Обсуждение участника:Wulfson

Архивы обсуждений

Архивы предупреждений

Викиотпуск с 01/06 по 12/06 2013

Политические партии Европы

http://parties-and-elections.de/links Там есть интересные сайты. /eu.htm Выборы в Европарламент. Посмотри статьи Европарламент и Фракции Европарламента. Ochkarik

Спасибо :-) wulfson 05:58, 16 декабря 2005 (UTC)

IRC cloak request

I'm Wulfson on freenode, and I would like the cloak wikipedia/Wulfson. Thanks in advance. wulfson 13:03, 2 июля 2007 (UTC)

Награда

Защитнику Википедии

Награждается Wulfson орденом "Защитнику Википедии" за терпеливую масштабную деятельность по внесению дополнений и различных точек зрения в спорные статьи, в том числе на украинскую тематику, и приведение их к НТЗ. --Виктор Ч. 20:32, 31 мая 2008 (UTC)

Спасибо. Наконец-то награда нашла героя! :)) wulfson 05:12, 1 июня 2008 (UTC)

Фобии

Ув. Wulfson, как мы договаривались, я посылаю Вам мои соображения по написанию статей о фобиях или фальсификациях. Divot 08:43, 22 октября 2008 (UTC)

То есть у Вас уже с собой было? Хорошо :) wulfson 09:09, 22 октября 2008 (UTC)

Русофобия

Ув. Wulfson, как мы договаривались, я попробовал найти что-то по русофобии. Нашел два академических источника, дающих определения, предложил вариант в обсуждении статьи. Как мне кажется, на эту тему крайне мало академической информации. Divot 14:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Сейчас сдам дела в АК и начну крутить свой вклад назад, вспоминая данные когда-то обещания :) wulfson 14:34, 26 ноября 2008 (UTC)

Кавказский эмират

Спасибо за то, что взялись за переработку статьи. --Tat1642 21:05, 13 января 2009 (UTC)

Постепенно всё подправим - :) wulfson 21:07, 13 января 2009 (UTC)

Прошу вас обратить внимание на статью Кавказский Эмират, я слежу за ней, но боюсь, что подобные действия буду повторяться. --Tat1642 16:49, 26 января 2009 (UTC)

Спасибо, коллеги! Справимся общими силами - не впервой :) wulfson 19:20, 26 января 2009 (UTC)

Здравствуйте!

Приглашаю к сотрудничеству в статье Русский бунт 1958 года, т.к. мне интересна Ваша работа. Мне понравилась Ваша переработка статей (прекрасно понимаете каких), но всё таки, я хотел бы с Вами кое-что обсудить и по возможности добавить.

P.S. Для удобство пользователей... - сделайте "тыкалку" с возможность написание новой темы без правки всей страницы, как например у меня.

С Уважением, Singhartha Ensueno 01:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения - с удовольствием приму Ваше предложение, как только представлю ответ в Арбком. wulfson 07:18, 11 февраля 2009 (UTC)

Нужна помощь в создании статей и их обсуждении. Singhartha Ensueno 05:24, 14 февраля 2009 (UTC)

Дорогой мой Друг, хотелось бы конечно пообщаться в привате, т.к. Ваша страница читаема оч.многими пользователями, а темы которую я собираюсь обсудить мало приятно и вообще приятна быть не может, поэтому, коли возникнет желание всё обсудить в подробностях, есть возможность перейти на личные контакты тет-а-тет (с моей стороны этот интерес есть).

(Вульфсон, где "тыкалка" для новых тем на стр.обсуждения - для удобства пользователя? )

Заранее отмечусь, так как Вы можете быть старше меня лет на ..., но в виртуале все равны, я предлагаю отказаться от "ВЫ" и перейти на "ты".

Собственно, что подготовлено в планах - полная согласованая перепись вот этой стать - Вторая чеченская война, т.к. в таком виде, она, что называется морально устарела, заняться созданием вот таких подрасскладов (шаблонов) - обработка и создания вот этого шаблона и этого, и так как мы оба в теме - совместное написание таких статей как - в продолжении Второй чеченской - Гражданская война в Ингушетии (статья была уже создана и удалена, но понятия не имею что там было написано) и Гражданская война в Дагестане.

Ну и ещё кое-что как бы из личного на заметку Вам - то, что сейчас имеет место быть в соседних с Чечней республиках + Нападение на Нальчик (2005) и то количество войск, что дислоцировано сейчас там (на СК), по сути рассматривать всё это, как Вторую кавказскую? С Огромным Уважением, Singhartha Ensueno 01:48, 16 февраля 2009 (UTC)

См. Чеченизация Singhartha Ensueno 03:07, 16 февраля 2009 (UTC)

Нужно Ваше мнение по статье выше. Singhartha Ensueno 03:56, 18 февраля 2009 (UTC)

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но... Википедия - не место для оригинальных исследований, и если у Вас нет авторитетных источников, которые называют происходящее на Кавказе "Второй кавказской", то я боюсь, что подобные названия будут недопустимы в Википедии.--Yuriy Kolodin 04:13, 16 февраля 2009 (UTC)

я предупредил, что это наш междусобойчик (на личной странице участника его ещё никто не запрещал)- мне просто интересно мнение именно этого человека, участника..и вставлять это в ВП пока что никто не собирается - пока это будет частное мнение. ..Ваша заметка (не в обиду Вам) - ещё одна причина почему такие темы лучше обсуждать в тет-а-тет. Singhartha Ensueno 04:44, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не считаю, что это лучше обсуждать тет-а-тет, мы ведь обсуждаем содержание ВП, а не нашу личную жизнь. Кстати, участник Wulfson со мной согласился. А вообще, у участника есть ICQ, и я Вам скажу, что сейчас он - в онлайне, так что если хотите с ним посекретничать - то лучше писать туда. Но я не вижу причин для Вас секретничать.--Yuriy Kolodin 04:51, 16 февраля 2009 (UTC)

это не секреты, а скорее, чтобы дабы не травмировать детскую психику..

Коллеги! И всё же прошу не начинать сотрудничество с конфликтов. wulfson 05:00, 16 февраля 2009 (UTC)

Я пока никаких конфликтов не вижу. То, что ситуация на Кавказе кем-то может восприниматься, как война - для меня в этом секрета нет. Но с другой стороны мы в ВП так писать не можем, так как АИ нам так не говорят.--Yuriy Kolodin 05:08, 16 февраля 2009 (UTC)

Никто не ссориться, если не секрет, плиз, начертайте где-нибудь в обозримом пространсве номер ICQ,а я подскачу в неё чуток погодя. Singhartha Ensueno 05:14, 16 февраля 2009 (UTC)

Вот такой стиль ведения дискуссии мне кажется более приемлемым :) Номер аськи у меня на ЛС, но буду я только после 21.00 по Москве. wulfson 05:16, 16 февраля 2009 (UTC)

"Второй Кавказской войной", думаю, называть это нельзя, а вот обзорная статья о СК после 1999 вполне возможна. Экономика, политика, коррупция, межклановые разборки, создание вооружённого подполья. Инфошаблоны тоже поддержу. wulfson 04:41, 16 февраля 2009 (UTC)

я кое-что набил, нужно оформить красиво, поможете в шаблонах? Singhartha Ensueno 18:41, 27 февраля 2009 (UTC)

? wulfson 19:11, 27 февраля 2009 (UTC)

вот этот шаблон править Шаблон:Международный терроризм, я полностью практически всё описал об этом в индонезии, думаю, имеет смысл включить это в шаблон, но я не знаю как и сделать отдельный шаблон для индонезии, РФ и ещё ряда стран. Singhartha Ensueno 19:37, 27 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то надо сначала закончить про Грозный в 1958 - и уже имею материалы по депортации, по возвращению, и по Первой чеченской. И не закончены ситуации по Северному Кавказу после Первой чеченской. wulfson 15:54, 28 февраля 2009 (UTC)

368496117 - вспомнил старую асю, номер впереди, как пользовать прогой новой пока не понял, так что, если что - авторизируй, посылай запрос и получишь взаимность ;), как самому посылать запрос в этой версии - без понятия. Singhartha Ensueno 00:15, 3 марта 2009 (UTC)

Орден

Орден «Звезда пленительного счастья…» Singhartha Ensueno 21:56, 4 мая 2009 (UTC)

Одинокому Войну на просторах ВП, Посвящается... Singhartha Ensueno 21:56, 4 мая 2009 (UTC)

Да я себя одиноким не ощущаю :) wulfson 03:40, 5 мая 2009 (UTC)

Орден

Орден «Золотое перо»

За огромный вклад в статьи на исторические и политические темы. --Jannikol 05:40, 17 июля 2009 (UTC)

Ой. Да есть и поогромнее - однако спасибо. Рад стараться. :) wulfson 06:18, 17 июля 2009 (UTC)

Портал:Алтай

Приглашаю к участию в портале и проекте по алтайской тематике.--skydrinker 17:55, 12 июля 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение. Активно я участвовать не смогу, но по мере возможности буду помогать. wulfson 09:21, 13 июля 2009 (UTC)

Портал Грузия

Уважаемый Wulfson ! Приглашаем на официальное открытие обновлённого Портала Грузия!

--George 05:35, 19 июля 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение! wulfson 06:05, 19 июля 2009 (UTC)

Заметка

Вулфсон, на странице ВП:П:ТсНПС заметил, что вы интересовались Грузинской демократической республикой. Этот интерес всё ещё существует? Если да, могу посоветовать книгу Автандила Ментешашвили. --еоргий^{(Разговор)} 08:25, 1 ноября 2009 (UTC)

Да, спасибо - я даже использовал её немного в статье Грузинская Демократическая Республика. wulfson 09:28, 1 ноября 2009 (UTC)

И снова Файл:Charred and decapitated remains of Armenian victim of Maragha massacre, April 10, 1992. (CSI).jpg

Здравствуйте Сергей. Изображение вновь удалили с формулировкой «несвободное неиспользуемое», хотя когда Виктория номинировала изображение на удаление, вы утверждали что с этой формулировкой его не удалят. Не могли бы вы вмешаться? --Айк 14:13, 14 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте. Вы знаете, что я сам поддержал удаление этой фотографии из статьи и удаление её в принципе, поскольку считаю, что распространение фотографий убитых как с той, так и с другой стороны не способствует урегулированию конфликта. Фотография, на которой изображён азербайджанский фотограф, снимающий жертвы под Ходжалы, также удалена. Принцип паритета сохранён. Вызывает сомнения лишь формулировка - но это я не считаю существенным. Я попросил коллег-посредников, чтобы они всё же высказали своё мнение на соответствующей странице ВП:КУ. С уважением, wulfson 15:10, 14 ноября 2009 (UTC)

Да, я помню ваше высказывание на ВП:КУ (дифф) и на ВП:ПААЗ (дифф), но кроме вас никто больше по этому вопросу не высказался и формально итог на ВП:ПААЗ никто не подводил. Хочу пояснить свою позицию: я не против какого-то решения (в том числе и удаления изображения) я против удаления изображения с такой формальной формулировкой.

Про паритет. Изображение с жертвами Ходжалы удалено совсем по другой причине (см. дифф с аргументацией участника Alex Spade), т.е. его бы удалили в любом случае. В то же время такого рода критериев удаления для данного изображения нет (см. дифф с аргументацией участника Alex Spade). Так же существует существенная разница в размере статей - было бы абсурдно требовать например паритета в этом в виде одинакового размера статей, т.к. одно событие было подробно изучено HWR и Мемориалом, а второе нет. Кроме того, существует некоторое количество участников, которые считают события в Мараге фальсификацией (включая и само это изображение), а наличие данного изображения подтверждает реальность событий.

Ну и если идти дальше, то стоит удалить множество изображений из разных статей, которые кого-то на что-то провоцируют или кому-то по каким-то причинам не нравятся. --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Я решил здесь отметиться, т.к. обсуждение на ВП:КУ закрыто. Я посмотрел и на фотографию, и на дискуссию — полагаю, что она была правильно удалена. Большого смысла для наших целей в ней с иллюстративной точки зрения я не вижу (признаться, я вообще плохо понимаю, что именно на ней изображено), документально что-либо доказывать — это, в общем, несколько не наша работа (мы просто не имеем квалификации, чтобы определить, не является ли эта фотография подделкой — поэтому, кстати, если бы мы её и поместили, то с необходимой подписью вида «Фото, которое приводится там-то и там-то для подтверждения того-то и того-то»), и с этической точки зрения, иллюстрировать статьи такого рода изображения без явной на то необходимости, на мой взгляд, не совсем правильно. Ilya Voyager 15:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Изображение опубликовано в неармянском авторитетном (настолько же как и HWR) источнике, который никто в подделке не подозревал (крмое некоторых участников Википедии). --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Я согласен с Ильёй. Особенно с тем, что сама по себе фотография малоценна с иллюстративной точки зрения. С моей (возможно, несколько экстремальной) точки зрения, иллюстрация в любой статье должна предоставлять дополнительную энциклопедическую информацию, которую невозможно (или очень сложно) выразить текстом. В данном случае это с очевидностью не выполняется. Kv75 15:28, 14 ноября 2009 (UTC)

Статью сильно урезали в виду того что она была основана на армянских источниках. Изображение взято из неармянского авторитетного (настолько же как и HWR) источника. --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Если кто-то «считает события в Мараге фальсификацией (включая и само это изображение)» — ему изображение никак не поможет поменять точку зрения. Согласен с другими посредниками — с иллюстративной точки зрения фотография малоценна: я только из текстового комментария узнал, что это «обгоревшие и обезглавленные останки» — по фотографии это непонятно. NBS 19:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Вполне согласен с коллегами Ilya Voyager, NBS и Kv75 - не стоит использовать подобные изображения если они не несут существенной информационной (а не эмоциональной) нагрузки. Lev 21:19, 14 ноября 2009 (UTC)

На всякий случай скажу, что и я согласен с коллегами. Наличие в статьях картинок - не самоцель. Андрей Романенко 15:44, 15 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прощения, но собирать всех посредников из-за одной картинки, по моему, overkill. Victoria 16:58, 15 ноября 2009 (UTC)

А пропускать кого-то одного - хуже. wulfson 18:27, 15 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Как мне кажется, разделить поднятые данным обсуждением проблемы можно примерно на 3 части:

1. обоснованность удаления конкретного изображения на том основании, на котором это было сделано
2. целесообразность размещения данного конкретного изображения исходя из его информативности, надёжности источника и т. д.
3. целесообразность размещения изображений, напрямую демонстрирующих жертв, в статьях Википедии (или хотя бы в вопросе азербайджано-армянских отношений, т. к. регулировать все статьи полномочия мы не имеем)

1. Удалять обсуждаемое несвободное изображение с формулировкой «неиспользуемое несвободное», на мой взгляд, не очень правильно. Такая формулировка для подобных случаев несодержательна. Поэтому изображение, полагаю, либо должно быть восстановлено, либо должна быть добавлена содержательная причина удаления (можно, конечно, восстановить из-за некорректного удаления, а потом сразу удалить с содержательной формулировкой, но это уже получится какой-то формализм)
2. На данной фотографии, на самом деле, мало что можно разобрать. При этом о правдивости/ложности снимка это в данном случае никак не говорит, т. к. тела погибших действительно могут быть сильно изуродованы и плохо идентифицируемы, но при этом за них можно принять и что-то другое.
3. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, с одной стороны, говорит «Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию», т. е. откровенные изображения политикой Википедии явно допускаются. С другой стороны, использование таких снимков должно быть обосновано. Если статья рассказывает о акте насилия, то как бы кощунственно по отношению к жертвам не звучало, но демонстрация процесса либо результата насилия вроде бы и в самом деле иллюстрирует статью. Однако необходимо учесть человеческий фактор: если дать отмашку на использование изображений жертв в статьях азербайджано-армянской тематики про акты насилия, мы рискуем подтолкнуть участников к поиску подобных изображений и включению их в статьи. И придётся каждый раз анализировать качество изображения, достоверность источника, целесообразность использования и т. д. при том, что с учётом того, насколько по-разному азербайджанцы и армяне видят историю, сложных обсуждений может оказаться весьма немало. В плане пользы для Википедии может оказаться лучше рекомендовать подобные изображения в статьях азербайджано-армянской тематики не использовать, что сэкономит время участников и даст им возможность заняться чем-нибудь более конструктивным.

Предложение: а) вынести общую рекомендацию по избеганию использования подобных изображений в статьях азербайджано-армянской тематики (к изображениям разрушений зданий, наверное, необходимо относиться мягче, т. к. и что-то разглядеть на таких снимках, наверное, проще, и степень правдоподобности оценить, и целесообразность использования в статье)
б) в соответствии с вынесенной общей рекомендацией констатировать нежелательность использования обсуждаемой фотографии в соответствующей статье
в) к итогу удаления добавить в качестве причины удаления «несвободное изображение, которое не может использоваться в статье по решению группы посредников» (если бы оно было свободное, то использовать его в статьях бы мы всё равно запретили, но можно было бы перенести на Викисклад)
P.S. Ну а дальше надо быть готовым к поступлению ряда заявок на удаление некоторых изображений из некоторых статей. Dinamik 21:30, 15 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги! Проблема касается не только АА-конфликта - я уже сталкивался с подобной проблемой в контексте Гражданской войны, где подобной фотографией иллюстрировался раздел "первые успехи большевиков"; поэтому проблему надо обсуждать в общем виде.
• Любые войны - да и вообще, жизнь - порождают смерть. Возможно найти фотографии кровавых ошмётков, иллюстрирующих теракт; возможно найти фотографии захлебнувшихся сотрудников Саяно-Шушенской ГЭС, иллюстрирующих параграф о количестве погибших; возможно найти фотографии аутопсии для умерших естественной смертью и проиллюстрировать ими параграф о последних годах жизни. Но, мне кажется, мало кому это придёт в голову. Дело тут не только в том, что эти фотографии являются шокирующими: это не аргумент сам по себе, ведь есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.
• Дело в том, что мы создаём энциклопедию, а не беспорядочную свалку информации. И ориентируемся на научный стиль, на научные статьи. Мы должны задаваться вопросом - а поставил бы учёный такую иллюстрацию в своей статье? Если ответ "нет", это повод задуматься о том, чтобы соответствующую иллюстрацию убрать; а если к тому же есть ощущения, что иллюстрация выполняет также и какие-то побочные цели - например, шокировать читателя и убедить его в чьих-то зверствах (а уж тем более - если она иллюстрирует спорный вопрос или сама является сомнительной) - то иллюстрацию надо удалять.
• Фотографии должны прямо иллюстрировать важные аспекты описанного в статье и давать читателю лучшее его понимание.
• Фотография утопленника, вероятно, уместна в статье утопление, кровавые ошмётки - в статье взрывная травма, аутопсии - в статье аутопсия. Но не в статьях, указанных выше.
• Возвращаясь к обсуждаемым изображениям - изображение трупов в статье о происшествии и конфликте должны быть вызваны какой-то очень веской причиной. Потому что, как я писа́л выше, любой читатель более-менее понимает, что резня - это смерть и скорбь. И фотография погибшего или скорбящего человека не помогут читателю лучше понять предмет статьи.
• Я думаю, мы не должны говорить, что эти изображения абсолютно неприемлемы в этих статьях - при развитии этих статей может возникнуть момент, когда и данные фотографии будет прямо иллюстрировать значимые части статей; когда они станут лишь одной из десятков уместных фотографий. Однако, в данный момент они явно неприемлемы, потому что их наличие сейчас противоречит ВП:НТЗ/ВП:ВЕС.
• (В целом, это нигде не сказано явно, но, очевидно, для острых ситуаций соблюдение правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ должно контролироваться особенно жёстко - по аналогии с ВП:БС. Вероятно, это и может быть общим выводом, который можно предложить на обсуждение сообществу.)
• Вердикт же, конечно, удалить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 16 ноября 2009 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании

Коллега, в связи с тем, что статья закрыта для редактирования, я попросил добавить туда информацию. И, к сожалению, так и не увидел Ваших аргументов за удаление ссылки на эту статью в Переименование тюркских топонимов в Армении. Divot 11:44, 14 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, у меня очень длинный рабочий день. Аргументы будут, как только найду время и силы их сформулировать. Хотя, собственно, будем считать, что уже нашёл.

(1) ВП:ЧНЯВ#Википедия - не трибуна:

Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы.

Википедия - сайт информационный, а не пропагандистско-обличительный. Отсюда следует, что статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении, а не использоваться в качестве средства привлечения внимания читателя к информации о том, в каких ещё неблаговидных делах обвиняют представителей азербайджанского научного сообщества вообще.

(2) Я пока для себя не определил, нужен ли вообще в этой статье раздел о научных изысканиях Асадова и Гейбуллаева о происхождении ряда этнонимов, - возможно, что и нет. Возможно, здесь следует применить ВП:ВЕС или ВП:МАРГ. Посмотрим. Обсудим.

(3) Шаблон:Main, согласно его описанию, предназначен для ссылок на более подробные статьи из разделов обзорной статьи. В данном случае - если Вы добьётесь включения краткой информации о теориях Асадова и Гейбуллаева в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, то вот там Вы и сможете применить данный шаблон для ссылки на более подробную информацию, размещённую в статье Переименование тюркских топонимов в Армении или, скажем, в статье, полностью посвящённой маргинальной теории Асадова. Вы же сейчас пытаетесь применить его с абсолютно противоположной целью - а для этого существует раздел «См. также». wulfson 19:30, 14 декабря 2009 (UTC)

По поводу добавления какой-либо информации в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, а также со всеми иными предложениями, относящимися к этой статье, прошу обращаться к Ярославу Блантеру. Извините. wulfson 19:36, 14 декабря 2009 (UTC)

"Отсюда следует, что статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении". Если это так, то нужно оставить только список переименований, и только. Но Википедия не список, а энциклопедия, которая рассматривает вопрос во всех аспектах. А то получается коллега Интерфейс выделил удобный ему эпизод проблемы, да и подал под тем соусом, что нехорошие армяне переименовывали тюркские топонимы, это нормально, а написать откуда возникли эти топонимы, уже пропаганда. Так не пойдет. Иначе мы получим десяток статей, в одной таблица переименований, в другой возникновение топонимов, в третьей теории по этому поводу и т.д. У меня предложение лучше - переименовать статью в "Тюркская топонимика в Закавказье". Это будет нормальная обзорная статья, где будет отражена и история возникновения топонимов, и теории по этому поводу, и последовательные переименования и пр. Divot 22:22, 14 декабря 2009 (UTC)

То, что Interfase выделял, давно уже скрылось под более поздними напластованиями. Десятка статей я пока не вижу. Когда появятся, тогда и будем решать. Лишнее - уберём. Аргументы "что будет, если..." я не рассматриваю. wulfson 04:51, 15 декабря 2009 (UTC)

Сергей, это не ответ по существу вопроса. Если, как Вы утверждаете, "статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении", и только, то уже готовый материал из статьи распадается как минимум на три статьи: (1) переименование топонимов, (2) возникновение топонимов, (3) исторические гипотезы о возникновении топонимов. Это во-первых. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Вадим, если речь идёт о переименовании тюркских топонимов, то к этой теме относятся лишь (1) и (2). Текст (2) я уже поправил, и к нему у меня претензий более нет; текст (1) я ещё не смотрел, а вот текст (3) касается топонимов, которые не подвергались и вряд ли будут подвергаться переименованию - вот я и спрашиваю: какое отношение этот текст имеет к теме статьи? Возможно, никакого. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Наоборот, имеет прямое отношение. С чего мы взяли, что эти топонимы тюркские? Может это тюркизированные армянские топонимы? Азербайджанские авторы утверждают, что они тюркские, поскольку они изначально тюркские. Вы же предлагаете умолчать этот сомнительный логический вывод и подать дело так, будто то, что они тюркские, есть факт. У меня такое предложение, запросите у коллег из Азербайджана три основополагающие работы по этому вопросу:

1. Список переименованных топонимов, изданный в 1997 году в Анкаре при поддержке и участии Чрезвычайного и Полномочного Посла М. Новрузова. Сейчас мы имеем какую-то выжимку из этой книги, непонятного авторства и непонятной компетентности. Пусть предоставят всю книгу, посмотрим о чем там речь

2 Оригинал информации "Список переименованных азербайджанских населённых пунктов Армении согласно постановлениям Высшего Совета Армянской ССР. Назим Мустафа. Баку, 2006. Стр. 7-42 (азерб.)", кто автор, о чем книга, на кого ссылается, как обосновывает. Я так понимяю, исходно это книга "Vandalizm: tarixi adlara qarşı soyqirim. Tərtib edəni Nazim Mustafa", но кто сделал из нее выписку и компетентен ли он в данном вопросе, непонятно

3 Третья работа - Вагиф Арзуманлы, Назим Мустафа. Депортация, Геноцид, Беженцы. Баку, изд. «Гартал» 1998. Академия Наук Азербайджана (азерб.). Поскольку она также на азербайджанском, мне сложно оценить её. Однако я вижу, что как и положено продукции азербайджанской академии наук, они ссылаются на Шаврова и Величко (ну это как в статье о евреях сослаться на Фёлькишер Беобахтер), на книгу "“Aрмянский геносид” миф и реальностъ. Справочник фактов и документов . Bakı, 1992", на Жоржа де Малевилла, короче говоря, на "джентльменский набор азербайжанской науки". Кроме того, эта работа в исторической части ссылается на исследования Буниятова, Фариду Мамедову и, главное, Гейбуллаева, автора книги "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА". Как же в этой ситуации не написать о теориях Гейбуллаева и Буниятова, если единственный азербайджанский академический автор, пишущий о переименованиях, прямо ссылается на теории этих ученых?

Dağlıq Qarabağın - keçmiş Albaniyanın qədim Azərbaycan torpaqları olması barədə akademik Ziya Bünyadovun, müxbir üzvü İqrar Əliyevin, tanınmış tədqiqatçılarımız Fəridə Məmmədovanın, Qiyasəddin Qeybullayevin, Mirəli Seyidovun və başqalarının qiymətli tədqiqatları vardır. Ermənilər tarixi Azərbaycan torpaqlarında istədikləri kimi məskunlaşdıqca bu torpaqlar üzərində nəinki öz milli dövlətlərini yaratdılar, həm də zaman-zaman digər Azərbaycan torpaqlarını qarış-qarış zəbt etmək üçün hər cür hiyləylə, hər cür üsula əl atmağa başladılar. Bü mənada ermənilərin Dağlıq Qarabağı Azərbaycandan qoparıb sözün bugünkü mənasında Ermənistan deyilən əraziyə birləşdirmək üçün dəridən-boqazdan çıxırlar.

Вот это уже более конкретный разговор, Вадим. Спасибо за подсказку. А вот под Вашими словами о том, что я будто бы "предлагаю умолчать некий сомнительный логический вывод", - под такими словами я не подпишусь, ибо они пока ни на чём не основаны. wulfson 05:10, 16 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, что в Азербайджане все это намертво связано в крепкий и неразрывный узел: исторические построения, политические декларации, фальсификации истории, и всякого рода проходимцы вроде Величко и Жоржа де Малевилла. Распутать невозможно, поскольку это всё - гомогенный соус, называемый азербайджанской академической наукой. Как классический антисемит, о чем не зайди разговор, о сенокосе, о вине, о псарне или о родне, сворачивающий на евреев, так и азербайджанские историки, начиная говорить об армянах, не в состоянии избежать теорий Величко, Буниятова и им подобных. Divot 21:29, 15 декабря 2009 (UTC)

Во-вторых, рассматриваемые в секции "Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении", это профильные академические издания, посвященные именно топонимике Армении (САБИР АСАДОВ "Историческая география Западного Азербайджана" - сиречь Армении, и Гиясаддин Аскер оглы Гейбуллаев "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА"). Вы же предлагаете считать их маргинальными, а статью основывать на газетных публикациях азербайджанских авторов, непонятной авторитетности, квалифицирующих переименования как «культурный терроризм» и «топонимический геноцид». Как раз предложенный Вами способ полностью противоречит ВП:АИ и ВП:МАРГ. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Я пока не предлагаю считать их маргинальными, но не исключаю, что к этому мнению мы сможем прийти. Про газетные публикации я вообще пока слова не сказал. Меня заинтересовала ссылка на «геноцид азербайджанцев» - я прошёлся по ссылке и, полагаю, привёл к НТЗ соответствующую статью (День геноцида азербайджанцев). Для меня эта тема ранее была неизвестной. Теперь можно приводить к НТЗ и статью Переименование тюркских топонимов в Армении. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

И в-третьих, я предложил сделать обзорную статью, чтобы убрать все сомнения в ангажированности. Вы проигнорировали моё предложение. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Да кто же Вам не даёт писать статьи? wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Я предложил из этой статьи сделать обзорную, коллега, а не писать её заново. Divot 21:31, 15 декабря 2009 (UTC)

Давайте подождем пока у Вас будет время подробно ознакомиться с материалом статьи и тем, что я предлагаю, а потом будем делать выводы о статье. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Я не против. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

Сергей! Приношу Вам свои извинения за некоторые грубые выпады наших общих коллег в дискуссии о разблокирование Серебра. Мне хотелось бы пояснить Вам свою позицию в этой дискуссии, так как она в некоторой степени личная. В решениях по Серебру так и иначе для меня имеется явственная примесь многомесячных конфликтов с Романом Беккером. Возможность предоставления Серебру попытки возвращения (не важно на каких условия) с последующими результатами обозначила бы для меня лично его однозначную пригодность или непригодность к участию в создании Википедии.--Jannikol 16:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Jannikol! Это уже не первый раз, что Вы выражаете мне свою поддержку в те моменты, когда Вы чувствуете, что я в ней нуждаюсь. Я Ваше отношение очень высоко ценю. Надеюсь, что нам удастся вместе поработать над какой-нибудь энциклопедической темой. :) Что касается личных выпадов, то я к этому отношусь так - крайне неприятно, когда неприязненное отношение проявляют те, от кого ты этого не ожидаешь. А если от человека ничего хорошего уже давно не ждёшь, то, что бы он там ни говорил, - я этого не принимаю близко к сердцу. Важно другое - чтобы эти выпады не пропускали без внимания люди, принимающие решения. wulfson 18:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Азербайджан

Не могли бы вы посмотреть эту статью? В нее вносится дублирующаяся иноформация, которая уже есть в разделе выше, и явно ненейтрального характера: [2] Например: Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики, как будто такое государство существует де-юре. Спасибо. Grandmaster 12:15, 22 января 2010 (UTC)

Сделал предупреждение. Полагаю также, что информацию, содержащуюся в двух соседних разделах, следует как-то реструктурировать и переформулировать, чтобы она не дублировалась. Ну и имею большие сомнения по поводу необходимости присутствия фразы, украшенной десятком ссылок. Достаточно того, что этими ссылками усеяны статьи о территориях, находящихся под контролем НКР. wulfson 13:04, 22 января 2010 (UTC)

Я ответил на ваше предупреждение у себя на СО. Здесь еще раз отмечу что я откатил не реструктурирование, а удаление информации (по моему мнению не дублирующейся полностью) из раздела, где ей самое место.

Из комментария участника Grandmaster делаю вывод что поводом для удаления было не дублирование информации, а наличие в ней не устраивающих его формулировок. Ведь логичнее было бы удалить кусок текста из «верхней» секции, так как теперь в «нижней» хронологическая дыра. --Айк 13:38, 22 января 2010 (UTC)

Если бы все участники руководствовались исключительно общечеловеческой логикой, здравым смыслом и предположениями добрых намерений по отношению к своим соседям, да не заглядывали бы и не лазили бы к ним через забор, - вот это была бы не жизнь, а сказка. wulfson 14:03, 22 января 2010 (UTC)

Т.е. вы считаете что я не предполагаю добрые намерения? --Айк 14:26, 22 января 2010 (UTC)

Это были мечтания вслух. :) wulfson 14:42, 22 января 2010 (UTC)

Дублированный кусок повторял информацию выше, с добавлением явно ненейтральных утверждений. Соответственно, новая ставка и была удалена, так как старый фрагмент о том же самом носил консенсусный характер и был в статье не первый год. Grandmaster 15:24, 22 января 2010 (UTC)

Начнем с того что вы вводите участников в заблуждение, утверждая что я де что-то добавляю. Я ничего не добавляю, это вы удалили кусок текста который провисел в статье с 27 ноября, а я его вернул, а затем появился участник Бабек у которого 5 правок в этом году и снова удалил этот кусок.

Если считать что в одном разделе текст дублирует другой, то логичнее было бы удалить текст не из второго раздела, а из первого, т.к. текст во втором разделе размещен в хронологической последовательности, сейчас же информация из современного периода в разделе про советский. Почему все же вы удалили текст из второго раздела?

Кроме того, так и непонятно какие утвержединия в тексте, который вы удалили, ненейтральны? --Айк 17:27, 22 января 2010 (UTC)

Опять внесена та же информация, на этот раз Динамиком: [3] Он полагает, что Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики. Явно ненейтральное утверждение. Как территорию государства можно включить в состав образования, которого нет ни на одной карте мира? И кто ее включил? Grandmaster 16:15, 24 января 2010 (UTC)

В принципе фраза возможно не совсем точна и не совсем нейтральна, но до НТЗ она доводится не удалением ее из текста, а стилистической корректировкой, показывающей что это ТЗ властей НКР.

Хочу обратить User:Grandmaster ваше внимание на то, что странно от вас слышать, что такого государства как НКР нет, о чем же тогда статья НКР? Либо вы сознательно доводите до абсурда, либо в Википедии не заметили того что такой страны как НКР нет и не удалили статью.

Сергей, вы не будут против, если я это обсуждение перенесу в Обсуждение:Азербайджан? --Айк 16:51, 24 января 2010 (UTC)

Сейчас я выскажу своё мнение - и переносите. wulfson 16:59, 24 января 2010 (UTC)

Вот моё мнение:

(1) Человек, действующий как посредник, обязан думать не только о том, удовлетворяет ли тот или иной текст правилам ВП (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и пр.), но и о том, насколько один и тот же текст, удовлетворяющий этим правилам, приемлем и необходим в той или иной статье (преамбуле, конкретном разделе). Он должен заботиться о том, чтобы поддерживать нормальные отношения с обеими сторонами - а для этого стараться выбирать формулировки, которые, будучи правдивыми, в то же время как можно меньше задевали бы достоинство каждой из сторон и как можно больше бы учитывали наличие определённых аспектов, о которых не стоит упоминать на каждом шагу. Если есть возможность сжато, одним нейтральным словом описать ситуацию, которая для кого-то неприятна, то надо стараться выбирать именно это слово и использовать его, оставляя все детали и подробности для той единственной статьи (или двух, или трёх), где без этих деталей и подробностей никак не обойтись. Так что это вопрос доброй воли и готовности к разумному компромиссу, а не соблюдения правил любой ценой.

(2) Человек, действующий как представитель одной из сторон, должен воздерживаться от того, чтобы самостоятельно пытаться настоять на своём видении («восстановить справедливость», «заставить уважать правила» и пр.) в статьях, касающихся в основном другой стороны (для армянской стороны к таковым могут относиться, скажем, статьи Баку, Азербайджан и др.; для азербайджанской - Ереван, Армения и др.) - если вы уже совсем не в состоянии молчать, обратитесь к посреднику. Посредник даст вам обоснованный ответ, нарушает ли вызвавший ваше недовольство текст какие-либо правила или нет. А то у нас в статьях полно грамматических и орфографических ошибок, которые никто не замечает, потому что все чрезмерно заняты политикой.

(3) Что касется того, нужно ли вносить в статью Азербайджан текст о том, что фактические власти непризнанной НКР односторонним порядком включили в свою административно-территориальную структуру территории Азербайджана, оккупированные в ходе Карабахской войны, то данный вопрос относится к пункту первому моего выступления. Речь идёт о чрезмерно детализированной информации, которая усилиями нашего коллеги Dinamik'а растиражирована уже, пожалуй, в сотне статей. Я считаю, что наличие её в статье Азербайджан излишне, тем более что против этого протестует вполне добропорядочный и вменяемый представитель азербайджанской стороны. Вопрос этот на уровне участников, вовлечённых в АА конфликт, обсуждать не имеет смысла. Я прошу коллегу Dinamik'а удовлетворить мою просьбу и не возвращать удалённый текст обратно в статью. wulfson 19:47, 24 января 2010 (UTC)

:(

Здравствуйте, не могли бы глянуть на этот запрос? Мне кажется что тут явное нарушение ВП:НДА, + манипуляция источником, который говорит совершенно о другом. (Я о Раппе - каким боком он касается Джавахети, ума не привожу.)--Георгий, 13:56, 24 января 2010 (UTC)

Книга

Здравствуйте. Я послал вам на мейл ссылку, где вы можете скачать текст книги, которую я загрузил туда. Взгляните, пожалуйста. По мейлу отправить материал не получилось (размер большой). --Interfase 20:27, 28 января 2010 (UTC)

Да, я видел. Честно говоря, не думаю, что у меня будет время заняться ею в близком будущем, но за ссылку спасибо. wulfson 20:33, 28 января 2010 (UTC)

Пожалуйста. --Interfase 20:49, 28 января 2010 (UTC)

Просьба

Здравствуйте. Поскольку вы являетесь посредником в АА-конфликте просьба оценить источник: Дубовицкая. Заранее спасибо. Quantum666 10:57, 6 мая 2010 (UTC)

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Здравствуйте! Полная защита была поставлена 1 октября 2009 года с формулировкой «буду ставить вопрос об удалении статьи». В итоге даже при наличии необходимости простановки технического шаблона участники вынуждены обращаться к администраторам. Не кажется ли Вам, что уже настало время выставить статью к удалению и/или понизить степень защиты? P.S. Тот же вопрос по статье Ашуг (полная защита поставлена 18 июля 2009 года) — что ж теперь, совсем статью не править? Dinamik 23:33, 26 мая 2010 (UTC)

(1) Защиту со статьи Ашуг я снял.

(2) Продолжаю считать, что статью Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке надо выносить на удаление. Она этого заслуживает гораздо более, нежели, например, Содружество непризнанных государств. Сам, правда, я не настолько располагаю свободным временем, потому могу предоставить Вам честь это сделать - а я поддержу. wulfson 16:50, 30 мая 2010 (UTC)

P.S. Думаю. что этот вопрос могут решить между собой члены группы посредников. wulfson 16:51, 30 мая 2010 (UTC)

Джавахетия

Сергей, если не сложно добавьте пожалуйста эту статью в список наблюдения. Я то копиво удалил, но шанса того, что эту статью будут использовать как ВП:ОМ от Джавахети, слава богу заблокированной, мало. Заранее спасибо!--Георгий, 15:05, 7 июня 2010 (UTC)

ОК. wulfson 17:33, 7 июня 2010 (UTC)

Если не сложно, помогите разобратся этой каротой - одна и таже территория принадлежит двум разным странам... Это как, случайно не знаете?--Георгий, 19:33, 8 июня 2010 (UTC)

P.S. no comment.--Георгий, 19:36, 8 июня 2010 (UTC)

Опять Armen hay

Сегей, если у вас будет время, не могли бы дать оценку этим действиям? Я честно говоря совсем не знаю о чём думать. Во первых, то что Мцхета не Ахалкалакский муниципалитет даже ежу понятно, а во первых, даже мне не известно о каких-либо претензиях армян на Зедазени - не смотря на моё указание (В описании правки) Участник менп откатил. Я даже не знаю, это доведение до абсурда или троллинг?--Георгий, 13:00, 26 июня 2010 (UTC)

Внешние ссылки указанные как "независимые" в статье Ходжалинская резня

Вы не могли проверить раздел Ссылки в статье. В частности ссылку на статью Сергея Звягина в Независимой газете. В статье показана нетривиальная и маргинальная точка зрения, и ее указание как "независимой" мне кажется будет сбивать читателя с толку. Дело еще в том, что кто такой Сергей Звягин, остается также неясным. Вы можете убедиться, что это единственная статья Сергея Звягина в Независимой Газете. При этом сложно говорить, что это позиция Независимой Газеты, учитывая какую статью Независимая Газета опубликовала за неделю до этого, в годовщину событий в Ходжалы. Также прошу принять во внимание, что "Сергей Звягин", в отличии от всех азербайджанских и российских журналистов, использует не общепринятое название города "Ходжалы", а исключительно армянское наименование "Ходжалу". Чтобы убедиться в последнем, достаточно прогуглить слово "Ходжалу" - вы увидите, что его используют исключительно армянская сторона + Сергей Звягин.--Prater 15:23, 30 июня 2010 (UTC)

Во-первых, коллега, не Сергей Зверев, а Сергей Звягин. Вы не того человека ищите. Во-вторых, как раз приведенный Вами текст маргинален, учитывая, что там раз 5 повторяется слово "геноцид". Я уже не говорю, что Евгений Александрович Кришталев тоже написал для НГ только одну статью, да и вообще является азербайджанским журналистом (Евгений Кришталев, политолог, журналист, корреспондент газеты "Азербайджанский конгресс"). Divot 16:18, 30 июня 2010 (UTC)

Исправил. Поиск я давал на Звягина, можете убедиться. По поводу "ХоджалУ" мой аргумент также в силе. Ясно видно, что Независимая Газета публикует статьи на заказ. Вначале одну статью, потом другую. При это Кришталев хотя бы реальная личность, а Звягин как я понимаю фамилия придуманная. Prater 19:26, 30 июня 2010 (UTC)

Без внимательного анализа и сопоставления всех источников, приведённых в статье, я не вижу необходимости удалять ссылку на данную статью. Мнение, согласно которому эвакуация Ходжалы действительно не была проведена своевременно, а жители фактически стали заложниками внутриазербайджанской политической борьбы, действительно существует - и поэтому должно быть представлено (желательно, разумеется, на основе вторичных АИ). wulfson 18:34, 30 июня 2010 (UTC)

Мнение, согласно которому эвакуация Ходжалы не была проведена своевременно, является официальным мнением азербайджанской стороны. Именно за халатность и некомпетентность, в результате которой жители Ходжалы не были защищаны, либо эвакуированы, что является основной обязанностью государства, было осуждено немало лиц, включая первого президента Азербайджана. Только Звягин здесь непричем. Я составлю для вас список перлов в этой статье, прямо противоречащих основным источникам. Prater 19:26, 30 июня 2010 (UTC)

Вас не затруднит назвать кто именно и за что был осужден? Я пока знаю только одного осужденного, Фатуллаева, которого осудили за то, что он пытался разобраться в этой истории. "Осужденный" Муталибов спокойно живет в Москве, поскольку азербайджанская прокуратура шила ему явно липовое дело. Divot 21:48, 30 июня 2010 (UTC)

И.Кузнецов «Удины»

Здравствуйте, объясните пожалуйста, считаются ли работы кандидата исторических наук, доцента Кубанского Гос. Университета И. В. Кузнецова, в качестве АИ? Например, одна из его работ Удины. Заранее спасибо. GNA 601 16:14, 2 июля 2010 (UTC)

Коллега забыл сказать, что обсуждение Кузнецова ведется тут. Divot 17:30, 2 июля 2010 (UTC)

Ответил здесь. wulfson 19:33, 2 июля 2010 (UTC)

У меня остались вопросы к ответу. Divot 02:59, 3 июля 2010 (UTC)

Сергей, я спрашивал немного о другом, а именно о научном статусе опубликованных работ. Проясните ситуацию, допустимо ли ссылаться на работы кин в часостоятельно изданных бюллетенях? Divot 13:27, 3 июля 2010 (UTC)

Вадим - я подвёл предварительный итог. На этом я пока ставлю точку. Займитесь дальнейшими изысканиями без меня. wulfson 18:20, 3 июля 2010 (UTC)

Самиздат - это, конечно, нехорошо. wulfson 16:31, 4 июля 2010 (UTC)

И что теперь с этисм делать? Согласно ВП:АИ: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". В приведенной оппонентами ссылке нет информации, что исторические исследования Кузнецова публиковали надёжные сторонние источники. Вполне возможно что он авторитетный исследователь в этой области (в любом случае я попрошу его бывшего начрука Арутюнова дать характеристику), но на данный момент у нас нет этому доказательств. А согласно предварительному итогу Вы санкционировали эту работу. Divot 11:04, 6 июля 2010 (UTC)

Что делать? Разбираться. Если я сниму свой предварительный итог - это Вас устроит? wulfson 17:03, 6 июля 2010 (UTC)

В принципе да, поскольку основываясь на нем этот источник уже вносят в статью как достоверный. А пока я написал Арутюнову, попросил его охарактеризовать Кузнецова. И ему самому сейчас напишу. Divot 17:16, 6 июля 2010 (UTC)

Тогда я пока подожду снимать. wulfson 17:25, 6 июля 2010 (UTC)

До Арутюнова два раза не дошла почта, возврат письма. На сайте Кузнецова почта отсутствует как класс. Да и вообще сайт сделан крайне неряшливо, неактивные ссылки, несуществующие картинки.... короче самопал. В общем, ответов нет. Divot 12:39, 7 июля 2010 (UTC)

Сергей, поскольку от Арутюнова почта стабильно возвращается (адрес мне подтвердили в его институте, телефон дать отказались), прошу анулировать предварительный итог. Divot 10:38, 11 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я что-то не понял АИ или нет Кузнецов? --Lori-m^ՆԿՐ 21:32, 3 сентября 2010 (UTC)

У меня нет окончательного ответа на этот вопрос. Бросать сейчас всё, чем я уже занимаюсь, и переключаться на удин я не хочу. Насколько я понял, Вас не устраивают какие-то суждения, размещённые в ВП со ссылкой на статьи Кузнецова? Какие именно? Давайте разберёмся с ними. Если Вас интересует этот вопрос, то, наверно, Вы уже изучали и другие источники? wulfson 12:17, 4 сентября 2010 (UTC)

Вот, например, ещё его статья - Кузнецов И. В. Pontica Caucasica Ethnica. Центр понтийско-кавказских исследований. Краснодар, 1995. На этом сайте (http://history.kubsu.ru/nas.html#nom5) есть ещё. wulfson 17:55, 4 сентября 2010 (UTC)

Посмотрите?

Нужен посредник по этому делу, Ярослав говорит что не успеет. --Open~sea 17:57, 8 июля 2010 (UTC)

• Церковь Святого Саркиса (Гянджа)
• Церковь Святого Иоанна (Гянджа)
• Церковь Святой Богоматери (Баку)
• Церковь Святого Степаноса (Дашкесан)
• --Open~sea 14:24, 9 июля 2010 (UTC)

Где отвечать? wulfson 08:44, 10 июля 2010 (UTC)

+ [4] и [5] действия того же участника.--Muradwu 19:41, 11 июля 2010 (UTC)

По этому поводу я отписывался здесь.--Pandukht 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

Ответа на свои вопросы я в указанном Вами диффе не нашел. wulfson 16:28, 11 июля 2010 (UTC)

Что значит Сергей "где отвечать?". У вас интересная манера посредничества, делаете вид будто не замечаете.

Статья Гавазан кишит армянскими источниками, на армянском языке, я привел свои источники на русском языке плюс достаточно авторитетные, можете в истории статьи Гавазан найти. К тому же крепость точнее гора называется не Гавазан а Гейазан. Там родина поэта Самеда Вургуна и он про эту гору писал, только я пока ненашел ее но уверен что найду, но суть не в этом. Open~sea 18:04, 11 июля 2010 (UTC)

Сойдёт если изначально англоязычные примечания и ссылки останутся на английском, а всё что на армянском переведу на русский?--Pandukht 19:44, 15 июля 2010 (UTC)

В качестве первого шага - да. Но прошу Вас еще раз прочесть мои замечания и вопросы. wulfson 03:37, 16 июля 2010 (UTC)

Ясно.--Pandukht 17:27, 16 июля 2010 (UTC)

Кстати, можно продлить срок перевода источников до конца месяца, думаю не успею?--Pandukht 21:25, 22 июля 2010 (UTC)

Не возражаю. wulfson 04:03, 23 июля 2010 (UTC)

Перевёл, вроде бы ничего не упустил, прошу проверить.--Pandukht 06:59, 30 июля 2010 (UTC)

АИ или нет?

Здраствуйте, является ли данный сайт АИ по истории? дело в том что один из юзеров на основе инфы с этого сайта создал статью Горный Борчалы, обосновывая ее создание тем, что так регион называли азербайджанцы...но об этом почти нигде не говорится, гугл вообще такое словосочетание можно сказать не дает + в добавок ко всему ни на одной исторической карте такой регион не указан...--Lori-m^ՐԵՎ 17:51, 23 июля 2010 (UTC)

Сергей точно не сможет ответить на этот вопрос так как не знает азербайджанского. Согласно Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Таким образом, тот кто ссылается на этот источник должен доказать авторитетность этого материала. До того этот сайт не АИ ни в каком смысле. Divot 18:12, 23 июля 2010 (UTC)

Я сомневаюсь, что авторитетность этого сайта удастся доказать. wulfson 18:34, 23 июля 2010 (UTC)

Понятно, вчера написал на СО статьи претензии к источникам, удалил ОРИССы...но аноним вернул инфу, после чего уже сегодня я откатил правки анонима предварительно попросив Артёма Коржиманова поставить статью на полублок...анониму это не понравилось, действия мои он охарактеризовал как вандализм и буквально сразу после установления полублока появился T'ooufiq и откатил мои правки...статья на данный момент представляет собой "не пойми что", а номинация на удаление превращается в трибуну ..если вам не трудно не могли бы вы подвести итог в номинации на [удаление]--Lori-m^ՐԵՎ 12:19, 24 июля 2010 (UTC)

Кстати на странице где обсуждается удаление статьи, обсуждение превратилось в свалку, не понятно что вообще. Не говоря о самой странице Горный Борчалы, где АИ указываются ссылки на блоги, непонятные сайты и прочий мусор.--Armen hay 12:34, 24 июля 2010 (UTC)

Просьба

Зайдите пожалуйста на страницу Обсуждение_участника:Pandukht, ознакомьтесь с разделом "Блокировка"--Armen hay 10:00, 24 июля 2010 (UTC)

Я в курсе, меня Илья предупредил. И что от меня требуется? Всё, что в этом разделе на настоящий момент имеется, я уже читал. Никаких новых обращений я пока не видел. wulfson 10:09, 24 июля 2010 (UTC)

Elegants-Pandukht

Здравствуйте Сергей. После предупреждений Ильи о недопустимости оскорблении и насмешек, участник демонстративно в обсуждении статьи Абсурдистан намекает на Азербайджан [6] Я обещал, не реагировать на провокации. Отреагируйте пожалуйста. --Open~sea 18:30, 25 июля 2010 (UTC)

Отреагируйте пожалуйста

Доброго времени суток, будьте добры как посредник АА конфликта отреагировать на мои запросы [7] . заранее спасибо--Lori-m^ՐԵՎ 17:21, 3 августа 2010 (UTC)

Участник:Borchali

Думаю вандализм.--Pandukht 21:25, 3 августа 2010 (UTC)

Ещё.--Pandukht 21:33, 3 августа 2010 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток. В статье Борчалы произошел конфликт интересов от чего сильно страдает качество статьи...участник Borchali игнорируя мнение другой стороны редактирует статью по своему разумению, при этом нарушая правила: удаляя инфу подтвержденную источниками, удаляет запросы на источники, добавляет инфу не подтвержденную источниками, подтверждает инфу источниками в которых ничего не говорится о том что вносит в статью участник...посему в сложившейся ситуации вижу только один выход - полный блок статьи. Wulfson, поставите пожалуйста полный блок, дабы внесение информации проходило через вас--Lori-m^ՐԵՎ 16:45, 11 августа 2010 (UTC)

большое спасибо. Если вас не затруднит не могли бы вы глянуть сюда и как нибудь повлиять на участника, что бы в дальнейшем он избежал оскорблений в мой адрес. Спасибо--Lori-m^ՐԵՎ 20:55, 11 августа 2010 (UTC)

Борчало

Сергей, вы не против если я вмешаюсь в статью Борчало? А то регион в Грузии, а спорят армяне и азербайджанцы... На фарс похоже :)--Георгий, 17:06, 16 августа 2010 (UTC)

ВП:ВСЕ :) wulfson 17:16, 16 августа 2010 (UTC)

Карты Азербайджана и Армении

Здравствуйте. Вы убрали карту АДР из статьи про АДР. Считаете ли вы эту карту, согласно которой Нахичевань и Зангезур в составе Армении, соответствующей действительности? --Interfase 03:54, 18 августа 2010 (UTC)

Аналог 2

Здравствуйте Сергей! У нас с вами был разговор, давно[8], я обещал предоставить источники Вам что бы вы их рассмотрели и дали мне ответ можно ли их внести в качестве АИ. Разговор был о турецких источниках, и об историках больше известных как отрицатели геноцида армян, но я уже там вам говорил что я думаю не стоит смешивать убийства с отрицанием. Вы не против если я вышлю эти источники вам через википочту? --Open~sea 08:42, 19 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте. Вышлите - но я пока занимаюсь другими темами и в ближайшее время вряд ли смогу что-то внятное сказать по поводу Ваших материалов. wulfson 08:55, 19 августа 2010 (UTC)

Рассмотрите в удобное время, я их систематизирую с описаниями и по мере нахождения буду высылать. --Open~sea 09:05, 19 августа 2010 (UTC)

ОК. wulfson 09:11, 19 августа 2010 (UTC)

Я отправил письмо, получили? Open~sea 09:18, 19 августа 2010 (UTC)

Да, без вложений. wulfson 09:26, 19 августа 2010 (UTC)

Отправил 3 письма. Если есть по ним вопросы или надо найти в дополнение что нибудь скажите. --Open~sea 18:49, 19 августа 2010 (UTC)

Вопрос

Доброго времени суток, не могли бы вы подсказать где я могу обсудить действия администратора?--Lori-m^ՐԵՎ 19:42, 24 августа 2010 (UTC)

Вообще о способах разрешения конфликтов можно почитать тут - ВП:РК. Вашему случаю, наверно, соответствует раздел «Арбитраж». Если речь идёт о Вашем конфликте с Викторией, мне очень жаль, что моё ходатайство в Вашу пользу не увенчалось успехом. К сожалению, каждый из Вас слишком был уверен в своей правоте и не захотел сделать шаг навстречу друг другу. Возможно, вам обоим не мешало бы посмотреть на ситуацию чуть-чуть со стороны - и вы увидели бы, что конфликт по существу возник из ничего. wulfson 04:00, 25 августа 2010 (UTC)

Спасибо, дело в том, что я открыт к диалогу и всегда признаю свои ошибки стараясь не повторять их...к примеру недавно Динамик мне показал и разъяснил, некоторое нарушение правил сделанные в виду моей невнимательности - после чего я уже не допускал подобного. Здесь же совсем другая ситуация, меня блокируют второй раз фактически ни за что, причем срок блокировки согласно админу исходил из первого блока, а следующая блокировка будет по сроку еще больше т.о я без вины виноватый становлюсь прямо-таки вандалом и вполне реально если так и дальше пойдет меня бессрочно заблокируют...PS могу ли также одновременно с жалобой в "арбитраж" обсудить действия админа на форуме "внимание участников" ? или же есть какой-то порядок?--Lori-m^ՐԵՎ 05:38, 26 августа 2010 (UTC)

Если Вы считаете, что действия администратора по отношению к Вам были неправомерными (необоснованными), и желаете узнать мнение других администраторов (независимых участников), то можно это сделать действительно на странице ВП:ВУ или ВП:ФА. Если результат обсуждения Вас не удовлетворит или обсуждения как такового не состоится, то можно обратиться в Арбитраж (Арбитраж:Заявки).

В Арбитраж следует обращаться, если Вы желаете именно обжаловать действия администратора (в данном случае ещё и посредника). Но одновременно идти и на ВП:ВУ/ВП:ФА, и в Арбитраж не стоит - АК, скорее всего, отклонит Ваше обращение в связи с тем, что попытки доарбитражного урегулирования конфликта ещё не завершены.

Существо вопроса, Ваши претензии, требования и опасения следует стараться излагать последовательно и со ссылками на диффы, чтобы облегчить рассмотрение вопроса. wulfson 06:42, 26 августа 2010 (UTC)

Понятно, спасибо. Одновременно не пойду--Lori-m^ՐԵՎ 16:22, 26 августа 2010 (UTC)

Исторические миграции армянского населения

• Мне кажется, там надо удалить большую часть цитат из деятелей 19 века. В свое время коллеги из Азербайджана не дали это сделать, творчески выбирая цитаты из Грибоедова и пр.
• "Изданная в 1838 году британская энциклопедия Пенни также отмечала," = также явно неавторитетный источник, она была даже не в курсе базовых трудов Шопена и Глинки. Коллеги из Азербайджана также не дали мне это сделать в свое время. Divot 13:59, 25 августа 2010 (UTC)

  А что именно Вы предлагаете убрать? wulfson 13:52, 27 августа 2010 (UTC)

  Например длинную цитату "Вашему сиятельству угодно было узнать достовернее чрез меня о способах, которые были приняты к переселению Армян ...", цитату Грибоедова "В Нахичеванской области нашел я еще более беспорядка и притеснений от переселения армян, нежели в Эривани...", "Нижеподписавшиеся почитают долгом при сем коснуться состояния армян, вновь перешедших в российские пределы из-за Аракса". Это всё первоисточники, которые приводятся для иллюстрации точки зрения, не подкрепленной вторичными источниками. Вообще, мысли "В рапорте главнокомандующему российской армией на Кавказе графу Паскевичу Грибоедов резко критиковал ..." со ссылкой на Грибоедова недопустимы, такие выводы должны делать вторичные источники.

  Энциклопедию Пенни вообще надо удалить, она написана в 1837 году, не является профильной работой, и очевидно никак не может служить АИ по вопросу переселения. Divot 20:17, 27 августа 2010 (UTC)

• Ну и естественно вернуть в статью т.з. Ямского, который прямо говорит о том, что в мире принят взгляд на проблему как у Бурнутяна, а не как у самого Ямского. Согласно ВП:ВЕС мы просто обязаны это сделать. Divot 20:18, 27 августа 2010 (UTC)

  Он Ямсков или Ямской? Независимо от написания фамилии, я думаю, что, может быть, все его рассуждения уместно было бы убрать из основного текста, ужать и поместить в сноску. Надо еще посмотреть. wulfson 06:10, 28 августа 2010 (UTC)

  Я выслал тебе статью Ямского, которая у меня есть. Он авторитетный исследователь и в его трактовке есть определенная логика. Другое дело что в работе он, как мне кажется, доводит свою трактовку до крайностей, например приходя к выводу, что армяно-азербайджанское соглашение непременно должно включать право азербайджанских пастухов на сезонный прогон скота и использование пастбищ в Карабахе, иначе, мол, продолжение конфликта неизбежно ("В-третьих, вопросы восстановления отгонно-пастбищного скотоводства азербайджанцев равнинного Карабаха..."). Все-таки сегодня 21 век, а не 19, и если будет принято политическое решение по конфликту, то те 500 пастухов, кто ходил в Карабах, никуда не денутся. Да и где те азербайджанские пастухи, что 30 лет назад пасли отары в горах Карабаха? Полагаю они давно освоили иные профессии. Так что неудивительно, что Ямсков приходит к выводу: "Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют...". Divot 08:29, 29 августа 2010 (UTC)

По логике Ямского в 1939 году, уже в советское время, тоже забыли подсчитать (в 1923 г. - 6 %, 1939 г. уже 9,3 %, очень логично) кочевое население ? Согласитесь в советское время (в состоянии 1939 года) это было маловероятно, если не сказать невозможно. --Taron Saharyan 08:57, 29 августа 2010 (UTC)

Поскольку статья давно "подвисла", я добавил Ямского. Как мне кажется, его нужно еще подсократить, согласно ВП:ВЕС. Divot 08:10, 10 ноября 2010 (UTC)

Уведомление

	Сообщение Проекта Азербайджан
Проект Азербайджан	Уважаемый посредник по АА конфликту. Уведомляем Вас, что в проекте Азербайджан открылась новая возможность — Взаимопомощь источниками. Если в ходе посредничества по статьям проекта Азербайджан или редактирования данных статей Вам необходимы будут дополнительные источники по какому-либо вопросу — обращайтесь смело! Prater 07:58, 10 сентября 2010 (UTC)	Взаимопомощь источниками
Портал Азербайджан		Сервис «Ахтунг!»
Лучшие статьи		Обсуждение проекта
Участники проекта		Арм.-Аз. конфликт

Спасибо, коллеги! wulfson 17:25, 10 сентября 2010 (UTC)

Посредничество

Приветствую, уважаемый Сергей! У нас с Павлом возникла дискуссия относительно статьи Штурм Берлина (1945) (Обсуждение:Штурм Берлина (1945)#Померанц). В частности, вопрос о диссиденте Померанце. Я считаю, что его мнение представлено явно избыточно, что противоречит ВП:ВЕС. Достаточно, на мой взгляд, лёгкого упоминания его фамилии. Также желательно использовать вторичные источники, а не первичные. И в целом в статье раздел о гражданском населении занимает слишком много места, желательно всё перенести в профильную статью о гражданском населении, см. мнение Fastboy (Обсуждение:Штурм Берлина (1945)#Насилие в отношении гражданских лиц). -- Esp 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Не согласились бы Вы на досуге выступить посредником в этом вопросе? Мы с Павлом согласны на Вашу кандидатуру (как опытного участника, разбирающегося в проблематике и знающего правила). -- Esp 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе. Померанц - свидетель и участник событий и в этом качестве авторитетен по принципу: а он там был? - разумеется, если он не противоречит вторичным научным источникам. До меня вместо Померанца были рассуждения не то английского, не то американского военного корреспондента на общие темы изнасилований в союзных армиях, и почему-то никто в этом источнике не сомневался.:)) Павел Шехтман 20:43, 22 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте, коллеги. Если получится, то посмотрю в ближайшие дни. Если не удастся, то только после 06 октября. wulfson 04:08, 23 сентября 2010 (UTC)

6 октября уже закончилось :) Есть надежда на Ваш взгляд со стороны на вопрос?..--Fastboy 19:32, 23 октября 2010 (UTC)

Русофобия

Сергей, тут коллега Gorelov взялся активно дополнять статью Русофобия, в результате она стала сборником всего, что сказано по этому поводу, в контексте ли, без контекста ли, а большая часть это вообще явно ориссные приписывания явлений в русофобию без какого либо обоснования у АИ. Я начал чистить статью, но чувствую что утону в ней. Поскольку ты также активно занимался этой темой, окажи поддержку. Спасибо. Divot 17:02, 30 сентября 2010 (UTC)

Арбитраж:Скайпочат#Вопрос_участникам_Wind.2C_Wulfson_и_Андрей_Романенко

Добрый день! Прокомментируйте, пожалуйста. Track13 ^о_0 08:30, 4 октября 2010 (UTC)

Как легко можно убедиться, меня здесь давно не было - а предупредить забыл. Поэтому приношу извинения всем, кому не смог ответить вовремя. wulfson 19:40, 6 октября 2010 (UTC)

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Сергей, напоминаю что с 26 мая 2010 висит к разделению статью, а ты собирался выставить её к удалению еще 1 октября 2009. Divot 00:36, 12 октября 2010 (UTC)

Цуциев + Croissant

Хочу вам напомнить[9].--Taron Saharyan 13:45, 16 октября 2010 (UTC)

И правильно сделали :) wulfson 16:34, 16 октября 2010 (UTC)

Про ваше обещание :) --Taron Saharyan 16:56, 16 октября 2010 (UTC)

Никак не могу набрать прежний темп. wulfson 15:04, 17 октября 2010 (UTC)

Еще ждать ? )) --Taron Saharyan 06:23, 10 ноября 2010 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Был бы очень признателен, если бы выступили в качестве третейского судьи в статье Триалетская Осетия. Ряд участников оспаривает существование термина Триалетская Осетия, который используется в работе Цуциева. От утверждений, что термин не существует, перешли к попыткам доказать неавторитетность Цуциева вообще. Хотелось бы Вашего вмешательства. Глубоко признателен за помощь.--Jannikol 05:33, 19 октября 2010 (UTC)

Хорошо. wulfson 14:37, 19 октября 2010 (UTC)

Опять ДЖВ

Сергей, загляните пожалуйста [10] сюда. --Георгий, 09:38, 30 октября 2010 (UTC)

Спасибо :) И поздравляю - мы с вами видим зарождение "исторического" флага Джавахети, который использовался в 2 веке до наше эры. Пряэ прикасаемся к истории.:)--Георгий, 18:55, 30 октября 2010 (UTC)

Отличная шутка.--Pandukht 18:58, 30 октября 2010 (UTC)

Шнирельман

Сергей, у тебя есть его книга? Там про осетин и аланов написано, могу прислать. Divot 07:09, 3 ноября 2010 (UTC)

Спасибо - в статье Аланы уже есть ссылка на электронную версию. Думаю, надо её поместить и в статьи о современных народах Северного Кавказа. wulfson 10:11, 3 ноября 2010 (UTC)

Я имел в виду "Войны памяти", там тоже есть про осетин и аланов. Divot 11:48, 3 ноября 2010 (UTC)

Тогда не откажусь, спасибо. wulfson 10:16, 4 ноября 2010 (UTC)

Сообщи о доставке ) Divot 15:08, 4 ноября 2010 (UTC)

Сообщил. :) wulfson 07:48, 5 ноября 2010 (UTC)

ArmGeoCrch

Сергей, у меня к вам просьба. Я понимаю, что вы очень заняты, но пожалуйста, загляните список. Исхпдя из этого документа я не знаю что и делать.--Георгий, 16:55, 7 ноября 2010 (UTC)

Георгий! Этот список существует уже полтора года. Почему Вы лишь сейчас обратили на него внимание - и что, собственно, Вы от меня хотите в этой связи? wulfson 18:19, 7 ноября 2010 (UTC)

Так замаскирован был хорошо :) Только сейчас я его заметил. Я просто хочу, чтобы вы имели его ввиду. Больше ничего. А зачисткой я займусь в ближайшее время. И спасиво большое за быстрый отклик :)--Георгий, 18:24, 7 ноября 2010 (UTC)

Если я правильно понял, там нет ни одного источника информации. Или я плохо смотрел? wulfson 18:39, 7 ноября 2010 (UTC)

Официально нет, но от "источника" запах на километр. Это Мурадян, который объявил Джвари армянским храмом и которму по шее дал немец Салле и Карапетян, который чуть ли не Светицховели записал в армянские храмы. --Георгий, 18:54, 7 ноября 2010 (UTC)

У вас есть АИ, которые подтверждают ваши резкие высказывания?--Pandukht 20:43, 7 ноября 2010 (UTC)

Само собой.--Георгий, 04:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Толкование английского текста

Сергей, не посмотришь с оказией этот спор? Спасибо. Divot 11:16, 11 ноября 2010 (UTC)

• В обсуждениях (1, 2), имевших место за 5 недель, прошедших с 12 ноября, конcенсус, к сожалению, не сформировался. По-прежнему требуется Ваше мнение, Сергей. --Max Shakhray 19:04, 19 декабря 2010 (UTC)

АИ ?

Примерно с конца XIV века территория, на которой в основном расположена современная Армения, входит в состав административной единицы Чухур-Саад

[11] Сегодня информация была возвращена[12]. Вернуть прежний шаблон или у вас уже есть авторитетный источник ?--Taron Saharyan 21:13, 27 ноября 2010 (UTC)

А какой вариант фразы Вы предлагаете? Мне непонятно, что именно вызывает у Вас сомнение. Область была и даже занесена в шаблон «История Армении», статья про неё и про государство Кара-Коюнлу есть, известен период существования государства Кара-Коюнлу. Что именно вызывает у Вас сомнение? wulfson 07:20, 28 ноября 2010 (UTC)

Конец XIV века в истории Армении это время нашествии Тамерлана. Государство Кара-Коюнлу возник в 1407 году, а Чухур-Саад, скорее всего, возник еще позднее, в середине XV века. Моя версия такая:

С XV века территория, на которой в основном расположена современная территория Армении, входит в состав административной единицы Чухур-Саад

--Taron Saharyan 18:28, 28 ноября 2010 (UTC)

Два месяца назад, когда я свою фразу писал, у меня какие-то основания для неё были - но сейчас вряд ли я восстановлю нить мысли - так что не буду возражать против Вашего варианта. wulfson 18:35, 28 ноября 2010 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток, Ярослав не реагирует может Вы посмотрите [13]..заранее спасибо--Lori-m^ՆԿՐ 23:38, 2 декабря 2010 (UTC)

Гавазан/Гейазан

Здравствуйте Сергей. Вы давали относительно недавно участнику Pandukht в статье Гейазан достаточно времени что бы он привел проверямые источники по теме, но он их так и не предоставил. Теперь пытается вклинить в посредничество Динамика. Кстати говоря источники у него все равно те же армянские так же не проверяемые. --Open~sea 11:58, 25 августа 2010 (UTC)

OK. wulfson 12:20, 25 августа 2010 (UTC)

wulfson мне давал время чтобы перевести источники, а не найти новые. Я их перевёл.--Pandukht 15:00, 25 августа 2010 (UTC)

Проверямые АИ нужны. У вас таковых ни одной. --Open~sea 16:21, 25 августа 2010 (UTC)

Я не буду с вами спорить, а просто дождусь отвутов других.--Pandukht 16:27, 25 августа 2010 (UTC)

---

Здравствуйте,

в статье Гейазан пишется об армянской крепости находящейся на территории Азербайджана, на высоте 400 м на холме. Есть шаблонкарточка с фотографией горы, на которой никак не видно никакой крепости. При этом название фото — гора-крепость. Есть ли все так как написано, можно ли переименовать статью в Гейазан (крепость) и убрать фотокарточки горы(это вводит в заблуждение)? Составить список значений Гейазан, для того чтобы написать статью Гейазан (гора). И прошу проверить авторитетность источников об армянской принадлежности крепости. Посмотрите пожалуйста.--Dayday 18:21, 26 ноября 2010 (UTC)

Уже смотрел - и даже читал. Не вижу оснований для вмешательства. wulfson 19:25, 26 ноября 2010 (UTC)

Речь идет о горе или о крепости? Если о горе то каким образом армянская гора находится на территории Азербайджана. Там написано «Крепость, построенная в северо-восточной части холма высотой 400 м, господствовала над окружающей местностью. До нашего времени сохранились остатки крепостных стен и небольшого поселения внутри крепости». Если речь идет о крепости построенной к северу от скалы (как пишет Taron Saharyan в обсуждении статьи) то правильнее будет переименовать статью в Гейазан (крепость), иначе возникает ощущение что гора Гейазан находиться в Армении.--Dayday 19:43, 26 ноября 2010 (UTC)

Крепость, как я понимаю, была построена в период Анийского царства - потому и армянская. Сейчас это территория Азербайджана. В чём Вы видите противоречие? wulfson 19:49, 26 ноября 2010 (UTC)

Противоречие в том что на данный момент в статье речь идет об армянской крепости Гавазан. И также существует гора Гейазан, находящаяся в Газахском районе Азербайджана. Я предлагаю называть вещи своими именами, крепость — крепостью, а гору — горой, переименовать статью в Гавазан или Гейазан (крепость), а в комментарии к фотокарточке написать — гора в северо-восточной части которой была построена крепость (как пишется в источниках). --Dayday 20:27, 26 ноября 2010 (UTC)

Начните с простого - напишите статью Гейазан (гора) - сделайте это, а там будет видно. wulfson 20:35, 26 ноября 2010 (UTC)

Простите за назойливость, пишу вам, чтобы не пришлось тратить время на правки, откаты и последующие споры. Скажите пожалуйста, вам на фотографии в шаблон-карточке статьи Гейазан видна армянская крепость или хотя бы ее останки?--Dayday 12:06, 28 ноября 2010 (UTC)

Нет, не видна. Однако не вижу оснований для того, чтобы требовать удаления этого изображения. Повторяю своё предложение: напишите статью Гейазан (гора). wulfson 14:49, 28 ноября 2010 (UTC)

Я, честно говоря, до сих пор не понимаю цель этой дискуссии коллеги Dayday. Что вы хотите ?--Taron Saharyan 18:12, 28 ноября 2010 (UTC)

Отделить крепость от горы. Но пока делить-то нечего. wulfson 18:42, 28 ноября 2010 (UTC)

В нынешнем состоянии шаблон-карточка вводит в заблуждение - на ней изображена фотография горы и написано гора-крепость. Уместнее будет ее поместить отдельно в статье, вне шаблон-карточки, и соответственно оформить, например так, Гора Гёязань на (в, около) которой находиться крепость Гавазан. В нынешнем состоянии эта фотография в шаблон-карточке это все равно что поместить в шаблон-карточку статьи об одной европейской статьи карту всей европы или мира.--Dayday 18:52, 28 ноября 2010 (UTC)

Обращаюсь к посреднику Wulfson, вы написали в обсуждении статьи Вохчи следующее -

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных (заслуживающих доверия, надёжных) источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

И далее вы пишете интересные мысли. Прошу с той же объективностью высказаться на счет авторитетности источников Барсегян Л., Хачатрян Ж., О средневековых крепостях Армении, «Справочник Академии Наук Армении», 1962, N 7, էջ 74-76: Также о церкви см. в Х. Микаэл В. Ованнисян, Крепости Армении, Венеция, 1970, стр 493—494; Джалалянц С. Архитектура Великой Армении, часть 1, Тифлис, 1842, стр. 156: «Краткая грузинская история Джаваншира (Համառօտ պատմութիւն Վրաց ընծայեալ Ջուանշէրի պատմչի)» Венеция, 1884, стр 114 в статье Гейазан. Источники как вы видите армянские и непроверяемые. Наверное вы помните что посредники в прошлом не разрешали использование таких материалов в статьях касающихся АА-конфликта. В статье нет ни одного АИ подтверждающего армянскую принадлежность крепости. --Dayday 16:50, 2 декабря 2010 (UTC)

А как Вы думаете - если это не армянская крепость, то чья?

Наверное вы помните что посредники в прошлом не разрешали использование таких материалов в статьях касающихся АА-конфликта - можно ли ссылочку? wulfson 20:46, 2 декабря 2010 (UTC)

Вот ссылка [[14]], согласно ей

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

И еще здесь [[15]] - "

бремя доказательства лежит на участнике, который добавляет информацию в статью. Это явно записано в правиле ВП:ПРОВ

К АА-конфликту относятся все статьи, связанные с историей или современностью Армении, Азербайждана и близлежащих территорий, где участники из Азербайждана и Армении вступуают в споры

.

Теперь о том чья крепость, она может быть албанской, во всяком случае чтобы подтвердить нужно АИ. Например в книге Г. А. Гейбуллаев - К ЭТНОГЕНЕЗУ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ (ИСТОРИКО–ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) пишется:

Моисей Каланкатуйский в Албании упоминает топоним Каве. Позже в древнегрузинском источнике XI—XII вв. [21, 1, 843— 344, 484] отмечен Кавазин, Каозиан. Вахушти писал, что Якубхан Каракоюнлу (1478—1490) в 1488 или 1488 г. послал военачальника Халилбека «строить крепости Каозиан и в Агджагале»

(География, Тифлис, 1941, с. 44). Этот топоним (в «Истории албан» Кава, в древнегрузинских источниках — Као) состоит из тюркского кайа «скала» и сын «горный хребет» [54, IV, 628], к нему восходит название горы- скалы Гейазан в Казахском районе, на которой сохранились развалины христианской церкви. Трудно сказать,

на почве какого языка произошла замена тюркского «й» на «в» в топониме Кайа~Кава. Вероятно, это следует приписать влиянию древнегрузинского языка. В качестве примера можно указать на топоним Мовокани, — от Могакан, в котором также заметен переход г~в.

Может и не АИ, но не менее авторитетнее армянских источников.--Dayday 21:58, 2 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, Гейбуллаев вообще не может быть АИ ни в каком смысле. Даже на фоне Буниятова и Мамедовой он выглядит комично, "доказывая" что древнейшее население Закавказья было тюркоязычным. Divot 22:39, 2 декабря 2010 (UTC)

---

А почему "пока" убираем? А когда вернём??--Pandukht 16:15, 4 декабря 2010 (UTC)

На Странице обсуждения статьи указано - это может произойти, когда будут предоставлены доказательства. wulfson 18:17, 4 декабря 2010 (UTC)

---

Здравствуйте, я переименовал статью в Гейазан (крепость), написал статью Гейазан (гора)‎. Во избежании путаницы прошу удалить старое название Гейазан у статьи о крепости.--Dayday 15:08, 13 января 2011 (UTC)

---

Уважаемый Wulfson, прошу вас обратить внимание на статью. 400 м для крепости на горе высотой 250 м. Также везде написаны армянские названия крепости, при отсутсвии доказательств армянской идентичности крепости. Что можно сделать с этим? Прошу вас не игнорировать сообщения или написать к кому еще можно обратиться?--Dayday 22:50, 4 марта 2011 (UTC)

Араблинский

Здравствуйте. Вы не могли бы рассмотреть и урегулировать спор в статье про генерала. Некоторые участники без какого-либо предварительного обсуждения, вносят или удаляют из статьи части, тем самым провоцируя конфликтную ситуацию. --Muradwu 16:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Мне очень нужна Ваша помощь в статье Илорский храм. Неизвестный Вам участник оспаривает авторитетность публикации РИА Новости. Мне это кажется некорректным. Я ведь тоже могу оспаривать его ссылки на некий "Клуб Экспертов", но не делаю этого. Требования подобных "доказательств" в ситуациях, где они не нужны мешают мне работать. Очень прошу посмотреть и помочь. --Jannikol 19:55, 6 декабря 2010 (UTC)

Угу, оспарвиается авторитетной некой абхазки Индиры Барциц, которая без какой-либо ссылки голословно утверждает, что грузины (ай-ай-ай какие гады) свой собственный храм осквернили. При чём нарушается пункт ВП:АИ (В котором про ложную авторитетность.) Она пишет вот что - "заявил собеседник агенства." Кто заявил она не пишет. (Может, бомж, чего для доказательства столь серьёзного обвинения явно не достаточно.)--Георгий, 20:04, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну зачем же обманывать Сергея? В статье написано, что собеседник - представитель Абхазской Православной церкви. Вам не удалось переделать ее в раскольничью и отсюда пошло оспаривание источника... --Jannikol 20:10, 6 декабря 2010 (UTC)

Кто? Кто этот представитель? На сколько он авторитетен? Представителем журанлисты могут назвать и строителя, которые устроили вндализм церкви. Кто же этот преставитель?! Имя, раскольничий сан на худой конец! Пока этого нет, статья не авторитетна, т.к. непроверяема. И вобще, похожа на выдумки жуналистки, которая выдмула "представитея Абхазии", но почему-то не назвала ни его имени, ни сана. Утка в угоду политической коньюктуре.--Георгий, 20:16, 6 декабря 2010 (UTC)

Завтра доделаю. Не надо ссориться. wulfson 20:58, 6 декабря 2010 (UTC)

Запрос на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству

Сергей добрый день, оставил тут запрос, по сути, к вам и DrBug посмотреть итог, подведенный Wanderer на ВП:КОИ по Мельгунову. Аргументы изложил там же. Гляньте пожалуйста, будет интересно узнать ваше мнение.--Alex1709 06:20, 7 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, не совсем понятны требования пересмотра итога, законно подведенного посредником после длительного обсуждения и учета всех аргументов и мнений большого количества участников обсуждения. Особенно при том, что предлагающий этого сделать никаких новых аргументов не приводит, что на самом деле очень похоже на Папа не разрешил - спрошу у мамы. Могу лишь предположить, что речь идет о попытке отвода неугодного посредника и пересмотре не нравящегося итога, что напрямую запрещено АК:535 пункт 3. Не понятно совершенно, чем вызвано такое внезапное предложение, учитывая что итогу уже полгода, никто его не оспаривал и конфликтов, связанных с использованием работ Мельгунова в ВП:ГВР, за данный период не было. А даже если бы и были, то это не повод отводить АИ. БСЭ вот конфликтов вызывает массу, но и то не удалена из сфер в ГВР. Особенно удивительно приведение в качестве свидетельства, что вы "такой не один" ссылки на слова единичного анонима, оскорбившего этими же самыми словами посредника и бюрократа википедии, которого назначил АК. Впору говорить о блокировке анонима, а не присоединяться к его мнению, что также оскорбительно само по себе. Заключая своё послание — новых аргументов нет, поэтому и оснований для пересмотра итога — нет! С наилучшими, HOBOPOCC 14:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Коллеги! Что-либо смотреть смогу лишь после 20 декабря. wulfson 19:55, 7 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за оперативный ответ! Я никуда не тороплюсь, полгода тема висела, повисит еще неделю-другую.--Alex1709 06:46, 8 декабря 2010 (UTC)

Увы, еще просьба

Сергей! Увы вновь вынужден просить Вас посмотреть на действия Георгия, которые он совершает в написанной мною статье Батумский государственный университет. Я лично такого правила не помню, поэтому иначе как преследование его действия рассматривать не могу. --Jannikol 08:24, 7 декабря 2010 (UTC)

Ваша правка

Доброго времени, с 9 сентября жду ваших комментариев - так и не дождался :(.. объясните вашу правку [16]--Lori-m^ՆԿՐ 15:46, 10 декабря 2010 (UTC)

Напомните, если не трудно - что я там убрал (добавил)? wulfson 18:40, 19 декабря 2010 (UTC)

Уф, еле еле Ваша страница загрузилась...инет в последнее время у нас не очень :(..нет не трудно, В результате столкновения погибли два азербайджанца (по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца), пятьдесят человек получили телесные повреждения выделенное было удалено. На СО статьи я разобрал все источники, не один из них не противоречит тем источникам которые более конкретно говорят об инциденте..противоречий вообще нет, ну я таковых по крайней мере не увидел--Lori-m^ՆԿՐ 19:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Да, надо бы заархивировать половину СО — да всё находятся более интересные дела :). Я так и думал — я эту фразу не в первый раз убираю. Основание — речь идёт не о факте, а об утверждении, которое не поддаётся проверке. Два человека застрелены — факт. Их личности установлены — это тоже факт. Что касается личностей стрелявших, то мы имеем лишь предположения, основанные на показаниях свидетелей. Сходится большинство источников на том, что одного из убитых застрелил человек, на котором была форма милиционера. Личности обоих стрелявших на самом деле до сих пор не установлены — ни пресловутого «азербайджанца-милиционера», ни второго человека. Я внимательно изучил в своё время все источники, в которых описывалось данное столкновение, и дал ссылки на все те, которые, на мой взгляд, позволяют получить весь спектр оценок. Непосредственно в «тело» статьи выносить указанное Вами предположение не считаю нужным. wulfson 20:37, 20 декабря 2010 (UTC)

это не весь спектр оценок,один из источников говорит о том, что родной брат погибшего говорит что его брат был застрелен милиционером-азербайджанцем....Сванте Корнел, что по сообщениям один из погибших был убит милиционером-азербайджанцем. Меморил прямо говорит, об этом. Об этом событии говорят три крупнейших АИ в этом вопросе "Мемориал", Де Ваал и Сванте Корнел, и на мой взгляд если об этом говорят признанные и наиболее авторитетные АИ, то и мы с легкостью об этом можем говорить...разве не так? пр6едлагаю подать информацию как это сделано у Корнела--Lori-m^ՆԿՐ 06:04, 24 декабря 2010 (UTC)

Текст без АИ

Здравствуйте, посматрите пожалуйста раздел Турция, здесь нет АИ. genocide.ru не авторитетный и не нейтральный источник. В тексте проблемы c НТЗ. Нет никаких ссылок на академические источники, необходимых в таких случаях. Что можно здесь сделать?--Dayday 20:35, 21 декабря 2010 (UTC)

Ну, во-первых, наилучшим проявлением стремления к НТЗ с Вашей стороны было бы попробовать самому найти такие ссылки (или АИ, опровергающие имеющиеся в разделе утверждения). genocide.ru действительно тяжело назвать нейтральным и/или академическим источником, тут я согласен с Вами, однако я сам им пользовался в разумных пределах, и к тому же я не думаю, что было бы правильным отрицать существование лагерей для депортируемых лиц на территории Турции в указанное время. wulfson 18:48, 22 декабря 2010 (UTC)

Источники можно, например, посмотреть вот в этой статье - en:Deir ez-Zor Camps. wulfson 19:07, 22 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Я месяц назад поставил запросы на источники и еще тогда искал, но все что находилось на русском приводили к этой статье в википедии, к ее источнику геноцид.ру и копивио на армянских сайтах.--Dayday 19:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Еще одна просьба, проблема с НТЗ в предложении «Находившиеся там надгробия-хачкары были разбиты с помощью тяжелой строительной техники, а сама территория кладбища превращена в стрельбище» без АИ в статье. В одной ссылке из регнума пишется — «информация была представлена журналистам в посольстве Армении в Иране со ссылкой на Армянскую Епархию иранской провинции Атропатена». По слову Атропатена можно судить об "авторитетности" ссылки. Похожее предложение я исправил в статье Джульфа (Азербайджан), согласно западному АИ я заменил на — хачкары были разрушены.--Dayday 19:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Награды Чеченской Республики Ичкерия

Привет! Интересная штука получается. Люди работают на удаление. Успешно. Безнаказанно. И весьма в этом преуспели. --Kwasura 17:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Приветствую! Уже можно восстановить? Или ещё написать? А-то скоро не список, а целая статья получится. --Kwasura 16:48, 23 декабря 2010 (UTC)

Использование неавторитетных источников

добрый день. прошу вас рассмотреть ситуацию которая возникла в статье Нахичевань. армянские пользователи тарон сахарян и лори м добавляют туда этот текст: Папский посол Рубрук, посетивший Нахичевань вскоре после её разгрома монголами, нашёл на месте этого некогда «величайшего и красивейшего города» «почти пустыню»: «Прежде в нём было восемьсот армянских церквей, а теперь только две маленьких, а остальные разрушили сарацины». я правильно понимаю, что по правилам в Википедии можно использовать западные академические источники, но не слова какого то "папского посла" который возможно просто хотел преувеличить силу христианства в регионе или добиться еще каких то целей ватикана говоря о 800 разрушенных церквях в одном городе. --Alcoholfree 08:01, 24 декабря 2010 (UTC)

Столкновение возле села Чайлы

прошу также обратить внимание, что лори м "неправильно переводит" источник в статье Столкновение возле села Чайлы (31 августа 2010). вот оригинал: Clashes like this threaten the equilibrium that has held since 1994, when the ceasefire deal ended fighting. They reflect an overall hardening of positions on both sides. Many Armenians talk more openly about history ratifying the victory they won in 1994 in the hope that Nagorno-Karabakh will follow Kosovo down the path of international legitimacy. For its part, oil-rich Azerbaijan now spends more than $2 billion a year on its military and many Azeris adopt a more belligerent tone, calling for a war to recapture Nagorno-Karabakh from the Armenians.

вот "перевод" Лори м: Армянская сторона в своих требованиях о признание «де-юре» НКР ссылаются на Косовский прецедент. Азербайджан желая вернуть Нагорный Карабах под свой контроль увеличивает свой военный бюджет, следствием чего, по некоторым источникам, «у все большего количества азербайджанцев возрастает воинственный тон призывающий решить карабахский конфликт силовым путем».

вот мой вариант который он удалил без объяснений: Одновременно происходили локальные инциденты на линии соприкосновения сил, которые отражают ужесточение позиций сторон. Многие армяне открыто заявляют об исторической легитимизации военной победы, одержанной в 1994 году в надежде на повторение Косовского прецедента. Азербайджан увеличивает свой военный бюджет и многие азербайджанцы принимают более воинственную позицию призывая вернуть Карабах из под контроля армян. --Alcoholfree 08:27, 24 декабря 2010 (UTC)

также он повторяет бред армянских источников о каких то "карабахско-азербайджанских войсках". может он пояснит что это такое прежде чем писать в статью. --Alcoholfree 08:31, 24 декабря 2010 (UTC)

я кратко передаю смысл написанного. Что именно не так я перевожу? или быть может я что-то перевираю? Про карабахско-азербайджанские войска указывается в разделе Армянская версия, вы можете понять, что это армянская версия?

далее прошу посмотреть на правомерность расстановки шаблонов [17], [18] --Lori-m^ՆԿՐ 12:04, 24 декабря 2010 (UTC)

вы не кратко передаете смысл написанного, а переписываете то что там написано с изменением смысла. мой перевод более точно отражает что написано в источнике. думаю администратор разберется. и нет такого понятия "карабахско-азербайджанские войска", не надо слепо перепечатывать бред армянских чиновников. --Alcoholfree 13:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Я не вижу особых расхождений в передаче смысла слов Тома де Ваала обоими участниками - и уж тем более я не вижу никакого «перевирания». Но чтобы никому не было обидно, я предложил свой вариант.

Гораздо более существенным я считаю то, что суждение Тома де Ваала было представлено без явного указания на авторство. Это упущение я исправил.

Прошу отметить, кстати, что в своём комментарии Том де Ваал говорил о совсем другом вооружённом столкновении, произошедшем 18 июня, и этот комментарий был написан до события, которому посвящена статья Столкновение возле села Чайлы (31 августа 2010). Это, разумеется, на мой взгляд, не вредит обоснованности комментария.

/участнику Alcoholfree/ Если я ещё раз увижу в Ваших высказываниях слово «бред» или подобные негативно окрашенные определения, Вы будете блокированы без дополнительных предупреждений. Следите за речью. Это - официальное предостережение. wulfson 17:35, 25 декабря 2010 (UTC)

я понял ваше предупреждение, хотя вы же понимаете, что слова чиновник и бред идут рука об руку. то же самое можно сказать и о российских и о азербайджанских и о других чиновниках.

посмотрите пожалуйста все таки мой вопрос про папского посла посещавшего Нахичевань. --Alcoholfree 07:51, 28 декабря 2010 (UTC)

Информация из армянских СМИ антиазербайджанского характера.

добрый день. посмотрите пожалуйста статью Флаг Азербайджана. участник пандухт добавляет туда информацию из армянских источников сомнительного антиазербайджанского содержания, удаляя при этом западные источники. участник настроен весьма агрессивно против моих правок и в других статьях (видимо следит за моим вкладом), откатывает все подряд, даже исправления орфографических ошибок. или подскажите куда мне пожаловаться. спасибо. --Alcoholfree 09:57, 29 декабря 2010 (UTC)

также называет мои правки вандализмом хотя сам удаляет информацию подтвержденную западными источниками. не хочу ему отвечать, поэтому обратите пожалуйста внимание (это в статье Битва за Кельбаджар). --Alcoholfree 10:15, 29 декабря 2010 (UTC)

еще нужен ваш совет: в каких случаях в статье указывается русская транскрипция ииностранных названий городов (я про Физули, который по-азербайджански Фюзули)--Alcoholfree 10:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Грузинский алфавит

Сергей, посмотри пожалуйста снова эту статью. Коллега вносит в нее фрагмент (см. также обсуждение). Divot 15:07, 8 января 2011 (UTC)

Аспиндза

Вечер добрый. Согласно официальным грузинским данным почти 20% (источник в разделе «примечания») города составляют армяне. Возник спор указывать армянское название или нет. Можно указывать?--Pandukht 19:25, 8 января 2011 (UTC)

Грузинское письмо

Уважаемый Wulfson, вы как я понял являетесь посредником Грузинское письмо. Сегодняшнее состояние статьи явно неудовлитварительное, в первую очередь с информативной точки зрения. В нем не отражени все теории−гипотезы о просхождении грузинского алфавита и если кое что и отражено то в таком сумбурном виде, что читателю трудно разабратся. Сегодняший вид статьи явно нацелено на патриотичесские чувства а не на росширение науки, что и есть цель Википедии. Как я понял вносить всякие изминения в статье затруднено из за конфликт участников. Я при первой же правке наткнулся на агрессивно настроенного участника Divot. Мне кажется что он слишком неуважительно обходится с другими участника и смотрит с подозрением на все и на всех. При этом он часто ссылается на посредника, имея ввиду полагаб вас. Скажите пожалуиста как мне поступать если Участник:Divot не склонен к нормальному диалогу и нежилает найти консенсуса? Все правки должны быть согласованы с вами? С уважением --Ouzo 00:21, 10 января 2011 (UTC)

Здравствуйте! Я посмотрю, в чём суть вашего спора, в ближайшее время. Прошу пока ничего не предпринимать. wulfson 08:05, 10 января 2011 (UTC)

Спасибо!--Ouzo 17:49, 10 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, кажется мы с Divot-м пришли к предварительному необходимому консенсусу по схеме обновления статьи. Если в ходе работы возникнут существенные разногласия, которое может привести к дальнейшему конфликту, с вашего позаоления буду вас держать в курсе дела.--Ouzo 17:41, 12 января 2011 (UTC)

Замечательно. Позовите, если что. wulfson 19:38, 12 января 2011 (UTC)

К сожалению конструктивного диалога с коллегой Ouzo не получается, с моей точки зрения он занимается пов-пушингом, мои объяснения что правки в статью вносятся только при достижении консенсуса он игнорирует, фактически провоцируя войну правок. Прошу вернуть страницу Грузинское письмо к согласованной с посредником версии до его правок, закрыть статью для редактирования до достижения консенсуса, и по возможности посмотреть обсуждение. Divot 14:06, 13 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, выдимо я рано вас обрадовал достигнутым консенсусом с Участником Divot. Вынужден еще раз обратится к вам для посреднической помощи:

1. Мы достигли предварительного консенсуса о новой схеме статьи. Я приступил к обновлению статьи. Участник Divot откатывал все мои правки и не давал докончить мысль изложенные согласно АИ, несмотря на то что я его заранее предупредил что робота обьемная и попросил иметь терпение. Потом я вынужден был ставит шаблон «редактирую» что на время помогло но не долго. Он активно откатывает мои правки и не учытывает фактор времени, чтоб дать мне возможность докончить фразы и мысль. Кроме того он откатывает и те названия разделов и подразделов, о котоых мы достигли консенсус (cм. СО). Прошу посмотреть историю правок в статьях Грузинское письмо и Фарнаваз I и соответствующие СО. Прошу также оценить мой вклад в этих статьях, насколько вы их считаете позитивным или неконструктивным?
2. Участник Divot активно ссылается на источник С. Рапп о происхождении грузинского алфавита. У меня ничего нет против этого АИ. Но Divot использует АИ выборочно. При датировке грузинской летописи Картлис цховреба он ссылается толко на устаревший источник с 1965 года (XI в.), замалчивая о С. Раппе, которий датирует летопись более ранным периодом (VII в.), причем это исследование посвяшено оценке и датировкое древнегрузинских историчесских текстов а не происхождению грузинского алфавита - об этом он говорит всколзь. Таким образом Участник Divot манипулирует АИ-мы чтоб ввести заблуждение читателя.

Уважаемый Wulfson, у меня сложилось впечатление, что Участник Divot обсолютно не заинтересован в улучшении статьи Грузинское письмо, его устраевает сегодняшный жалкий вид статьи а у меня есть серезное намерение сделать статью избранной, с учотем всех мнении, основанных на АИ. Если Участник Divot перестанет вести себя неконструктивно и со своей стороны приспеет дополнтельнымы информациямф из АИ я обещаю что сдержу слово - статья станет избранной. Прошу вашего посреднического содействия. С уважением --Ouzo 14:47, 13 января 2011 (UTC)

Вохчи (село)

Здраствуйте, пожалуйста если будет времени, посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Вохчи_(село)#.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA и посоветуйте какие части документа можно использовать для улучшения статьи. Garapapag 16:37, 10 января 2011 (UTC)

Посмотрел. Попробую сделать сам. wulfson 20:33, 10 января 2011 (UTC)

Cпасибо Garapapag 16:59, 12 января 2011 (UTC)

Вы можете объяснить свои правки в это статье:

1. зачем вы убрали карту?

   Эта статья о селе Вохчи. В письменных источниках село Вохчи упоминается с конца XIX века - поэтому карты, относящиеся к XI веку, не могут рассматриваться как релевантные по отношению к предмету статьи. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

Если мы откроем историю, например, какого-нибудь города, то увидим, что там приводится также и информация насчёт того, что было на данной территории до его основания - т.н. «предыстория». Почему нельзя писать, что было на этой территории до возникновения села?--Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Эта информация есть и в РуВП. Но это не означает, что она должна добавляться в каждую статью о каждом географическом объекте, расположенном на той или иной территории. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

Конечно не должна быть в каждой, но в этой статье, я думаю, её присутствие обязательно, а то у читателя может сложиться впечатление, что карапапахи жили на этой территории с незапамятных времён.--Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Для того, чтобы такого впечатления не сложилось, в РуВП существуют статьи Карапапахи, Ширак (гавар), Великая Армения, Анийское царство и др. Что касается статьи о селе Вохчи, то письменных источников, согласно которым на месте татарского селения Охчуоглу когда-либо существовало поселение армянское, пока не представлено. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

Я сомневаюсь, что большинство читателей после прочтения статьи о данном селе буду читать вышеуказанные. Хорошо, я постараюсь поискать информацию о том, были ли наэтом месте до этого другие поселения. Но, я считаю нужным включить в статью предложение из статьи «Карапапахи»: »Огузские племена — предки карапапахов появились на территории Кавказа из Сибири», которое подкреплено множеством АИ. Вы не против?--Pandukht 14:03, 13 января 2011 (UTC)

Против. Происхождение огузских племён к предмету статьи никакого отношения не имеет. wulfson 18:08, 13 января 2011 (UTC)

Никто не говорит о происхождении огузских племён. Я предлагаю рассматривать откуда пришли на данную территорию жители конкретного НП. Они же не свалились с неба?! История поселения, как история народа, в данном случае субэтнической группы карапапахов. Давайте лучше добавим это предложение.--Pandukht 18:46, 13 января 2011 (UTC)

Не надо смешивать этногенез целого народа и миграцию населения отдельного НП. Жители Охчуоглу вполне могли обосноваться в своём селе, придя из соседней долины. О карапапахах как народе есть отдельная статья, повторяю. А вот о карапапахах-жителях Охчуоглу, к сожалению, сказать больше того, что уже сказано, пока нечего. wulfson 19:39, 13 января 2011 (UTC)

1. зачем вы убрали цитату «В II—I веках до н. э., территория, на которой сейчас распологается село Вохчи входила в состав гавара Ширак Великой Армении.» Вы сомневетесь в этом?

   Нет, не сомневаюсь. Далее см. ответ на первый вопрос. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

2. Зачем вы ссылетесь[19] на явно ненадёжный источник

   Да - источник не нейтрален, и я не думаю, что я дам «добро» на использование подобных источников кем бы то ни было из участников РуВП, которых можно считать вовлечёнными в АА конфликт. Но себя я считаю вполне нейтральным в данном вопросе и довольно компетентным в вопросах оценки информации, чтобы позволить для себя небольшое исключение. Вы ставите под сомнение какой-либо из фактов, заимствованных мной из этого источника? Если да, то какой? wulfson 19:31, 12 января 2011 (UTC)

Рас уж вы считаете себя нейтральным, почему вы не ссылаетесь на таких же авторов? Я тоже могу сказать, что я нейтрален и сослаться на кого-угодно. Даже президента за нарушение могут осудить. Он не должен делать исключений. Так почему вы считаете, что можете делать себе исключения? Вы не считате, что злоупотребляете своим статусом? Что будет, если каждый администратор разрешит делать себе подобные исключения, даже один раз?--Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

На основании решения АК по АК:481 я вхожу в группу посредников по статьям данной тематики и таким образом имею полномочия принимать решения по вопросам, в которых стороны не способны самостоятельно достичь согласия. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

А вторую сторону кто-либо спорсил? Разве был конфликт по этой теме между сторонами? Ну если это есть в решении, то против власти не попрёшь. Я выставил источник на оценку и вряд ли она окажется положительной для авторов, после чего, я думаю, будет сложно использовать его в статьях.--Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Согласно указанному решению АК, было проведено общее обсуждение кандидатур посредников с участием обеих заинтересованных сторон, и более никаких других обсуждений по каждой отдельной статье (или в связи с появлением новых участников в данной теме) уже не требуется. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

1. Зачем вы портите стиль? Азербайджанское написание указано в преамбуле, зачем всё время писать название в тексте латинскими буквами? Pandukht 10:00, 12 января 2011 (UTC)

   Не всё время, а один раз, и только там, где это важно, - там, где речь идёт об османском документе, который, естественно, был написан не на русском языке. Одна из причин, почему я считаю это важным, состоит в том, что написание название села хоть в одном знаке, но отличается от азербайджанского, указанного в преамбуле. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

С 1928 года турки используют латинские буквы, поэтому я совневаюсь, что османский документ был написан латинницей, а не арабским шрифтом. Таким образом, зачем вы всё-таки указываете название латинницей вместе с остальным текстом? Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Это интересно. Будьте добры, ссылку на источник Вашей информации. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

Османский язык. Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Ссылки на статьи ВП не принимаются. Нужен АИ. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

Отмечу, что во всех википедиях, в том числе в турецкой говорится именно об этой дате - 1 января 1928 года, когда Ататюрк реформировал письменность. Однако, вот ссылка для подтверждения моих слов.--Pandukht 14:03, 13 января 2011 (UTC)

Хорошо, сделаем так. До тех пор, пока не будут предоставлены АИ, подтверждающие написание турецкого названия села латиницей в середине XIX века, я закомментирую это написание. wulfson 18:08, 13 января 2011 (UTC)

Турецкое название осталось также в разделе "история" - его тоже надо убрать. Pandukht 18:46, 13 января 2011 (UTC)

Рамиль Сафаров

Подскажите, насколько уместно в статью о Сафарове вносить маргинальную версию некоего Айвазяна. --89.178.60.4 19:58, 14 января 2011 (UTC)

Алфавит

Сергей, я предложил черновой вариант статьи, основанный на переписке со специалистами и присланной ими библиографией. Обращаю также внимание на описанные мной действия оппонента, пытающегося решить вопрос явочным порядком. Как мне кажется, такие попытки решить вопрос не мытьем так катанием, надо пресекать. Divot 23:39, 15 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, прошу обратить внимание на тот факт, что существуют две статьи:

1. Армянское письмо
2. История создания армянского алфавита

А как это назавет Divot, мытьем или катанием?--Ouzo 00:01, 16 января 2011 (UTC)

Проблема изобретения грузинского письма

Увахаемый Wulfson, прошу принять меры по защите статьи Проблема изобретения грузинского письма. Не смотря на то, что там стоит шаблон «редактирую» Дивот удаляет всю информацию.--Ouzo 00:30, 16 января 2011 (UTC)

Я вносил согласованную версию и объяснял коллеге (см. также) что его действия нарушают ВП:ОМ, но он в очередной раз не хочет понимать что ему объясняют. Прошу рассмотреть его действия на предмет соответствия правилам Википедии и принять меры. Divot 00:35, 16 января 2011 (UTC)

Divot, согласованную с кем? А со мной вы договоривались? У вас нет эксклюзиа на статьи по грузинскому алфавиту. Или вы так думаете? Хорошо себя чувствовали при существовании тенденциозной статьи и сейчас я вам нарушил спокойную жизнь? Естественно что нервничаете, но советую сохранить спокойствие и продолжить роботу в конструктивном русле. Начнем со Грузинское письмо. --Ouzo 00:44, 16 января 2011 (UTC)

1. Армянское письмо
2. История создания армянского алфавита

Посмотрите обьем первого и сравните со вторым. --Ouzo 01:40, 16 января 2011 (UTC)

Сейчас я сравнил и удивился, Divot на 90 прцентов переписал мою схему из Проблема изобретения грузинского письма и окрестил его как своим. Ну, Divot ... --Ouzo 01:44, 16 января 2011 (UTC)

Давайте без подобных передергиваний, коллега. Вот предложенная вами схема, и то вы туда вносили только то, что вам нравилось. То что вы сейчас пытаетесь рисовать возникло благодаря моей критике, большую часть которой вы пытаетесь не учесть. Так что это еще большой вопрос чья это схема. Divot 02:09, 16 января 2011 (UTC)

Divot, да большого вопроса тут нет, посмотрите мою схему, посмотрите мной созданную статью Проблема изобретения грузинского письма и будет выдно кому схема пришла в голову. Я вносил ни то что мне нравилось а то о чом вы умалчивали и даже не хотели чтоб читатели об этом знали - например: Гамкрелидзе об авторстве Маштоца! Если я учел хоть долю вашей справедливой критики это говорит о том что я конструктивен. Был бы рад если то же самое увижу с вашей стороны.--Ouzo 03:12, 16 января 2011 (UTC)

Раз дошло до Сергея, оцените, заодно,сию реплику с точки зрения ВП:ЭП - Ладно, коллега, поскольку вы явно настроены повоевать и не пытаетесь даже понять правила, на которые я ссылаюсь, то я прекращаю с вами какие-то ни было обсуждения. И заодно обвинения Ouzo в нарушении ВП:ОМ, которые, опять таки проходят по ВП:ЭП - Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. --Георгий, 06:50, 16 января 2011 (UTC)

Скопировал версию Ouzo в личное пространство, при написании новой версии статьи учту приведенные им значимые источники. 18-го встречаюсь с, наверное, крупнейшим на сегодня специалистом по этому вопросу, по итогам беседы буду смотреть АИ и писать секцию (или статью, если материала хватит) об алфавите. Коллега Георгий, естественно ожидаю вашего обсуждения темы. Поскольку с Ouzo вышла такая история, не могли бы вы прислать мне работу Чилашвили по Некресской надписи? Можно на грузинском языке. Divot 12:46, 16 января 2011 (UTC)

а с кем встреча, коли не секрет? Надеюсь, не с Самвелом Карапетяном? :)--Георгий, 13:14, 16 января 2011 (UTC)

С Сержем Муравьевым. Что по работе Чилашвили и ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო (ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ), то я готов оплатить изготовление цифровой копии если есть возможность заказать её.

О каком Самвеле Карапетяне речь? Группа "Ташир"? Не знаком. Divot 14:44, 16 января 2011 (UTC)

Да нет, о том осле который в грузинских надписях в Ошки нашёл "ошибки"...--Георгий, 16:59, 16 января 2011 (UTC)

Запрос на ВП:ПААЗ от 14.09.10

Не могли бы Вы пролить свет на причины отсутствия реакции посредников на запрос ВП:ПААЗ#Исторический миф и история от 14.09.10? Может быть, запрос тривиален/слишком сложен/нечетко сформулирован/некорректно составлен? --Max Shakhray 04:45, 16 января 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

Здравствуйте! Вы получили это сообщение, т. к. указаны в качестве участника проекта Проект:Территории с нечётким правовым статусом. Возможно, Вас заинтересует опрос Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей (в частности, пункт Территории с нечётким правовым статусом). Dinamik 02:36, 17 января 2011 (UTC)

Добрый день. Хотел бы уточнить как у посредника. В статье Нахичевань в преамбуле "висит" название населенного пункта как на азербайджанском, так и на армянском, и даже на древне-греческом языке. Могу ли я добавить азербайджанские названия или названия на азербайджанском в преамбулы населенных пунктов Армении указанных здесь. Отдельно про Ереван. Есть такое обсуждение. Что вы думаете? Можно сделать симметрично, как говорил Блантер? Дивоту я сообщу. --Самый древний 10:43, 18 января 2011 (UTC)

Отвечаю согласно запросу на моей странице. Я раз 50 наверное говорил, что мне всё равно сколько там будет языков, хоть по бразильски. Но чтоб избежать ненужных и пустых (русскому читателю совершенно параллельно сколько там переводов, он их проскакивает не замечая) прений, желательно выработать общее правило. Мне лично по большому всё равно как там будет написано. Свои соображения о логичности вариантов я выскажу в опросе. Divot 12:18, 18 января 2011 (UTC)

Армянские названия в статьях.

И все таки предлагаю решить вопрос с Нахчываном здесь. Дело в том, что

1. На армянском название абсолютно идентично азербайджанскому.

2. Информация о происхождении топонима есть в разделе "Название". Для чего дублировать?

3. Армян в Нахчыване нет - это несомненный факт.

Посему считаю, что названия на других языках (кроме азербайджанского) убрать. Самый древний 16:17, 19 января 2011 (UTC)

И еще вопрос, теперь уже по Нахчыванскому ханству. Какое отношение имеет армянский язык и армянское название к ханству основанному неармянами и не ими населенному?--Самый древний 16:32, 19 января 2011 (UTC)

Ну и на последок. Не должна ли история Нахчыванской АО начинаться с момента ее образования? До нашей эры НахАО уж точно не существовало...--Самый древний 16:36, 19 января 2011 (UTC)

Отвечаю. Мне все равно сколько языков там будет написано в преамбуле, у меня нет определенного мнения на этот вопрос.

Историю Нахичевана, как области, надо где-то описать. Если есть отдельная статья об истории Нахичевана, можно там, а в статье Нахичеванская Автономная Республика дать короткую справку и ссылку на основную статью. Но просто удалять эту информацию нельзя, читатель должен иметь возможность ознакомиться с историей. Divot 17:48, 19 января 2011 (UTC)

Прекрасно. Значит решит посредник. Я хотел бы убрать названия на древнегреческом и армянском.

Про историю Нахчывана. Если есть историческое или географическое понятие Нахчыван, и оно упоминается в АИ, можно создать статью и писать туда. Про историю ханства - в статью о ханстве, историю НахАО - в статью о ней же. То есть все туда, где следует информации быть. Ну а читатель сам пойдет туда куда пожелает. Самый древний 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Перенесите историю в одну из статей, или сделайте отдельную статью. Во второй статье дайте короткий синопсис истории и ссылку на основную статью. Не надо дублировать информацию, но и не надо удалять. Всё просто. Divot 14:35, 20 января 2011 (UTC)

А не надо ли историю Азербайджанской Республики начинать описать с 1918 года, тем более, что азербайджанской нации также не было ? Статью История Азербайджана (территория, который называется Азербайджаном с XX века) начинать писать с конца XV века, со времен, когда тюрки Аррана и Азербайджана оделились от османов.--Taron Saharyan 18:52, 19 января 2011 (UTC)

Хорошо подметили Тарон. Конечно нужно указывать кратко информацию о том, что было на этой территории до появления НахАО - как это делает например Британника. Три-четыре строчки. Согласитесь это не история АО - это история территории, на которой образована АО. Британника историю Азербайджана описывает так же как это сделано в русской википедии. С этим все ок. Еще просьба писать название Азербайджана корректно. Не обижайтесь я исправил в вашем тексте.--Самый древний 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Если Британника писал 3-4 строки, это не значит, что другая энциклопедия тоже обязательно должен идти по этой версии. Вопрос в данном случае не касается решению по иску 481 (он касается только выбору АИ). Вы зря внесли исправление в моем тексте, я написал иранский топоним Адербайджан[20], и не дал вам право корректировать его в соответсвии с тюркским звучением.--Taron Saharyan 12:38, 20 января 2011 (UTC)

Я все такие хотел бы услышать мнение посредника. Или могу убирать название на других языках? Самый древний 13:08, 26 января 2011 (UTC)

Придётся вам немного подождать - у меня иски в Арбкоме. wulfson 13:12, 26 января 2011 (UTC)

доведение до абсурда

Здравствуйте, уважаемый Wulfson!

Как вы смотрите на подобные правки[21].--Taron Saharyan 16:48, 27 января 2011 (UTC)

[22]--Taron Saharyan 16:49, 27 января 2011 (UTC)

У Вас АИ есть? Или кроме карты, нарисованной от руки ничего? Сколько человек лезгинской национальности живёт и жило в Гяндже? Знаете? Не больше, чем бушменов и готтентотов. Это Taron Saharyan доводит до абсурда своей защитой тюркофобских и азербайджанофобских статей причём подобными же высказываниями: [23] Philipp Chasarmann 18:54, 28 января 2011 (UTC)

Год присоединения Осетии к России

Добрый день.
В обсуждении статьи о Северной Осетии я поставил под вопрос 1774-й год, как год присоединения Осетии к России.
В этом обсуждении я в меру своих возможностей разобрал связанные с интересующей меня темой события 1774-го - 1775-го годов. И пришёл к выводу, что источники, в которых рассказывается о событиях 1774-го года, опровергают "версию 1774-го года".
Хочу услышать более профессиональное (чем моё) мнение по этому поводу.

Vadim Raritet-CD 09:16, 30 января 2011 (UTC)

Просьба

Здравствуйте, посматрите пожалуйста, участник Determinist занимается вандализмом, доводит до абсурда. Примите пожалуйста меры. --Dayday 12:14, 30 января 2011 (UTC)

Dayday у вас в источнике не написано, что театр "один из древних видов искусства в Азербайджане", процитируйте, на что вы опираетесь, если там так и будет написано, я уберу запрос на источник. Про политолога я неоднократно писал, что он не АИ. LIBERTOT 12:38, 30 января 2011 (UTC)

Human Rights Watch прямо пишет «армянский вооружённый пост». НГ как дополнение вполне АИ, проверенное администраторами в статье. На счет театра там написано — «Истоки театрального искусства азербайджанского народа связаны с древнейшими народными празднествами и плясками». Не обязательно чтобы прямо написано было «древних видов искусства в Азербайджане». Смысл здесь один и тот же.--Dayday 13:04, 30 января 2011 (UTC)

Dayday, вы очень вольно интерпретируете источники. Если театр действительно один из древних видов искусств в Азербайджане, то вам не составит труда найти авторитетные источники, где ясно об этом написано. Пока что вы занимаетесь ориссом. Human Rights Watch не единственный источник по статье ходжалинская резня, и кроме того, что резню совершили армяне, есть и другие версии этого события, поэтому я добавил слово "предположительно" для НТЗ. LIBERTOT 18:02, 30 января 2011 (UTC)

Кроме Human Rights Watch там много АИ. Если хотите НТЗ, находите противоречащие НГ источники такой же нейтральности и веса и ставьте их вместе с НГ.--Dayday 15:01, 2 февраля 2011 (UTC)

Армянский геноцид

Здравствуйте, посматрите пожалуйста статью. Участник Divot препятствует правкам в разделе «Османская империя и армянский вопрос». я на СО статьи привел дословно фрагмент источника Кинросс Лорд. Расцвет и упадок Османской империи и вы можете сами удостовериться прочитав эту часть в книге. Согласно этому источнику — вначале была дискриминация, чинимая армянам в турецких судах, при оценке и сборе налогов; в отдаленных районах вымогательство со стороны курдских племен. Протесты британского правительства попросту игнорировались Портой. В 1880 и 1882 годах западные державы предпринимали усилия, чтобы добиться принятия реформ, которые были сорваны Бисмарком. После этого армяне перешли к политической борьбе, революционным настроениям, созданию социалистических и радикальных партий с 1887 по 1890 гг — вылазки на турецкую территорию, в Стамбул. Встревоженный непослушанием подданых, с 1891 года султан перешел к радикальным методам — использовал курдских «хамидие» для нападения на армян. Отсюда ясно что Хамидие было после радикальных методов самих армян. Участник Divot меняет хронологию в тексте, по всей видимости пытаясь запутать читателя. На СО все подробно написано. Разберитесь пожалуйста.--Dayday 20:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте, посматрите пожалуйста действия участника. Я написал на мой взгляд важный момент про мнение европейских наблюдателей. И текст вполне сочетается с остальным написанным. Это уже не первый раз, когда участник откатывает правки.--Dayday 20:47, 13 февраля 2011 (UTC)

Я ценю вашу объективность и поэтому прошу вас разобраться и в этой статье. Участники просто откатывают все мои правки. Прошу вас проверить статью на нейтральность.--Dayday 16:06, 21 февраля 2011 (UTC)

Коллега, мягко говоря Вы говорите не всю правду. Я не "просто откатываю", а подробно поясняю на СО статьи что предложенное вами уже приведено мной в самой статье и привожу полную цитату Блоксхама, чтобы вы лично могли убедиться. Divot 16:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Цитата в источнике «В ожидании эскалации конфликта вокруг предложенных реформ» интерпретированная вами как «Для противодействия предложенным реформам» — однобокая трактовка событий. Я написал про «согласие европейских наблюдателей» для НТЗ в статье и там оно не лишне. Поэтому я все таки прошу посредника разобраться в статье.--Dayday 16:38, 21 февраля 2011 (UTC)

Армянский погром в Баку (1990)

Посматрите пожалуйста, участник препятствует возвращению информацию с АИ. Примите пожалуйста меры.--Dayday 14:05, 20 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, я вернул в статью то, что было удалено без консенсуса в июне прошлого года. В данное время в статье написано про Сумгаитский погром, не имеющий прямой связи с бакинским. При этом в статье нет ничего про предшествующих погромов и депортаций азербайджанев в Кафанском и Мегринском районах Армении. Прошу вас для объективность исправить НТЗ в статье.--Dayday 15:57, 21 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, разберёмся. wulfson 15:59, 21 февраля 2011 (UTC)

Спасибо вам, один момент остается — откуда взята информация «Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожжённые после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожжённых или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.»? Есть официальные данные Генпрокуратуры СССР, русских по национальности представителей о числе жертв, раненных. Разберитесь пожалуйста.--Dayday 19:41, 10 марта 2011 (UTC)

Ну так и Вам советую ознакомиться с указанными в статье источниками. Насколько я в курсе, все утверждения, где сейчас стоят шаблоны про отсутствие источников, не придуманы, а заимствованы из одного из источников, указанных в статье. wulfson 19:48, 10 марта 2011 (UTC)

Я вернул запрос как это было, пока будем знакомиться с содержимым источников, для справедливости наверное лучше чтобы оставалось как было — с запросом источника.--Dayday 20:01, 10 марта 2011 (UTC)

Не советую больше так поступать. wulfson 20:08, 10 марта 2011 (UTC)

Почему вы удаляете запрос? У каждой информации должен быть АИ. Никто же не удаляет информацию, пусть ставят источник на который ссылаются, где написано про сотни раненых, значительную часть сожженных жертв и что были несовершеннолетние изнасилованные.--Dayday 20:09, 10 марта 2011 (UTC)

Ещё раз говорю - сначала внимательно ознакомьтесь со всеми источниками. wulfson 20:19, 10 марта 2011 (UTC)

Если вы знаете откуда эта информация напишите пожалуйста, я не в состоянии прочитать все 34 источника и простой читатель имеет право согласно ВП:ПРОВ узнать откуда взята информация.--Dayday 20:36, 10 марта 2011 (UTC)

Да мы вроде никуда пока не торопимся. wulfson 20:56, 10 марта 2011 (UTC)

По большому счёту, ставить шаблон о запросе источника имеет смысл в двух случаях:

(1) если в статье идёт активный процесс редактирования и вы таким образом обращаетесь непосредственно к участнику, внёсшему в статью некое утверждение, и действительно хотите получить источник, чтобы удостовериться, что смысл утверждения передан верно - или убедиться, что это утверждение не нуждается в атрибуции, поскольку представляет собой объективный факт, а не чьё-то частное мнение.

(2) если некое утверждение явно противоречит логике повествования или общепринятым представлениям - в этом случае простановка шаблона фактически является лишь первым шагом, за которым последует удаление спорного утверждения.

В данном конкретном случае утверждение, для которого вы требуете источник, полностью соответствует логике повествования и другим утверждениям, для которых источники приведены (Вы сами выше говорите, что их тридцать четыре). Можно ставить под сомнение некую эмоциональность высказывания, можно требовать приведения конкретных цифр относительно совершённых преступлений - но к кому Вы обращаете своё требование? И не означает ли это Ваше требование, что Вы фактически ставите под сомнение сам факт совершения многочисленных преступлений, для прекращения которых пришлось вводить войска? wulfson 05:04, 11 марта 2011 (UTC)

Речь идет о сумгаитских погромах, 1988 год, времена СССР, все еще под контролем московских властей, проведено следствие, установлено число жертв — 32 из них 6 азербайджанцы, раненых более ста. Откуда взята информация о десятках жертв, значительное число которых сожжено, сотен раненых, изнасилований несовершеннолетних? Не исключаю что есть такой АИ, но его надо представить. Может это мнение какого-то журналиста, считающего что жертв и раненых было больше — так и следует написать.--Dayday 11:51, 11 марта 2011 (UTC)

Благодарность

Коллега, хочу выразить Вам свою признательность за титанический вклад, внесенный Вами в работе по выдвижению статьи "Поход дроздовцев" на статус, полученный-таки на днях со второй попытки. Возможно, надо было просто начинать в день начала похода =). --MPowerDrive 10:57, 9 апреля 2011 (UTC)

В ответ примите мои поздравления Вам как одному из основных авторов статьи и благодарность за сотрудничество, которое оказалось вполне конструктивным и плодотворным. Успехов! :) wulfson 11:20, 9 апреля 2011 (UTC)

Нужно подвести итог

Здравствуйте. Не могли бы вы подвести итог затянувшегося обсуждения на странице номинации на удаление статьи? --Muradwu 18:23, 17 апреля 2011 (UTC)

Действия Divot-а при удалении информации считаю неправильными. Более того, подобного рода действия, перед вынесением итога, и имея ввиду что данный источник уже ранее был в статье, считаю провокационными. --Muradwu 10:24, 18 апреля 2011 (UTC)

Я так понимаю что внесение информации из первоисточников перед вынесением итога коллега Muradwu считает не провокационным, а вполне конструктивным действием. Divot 10:31, 18 апреля 2011 (UTC)

В статье, информация из первоисточника была практически в самом начале её создания. Никто не удалял её. --Muradwu 10:34, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну а сейчас я присмотрелся и, согласно правилам Википедии, удалил. Что вас не устраивает? Divot 10:37, 18 апреля 2011 (UTC)

В таком случае стоит быть внимательным. Каким правилам Википедии? --Muradwu 10:43, 18 апреля 2011 (UTC)

Я вам ответил на СО статьи. Если вас не устраивают мои ответы, зовите посредника. Divot 10:46, 18 апреля 2011 (UTC)

Требуется ваше внимание

Просьба обратить внимание данную правка участника Melikov Memmed. --__Melik__ 10:21, 14 мая 2011 (UTC)

просьба

добрый день. прошу вас как посредника оценить этот источник: Notes from Lord Hylton, MA ARICS, resulting from a visit to Nagorno Karabakh and Armenia 13-21 April 1998.в статье Шуша его используют для рассказа о событиях произошедших за несколько лет до его визита в Карабах. отчет лорда однобок при этом участник Hayk сравнивает этот источник с авторитетной правозащитной организацией HRW. подскажите, можем ли мы использовать этот источник и в каких целях? --Alcoholfree 05:21, 19 мая 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Армянофобия

Перенесено на страницу Обсуждение:Армянофобия.

Сергей, мне кажется в секции об Азербайджане лучше убрать фрагменты о беженцах и изгнании армян. Это все-таки не армянофобия, а межэтнические столкновения. Стоит оставить только то что неурегулированность конфликта подпитывает армянофобию. Если найдутся АИ, которые исследуют роль армянофобии в эскалации конфликта, тогда стоит давать эту информацию. Divot 20:41, 28 июня 2011 (UTC)

Частично подкорректировал. Однако хотел бы отметить, что и в секции о Российской империи речь тоже по большому счёту идёт о межэтнических столкновениях и институциональных притеснениях отдельно взятой этнической общности в конкретный исторический период, а не только об армянофобии как таковой. При этом я, конечно же, ничего не имею против корректного представления в статье более широкого исторического контекста. wulfson 03:46, 29 июня 2011 (UTC)

Там тоже можно подкорректировать, я подумаю и предложу вариант. Divot 07:11, 29 июня 2011 (UTC)

Просьба об оценки источников

Доброго времени суток, обращаюсь к вам как к посреднику.. В статье Мовсес Хоренаци моим оппонентом ссылающимся на иск 481 были расставлены шаблоны об оценки авторитетности ряда историков. При этом в аналогичной ситуации Ilya Voyager пояснил Решение АК действительно рекомендует использовать в основном западные академические источники, и российские источники (в числе прочих) проводить через посредников, но для того, чтобы поднимать вопрос о неавторитетности данного источника на уровне посредничества, нужно предъявить какие-то претензии к нему [[24]]

Дело в том, что в мировой науке не существует консенсуса по поводу периода жизни Хоренаци. Поэтому поводу существуют два не маргинальных мнения, которые сейчас представлены в статье. Мой оппонент вероятно хочет удалить одно из мнений, при этом если это случится возникнет впечатление, что оставшееся в статье мнение является единственно верным. Посему хотел бы уладить эту формальность и спросить Вас допустимо ли использовать в статье работы следующих ученных историков Новосельцева (Генезис феодализма в странах Закавказья: опыт сравнительно-исторического исследования - Наука, 1980; Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа «Наука», 1990; Христианство, Ислам и Иудаизм в странах Восточной Европы и Кавказа в средние века, Наука, 2000 г) , Л.Х. Тер-Мкртичян (Армянские источники о Палестине V—XVIII вв -Наука, 1991), А.Е. Тер-Саркисянц (1600 лет армянскому историку Мовсесу Хоренаци- Этнографическое обозрение, № 5, 2010,)--Lori-m^ՆԿՐ 21:47, 1 июля 2011 (UTC)

ОК, посмотрю. wulfson 06:03, 2 июля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы и без меня справляетесь на СО статьи? wulfson 04:07, 6 июля 2011 (UTC)

участник искажает суть проблемы:я уже убрал шаблоны авторитетности, оставив лишь корректную аттрибуцию ("по мнению Новосельцева"), а участник вернул эти шаблоны и удалил атрибуцию.

по посредничеству: сближения позиций пока нет и участие посредника по-моему будет нужно. однако до того как вы приступите к рассмотрению вопроса я прошу отсрочку для работы с источниками. второй участник полагаю возражать не будет, сейчас статья оставлена в его версии. --Alcoholfree 05:28, 6 июля 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Геноцид армян

Прошу Вас выступить в роли посредника в связи с конфликтом вокруг цитирования книги Дугласа Говарда. Судя по тому, что участник Divot предпочел создать новую тему на СО статьи, вместо того чтобы ответить в созданной мною, он не расположен к диалогу. --Max Shakhray 17:41, 3 июля 2011 (UTC)

ОК, посмотрю. wulfson 17:42, 3 июля 2011 (UTC)

Я кажется подробно объяснил коллеге Шахраю что там где есть источники, подробно рассматривающие вопрос, ссылаться на явно непрофильный источник некорректно. Отвечать на остальные домыслы коллеги Шахрая не вижу смысла, к написанию статьи они никакого отношения не имеют. Divot 20:21, 3 июля 2011 (UTC)

Я уже просил посредника разобраться с этой статьей. Следует обратить внимание посредника на то, что коллега Divot называет профильными источниками произведения авторов армянского происхождения Хованисян, Дадрян. На работе Дадряна, профессора социологии, написаны фрагменты раздела «Турецкие врачи» (само название нарушение НТЗ — все ли врачи?) такого содержания — «Отказывающихся принимать яд поили им насильно или топили в море.» На сколько правильно использовать Дадряна в этой статье вообще? Другие источники, которые следуют НТЗ, коллега называет отрицанием геноцида или же непрофильными. В связи с этим хотел бы спросить — какие авторы неармянского происхождения считаются авторитетными для этой статьи?--Dayday 21:53, 3 июля 2011 (UTC)

В Dictionary of Genocide (Totten, Bartrop, Jacobs), вроде как никто из них не армянин, есть даже отдельная статья "Armenian Genocide, Role of Turkish Physicians in.". Ссылка в статье приведена. Дадрян описывает это подробнее, поэтому глава написана с опорой на него. Непрофильный источник это тот кто о геноциде говорит тремя предложениями, противопоставлять его подробному исследованию некорректно. Ссылки на "неправильные" армянские фамилии исследователей вообще должны блокироваться по ВП:ДЕСТ. Вроде как очевидные вещи, и объяснялись несколько раз. Divot 22:15, 3 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Макс, а вас не смушает разница в 3 минуты мtbo=1ежду вашей правкой и правкой участника Divot? Если вы обратили на это внимание, то логичнее преположить, что в тот момент, когда он начал писать свой комментарий на СО, вашего там еще не было. И не является ли ваше заключение «он не расположен к диалогу» нарушением ВП:ПДН? --Айк 18:49, 3 июля 2011 (UTC)

Такое возможно. Однако после внесения правки должно было стать очевидно наличие уже созданной темы. Мое предположение я основываю не только на этой ситуации. Участник Divot уже (неожиданно для меня) переходил в обсуждении на обращение ко мне в третьем лице -

Мне непонятно зачем коллега Шахрай ведет эту длинную и неконструктивную дискуссию. Утверждения Говарда о том что армяне защищали себя в Ване, о чем скромно умалчивает коллега Шахрай, в статью внесу. Divot 10:43, 28 июня 2011 (UTC)

- а также предлагал бойкотировать мои правки: Обсуждение:Геноцид армян#Предложение. Любопытно отметить, что если Вы так внимательно следите за нашим общением, то регулярные обвинения меня в деструктивном поведении со стороны участника Divot не вызывают у Вас, по всей видимости, никаких подозрений в нарушении ВП:ПДН. --Max Shakhray 19:06, 3 июля 2011 (UTC)

«Любопытно отметить, что если Вы так внимательно следите за нашим общением» — Теперь вы обвинете меня в том что я вас преследую? Дифф на ваше общение находится в начале этой секции. --Айк 21:06, 3 июля 2011 (UTC)

Теперь вы обвинете меня в том что я вас преследую? - Нет, не обвиняю. Следить за общением участников не запрещено правилами. --Max Shakhray 21:49, 3 июля 2011 (UTC)

От посредника

Я ознакомился с материалами. Вопрос к Max Shakhray: что именно Вы хотите изменить (дополнить, убрать, etc.) в существующем тексте? wulfson 19:18, 4 июля 2011 (UTC)

Макс добавлял этот фрагмент. Мои возражения против добавления такой информации изложены здесь и здесь. Divot 21:07, 4 июля 2011 (UTC)

Max Shakhray согласен? wulfson 03:53, 5 июля 2011 (UTC)

что именно Вы хотите изменить (дополнить, убрать, etc.) в существующем тексте? - В данном случае (у меня есть также ряд других предложений по изменению статьи, они изложены на СО) речь идет об уже указанном фрагменте. Буду благодарен за пояснение мотивации Вашего вопроса. --Max Shakhray 05:03, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо. Извините, что так надоедливо добивался ответа, - просто предпочитаю заниматься не «системными проблемами», а конкретными вопросами, имеющими начало и конец.

Итак - в данном случае считаю, что прав коллега Divot. Я не ставлю под сомнение авторитетность Дугласа Говарда - но, насколько я могу судить по существующему тексту статьи, коллега Divot пользуется источниками, в которых данная тема рассмотрена на порядок подробнее, и это обязательно следует учитывать при сопоставлении информации и внесении дополнительных правок. Если этого не делать, то иногда может создаться впечатление, что источники друг другу противоречат. А такое впечатление неверно - по крайней мере, в данном случае. Информация, которую Дуглас Говард в силу более сжатого повествования умудряется уложить в одну фразу (при этом выбрасывая все упоминания о том, к какому периоду военных действий она относится), в нашей статье уже дана гораздо более подробно - чуть выше, в разделе Геноцид армян#Первая мировая война. Геноцид армян.

Попутное замечание: мне непонятно, почему из трёх фраз Дугласа («thousands of Armenian nationalists (1) fought in the Russian army against the Ottomans, (2) deserted from the Ottoman army to the Russian army, or (3) participated in guerilla actions behind Ottoman lines») Вы приводите лишь одну («факты перехода армянских солдат в русские войска») и пытаетесь возвести её в абсолют. Это - некорректный подход.

Ну и наконец - обоим оппонентам напоминаю о ВП:ПДН и ВП:ЭП. С уважением, wulfson 14:06, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо.

в нашей статье уже дана гораздо более подробно - Мне не удалось найти в вышестоящем разделе Геноцид армян#Первая мировая война. Геноцид армян (по сути, введении в раздел) информации о переходе армянских солдат на сторону русских войск. Буду благодарен за помошь.

почему из трёх фраз Дугласа - Потому что эта часть фразы может быть однозачно отнесена к османским армянам. В остальных частях речь идет об армянских националистах, без уточнения о том, проживали ли они на территории РИ или ОИ. Точнее было бы написать "стали ответом, в частности, на". --Max Shakhray 16:04, 5 июля 2011 (UTC)

А там не только дезертиры были. Смотрите большой абзац начинающийся со слов "Сразу после заключения договора в Османской империи началась реквизиция имущества". Divot 16:24, 5 июля 2011 (UTC)

Смотрите большой абзац - Посмотрел. Процитируйте, пожалуйста, про переход османских солдат-армян в русскую армию. --Max Shakhray 16:40, 5 июля 2011 (UTC)

Еще раз. Там имело место массовое бегство армян с территории Османской империи, и не только солдат. Решение о разоружении армян было принято после целого комплекса причин. Профильные источники подробно описывают этот процесс. Они же связывают разоружение армян с конкретным поражением под Сарикамышем, когда Энвер свалил свое поражение на армян.

Попытка противопоставить этому одно малоконкретное предложение из непрофильного источника контрпродуктивна. Divot 16:51, 5 июля 2011 (UTC)

и не только солдат - Еще раз. Где написано про переход османских солдат-армян в русскую армию? --Max Shakhray 17:06, 5 июля 2011 (UTC)

По-русски такое явление называется «перебежчики» и «дезертирство». В этой статье этот факт действительно не упомянут. Он упомянут в другой статье - Кавказский фронт (Первая мировая война):

С началом Первой мировой войны в Закавказье развернулось армянское добровольческое движение. Армяне связывали с этой войной определённые надежды, рассчитывая на освобождение с помощью русского оружия Западной Армении. Поэтому армянские общественно-политические силы и национальные партии объявили эту войну справедливой и заявили о безусловной поддержке Антанты. Руководство Турции, со своей стороны, пыталось привлечь западных армян на свою сторону и предлагало им создать добровольческие отряды в составе турецкой армии и склонить восточных армян к совместному выступлению против России. Этим планам, однако, не суждено было осуществиться.

Созданием армянских дружин (добровольческих отрядов) занималось Армянское национальное бюро в Тифлисе. Общее число армянских добровольцев составило до 25 тыс. человек под командованием известных руководителей армянского национального движения на территории Западной Армении. Первые четыре добровольческих отряда влились в ряды действующей армии на различных участках Кавказского фронта уже в ноябре 1914 г. Армянские добровольцы отличились в боях за Ван, Дильман, Битлис, Муш, Эрзерум и другие города Западной Армении. В конце 1915 — начале 1916 гг. армянские добровольческие отряды были расформированы, и на их основе в составе русских частей были созданы стрелковые батальоны, которые участвовали в боевых действиях до конца войны...

Уже в первый период боевых действий турецкие власти приступили к выселению армянского населения в прифронтовой полосе. В Турции развернулась антиармянская пропаганда. Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии, в организации саботажа и восстаний в тылу турецких войск. Около 60 тыс. армян, призванных в турецкую армию в начале войны, были впоследствии разоружены, направлены на работы в тылу, а затем уничтожены. С апреля 1915 года, под видом депортации армян из прифронтовой полосы, турецкие власти начали фактическое уничтожение армянского населения. В ряде мест армянское население оказало туркам организованное вооружённое сопротивление. В частности, на подавление восстания в городе Ван была направлена турецкая дивизия, блокировавшая город...

wulfson 17:31, 5 июля 2011 (UTC)

Я вижу следующие слова: "Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии". О том, имело ли это обвинение основания, не написано. Дезертирство - самовольное оставление военнослужащим воинской части с целью уклонения от военной службы; уклонение от призыва в армию (Грамота.ру). Говард же сообщает о том, что имел место переход (перебег?) солдат на сторону противника. Далее, оправдывает ли присутствие информации в одной статье отсутствие ее в другой статье? --Max Shakhray 19:25, 5 июля 2011 (UTC)

Макс, это вы сейчас говорите что предлагаете только упомянуть факт дезертирства, а до того ведь у вас было совсем иное предложение - написать что разоружение и убийства солдат стали следствие дезертирства. И не надо делать вид что это одно и то же. Я поищу кто из АИ говорит о дезертирах и подумаю как внести это в статью. Divot 20:36, 5 июля 2011 (UTC)

написать что разоружение и убийства солдат стали следствие дезертирства - Согласно Говарду, переход армянских солдат на сторону российских войск был одной из причин/одним из поводов для демобилизации и убийств. Моя формулировка была не волне корректной - как я уже написал здесь, точнее было бы написать "стали ответом, в частности, на". --Max Shakhray 20:46, 5 июля 2011 (UTC)

Ваша формулировка была вообще некорректной, статьи не пишутся на основе источников, говорящих о предмете статьи походя в одном абзаце. 92.243.181.43 20:59, 5 июля 2011 (UTC)

Ваша формулировка была вообще некорректной - Предложите корректную. --Max Shakhray 21:08, 5 июля 2011 (UTC)

Подробно о дезертирстве и Сарикамыше пишет Raymond Kévorkian "The Armenian Genocide: A Complete History" (отзывы о книге).

Desertions of Armenian soldiers from the Third Army during the battle of Sarikamis, attested by Turkish and German sources, as well as the fact that two battalions of Armenian volunteers entered the battle alongside the Russian forces, are commonly supposed to provide the explanation for these massacres, which are described as retaliatory measures. The desertions are supposed to have profoundly affected the Ottoman general staff and to have heightened their mistrust of the Armenian soldiers. Zurcher, however, in his discussion of the problem of deserters from the Ottoman army during the First World War, points out that desertion was a widespread phenomenon in all Ottoman armies beginning with the Third Army, and that there were diverse reasons for it, notably the soldiers' deplorable living conditions and lack of food and equipment. While he provides no figures for the winter offensive of 1914-15, which, it is true, relatively tew Ottoman soldiers survived (estimates have it that some 12,000 escaped death), he notes that, in the wake of the winter 1916 capture of Trebizond and Erzerum by the Russians, the same Third Army, in which there were no longer any Armenian troops, lost 50,000 to desertion - more than half of its strength. Moreover, substantial numbers of soldiers in the Third Army were captured and interned in Siberia; these men were very probably counted as casualties or deserters. The Armenian soldiers held in Siberia with other Ottoman soldiers in similar conditions were, let us add, freed only in June 1916, after the Catholicos of Armenia had repeatedly interceded on their behalf with the Russian military authorities. They spent a total of 18 months as prisoners of war. Finally, Enver himself survived the inferno of Sankamish only because an Armenian officer from Sivas, a veteran of the Balkan Wars, carried him from the debacle on his back, something the vice-generalissimo noted in the letter of high praise that he wrote about this episode to the Armenian primate of Konya, Karekin vartabed (Doctor in theology). Cemil, for his part, reports that there were many desertions even from the ranks of the Special Organization. One commander of a squadron of cetes, Topal Osman, who would make a name for himself in spring 1915 thanks to his operations against the Armenians of Trebizond, was brought before the court-martial of Rize established by Yusuf Rize and charged with abandoning the front along with his cetes. He was condemned to 50 strokes of a stick. The Laz deserters from the Special Organization were also punished: their moustaches were shaved off, the supreme insult in Laz society. When the Special Organization decided to evacuate Artvin under Russian pressure on 23 March 1915, its interim president informed Shakir that cetes were deserting en masse. Thus, it seems that the accusations of desertion, a widespread phenomenon at the time, should be treated with caution.

Оказывается Энвера во время Сарикамыша спас армянин. А Хромой Осман - знаменитый персоаж, в будущем телохранитель Ататюрка. Вот ведь ирония истории, кому за что воздалось. Сергей, вы поможете резюмировать по дезертирам? Divot 08:14, 8 июля 2011 (UTC)

Отчего не помочь? wulfson 18:08, 8 июля 2011 (UTC)

Просьба об оценке источников в статье Аварайрская битва

Перенесено на страницу Обсуждение:Аварайрская битва.

Сары Гялин

добрый день. прошу вас как посредника рассмотреть обсуждение и вынести решение по авторитетности источников, а также оценить действия участника Divot на соответствие ВП:ПОКРУГУ. часть обсуждения находится также здесь. --Alcoholfree 08:31, 13 июля 2011 (UTC)

Запрос на ВП:КОИ-АА

Здравствуйте Серегей. Вы бы не могли обработать запрос? --Айк 07:59, 24 августа 2011 (UTC)

Там есть и другие статьи - тоже неплохие :) wulfson 09:03, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо за оперативность :) --Айк 10:53, 24 августа 2011 (UTC)

• Вы бы не могли ответить по поводу Маркедонова на ВП:КОИ-АА? Потому как ситуация с цитированием резолюций из никем не виденных книг с неправильным указанием выходных данных мне не очень нравится. --Айк 19:28, 25 августа 2011 (UTC)

  Отвечу. wulfson 19:39, 25 августа 2011 (UTC)

  Извиняюсь за назойливость, но напоминаю что обещали ответить. --Айк 14:48, 31 августа 2011 (UTC)

  Ну мы же вроде уже обсудили прямо там - или от меня требуется окончательный текст написать? Сколько можно одно и то же обсуждать? wulfson 16:43, 31 августа 2011 (UTC)

  Да, вопрос по Митяеву закрыт. Но без ответа остался вопрос по Маркедонову: "Можно ли использовать следующий абзац из Маркедонова для добавления информации в статьи Карабах, Нагорный Карабах, НКАО и пр?" --Айк 18:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте Wulfson. Я предложил участнику заменить трактовку полной цитатой решения. Потому что источники, трактующие по своему решения Кавбюро, на мой взгляд, не правильно использовать. Если в решении написано «оставить», а источник пишет что «включить» или «передать» то это явно необъективно, эти источники занимают явно определенную сторону в споре и не могут быть использованы в ВП. Прошу Вас учесть это при вынесении итога. Спасибо.--Dayday 21:35, 25 августа 2011 (UTC)

Я предлагаю вам изучить правило ВП:АИ, на предмет использования первичных источников, в котором как раз написано что неправильно использовать первичные источники, а необходимо использовать вторичные. --Айк 14:48, 31 августа 2011 (UTC)

В дополнение к написанному — я нашел пару источников, соответствующих АА искам. [25], в котором о решении 5 июля 1921 года написано should remain part of the Azerbaijan Soviet Republic. [26], в котором «Nagorno Karabakh was left in the Azerbaijan SSR».--Dayday 05:07, 26 августа 2011 (UTC)

Проверьте пожалуйста источник

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас просматреть источник, использованный в статье Карабахский конфликт. С. В. Востриков // Карабахский кризис и политика России на Кавказе. Я считаю его ненейтральным, некоторые цитаты из источника — «Доминантой этой истории, уходящей своими корнями в глубь веков, была четко выраженная пророссийская ориентация Карабаха. Она сформировалась еще на заре освободительного движения армянского населения Арцаха»…"По этому же договору под протекторат Азербайджана передавалась Нахичеванская область, являвшаяся ядром исторических армянских земель.", «Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90 % армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года.» Можно ли такой источник использовать в АА-статьях?--Dayday 13:44, 27 августа 2011 (UTC)

Насколько я вижу, этот источник (действительно, не вполне нейтральный) используется в статье исключительно в качестве подтверждения следующего суждения:

Существует мнение, что включение в состав советского Азербайджана региона, подавляющее большинство населения которого составляли армяне, мог быть обусловлен желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией

.

Это мнение, опять же насколько мне известно, довольно распространено. Если будет предложен другой (равнозначный) источник в качестве подтверждения этой точки зрения, я не буду возражать против того, чтобы убрать ссылку на Вострикова.

Хотел бы заметить, однако, что в статье имеются ссылки на многие источники, которые могут вызывать вопросы по поводу их нейтральности. Считаю тем не менее возможным их совместное использование, поскольку они как бы уравновешивают друг друга. wulfson 14:36, 27 августа 2011 (UTC)

К самому мнению о связи с кемалистской Турции у меня вопросов нет, претензии к трактовке о «включении». Предлагаю заменить предложение на «Существует мнение, что это решение могло быть обусловлено желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией». Как думаете?--Dayday 14:53, 27 августа 2011 (UTC)

Мне не хотелось бы таким образом из-за одного слова выбрасывать целую фразу, характеризующую национальный состав данного региона. Если рассматривать конкретную историческую ситуацию, то всё Закавказье к тому моменту было советизировано, так что речь фактически шла о национально-территориальном размежевании в рамках одного государства. После того, как мы уже использовали в отношении Карабаха термин «оставить», не думаю, что следует так панически бояться слова «включение». Никаких излишних коннотаций это слово не несёт. wulfson 19:37, 27 августа 2011 (UTC)

чем он не нейтральный? опубликован в академическом издании, может у вас есть критика? о том что РСФСР покровительствовала Азербайджану дабы говорится и в переписке советского руководства (А.В Квашонкин «Советизация Закавказья в переписке большевистского руководства, 1920—1922 гг» )--Lori-m^ՆԿՐ 16:40, 27 августа 2011 (UTC)

кстати Ilya Voyager-ом, вопрос по Вострикову был рассмотрен [27]--Lori-m^ՆԿՐ 17:31, 27 августа 2011 (UTC)

Источники

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас рассмотреть правомерность действий участников убирающих цитату из вторичного источника. Цитата непосредственного участника событий С. Шаумяна.--Dayday 12:01, 31 августа 2011 (UTC)

Рассмотрел на СО статьи. wulfson 12:28, 31 августа 2011 (UTC)

Здравствуйте, прошу Вас рассмотреть источники — В статье Шуша начиная с 60, «Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992». Источник не подходит под иску 481. Нет вторичных источников. Документы - первичные источники. Не цитируются, а трактуются документы, непонятно какие, кем написаны куда.--Dayday 07:47, 2 сентября 2011 (UTC)

Как интересно получается. Вам его использовать можно, причем с неправильными выходными данными, а другим нельзя.

Эти источники оставлены мною. Более подробно см. статью История Нагорного Карабаха. Если у Вас есть сомнения в достоверности каких-либо фактов, предъявляйте аргументы, и будем обсуждать. wulfson 12:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Я понимаю что прошу многого, но не могли бы вы как-то вести список того, что оставили в статье (или можно использовать). Потому как таких источников, которые уже использовались на момент принятия АК:481 (к которым нет претензий, но формально они не проходят по критериям) много. А выяснить это оставили вы, а что было добавлено после можно лишь потратив время на изучение истории правок.

Вот например в статье Степанакерт со ссылкой на 4 том «Словаря топонимов Армении и прилегающих областей» (пятитомник был начат издаваться издательством Ереванского университета в 1986 году, а конкретно 4 том был издан в 1998) была приведена информация о численности населения на 1847 год. Участник Alcoholfree сперва пометил источник как неавторитетный, а затем без комментариев удалил эти данные и еще небольшой кусок. Я вернул информацию о численности населения на 1847 год, на что Alcoholfree предложил проводить источник через посредников. Его ответ на мой вопрос какие у него обоснованные претензии к этому источнику, с моей ТЗ, выдержан в стиле высказываний что Бурнутян армянин и поэтому не АИ. --Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Степанакерт#качество источников.

Я понимаю что прошу многого, но не могли бы вы как-то вести список того, что оставили в статье (или можно использовать). Потому как таких источников, которые уже использовались на момент принятия АК:481 (к которым нет претензий, но формально они не проходят по критериям) много. А выяснить это оставили вы, а что было добавлено после можно лишь потратив время на изучение истории правок. -- Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Вряд ли тут я могу Вам помочь - мне для этого потребуется секретарь на полставки. Разбирая запросы, мне тоже приходится иногда половину времени тратить на то, чтобы понять, кто что́ писал и в какой последовательности. Советую заглядывать в статистику правок (подстраница Истории изменений статьи) - из неё легче можно понять, занимался ли редактированием статьи тот или иной человек, как давно это было, насколько активно он этим занимался и на какой версии он оставил статью. Иногда, конечно, приходится бросать на полпути - но это уже не моя вина. :) wulfson 06:46, 3 сентября 2011 (UTC)

Я поэтому и начал с «Я понимаю что прошу многого» :) Тогда может быть вы по мере того как правите/перерабатываете секции будете в комментариях отмечать что «источники проверны» или «секция выверена»? --Айк 19:20, 3 сентября 2011 (UTC)

Ну о выверенности можно было бы говорить лишь в том случае, если бы я действительно ознакомился со всеми источниками, на которые ссылаются в данной секции. Специфика статей на АА тематику состоит в наличии многочисленных ссылок на источники, недоступные он-лайн, так что здесь можно говорить лишь о (1) наличии или отсутствии здравых сомнений в излагаемых фактах, в авторитетности источников, в корректности цитирования, (2) наличии или отсутствии явных противоречий с другими фактами, которые поддаются 100% проверке, (3) наличии или отсутствии обоснованных возражений со стороны оппонентов. Вывод - мне легче отвтетить на конкретный вопрос, чем заранее продумывать все варианты ответов на любые вопросы, которые могут возникнуть. wulfson 06:27, 4 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас откатить правку участника. Я привел вторичный источник, соответсвующий требованиям исков АА, в котором написано "left in Azerbaijani SSR" и убрал личные мнения ненейтральных источников. Согласно вашему решению оставил решение Кавбюро об оставлении НК в составе Азербайджанской ССР.--Dayday 06:52, 3 сентября 2011 (UTC)

Судя по Вашей правке на СО :История Нагорного Карабаха Вы не видите разницу между правками. У меня к вам вопрос, если в ВП принято использовать вторичные источники, основанные на первичных то на каких фактах в первичных источниках основано выражение — «включен в состав»? В первичных источниках написано «оставить в пределах», я привел вторичные источники на английском языке, где написано также оставить «left», «remain part of». Почему оставлять выражение из источников с вольными трактовками и игнорировать другие, основанные на первичных?--Dayday 18:45, 3 сентября 2011 (UTC)

Я в тяжёлых раздумьях - поэтому пока занимаюсь другими делами. :) wulfson 18:58, 3 сентября 2011 (UTC)

История лезгин

Добрый день! В статье лезгины, касательно этого предложения: «Хаджи-Давуд Мюшкюрский — хан Ширвана и Кубы (1723—1728 гг.) и других территорий Лезгистана[13][14], где была его резиденция. Крупный исторический государственный деятель в истории Южного Кавказа. Хаджи-Давуд организатор и руководитель народно-освободительной борьбы против иноземного владычества персов, турков и других захватчиков на территории Лезгистана, первой трети XVIII века.» с участником Migraghvi (обс. · вклад) война правок. Дело в том, что в источниках на которые ссылается данный участник, отсутствует всякое упоминание о Лезгистане, первый же источник является диссертацией и не нейтрален, откатывает предложение вместе с указанным источником [28]. Кроме того отсутствует НТЗ. Более подробно на СО. Вы не могли бы разобраться? GNA 601 09:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте. из СО статьи лезгины многократно удаляется информация дискуссий. насколько это правомерно?--Dayday 20:35, 16 сентября 2011 (UTC)

Сделал предупреждение. wulfson 06:30, 17 сентября 2011 (UTC)

Wulfson, Вы похожи на серьёзного человека, поэтому прошу вас подойти к вопросу повнимательнее. Во-первых, посмотрите какую инфу на странице обсуждения лезгин приводят так называемые оппоненты: там какая-та несуразица про каких-то луров, взятых с википедии, а также недостоверная инфа про Хаджи-Давуда без приведения АИ. Это ль являются правилами википедии?? И ещё - данные по переписи лезгин в Азербайджане за всю историю существования государства под названием "Азербайджана" фальсифицировались как результат политики Сталина, что происходит до сих пор. Поэтому данные по переписи лезгин в АР - это явно не АИ. Да и вообще, надо сказать, что идёт тихая информационная война между лезгинами и азербайджанцами. Прошу учесть всё это при выносе решений. Migraghvi 14:17, 17 сентября 2011 (UTC)

(1) Что касается «несуразицы и недостоверной информации», то правилами ВП не допускается размещение подобной информации в статьях. На страницах обсуждения статей подобная информация иногда попадается. Ничего страшного в этом нет. Переносить в статью несуразицу не следует - но не следует и удалять ее с СО.

(2) Официально опубликованные результаты официальных переписей - это АИ. Количественные оценки, исходящие от авторитетных непредвзятых специалистов, - тоже могут рассматриваться как АИ. И в том, и в другом случае, следует давать ссылку на источник. Количественные оценки, исходящие от неназываемых источников, АИ не являются. wulfson 17:37, 17 сентября 2011 (UTC)

Аи есть, О Давуде написано подробно здесь. И уверен что есть и другие АИ, найти их и использовать в статье — дело времени.--Dayday 16:56, 17 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться в статье Лезгистан. Участник GNA 601 настойчиво пытается переписать статью дословно опираясь на источники позапрошлых веков. Сейчас нет такой территории как Лезгистан, и нет никаких АИ пишуших об этом. Все что есть это исторические источники 18-19 вв.--Dayday 11:53, 25 сентября 2011 (UTC)

Я вам посоветовал бы прежде чем делать необоснованные обвинения в мой адрес, не помешало бы вам ознакомьтесь с историей правок, а то недалек тот час быть обвиненным в клевете. Я в статье практически никаких правок не делал, единственное что сделал, это указал, что Лезгистан - это часть на территории Кавказа (а не историческая область) согласно указанному источнику. GNA 601 18:48, 25 сентября 2011 (UTC)

«часть Кавказа» = «территория на Кавказе». Однако источник этот относится как минимум к концу XIX века, так что я бы вообще данную фразу не использовал без ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ размышлений и пространных комментариев. wulfson 19:08, 25 сентября 2011 (UTC)

Я предлагаю уточнить, дописав в текст слова — Согласно источникам XVIII—XIX вв.--Dayday 19:25, 25 сентября 2011 (UTC)

Могу я узнать у уважаемого Migraghvi, так какие же данные по переписи лезгин в Азербайджане, как не официальные данные, считать за АИ? Лезгинские газеты, где сказано о якобы 1,5 млн. человек или же "Садвал"? GNA 601 17:46, 25 сентября 2011 (UTC)

Эребуни

Здравствуйте. В статье Ереван в шаблон-карточке в разделе основание пишется Эребуни как доказанное мнение, хотя это все как бы гипотезы. К примеру Шнирельман пишет: «Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они ие устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма». Это можно как-то соответственно оформить в шаблон-карточке, что это гипотетически так? --Dayday 03:25, 3 октября 2011 (UTC)

По этому поводу есть куда более авторитетный и профильный источник - Ираника: "Erevan is located on a site that has been occupied for millennia. Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni... Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni. The identification is confirmed by an Urartian cuneiform inscription found in September 1950 on the mound Arin-Berd (i.e., Ganli Tappa) on the southeastern edge of Erevan ". Divot 08:14, 3 октября 2011 (UTC)

Кроме того, это обсуждалось тут и посредником было принято решение. По этому же поводу мной был направлен запрос, который не был обработан. Сергей, посмотрите пожалуйста этот запрос, как мне кажется там всё очевидно. Divot 08:25, 3 октября 2011 (UTC)

А что значит более авторитетный? Чем это статья в Иранике, написанная Бурнутяном и Хьюсеном авторитетнее? Историки обязаны опираться на первичные источники, в данном случае может на заключения археологов и т.п. В статье Ираники пишется типа "можно сказать", "видимо это так". И это не доказательства. Если скажем Бурнутян так решил напишем что по мнению Бурнутяна и добавим критику Шнирельмана, что таких доказательств нет.--Dayday 09:40, 3 октября 2011 (UTC)

А вы посмотрите мои ссылки выше, там даже есть обсуждение и решение посредника что Ираника и Шнирельман друг другу не противоречат. Так что нет никакой "критики Шнирельмана", коллега, он рассматривает совсем иной вопрос. И вам ли не знать что Ираника в любом случае в данном вопросе авторитетнее Шнирельмана? Divot 09:44, 3 октября 2011 (UTC)

Я так не считаю, что Бурнутян авторитетнее Шнирельмана. С чего бы вдруг? Оба историки. Даже более, лично мое мнение, что Бурнутян и Хьюсен в данном вопросе ненейтральны и заинтересованы. И дело не в том кто из них "круче", дело в том что нет доказательств связи Еревана с Эребуни. Может быть есть? хотелось бы узнать какие.Dayday 11:36, 3 октября 2011 (UTC)

Коллега, рекомендую перечитать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Хотите узнать на чём основана статья в Иранике - в конце статьи есть большая библиография, да и в самой статье есть ссылки на работы. Кто там ненейтрален или заинтересован решатся не голословными заявлениями. Divot 12:00, 3 октября 2011 (UTC)

На что именно опираются авторы статьи в Иранике, а именно Бурнутян и Хьюсен? На какие первичные источники, что они приводят в качестве доказательств связи Эребуни с Ереваном? Это их личные мнения? Они очень осторожно используют термины "можно сказать", "видимо Эребуни стал Эревуни, а затем Ереваном". Достаточно ли этих предположений Бурнутяна и Хьюсена для однозначного утверждения в шаблон-карточке основания города Еревана датой связанной с Эребуни . Прошу посредника разобраться.Dayday 11:36, 3 октября 2011 (UTC)

Если вы перестанете спорить ради спора и наконец пойдете по приведенной ссылке, то обнаружите что в статье Ираники указаны конкретные работы, которые позволяют авторам сделать такой вывод. Divot 12:00, 3 октября 2011 (UTC)

Авторы предполагают такую связь, но не утверждают. Также написано в основной статье Эребуни. Это версии, очень интересные, но не дают основание окончательно утверждать и однозначно писать в шаблон-карточке прежнее название Еревана как Эребуни и плюс конкретно указывать дату основания без соответствующих пояснений.--Dayday 14:53, 3 октября 2011 (UTC)

Перечитайте внимательно. Авторы говорят что сейчас связь общепринята (generally acknowledged). А пояснения есть в основной статье. Divot 15:11, 3 октября 2011 (UTC)

Мне понятна ваша точка зрения. Аргументы все я привел, прошу посредника написать что он думает об этом.--Dayday 19:49, 3 октября 2011 (UTC)

мне опять таки не понятна ваша логика то согласно Вам Шнирельман не нейтральный АИ, то он наоборот нейтральный. Вы бы определились в конце концов уже. --Lori-m^ՆԿՐ 21:07, 3 октября 2011 (UTC)

Шнирельман в данном вопросе не менее нейтральный чем Бурнутян и Хьюсен. Даже Пиотровский (максимально профильный АИ) пишет о возможной связи: «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни … Следует заметить, что сопоставления древних урартских названий со средневековыми и современными, проведенные без достаточного обоснования, могут ввести исследователей в заблуждение».--Dayday 15:00, 4 октября 2011 (UTC)

Если вы о работе Пиотровского, то это 1959 год. Современные источники пишут " Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni". Сейчас я в статье Эребуни это поправлю. Divot 16:45, 4 октября 2011 (UTC)

На что именно опираются эти исследователи? Это историки (армянского происхождения надо заметить), они обязаны опираться на первоисточники, а не решать самим. Вы написали исследователи, для того чтобы не было заблуждения стоит уточнить что они историки, но не археологи. И наконец они не пишут, что связь очевидна, пишут что общепринята.--Dayday 14:05, 5 октября 2011 (UTC)

Прошу посредника разобраться с вопросом, участник Divot убрал в статье Эребуни критику Шнирельмана непонятно почему решив что Бурнутян и Хьюсен авторитетнее Шнирельмана.--Dayday 14:17, 5 октября 2011 (UTC)

Вы уже полностью закончили дискуссию? wulfson 14:51, 5 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, дискуссия продолжается только коллегой Dayday с аргументом "Это историки (армянского происхождения надо заметить)". За такое посредники несколько раз обещали блокировать, кстати. Divot 15:35, 5 октября 2011 (UTC)

Да, я прошу Вас, посредник, разобраться в этом вопросе, а именно меня интересует достаточно ли фактов чтобы в шаблон-карточке статьи Ереван однозначно утверждать прежнее название города как Эребуни без каких-либо пояснений? И насколько правомерно удаление критики Шнирельмана? Прошу добавить в статьи Ереван и Эребуни критику историков. Может это тоже поможет. --Dayday 16:07, 5 октября 2011 (UTC)

Аргументы и источники все приведены? Или ещё будут? wulfson 17:57, 5 октября 2011 (UTC)

Мне кажется достаточно. Тем более что найденный в результате долгих поисков коллегой Dayday Новосельцев прямо подтверждает преемственность названия, а то что "надо еще доказать, что после падения Урарту здесь был именно город" в статье Ереван прямо сказано: "нет данных указывающих на существование значимого поселения на месте расположения города в период с IV века до н. э. по III век н. э". Divot 18:41, 5 октября 2011 (UTC)

Главный источник это заключения археологов, а именно Пиотровского. Если не ошибаюсь, после него других археологических заключений не было. Пиотровский говорит, что прямой связи между Эребуни и Ереваном нет. Некоторые современные историки пишут о общепринятости этимологической связи, а Шнирельман пишет что это требует доказательств. Также известно, что Эребуни находился значительно южнее Еревана. Пока это все источники.Dayday 17:59, 6 октября 2011 (UTC)

Неужели так трудно посмотреть в Иранике более поздние работы по археологии? Например "“Raskopki urartskogo goroda Erebuni” (Excavations at the Urartian city of Erebuni), Sovetskaya Arkheologiya, 1960/3" или "Rospisi Erebuni (Paintings from Erebuni), Erevan, 1973 (in Armenian, Russian, and English)" или "“Die Ausgrabungen in Arin-berd und Karmir-blur, Armenien (die urartäischen Festungen Erebuni und Teišebaini),” in Trudy 25. mezhdunarodnogo Kongressa vostokovedov Moscow 9-16 avgusta 1960 (Acts of the 25th international congress of orientalists, Moscow, 9-16 August 1960) I, Moscow, 1962, pp. 291-97". Или проще говорить"от фонаря", глядишь, количество перейдет в качество? Divot 18:34, 6 октября 2011 (UTC)

Я написал о заключениях археологов о связи Эребуни с Ереваном, а не о просто исследованиях Эребуни. Вас прошу без лишних эмоций придерживаясь ВП:ЭП. Во всяком случае я просил посредника разобраться.--Dayday 19:33, 6 октября 2011 (UTC)

Работы вы не читали, так что судить есть ли там связь или нет не можете, авторы Ираники могут. А почему главным в этом вопросе является заключение археологов, а не лингвистов или историков? Divot 21:53, 6 октября 2011 (UTC)

Еще раз напишу, Бурнутян и Хьюсен пишут «Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni» вероятно опираясь на слова Пиотровского «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни». При это Пиотровский отмечает «прямой связи между Эребуни и Ереваном нет». Значит конкретного и однозначного утверждения нет. Что касается историков, они должны опираться на первоисточники. А лингвисты некоторые говорят о Ное с высказыванием «Еревац», почему бы не написать в шаблон-карточке создания Еревана дату Всемирного потопа? В данном случае написав «главный источник» имел в виду основной источник, ставящий под сомнение «общепринятость» связи. Dayday 23:25, 6 октября 2011 (UTC)

Я уже всё сказал и нахожу ваши возражения безсмысленными, коллега. Divot 00:15, 7 октября 2011 (UTC)

Отрицание геноцида армян

Здравствуйте, прошу Вас оценить действия участника Divot, удаляет из статьи файлы, ссылаясь на то что это первоисточники. Вы уже проверяли первоисточники в таких статьях как Шушинская резня. На сколько правомерны эти действия участника и плюс угрозы участника на моей СО?--Dayday 12:22, 7 октября 2011 (UTC)

Посмотрю. wulfson 12:25, 7 октября 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику по А-А конфликтам по двум вопросам. Просьба взглянуть сюда и сюда. Ситуации вроде пустяковые, но отнимают много времени. С оппонентом похоже консенсуса не будет. Не разрешите ситуацию? --Interfase 21:22, 26 октября 2011 (UTC)

Адербайджанские татары

Здравствуйте, к сожалению приходится часто Вас беспокоить. Участник уже неоднократно удаляет слово азербайджанские относительно к татарам населения Эриванской губернии. Это вводит читателя в заблуждении, потому как татары это не всегда азербайджанцы (или вовсе не они) для русскоязычного читателя. Можно вынести решение по поводу азербайджанских/адербейджанских татар, чтобы участник больше не делал так? Тот же Шнирельман пишет, что азербайджанцев называли татарами. --Dayday 17:02, 27 октября 2011 (UTC)

Оценка первоисточников

Сергей, поскольку я кардинально расхожусь с тобой в оценке использования первоисточников в статьях, причем и армянских и азербайджанских, предлагаю поднять этот вопрос на КОИ, для более широкого обсуждения использования подобных источников. Ты не против? Divot 16:08, 29 октября 2011 (UTC)

Я думаю, достаточно будет ограничиться обсуждением внутри группы посредников. Если кто-то пожелает присоединиться к дискуссии, я не буду возражать - но именно на этой узкой площадке. wulfson 17:46, 29 октября 2011 (UTC)

Обсуждение. Divot 00:02, 31 октября 2011 (UTC)

Источник

Здравствуйте, по документам событий 1918 года в Кубе вторичный источник Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы. «Куба. Апрель-май 1918 г. Мусульманские погромы в документах» — проверьте пожалуйста, можно ли поменять ссылки на источники (karabakh-doc.azerall.info) в статье на этот источник?--Dayday 01:25, 31 октября 2011 (UTC)

Я посмотрел источник, это очередная фальсификация истории. Избранные места из предистории, занимающей в книге более 100 страниц:

• Помимо древнего населения Ширвана кавказского, иранского и тюркского происхождения, в VII—IX вв. и позднее в стране жили и арабы (стр. 9)
• Данные источников и топонимики свидетельствуют, что местное население, состоящее из кавказских, ираноязычных и тюркоязычных племен, с начала нашей эры подвергалось интенсивной инфильтрации тюркских кочевников,
• Таким образом, в истории Азербайджана с середины XVIII века начинается очень важный период, когда страна обретает независимость, «хотя выступает на исторической арене не как единое государство, будучи политически раздробленным на ряд независимых и полузависимых ханств» (стр. 9)
• Книга, представленная вниманию читателей, представляет собой сборник документов, раскрывающих новые страницы истории кровавых событий 1918 года. Материалы, включенные в сборник, подтверждают преступную сущность армянского национализма, разрушительная деятельность которого обусловила трагедию не только тюрко-азербайджанского, но и всех мусульманских народов Азербайджана в одном из регионов страны — Кубинском уезде Бакинской губернии (стр. 4)

Там еще много такого мусора. Ни и просто шедевр:

• «Мусульманские погромы в документах», составленный тем же автором, стал вторым из этой серии. Материалы, вошедшие в сборник, раскрывая в деталях преступные деяния армян в г. Кубе и селениях Кубинского уезда, свидетельствуют о механизме осуществления воинствующим армянским национализмом своей бредовой идеи — создание никогда не существовавшей «великой Армении» на исконных территориях целого ряда государств, и, прежде всего Азербайджана — путем истребления как можно большей части мусульманского населения, проживающего на этих территориях, добившись, таким образом, как минимум, значительного уменьшения числа коренных жителей (стр. 5)

С поразительным простодушием сами авторы признают что собирали документы для доказательства «армянской идеи» — фантома, существующего только в воображении азербайджанских пропагандистов и фальсификаторов истории — «бредовой идеи (!) — создание никогда не существовавшей(!!!) „великой Армении“». Главным редактором указан кандидат исторических наук Маммад Джафарли. Вообще-то к.и.н., это не главное его качество. Он еще и руководитель Научно-исследовательского Центра Министерства Национальной Безопасности Азербайджанской Республики, книга издана также этим центром Министерства НБ АР, а не академическим издательством, как принято в таких случаях.

Ну и резюме: «Автор выражает глубокую благодарность Министру Национальной Безопасности Азербайджана Эльдару Махмудову за издание второго сборника документов, из цикла материалов Чрезвычайной Следственной Комиссии при АДР, который также послужит ознакомлению как азербайджанской, так и мировой общественности с подлинными масштабами развязанной армянским национализмом войны и террора против мусульманских народов Азербайджана.» (стр. 109)

Очевидно что исторические труды в таких издательствах, с такими историческими ляпами и пропагандистскими заявлениями не пишутся. Это агитационный материал, и что они там подчистили, что специально забыли, одному богу известно. Divot 02:00, 31 октября 2011 (UTC)

Начнем с того что в статье написано"Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР ….", и оценки этой комиссии не претендует на роль абсолютной правды. тут не написано что именно так все и было, это своего рода субъективные оценки азербайджанской стороны. Такого типа оценки (азербайджанской, армянской стороны) есть и в других статьях. Существенная разница в источнике — согласно правилу ВП об использовании публикаций людей со степенью не ниже кандидата наук, Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы — доктор исторических наук. И наконец, у вас есть источники (отвечающие требованиям АИ) в которых опровергается то, что «отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда»?--Dayday 13:49, 31 октября 2011 (UTC)

Проблема в том что известны многочисленные случаи подделки азербайджанской стороной первичных документов, и это в академических работах. В данном случае мы, хуже того, имеем пропагандистский материал, в чем автор откровенно признается. Если вы посмотрите ВП:АИ, то там есть пункты:

* "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." - несомненно он описывает многие факты в полном соответствии с фальсифицируемой в Азербайджане точкой зрения, и то что он доктор наук только усугубляет это. Значит прекрасно понимает что делает и мошенничает.

* "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " - есть, и автор неоднократно и недвусмысленно это декларирует.

Мне неизвестны авторитетные источники подтверждающие факты об Амазаспе, так что об опровержениях пока и речи нет. Divot 16:19, 31 октября 2011 (UTC)

Еще источник, изданный в США. Realities of Azerbaijan 1917-1920 Авторы: Anar Isgenderli--Dayday 22:51, 31 октября 2011 (UTC)

Дудук

Здравствуйте, прошу Вас разобраться. Статья стала предметом спора. На основе некоторых источников в статью вносятся утверждления о том что это армянский инструмент, в советских и российских источниках написано - инструмент рапространенный на кавказе. Проверьте пожалуйста авторитетность утверждений, музыковеды или нет и т. п.--Dayday 09:01, 17 октября 2011 (UTC)

---

Здравствуйте. Прошу Вас разобраться в этой статье. Инструмент восточный, но коллеги настойчиво утверждают, что только армянский. Российские, советские источники происхождение названия инструмента обозначают как турецкое. В обсуждении статьи есть подробности.--Dayday 20:02, 16 декабря 2011 (UTC)

Карабахское ханство

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста, участник считает что ханство это не государство, а ханство. Подведите пожалуйста итог этой дискуссии. Dayday 19:58, 11 января 2012 (UTC)

Я ничего не считаю, а говорю лишь то что профильные АИ называют - "ханство" а не "государство". Государство в основной своей массе подразумевает полную независимость. Карабахское ханство согласно ряду АИ было полунезависимым, зависимым или автономным.--Lori-m^ՆԿՐ 20:10, 11 января 2012 (UTC)

Я вообще-то пошёл спать, но чисто теоретически ханство вполне можно именовать феодальным государством, и государства вполне могут быть независимыми, полузависимыми и зависимыми (вассальными). wulfson 20:16, 11 января 2012 (UTC)

теоретически. Между тем профильные АИ не называют его государством, а говорят именно ханство. Более того правка сделанная несколько лет назад [29] есть ничто иное как ОРИСС. Изначально, со ссылкой на АИ было написано феодальное владение в конце XVIII — начале XIX векв, находившееся под верховным главенством Персии. После, при том, что остались те же АИ, ханство превращается в государство, выделившиеся из Персии. На мой взгляд лучшей формулировкой была фраза феодальное владение--Lori-m^ՆԿՐ 20:51, 11 января 2012 (UTC)

Вы сами написали в обсуждении, что ханства это гособразования, что и значит государство. Я также привел источник д. и. н. Дробижевой, где написано именно "феодальное государство". У вас есть источники, в которых пишется, что Карабахское ханство не было государством? потому как то что в источниках пишут что "ханство - это ханство" никак не противоречит тому, что оно государство.--Dayday 20:59, 11 января 2012 (UTC)

ну да "королевское государство". Автор на которого вы сослались говорит об этом вскользь. Более того он сам как основное название произносит - "ханство". Еще повторю, что в основной своей массе АИ называют территорию - ханством, не государством а именно ханством. Почему тогда мы должны трактовать по другому?--Lori-m^ՆԿՐ 21:14, 11 января 2012 (UTC)

Не королевское, а княжеское т. е. как раз таки именно "феодальное". Я уже устал вам повторять, что ханство и государство - слова которые не противоречат друг другу. Поэтому попросил помощи у посредника. Завтра надеюсь он выскажет свое мнение.--Dayday 21:20, 11 января 2012 (UTC)

ровно так же как я устал объяснять Вам, что АИ не используют слово "государство" по отношению к ханству. Мне кажется им виднее. Тем более если не противоречат, тогда что мешает употребить более правильную и точную формулировку т.е ханство? Напоминаю, что один из принципов википедии это принцип проверяемости. Аналогичный с Карабахским ханством пример - Хаченское княжество, пишем именно то что говорят АИ, т.е не государство, а княжество.--Lori-m^ՆԿՐ 21:30, 11 января 2012 (UTC)

Ханства - государственные образования, к тому что я уже привел источник Дробижевой, источников для этого масса - результаты небольшой поиск [30]. [31], [32]--Dayday 23:01, 11 января 2012 (UTC)

Коллеги, оставьте что там в дискуссии. В статье огромное количество первоисточников и цитат из них, это противоречит правилам Википедии. Начиная от Карабах-наме, и заканчивая актами Кавказской Археографической Комиссии. Вычищайте лучше оттуда весь этот неавторитетный материал. Пока ставлю на статью шаблон ОРИССа. Divot 00:43, 12 января 2012 (UTC)

Я хотел бы спросить, по правилам первичные источники использовать можно, в частности "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. ". У меня вопрос, а ведь статьи Нерон, Пертинакс, Галерий, Аврелиан, Фемистокл, Коринфская война, Беотийская война и.т.д. - это всё избранные статьи и они на 80-90 % все основаны на первоисточниках. Практика показывает, что первоисточники используются, причём очень широко, чтоб написать обзорную статью и избрать её. Если нельзя использовать первоисточники в буквальном смысле слова, то надо почистить мною перечисленные статьи а следовательно лишить их статуса хороших и избранных статей. Иначе получается двойные стандарты, в одних можно, а в других нет. Где логика? 91.77.9.105 05:00, 12 января 2012 (UTC)

Дайте, пожалуйста, оценку действиям участника. Он убрал ссылку на АИ в статье.--Dayday 15:59, 24 января 2012 (UTC)

Карабахское ханство

Здравствуйте Wulfson. Проверьте пожалуйста статью. Участник Divot считает использование в статье первоисточников ориссом. Подробнее на СО статьи. Dayday 10:40, 15 января 2012 (UTC)

Обращаю внимание, что из трех посредников, высказавшихся по использованию первоисточников, Dayday написал только вам, который имеет "особое мнение" по этому вопросу. Divot 11:28, 15 января 2012 (UTC)

Физули

Здравствуйте. Как думаете, если в источники написано - "widely regarded as the greatest lyric poet in Azerbayjani Turkish" - можно написать азербайджанский язык или следует написать азербайджанский тюркский? Есть участники, имеющие претензии. --Dayday 16:09, 21 января 2012 (UTC)

Это нетривиальный вопрос. Если разговор об Британнике, то там, судя по правке, написано "Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect", подразумевая под языком произведений Физули именно диалект турецкого. В то же время Альтштадт по "азербайджанскими тюрками" имеет в виду конкретных азербайджанцев. В какой момент диалект стал отдельным языком, думаю, точного ответа нет. Такие вещи не происходят к определенной дате. Divot 17:36, 21 января 2012 (UTC)

Диалект тюркского, а не турецкого языка. В Иранике ясно написано. Dayday 17:45, 21 января 2012 (UTC)

Вроде как в приводимой вами правке описывалась Британника. Или я что-то упустил? Divot 21:12, 21 января 2012 (UTC)

Продолжение

• Еще один "крик души" [33] Отвечать на этот выпад думаю не стоит, ибо надеюсь вмешаетесь. --Machine-gun 18:58, 25 января 2012 (UTC)

  Сделал предупреждение - надеюсь, поможет. wulfson 08:58, 27 января 2012 (UTC)

Можно ли оценить так же свежие "крики души" самого уважаемого участника Machine-gun [34], [35], [36]? Grag 14:56, 4 февраля 2012 (UTC)

Украинская галицкая армия

Посмотрите пожалуйста на эту статью. Армия называлась Галицкая армия, а не Украинская Галицкая армия (её более позднее название). Как её называет диаспора и украино-язычные редакторы нас мало должно волновать. Я привёл аргументы на СО статьи, однако Yakudza переименовывает статью и явно настроен на ВОЙ. На мой взгляд (и не только на мой, как видно из истории обсуждения и, собственно, приведённых доказательств о распространённости названий) открывать обсуждение о переименовании вовсе не стоит, так как тут очевидный случай. HOBOPOCC 22:54, 31 января 2012 (UTC)

Правки участника Taron Saharyan

Здравствуйте. Обратите пожалуйста внимание на подобную расстановку шаблонов и комментарии к ним. А также этот запрос. По-моему это уже доведение до абсурда. --Interfase 14:16, 2 февраля 2012 (UTC)

Ничего подобного. Где АИ, что название было в форме «İrəvan» ? Флаг нигде не издан, и я не могу идти и проверить в музеях Азербайджана. После этого[37] я имею все основания не верить азербайджанским источникам.--Taron Saharyan 19:57, 2 февраля 2012 (UTC)

Литературы с использованием азербайджанского названия ханства полно. А флаги не издаются, издаются фотографии или изображения флагов. А то что вы не можете идти в музей это ваша проблема. Но факт остается фактом, флаг там, номер экспоната указан. --Interfase 20:20, 2 февраля 2012 (UTC)

Где ссылки ? Это не моя проблема, эта ваша проблема. Вы должны показать достоверные факты и ссылки, a не я обязан идти в Азербайджан. Флаг не в каком АИ не издано, и исходя также из этого (моя проблема?), я настаиваю на удаление недостоверной информации. --Taron Saharyan 20:41, 2 февраля 2012 (UTC)

Ссылок на форму «İrəvan» полно. В другой форме название ханства на азербайджанском нигде не употребляется. И не надо отходить от темы. Есть конкретные претензии к флагу, приводите. Причем тут хачкары? Давайте конкретно о флаге. Он в музее, в целости и сохранности, с пояснением, датой, названием. Любой может пойти и убедится. --Interfase 20:58, 2 февраля 2012 (UTC)

Не вижу конкретной АИ. Google привел еще много прекрасных карт.--Taron Saharyan 20:41, 7 февраля 2012 (UTC)

Если у вас есть сомнения о существовании флага то просмотрите эти источники:

1. Потто В.А. Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях, (I-V т.), т.III, вып.III. СПб, 517 стр.

2. Путеводитель по Кавказскому военно-историческому музею. Тифлис, типография штаба Кавказского военного округа, 1913. 225 стр

Флаг находился в Кавказском военном музее в Тифлисе и был передан в Музей истории Азербайджана в 1924 году St albany 21:54, 2 февраля 2012 (UTC)

участник - не новичок в википедии, но возвращает в статью заведомо неавторитетный источник с армянского сайта с заголовком "ЗВЕРИНАЯ СУЩНОСТЬ ЗАКАВКАЗСКИХ ТУРЧАНОК". Оцените пожалуйста эти действия. Dayday 22:07, 7 февраля 2012 (UTC)

Оценка статей на ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС

Здравствуйте, участник утверждает, что данная статья является моим собственным исследованием, аргументы и контраргументы находятся на СО.

Похожая ситуация здесь, тот же участник внёс шаблон ВП:НТЗ на раздел статьи, аргументы и контраргументы на СО

Не могли бы вы внести ясность на сложившуюся ситуацию а также оценить правомерность внесения участником шаблонов ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС в указанные статьи? Спасибо. St albany 03:57, 8 февраля 2012 (UTC)

На всем статье Ибрагим Халил-хан есть 2 вторичных источника (ссылок аж 15), один из которых добавил я. Запрос цитаты Левиатова было деструктивно удалено[38] с интересным советом. Оппонент не знает что такое АИ[39], предлагает мне познакомится с правилами.--Taron Saharyan 09:46, 8 февраля 2012 (UTC)

Статья, безусловно, нуждается в существенных правках, но ОРИССом она отнюдь не является. wulfson 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что статья на 99% может ссылатся на летописцев и в то же время не считатся ОРИССом ? Про удаление запроса цитаты что-то не вижу вашей реакции.--Taron Saharyan 09:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Я где-то такое писал? Какие 99%? wulfson 10:27, 9 февраля 2012 (UTC)

Запросы цитат, если они правомерно поставлены, удалять не следует - тут я с Вами соглашусь. wulfson 10:31, 9 февраля 2012 (UTC)

Кстати, а что именно вызвало у Вас сомнения? wulfson 10:32, 9 февраля 2012 (UTC)

участник и здесь поставил шаблон. Посмотрите пожалуйста, какие у него претензии и на счет написанного в разделе. Dayday 12:03, 9 февраля 2012 (UTC)

У меня есть предположения что участник не видит разницу между первоисточником (опубликованный в престижном издании) и собственным исследованием - ОРИССом, в следствии чего порекомендовал участнику познакомиться с правилами перед тем как ставить шаблон. Так или иначе, тот же участник вставил шаблон ВП:НТЗ аргументируя своё действие в наличии первоисточников в статях 1 , 2 - St albany 14:28, 9 февраля 2012 (UTC)

Вульфсон, в статье Ибрагим Халил-хан было всего 2 вторичных источника, остальные 13 были первичные. Это правомерно ? Хотя вы и согласны с деструктивным характером удаления запроса цитаты, но во время ваших редакции[40] вы не вернули этот запрос. У меня вызвало сомнение систематическое и упорное удаление любых упоминаний о предыдущем историческом этапе меликств. Так не нейтрально и даже невозможно изложить всеобъемлющую историю, ибо во время Ибрагима мелики еще существовали. Что касается статьи азербайджанцы, то там велась дискуссия, однако еще не достигнув окончателного консенсуса оппоненты удалили шаблон. Еще один идентичный пример силового и деструктивного метода. St albany конечно комментировать не буду, правила опубликовны, желающие могут ознакомиться.--Taron Saharyan 18:46, 9 февраля 2012 (UTC)

Тарон, у меня складывается впечатление, что Вы увлеклись деятельностью, на которую Вас никто не уполномачивал, - критическим анализом и оценкой действий других участников (включая уже и посредников), в том числе расстановкой шаблонов в статьях и раздачей ярлыков. Если это продолжится, я буду вынужден ввести для Вас ограничения на работу в статьях определённой тематики. Если Вы считаете, что тот или иной текст не соответствует действительности или правилам Википедии, будьте добры излагать свои претензии и предлагать свои варианты на странице обсуждения статьи без дополнительной квалификации действий участников. wulfson 04:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Как я могу дальше ссылаться на нарушение (на мой взгляд) правил ВП:ОРИСС или ВП:НТЗ, чтобы это не выглядело дополнительной квалификацией действий другого участника. Заранее спасибо.--Taron Saharyan 20:55, 10 февраля 2012 (UTC)

Первое - отказаться от использования негативных эпитетов и характеристик в адрес других участников — «деструктивный характер удаления запроса цитаты», «силовой и деструктивный метод» и т. п.

Второе - использование первоисточников не является само по себе ОРИССом и, соответственно, не должно так называться. Если ОРИССы считаются недопустимыми, то в отношении первоисточников такого прямого и абсолютного запрета в правилах Википедии нет. Информация из первоисточников, однако, должна всегда сопровождаться указанием на её авторство, чтобы читатель был в состоянии делать поправку на некую субъективность представлений, которую эта информация может в себе нести.

Третье - ненейтральность - это слишком широкое понятие, чтобы предъявлять такое обвинение без конкретного указания на то, что именно имеется в виду. Поэтому начинать надо не с установки на статью шаблона о нарушении НТЗ, а с изложения на странице обсуждения статьи своих конкретных претензий, собственной позиции и предложений о том, как можно исправить существующий текст. wulfson 06:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Проверьте пожалуйста эти предложения. На мой взгляд орисс — участник не имея анализа самого произведения пишет о том, что там написано по историческим источникам. Может там и написано про Хачен или Утик, но неизвестно в каком веке, и была ли связь с этническими албанцами. Dayday 22:08, 9 февраля 2012 (UTC)

Еще раз смотрим ссылки.--Taron Saharyan 20:53, 10 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson, посмотрите пожалуйста эту статью. У меня не получается объяснить участнику, чтобы он указал источник - изучает ли "История страны Алуанк" судьбу Хачена. Вместо этого он в статье "Культура Азербайджана" пишет о "небольшом армянонаселенном феодальном владении Хачене (в Нагорном Карабахе) на правобережьи Куры, не имевшим этнической связи с албанцами". Если это есть в "История страны Алуанк" то пусть источник представит, а если нет - то какая разница кем был населен Хачен и с кем не имел связей. Dayday 14:44, 11 февраля 2012 (UTC)

Этногенез азербайджанцев

Здравствуйте. В статье Азербайджанцы участник Divot предлагает внести в статью текст в таком изложении из источника Шнирельмана "Война Памяти".

В источнике отдельный абзац -

"В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. В то же время наиболее западные из албанов были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети. А албаны правобережья, исповедовавшие монофизитскую веру и перешедшие в течение раннего средневековья на армянский язык, смешались с армянами и вошли в число предков армян Нагорного Карабаха. В VII-IX вв. в Карабахе правила Михранидская династия, персидская по происхождению, но быстро арменизировавшаяся. [198]" Я считаю что нужно приводить информация с этого абзаца, интерпретировав или лучше привести в виде цитаты первые два предложения из этого абзаца.

Но участник Divot приводит информацию еще и из предыдущего абзаца в источнике Шнирельмана, который более относится к истории албан и прямого отношения к этногенезу азербайджанцев не имеет. -

"Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов. Распространение христианства, проникшего сюда в IV в., со временем внесло раскол в среду албанов. Армянская церковь, которой подчинялись албанские католикосы, исповедовала монофизитство. В 527 г. на Церковном соборе в Двине иерархи Армянской, Албанской и Иберийской церквей открыто отвергли диофи-зитство и порвали с византийским православием (халкедониз-мом). Однако в VII-VIII вв. албанские патриархи делали попытки вернуться в лоно Византийской церкви, отколовшись от Армянской. Результатом было то, что албаны левобережья все более дистанцировались от своих соплеменников из правобережья. Правобережье Куры издавна испытывало сильное армянское влияние - с тех пор, как со II в. до н.э. вплоть до 428 г. Арцах и Утик находились в составе Армянского государства. Поэтому в культуре правобережной Албании, безусловно, доминировали армянские черты. С введением армянского алфавита Месропом Маштоцем и утверждением монофизитства армянский литературный язык стал здесь господствовать, прежде всего потому, что он использовался церковью и государством. В V-VI вв. албаны левобережья также имели свою письменность, но в арабское время они ее утратили. От этой части албанского наследия до нас почти ничего не дошло, кроме нескольких лапидарных надписей из Мингечаура, но это не дает оснований объявлять армянскую литературу правобережья переводами с албанского."

В интерпретации участника к этногенезу азербайджанцев относится только небольшая часть текста. Посмотрите пожалуйста. Обсуждение на СО статьи после предложений участника. Dayday 14:27, 2 марта 2012 (UTC)

Вы забили сказать что там есть ваша творческая интерпретация Шнирельмана и ваше нежелание считать Бурнутяна АИ. Divot 14:45, 2 марта 2012 (UTC)

Я только предлагал внести Шнирельмана как есть в цитате, никакой своей интерпретации я не предлагал. Также не согласен с мнением Бурнутяна, и я уже написал на СО статьи - насаждение религий и популяризация языка не имеет определяющего значения в этногенезе. К примеру, турки приняли ислам и перешли на арабский алфавит, который использовали до 1928 года, но не стали от этого арабами. Поэтому я прошу проверить это посредника. Dayday 15:04, 2 марта 2012 (UTC)

Коллега, посмотрите, пожалуйста, несогласие Dayday с Бурнатяном. Он полагает что его несогласие, это достаточное основание для удаления Бурнутяна из статьи. Мне кажется за такое нужно блокировать, чтобы неповадно было. Divot 15:33, 2 марта 2012 (UTC)

Я там написал, что Шнирельман пишет об тюркизации албан, Суни тоже пишет о тюркизации албан. Если Бурнутян отрицает тюркизацию албан - то я прошу решить посредника о значимости такой "критики" в статье. И потом вы уже вносили Бурнутяна несколько дней назад и эту правку откатили, вы не дождавшись ответа на СО и решения посредника внесли эту информацию снова - а это не правилам ВП. Dayday 15:45, 2 марта 2012 (UTC)

Вам же ответили что Шнирелтман пишет о тюркизации албанского населения, а не этнических албан. И в статье уже есть АИ, которые говорят что тюркизации подверглись иранизированные элементы, например Токарев "Это население в связи с культурным преобладанием Ирана в эпоху Сасанидов было иранизировано, а в XI в.". И вы прекрасно знаете что Суни не специалист по средневековью. Divot 15:50, 2 марта 2012 (UTC)

Суни

Karabagh had been in ancient and medieval times part of the kingdom of the Caucasian Albanians. This etho-religious group, now long extinct, had converted to Christianity in the fourth century and drew close to the Armenian church. Over time its upper classes were effectively Armenized. When the Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam. These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language and adopted the Shi'i brand of Islam dominant in neighboring Iran. The mountains remained largely Christian, and in time the Karabagh Albanians merged with the Armenians. The central seat of the Albanian church at Gandzasar became one of the bishoprics of the Armenian church, and the memory of the once-independent national religion was preserved in the stature of the local primate, who was called Catholicos.

Dayday 15:51, 2 марта 2012 (UTC)

Мы же уже обсуждали это вопрос, коллега и вам объяснили, что говоря "These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis", Сюни имеет виду не албанцев, а " Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century". Вам делать нечего? Divot 16:10, 2 марта 2012 (UTC)

Прошу посредника проcматреть текст Суни, в нем, на мой взгляд, пишется об албанах, часть которых живущих на низменности тюркизирована, другая часть горных районов смешалась с армянами.Dayday 16:18, 2 марта 2012 (UTC)

Я вам как посредник скажу: Суни пишет не о сельджуках, но и не об албанах.

Албаны, согласно этому тексту, населяли Карабах - «горный регион на самой восточной оконечности великого Армянского нагорья». Когда же в Закавказье пришли сельджуки, то начался процесс исламизации, завершившийся обращением в ислам народов, населявших равнину к востоку от Карабаха. Эти люди, прямые предки нынешних азербайджанцев, говорили на тюркском языке и приняли шиизм - направление ислама, преобладающее в соседем Иране.

Это не моё утверждение - так пишет Суни. wulfson 17:56, 2 марта 2012 (UTC)

Я говорил о смысле всего текста, я не хотел спросить кто является "direct ancestors" (я просто скопировал как есть с выделениями цитату Суни со СО статьи). К сожалению, Суни однозначно не пишет кто жил на низменной части "the peoples of the plain to the east of Karabagh". Но, как я понял, содержимое текста Суни можно разделиль на три этапа: 1) Карабах был частью Королевства Кавказских албан, 2) сельджуки исламизировали народ низменной части Карабаха, 3)албаны горной же части Карабаха остались христианами и со временем смешались с армянами. По логике получается, что народ низменной части Карабаха тоже албаны.

Но главное я привел Суни как повторяющего написанное Шнирельманом и прошу решить вопрос о внесении в текст статьи цитаты "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа."Dayday 19:32, 2 марта 2012 (UTC)

Вы забили сказать что это "в дальнейшем", согласно Шнирельману, произошло в 20 веке. И еще вы забыли привести Шнирельмана, где он говорит о времени Низами "На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами". Как видите, говоря "албанское население" Шнирельман имел в виду не этнических албан. Divot 23:19, 2 марта 2012 (UTC)

Города тогда были маленькие. Восток в средние века - Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.Dayday 23:35, 2 марта 2012 (UTC)

Почему маленькие? Divot 19:33, 4 марта 2012 (UTC)

Кстати, C. A. (Charles Ambrose) Storey and Franço de Blois (2004 год), «Persian Literature — A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.»: "«Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population.»". Divot 02:04, 5 марта 2012 (UTC)

при чем тут Гянджа и Низами? Городское население это не вся Албания или Арран. Тем более я представил источник, в котором написано в городах (тем более как раз левобережней Албании) было смешанное население, там был популярным персидский язык, а в сельских говорили на своих старых языках (арранских). Конкретно какие есть у вас претензии к цитате Шнирельмана "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа."? Я не предлагаю написать албаны, предлагаю как есть в цитате.Dayday 14:02, 6 марта 2012 (UTC)

"Azerbaijan, then still a country with an Iranian population". Country (страна), это об Азербайджане, а не о Гяндже.

У меня претензии не к Шнирельману, а к избирательному его цитированию. Divot 15:52, 6 марта 2012 (UTC)

добавляйте другие цитаты Шнирельмана, касательные этногенеза азербайджанцев. Я предлагаю эту, значит претензий к этой цитате нет? Dayday 16:25, 6 марта 2012 (UTC)

Есть, и вам это неоднократно сказано. Вы вырываете её из контекста. Divot 16:31, 6 марта 2012 (UTC)

Сумгаитский погром

Сергей, насколько я понимаю, пространную цитату Фурмана и Аббасова в статью внес ты. Поясни, пожалуйста, чем они заслужили такую честь, тем более учитывая что говорят довольно странные вещи "Эта масса в Азербайджане была усилена начавшими прибывать десятками тысяч беженцами из Армении". Даже по азербайджанским данным их было несколько сотен. Если давать их версию, то в кратком резюме. Divot 22:21, 13 марта 2012 (UTC)

Не помню - но возможно, что и я. Вообще-то, если я правильно помню, в статье речь шла о конфликте в целом, а не только о Сумгаите. Начиная со слов «Эта масса в Азербайджане…», авторы переходят к описанию дальнейшего развития ситуации - если помнишь, уже к концу 1988 года все армянские азербайджанцы были вынуждены бежать из Армении - это несколько сот тысяч. В цитате всего четыре предложения, и я пока не считаю возможным вырвать одно предложение из четырёх (или пересказать его своими словами), не потеряв при этом смысла, который авторы вкладывали в свой анализ (выделение моё - wulfson).

Сумгаит — первое из серии страшных событий современной азербайджанской истории, разобраться в которой практически невозможно, ибо в пронизанном неформальными «мафиозными» связями и коррупцией обществе политика в громадной мере реально делается тайными силами, сговорами и провокациями и еще больше — интерпретируется через тайные силы, сговоры и провокации. Если добавить к этому стремление Москвы замолчать сумгаитские события, чтобы «успокоить» общество, стремление армян максимально их раздуть, изобразив продолжением геноцида 1915 года, а азербайджанцев — свалить всё на армянскую провокацию, раздув таинственную роль одного из самых активных погромщиков — сумгаитского рабочего-уголовника Э. Григоряна, мы должны будем признать, что правдивая картина сумгаитских событий вряд ли когда-нибудь будет восстановлена. Но ясно, что в Сумгаите взорвалась (сама ли взорвалась, или кто-то бросил спичку) горючая масса недавно прибывших из деревни и образовавших низы городского общества носителей традиционалистского сознания, приобретающего в городских условиях специфически люмпенски-криминальный оттенок. Эта масса в Азербайджане была усилена начавшими прибывать десятками тысяч беженцами из Армении, крестьянами (в отличие от городского и интеллигентского армянского населения в Азербайджане азербайджанцы в Армении были в основном крестьяне, появлявшаяся там азербайджанская интеллигенция перебиралась в Азербайджан), лишившимися всего, оказавшимися вдруг в больших городах, не знающими, что делать, дезориентированными и озлобленными. (Позже к ним прибавляются и беженцы из Нагорного Карабаха.)

wulfson 04:03, 14 марта 2012 (UTC)

Сергей, в приведенном виде это выглядит так, что в Сумгаите, кроме "низов городского общества", были и сотни тысяч беженцев. Если, как ты говоришь, фрагмент "Эта масса..." говорит о конфликте в целом, то что он делает в статье о Сумгаите? Мне кажется цитату нужно изъять, и дать краткое резюме: в Сумгаите "взорвалась (сама ли взорвалась, или кто-то бросил спичку) горючая масса недавно прибывших из деревни и образовавших низы городского общества носителей традиционалистского сознания, приобретающего в городских условиях специфически люмпенски-криминальный оттенок". Divot 07:23, 14 марта 2012 (UTC)

Сумгаит это составная часть всего конфликта, одна из начальных, поэтому в статье цитата приведена так как должна. Dayday 07:48, 14 марта 2012 (UTC)

Вы внимательно прочитали мои претензии к цитате? Давайте тогда и нападение на Чардахлу внесем в статью, ибо часть конфликта. Divot 08:18, 14 марта 2012 (UTC)

Сумгаит - это одна из начальных стадий конфликта и надо объяснить читателю связь с конфликтом. а чардахлу к сумгаиту отношения не имеет и вносить туда не надо. Dayday 08:30, 14 марта 2012 (UTC)

Еще раз. Вы согласны что из цитаты понимается, что к началу погрома в Сумгаите были сотни тысяч беженцев? Divot 08:39, 14 марта 2012 (UTC)

Нет, в цитате написано что в общем в Азербайджан прибывали десятки тысяч беженцев, сколько из них поселилось в Сумгаите не уточняется.Dayday 09:00, 14 марта 2012 (UTC)

То есть "Эта масса" относится не к предыдущему предложению "в Сумгаите взорвалась...", а непонятно к чему. Понятно. Вы не против спросить у стороннего человека, как он понимает эту фразу? Divot 09:03, 14 марта 2012 (UTC)

если только искать "стороннего человека" и спрашивать его будет сам посредник, если посчитает нужным. Dayday 09:13, 14 марта 2012 (UTC)

Вы не поняли. Я могу спросить и без решения посредника, тем более их несколько. У меня вопрос к вам, вы лично, не против? Divot 09:24, 14 марта 2012 (UTC)

Решать посреднику, я сомневаюсь в объективности подхода "стороннего человека", которые вы будете спрашивать. Тем более, что в статье эта цитата представлена как версия.Dayday 14:25, 14 марта 2012 (UTC)

У меня такое предложение, Сергей. Давай спросим стороннего человека, который не в теме, и не знает всех возможных интерпретаций текста. Спросим, понимает ли он эту цитату так как я говорю, что в Сумгаите были сотни тысяч беженцев, или как ты говоришь: "описание дальнейших событий". Сразу все станет на свои места. Divot 08:21, 14 марта 2012 (UTC)

Вадим, я с тобой и не спорю. Если цитата может вызвать интерпретации, не соответствующие тому смыслу, который вкладывался, то она требует уточнения. Вполне возможно, что в далёком году, когда я (если это был я) размещал в статье эту цитату, я специально "взял пошире", чтобы не искать потом заново, - и был отвлечён кем-то или чем-то. В то время это ни у кого не вызвало возражений, поэтому так оно и осталось. Статья, кстати, до сих пор мною не доведена до конца, поскольку это требует усидчивости и внимания. wulfson 15:48, 14 марта 2012 (UTC)

Да, спасибо, так получилось правильнее. Divot 17:18, 15 марта 2012 (UTC)

Прошу прочитать исправлить и патрулировать статью Сапала

Уважаемый Сергей, Мне нужна помощь с статьей города Сапалы. Мой русский не так хорош. Участник David мне помог, но в этот момент ему невозможно мне помочь. Прошу тебя прочитать исправлить и патрулировать статью. Спросите меня что-нибудь!--Gunt50 15:06, 15 марта 2012 (UTC)

Добрый вечер! Помочь смогу при двух условиях: (1) ты мне вышлешь или дашь ссылку на основной источник, которым ты пользовался при написании статьи; (2) править буду постепенно, как позволит время. wulfson 17:04, 15 марта 2012 (UTC)

Я согласен с условиями, но не понял какую ссылку тебе дать. Ты найдешь ссылки на секции Примечания. Они все на испанском. Если тебе нужен перевод, перевожу на ангийский, потому что мой русский не очень хорошо.--Gunt50 21:43, 15 марта 2012 (UTC)

Испанский я хоть и на четыре с минусом, но знаю, так что переводить мне не надо. Я вижу, что текст переведён с иностранного, и в большинстве случаев я могу и без оригинала понять, что именно имелось в виду и как это следует переделать. Но случаются места, где я не могу "обратным переводом" восстановить оригинал. Например, ты пишешь, что одной из основных отраслей является животноводство. У меня подобное утверждение вызывает сомнение. Мне нужен оригинал - что за слово там использовалось?

Я использовался Ganadería

Я не нашел ни в одном источнике упоминания о Ganaderia. Пожалуйста, приведите конкретный текст. wulfson 18:45, 18 марта 2012 (UTC)

Я нашёл слово Ganaderia в печатной книге. Оригинал: Entre los trabajos que se realizan en Zapala se encuentran la explotación forestal, curtiembres, lavadero de lanas y servicios financieros y para el viajero. Se destacan en su economía la minería, la producción de cemento y la ganadería.--Gunt50 22:53, 18 марта 2012 (UTC)--190.105.39.2 22:52, 18 марта 2012 (UTC)

В дальнейшем я просто буду выносить непонятный мне текст на страницу обсуждения, а ты мне, пожалуйста, к этому тексту давай оригинал - английский или испанский текст. ОК? wulfson 03:49, 16 марта 2012 (UTC)

Смотри на страницу обсуждения--Gunt50 21:42, 16 марта 2012 (UTC)

Спасибо за помощь. Ты сделал хорошую работу.--Gunt50 14:46, 21 марта 2012 (UTC)

• Я паписал новую секцию с оригиналом на странице обсуждении.--Gunt50 02:07, 26 марта 2012 (UTC)

  Посмотрю, хорошо. wulfson 03:25, 26 марта 2012 (UTC)

Храх-Уба

Здравствуйте. Проверьте пожалуйста статью. Участник откатывают информацию МИД РФ и возвращает в статью неавторитетный источник. Dayday 20:52, 16 марта 2012 (UTC)

Можно ли также использовать этот источник? Интервью главы Республики Дагестан, он говорит что в настоящее время люди переселяются, часть людей продали свои дома, получили компенсации и переселились.Dayday 20:01, 17 марта 2012 (UTC)

Жители Храх-Уба удовлетворены программой по их переселению в Дагестан - сообщил руководитель Управления информационной политики и пресс-службы главы региона Зубайру Зубайруев.Dayday 20:10, 17 марта 2012 (UTC)

Я считаю такие заявления исходящими от аффилированных лиц. Основываться на них мы не можем. В лучшем случае можно сказать, что такое-то официальное лицо тогда-то заявило то-то и то-то - но имеет ли смысл пересказывать заявления, если мы не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть их, базируясь на независимых авторитетных источниках? wulfson 18:43, 18 марта 2012 (UTC)

Та же проблема с лезгинским

тот же участник, несмотря на предупреждения вносит в статью то же самое. Примите меры пожалуйста. Dayday 18:49, 17 марта 2012 (UTC)

Видимо для него присутствие оскорбительного названия азербайджанцев в статье принципиально. --Interfase 19:29, 17 марта 2012 (UTC)

Посмотрим - надеюсь, сутки блока помогут убедить коллегу заняться чем-то более полезным. wulfson 18:31, 18 марта 2012 (UTC)

• А теперь Вульфсон, слушайте.

Я сделал правку, указав ссылку на вполне АИ. Потом вы, поддавшись, очевидно, влиянию юзеров выше, попросили меня выложить скан источника. И я вам не то, что скан, а ссылку на весь источник поместил. А потом, вы заявляете, что нужны источники, попутно, заявив, что не должно быть оскорбительных имён, и т.д. Интересно, кто вам сказал, что то слово- оскорбление?? Неужто Дайдай???Или вы принимаете личные, ничем не подкреплённые доводы Дайдая, и не принимаете АИ?? И теперь: кого считать за АИ - вас, юзеров Интерфейс и Дайдай или академика Российской Академии Естественных Наук, заслуженного деятеля наук РФ, крупного лингвиста не только российского, но и мирового масштаба А.Г.Гюльмагомедова?? Если бы было что-то оскорбительное в том слове, то в словаре была бы соответствующая пометка. Вы считаете ваше умозаключения адекватными??Тогда опровергните мой АИ другим АИ!Жду. Иначе я вынужден буду восстановить правку и созвать других, более адекватно поступающих админов. И напоследок, википедия - это не чья-то вотчина, это общественное достояние, где принимаются только АИ, а не сугубо личные мнения и выпады. А также прошу юзера Интерфейс доказать мне соответствующими АИ, что "цIап" - это оскорбление. И ещё раз повторяю - не надо личные обиды и какие-то выпады делать приоритетом перед АИ. Я жду объяснений. Migraghvi 10:07, 19 марта 2012 (UTC)

Сергей, я думаю коллеге не помешает отпуск на неделю за заведомую попытку ввести в заблуждение и оскорбить азербайджанцев. Это уже просто хамство. Divot 11:40, 19 марта 2012 (UTC)

Попробую предположить, что коллега Migraghvi по какой-то причине не присутствовал при окончании нашей февральской дискуссии по данному поводу. Она заархивирована здесь - Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2012-1#Азербайджанцы. Предупреждаю коллегу Migraghvi, что моё решение по удалению Вашей правки является окончательным, даже если у Вас будут иметься какие-либо возражения. Предупреждаю коллегу Migraghvi также о том, что любые попытки силового продавливания своей позиции с Вашей стороны могут действительно привести к блоку на всё более длительное время. Займитесь другими делами. Это Вам мой совет. Моё терпение не беспредельно. wulfson 14:03, 19 марта 2012 (UTC)

• Дивот, где вы видите заведомую попытку ввести в заблуждение и оскорбить азербайджанцев??Если кто-то заслуживает оскорбление с моей стороны, то я не помедлю это сделать прямо в лицо. Это во-первых. Во-вторых, моё недоумение вызвало то, что участники не восприняли приведённый мною АИ. В-третьих, я не видел дальнейшего заархивированного обсуждения. В-четвёртых, Вульфсон, объясните мне одну вещь: вы - хозяин википедии или ваше решение вообще нельзя оспаривать??И последнее, не указывайте мне, пожалуйста, что делать. Вопрос закрыт. 188.253.210.250 15:55, 19 марта 2012 (UTC)

  Решения посредников можно оспаривать в АК. Рекомендую, однако, делать это лишь при абсолютной уверенности в своей правоте. И не надо блок обходить, коллега. Соблюдайте правила, иначе надолго Вас не хватит. wulfson 17:59, 19 марта 2012 (UTC)

Предупреждение

Коллега, в ответ на предупреждение на моей СО, сообщаю Вам, что Вы инициировали войну правок в статье Иностранная военная интервенция в России, я отменил ваши правки, т.к. имею обоснованные возражения против оных, часть из которых была пояснена мною в комментариях к правкам. Сообщаю Вам, что согласно АК:535, содержащему прямую ссылку на схему из ВП:КОНС, Вам следует начать обсуждение Вашей спорной правки на СО статьи.

Сообщаю также, что Ваша угроза на моей СО применить флаг администратора является прямым нарушением правила, согласно которому применение флага не допустимо для получения преимущества в споре. Предупреждаю Вас о том, что это может повлечь за собой снятие с Вас флага администратора, т.к. в данном случае Вы являетесь заинтересованной стороной в споре, и, соответственно, не можете выступать в роли "посредника" между самим собой и Вашим оппонентом.

Просьбу разобрать ситуацию я адресовал посредникам Wanderer и DrBug. --MPowerDrive 00:16, 20 марта 2012 (UTC)

Ко мне многие обращаются за помощью в работе над статьями. Я сам говорю спасибо тем, кто правит мои ошибки, потому что это способствует повышению качества нашего проекта. Но вы, как видно, не из таких, коллега. Ну что ж, бывает.

Если Вы хотите отнять время ещё у двух опытных участников, я не намерен Вам препятствовать. Не понимаю только, при чём здесь посредники или посредничество. Вы могли обратиться к любому опытному участнику, способному отличить грамотный текст от неграмотного. Коллеги Wanderer и DrBug тоже вполне способны это сделать. Если у них будут ко мне вопросы, я готов дать все необходимые уточнения.

Ну а на будущее прошу учесть следующее. Я занимаюсь редактированием текстов, которые привлекают моё внимание, не для того, чтобы досадить кому бы то ни было, а потому что не люблю безграмотности и неряшливости и считаю, что эти качества неприемлемы в энциклопедическом проекте. Я буду продолжать заниматься этим вне зависимости от того, нравится вам это или нет. И если вы или кто другой будет упорно восстанавливать после моих правок неграмотный текст, то я буду расценивать это как вандализм - со всеми вытекающими последствиями. Это не угроза, но предупреждение. А теперь ждём ответа коллег. wulfson 09:31, 20 марта 2012 (UTC)

Из каких я участников, "таких" или "не таких", совершенно здесь никого не касается, и к делу никак не относится. Ваши рассуждения на эту тему являются совершенно определенным и неспровоцированным переходом на личности (нарушение ВП:ЭП), что говорит о слабости Вашей позиции, и в тематике ГВР жестко пресекается. Что ж, бывает такое, значит, и среди администраторов-посредников.

Что касается "неграмотного" текста, то прошу указать, кто Вас назначил экспертом по оценке текстов на предмет "грамотности" или "неграмотности"? У меня большие сомнения, что Вы подходите на эту роль: скажем, упорно откатываемый Вами текст "Последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии был готов вести диалог со всеми ради победы над большевиками." в части, Вами заменяемой, прошел рецензирование и научное редактирование д.и.н., проф. Д.Н. Филипповых, д.и.н А.В. Окорокова и к.и.н. доц. И.И. Васильева, и был опубликован в научной монографии к.и.н. Н.С. Кирмеля тиражом 1500 экземпляров. Вы же расценили этот текст как "безграмотный". Что ж бывает. Однако прошу учесть, что против описанного выше Ваша личная оценка "безграмотности" представляется не очень ценной, как и аналогичные замечания о нарушениях в стиле.

Заниматься Вы вольны чем угодно, меня это совершенно не волнует до тех пор, пока Ваша деятельность не затрагивает деятельности моей. И если Вы будете продолжать на основании личных малообоснованных представлений выставлять текст известных ученых как "безграмотный" и объявлять это "вандализмом", придется по всем таким случаям в будущем обращаться к посредникам по ГВР, или в АК -- как последнюю инстанцию. И посредники/ посредничество здесь очень даже "причем" -- на лицо конфликт относительно содержания статьи, а так как Вы не являетесь нейтральным по вопросам ГВР участником (Вы сами говорили о Вашей ненейтральности и заявляли свою способность эту ненейтральность подавлять) и, при этом, одной из сторон спора, то привлечение посредников здесь прямо показано решением АК по АК:535. Если говорить конкретно про данный эпизод, то иначе как неподавлением Вами собственной ненейтральности я не могу объяснить упорное удаление из статьи текста, подтвержденного вторичным АИ, указания историка на факт оказания Антантой помощи красным. --MPowerDrive 22:24, 20 марта 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Иностранная военная интервенция в России.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как видится ситуация мне. wulfson внёс некоторые стилистические изменения в статью. Лично я никаких принципиальных изменений в статье не вижу.MPowerDrive просто откатил их без каких-либо объяснений ни в описании правок ни на СО. За такие действия как раз и нужно выписывать предупреждение. А то, что предупреждение вынес тот же участник, что и делал правки - это нормально. То, что он же может наложить блокировку - ну так это особенность тематики. wulfson как-никак посредник, другие посредники в тематике малоактивны, а на ЗКА писать бесполезно. --wanderer 10:17, 20 марта 2012 (UTC)
  • Вынужден отметить нюансы, ускользнувшие от Вашего взгляда. Изменения принипиальны, скажем, приведенное выше в моем ответе Wulfson в качестве примера исправление им текста "Последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии был готов вести диалог со всеми ради победы над большевиками." на "Другими словами, последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии ради победы над большевиками был готов искать союза с какими угодно силами." или "Последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии ради победы над большевиками был готов вести диалог с кем угодно.". Во первых, как справедливо заметил третий участник в комментарии к правке [41], в АИ речь идет именно о готовности Врангеля вести диалог, а не о поисках себе союзников. Это аспект смысловой. Наличествует здесь еще нюанс, касающийся не только смысла, но и ВП:НТЗ: готовность вести диалог "с кем угодно", как писал Wulfson, звучит как характеристика безпринципности что-ли, готовности хоть с чертом заключить союз ради достижения своих целей. Совсем иначе, нейтральнее и в полном соответствии с историческим реалиями звучит фраза их АИ про готовность вести диалог со всеми. Здесь нет указанных негативных коннотаций. Поэтому Вы неточны, когда говорите-де я "просто откатил их без каких-либо объяснений ни в описании правок ни на СО" -- указание на смысловую неточность было мною дано в комментарии к правке [42].

Собственно говоря, все это я и готов был объяснить своему оппоненту на СО статьи в обсуждении, которое должен был инициировать он согласно правилам проекта, в частности правила и схемы ВП:КОНС, к соблюдению которых Вы, уважаемый Wanderer неоднократно призывали в проекте ГВР. Мне совершенно не понятно, почему в данном случае порядок разрешения противоречий должен быть иным. Неужели только в связи с наличием у одной из сторон спора флага администратора? И на какое правило опирается Ваше утверждение, что откатившему спорную правку, только что внесенную в статью, следует выписывать за это предупреждение? Я что-то пропустил в изменении правил википедии, и теперь не тот, кто внес оспоренную правку должен ее обосновывать? MPowerDrive 22:24, 20 марта 2012 (UTC)

• Как я понимаю, в данном случае Сергей выступал не в роли посредника, а в роли простого редактора статьи. Соответственно, то, что он одновременно является посредником, в таком случае значения не имеет. Я согласен с Сергеем, что стилистически фраза "был готов вести диалог со всеми" неоднозначна и неудачна. Если Дмитрия не устраивает то, как именно Сергей скорректировал фразу, то я вижу три варианта:
  1. Фраза просто убирается, если она не добавляет ничего существенного к сказанному ранее.
  2. Если фраза не является прямой цитатой из источника, то переформулировать фразу на основе авторитетного источника(ов) точнее, чтобы убрать неоднозначность и стилистическую небрежность.
  3. Если фраза является прямой цитатой из авторитетного источника, то и оформить её как цитату.
• По-моему, как-то так. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:40, 21 марта 2012 (UTC)
  • Спасибо за участие в урегулировании. Мое предложение, может, так тогда:

    последний главнокомандующий В. С. Ю. Р. и Русской Армии ради победы над большевиками был готов вести диалог с разными геополитическими силами

    MPowerDrive 00:48, 22 марта 2012 (UTC)
  • В течение 5 суток возражений не было. Внесено в статью согласно ВП:КОНС. MPowerDrive 22:00, 26 марта 2012 (UTC)

    То, что на Ваше предложение не смогли или не захотели отвечать мои коллеги, к которым Вы обращались, не означает, что Ваше предложение приемлемо для меня. Прошу представить цитату из источника, из которой действительно будет видно, что это суждение (вывод) о «разных геополитических силах» сделано именно автором статьи, а не Вами лично. Хотелось бы также знать, о каких именно «геополитических силах» и в какой связи пишет историк. Без этой цитаты я своё согласие на подобный вариант дать не могу. wulfson 06:18, 27 марта 2012 (UTC)

    Коллега, предложение было адресовано всем заинтересованным сторонам, и размещено на Вашей личной СО. Вы можете реагировать, или нет, но предложение висело здесь 5 суток притом, что по нормам ГВР текст вносится в статью при отсутствии аргументированных возражений в течение всего лишь 2 суток. Вы же начали реагировать и вообще обсуждать мое предложение только после того, как я по правилам, согласно ВП:КОНС, его внес в статью. Поэтому прошу дальнейшее обсуждение вести, не удаляя внесенный по правилам в статью текст, против которого пока что только Вы один и выступаете. В аналогичной ситуации в статьях про Герб России, например, Вы вообще отказывались вести обсуждение моих предложений по причине того, что я один что-то предлагал, а оппонентов было несколько. --MPowerDrive 21:11, 27 марта 2012 (UTC)

Дальнейшее обсуждение - на странице Обсуждение:Иностранная военная интервенция в России, куда перенесена содержательная часть дискуссии. Всё остальное будет в скором времени заархивировано на добрую память. wulfson 06:50, 27 марта 2012 (UTC)

Замечание

Перенесено на страницу Обсуждение:Иностранная военная интервенция в России.

Коллега, мне представляется не очень корректным Ваше поведение в статье: Вы удаляете из видимой читателю версии статьи текст, основанный на вторичном АИ, и при этом не препровождаете свои действия объяснениями. Как опытному участнику и администратору я не сомневаюсь, Вам известно, что обсуждение положено вести на СО статьи, а комментарии к правкам не могут служить ему заменой.

Те скудные комментарии-суррогаты игнорируемого Вами обсуждения, что Вы делаете в момент правки, позволяют сделать вывод о Вашем согласии не удалять текст, если Вам будет предоставлена цитата из источника (удаление текста с комментарием "...Либо приводите цитату.") Удаление текста только на том основании, что Вам не предоставили цитату, не является правомерным и корректным действием: в правилах проекта нет указаний на то, что для подтверждения текста непременно нужно представить цитату, там сказано, что установка ссылки на АИ обеспечивает параметр проверяемости согласно ВП:ПРОВ. Это мною и было полностью выполнено.

Цитата, разумеется, может быть предоставлена, однако этот момент уже относится к моей доброй воле. Пока что я не вижу с Вашей стороны попыток вести обсуждение спорных вопросов положенным по правилам способом -- значит и не обязан выполнять Ваших пожеланий, тем более сделанных в такой форме повелительного наклонения в комментариях к правкам "Закомментирована фраза, не добавляющая ничего нового. Либо приводите цитату.", "Если он именно ТАК говорил, дайте цитату.". Вы вполне можете воспользоваться библиотекой или любым иным удобным и доступным Вам способом, и проверить достоверность предоставленных мною сведений, если по каким-то причинам не хотите путем нормального обсуждения на СО статьи искать компромисс и договариваться, даже несмотря на то, что ряд участников несколько дней назад там уже начали это обсуждение. Вас на СО как не было, так и нет.

При необходимости, по запросу посредника ГВР, который будет разбирать данный спор, цитата будет предоставлена. --MPowerDrive 00:38, 22 марта 2012 (UTC)

Балабан (инструмент)

Здравствуйте, проверьте пожалуйста статью. Война правок. Правки участника, безосновательно переставляет интервики. Без каких-либо Аи переписывает статью. Dayday 12:57, 22 марта 2012 (UTC)

Думаю, вы пока сами справляетесь. Ещё один музыкальный инструмент - это для меня чересчур. wulfson 18:14, 22 марта 2012 (UTC)

Просьба

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

шаблон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста - шаблон резни в 1990 году имеет отношение к резне 1918 года? Эти события взаимосвязаны? Насколько оправдано ставить в статью этот шаблон?Dayday 13:24, 31 марта 2012 (UTC)

• Хотел бы уточнить, что не шаблон, а ссылка на статью в секции «См. также». А секция "См. также" как раз предназначена для такого рода ссылок, а часто используется вообще для ссылок на совершенно разные статьи (см например Дело Бейлиса). --Айк 18:31, 31 марта 2012 (UTC)

  Для меня размещение ссылки в статье о резне армян 1918 года на статью о резне армян 1990 года равносильно созданию ныне удалённой статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке - помните такую? wulfson 18:48, 31 марта 2012 (UTC)

  Я лишь пояснил свои действия. На статью Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке была похожа бы статья Резня и погромы армян в Баку XX веке — это был бы абсурд, как и статья Резня армян в Азербайджане в 1918-20 годы, но ссылки на соответствующие события в статье есть. --Айк 19:44, 31 марта 2012 (UTC)

  Кстати, возможно у вас будет время рассмотреть мой запрос полугодовой давности — ВП:ПААЗ#Markar Melkonian 2. --Айк 19:44, 31 марта 2012 (UTC)

• Ну и раз уж запрос подал участник Dayday, то прошу рассмотреть его правку, в которой он требует процитировать онлайн источники. Мне тяжело понять как нельзя по одной ссылке найти «the massacre of 20,000 Armenians in the ancient Armenian city of Shushi in 1920», а по дургой «замалчивать массовое убийство около 30000 армян».--Айк 18:31, 31 марта 2012 (UTC)

Я не смог перейти на онлайн источник где написано о 30000 армянах, у меня есть сомнение что это относится к Баку, в Шуше в общем не могло быть столько жителей.Dayday 18:51, 31 марта 2012 (UTC)

В статье эти сомнения изложены. Текст, который Вы ставите под сомнение, был отредактирован мною как посредником ещё в 2009 году. wulfson 18:56, 31 марта 2012 (UTC)

Понял. Убрал запросы. Спасибо.Dayday 18:59, 31 марта 2012 (UTC)

Если вы не смогли перейти на источник (открыть ссфлку) то для этого есть другие шаблоны. Недоступность ссылки не повод подвергать её сомнению. Ну и в дополнение к ответу Сергея, замечу что про 30 тысяч много чего написано на СО статьи. --Айк 19:44, 31 марта 2012 (UTC)

Прямой ссылки на источник Giovanni Guaita там не было. Мне интересно, в каком контексте об 30 000 там пишется? Может быть это чье-то личное мнение. ISBN 5898310134 мне ничего не говорит и я думаю простому читателю тоже. Поэтому я думаю читатель имеет право на запрос цитаты. Но мне достаточно того, что посредник проверял источник.Dayday 10:00, 1 апреля 2012 (UTC)

Западный Азербайджан (регион)‎

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста статью. Участники уверены что в Азербайджане "доминирует" "принятая в азербайджанской историографии" историческая концепция. Та же самая карта Цуциева с ориссным названием о "доминировании сюжета". В статье приведена огромная цитата из заседания некоторых историков с руководством. Утверждение принятой в историографии концепций должны опираться на определенные исторические работы, а не на разговоры. О доминировании этой концепции должны быть доказательства. Dayday 09:18, 2 апреля 2012 (UTC)

Разве Шнирельман их не приводит ("Таким образом, празднование юбилея Нахичевани стало хорошим поводом для переписывания истории Закавказья не только с одобрения, но даже по поручению президента Азербайджана. К этой работе ученые Азербайджана приступили незамедлительно")? Divot 09:20, 2 апреля 2012 (UTC)

P.S. В соответствующей статье в Англовике я привел цитату Шнирельмана из английской версии книги. Там даже более определенно: "The celebration of the Nakhjivan jubilee turned to be a good reason for the revision of the Transcaucasian history to be not only approved by the President of Azerbaijan but even ordered by him. Azeri scholars began to fulfil their task immediately". Надо внести в статью, кстати. Divot 09:24, 2 апреля 2012 (UTC)

Это не говорит о принятой и доминирующей в азербайджанской историографии концепций.Dayday 09:37, 2 апреля 2012 (UTC)

Конечно говорит. "К этой работе ученые Азербайджана приступили незамедлительно" означает что сейчас они работают в этом направлении. Divot 09:38, 2 апреля 2012 (UTC)

Шнирельман или кто-то еще может только говорить о конкретных работах если ссылается на историографию, все остальное его фантазии. У него вебкамеры установлены в рабочих кабинетах азербайджанских историков?Dayday 10:31, 2 апреля 2012 (UTC)

Вам следует написать это Шнирельману, а также в музей этнографии в Осаке и издательство "Академкнига", потому как они не в курсе что публикуют фантазии, наивно называя это "академической литературой". Вот ведь до чего дошла неазербайджанская наука без руководящих указаний Алиева ст. и Алиева мл. Divot 10:37, 2 апреля 2012 (UTC)

Я свое мнение написал, если в статье пишется о принятой и доминирующей в историографии концепции должны быть определенные работы, в которых проведен анализ опубликованных работ (в доминирующем количестве) азербайджанских историков, в которых описана эта концепция. Dayday 10:48, 2 апреля 2012 (UTC)

В преамбуле написано "принятая в азербайджанской историографии концепция". У вас есть сомнения, что она действительно принята? Шнирельман и коллектив авторов "Освещение общей истории России и народов..." врут? Divot 10:54, 2 апреля 2012 (UTC)

Я считаю, что нет оснований полагать что в азербайджанской историографии принята и доминирует эта концепция, нет анализа работ.Dayday 10:57, 2 апреля 2012 (UTC)

Я вам настоятельно рекомендую открыть книгу Шнирельмана, там библиография занимет 53 (!!!!) страницы, и только с фамилией Алиев там приведено 28 источника. Авторы "Освещение общей истории России и народов..." приводят 10 азербайджанских учебников, которые ими были исследованы. Вы шутите, коллега? Первое апреля, вроде, прошло уже. Divot 11:03, 2 апреля 2012 (UTC)

Это не говорит о принятой и доминирующей в азербайджанской историографии, а только о концепции некоторых историков.Dayday 11:08, 2 апреля 2012 (UTC)

То есть эта концепция приводится в азербайджанских школьных учебниках, академических изданиях НАНА, Алиев приказывает основываться на ней, о ней поют осанну все ведущие азербайджанские историки, об этом пишет Шнирельман и пр., но при этом она не принята, а только концепция некоторых историков? А есть ли в Азербайджане другие историки? О них хоть слово пишут АИ? Покажите их, наконец! Я подожду. Divot 11:25, 2 апреля 2012 (UTC)

Речь может идти только о "концепции, используемой в современной азербайджанской историографии".Вся азербайджанская историография не ограничивается только этими определенными работами.Dayday 11:39, 2 апреля 2012 (UTC)

Согласно Шнирельману ограничивается, говоря о тенденциях в азербайджанской историографии остальные он вообще не упоминает. Равно как и авторы исследования "Освещение общей истории России и народов...". Утверждение "азербайджанская историография не ограничивается ..." должно на чем-то основываться, и таких оснований я пока не вижу. Divot 11:52, 2 апреля 2012 (UTC)

я подожду мнения посредника. в статье явно нарушается НТЗ.Dayday 11:56, 2 апреля 2012 (UTC)

О, да, пока статью на основе левых источников писал коллега из Азербайджана, там с НТЗ было всё тип-топ, вы молчали. А как я привел Шнирельмана, так сразу нарушилось НТЗ. Понятно... ))) Divot 12:47, 2 апреля 2012 (UTC)

Статья выставлена на удаление и я не знал вообще об этой статье пока не посмотрел вклад одного из участников. Это к слову, а так я не обязан перед кем либо оправдываться за то что что-то не делал.Dayday 13:27, 2 апреля 2012 (UTC)

Сергей, можно фразу "but even ordered by him" интерпретировать как приказ со стороны Алиева, и внести в статью примечание, что в английской версии присутствует более сильное выражение? Divot 10:40, 2 апреля 2012 (UTC)

надо уточнить в преамбуле "земли современной Армянской республики", потому что Армения это неопределенно и не всегда страна, а чаще всего только область.Dayday 11:15, 2 апреля 2012 (UTC)

Уточнил. Divot 11:26, 2 апреля 2012 (UTC)

Еще прошу посредника обратить внимание угрозы участника. Участник сделал ориссную правку в описании карты Цуциева, после отката вернул свою правку не достигнув компромисса на СО статьи.Dayday 11:56, 2 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я заканчиваю вашу высокосодержательную дискуссию. Статью я удаляю, поскольку она была создана как ОРИСС, да и в её теперешнем виде является ОРИССом. wulfson 18:59, 2 апреля 2012 (UTC)

Сергей, поясни, почему она в окончательном виде являлась ОРИССом? О концепции Западного Азербайджана говорит Шнирельман, российское исследование национальных историографий, Румянцев. Divot 19:16, 2 апреля 2012 (UTC)

Чтобы беседа была предметной, перенеси, пожалуйста, статью в моё личное пространство. Divot 19:19, 2 апреля 2012 (UTC)

Не вижу смысла, Вадим. wulfson 19:23, 2 апреля 2012 (UTC)

Погоди, Сергей. Вот есть три источника, говорящие о концепции (Шнирельман, Румянцев, а до кучи и исследование п.р. двух докторов наук). Приччем Шнирельман указывает все атрибуты возникновения этой концпции: временные, сущностные (см. мою ссылку на англовику выше). Есть множество участников, которые считают наличие такой статьи в Википедии оправданной и соответствующей правилам (см. обсуждение номинации на удаление). И тут посредник говорит что он просто удаляет статью. Насколько я понимаю правила, нужна мотивировочная часть решения, то есть: анализ аргументов и вывод. Пойми правильно, мы ждем от тебя посредничества, а не работы топором. Если есть претензии к статье, выскажи, это будет уроком для следующих обсуждений.

А то что получается, приходит очередной активист, пишет непонятно что, я стараюсь, лопачу книги, привожу АИ, привожу статью в божеский вид, а в итоге получается что всё зря? Это же мнения АИ по важному вопросу, на котором основана целая научная школа в стране. Что с ними делать? Divot 19:33, 2 апреля 2012 (UTC)

Статью эту надо было удавить в зародыше - таково моё мнение как посредника. wulfson 19:41, 2 апреля 2012 (UTC)

Насчет в зачаточном состоянии, я с тобой согласен, это был орисс на ориссе. Но удалил ты её во вполне нормальном виде. Например, авторы приводимого мной исследования по национальным историографиям пишут "Единственный недостаток этой поистине гениальной схемы — она насквозь антинаучна. Зато позволяет обосновать важнейший тезис: «Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана". Неужели "важнейший тезис" для Википедии менее значим, чем какое-то седо БлиныСъедены, которое мирно существует в Википедии?

И, кстати, в ГуглАкадемия "Западный Азербайджан" прекрасно знает. Так что это весьма и весьма распространенная концепция, и мне совершенно непонятна причина такого поспешного удаления. Это что, нежелание обидеть одну из сторон? Ну так на эту тему давно написан ВП:ПРОТЕСТ. Divot 19:50, 2 апреля 2012 (UTC)

В гугле конечно есть про Западный Азербайджан - междуречье Куры и Аракса - это западная часть Азербайджанской республики и именно это регион. Про western Azerbaijan - Казахский район, Карабах, Гянджа так же можно найти в гугле.Dayday 19:59, 2 апреля 2012 (UTC)

Там есть и такие ссылки, а есть и ссылки на ЗА (=Армения). Добавьте в поиск Гугля слово Армения, и будет вам щастье.

Я вообще не понимаю, что произошло?! Есть работы ведущих азербайджанских историков, обосновывающих концепцию "Западного Азербайджана". Они были приведены. Есть критика этой концепции независимыми исследователями. На каком основании статья удалена? Это не ОРИСС, проходит по значимости, и пр. В чем проблема? Divot 20:03, 2 апреля 2012 (UTC)

Орисс статьи в том, что нет ни одного АИ - анализа работ о якобы "принятой в азербайджанской историографии концепции Западного Азербайджана". Отдельные работы определенных ученых следует представлять в статьях Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии и Фальсификация истории в Азербайджане. Концепции автохтонности азербайджанцев в Закавказье по Шнирельману уже представлена в этих статьях.Dayday 22:32, 2 апреля 2012 (UTC)

Кто считает что они ведущие и куда? Таких концепций можно найти и среди армянских ученых - "Великая Армения от моря до моря", "армянский" город "Бакуракерт" (Баку) и Шнирельман если не ошибаюсь и про них писал.Dayday 20:08, 2 апреля 2012 (UTC)

Ну если вы найдете у Шнирельмана аналогичные пассажи об Армении, пишите, кто ж вам мешает? Divot 20:10, 2 апреля 2012 (UTC)

Сергей, восстанови статью в моё личное пространство, я хочу чтобы остальные посредники пояснили, что там ориссного, поскольку ты отказываешься отвечать на вопрос. Divot 20:05, 2 апреля 2012 (UTC)

Я не отказываюсь — просто по ночам я привык спать, а не отвечать на вопросы. Мне крайне прискорбно, что ты, вместо того чтобы посоветоваться с посредниками, предпочёл потратить своё время на радикальное переписывание опуса, не имевшего никаких перспектив. Исходя из понимания своих функций посредника, я не намерен размещать в твоём личном пространстве текст, который, на мой взгляд, в своей совокупности представляет собой, как минимум, нарушение ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Я не вижу нужды в попытке «улучшения» текста, который, на мой взгляд, следует удалить. Из уважения к тебе я готов переслать тебе твой текст по почте. Другие посредники, если ты к ним намерен обратиться, в состоянии просмотреть удалённый мною текст без восстановления его. Если ты будешь обращаться к другим посредникам, прошу предупредить их о моём решении - нам ещё тут войны посредников не хватало. wulfson 04:12, 3 апреля 2012 (UTC)

Сергей, я не понял из ответа, что в итоговой версии статьи нарушало ВП:ОРИСС. Понятие "Западный Азербайджан" в Азербайджане является общепринятым, на эту концепцию есть академическая критика. Примеры мной приведены. С твоей стороны я 4 раза устышал слово ОРИСС, но ни разу обоснования. Divot 09:37, 3 апреля 2012 (UTC)

Вадим, ты прекрасно знаешь, что существует такая статья, основным автором которой являешься ты, - Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. В ней, в частности, приведена многословная цитата из Шнирельмана, которую ты, чуть-чуть подправив, теперь использовал в качестве доказательства обоснованности существования ОРИССа под названием Западный Азербайджан (регион) и таким образом растиражировал эту цитату, вместо того, чтобы, уж если тебе так сильно этого хочется, упомянуть «Западный Азербайджан» двумя словами в уже существующей статье, как он того и заслуживает. Собрание 1999 года, о котором в цитате идёт речь, менее развёрнуто упоминается ещё в одной «тематической» статье (тут за тобой числится более 230 правок) - Фальсификация истории в Азербайджане, из которой коллега Hayk уже успел 2 апреля сделать перекрёстную ссылку на «толчок для возникновения концепции Западного Азербайджана», о котором ты нам поведал в удалённой мною статье. В четыре руки играете, товарищи? Я ведь могу и топик-бан наложить на обоих за такие дела. И это не угроза - это официальное предупреждение, за которым могут последовать не менее официальные санкции. wulfson 12:57, 3 апреля 2012 (UTC)

Сергей, давай без угроз, пусть даже оформленных в виде "официальных предупреждений", я этого крайне не люблю. Я так и не увидел в твоем объяснении какого-либо обоснования, что в статье о Западном Азербайджане был ОРИСС. "Тематическую статью" о ЗА создавал не я, и мне непонятны твои претензии в мой адрес. Мной неоднократно приведены аргументы, а именно, активное использование этого понятия азербайджанской историографией и критика этого понятия независимыми исследователями. Попытки подменить аргументацию ироническими репликами вроде "ты нам поведал" и "в четыре руки" я принять не могу, и опускаться сам до такого уровня обсуждения не желаю. Тебе ли объяснять что это неконструктивно? Если, как ты полагаешь, это ОРИСС, то о каком переносе в статью о фальсификации ты сейчас говоришь? Ничто же не мешало тебе поставить редирект на статью о фальсификации и предложить перенести информацию в неё, как это всегда делается в Википедии в таких случаях, а не рубить с плеча.

Согласно ВП:ОРИСС таковым является "неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материал". Из того, что ты сказал, никак не следует, что удаленная статья нарушала эти принципы. Возможно я что-то пропустил в твоем объяснении, и ты выделишь мне то место, которое показывает противоречие статьи этому правилу. Возможно ты имел в виду ОМ, ну тогда поставь редирект на основную статью, и предложи дополнить её новой информацией. Иначе у меня остается крайне неприятный осадок от ситуации, которую я не могу трактовать иначе, кроме как волюнтаризм и попытку "наехать" на меня. Divot 13:23, 3 апреля 2012 (UTC)

«Тематическую статью» о ЗА создавал не я — а кто? Первоначальный автор — это фактически аноним. Именно ты вместо того, чтобы придушить её, решил радикально развернуть течение мысли. Так что ты и получай — больше мне тут разговаривать не с кем.

Ничто же не мешало тебе поставить редирект на статью о фальсификации и предложить перенести информацию в неё - а без указания дяди с ружьём ты сам не способен был принять корректное решение?

Удалённая мною статья является примером «нагугливания» оснований для её существования. Это именно и есть «оригинальный синтез». Нет никаких причин для её сохранения кроме как редирект. Википедия - не пропагандистский, а информационный сайт. Это относится к обеим сторонам.

Что касается «угроз и наездов», которым якобы ты подвергаешься, то уж я их испытал поболее вашего. Только я при этом исполняю официальные функции - и имею право накладывать официальные санкции, о чём и предупреждаю заранее. Не нравится - могу применять без предупреждения. wulfson 13:58, 3 апреля 2012 (UTC)

Кажется я никогда не давал тебе повода полагать, что пишу статьи методом нагугливания. Но хочешь гугла? Изволь.

• Посольство Азербайджана в Кувейте "1948-1953 are characterized as new level of mass deportation of Azerbaijanis from their historical lands-the Western Azerbaijan (named as Armenia SSR). Armenians stabled their positions in the Western Azerbaijan and their quantity predominated on that area."
• Посольство Азербайджана в Болгарии "In this way a foundation was laid for the creation of a future Armenian state on the territory ... the Western Azerbaijan (the so-called territory of the Armenian SSR) began"
• Даже в математические работы это попадает! MATHEMATICAL MODELING OF THE WELL-BED SYSTEM UNDER THE GASLIFT OPERATION: "Fikret A. Aliev - was born in Nuvedi settlement of Megri region Armenia (Western Azerbaijan) in 1949."
• Подробное описание концепции в работа Ara Sanjian "Armenia and Genocide: The Growing Engagement of Azerbaijan": (резюме) "Within the context of this recent historical interpretation, it is becoming more frequent in Azerbaijan to describe the territories of present-day Armenia as Western Azerbaijan, and the ethnic Azerbaijanis, who lived in Armenia until 1988, as Western Azerbaijanis. There exists a non-governmental organization called the Western Azerbaijani Liberation Movement, established in 2005, which aims to protect the interests of the Western Azerbaijani emigrants, including their right to return to their original places of residence. Other related demands go further, from giving these Western Azerbaijanis—after their return—a status of an enclave within Armenia to the outright annexation of Yerevan, Zangezur, and other “Azeri territories” in today’s Armenia to Azerbaijan."

Это официальная концепция в Азербайджане, по ней есть несколько авторитетных работ, и я не вижу ни малейшего основания считать её ОРИССом или не соответствующей ВП:ЗНАЧИМОСТЬ

Буду крайне благодарен если ты наконец объяснишь, почему мы должны считать Гейдара и Ильхама Аливых, академию наук Азербайджана, и кучу критиков в лице Шнирельмана, Румянцева, российского академического коллектива и до кучи еще и американского профессора недостаточно авторитетными для такой статьи в Википедии. Потому как если я сейчас начну вносить это всё в статью о Ревизионизме, то материал займет непропорционально много места.

Если ты всё еще не согласен с моими аргументами, то может вынести на более широкое обсуждение? Ты как предпочитаешь, между посредниками или на общий форум? Divot 15:21, 3 апреля 2012 (UTC)

Могу предложить такой компромиссный вариант. Поскольку концепция "Западного Азербайджана" прямо соседствует с концепцией "геноцида азербайджанцев", можно сделать секцию, парой фраз мы тут не отделаемся, в статье о дне геноцида азербайджанцев, и дать туда редирект. Должен пояснить, что считая себя правым, делаю это с тяжелым сердцем, и только из уважения к тебе. Divot 15:33, 3 апреля 2012 (UTC)

На каком основании это стало официальной концепцией? Может такой указ был? С восклицательным знаком написано "даже в математической работе есть это". Или сайт посольств. Нет никаких оснований считать это официальной и тем более принятой в историографии концепцией. И тем более нет общего с днем геноцида азербайджанцев - мартовскими событиями 1918 года и этой ориссной концепцией.Dayday 16:02, 3 апреля 2012 (UTC)

На том основании, что это говорит Алиев, на том основании, что эту пишут официальные правительственные сайты, на том основании, что есть академические публикации в Азербайджане, на том основании что так преподается в школах, и, наконец, на том основании, что это говорят критики концепции.

То, что это непосредственно связано с концепцией геноцида, говорит, например Санджян. Divot 16:16, 3 апреля 2012 (UTC)

Кстати о Гугле. Он любезно говорит что это не просто концепция, но и военная цель азербайджанской армии "Our country is fully developed economically and politically, and socially. We know the tastes of different kinds of victories, and I want to assure everyone that the issue of a military victory over the aggressor, over those who is not satisfied with the Western Azerbaijan, our Irevan, Uchmedzin, Zangezur Zangebasar, Dereleyez, Goycha, Vedi, Gyumri and other lands, who now raise hand on Karabakh is a matter of time. They follow the path that leaves us no choice, but military operations. We are more than ready to this, and the economic potential of Azerbaijan, its military power and the high morale of the Azerbaijani Armed Forces' personnel is guarantee of our victories". Так что нет ни малейшего сомнения, что это принятый в Азерьбайджане консрукт. Divot 16:34, 3 апреля 2012 (UTC)

Итог

Обсуждение на этой странице я закрываю. Всё, что я считал нужным, я сказал. Участник Divot, если хочет, может обратиться к другим посредникам. До тех пор, пока решение по данному вопросу не будет принято посредниками, я накладываю на участников Divot и Hayk топик-бан — запрет на внесение в статьи РуВП, страницы обсуждения статей и страницы обсуждения участников РуВП каких-либо правок, имеющих отношение к темам «Историческая наука в Азербайджане», «Фальсификация истории Азербайджана и соседних государств», «Идеологические концепции в современном Азербайджане». Запрет вступает в силу с настоящего момента. wulfson 16:55, 3 апреля 2012 (UTC)

Обратите пожалуйста внимание

Здравствуйте. Поскольку вы, как посредник, также принимали участие в урегулировании конфликтов между мной и участником Divot по поводу источников, хотелось бы, также узнать ваше мнение по этому поводу. Я обратился и к другим посредникам, но считаю, что ваше мнение также будет полезно в этом вопросе. --Interfase 17:22, 2 апреля 2012 (UTC)

О Западном Азербайджане

Здравствуйте. Я не прошу о каких-то действиях, только хочу донести свое мнение. В википедии есть статьи — статья Западная Армения, в которой как бы следуя правилам ВП — НТЗ и прочим написано — условное наименование западной части исторической Армении. В англовики — is a term, primarily used by Armenians, to refer to the formerly Armenian-inhabited areas of the Armenian Highland that were part of the Ottoman Empire since 16th century and now are part of the Republic of Turkey. Статья Восточная Армения — термин, которым в историографии обозначаются восточные области исторической Армении, включая территорию Республики Армения и Нагорный Карабах. В англовики — was the portion of Ottoman Armenia and Persian Armenia that was ceded to the Russian Empire following the Russo-Turkish War. Получается что все это термины историографии. Но когда некоторые историки и политики в Азербайджане, имея в виду, к примеру, существовавшее Эриванское ханство, называют эту территорию Западным Азербайджаном — то это уже получается принятой политической концепцией. Есть английская карта, на которой эти территории обозначены как часть области Азербайджан. В разделе Этимология статьи Азербайджан представлены АИ, в которых написано, что во времена Сефевидов название Азербайджан распространялось на земли севернее Аракса. И также то что термин Азербайджан относился ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа. На мой взгляд, основания у азербайджанских историков на этот термин есть, это не политическая концепция, а термин, который используется в современной азербайджанской историографии. Поэтому я считаю что Вы правильно удалили статью, в том виде она нарушала НТЗ, а само название концепция была ориссом. Dayday 12:09, 4 апреля 2012 (UTC)

Вас понял. wulfson 13:30, 4 апреля 2012 (UTC)

Сергей, что мне делать с этим? Довольно неожиданно слышать такие обвинения от участника известной компании, но я ведь не могу ему ответить. Divot 09:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Divot, лично я не против, чтобы вы отвечали мне на той странице. Но если вы не можете ответить из-за ограничений, то я прошу Wulfson-а разрешить вам вести обсуждение на той странице. --Interfase 10:49, 5 апреля 2012 (UTC)

А я - против. Полагаю, что более правильным выходом будет для коллеги Interfase удалить свою реплику начиная со слов «Тут он много написал про „историческую науку в Азербайджане“…» и до слов «…(правда тема там была немножко иная)», поскольку эта часть реплики не имеет отношения к содержанию обсуждаемой статьи. wulfson 15:02, 5 апреля 2012 (UTC)

Не буду спорить. Вам виднее. Реплика убрана. --Interfase 15:21, 5 апреля 2012 (UTC)

Хорошо. wulfson 15:30, 5 апреля 2012 (UTC)

Сергей, ты не оставил мне выбора. Divot 18:43, 5 апреля 2012 (UTC)

А мне надоело разгадывать ваши загадки. wulfson 19:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Dayday, у вас есть хоть какие-то западные/неазербайджанские АИ, которые говорят о таком понятии (историографическом) как "Западный Азербайджан" ? Иначе говоря, на каком основании вы пытаетесь сопоставить историографические понятия Западная Армения, Восточная Армения с политической концепцией "Западный Азербайджан" ? --Taron Saharyan 09:54, 5 апреля 2012 (UTC)

Я написал - термин, который используется в современной азербайджанской историографии. Для этого какие-то западные/неазербайджанские АИ не нужны. Все основания я уже написал выше. Dayday 11:01, 5 апреля 2012 (UTC)

А что, значит можно ссылаться на то, что какие-то термины существуют только в современной армянской / украинской / русской и т.д. историографиях?--Zara-arush 22:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Просьба

Вы бы не могли обосновать свои действия, т.к. я не совсем понимаю что посредники должны обсуждать. --Айк 09:37, 5 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста. Коротко говоря - под топик-бан Вы попали за то, что за компанию участвовали в некой кампании. Как только накал страстей спадёт, наступит свобода слова и для Вас. Если же до наступления этого момента у Вас появятся некие собственные мысли по поводу запретных тем, подкреплённые АИ, можете обратиться ко мне. wulfson 15:17, 5 апреля 2012 (UTC)

А с чего вы решили что я участвовал в какой-то кампании? Я например и не подозревал об этом. --Айк 18:52, 5 апреля 2012 (UTC)

Это случается иногда. wulfson 19:27, 5 апреля 2012 (UTC)

Что случается? --Айк 20:09, 5 апреля 2012 (UTC)

Machine-gun

В то время как на учасника Hayk наложены серьезные ограничения за викификацию, участник Machine-gun занимается массовым вынесением на удаление статей связаных с Арменией. Вот: Википедия:К удалению/29 марта 2012#Шаблон:Административное деление Великой Армении, Википедия:К удалению/5 апреля 2012#.... Армении. Аргументации ко вторым нет, а в первом встречается аргументация такого сорта: "Армянский момент Понимаете, все это даже можно рассматривать в контексте политики Армении по отношению к своим соседям."

Это нормально? Grag 16:44, 5 апреля 2012 (UTC)

Нет - но я на 100% уверен, что разум победит и без моего вмешательства. wulfson 19:14, 5 апреля 2012 (UTC)

Попутно так же ведется борьба с армянскими названиями городов Турции населенных до 1915 года армянами: [43], [44], [45], [46]. Grag 16:49, 5 апреля 2012 (UTC)

В связи с тем, что, как оказалось, я уже предупреждал участника 4 февраля этого года, я принял решение перейти к более жёстким мерам. wulfson 20:02, 5 апреля 2012 (UTC)

• Мой вопрос на СО актуален. --Machine-gun 21:04, 6 апреля 2012 (UTC)

  Какое отношение имеет этот вопрос к Вашим собственным действиям? У нас каждый отвечает исключительно за себя. wulfson 03:25, 7 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста. Участник удаляет упоминание на азербайджанском инструмента, в источнике Ираника написано что в Азербайджане тоже называют инструмент как дудук.Dayday 08:44, 9 апреля 2012 (UTC)

Помощь

Здравствуйте. Помогите пожалуйста решить вопрос с участником Hayk. Не достигнув консенсуа участник упорно возвращает оспоренную правку, по сути провоцируя войну правок. Обратите также внимание и на комментарии участника ("когда не было ни Азербайджана, ни аз.письменности"). Поскольку Вы уже знакомы с деятельностью участника Hayk, то прошу Вас на правах посредника, отреагировать и вернуть консенсусную версию. --Interfase 16:30, 6 апреля 2012 (UTC)

Еще один случай борьбы с армянскими названиями. Вчера Machine-gun, на сей раз участник Interfase. То есть уже получается целая кампания? Упорно это 1 откат... Grag 16:38, 6 апреля 2012 (UTC)

Если правка оспорена, надо сначала найти консенус на СО. Если не получилось, то привлечь посредника. А этот 1 откат — нарушение ВП:КОНСЕНСУС. А теперь по поводу "борьбы с армянскими названиями", объясните пожалуйста на СО статьи, почему нужно писать армянское название Алинджакалы. Армянское название Ернджака, которое используют и армянские авторы я ведь не убираю. --Interfase 16:49, 6 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста, пройдите на СО статьи. Саму статью я пока защитил. Когда все аргументы будут приведены, позовите. wulfson 17:05, 6 апреля 2012 (UTC)

Земская школа

Уважаемый коллега! Если Вы помните, года полтора назад Вы занимались посредничеством по каким-то бесконечным дрязгам по вопросу грамотности в Российской империи. Я взялся написать что-то нейтральное, но в конце концов спорщики расцепились и дело как-то заглохло. Но дело не пропало. Я как-то прилип к этой теме, и в результате написал обширнейшую статью Земская школа, которая сейчас выставлена на КИС. Если Вам интересно, почитайте и примите участие в обсуждении. --Erohov 23:51, 7 апреля 2012 (UTC)

Посмотрю по мере возможности. wulfson 15:41, 8 апреля 2012 (UTC)

ААК

Сергей, я написал на ААК. Divot 08:49, 8 апреля 2012 (UTC)

Я в курсе, спасибо. wulfson 12:33, 8 апреля 2012 (UTC)

Приглашение на КИС

Сергей, добрый день! На КИС разгорелись горячие дебаты по поводу присвоения статуса статье Шульгин, Василий Витальевич. Виктория считает, что без посредников по ГВР присвоение статуса нежелательно. Не могли бы вы взглянуть на это обсуждение в качестве посредника по ГВР и оценить нейтральность статьи, либо, если это вам неудобно, высказаться просто как частное лицо. С уважением, Эс kak $ 02:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Вы меня искушаете - но ведь статья крайне велика, и всю её быстро не осилить - что именно вызывает сомнения? wulfson 14:26, 12 апреля 2012 (UTC)

Сомнения вызывают действия участника Geohem. --Erohov 14:32, 12 апреля 2012 (UTC)

Да просто прочтите статью. Она того стоит. Geohemы приходят и уходят, а интересные статьи остаются. Спешки нет. Эс kak $ 18:52, 12 апреля 2012 (UTC)

Не боитесь, что у меня могут возникнуть собственные вопросы к автору? :)

А если серьёзно, то я вижу, что там и без меня достаточно опытных серьёзных людей задействовано в обсуждении - включая Wanderer как ГВР-посредника. Я, пожалуй, пока просто почитаю. wulfson 19:33, 12 апреля 2012 (UTC)

Не боюсь. Возникнут вопросы, возникнут и ответы. Гораздо хуже, если в пылу полемики какие-то неочевидные промахи останутся незамеченными. У меня вот глаз замылился. Эс kak $ 01:43, 13 апреля 2012 (UTC)

• Сергей, если мне будет позволено - присоединяюсь к просьбе автора. Ситуация продолжает накаляться, к сожалению, теперь споры плавно переползли на ЗКА. Статье нужно полноценное курирование, причем курирование человеком, знающим тему, умеющим работать «под давлением» и сохранять твердость духа в любой ситуации. Прошу вас, не откажите. Сама не отлыниваю от работы - беда в том, что я не имею доступа к источникам на русском языке и потому физически не могу помочь. ThanX Zoe 18:56, 13 апреля 2012 (UTC)

  А как же [47] и всё такое? :) wulfson 12:14, 15 апреля 2012 (UTC)

Азербайджан

Здравствуйте. Прошу посмотреть. Деструктивная правка участника, ведение войны правок, без консенсуса и без привлечения посредника участник возвращает в статью сомнительную шаблон-карту.Dayday 10:04, 15 апреля 2012 (UTC)

ОК. wulfson 14:23, 15 апреля 2012 (UTC)

Карта Азербайджана в шаблоне-карточке

Здравствуйте. Не знаете было ли какое-либо решение по этому вопросу. Некоторые участники вставляют в шаблон карту на которой указана только фактически контролируемая Азербайджаном территория, да и то не очень четко (Нахичевань, да и весь Азербайджан, на текущей карте практически не видно). Я же настаиваю на карте, где показана де-юре территория Азербайджана (которая присутствует в английской версии (ХС)), а про положение дел можно написать и в преамбуле. Что делать и к кому обратиться по этому вопросу? --Interfase 10:05, 15 апреля 2012 (UTC)

Надо привести альтернативную, компромиссную карту, где на де-юре границах Азербайджана показано также де-факто состояние.--Taron Saharyan 10:09, 15 апреля 2012 (UTC)

В таком случае необходимо будет давать пояснения на этой карте. Про де-факто состояние написано в статье. В шаблоне нужно показать карту Азербайджана с ее официальной госграницей, как это сделано в англ. версии. И вопрос: вы считаете карту, которую вставили альтернативной, компромисной? --Interfase 10:17, 15 апреля 2012 (UTC)

Решение - на СО статьи. wulfson 14:24, 15 апреля 2012 (UTC)

Правка участника Dayday в статье Шуша

Просьба оценить правку участника Dayday в статье Шуша. --Айк 11:54, 15 апреля 2012 (UTC)

Я объяснил в комментарии - страны Армении не было, чтобы селу быть армянским. Такая правка вводит читателя в заблуждение.Dayday 12:32, 15 апреля 2012 (UTC)

Вот меня и смутил ваш странный комментарий.--Айк 15:15, 15 апреля 2012 (UTC)

Селение, наверно, всё же армянское (внимательно см. История Нагорного Карабаха), но я бы хотел посоветовать вам обоим - прежде чем идти к посреднику с жалобой, сначала поинтересуйтесь, а что же именно написано в источнике, на который вы ссылаетесь, и соответствует ли текст источника тексту статьи. В ЭСБЕ селение именуется Шушикент, и армянским оно не называется. См. Шуша // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.:

Шуша основана в 1752 г. Панах-Али-беком и получила свое название от селения Шушикент, расположенного невдалеке и существующего до сего времени.

wulfson 13:01, 15 апреля 2012 (UTC)

Вопрос был в оценке правки с определенным комментарием.

В ЭСБЕ селение именуется Шушикент, в более поздних источниках уже Шушикенд. Армянские авторы дают альтернативное название Шош.

Эпитет «армянский» появился после этих правок и я согласен что формулировка неудачная, т.к. дается утверждение по одному источнику, и него вкрапляются данные из другого источника. --Айк 15:15, 15 апреля 2012 (UTC)

если села населены армянами, то они становится армянскими? если даже они скажем расположены в России или Франции? Тогда можно написать в статьях о бывших азербайджанонаселенных селах, к примеру Сотк, что оно до 1988 года было азербайджанским?Dayday 15:27, 15 апреля 2012 (UTC)

Если в селении проживают армяне, то оно является армянским, естественно. На территории современного Азербайджана есть крызские и будухские сёла, есть хиналугское селение, лезгинские сёла, ранее существовали русские сёла - ну и многочисленные армянские селения тоже. Имеется в виду не государственная принадлежность, а национальный состав населения. Для того, чтобы какому угодно населённому пункту дать определение «азербайджанский» или «армянский», необходимо представить соответствующие АИ. Если в течение описываемого исторического периода, в отношении которого имеются такие АИ, национальный состав населения менялся, то я считаю необходимым избегать такого определения и вместо этого давать подробное описание изменений в тексте статьи - см., напр., статью Вохчи (село). wulfson 17:34, 15 апреля 2012 (UTC)

Спасибо, вот такого рода разъяснения и требовались. --Айк 18:00, 16 апреля 2012 (UTC)

Алинджакала

Просьба подвести итог и в этом обсуждении. Считаю, что обе стороны обсуждения свои аргументы изложили. --Interfase 16:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Я бы попросил сперва дождаться рассмотрения запросов на ВП:ПААЗ (1 и 2). --Айк 18:05, 16 апреля 2012 (UTC)

Не вижу связи - но я, собственно, никуда и не спешу. wulfson 19:48, 16 апреля 2012 (UTC)

Перманентное нарушение ВП:ЭП Вами в мой адрес

Коллега, я уже предупреждал Вас раньше о недопустимости нарушения ВП:ЭП, ВП:НО и хамства в мой адрес. Поэтому даю Вам 20 минут после первой же Вашей правки в Википедии на то, чтобы удалить из Вашего высказывания на странице Обсуждение:Тимирёва, Анна Васильевна нарушающую пункт ВП:ЭП "обсуждайте не участников, а статьи" фразу "Я понимаю Ваше желание возвысить и романтизировать всё, что имеет отношение к Белому движению, однако...". Думаю, Вам не стоит пытаться анализировать и интерпретировать мои желания и мотивы, тем более что получилось это у Вас в данному случае не очень удачно. Предупреждаю, что в случае невыполнения данного требования Вы можете быть в перспективе заблокированы за неоднократные неэтичные реплики в мой адрес. --MPowerDrive 22:08, 17 апреля 2012 (UTC)

Ну разве что в перспективе. wulfson 04:03, 18 апреля 2012 (UTC)

Азербайджанцы в Дагестане

Здравствуйте, возьмите пожалуйста статью под наблюдение. Участник добавляет информацию из неавторитетного источника и сам же патрулирует свою правку.Dayday 12:43, 18 апреля 2012 (UTC)

Обратите снова внимание пожалуйста. Участник продолжает деструктивные действия несмотря на то, что в источнике написано -"In the 16th- 17th centuries Azeri started to be used as a lingua franca in southern Daghestan". Dayday 17:26, 20 апреля 2012 (UTC)

убрали информацию из статьи

Здравствуйте коллега. Почему вы убрали информацию из статьи Азербайджан : Расположенный в пересечении Западной Азии и Восточной Европы --r4sk 09:16, 21 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Потому что она написана не совсем по-русски и не согласована с остальным текстом, внутрь которого она была вставлена. wulfson 09:30, 21 апреля 2012 (UTC)

Вот как примерно та же мысль сформулирована в статье Закавказье:

Закавказье — геополитический регион, с глубокой древности представлявший связующее звено между странами Востока и Запада и находившийся на перекрёстке торговых путей между Ближним и Средним Востоком и Европой, миграционных волн, армий завоевателей, стремившихся овладеть древними и средневековыми государствами Закавказья. Широки были торговые и культурные связи этих государств между собой и с сопредельными странами Европы и Востока — Ираном, Индией, Китаем и др.

wulfson 09:48, 21 апреля 2012 (UTC)

Коллега может правильно сформулировать информацию- нужно уточнить в статье что Азербайджан расположен между западной азией и восточной европой --r4sk 12:44, 21 апреля 2012 (UTC)

Об одном важном уточнении

Уважаемый коллега, Вы удалили из преамбулы статьи Расстрел адмирала Колчака одно очень важное уточнение — о том, что ранее Колчак был объявлен вне закона (постановлением СНК и ВЦИК от августа 1919 года). Эта информация должна быть в пареамбуле, поскольку она меняет моральную и юридическую оценку расстрела без суда. Поэтому прошу Вас восстановить её — в той форме, которую Вы сочтёте нейтральной. — Humanitarian& 18:09, 22 апреля 2012 (UTC)

Вы ссылаетесь на ту формулировку, которая была использована в Постановлении № 27 Иркутского ВРК, - то есть на формулировку из первоисточника. Это довольно спорное обоснование, а поэтому в преамбуле ему не место. Приводить его в статье можно лишь как цитату в соответствующем разделе. wulfson 18:27, 22 апреля 2012 (UTC)

Прежде всего, приведённая мной формулировка только выглядит как текст из первоисточника, на самом деле это текст автора статьи, которая является вторичным источником. Но суть дела не в формулировке, а в самом факте объявления Колчака в 1919 году вне закона. Этот факт подтверждается многими вторичными источниками, например статьёй Иоффе ([48]). Я уже предлагал сформулировать эту информацию нейтрально (мой вариант вы можете найти в истории правок):

~„Бывший Верховный правитель России адмирал А. В. Колчак, объявленный ещё в августе 1919 г. Совнаркомом и ВЦИК Советов вне закона [сноска] , был расстрелян 7 февраля 1920 года в 5-м часу утра в устье реки Ушаковки близ её впадения в реку Ангару по решению Иркутского военно-революционного комитета...“ -- Humanitarian& 18:47, 22 апреля 2012 (UTC)

Об этом факте можно написать в самой статье. Но не в преамбуле. В преамбуле надо указывать основные аспекты описываемой темы. На настоящий момент, на мой взгляд, в преамбуле не хватает лишь одного предложения - о том, какое отношение к принятому решению о расстреле Колчака имело руководство Советской России - и в первую очередь, Ленин. wulfson 18:54, 22 апреля 2012 (UTC)

Аварайрская битва

На СО статьи я высказал ряд предложений в продолжение уже начатых обсуждений. Буду благодарен, если Вы с ними ознакомитесь. --Max Shakhray 19:43, 24 апреля 2012 (UTC)

Макс! Я прочитал, но детально ознакомиться и восстановить в памяти всё, что происходило со статьёй за прошедший год, у меня, к сожалению, нет времени. Может, позже? wulfson 06:27, 25 апреля 2012 (UTC)

Конечно, когда будет время. --Max Shakhray 10:57, 25 апреля 2012 (UTC)

В развитие высказанных на СО предложений я дополнил раздел "В историографии". --Max Shakhray 20:16, 11 мая 2012 (UTC)

Крупные города Азербайджана

Здравствуйте. посмотрите пожалуйста. участник удаляет города из списка крупных городов Азербайджана. Ведет войну правок.Dayday 17:18, 23 апреля 2012 (UTC)

Я добавлю, что я перечислил крупнейшие города по переписи населения, о чем писал в обсуждении, участник Dayday свой список никаким источником не подтверждает, лишь откатывает мои правки, и в обсуждении источников не приводит. Grag 17:35, 23 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется действия участника деструктивны. Grag 17:39, 23 апреля 2012 (UTC)

Где правила по которому крупность определяется по переписи населения? Для консенсуса надо обращаться к посреднику. А не повторять свои удаления. Вы удалили города из списка не поставив запрос на источник - это нарушение правил. Dayday 17:41, 23 апреля 2012 (UTC)

Ок, я это в обсуждении читал. Теперь хочется, чтоб другие участники оценили конструктивны ваши действия или нет. Мне не кажется, что я должен тратить свое и чужое время, чтоб обсуждать очевидную правку, но если вы настаиваете...

Если я знаю, что эти города в два раза меньше по источнику, я могу их удалять сразу. Если б я сомневался я бы поставил запрос на источник. Grag 17:48, 23 апреля 2012 (UTC)

В правилах ВП не написано, что участник может ссылаться на свои знания и удалять самолично текст, обходя правила ВП, не запросив источник. Dayday 18:04, 23 апреля 2012 (UTC)

Почему мои знания, перепись населения в обсуждении я привел. Я должен чтоб переставить города по населению, ставить запросы источника вести длительные обсуждения, писать посредникам? И читайте Википедия:Авторитетные источники#Что делать? (если вы уверены в том, что она неверна) Grag 18:07, 23 апреля 2012 (UTC)

Кто сказал, где правила, по которому надо переставлять по населению? И почему вы добавляете одни города при этом удаляя другие? надо запрашивать источник, и я его привел - там конкретно пишется крупные города Азербайджана.Dayday 18:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Потому что эти города меньше. И мне не кажется что вы это не понимаете. Grag 18:22, 23 апреля 2012 (UTC)

Читайте выше, я указал источник. Больше нечего мне добавить. Я считаю ваши действия неконструктивными и нарушающими правила ВП и прошу посредника рассмотреть мой запрос.Dayday 18:47, 23 апреля 2012 (UTC)

Участник Grag

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Посмотрите пожалуйста. Повторные деструктивные действия участника. Участник KaroAramazd сделал правки в статье - убрал упоминания о доказанной террористической сущности революционных организаций дашнак и гнчак, поменял название Восточная Анатолия на мифическую западную Армению. После моего отката участник Grag восстановил эти правки. Прошу принять меры, это не единичный случай нарушения правил со стороны участника.Dayday 08:26, 25 апреля 2012 (UTC)

Поскольку правки мои откатываются проверьте Вы пожалуйста статью - там такие "художественные" обороты как - "где месяцами реки текли кровью; были вырезаны целые селения".Dayday 08:38, 25 апреля 2012 (UTC)

Еще попрошу рассмотреть вопрос корректности такого выражения как "мифическая Западная Армения".--Taron Saharyan 09:31, 25 апреля 2012 (UTC)

В Османской Турции не было такого территориального деления как Западная Армения. И вообще по инаписанному в статье Западная Армения - условное обозначение - следовательно нет такого. Dayday 09:38, 25 апреля 2012 (UTC)

Что значит условное ? А Северный Азербайджан со времен великого Заратустры ? Когда Баку называлась Азербайджаном до 1918 года ? --Taron Saharyan 09:52, 25 апреля 2012 (UTC)

1. Оба текста плохие, полупереводные, написаны корявым языком. Надо править от и до. Версия KaroAramazd более нейтральная, хоть и не без греха. Поэтому участнику Dayday - замечание за чересчур выраженный настрой на конфронтацию.

2. Участникам Taron Saharyan и Grag - такое же замечание за то же самое.

3. Предлагаю всем троим тщательнее думать, прежде чем что-то писать. Ещё раз повторяю: здесь не форум. Если вы этого не поймёте, то я могу в ближайшем будущем перейти к топик-банам. wulfson 10:30, 25 апреля 2012 (UTC)

Можно уточнить, где тут у меня настрой на конфронтацию. Чтоб я мог не повторять этих ошибок? Grag 18:02, 25 апреля 2012 (UTC)

Можно. Это, например, когда человек бросается откатывать правку своего оппонента в статье, которой сам никогда ранее не занимался, и при этом не видит других несуразностей, которых в этой статье полным-полно. В данном случае я имею в виду статью История Османской империи. Могу указать и на Ваши попытки удалить под надуманным предлогом упоминание о Ханкенди из статьи Азербайджан. wulfson 18:44, 25 апреля 2012 (UTC)

Если я вижу что правка моего оппонента очевидно снижает нейтральность, то я ее несмненно откачу. Вы же видели дифф? Или мне нельзя было трогать эти пассажи про резню турок?

Под надуманным прелогом? Ханкеди в Азербайджане не такой уж крупный город, кажется 14-й. Тем не менее более крупные не вошли в список, а он и еще более маленький город Ленкорань вошли. Это нормально? Если б такую же очевидную правку сделал другой участник никаких претензий бы не было. Grag 18:52, 25 апреля 2012 (UTC)

Вам было бы лучше промолчать, поскольку вот именно такая реакция с Вашей стороны как раз и соответствует определению настроя на конфронтацию. Советую ещё раз подумать над тем, что я Вам сказал, - и почитать руководство ВП:ВОЙ. Я больше предупреждать не буду. wulfson 19:06, 25 апреля 2012 (UTC)

Огузы

В статье Огузы с опорой на академический источник (История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения") было написано "Проникновение огузов в ХI—ХIII вв. в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения". Старый знакомый Elgun.babayev сначала два раза менял "местное" на "автохтонное" ([49], [50]), затем ему на помощь пришел коллега Martsabus, который снова внес эту оспоренную формулировку в статью [51], при том что в АИ написано иначе, и, естественно, никаких пояснений на СО по этой правке не приведено. Учитывая Предостережение прошу выписать обоим коллегам солидное время, чтобы они могли подумать о смысле работы в Википедии. Divot 13:08, 28 апреля 2012 (UTC)

Обратите также внимание на СО участника, где он называет "Историю Востока", изданную ведущими специалистами ИВ РАН, "интернет-источником". Чистое НДА. Divot 13:21, 28 апреля 2012 (UTC)

Ну и очередные попытки коллеги Elgun.babayev внести оспоренную информацию в статью ([52], [53]), в нарушение сразу двух пунктов решения по иску 481, при том что в приведенном им же источнике говорится "во-первых, что предки азербайджанского народа представляют собой автохтонное население района их нынешнего обитания и, во-вторых, что процесс сложения азербайджанской народности был тесным образом связан с процессом превращения диалектов тюрских кочевых племен, переселившихся в средние века на территорию Азербайджана, в общеазербайджанский язык", а не "азербайджанцы - автохтонный народ". Divot 14:28, 28 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте.Уважаемый Divot вы серьезна думаете что слово Азербайджанцы и Азербайджанский народ два разных по смыслу определения? Так ведь Азербайджаснкий народ коротко именуется Азербайджанцы даже в статье есть источник подкреплен что "Азербайджанцы народ"--r4sk 16:17, 28 апреля 2012 (UTC)

• Очевидно Divot, снова занялся склоками и псевдоправками. Сам себе противоречит, ну и пусть, он не не этнограф. Обвинения в мой адрес опущу — от математика слышу. С уважением Martsabus 18:08, 28 апреля 2012 (UTC)

Эриванское ханство

Сергей, поясни эту правку. Вроде как большинство АИ называют Эриванское ханство персидским, и это было отражено в статье. Почему мнение Свентоховского "перебило" профильные источники а лице Ираники, Хованнисяна и Хьюсена? Divot 20:28, 3 мая 2012 (UTC)

Не понимаю, в чём состоит суть твоего возражения. Все азербайджанские ханства можно с таким же успехом называть «бывшими персидскими» — и Свентоховский пишет фактически то же самое, что и Шнирельман: «Бурные события начала XVIII в. привели государство Сефевидов к упадку, и после 1747 г. оно распалось на отдельные ханства, среди которых были Карабахское, Нахичеванское, Шемахинское, Ереванское и др.». В преамбуле статьи именно так и написано. Почему мы должны особо выделять Эриванское ханство? wulfson 17:57, 7 мая 2012 (UTC)

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Участником Mashtots1 ведется война правок, несмотря на то что я добавил дополнительный источник на СО статьи.Dayday 20:29, 13 мая 2012 (UTC)

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста, другой участник и те же самые претензии. Я приводил кроме Свентоховского еще источник на СО статьи.Dayday 18:38, 18 мая 2012 (UTC)

Автохтонный народ

Здравствуйте Сергей.Коллега в книге "Народы Передней Азии" [54] говорится -я цитирую из книги « Здесь важно отметить, во-первых, что предки азербайджанского народа представляют собой автохтонное население района их нынешнего обитания и, во-вторых, что процесс сложения азербайджанской народности был тесным образом связан с процессом превращения диалектов тюрских кочевых племен, переселившихся в средние века на территорию Азербайджана, в общеазербайджанский язык. Особенно широкое развитие этот процесс получил после перехода в XVI в. шахской власти в Иране к тюркским династиям Сефевидов, а затем Каджаров.» Я внес в статью Азербайджанцы-тюркоязычный автохтонный народ,и т.д .....но коллега Дивот откатывает это изменение в связи не соответственности к данному источнику.Жду вашего ответа.Спасибо --r4sk 08:35, 7 мая 2012 (UTC)

Я склоняюсь к мнению, что коллега Divot прав, а Ваша формулировка некорректна. Не надо её восстанавливать. wulfson 17:55, 10 мая 2012 (UTC)

азер-цы

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанцы.

Авторитетность источника для статьи Армянская историография

Перенесено на страницу Обсуждение:Армянская историография.

азер-цы - 2

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанцы.

Кавказская Албания

Перенесено на страницу Обсуждение:Кавказская Албания.

Old Armenian Christian tradition

Сергей, можно ли "Old Armenian Christian tradition" в тексте "Hence, it is evident that the translators of the Gospels and of the lectionary pericopes applied at least two strategies: On the one hand they wanted to conform to the syntax of their source text(s) as much as possible. On the other hand, however, they tried to accommodate the texts to the grammar of Old Udi whenever this was possible, without violating the general text syntax as it occurred in their sources. These efforts also become apparent from the fact that the translators frequently refer to loan translations instead of borrowing a term directly from the sources. Yet it is not clear whether the relatively strong tendency to rely upon the Old Udi lexicon in order to render technical terms reflects the existence of such terms in the common speech of the Caucasian "Albanians" or whether they were innovations established for the purpose of translating Biblical texts. // Summing up, we may hypothesise that both the Lectionary and the Gospel of John were translated into Old Udi at a time when the Old Armenian Christian tradition was already present in the regions of Caucasian Albania" понимать как старо-армянский язык?

Спасибо. Divot 18:01, 24 мая 2012 (UTC)

Если бы я переводил этот текст, я бы это словосочетание перевёл как "древнеармянская христианская традиция". wulfson 19:42, 24 мая 2012 (UTC)

Я тоже так подумал, но работа посвящена албанскому палимпсесту, и из контекста вроде как следует что это в т.ч. и армянский язык. Divot 19:53, 24 мая 2012 (UTC)

В том числе - по-видимому, да, но не только. wulfson 07:58, 26 мая 2012 (UTC)

Терминология в статье Азербайджанские ханства

Уважаемый Wulfson вы бы не могли выступить посредником в вопросе о правильности применения терминов "Северный Азербайджан" и "Южный Азербайджан" в отношении к Южному Кавказу (Закавказье) и Северному Ирану (историко-географический Азербайджан) соответственно. На мой взгляд это абсолютно некорректные термины которые мировой наукой и общественностью не используются. Основным аргументом «другой стороны» спора является то что при Сефевидах (династия шахов в Персии в 1501 — 1722 гг.) «на некоторое время, с целью получения налоговых доходов определенные земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан» (ссылаясь на источник A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi’s Tarikh-e Qarabagh. Mazda Publishers, 1994, ISBN 1-56859-011-3 p. XV:) а также на то что «В этот период, по мнению М. Аткинс, название „Азербайджан“ применялся ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа, а также области к югу от реки Аракс» (ссылаясь на источник Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980. ISBN 0-8166-0924-1). При этом как известно при Сефевидах административными единицами были беглербегства а ханства появились после смерти (1747 г.) Надир-Шаха из династии Афшаридов. Даже если предположить что действительно Закавказские ханства были в некий промежуток времени присоединены к находящейся южнее реки Аракс провинции Азербайджан от этого регион свое название не поменял, к тому же ханское правление над регионом некоторое время существовало и после присоединения Закавказья к России (1813 и 1828), в составе которой регион не имел никакого отношения к Персии , тем более к персидским провинциям и к названиям персидских провинций. Когда же некоторые авторы в своих работах пишут например "northern part of Azerbaijan" тут скорее всего говорится о "Северной части провинции Азербайджан". Но при этом Закавказский регион не исторически не географически не имеет отношения не к древней Атропатене не к Иранскому Азербайджану и некогда Азербайджаном не именовался а современная Азербайджанская республика свое название "Азербайджан" только в 1918 году получила по политическим а не историческим мотивам, закавказские татары же получили этноним "азербайджанцы" только в 30-ых годах 20 века. В самом же Иране в чей состав собственно и входили эти ханства термины "Северный" или "Южный" Азербайджан некогда не использовались и не используются, там четко различают историческую иранскую провинцию Азербайджан от современной Республика Азербайджан. А по отношению к территории Аз.Республики используют термин Арран (реже Ширван). Сегодня в общепринятой науке, в авторитетных изданиях, в мировой политике и в обществе признаны термины Южный Кавказ South Caucasus (или Закавказье Transcaucasia) по отношению к региону от Кавказских гор и до реки Аракс и нет такого географического термина как "Северный Азербайджан" а так как нет "северного" Азербайджана следовательно нет и "Южного". Есть только один единый историко-географический Азербайджан на севере Ирана и есть Закавказье и именно на территории этих двух регионов существовали ханства. Следовательно предлагаю изменить терминологию в статье и заменить некорректные термины "Северный" и "Южный" Азербайджан на Закавказье и Азербайджан (или Северная Персия или Северный Иран) соответственно. На эту тему велись дискуссии также в Обсуждениях статьи Азербайджанские ханства, можете ознакомится. Alex.Freedom.Casian 17:38, 26 мая 2012 (UTC)

Это все обсуждалось на СО статьи. На СО статьи я привел результаты поиска гуглбукс, на что участник пишет, что гуглбукс не в счет - спрашивается с чего вдруг? Там предаставлены АИ, начиная со Светочовского, Суни, Firouzeh Mostashari. Дальше Шнирельман пишет - "При императоре Александре III последние были выделены в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии, и с тех пор термин „Азербайджан“ стал понемногу использоваться для них европейскими учеными и журналистами." К тому же Закавказье это не только Северный Азербайджан.Dayday 18:18, 26 мая 2012 (UTC)

При Александре III, это 1881 год и позже, к тому времени никаких ханств давно уже не было. Divot 18:28, 26 мая 2012 (UTC)

К слову, если мы ориентируемся на англоязычные источники, то статью надо переименовать в "Khanates of the Caucasus" (406 упоминаний), в то время как "Azerbaijani Khanates" только 136. Не думаю что коллегу Dayday устроит такой расклад. Divot 18:41, 26 мая 2012 (UTC)

409 раз наверное) в 12 источниках на 2 страницах, из них половина непонятно что, а в другой половине тот же Светочовский. А "Azerbaijani Khanates" встречается намного чаще. К тому же эти понятия не противоречат друг другу.Dayday 19:00, 26 мая 2012 (UTC)

Название собственно статьи это чуть отдельная история не будем все смешивать. Сначало с терминологией разберемся. Dayday я написал что ваша ссылка на гугл букс "не в счет" потаму что это скажу грубо - бред, написать что-то там в поисковике и сказать ну все дальше идите ищите сами источники, слушайте я бы и сам сумел набрать в строку поисковика текст, так что пожалуйста впредь кидайте сразу ссылки на конкретные источники тем более что если в гугле поискать Кавказ (Caucasus) или Закавказье (South Caucasus) результатов будет наверно раза в 1000 больше чем результатов поиска по запросу Северный Азербайджан (Northern Azerbaijan). Dayday что до "противоречить друг другу" то понятное дело что они не противоречат, это две названия одного региона просто Закавказье (или просто Кавказ) это всемирно признанное название региона а "Северный Азербайджан" это сугубо придуманный в Азербайджанской республике пропогандистский и политически мотивированный термин для обозначения Закавказья в частности территорий современных Республики Азербайджан, Армении , Дагестана и части Грузии. Alex.Freedom.Casian 19:26, 26 мая 2012 (UTC)

Я привел ссылок больше чем достаточно.Dayday 21:28, 26 мая 2012 (UTC)

Которая из ссылок подтверждает существование устойчивого понятия "Северный Азербайджан" во времена ханств, чтобы написать "Ханства Северного и Южного Азербайджана"? Если ли, например, таковые упоминания в договорах, гулистанском или туркменчайском? В документах того времени? Divot 22:15, 26 мая 2012 (UTC)

К тому что я привел еще можно добавить Brenda Shaffer. Еще один поиск в гуглбукс. Если посредник потребует - из этого поиска и другого выше можно немало вторичных Аи найти.Dayday 23:01, 26 мая 2012 (UTC)

Да вы даже приведенные вами источники полностью не читаете, просто ищите в целой книге одно упомнание "northern azerbaijan" и уже в эйфории своей находки кидаете ее сюда в качестве авторитетнейшего источника :) Брэнда Шаффер в своей книге писала о национальной идентичности азербайджанского народа и все что с ним связано там затрагивается "судьба" азербайджанцев Ирана и современной Азербайджанской республики. Это не работа по истории и географии всецело региона или конкретно Закавказо-Иранских ханств. А терминология там используется "со взгляда азербайджанцев" и скорее всего под словом "северный Азербайджан" понимается не какой то историко-географический регион а это просто такое личное выражение обозначающее территорию современной Азербайджанской республики а не территорию которую занимали ханства к северу от Аракса в период их существования. У некоторых авторов принято употреблять термин Северный Азербайджан только потаму что современная Республика Азербайджан (с 1918) взяла себе название "Азербайджан" а не мотивируясь какими то историческими или географическими принципами. Коллега а вы в Гугл Букс попробуйте поищите "Khanates of the Caucasus" или "caucasus khanates" или что-то подобное и вы найдете такие источники как [55][56][57][58][59][60] и так далее , дальше сами ищите ;) Alex.Freedom.Casian 08:35, 27 мая 2012 (UTC)

Dayday, которая из ссылок подтверждает распространение этого термина на момент существования ханств? А то ереванское ханство находилось на месте Республики Армения, но это не основание назвать его "ханство Армении". Divot 09:52, 27 мая 2012 (UTC)

Ну и о Бренде Шаффер можете прочитать в англовике, это персонаж довольно известный. Работает на нефтяные деньги. Divot 09:56, 27 мая 2012 (UTC)

Я все достаточно показал, подожду мнения посредника.Dayday 10:32, 27 мая 2012 (UTC)

То есть просьбу привести хотя бы один АИ, что территория ханств в их время называлась "Северный Азербайджан", вы не можете, но на формулировке "Ханства Северного и Южного Азербайджана" настаиваете. Я правильно понимаю? Divot 10:37, 27 мая 2012 (UTC)

Внимательно смотрите источники, которые я привел в них все что вы спрашиваете.Dayday 10:40, 27 мая 2012 (UTC)

Это не ответ, дайте конкретную ссылку на АИ, который подтверждает такое название на момент существования ханств. Divot 10:49, 27 мая 2012 (UTC)

Прошу посредника обратить на правку [участника]. Он без компромисса правит отпатрулированную версию и ведет войну правок, меняет Северный Азербайджан на Иран.Dayday 10:42, 27 мая 2012 (UTC)

Разве на момент моей правки там была "отпатрулированная версия"? И что в том что я правлю даже отпатрулированную версию? Поясните, какие правила это нарушает. Divot 10:44, 27 мая 2012 (UTC)

P.S. "меняет Северный Азербайджан на Иран" - и это не соответствует действительности. Там замена на "Закавказье". Divot 10:50, 27 мая 2012 (UTC)

Название файла "Ханства Северного и Южного Азербайджана" на "Ханства Закавказья и Северного Ирана".Dayday 10:57, 27 мая 2012 (UTC)

И что? Название файла явно некорректное, например, ереванское ханство никогда не входило в состав любого из Азербайджанов в любом понимании. Этого даже вы не можете отрицать. Divot 11:21, 27 мая 2012 (UTC)

Это все уже обсуждалось и посредник непосредственно занимался этим, подожду его мнения.Dayday 11:32, 27 мая 2012 (UTC)

Безусловно Ереванское ханство было одной из Закавказских ханств Персии но при этом не в какой нубудь там "Северный Азербайджан" он не входил никогда , потаму что не было и нет такого понятия как "Северный Азербайджан". По факту есть исторический иранский Азербайджан и есть Закавказье на части территории которой в 1918 году с неопределенными границами (АДР сначало даже Баку не контролировала) была создана "государство Азербайджан". А то что сегодня Ереванское , Нахичеванское и другие ханства Закавказского региона включены в статью под заголовком "Азербайджанские ханства" это отдельная история которой я коснусь пожалуй в будущем когда будет больше свободного времени. Сейчас основная цель дискуссии исправить некорректную терминологию в самой статье. Alex.Freedom.Casian 11:48, 27 мая 2012 (UTC)

"посредник непосредственно занимался этим" - где именно посредник занимался включением ереванского ханства в "Северный Азербайджан"? Я такого не помню. Можно ссылку? Divot 12:02, 27 мая 2012 (UTC)

Давайте все-же во избежание обвинений в ВП:ВОЙ не будем делать правки по спорному вопросу до решения посредника. Кстати также этот файл [61] подлежит исправлению или замене так как создана неким пользователем «Abu Zarr» с заранее добавленным заголовком „Ханства Северного и Южного Азербайджана“ что вводит простого читателя в заблуждение. Alex.Freedom.Casian 10:52, 27 мая 2012 (UTC)

Это известный персонаж. Название явно некорректное, так, ереванское ханство никогда в Азербайджан не входило, в любом понимании этого термина. Divot 10:55, 27 мая 2012 (UTC)

• Wulfson с возвращением с викиотпуска ;) Вы бы не могли внести ясность в данном вопросе и принять решение. Обсуждения по поводу терминологии велись также собственно на странице обсуждения статьи Alex.Freedom.Casian 08:02, 18 июня 2012 (UTC)

В дополнение к тем источникам, которые игнорируют участники, и в которых написано что земли после севернее Аракса стали относится к Азербайджану прошу рассмотреть еще источник В. Н. Левиатов. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948. — С. 144

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашев, живший в Тбилиси в качестве

уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…»3. Приведенный документ важен не только как свидетельство современника о выдающейся роли, которую имел Фатали-хан в Азербайджане, важно заметить также и то, что полковник Бурнашев вопреки утверждениям большей части старой арабской и иранской географии и историографии, впервые в документе, написанном на русском языке, называет Азербайджаном не только области Мараги,

Тебриза, Ардебиля, но и земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку.

Dayday 09:09, 18 июня 2012 (UTC)

Вы не привели не одного источника где бы говорилось что Закавказские ханства когда либо назывались ханствами "Северного Азербайджана" нет такого региона "Северный Азербайджан" и никогда не было , приведенные вами АИ можно считать (с натяжкой) доводами "в пользу названия статьи - Азербайджанские ханства" но никак они не говорят в пользу так называемого "Северного Азербайджана" термина придуманного и активно пропогандируемого с политическими целями властями Азербайджанской республики. Когда в мире и в частности в русском языке существует такой общепринятый и распространенный термин Закавказье то придумывать термины вроде "Северный Азербайджан" для описания региона нелогично и политически мотивировано с целью дезинформировать читателя. Alex.Freedom.Casian 09:35, 18 июня 2012 (UTC)

Я еще раз повторю ссылки гуглбукс. Там предаставлены АИ, начиная со Светочовского, Суни, Firouzeh Mostashari. И прошу посредника обратить внимание на "чересчур выраженный настрой на конфронтацию" участника, игнорирование источников. За аналогичные неконструктивные действия предупреждались другие участники.Dayday 09:50, 18 июня 2012 (UTC)

Я не нашел там какого-то упоминания что, например, ереванское ханство входило в "северный Азербайджан". Процитируйте где приведенные АИ это говорят. Divot 14:46, 18 июня 2012 (UTC)

DayDay, А я еще раз вам отвечу не надо мне кидать ссылку на гугл букс с введенным в поисковике набором слов типа "northern azerbaijan khanates" если я захочу я и сам в силе зайти на этот сайт и ввести любой набор слов, это не АИ а незнаю что... Тем более я вам уже говорил , если набрать в поисковике caucasus khanates или transcaucasia khanates результатов будет больше, поверьте и авторитетнее. Вы уже повторяетесь коллега. *Про Сюни, вы вообще источники читаете когда сюда ссылки кидаете? Не обижайтесь но такое ощущение что не совсем. Там написано что ареалом расселения лезгинского народа являются приграничные области Дагестана и северного Азербайджана, имеется ввиду север современной Азербайджанской республики (например регион Кусары) во второй раз у Сюни упоминается словосочетание "северный Азербайджан", без какой либо конкретики относительно термина, в небольшом предложении в исторической хронологии рядом с датой 1700 год, как известно русские войска лишь в 1720-ых годах завоевали часть современного Дагестана и Аз. республики следовотельно автор скорее всего имеет ввиду опять же северные регионы современной Азербайджанской республики. И вы все ровно не привели нужные источники:
К ВНИМАНИЮ ПОСРЕДНИКА и коллеги DayDay, обратите внимание что географические области , регионы, страны, правинции ЛЮБОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ТОПОНИМ пишется с Большой буквы (пример: Соединенные Штаты Америки, Нижний Новгород, Южная Корея) теперь же давайте взглянeм на источники приведенные коллегой Dayday а именно это Свентаховский, Сюни, Мосташари во всех источниках если и упоминается словосочетание "northern Azerbaijan" то ТОЛЬКО «Azerbaijan» пишется с Заглавной (прописной) буквой а «northern» пишется строчной (малеьнкой) буквой , следовотельно ВЫВОД работы данных авторов не в коем случаи не может быть основанием для утверждений о существования некоего "Северного Азербайджана" и правильный перевод словосочетания «northern Azerbaijan» получается «северная часть Азербайджана» как известно и как уже говорилось некоторый короткий промежуток времени Закавказье персидскими властями было присоеденено к Персидской провинции Азарбайджан но при этом Закавказье свое название не поменяло не в коем случаи (даже у Фирузе Мосташари использует термин «Закавказские владения» «Transcaucasian possessions»). Dayday попрошу быть внимательней с источниками, и в частности с содержанием источников. Alex.Freedom.Casian 14:57, 18 июня 2012 (UTC)

Это не топоним, не страна, а географическая область, регион. Условное наименование разделенного Азербайджана между Россией и Персией, как к примеру Западная Германия и Восточная Германия. К слову, почему Западная Армения, Восточная Армения в Википедии с большой буквы пишутся? Кстати, прошу посредника посмотреть эти статьи — на мой взгляд там орисс на ориссе, и самодельные карты без источников — прошу посредника проверить эти статьи.Dayday 19:12, 18 июня 2012 (UTC)

Вот именно географической областью/регионом так называемый «северный Азербайджан» не является. И в ряды таких терминов как Восточная Германия, Восточная Армения, Западная Германия, Западная Армения он никак не входит. Вы привели крайне неудачное сравнение, Западная и Восточная Армении это соответственно термины обозначающие западную и восточную части историко-географической Армении (разделенной по тем или иным причинам) тем временем как Закавказье и исторический Азарбайджан нечем не связаны чтобы вдруг не с того не с сего начать называть Закавказские земли «северным Азербайджаном», к слову и современная Республика Азербайджан нечем не связана с историко-географичекой иранской областью Азарбайджан. Alex.Freedom.Casian 07:07, 19 июня 2012 (UTC)

Это ваше личное мнение. Западная и Восточная Армения - лишь условное обозначения, таких географических областей нет, и тем более источников, где есть карт, обозначающие такие территории нет. Как справделиво написано в англовики эти термины используются главным образом армянами.Dayday 07:49, 19 июня 2012 (UTC)

А может вы не будете менять тему? Если вы все сказали относительно вашей позиции по данному вопросу то предлагаю завершить обсуждение и ждать решения Посредника. Alex.Freedom.Casian 08:01, 19 июня 2012 (UTC)

Все предельно в теме, аналогичные случаи привел, условных обозначений разделенных территорий. Будем ждать решения посредника.Dayday 13:09, 19 июня 2012 (UTC)

В дополнение источник Маркова О. П.. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. М., 1966. Цитата о вражде азербайджанских ханов со стр. 177 -

Весной 1783 г. Фатали-хан собирался в поход против Карабаха. В организованный им союз входили талышский и нухинский ханы и дагестанцы — Бамат буйнакский, шамхал тарковский и некоторые горцы Северного Кавказа, а также ханы Южного Азербайджана: хойский, тебризский, урмийский.

Dayday 22:02, 19 июня 2012 (UTC)

Советский источник, они и Низами азербайджанцем называли. Приведено, кстати, в кавычках. Divot 05:50, 20 июня 2012 (UTC)

Никаких кавычек у Марковой нет. Источник предъявлен на рассмотрение посреднику, советский или нет, можно его рассмотривать или нет решать посреднику.Dayday 07:16, 20 июня 2012 (UTC)

Обратите внимание на статью Фальсификация истории в Азербайджане, на преамбулу. "с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части ". Вот что вы предлагаете ввести в статью. Divot 07:43, 20 июня 2012 (UTC)

Здесь речь о географических названиях территории, а не о едином государстве, там были разрозненные ханства. Dayday 08:14, 20 июня 2012 (UTC)

Книга "Документальная история образования многонационального государства Российского: Россия и Северный Кавказ в XVI-XIX веках" 1998 г. Бондаревский Г, на стр. 46:

Более того, после первых успехов российских войск на иранском фронте начался переход правителей азербайджанских ханств на сторону России. В 1806 г. все крупные ханства Северного Азербайджана, включая Карабахское и Бакинское, признали протекторат России.

Dayday 08:14, 20 июня 2012 (UTC)

Книга "Россия в международных отношениях 1815-1829: от Венского конгресса до Адрианпольского мира" Ольга Васильевна Орлик, Наука, 1998, стр. 135

Засылка агентов из Персии к мусульманским ханам и князькам Северного Кавказа, их связь с феодальными правителями вошедших в состав России ханств Северного Азербайджана весьма осложняли обстановку на Кавказе, что сказывалось на отношениях России с Турцией и Персией.

Dayday 08:33, 20 июня 2012 (UTC)

К дополнению из Марковой, она приводит первоисточники:

В сложной обстановке феодального Закавказья русская дипломатия ориентировалась с помощью Ираклия II, которому она безусловно доверяла. «Давно уже примечаю я, - писал генерал-поручик П.С. Потёмкин царю Ираклию 1 января 1784 г., - что адрыбежанские владетели не престают изыскивать друг другу всевозможного вреда. Самая малейшая выгода заставляет их разорвать союз с одним и, соединясь с другим, идти на разорение третьего...»

На стр. 176 - Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджан недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан «за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить».

Как видно это не советская историческая практика, а основанная на первоисточниках подлинная история, в которой ханы назывались азербайджанскими.Dayday 11:16, 21 июня 2012 (UTC)

Так сформулируйте уже вопрос, на который я должен ответить

wulfson 18:07, 20 июня 2012 (UTC)

в статье Азербайджанские ханства они приводятся каа "ханства Северного и Южного Азербайджана", хотя таковая терминология прямо противоречит приведенному мной источнику, расценивающему таковое разделение как советскую фальсификацию истории. Кроме того, Ереванское ханство никогда ни в какой из Азербайджанов не входило, даже в советском понимании этого слова. Соответствено вопрос, допустима ли такая терминология в статье. Divot 13:21, 21 июня 2012 (UTC)

Вадим, извини, но я опять не понял, в чём состоит вопрос. Назови чётко и ясно те термины, которые, на твой взгляд, не имеют права на существование. wulfson 15:15, 21 июня 2012 (UTC)

С моей точки зрения экстраполяция "азербайджанских ханств" в "ханства северного и южного Азербайджана" недопустима. Например, ереванское ханство ни в кАкой Азербайджан никогда не входило. Тем не менее в статье используются эти понятия, например приведена карта "ханств Северного и Южного Азербайджана". Divot 16:41, 21 июня 2012 (UTC)

Чтобы не спорить попусту, скажи: согласен ли ты с правомерностью термина «азербайджанские ханства»? wulfson 18:45, 21 июня 2012 (UTC)

Да, Насколько я понимаю, на сегодня это наиболее распространенное название в русском. Но основа его не в территориальной принадлежности, а в руководстве азербайджаноязычными ханами. Divot 04:35, 22 июня 2012 (UTC)

На каком основании такой вывод? ориссный по всей видимости. во всех источниках пишется именно Азербайджан, а не azeri-speaking и т.п.Dayday 07:20, 22 июня 2012 (UTC)

Наоборот, это ваш вывод ориссный. Посмотрите статью в Иранике, там сказано что и когда считалось Азербайджаном. Ереван в него входил? Divot 08:31, 22 июня 2012 (UTC)

Кроме того, смотрим "Истоию Востока", цитата есть в статье: "правителем Ирана Карим-ханом. Дербентско-Кубинское ханство Фатх-Али-хана вряд ли правильно считать азербайджанским. Основная часть его подданных была представлена лезгинами и прочими дагестанскими народами, да и главной его резиденцией был Дербент.". Видите, принадлежность ханства определяется этнически, а не географически. Divot 08:35, 22 июня 2012 (UTC)

Эривань входил в ее состав. А Ереваном стал он в 1936 году. Этой цитатой вы сами доказали что Азербайджанскими ханства были прежде всего по территориальному характеру, на что и указывают большинство из представленных мною здесь на СО источников.Dayday 08:55, 22 июня 2012 (UTC)

Поясните когда Эривань входил в состав Азербайджана. И ваш вывод из цитаты крайне удивителен. Divot 13:21, 22 июня 2012 (UTC)

Я тут на СО посредника достаточно все представил, все источники. Подожду решения посредника.Dayday 14:40, 22 июня 2012 (UTC)

Моя основная цель в данном обсуждении это замена в статье некорректных терминов типа "Северный Азербайджан" и "Южный Азербайджан" на соответственно общепризнанные и общепринятые термины Закавказье и Азербайджан (или же Северный Иран для большей конкретики) для обозначения территорий на которых существовали данные ханства. В идеале же правильней бы было переименовать статью в Персидские ханства (или что-то в этом роде) во избежания всякой путаницы и конфликтных ситуаций так как и юридически и фактически эти ханства были частью Персии (чем то вроде административных единиц) следовотельно такое название статьи будет наиболее "консенсусным", нейтральным и оправданным. Alex.Freedom.Casian 17:34, 21 июня 2012 (UTC)

На этой самой странице я привел достаточно АИ и советский и российские источники, вышедшие после распада СССР, в которых есть и Южный и Северный Азербайджан, как и непосредственно сами азербайджанские ханства. В дополнение к Свентоховского по поводу Эриванского ханства еще один источник, я его приводил на СО ранее.

Цитата из книги Strategies of British India: Britain, Iran, and Afghanistan, 1798-1850, Malcolm Yapp стр. 34

Russian power was extended over the neighbouring georgian principalities and over the various Muslim Khanates of Azerbaijan which formed a belt dividing Georgia from Iran. These Muslim Khanates enjoyed real inpedendence but recognized Iranian suzerainty. The Khanates included the following: in the eastern region between the river Kura and the Caspian — Kuba, Shakeen, Baku, and Shirvan; in the central region between the Kura and the Aras — Ganja, Qarabagh, and Nakhchivan; and in the western region - Erivan.

Dayday 15:04, 21 июня 2012 (UTC)

Сергей, при всём уважении к вашей миссии посредника должен отметить, что сейчас у вас получился ОРИСС. Ни в одном источнике не написано о том, что есть самостоятельные государственные образования до начала XIX века (Макинское ханство — до 1920-х гг.) и постепенно интегрированные в состав Российской империи (Северный Азербайджан и Восточная Армения) и Ирана (Южный Азербайджан). По правилам видимо должно быть написано Азербайджанские ханства с разделением на север и юг.

Если смотреть источники, о ханствах северного Азербайджана пишут Свентоховский, Суни, Мусташари, Хантер, Марков, Бондаревский, Орлик. Нет АИ опровергающих такое употребление терминов. Почему в статье нельзя писать о ханствах северного и южного Азербайджана? АИ допускают такое использование. Самый древний 09:30, 19 июля 2012 (UTC)

Самовольное переименование статьи

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. участник, не имеющий административных прав самовольно переименовал статью в Азербайджан (исторический регион). Этот регион менял свои границы. К Азербайджану во времена Сефевидов присоединялись земли севернее Аракса, земли Аррана. Поэтому я считаю что Иранский Азербайджан переименовывать неправильно.Dayday 17:59, 28 мая 2012 (UTC)

Обсуждение

Коллега здравствуйте.нужна ваша помощь и участие [62] --r4sk 09:42, 1 июня 2012 (UTC)

Соболезную посреднику, сколько ненужного и скучного текста ему придется прочитать... :) Alex.Freedom.Casian 12:02, 1 июня 2012 (UTC)

Армянская историография - Егише

Вы не заметили мой комментарий, или Вы с ним не согласны? --Max Shakhray 23:33, 1 июня 2012 (UTC)

Увидел только что - см. мой ответ там же. wulfson 14:48, 17 июня 2012 (UTC)

Ответил. Прошу Вас также посмотреть Обсуждение:Аварайрская битва#Темы для обсуждения. --Max Shakhray 15:09, 17 июня 2012 (UTC)

ориссные правки участника Taron Saharyan

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Ориссные правки участника Taron Saharyan - на основании того, что в Британнике написано о том, что Армянское нагорье включает территорию западного Азербайджана, участник делает вывод, что Нагорный Карабах расположен в восточной части Армянского нагорья. Прошу Вас разобраться. Здесь карта Армянского нагорья.

И пожалуйста оцените эту правку участника.Dayday 21:33, 2 июня 2012 (UTC)

"western Azerbaijan" это где ? Я отменил свою правку до разъяснения вопроса.--Taron Saharyan 22:01, 2 июня 2012 (UTC)

Историческая география Азербайджана обсуждалась тысячу раз. Государство Ширваншахов не была на территории Азербайджана.--Taron Saharyan 22:06, 2 июня 2012 (UTC)

так принято писать в контексте Истории страны. Это территория современного Азербайджана. Аналогичные примеры есть и в других статьях, к примеру в статье Россия - "В 552—745 годах часть территории России занимало государство племенного союза тюркютов — Тюркский каганат" - по вашему можно такие же претензии предъявить, что тогда России не было?Dayday 22:37, 2 июня 2012 (UTC)

В таком случае причем здесь государства Саджидов, Саларидов и Раввадидов ? Это не только в историческом Азербайджане/Атропатене, но и на территории Ирана. В данном случае это история Персии не только чисто исторически но и по территориальному принципу.--Taron Saharyan 23:37, 2 июня 2012 (UTC)

• Тарон указанные выше вами государственные образования были расположены и на территории современного Азербайджана.Вам стоило бы карты посмотреть--r4sk 00:09, 3 июня 2012 (UTC)

На неавторитеные карты ? --Taron Saharyan 02:12, 3 июня 2012 (UTC)

• • • Эти карты созданы на основе история-географических фактах, а то вы так пишите как будто я создаю эти карты и загружаю в википедию :) а если есть у вас источники где говорилось бы эти гос образования не затрагивали границ современного азербайджана - то предоставьте их --r4sk 06:00, 3 июня 2012 (UTC)

• Согласно бриттанике (что подтверждает и БСЭ) западная часть Азербайджанской республики составная часть Армянского Нагорья , а горные регионы запада Азербайджанской республики это Нахиджеван и Карабахские горы которые тесно связаны (достаточно взглянуть на географическую карту региона) с горами республики Армения которые то уж точно входят в Армянское Нагорье. Границы регионов не обрываются на государственных границах. В подтверждении моих слов почитайте статью Армянское Нагорье в БСЭ, там четко сказано что Закавказское нагорье составная часть Армянского Нагорья и что отдельно важно что Карабахский хребет является составной частью Армянского Нагорья. На счет карты, понятно к чему вы клоните ;). Не обязательно чтобы название "Армянское Нагорье" на карте было растянуто от Себастии до Куры чтобы вы поняли где находится Арм. Наг. карта эта не аргумент в "вашу пользу". Некакого ОРИССА в правках Тарона я не вижу нужно также рядом с АИ бриттаникой добавить и АИ БСЭ и информация о Армянском Нагорье обязательно должна присудствовать Alex.Freedom.Casian 09:24, 3 июня 2012 (UTC)

Обратите, кстати, внимание на манеру участника вести дискуссию. В частности, на эту фразу: "Ваши доводы относительно карты сравни детскому лепету". --Interfase 10:40, 3 июня 2012 (UTC)

Не хотел вас не в коем случаи задеть этим высказыванием ;) но от своих слов я не отказываюсь и не вижу этом предложении такого прям "оскорбления" или в таком духе что вы аж к админу жаловатся пришли :) Alex.Freedom.Casian 10:46, 3 июня 2012 (UTC)

"Магакьян И. Г., Армения в системе центрального Средиземноморья, «Доклады АН Армянской ССР», 1966, т. 42, № 4" - это не АИ. по иску № 481 не проходит. Я просил авторитетный источник, в котором написано что нагорный Карабах лежит на Армянском нагорье.Dayday 11:22, 3 июня 2012 (UTC)

Не понял к чему это, источник Большая советская энциклопедия, а "Магакьян И. Г., Армения в системе центрального Средиземноморья, «Доклады АН Армянской ССР», 1966, т. 42, № 4" это литература приведенная к статье в БСЭ. Это не источник, вы что-то перепутали. Grag 13:16, 3 июня 2012 (UTC)

Столько всего из БСЭ касательно АА-тематики была забраковано в википедии. Поэтому участник имеет право требовать независимые АИ.Dayday 13:21, 3 июня 2012 (UTC)

По истории понятно, но по географии? К тому же бракуют источник посредники. В любом случае далее приведены еще источники. Grag 13:29, 3 июня 2012 (UTC)

• Dayday Британника пишет что НК лежит «на юго-западе Азербайджана» Alex приводит тоже с британники источник где говорится об Армянском нагорье а не НК и там не говорится НК находится на армянском нагорье --r4sk 11:31, 3 июня 2012 (UTC)

Самостоятельно решать, что входит в состав неопределенного западного Азербайджана это Орисс.Dayday 11:42, 3 июня 2012 (UTC)

Хотите еще АИ? Без проблем

• Лев Семёнович Берг: Natural regions of the U.S.S.R., цитата «The Armenian Plateau lies between the Trialetsk range on the north, the Agri-Dagh (more exactly, Lake Van, in Turkey) on the south, the Arsiansk on the west, and the Karabakh on the east. The Trialetsk range stretches from west to east, from Borzhom to Tiflis; it forms the eastern continuation of the Adzhar-Akhaltsykh range. On the watershed of the Black and the Caspian seas lies the Arsiansk range (elevation 3121 m.). The Armenian Plateau has an average elevation of 1500 m., but its eastern part, tho Karabakh Plateau, is much higher (2500 m. and more). »
• Michael P. Croissant: The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications, цитата «With a total area of 4,800 square kilometers, Nagorno-Karabakh is only 1.5 times larger than the smallest U.S. state, Rhode Island. It is a largely mountainous area situated at the easternmost edge of the highland known as the Armenian plateau.»
• Kristen Eichensehr, William Michael Reisman: Stopping Wars and Making Peace: Studies in International Intervention цитата «Nagomo Karabakh is a territory of 4,800 square kilometers within the borders of Azerbaijani It lies on the eastern edge of the Armenian Plateau and is well watered, forested, and mountainous.»

И так далее, источников много все не напишешь... Dayday теперь попрошу вас предоставить мне АИ что Нагорный Карабах НЕ является частью Армянского Нагорья. Alex.Freedom.Casian 12:14, 3 июня 2012 (UTC)

Источник должен предъявлять тот кто вносит информацию. Я не вносил ничего, а только просил подтвердить и закрепить написанное АИисточником, это право любого участника ВП.Dayday 13:25, 3 июня 2012 (UTC)

АИ приведены. Значит ли это, что более у вас вопросов нет? Grag 13:29, 3 июня 2012 (UTC)

Первый источник Берга мне кажется авторитетным и профильным. Такой подход участника Rs4815 является конструктивным, в отличии от действий участника Taron Saharyan.Dayday 14:17, 3 июня 2012 (UTC)

• • • • Тарон НК находится на Кавказе верно? смотрим что пишет БСЭ [63] «На Ю.-В. Кавказ расположены складчатые Талышские горы (высотой до 2477 м) и прибрежная Ленкоранская низменность. В средней и западной частях юга Кавказ находится обширное Закавказское нагорье, состоящее из краевых складчатых хребтов Малого Кавказ и расположенного южнее вулканического Армянского (Джавахетско-Армянского) нагорья.» НК не на армянском нагорье расположен а на Закавказском --r4sk 15:12, 3 июня 2012 (UTC)

А в свою очередь Закавказское нагорье составная часть единого Армянского нагорья (см. БСЭ, статья Армянское Нагорье) Alex.Freedom.Casian 15:34, 3 июня 2012 (UTC)

• • конечно но "Закавказское нагорье - северная часть Армянского нагорья" писать Армянское нагорье - это уже будет не правильно, читатели будут думать что вся армянское нагорье расположено на Кавказе--r4sk 16:00, 3 июня 2012 (UTC)

Почему же? В преамбуле моя версия правки выглядела так - "регион в Закавказье, в восточной части Армянского нагорья" тоесть такая формулировка позволяет донести до читателя то, что регион является частью двух географических регионов Закавказья и Армянского Нагорья, если же читатель захочит более подробно ознакомится о географических границах Армянского нагорья достаточно одного клика и откроется статья об Армянском нагорье. С политической же точке зрения в преамбуле уже отмечается что де-юре это часть республики Азербайджан , де-факто Нагорно-Карабахской республики. Alex.Freedom.Casian 16:16, 3 июня 2012 (UTC)

• • • • Алекс а с чего вы взяли что такая формулировка «регион на юго-западе Азербайджана» не относится к географической формулировке? это не я придумал а источнике пишут так. Вообщем подождем решения коллеги Wulfson --r4sk 16:27, 3 июня 2012 (UTC)

Почему я против формулировки «регион на юго-западе Азербайджана» в начале преамбулы я уже указал здесь, ознакомтесь. Коллегу wulfson ждать долго придется он в викиотпуске до 16 июня , тут другой посредник нужен. Alex.Freedom.Casian 16:31, 3 июня 2012 (UTC)

Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Дополнительный набор посредников

Если ни у кого нет возражений по кандидатуре TenBaseT, то пора подводить итог. --wanderer 09:08, 12 июня 2012 (UTC)

Июльские дни

Уважаемый коллега, не могли бы Вы подключиться к решению проблем, возникших в статье Июльские дни? Раньше этой статьёй занимался wanderer, но он уже давно никак не реагирует на мои обращения. Между тем, сейчас ситуация в статье на грани войны правок (а может быть, уже за гранью). Договориться с оппонентом без посредника оказалось невозможным. Вообще, в статье много нерешённых проблем, но в настоящее время наиболее острым является конфликт из-за формулировок в преамбуле, возникший вчера, начиная вот с этой правки. Обсуждение ведётся здесь. --Humanitarian& 14:58, 17 июня 2012 (UTC)

Посредничество по ГВР

Уважаемый посредник, Вас не затруднит взглянуть на статью Июльские дни? «Июньское обострение» . Заранее благодарен. HOBOPOCC 16:51, 17 июня 2012 (UTC) P. S. Я написал всем посредникам по ГВР.

ОК - пока защитил статью. wulfson 18:27, 17 июня 2012 (UTC)

участник Rs4815

Прошу Вас посмотреть правки участника. До вынесения итога посредником он делает правки в статье. Источников я достаточно привел, тогда были Азербайджанские ханства, Северный и Южный Азербайджан (источники где указаны эти термины и с большой и с маленькой букв). Также я привел источник с первоисточником полковника Бурнашева, в котором ко времени ханств описаны границы Азербайджана, которые простирались на севере от Грузии - т. е. в эту область входила территория современной Азербайджанской республики. Также прошу посмотреть эту правку - в ней явное оскорбление участника и враждебный настрой.Dayday 07:48, 22 июня 2012 (UTC)

Как бы, и что? Я сделал правку вы ее отменили объяснив причину, я не стал продолжать делать правки по этому вопросу во избежания войны правок. Что вы еще хотите то? Может вы мне статьи на Википедии править запретите? Dayday вы жалуетесь админам каждый раз когда пользователь армянин сделает какую-нибудь правку, причем без какого либо серьезного повода. Это что провокация на конфликт с юзерами армянской национальности? Если вы увидели в моих правках какую-нибудь "серьезную ошибку" то почему не сказать об этом сначала мне? Может мы придем к консенсусу и к админам уже по таким пустиковым вопросам обращаться смысла не будет. Ps: я сделал правку в статье Ереванское ханство (а не Азербайджанские ханства) причем без какой либо "ненейтральности" абсолютно правильную, внес конкретику в виде примечания чтобы читатель не путал Азербайджан времен Персидской державы с современной Республикой Азербайджан. Я не говорил что территория Республики Азербайджан не входила в состав азербайджанских ханств не надо коверкать содержание моих правок. Что до "оскорбление участника" то я лишь предупредил участнику что его арменофобские тенденции в Википедии не приветствуются. Alex.Freedom.Casian 08:18, 22 июня 2012 (UTC)

я думаю с посредником к компромиссу вы придете быстрее, называть участников нацистами и указывать идти учиться русской грамматике - это я считаю нарушение правил ВП.Dayday 08:58, 22 июня 2012 (UTC)

Я бы посмотрел на вашу реакцию если бы кто-то искаверкал слово "азербайджанец" ;) Компромисс уже есть, раз я не стал продолжать править ту статью Alex.Freedom.Casian 12:25, 22 июня 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, еще одна правка участника - он убрал шаблон истории Азербайджана, хотя прекрасно знает что Нахичевань, входящая в состав Азербайджана была частью Эриванской губернии. Я считаю, что участник, делающий спорные правки и при этом патрулирует свою правку нарушает правила Википедии. Примите пожалуйста меры. Поиска компромисса с такими участниками - это потеря времени и сил, которая в дальнейшем приведет к такой же потере времени посредником, который будет вынужден читать все эти поиски компромисса.Dayday 14:50, 22 июня 2012 (UTC)

Моя правка просто автопотрулировалась.. слушайте мало ли что Нахичеван входит ныне в состав Азербайджана , Ереванская губерния не имеет отношения к истории Азербайджана. Почему вы тоже самое не говорите про Тифлисскую губернию ? Что-то вы однобоко судите коллега, в состав Тифлисской губернии входили части территорий современных Азербайджана и Армении но почему то вы не настаиваете на включение этой губернии скажем в шаблон "История Азербайджана". Жду разъяснения вашей позиции коллега. Alex.Freedom.Casian 15:21, 22 июня 2012 (UTC)

Давайте еще добавим в шаблон Великую Армению и государство Тамерлана , ведь части этих государств тоже нынче входят в состав Азербайджана.. Alex.Freedom.Casian 15:26, 22 июня 2012 (UTC)

Азербайджанцы

Приветствую Сергей.С возвращением :) я хотел бы вы решили уже вопрос на обсуждении СО Азербайджанцы [64] ждем итога.На обсуждении было доказано автохтонность народа согласно всем генетическим исследованиям --r4sk 18:12, 22 июня 2012 (UTC)

Эриванская губерния

Здравствуйте. Участник занимается войной правок, убирая из шаблона Эриванскую губернию [65] [66] [67], утверждая, что Эриванская губерния "к истории Азербайджана отношения не имеет". Однако добрая половина территории Эриванской губернии ныне территория Азербайджана (Нахичеванская АР). И значительную часть населения губернии составляли азербайджанцы. Просьба поставить точку в этом вопросе. --Interfase 10:09, 25 июня 2012 (UTC)

По этой теме я подробно написал свою позицию на странице обсуждения шаблона "История Азербайджана". Пожалуйста ознакомтесь. Войной правок я не занимаюсь , из сделанных мной 3 правок, Первая правка я убрал из шаблона Эриванскую губернию комментируя свои действия «Ереванская губерния к истории Азербайджана отношения не имеет», некий аноним отменил мою правку без логического обьяснения. Вторая моя правка отмена необоснованных действий анонима, опять же этот аноним второй раз откатывает мою версию провоцируя на войну правок. Другой пользователь возвращает мою версию. Пользователь Interfase снова возвращает шаблон на версию анонима тоесть уже идет война правок, обосновывая свои действия тем что цитирую «Территория Нахичеванской АР входила в состав Эриванской губернии, и знач. часть населения губернии - были азербайджанцы» , до этого я создал тему в СО о Ереванской губернии но Interfase его проигнорировал и сразу полез "воевать". Моя третья правка я отменил версию Interfase комментируя следующим образом «Подробности на СО шаблона, во избежания ВОЙ идемте туда». Я не считаю что нарушил правила Вики, и наоборот выступил против навязывания "войны правок", я сделал 2 отката но при этом 1 раз я откатил необоснованную версию анонима которую расценил как проявление вандализма. Подробно о моей позиции смотрите в СО шаблона. Alex.Freedom.Casian 11:21, 25 июня 2012 (UTC)

Расстановка шаблонов «История Азербайджана» и «История Армении» регулируется итогом, сформулированным в 2010 году нашим коллегой Евгением Генкиным — Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны#Решение. Согласно этому решению, шаблон «История Азербайджана» допускается не только в статье Эриванская губерния, но и, скажем, в статье Нахичеванское ханство. Разумеется, никто не обязан знать и помнить все решения, принимавшиеся различными посредниками по различным вопросам за несколько лет, однако если Вы, коллега, намерены какое-то время работать в данной тематике, рекомендую Вам, во-первых, ознакомиться с историей обсуждений, а во-вторых, не торопиться вносить радикальные изменения в сложившийся хрупкий баланс. Иначе я буду вынужден закрыть для Вас эту тематику. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение. wulfson 13:58, 25 июня 2012 (UTC)

Ok, ознакомлюсь. Если появятся вопросы на эту тему буду задавать здесь же. К сожалению трудно придти к какому либо консенсусу с моими оппонентами по данному вопросу, конструктивный диалог никак не получается так что придется если что обращатся снова к вам)) Alex.Freedom.Casian 15:48, 25 июня 2012 (UTC)

Ознакомившись с «Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны#Решение» а также с СО Шаблона История Азербайджан и с СО Шаблон История Армении — у меня два вопроса:

• во первых почему в шаблоне История Армении отсутствует Араратское царство (Ервандидская Армения), могу ли я добавить это государство в шаблон? Отвечает ли она критериям принятым в решении от 2010 г. — Эта реплика добавлена участником Rs4815 (о • в)

  Почему его там нет, это не мой вопрос. Можно ли его туда добавить? Да, конечно. wulfson 17:05, 25 июня 2012 (UTC)

• во вторых в старых обсуждениях шаблонов та и на СО самой статьи про Эриванскую губернию я нечего на эту тему не нашел, согласно решению посредников о шаблонах «Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу», Нахичеванское ханство еще ладно, но в Эриванской губернии согласно переписи 1897 г. «татароязычное» население составляет около 37.7% от общего населения губернии, это не относительное и тем более не обсалютное большинство (а с годами их доля в населении губернии падала) так если не по этническому то по какому признаку этот шаблон присутствует в статье, а Эриванская губерния в числе губерний подподающих в категорию История Азербайджана? — Эта реплика добавлена участником Rs4815 (о • в)

  В решениях посредников не могут и не должны указываться все конкретные случаи, к которым они применимы. Вы же сами признаёте, что Нахичеванское ханство имеет отношение к современному Азербайджану и его истории, - так на каком основании Вы выкидываете одно из промежуточных звеньев? wulfson 17:18, 25 июня 2012 (UTC)

Небольшая поправочка не к современному Азербайджану а к истории этноса азербайджанцев хотя я бы и тут поспорил но единственное почему я этого не делаю это тот факт что большая часть Нахичеванского ханства нынче часть территории Азербайджана. К истории Азербайджана с натяжкой можно приставить Нахичеванский уезд но не Эриванскую губернию в целом. На мой взгляд. Это тоже самое если взять Тифлисскую губернию в целом и связать ее с Историей Азербайджана между тем азербайджанцы только в восточном "Борчалы" большинство населения составляли. Это я сужу согласно решению от 2010 года что подобные вопросы решаются по этническому составу регионов и гос. образований. Alex.Freedom.Casian 18:00, 25 июня 2012 (UTC)

Возвращаясь к теме Ереванской губернии. Уважаемый wulfson вы дали мне ссылку на решение посредников о шаблонах от 2010 года при этом не разъяснили под какой критерий попадает нынешнее нахождение Ереванской губернии в шаблоне про Историю Азербайджана?

• Ереванская губерния несомненно прямейшее отношение имеет к Российской империи так как являлась ее административной единицей. Также Ереванская губерния несомненно имеет отношение к Истории Армении (отрицать это не логично), армяне не только составляли основное население губернии но и территория, созданной в 1849 году на месте Армянской области, Ереванской губернии находилась в "сердце" исторических земель армян, провинции Айрарат, входила в составы ряда армянских государств и образований (причем подпадающих под критерии вашего решения от 2010 года), половина исторических армянских столиц находилась на территории Ереванской губернии, исторический духовный центр Армянской церкви, регион являлся этнически армянским тысячелетиями. То есть нахождение этой губернии в шаблоне История Армении полностью оправдано.
• Теперь же взглянем на историю Азербайджана, в соответствующем шаблоне, в перечне азербайджанских государств и государственных образований почему то нашли место государства туркоманов Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, почему то нашлось место и Сефевидской Персии.
  Общеизвестно что до 1918 года независимого азербайджанского государства не существовало, не смотря на то что азербайджанцы претендую на персидские ханства 18 века (называя их чуть ли не независимыми азербайджанскими государствами) надо констатировать факт что это были всего лишь административными единицами Персидской державы просуществовавшие пол века, уж не важно представитель какого этноса там управлял но он был ставленником персидского шаха и подчинялся во всем ему же.
  
  Эриванское и Нахичеванское ханства во первых не имели особо большого числа населения (из за постоянных разорительных войн), были заселены по большей частью кочевыми мусульманами (персами, тюрками и курдами) только из за оттока армянского населения по причине многочисленных изгнаний, дискримиации и эмиграции. При этом оставшиеся армяне были оседлым населением и доминировали в разных профессиях и торговли в регионе и имели большое экономическое значение для персидской администрации (согласно Иранике). После присоединения региона к России армяне снова стали возвращать себе доминирующую позицию в демографии региона. Сами по себе эти две ханства (существовавшие 1747-1828гг.) не имеют нечего, что бы связывало их с Азербайджанским государством.
  
  Созданная на территории Армянской области Ереванская губерния как административная единица Российской империи существовало с 1849 по 1917 годы. В 1918 году губерния стала ядром новообразованной Республики Армения которой приходилось бороться в одиночку против такого противника как Турция. В первые созданное государство Азербайджан же ели контролировал Гянджу и часть Елизаветпольской губернии. Правительство АДР переехало в Баку только когда турки взяли этот город, став фактически сателлитом Османов. В 1921 году Турция и Россия не спрашивая закавказские республики решили их судьбу, передали например Нахичевань под протекторат Аз.ССР. К тому времени Ереванской губернии и Российской империи в целом уже 5 лет как не существовало. То есть административная единица Российской империи Ереванская губерния не имеет отношения к истории Азербайджана, если будет создан шаблон История Нахичевани я первым туда добавлю Ереванскую губернию но нет оснований не исторических, не географических, не демографических чтобы связывать эту имперскую губернию с Азербайджаном.
  
  К истории современного Азербайджанского государства можно включить Бакинскую и Елизаветпольскую губернии так как именно на их территориях была основана в свое время АДР, именно на территории этих двух губерний разворачивались основные события связанные с созданием государства Азербайджан, а также учитывая их этнический состав.

--Alex.Freedom.Casian 08:47, 27 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Alex.Freedom.Casian

Сергей вам наверное ответит. Но я хотел бы сообщить, что есть несколько четких параметров, позволяющих всключить губернию в шаблон. Это в свою очередь соответствует итогу Евгения Генкина. С итогом Генкина посредники и юзеры согласны. Может стоит для вас еще раз уточнить критерии? Их можно еще раз обсудить на СО шаблона.Самый древний 08:53, 27 июня 2012 (UTC)

«есть несколько четких параметров, позволяющих всключить губернию в шаблон» перечислите пожалуйста их, потаму как я не увидел в решении от 2010 года каких либо оснований для включения Ереванской губернии в шаблон история Азербайджана по крайней мере в том виде в котором он находится там сейчас. Alex.Freedom.Casian 09:17, 27 июня 2012 (UTC)

Губерния охватывает территории, в которые входит территория нынешней АзР. Кроме того, на этих территориях в разное время были АДР 1918 года, Азербайджанских ханства Нахчывана и Эривана. См. АИ. Это территориальный признак. Демографический признак - население губернии. Число азербайджанского (тогда тн татарского) населения на период переписи составило 38% по вашим же цифрам, при том, что было большое передвижение населения в результате войн. Надеюсь этой информации достаточно. Самый древний 10:40, 27 июня 2012 (UTC)

Одно дело заявленные границы АДР другое фактические, власти АДР считали своими Закаталы, Карабах, Дербент, Борчалу, Зангезур, Тавуш, Нахичеван, Восточный берег озера Севан, даже умудрились предъявить претензии к Араратской долине, в дальнейшей перспективе Иранский Азербайджан. Аппетит конечно у Мусаватистов был отменный но без вмешательства турок они даже Баку не сумели взять под свой контроль. На счет Азербайджанских ханств, я уже говорил что азербайджанская пропаганда хочет представить эти персидские владения как "Независимые Азербайджанские государства" хотя на самом деле это всего лишь форма административных единиц Персии, не более. Очень хорошо видна их "независимость" на примере Панах Али хана , он был верным слугой персов, его титул ему пожаловал персидский шах, его судьба а именно "снятие с должности" и кончина в персидском плену также находилась в руках у Шаха. Если губернатор (хан) области (ханства) в Персидской державе этнический татарин это не делает Адербейджанские ханства государствами азербайджанцев. Губерния охватывала часть территории нынешнего Азербайджана? Ok часть Тифлисской губернии тоже ныне часть Азербайджана , почему вы не пытаетесь добавить эту губернию в шаблон про Историю Азербайджана? Вот перестанете дорогие коллеги двойными стандартами пользоваться тогда я и буду считать это факт как аргумент а пока уж извиняйте но этот ваш "аргументик" я в расчет брать не стану. Демографический признак? 37.7% татароязычного населения это даже не относительное большинство и их вес снижался в населении с годами. «было большое передвижение населения в результате войн» коллега так и в Эриванском и Нахичеванском ханствах из за постоянных войн и мусульманского владычества число армян так резко упало до 20% а что-то вы это не учитываете когда говорите что эти ханства не имеют отношения к Армении так как там курды, персы да татары большинство в населении составляли. Alex.Freedom.Casian 12:16, 27 июня 2012 (UTC)

Коллега. Лично меня долгое время не было в википедии. Доберусь до Тифлисской губернии - посмотрю. Если всё как вы указали - добавим. Нет - не добавим. Есть желание - можете сами добавить. Насчет ханств и административных единиц Персии - странно, что на севере у Персии одни административные единицы, на юге - другие... Мне кажется здесь писать тонны комментариев не стоит. Люди и так перегружены. Можете мне на СО писать если есть другие аргументы. Самый древний 13:03, 27 июня 2012 (UTC)

Алиф Гаджиев

Сергей, есть документальный фильм, где об Алифе Гаджиеве говорят свидетели конфликта (на ютюбе с 13:30): чешский правозащитник и сенатор Яромир Штетина "Помню коменданта степанакертского аэропорта Гаджиева, который однажды меня депортировал обратно на самолете ЯК-40 из Степанакерта в Ереван. Я думаю, что он был убийца, потому что он сам мне говорил, что ночью выезжает на охоту людей. Это была такая вот его хобби" и чешская журналистка Дана Мазалова: "Я туда приехала, когда меня увез Гаджиев. Когда Поляничко меня выбросил и мы были в аэропорту с Андреем Капустиным и Мириком и я его опьянила армянским коньяком и он нас не посадил в вертолет а в машину, в ВАЗик и ребята на заднем сиденье спали, шел дождь. Мы ехали по этой дороге, и я молилась, чтобы армяне не хотели его убить, особенно в этот момент, когда мы находимся в этой машине. И он, как бы пьяный, забыл, с кем говорит, и рассказывал мне … про вкус крови. У меня были квадратные глаза от невероятности того, что я слышала. Я не могла повернуть голову на него, чтобы он не видел мои глаза". Здесь транскрипт (см. с метки 12:28).

В статье Ходжалинская резня, к слову, приведено много подобных свидетельских показаний журналистов и телеоператоров. Как корректно подать сообщения Штетины и Мазаловой, со ссылкой на фильм или транскрипт? Divot 17:17, 11 июля 2012 (UTC)

Думаю в случае с госпожой Даной Мазаловой из далекой Чехии, нежданно ставшей клеймителем лгунов-азербайджанцев нужно учесть ее глупые высказывания и вранье из статьи же о Ходжалинской резне:

Чешская журналистка Дана Мазалова, работавшая в зоне конфликта, заявила на пресс-конференции в Ереване, что представляемые азербайджанской стороной кадры, снятые Мустафаевым, на самом деле являются фальсификацией. Мазалова утверждает, что она была лично знакома с Мустафаевым и видела его съемки, на которых не было обезображенных тел[57][95]. В феврале 2011 года на сайте информационного агентства 1NEWS.AZ были опубликованы репортаж с мероприятия с участием журналистки Виктории Ивлевой, а позже и её интервью. В них говорилось о том, что в снятом Даной Мазаловой фильме о ходжалинских событиях с отсылкой к журналистке Виктории Ивлевой утверждалось о наличии гуманитарного коридора. В интервью Виктории Ивлевой сообщалось, что имя Даны Мазаловой ничего не говорит Виктории Ивлевой и что Мазалова лжёт по поводу того, что Ивлева находилась в Ходжалы во время штурма и что жители города уходили по оставленному гуманитарному коридору[96][97].

И одно важное высказывание в фильме начинается сразу же после Мазаловой: "Охота на людей практиковалась и среди других подчиненных Гаджиева, а также обосновавшихся в Ходжалы банд формирований". Думаю нейтральнее источника не существует. "Ночью выходил на охоту на людей" - это вообще что то новое и оригинальное.

Отсутствие НТЗ легко проверить просто погуглив Яромира. Гадости про Азербайджан и ни слова о резне в Ходжалы. И так во всех его интервью.Самый древний 09:02, 12 июля 2012 (UTC)

Я не нашел там "гадостей". Если человек признает право на самоопределение, это его никак не дискредитирует. Это все ваши аргументы против известных журналистов, описывающих то, чему они лично были свидетелями? Divot 09:34, 12 июля 2012 (UTC)

Кстати, в статье о Ходжалы приводится Томас Гольц, член совета директоров Азербайджано-Аамериканского Совета (ААС), рекламирующий в США Гейдара Алиева как "великого политика". И что теперь, убрать Гольца? Divot 09:54, 12 июля 2012 (UTC)

Если я вас правильно понял, по Дане Мазаловой вы не спорите. Ее ложь в случае с Ивлевой не дает ей право быть источником в такой спорной статье причем с таким "фантастическим утверждением" про вкус крови.

По Яромиру. По его отношению к праву на самоопределение - ноль проблем. Но это совсем другая история. Погуглите, посмотрите. Гольц может много хорошего написать об Алиеве - это обсуждается отдельно, но писать про конфликт явно "однобоко" - показывает отсутствие нейтральности.

Яромир не должен быть в статье, так как его высказывания однозначно не нейтральны. Если бы он написал свои свидетельства упомянув хотя бы в одной статье "мейнстримное" мнение о том, что в Ходжалах армяне совершили зверство - была бы какая то зацепка. А так, во первых он однозначно не нейтрален, во вторых его высказывания о "таинственном ночном убийце" настолько же реалистичны, насколько научны утверждения Айвазяна.

Неужели Ариф Гаджиев рассказал такой секретище только двоим проармянским журналистам? Если о таком ЗНАЧИМОМ вампире не написали другие источники - фильм про "банд формирования" не стоит превращать в АИ.

Я всё сказал. Решит посредник. Удачи. Самый древний 07:49, 13 июля 2012 (UTC)

Мне совершенно непонятно как из моих слов вы сделали такой вывод, наверное просто очень хотелось. Мазалова такой же журналист как и Ивлева, и чем мнение одной лучше другой, непонятно. Согласно НТЗ мы обязаны дать оба мнения.

Ваше нежелание верить Штетине и Мазаловой понятно, но на это объективных оснований не вижу. Они говорят о конкретных случаях, связанных с Гаджиевым. Даже если они ненейтральны, это не основание обвинять их во вранье.

"Вкус крови", это не добавление крови в лаваш, а желание убивать ради убийства. При чем тут вампиризм?

Гаджиев мог рассказывать это еще куче народу, об этом могло знать его окружение, но вы сами прекрасно понимаете что в Азербайджане никто не станет рассказывать об этом. Во-первых, потому что "непатриотично", во-вторых, пример Фатуллаева перед глазами. Divot 08:01, 13 июля 2012 (UTC)

Мазалову поймали с поличным, а Ивлеву - нет. Заметили разницу?:

Чешская журналистка Дана Мазалова, работавшая в зоне конфликта, заявила на пресс-конференции в Ереване, что представляемые азербайджанской стороной кадры, снятые Мустафаевым, на самом деле являются фальсификацией. Мазалова утверждает, что она была лично знакома с Мустафаевым и видела его съемки, на которых не было обезображенных тел[57][95]. В феврале 2011 года на сайте информационного агентства 1NEWS.AZ были опубликованы репортаж с мероприятия с участием журналистки Виктории Ивлевой, а позже и её интервью. В них говорилось о том, что в снятом Даной Мазаловой фильме о ходжалинских событиях с отсылкой к журналистке Виктории Ивлевой утверждалось о наличии гуманитарного коридора. В интервью Виктории Ивлевой сообщалось, что имя Даны Мазаловой ничего не говорит Виктории Ивлевой и что Мазалова лжёт по поводу того, что Ивлева находилась в Ходжалы во время штурма и что жители города уходили по оставленному гуманитарному коридору[96][97].

Ну у нас иногда кровь используют в качестве приправы. Дивот, это не серьезная тема.

Гаджиев мог рассказать любому другому репортеру из сотни, которые там бывали и с ним встречались. Тем паче, через него все и "летали". Это утверждение ангажированных ненейтральных товарищей нейтральными источниками не подтверждается.

По Фатуллаеву торопиться не стоит. Не все так. Его упоминание принимаю за бэк-вокал для придания весомости аргументам. Я говорил не об окружении.Самый древний 08:47, 13 июля 2012 (UTC)

Что значит "поймали с поличным"? Мазалова такая же журналистка, работающая в зоне конфликта, как и Ивлева. Обе точки зрения мы должны дать в статье. Домыслы, кому ещё рассказывал Гаджиев, я стал комментировать только потому, что вы подняли эту тему. У нас есть конкретные журналисты, свидетели событий, которые говорят то, что они лично видели. И есть, кстати, итог по Мазаловой: "В тех местах, где мнение Мазаловой не подкрепляется другими АИ, я рекомендую четкую атрибуцию «по мнению...».".

Не знаю для чего у вас используют кровь, но "вкус крови" в русском означает далеко не только каннибализм. См. например Силва почуял вкус крови, Почувствовавший вкус крови «Брест», на некоторое время прижал гостей к воротом, .... Divot 09:09, 13 июля 2012 (UTC)

P.S. Ну и словарь Мюллера: "unfleshed adj. не знающий вкуса крови; fig. неопытный - unfleshed sword". Divot 09:14, 13 июля 2012 (UTC)

:) не стоило утруждать себя, я знаю русский. Пусть уж решит посредник. Самый древний 09:44, 13 июля 2012 (UTC)

Я только отмечу, что выше привел решение посредника по Мазаловой, где в обсуждении были высказаны все те же аргументы, которые вы приводите. Divot 09:50, 13 июля 2012 (UTC)

Ну и я отмечу, что спор там шел об обвинениях Мазаловой в адрес Чингиза Мустафаева. Ее точка зрения гипермаргинальна и ее мнение не подтверждает ни один другой источник. Итог и сейчас кажется мне удивительным - странно как то вписать в статью слова о фальсификациях того, что сняли на видео в присутствии кучи западных журналистов! А данном случае Мазалова говорит уже что то другое. Почему она вспомнила о "вкусе крови" сейчас - вопрос риторический. Это же так важно!

О "вкусе" Мазалова говорит в пропагандистском фильме и после ее слов следует гениальная фраза об "уничтожении бандформирований в Ходжалы" хотя Монте Мелконян пишет о сорока защитниках и обычных мирных жителях.

Итог был в 2010 году, в 2011 - Ивлева подловила Мазалову на фальсификации. Прошу всё это учесть. Самый древний 11:21, 13 июля 2012 (UTC)

Вы что-то странное говорите. Мазалова не обвиняла Мустафаева, она только говорила что на кадрах Мустафаева не было того, что показывалось после его смерти. И говорила она об отсутствии следов глумления над трупами на первых кадрах с места события за полтора месяца до гибели Мустафаев, в главной на тот момент российской газете, так что у Мустафаева были все возможности выступить против, но он этого не сделал. Ну да это вторично.

Что говорится в фильме диктором, это дело режиссера и автора сценария, а не Мазаловой. Мы не привлекаем эти заявления в качестве АИ. Разговор идет только о прямом свидетельстве Штетины и Мазаловой. Интервью Ивлевой напечатано в 1news.az, известном своими фальсификациями в том числе и с интервью, что ж теперь отказать Ивлевой на том же основании?

То что Мазалова и Ивлева говорят разные вещи, это не основание игнорировать мнение одного из непосредственных свидетелей. Divot 12:12, 13 июля 2012 (UTC)

Дивот, вы там говорите что написал Мазаловой. Она ответила?

И еще вопрос: ДейАз пишет о Мазаловой как о проплаченной армянской стороной чешской журналистке. Может добавим в статью что то вроде "как пишет чешская журналистка, проплаченная по мнению азербайджанской стороны армянами" (со ссылкой на ДейАз)? Самый древний 11:21, 13 июля 2012 (UTC)

Нет, не ответила, а после итога я не стал теребить вопрос дальше. По Мазаловой написать можно, но только после того как после любого упоминания отца или сына Алиевых в Википедии будет написано "согласно мнению Алиева, являющемуся диктатором восточного образца (ссылка на ДейАм)". Как вам такое предложение? Divot 11:56, 13 июля 2012 (UTC)

Дивот и Сергей. Прошу вас потерпеть до понедельника. В этом фильме товарищи врут безбожно. Кроме фантазий про "вкус крови" там еще есть много чего странного. В понедельник я напишу что к чему и Сергей решит, можно ли этот фильм или эпизоды из него использовать как АИ. Но если и без тотального разбора Сергей решит, что это не АИ - я не против. Меньше будет возни. На Фаталиеве уже спалились... Самый древний 07:20, 14 июля 2012 (UTC)

А Яромир тем временем требует признания геноцида чеченцев тоже наряду с требованиями о признании геноцида армянского, да еще и албанского. Странно, что не замечает резни в Ходжалы в упор. Одним больше 0 одним меньше... Ну явно проармянский деятель славного чешского народа. Самый древний 07:25, 14 июля 2012 (UTC)

Пока я буду смотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФИЛЬМ почитайте это из АИ предложенного Дивотом: читаем интервью Рамиза Фаталиева на сайте Радио Свобода (Аз) -

Xocalı hadisəsinə 4 gün qalmış – fevralın 22-də prezident, baş nazir, «KQB»nin sədri və digərlərinin iştirakı ilə Təhlükəsizlik Şurası adlanan qurumun iclası oldu. İndiyə qədər heç kim anlamayıb ki, Xocalı hadisəsinə səbəb olan əsas səhv harada buraxılıb. Həmin iclasda qərara gəldilər ki, əgər Xocalıdan camaat çıxarılsa, ermənilər bunu oraya girmək üçün əsas kimi qəbul edəcəklər. Yəni biz özümüz onları Xocalıya girməyə təhrik etmiş olacağıq. Hətta Təhlükəsizlik Şurasının üzvləri də inanmırdılar ki, ermənilər sonradan genosidə çevrilən belə bir işə gedərlər. Onlar düşünürdülər ki, xalq ordan getsə Xocalını özümüz təslim etmiş olacağıq.

Читаем перевод -

За 4 дня до Ходжалинских событий - 22го февраля прошло заседание Совета безопасности с участием президента, премьера, главы КГБ и других. До сих пор никто не понял где была совершена ошибка которая привела к Ходжалинским событиям. На том собрании пришли к мнению, что вывод населения из Ходжалов армяне примут за основание войти в город. То есть, мы сами спровоцируем их вход в Ходжалы. Даже члены совета безопасности не верили, что армяне пойдут на такой шаг превратившийся в последствии в геноцид. Есть стенограмма - можно почитать.

Читаем в фильме отрезок начиная с 0.41.22 -

Последнее предложение: То есть мы сами толкнули армян к наступлению

И делаем простейший вывод о том, что в фильме сознательно пошли на фальсификацию и подобный пул фальсификаторов и проплаченных товарищей не может быть АИ. Это для начала... Самый древний 07:43, 14 июля 2012 (UTC)

Это еще цветочки, там сплошной господибожемой. Самый древний 07:46, 14 июля 2012 (UTC)

Давайте тогда удалим и Ивлеву, потому как опубликовавший интервью 1news.az и бравший у неё интервью Ризван Гусейнов точно такие же пропагандисты. Divot 08:03, 14 июля 2012 (UTC)

Докажите, что Ризван ее переврал - удалим. Самый древний 08:06, 14 июля 2012 (UTC)

Равно как и вы докажите что слова Мазаловой или Штетины были перевраны. Тем более что в фильме они говорят на русском языке. Divot 08:07, 14 июля 2012 (UTC)

Поэтапно. Вы согласны, что в фильме есть фальсификации? Сегодня суббота - по ним напишу на следующей неделе. Мазалова сама фальсификатор. Переврала Ивлеву. Согласны? Яромир требует признания геноцида чеченского, армянского, албанского. Верно? Самый древний 08:10, 14 июля 2012 (UTC)

Я ссылаюсь не на "фильм", а на Штетину. Вот его интервью целиком, без какой-либо работы режиссера, посмотрите там с 06:05, где он говорит именно эти слова. Остальные претензии я не нахожу конструктивными. Штетина не обязан требовать признания какого-то геноцида чтобы мы поверили его словам о Гаджиеве. Достаточно того что это известный журналист и свидетель событий. Равно как и Мазалова. Divot 08:15, 14 июля 2012 (UTC)

Дивот. Вы на вопросы не ответили, что есть по сути ваше признание наличия фальсификаций в фильме, признания фальсификаций со стороны Мазаловой при описании действий Ивлевой. И дальше - больше, Мазалову в статью о Гаджиеве не включили, а Яромира - включили. Словом Мазалова в топке.

По Яромиру. Почему вы включили его в статью о Гаджиеве не дожидаясь решения посредника? Это спорное утверждение не подтвержденное ни одним нейтральным источником.

Через Ходжалинский аэропорт пролетели практически все журналисты посетившие зону боевых действий. Но никто такого не утверждает кроме Яромира, который в своем интервью:

• 1. Начинает говорить не как все о Карабахе, а именно об "Арцахе". Заметьте, несколько раз "ошибается" говоря Карабах и Карабашцы, но исправляет по ходу оплошность.
• 2. на 04,15 умилительно говорит о молоденьких армянских парнях в ботинках
• 3. на 04,39 рассказывает о том, что дикие аз-цы убили бабушку (этот важный факт описывает диких азербайджанцев)
• 4. на 09,35 оправдывает полное уничтожение Агдама тем, что видите ли "спираль ненависти началась с обстрелов из Агдама - Степанакерта". Вот сидели, заскучали, и стали обстреливать...
• 5. на 10,35 радуется развитию Арцаха, даже более быстрому нежели развитию голодающей Армении,
• 6. и наконец на 06,07 описывает Гаджиева "Что касается этого Гаджиева, я думаю, что он убийца. Потому что, он сам говорил, что ночью выезжает на охоту людей. Это было его хобби."

Думаю ангажированность несомненна, Яромир явно ненейтрален, и вписывать в спорную статью утверждения, основанные на подобных высказываниях ненормально. Самый древний 12:57, 14 июля 2012 (UTC)

Какое отношение всё это имеет к описанию журналистом факта, которому он был свидетель? Я уже не говорю что рассуждения о голодающей Армении и тому подобное почерпнуты явно из бакинского агитпропа. Divot 18:15, 14 июля 2012 (UTC)

Достаточно простое и прямое. Данные высказывания Яромира Штетины как мне кажется дают основание посреднику запретить его использование в статье. Я считаю, что его можно охарактеризовать как ненейтральный ангажированный источник. Для какого "документального" фильма было "сделано" интервью - мы тоже увидели. Сам источник как выяснилось подборка фальсификаций.

Яромир не был свидетелем, он решил, что "убивать - хобби Гаджиева". А Мазалова решила, что он убийца, так как после обильной выпивки Гаджиев стал говорить о вкусе крови. Это все равно, что обкуриться и стать АИ. Несерьезно. Более того, прошу вас до вынесения решения убрать его из статьи о Гаджиеве. Самый древний 04:28, 16 июля 2012 (UTC)

Нейтральный, ненейтральный, но он говорит о факте разговора с Гаджиевым. Не дает какую-то оценку, а говорит о том что Гаджиев лично сам ему это рассказывал. Еще раз. У вас есть основания предполагать что Штетина соврал о Гаджиеве? Обоснуйте. ПО Мазаловой я привел решение посредника о том что она АИ. Возможно ненейтральный, но тем не менее АИ. Divot 05:47, 16 июля 2012 (UTC)

Таких АИ рассказывающих об "армянских вампирах" тьма тьмущая. Впишем с указанием источника? Не только же Штетина имеет право быть цитируемым. Если он ангажирован и ненейтрален - ему не место в статье, тем более спорной. То, что вы пытаетесь сделать и есть ПОВ-Пушинг. Фильм пытается обосновать произошедшее. Данный ПОВ-Пушинг лично я воспринимаю как аналогичную попытку. Вы пытаетесь втиснуть заведомо ненейтральный источник. Если бы он был в фильме снятым третьей стороной - можно было бы ангажированность оспорить. А так - никак. Самый древний 13:12, 16 июля 2012 (UTC)

Во-первых, если он говорит то, что слышал, это не значит что он ангажирован и ненейтрален. Во-вторых, даже если ненейтрален, то вполне можно привести согласно ВП:НТЗ. Ну и в-третьих, приводите эту тьму тмущую, посмотрим. Divot 16:01, 16 июля 2012 (UTC)

Если ангажированный и ненейтральный журналист в фильме полном фальсификаций (иначе - что он делает в этой враке?) утверждает, что он что то слышал, его словам нельзя доверять как источнику для статьи в википедии. Ибо он может выдернуть фразу из контекста, переиначить (как Мазалова, что уже доказано) и банально наврать. Всё вот так вот просто. Самый древний 08:57, 17 июля 2012 (UTC)

Во-первых, "полном фальсификаций" ничем не подтверждено. Вы привели пока только один некорректный перевод. Во-вторых, тогда придется удалить все ссылки на азербайджанские СМИ, потому как они более чем полны фальсификаций, в некоторых даже участвовали лично вы. Обратите внимание что фальсификацию Сеидова-Багирова постфактум стёрли с сайта http://www.1news.az, как раз где приводится интервью Ивлевой. Что ж теперь, удалить Ивлеву, как давшую интервью сомнительному сайту? Divot 09:52, 17 июля 2012 (UTC)

Дело не в корректности. Всё, до последнего предложения переведено идеально. И упс, в последнем фальсификация. Четко видно невооруженным взглядом. ДеВаал еще не ответил. Остальное не смотрел. Я не стал разбирать дальше, потому что, вы в ходе дискуссии показали, что опираться на этот источник не будете. Что там делали другие люди меня не волнует. Если они написали(сняли) материал в котором есть фальсификация, то мнение использованное для доказательства их утверждений сомнительных и сфальсифицированных утверждений следует проверить и оспорить.

ПРОШУ показать каким образом Я участвовал в фальсификации и манипуляциях с какими то сканами. Жду разоблачений фальсификатора... Самый древний 12:08, 17 июля 2012 (UTC)

Обвинение в фальсификации

В известной вам рассылке этот документ приводился именно как фальсифицированный, и вы прекрасно об этом знали. То есть там буквально один из редакторов Википедии сначала приводит правильный скан, а потом фальсифицированный, сопровождая это шутками-прибаутками. Тем не менее вы пытались, основываясь на этом скане и основанной на нём статье Вугара Сеидова, отвести Маркедонова. В этом забавном спектакле участвовали также два ведущих азербайджанских новостных сайта: day.az и 1news.az. Второй сайт, после того как я разобрался и документально доказал подлог Багирова-Сеидова, подчистил статью Багирова, а первый до сих пор нет. Вот такой вот симбиоз редакторов Википедии, ведущих азербайджанских СМИ и сети азербайджанцев США. Подумывал было потребовать бессрочку для участников дискуссии, но когда выяснил прошло уже много времени. Надеюсь, вы вспомнили обстоятельства этой истории. Divot 12:44, 17 июля 2012 (UTC)

Жду скриншоты. decorium3@gmail.com Утверждение нужно доказать. Самый древний 14:19, 17 июля 2012 (UTC)

Скриншоты чего? Если разговор о скриншотах фальсификации, то они приведены тут. Там даны и ссылки на исходные тексты, и на сохраненные на peeeps.us копии. Обратите внимание что на day.az до сих пор висит якобы разоблачение Вугара Сеидова (мне говорили что они его ненавидят лютой ненавистью и специально не удалили этот материал). Если разговор о рассылке, то о каком скриншоте речь, если вы её снесли после обнаружения? Тем не менее копии есть в инете, найдете элементарно. Обсуждается фальсификация в треде 1183 "NK, Zangezur, Naxcivan transfer to Armenia in December 1920 from KOMMUNIST newspaper". К этому времени вы были активный участник проекта, ваши многочисленные реплики есть в предыдущих тредах. Тем не менее в обсуждении вы пытались скомпрометировать Маркедонова, ссылаясь на статью Сеидова с фальсифицированным сканом газеты. Как видите доказывается элементарно. Впрочем, это всё вторично. Важно то что следуя вашей логике надо будет отказать всем интервью и в азербайджанских СМИ. Divot 14:59, 17 июля 2012 (UTC)

Дивот не надо выдумывать. Прошу показать моё участие в фальсификации. Нашел ту часть "рассылки" о которой вы говорите. Там три мейла (или три участника), моих данных (адреса, имени, и тд) там нет. Обсуждение Маркедонова ни о чем не говорит. Всё еще жду. Прошу поискать получше. Самый древний 03:49, 18 июля 2012 (UTC)

С моей точки зрения я железобетонно обосновал вашу сопричастность к этой махинации. Вы явно ссылались (ну и предыдущая реплика) на якобы противоречия армянской версии и исходной статьи в газете ("В армянском варианте из ереванской газеты появилось "передаем Армянской ССР" вместо термина самоопределение."), при том что скан исходной статьи был сфальсифицирован тов. Вугаром Сеидовым ну и еще одним участником рассылки и Википедии, вы знаете о ком речь, и это обсуждалось в рассылке, активным участником которой вы были. Ваши мейлы там есть, поскольку вы на тот момент были участником рссылки и получали эту информацию. Divot 08:05, 18 июля 2012 (UTC)

Дивот. Либо вы всё проверяете ХОРОШЕНЬКО, потом извиняетесь здесь. Иначе я пишу группе посредников и/или иск в АК. Самый древний 09:17, 18 июля 2012 (UTC)

Пишите сразу в АК. Посмотрим как он отнесется к заведомой фальсификации, известной всем участникам рассылки. Divot 11:52, 18 июля 2012 (UTC)

Тут много пишут про Мазалову, она как-то заявила, что интервью Муталибова существует в том виде, в котором она его и представляет и что она даже обладает аудиозаписью данного интервью, однако представить его Мазалова так и не может…. Наверно не может найти в своем богатом архиве. --Mangust777 07:17, 19 июля 2012 (UTC)

Она говорила что запись должна сохраниться в НГ, ну да это дело газеты хранить свои архивы, а не журналиста. Что касается опровержений Муталибова, то он молчал лет 7, хотя интервью не цитировал только ленивый. Divot 09:49, 19 июля 2012 (UTC)

Аудио нет, в газете оно или у Мазаловой главный факт заключается в том, что пленки нет. Учитывая ангажированность Мазаловой можно сделать вывод, что она лжет+слова Ивлевой о лжи Мазаловой. --Mangust777 11:43, 19 июля 2012 (UTC)

Откуда вы знаете, что нет? Неохота спорить. Есть решение посредника об авторитетности Мазаловой. На данный момент это так. Divot 12:45, 19 июля 2012 (UTC)

“Откуда вы знаете, что нет?” – а от куда вы знаете что есть? Решение посредника это не истина в последней инстанции. --Mangust777 10:19, 20 июля 2012 (UTC)

Всё очень просто. Была бы запись, Мазалова давно светилась бы на всяких армагитпромовских сайтах. Решение было принято в других условиях. Интервью Ивлевой появилось позже. Враки в документальном фильме как и сам этот маразм - совсем недавно. Самый древний 12:58, 19 июля 2012 (UTC)

Строго наоборот. Не было бы интервью, Муталибов не ждал бы 6-7 лет чтобы его опровергнуть. Ну и, понятно, журналистка Мазалова не обязана хранить записи, поскольку это собственность газеты, где и следует искать оные. Муталибов имел и имеет все возможности подать в суд за клевету, однако не делал и не делает этого. Вероятно понимает что концы остались, если и не в виде записи, но свидетели, которые её слышали.

Да и Мустафаев был убит только через пару месяцев после публикации интервью, и тоже почему-то не стал опровергать, например, что трупы были изуродованы через сутки после обнаружения. Так что с Мазаловой всё тип-топ. Divot 13:25, 19 июля 2012 (UTC)

Человек хоть раз познакомившийся с конфликтом и Мазаловой знает, что это не так. Зачем фальсифицировать что то в фильме если можно найти кассету и свидетеля-журналиста. И поставить жирную точку в споре о Муталлибове. А их нет... Самый древний 08:57, 20 июля 2012 (UTC)

Комментарии по ходу чтения (отвечать не надо)

• Пока, на мой взгляд, в документальном фильме лишь повторяют то, что уже говорилось не раз - см., напр., [68]. wulfson 17:28, 22 июля 2012 (UTC)
• Комментарий по поводу итога Евгения Генкина по поводу материалов Мазаловой - следует читать «по утверждению…», а не «по мнению…». Это, однако, не означает, что все утверждения Мазаловой следует фиксировать и доносить до читателей Википедии. wulfson 19:03, 22 июля 2012 (UTC)

Украинская революция

Пишу Вам, как активному посреднику. Взгляните пожалуйста на ситуацию в статье Украинская революция 1917—1921. Кратко: у нас был консенсус с Wanderer о том, что создается статья Революция и Гражданская война на Украине, в которой описывается исторический период, а Украинская революция 1917—1921 становится статьей, в которой описывается историческая теория о данном периоде, разделяемая украинской историографией. Последняя статья была существено деформирована редактором Плотвич, причем коллега весьма очевидно продемонстрировал неготовность редактировать по правилам, и я отметил это на ЗКА, сейчас вижу, что тема расширилась и тянет на ГВР. Я редко попадаю в конфликты ГВР, может, здесь так обычно и бывает, но у меня чувство, что я попал в какое-то редакторское средневековье. Какие-то абсолютно дикие нравы коллеги Плотвич и Geohem демонстрируют при редактировании этой статьи, в нарушение консенсуса, в нарушение НТЗ, ВЕС, ПОКРУГУ, ВОЙ, НЕТРИБУНА и проч - настойчиво делают из статьи описание альтернативной истории с доминированием истории гражданской войны на Украине-как истории национально-освободительного движения украинского народа. Попытки им нампомнить, что согласно консенсусу-это статья о теории, а не ответвление мнений от статьи о периоде, встречаются... точнее, не встречаются. Требуется Ваше слово. Тема развивается здесь, пытается быть приведенной в нормальное русло здесь, а ущерб уже побитой посуде оценивается тут и тутN.N. 19:42, 11 июля 2012 (UTC)

ВП:КОИ#Залесский, Империя Сталина

Файл:Order of the October Revolution rus.jpg

С 95-й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции!
С уважением, Кржижановский 16:50, 7 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю скорректировать итог. С уважением, Кржижановский 14:27, 15 июля 2012 (UTC)

Я сделал ряд основательных разборов материалов из Залесского. Если требуется ещё - могу и ещё. Только прошу конкретизировать вопросы. Прошу прокомментировать. Или выносящий решение не может участвовать в обсуждении? Я просто не помню. С уважением, Кржижановский 18:21, 17 июля 2012 (UTC)

Чем больше, тем лучше - сами понимаете. Мне же лучше сохранять нейтралитет, пока вновь разгоревшаяся дискуссия не выдохнется. wulfson 18:28, 17 июля 2012 (UTC)

Куда больше-то? Я же говорю: дайте любую статью о репрессированном офицере и я найду в ней критические ошибки. И мелкие тоже. Кржижановский 18:32, 17 июля 2012 (UTC)

Ну так возьмите сами любую. wulfson 18:37, 17 июля 2012 (UTC)

• почему редактор Кржижановский позволяет так упорно давить на подводящего итоги? Фактические мелкие ошибки можно найти в любой научной работе, было бы желание. Желание есть конечно у двух редакторов, отменившихся в последних обсуждениях на КОИ, но этого недостаточно для квалифицированного отвода источника. Фактические ошибки, о которых пишет Кржижановский - такая чепуха и такие нюансы, что обсуждать это столько времени просто смехотворно. HOBOPOCC 06:29, 18 июля 2012 (UTC)

Скажите, что ещё необходимо сделать для подведения и итога? И ещё. Не подскажете, как расценивать подобные выпады HOBOPOCCа - Обсуждение:Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович#Тексты, основанные на Залесском, как на АИ. Он ведь прекрасно осведомлён, что обсуждение авторитетности Залесского проходит на ВП:КОИ. Однако, он начинает его обсуждать где угодно, только не на ВП:КОИ. Хотелось бы понять, как к этому относиться? С уважением, Кржижановский 21:41, 26 июля 2012 (UTC)

Ровно неделю назад я спросил участников, могу ли я обратиться к Вам с просьбой о подведении итога. Никаких возражений не последовало. Ввиду этого прошу Вас подвести итог. С уважением, Кржижановский 15:07, 8 августа 2012 (UTC)

Постараюсь сделать завтра. wulfson 18:02, 8 августа 2012 (UTC)

Коллега! Не могли бы Вы ответить здесь Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu#Ещё раз к вопросу о цифрах? С уважением, Кржижановский 17:14, 25 декабря 2012 (UTC)

Коллега! я извиняюсь, но не ответите ли Вы что-нибудь на странице посредничества. Или Вы сейчас слишком заняты? С уважением, Кржижановский 15:04, 26 декабря 2012 (UTC)

Предупреждение от арбитров

Сергей, предупреждаю от имени АК, что подобные посты недопустимы. В случае повторения АК может наложить топик-бан на страницу заявки. Надеюсь на понимание.--Vladimir Solovjev ^обс 19:10, 17 июля 2012 (UTC)

Нет проблем. Могли бы и раньше вмешаться, не доводить меня до греха. :) wulfson 19:21, 17 июля 2012 (UTC)

Опять шаблон - Шаблон:История Азербайджана

Добрый день Сергей. Согласно решению Жени Генкина (с которым вы были согласны) В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими.

На обсуждении статьи как мне кажется достаточно АИ позволяющих использовать шаблон в статье о Кавказской Албании и и вписать Кавказскую Албанию в шаблон. Этнический принцип позволяет это сделать. Кроме того, в статье идет война правок - откат за откатом. Думаю стоит остудить пыл товарищей. С уважением. Самый древний 10:12, 21 июля 2012 (UTC)

Категорически против. Кавказская Албания нечего общего с историей Азербайджана и азербайджанцев не имеет. Последние отголоски албанской государственности прекратили свое существование в самом начале 8 века в те времена никто даже и не знал что появится такой народ «азербайджанские тюрки» и государство в начале 20 века «Азербайджан». Alex.Freedom.Casian 14:41, 21 июля 2012 (UTC)

Ответ

Никаких шаблонов, коллеги. См. Обсуждение:Кавказская_Албания#Официальное напоминание. Расскажите всем, чтобы потом не говорили, что они этого не видели. В статьях о научных исследованиях, результаты которых, по-видимому, обнаружили, что генетическая близость между азербайджанцами и их соседями по Кавказу гораздо более выражена, чем предполагалось ранее, нет ни слова о том, что история современного Азербайджана имеет прямое отношение к государству Кавказская Албания и что Кавказскую Албанию следует рассматривать как предшественника современного азербайджанского государства. wulfson 18:19, 21 июля 2012 (UTC)

Джавахетия

Сергей. Если есть возможность прошу оценить данную разницу между версиями. Участник переписал полностью удалив как текст так и источники. Самый древний 04:50, 24 июля 2012 (UTC)

OK. wulfson 09:03, 24 июля 2012 (UTC)

Вы опытный участник, но при этом делаете следующие вещи:

1) вносите мнения непонятной авторитетности, из источников не проходящих по иску 481.

2) нарушаете ВП:ВЕС и раздел созданный много больше остальной части статьи

3) Текст раздела фактически не соответствует заявленному названию. В нем лишь о том, что якобы армяне желают отторгнуть регион от Грузии. Т.е. вы сознательно пытаетесь ввести читателя в заблуждение приводя мнения непонятно кого, хотя Армения и армяне региона вашей ТЗ не поддерживают, а скорее наоборот...но Вас это в ни коей мере не смущает. Более того, говоря об автономии вы тактично решили умолчать о причинах побудивших людей ее просить, а это ни много ни мало бедность региона, являющегося самым отсталым во всей Грузии.--Lori-m^ՆԿՐ 09:21, 24 июля 2012 (UTC)

Смотрите коллега

1. Если вы про армянские источники описывающие мнение армянской же стороны и Регнум - то вы ошибаетесь. Согласно тому решению по СПОРНЫМ вопросам безусловны только авторитетные источники из определенных стран. Ну вы и сами знаете каких стран. Азармянские источники нужно проводить через посредника. В данном случае армяне про себя же писать гадости не будут.

2. Не понял что вы имеете ввиду. Сорри.

3. Сегодняшнее состояние такое и виноват в этом не я.

4. Сергей и Лори-М. Мне кажется эту статью нужно удалить перенеся информацию по статьям Самцхе-Джавахети, Ахалкалаки, Ахалцихе. Яндекс выдает только википедию. Самый древний 10:57, 24 июля 2012 (UTC)

Интересно, т.е по вашему получается я могу использовать инфу из, скажем, voskanapat-а в других статьях, например в статье о карабахском конфликте или же о ходжалинской резне?

Не понял что вы имеете ввиду. Сорри - в вашем варианте нет взвешенности изложения, нет ни причин побудивших армян региона выдвигать требования, ни упоминаний о дискриминации армян со стороны официального Тбилиси, ни отношения армянских властей к данному положению дел. Фактически, как я уже говорил, вы представляете все таким образом, будто армяне ни с того не с сего начали бунтовать желая выйти из состава Грузии

Сегодняшнее состояние такое и виноват в этом не я. - нет коллега, быть может Вам того хочется, но сегодняшнее состояние отнюдь не такое каким Вы его пытаетесь представить...а показать Вы пытаетесь то, что Грузия стоит чуть ли не на пороге войны за Джавахети. Ваш подход к написанию раздела говорит о том, что Вы не достаточно хорошо ознакомились с описанной вами темой. Дела обстоят намного лучше той ситуации которую вам бы хотелось видеть, убедится в этом можно прочитав приведенные мною в статье источники. Написанный мною вариант раздела, без излишнего раздува, уместил все необходимое. И не смотря на то, что он в по размерам меньше, он много информативнее написанного вами

Сергей и Лори-М. Мне кажется эту статью нужно удалить перенеся информацию по статьям - Самцхе-Джавахети регион относительно молодой и созданный, как показывают АИ, для того что бы армяне, в новозоданной территориальной единице, были меньшинством. Джавахетия так же как и Месхетия это историко-культурные области, статьи о них должны присутствовать в вики. Более того в отличии от яндекса, гугль-букс знает такие территории.--Lori-m^ՆԿՐ 11:56, 24 июля 2012 (UTC)

Коллега, я свои аргументы высказал. В рувики яндекс важнее гугл-букс. Посредник решит и посоветует что делать. Удачи. Самый древний 12:21, 24 июля 2012 (UTC)

Разъяснения по этногенезу

Сергей, тут подробные разъяснения по этногенезу от ведущих историков РАН. Как раз то, вокруг чего всё время ведутся споры. Divot 10:19, 24 июля 2012 (UTC)

Запрос на ВП:ПААЗ

Здравствуйте Сергей. Еще раз хочу вас попросить рассмотреть запрос на ВП:ПААЗ. --Айк 16:01, 24 июля 2012 (UTC)

Здравствуйте. Честно говоря, мне не хочется каждый год обращаться к этому запросу. Вы можете мне сказать, что именно Вас не устраивает в моих ответах? wulfson 19:38, 24 июля 2012 (UTC)

А где там ваш ответ? Есть мой запрос написанный 28 октября 2011 года и все. --Айк 18:34, 27 июля 2012 (UTC)

Ответил там же. wulfson 16:37, 30 июля 2012 (UTC)

Химера НТЗ

Добрый день! Не могли бы вы в двух словах прокомментировать это обсуждение. В чём была ошибка, и неужели по всем пунктам я был непроходимо неправ? Эс kak $ 19:39, 25 июля 2012 (UTC)

Вандализм

Коллега Taron Saharyan объясните пожалуйста свои действия. Зачем убрали текст. Я же только использовал ваши же АИ. Прошу вас когда приводите АИ не надо вычеркивать из предложения слова не устраюваюшие вас. Скажите мне пожалуста, как оценить ваши действия, если это не вандализм, то тогда что же такое вандализм? Aqbash 16:05, 30 июля 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Wulfson оцените пожалуйста действия Taron Saharyan в статье Тучкатак.С уважением Aqbash 16:05, 30 июля 2012 (UTC)

Ндя. Цитата, на самом деле, всего лишь перемещен в сноски. Ничего не удалено, кроме ОРИССного азербайджанского названия. Предлагаю вам доказать, что в столь раннюю эпоху там жили азербайджанцы и был азербайджанский язык.--Taron Saharyan 16:19, 30 июля 2012 (UTC)

Прошу также объяснить участнику о недопустимости использования характеристики "вандализм" при подобных правках.--Taron Saharyan 16:21, 30 июля 2012 (UTC)

А еще, коллега Aqbash, прочитайте вот это Чем не является Википедия в частности раздел "не поле битвы" :). С уважением --Alex.Freedom.Casian 16:31, 30 июля 2012 (UTC)

Непонимаю при чем тут эпоха, статья должна описывать все эпохи. Если уж вас неустраивала Азербайджанцы и Азербайджанский язык, вы бы убрали это, на только бы оставили имя Тавус.Ведь она же проходит у Константина Благородного: (De admin, imperio, изд. Gy. Moravcsik, Будапешт, 1949, § 38) говорит, что старым именем турок было сабартой асфалой 'белые сабарты'. Под нажимом печенегов одна часть венгров двинулась на запад, а другая “поселилась в одном из мест Персии”, вероятно, около середины VIII в. Эти венгры являются народом, который по-армянски называют Севордик, а по-арабски — савардийа или сийавурдийа. Центром их был Тавус. См. библиографию в работе Gy. Moravcsik, Byzantino-Turcica, II, стр. 223. Ср. I. Marquart, Sireifzuege, стр. 36, 38, и V. Minorsky, Studies, стр. 26, 74 И если так уберите пожалуйста коментарии в скопках, которые давал Микаэлян при переводе(пер. С. Г. Микаэлян © текст - Микаэлян С. Г. 1963).С уважением Aqbash 16:48, 30 июля 2012 (UTC)

Итог

Участнику Aqbash: 1. Не вижу никакого вандализма. 2. Не нужно вообще такими ярлыками разбрасываться. 3. Никакие азербайджанские названия к реалиям времён Великой Армении не могут приписываться. wulfson 16:56, 30 июля 2012 (UTC)

Полагаю, также ко времени X века использование азербайджанского назвaния исключено ? --Taron Saharyan 17:03, 30 июля 2012 (UTC)

Да. wulfson 17:12, 30 июля 2012 (UTC)

Если не трудно, ответьте, пожалуйста

Коллега wulfson, моя любознательность побуждает задать Вам вопрос как военному. Как Вы считаете, мог человек поступить в военное училище и закончить его, став офицером, ни разу не принеся присягу? Я человек гражданский и не очень компетентен в таких вопросах, но мне подобное кажется уж очень маловероятным. Вы считаете, что я неправ? Буду благодарен, если найдёте возможным ответить. --Humanitarian& 13:55, 31 июля 2012 (UTC)

Конечно, не мог. Присяга принимается после прохождения месячного «курса молодого бойца» (не знаю, как он назывался в «старорежимное» время), во время которого изучаются уставы, проходит строевая подготовка, изучается личное оружие. В принципе человек может после этого отказаться принимать присягу — если это происходит в военном училище, то несостоявшегося курсанта отчисляют (и позднее всё равно призывают на воинскую службу), а если на срочной службе, то в СССР за это грозило уголовное наказание, а сейчас есть замена - альтернативная служба.

Поэтому, думаю, Антонов-Овсеенко при повторном поступлении в училище присягу принимал (при этом странно, что его вообще допустили, учитывая предыдущий инцидент), но для него присяга «вере, царю и Отечеству» была пустым звуком. Обвинять его за это в клятвопреступлении, как это делает Александров (ну как же, он же клялся на Евангелии!) - всё равно что обвинять будущего генерала Андраника в том, что он изменил присяге своему турецкому Отечеству. wulfson 15:32, 31 июля 2012 (UTC)

Источники в статье Гявуркала

Перенесено на страницу Обсуждение:Гявуркала.

Ходжалы - удаление информации

Сергей. Дивот удаляет информацию которую я согласовал с вами. Мое мнение. Прошу вас вмешаться. Самый древний 12:53, 3 августа 2012 (UTC)

Сергей. Ну пока вы не ушли в отпуск Ходжалинскую резню досмотрите. Там остались открытые обсуждения. Плюс лишние добавки в статье от одного из участников. Мне кажется это лишнее. Самый древний 06:28, 6 августа 2012 (UTC)

Сергей. Прошу вас по возможности и здесь подвести итог. Самый древний 08:01, 9 августа 2012 (UTC)

Просьба помочь с переводом

Сергей, вы бы не могли помочь с переводом и пониманием текста? Спасибо.--Айк 22:25, 3 августа 2012 (UTC)

Азербайджанцы и удаление информации

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанцы.

Армянский терроризм

Сергей. Здесь можно подвести итог? Самый древний 06:58, 4 августа 2012 (UTC)

Мне скоро в вики-отпуск, а армянский терроризм - слишком серьёзная тема, чтобы заниматься ею наспех. wulfson 12:19, 4 августа 2012 (UTC)

Ваше мнение

Будьте добры, обратите внимание на мои предложения с точки зрения исследователя Википедии, on talk АК:814. Ваше мнение? Есть ли надежда на консолидацию? Мне кажется, ВП:ГВР близкая тема. Ваши предложения об объективных критериях отбора посредников в подобной тематике? Yuriy Dzya dyk 15:21, 4 августа 2012 (UTC).

• Спасибо за согласие. Немного вник. Вижу, что три остальных участника, к которым я обратился, вряд ли смогут быть посредниками. Написал Вам письмо. Yuriy Dzya dyk 20:22, 4 августа 2012 (UTC).

Икорная дипломатия

Сергей, посмотри, пожалуйста, этот источник. Divot 21:18, 5 августа 2012 (UTC)

А в чём заключается вопрос? wulfson 03:58, 8 августа 2012 (UTC)

В авторитетности этого доклада. Можно ли использовать его в статьях? Divot 06:50, 8 августа 2012 (UTC)

У меня было время лишь на то, чтобы мельком пробежать текст. По стилю похоже на Тома де Ваала. Я не возражаю против того, чтобы использовать эти материалы - с надлежащей атрибуцией. Желательно, конечно, иметь информацию о том, что собой представляет "авторский коллектив". Ну и ответ другой стороны - для соблюдения НТЗ. wulfson 10:38, 8 августа 2012 (UTC)

Массовое захоронение в Губе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Прошу вас разрешить спор вокруг статьи Массовое захоронение в городе Куба. Участник убрал из статьи информацию о том, что площадь захоронения 514 кв. км. Он считает, что «утверждение "площадь массового захоронения" означает, что на ней всей захоронены жертвы». Я же считаю, что тела захоронены в колодцах и канавах в пределах данной площади. Подробнее на СО статьи. --Interfase 09:58, 8 августа 2012 (UTC)

Также убрана информация о визите иностранных студентов. Я считаю, что это значимая информация для статьи. Просьба как посредника решить спор и помочь в размещении информации в статье. --Interfase 09:58, 8 августа 2012 (UTC)

Ещё вопрос, как понимать это? Личный выпад? Оскорбление? Сарказм? --Interfase 09:58, 8 августа 2012 (UTC)

А как просто "вопрос" понимать не судьба? --Alex.Freedom.Casian 10:23, 8 августа 2012 (UTC)

А как в АИ написано? Самый древний 10:40, 8 августа 2012 (UTC)

Участнику Alex.Freedom.Casian: я не в первый раз вижу, как Вы рвётесь в бой защищать «своих». Ещё раз — и я оставлю Вам возможность править исключительно статьи. Прошу рассматривать это как официальное предупреждение.

«я не в первый раз вижу...» может раз , максимум два таких случая не более. «...оставлю Вам возможность править исключительно статьи...» не кажется ли Вам что наказание будет уж слишком суровое за такой пустяк? Предупреждение учел --Alex.Freedom.Casian 13:54, 8 августа 2012 (UTC)

И это правильно. wulfson 17:22, 8 августа 2012 (UTC)

Посредничество: Обсуждение:Азербайджанцы и Обсуждение:Массовое захоронение в городе Куба

Здравствуйте, Wulfson. Можно вас попросить о посредничестве на этой ветке? Участник Divot пытается протолкнуть в основной текст статьи формулировку, представляющую собой весьма маргинальное в науке мнение, не признаёт периферийные источники по теме, игнорирует мои предложения компромиссной формулировки и даже не пытается предложить свой вариант.

Проясню ситуацию: участник Divot настаивает на том, чтобы оставить в статье формировку «кавказские албаны не являются прямыми предками азербайджанцев», хотя кроме Д. Бурнутяна, такого мнения (конкретно в такой формулировке) никто из процитированных в статье шести источников не придерживается. Я предложил компромиссную формулировку об «иранизированном кавказском населении», что не противоречит ни одному из источников, однако Divot усиленно отказывается её принимать, в надежде оттянуть время. Насколько целесообразно цепляться за один-единственный источник и, мало того, цитировать его в самом начале раздела, когда с ним абсолютно никто не согласен? Parishan 00:00, 27 августа 2012 (UTC)

Так же, хотел бы попросить вас вторично ознакомиться с аргументами посреднику тут. Участник Самый древний и я придерживаемся мнения, что Divot неправильно интерпретирует написанное в источнике. Parishan 02:32, 12 августа 2012 (UTC)

В данном случае вы выслушали интерпретацию участника Divot, но не прокомментировали дальнейшее обсуждение, согласно которому Divot просто неправильно интерпретировал английский текст. Parishan 00:00, 27 августа 2012 (UTC)

Если нетрудно, прошу так же обратить внимание сюда. Parishan 08:42, 12 августа 2012 (UTC)

Мне бы очень хотелось узнать, на чём вы основывались, цитируя в статье националистический ресурс «Восканапат» и автора, грозящего «стереть Азербайджан с лица земли», не говоря уже о каких-то никому не известных «общественных деятелях-лезгинах». Ведь совсем недавно вы не пропустили в статью Карабахский конфликт цитату от Проханова, который гораздо более сдержан в своих выражениях, чем Мелик-Шахназарян. Неужели мнение этих абсолютно неавторитетных персоналий равнозначно мнениям Епископосяна и Рагимовой, представителей научно-исследовательских институтов Армении и Азербайджана, которые процитированы там же? Parishan 00:00, 27 августа 2012 (UTC)

Тут, по-видимому, Вы правы. Я нашёл этот текст на другом сайте и не обратил внимания на то, что это перепечатка. Лезгин убираю однозначно. Открытое письмо оставляю. wulfson 07:40, 27 августа 2012 (UTC)

Я свяжусь с лезгинскими общественными организациями о попрошу их публично высказать мнение по этому поводу. Divot 14:46, 27 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson, как вы оцениваете включение этой информации в обсуждаемую статью? Музаффар Меликмамедов — известный лезгинский историк, журналист и поэт. Цитируется и на лезгинских, и на российских, и на азербайджанских сайтах. Но участник Divot почему-то не согласен. Parishan 10:19, 28 августа 2012 (UTC)

Для начала покажите чем известен этот историк, а то в Баку и Марада Аджи называет "историком" и "профессором". Есть публикации в академических издательствах или рецензии? Приведите. Divot 10:38, 28 августа 2012 (UTC)

Для чего вам рецензии на него? Мы же не цитируем эту книгу и не используем её для подкрепления каких-то фактов. Там всего лишь написано, что книга под таким названием была написана и издана вполне значимым в лезгинской диаспоре публицистом. Мне, право, очень странно видеть как вы, ратовавши за включение в статью каких-то мнения непонятных «общественных лидеров», не допускаете даже упоминания мнения вполне заслужившего в своей общине признания передового представителя лезгинской интеллигенции. Что-то вы не особо интересовались наличием рецензий, когда защищали позицию «ветеранов "Садвала"» Гаджиева и Керимова. Parishan 10:50, 28 августа 2012 (UTC)

Считаю, что информация (1) подана ненейтрально (перепечатана из источника) и (2) к статье не имеет отношения. Из высказываний Меликмамедова видно, что он явно ангажирован и предвзят. Идея о создании армянских «автономий» — это вообще утверждение, требующее серьёзных доказательств. В общем, это не сюда. wulfson 10:44, 28 августа 2012 (UTC)

Wulfson, по-вашему, источник не котируется даже как ответная реакция представителей лезгинских организаций Азербайджана? Как-никак, это их реакция. А Меликмамедов — журналист официального печатного органа лезгинской общины Азербайджана. Parishan 10:53, 28 августа 2012 (UTC)

Тогда надо дать и мнение российских лезгин. И отдельно подчеркнуть, что Меликмамедов - представитель Азербайджана. Divot 12:15, 28 августа 2012 (UTC)

Керимов и Гаджиев — люди неизвестного рода деятельности и сомнительной авторитетности. Их уполномоченность представлять лезгинскую диаспору России тоже весьма сомнительна. Меликмамедов, как я уже написал, — признанный лезгинский автор и замредактора республиканской лезгинской газеты Азербайджана. Тут нечего даже сравнивать. Parishan 13:04, 28 августа 2012 (UTC)

Я не вижу в интервью Меликмамедова упоминания о массовом захоронении в Кубе. Кстати, это любопытно - если бы он нашел документы, относящиеся к этому, он должен был бы об этом сказать. Что касается общей информации о публикации его книги, то, думаю, такой информации место в статье о мартовской резне в Баку 1918 года. Но, пожалуйста, с обязательной атрибуцией и указанием, что речь идёт об утверждениях, которые даже невозможно проверить. wulfson 12:43, 28 августа 2012 (UTC)

Зачем нам ангажированные утверждения журналиста, которые невозможно проверить? Так можно долго приводить всяких журналистов, пишущих политизированные "исторические" труды. Меликмамедов не проходит ни по каким критериям ВП:АИ в принципе. Divot 12:50, 28 августа 2012 (UTC)

Wulfson, Меликмамедов открыто говорит об этнических стычках в Кубе, а не в Баку. Зачем отсылать его мнение в статью о резне в Баку? Массовое захоронение в Кубе, согласно азербайджанским источникам, — результат рейдов дашнаков в этот регион, а книга Меликмамедова посвящена именно этим рейдам. Parishan 13:04, 28 августа 2012 (UTC)

Мартовские события в Баку (1918)#Последствия. wulfson 13:11, 28 августа 2012 (UTC)

Ну и прекрасно. Азербайджанская пропаганда не нашла никого лучше чем какого-то местного журналиста, путающего грузинов с армянами, и теперь пиарит его макулатуру. При чем тут Википедия? Divot 13:08, 28 августа 2012 (UTC)

Wulfson, мы, конечно, можем дать ссылку на Меликмамедова в контексте освещения событий в Кубе в статье про март 1918 года, но я изначально привёл его мнение как реакцию деятеля лезгинской диаспоры на происходящее в Кубе. Обратите внимание на его интервью ещё раз. Он конкретно упоминает массовое захоронение в Кубе: «После выхода моей книги был установлен памятник жертвам геноцида 1918 года в Гусарах. В книге, на основе архивных данных указаны все районы и частичный список тех, кто был убит во время этнических чисток, учиненных армянскими националистами. Считаю важным установить в местах массового захоронения, и там где было уничтожено мирное население, памятники во всех районах Азербайджана, чтобы местное население знало и помнило об этих событиях. Сейчас я стараюсь добиться строительства подобного мемориала в селе Дигях Губинского района, где произошло массовое уничтожение мирного населения в 1918 году». Parishan 13:29, 28 августа 2012 (UTC)

"Wulfson, мы, конечно, можем дать ссылку на Меликмамедова в контексте освещения событий в Кубе в статье про март 1918 года" - нет, не можем. Он не АИ ни в каком смысле. Его можно дать исключительно в ссылке внизу статьи в приске "точка зрения азербайджанской стороны". Никак иначе. Divot 14:23, 28 августа 2012 (UTC)

Divot, вопрос был адресован Wulfsonу, а не вам. Как оформлять добавления я сам знаю. Parishan 14:31, 28 августа 2012 (UTC)

Об альтернативных статьях "Грамотность в Российской империи", "Образование в СССР", "Ликбез" и "Обязательное образование"

Уважаемый Wulfson, в августе-сентябре 2011 года, после больших дискуссий на КОИ (Википедия:К оценке источников/Образовательный потенциал Российской Империи) и обсуждений (Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование), в соответствии с принятым всеми оппонентами и одобренным Вами регламентом согласования в этом обсуждении, я разместил в разделе Википедия:К посредничеству/Грамотность/Согласование альтернативные (к существующим в ВП, и вариантам оппонентов) статьи: Грамотность в Российской империи (к. XIX - нач. XX вв.) (с двумя подразделами), Образование в СССР. История (с двумя подразделами), ЛИКБЕЗ (с пятью подразделами), Обязательное образование(с семью подразделами).

Прошу Вас рассмотреть эти мои варианты статей на замену существующим в ВП (ссылки на существующие указаны в начале каждой альтернативной статьи) - и принять решение. Если Вы одобрите эти альтернативы, я готов буду заменить существующие в ВП статьи на указанные выше. Борис Романов 15:27, 19 августа 2012 (UTC) Борис Романов

Странности в статье Николай II

Пожалуйста, если имеете досуг, взгляните на последний топик СО в статье Николай II - «Попытка Николая II отречься от престола и восстановить патриаршество в марте 1905 года». Мои длительные попытки убедить коллегу в том, что это православная легенда, не имели успеха. Теперь читатели ВП должны узнать о том, что Николай II собирался стать патриархом! Самому не хочется устраивать войн правок, тут немножечко нужен администратор. Аргументы на СО вполне развернуты с обеих сторон. --Erohov 19:57, 23 августа 2012 (UTC)

Крайне не хватает времени, коллега. wulfson 18:06, 29 августа 2012 (UTC)

Зардушт Ализаде

Относительно этого отката. Является ли, по-вашему, данная работа известного азербайджанского политолога и бывшего оппозиционного деятеля Зардушта Ализаде приемлимой для использования в разделе «Азербайджанская версия» в статье Армянский погром в Баку (1990)? Parishan 07:50, 28 августа 2012 (UTC)

Со статьёй этой ещё работать и работать - она пока осталась, так сказать, на задворках истории, и представляет собой кучу разрозненных фраз и абзацев, надёрганных отовсюду. Для наполнения надо в первую очередь использовать нейтральные источники, и лишь после этого, года этак через два, можно будет с большой осторожностью открыть и Зардушта Ализаде. Настаивать на том, чтобы это делать именно сейчас, не советую. Себе я, правда, позволил использовать некоторые фрагменты из другой работы Ализаде - «Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (статья-мемуары о бурном времени)» - в статье Сумгаитский погром. wulfson 08:51, 28 августа 2012 (UTC)

Но я не предлагаю использовать Ализаде для статьи в целом. Вы не согласны, что он как нельзя кстати подходит именно для раздела про азербайджанскую точку зрения? Ведь для подобных секций нет правила нейтральных источников. Можно интегрировать отрывок так, чтобы он не выглядил надёрганным абзацем. И почему «с осторожностью»? Этот политический деятель вроде как ничем противоречивым себя не зарекомендовал. Тем более, что ссылки на него в статье уже есть. Parishan 09:00, 28 августа 2012 (UTC)

Потому что это плохой метод написания статьи. Из этого ничего, кроме лоскутного одеяла, не получится. Достаточно одной существующей фразы - о том, что были провокаторы. И вообще - честно говоря, этот пассаж про буфетчицу, выступающую на митинге, мне кажется крайне сомнительным. Откуда взялась, «куда растворилась», кто научил (заставил) - да и была ли вообще? wulfson 09:12, 28 августа 2012 (UTC)

Пассаж про буфетчицу не менее «сомнителен» по сути, чем пассаж про «русско-армянские войска» с сайта МНБ Азербайджана. Как бы то ни было, это единственные имеющиеся на руках свидетельства азербайджанского видения данной проблемы, и их неправильно было бы игнорировать, как бы нелепым это видение ни казалось. К тому же, Ализаде — не досужий публицист, а учёный и непосредственный участник всех тех событий. Курьёз с буфетчицей — не «ОБС», а его личное наблюдение. Для статьи, подробно излагающей ход погромов и стоящие за ними силы, вполне достаточно двух источников, объясняющих азербайджанскую точку зрения. Ведь как-никак, эти события произошли в Азербайджане. Я уже написал, что готов переписать хотя бы обсуждаемый абзац, чтобы он не выглядил, как лоскутное одеяло. Просто я не могу это делать, когда мои правки постоянно откатываются с указанием мне «провести источник через посредника». Parishan 09:30, 28 августа 2012 (UTC)

Ну, значит, и русско-армянские войска надо выкинуть. Вернёмся к началу разговора. Для наполнения статьи надо в первую очередь использовать нейтральные источники. Ведь не описана ни роль Народного фронта, ни провокации на границе, ни связь бакинских событий с решениями ВС Армении - сплошная пустота. wulfson 09:46, 28 августа 2012 (UTC)

Про начало разговора. Про роль Народного фронта вроде сказано в разделе погром, или я не понял, что вы имели ввиду. А провокации на границе это имеет какое-то отношение к погромам? Это есть в статье черный январь. Grag 11:29, 28 августа 2012 (UTC)

Спасибо, принял к сведению. Отложим Ализаде до «лучших времён». Parishan 09:54, 28 августа 2012 (UTC)

"Ну, значит, и русско-армянские войска надо выкинуть" - почему? Если Ализаде - частное лицо, то о русско-армянских войсках говорит МНБ Азербайджана. Кроме того, МНБ утверждает что "Эти события рассматриваются, как часть «армянской агрессии» против Азербайджана". Почему мы не можем подать это мнение как точку зрения азербайджанской стороны? Ведь под "провокаторами" они имеют в виду именно русскко-армян, а не что-то мифическое. Divot 10:13, 28 августа 2012 (UTC)

А что такое «русско-армяне»? И где МНБ утверждает, что провокаторами были эти самые «русско-армяне»? Parishan 10:39, 28 августа 2012 (UTC)

Цитата: "В ночь с 19-го на 20-е января 1990 года, обвинив Баку и азербайджанцев в армянских погромах, заранее запланированных и, как по сценарию, осуществленных провокаторами, в Баку были введены русско-армянские войска и учинен кровавый террор над безоружным населением". Divot 10:48, 28 августа 2012 (UTC)

Ну, и где там сказано, что провокаторами были «русско-армяне»? Parishan 10:56, 28 августа 2012 (UTC)

Провокаторами могли быть кто угодно, заранее планировали, согласно приведенной цитате, "русско-армяне". Divot 11:02, 28 августа 2012 (UTC)

Поскольку я писал этот раздел, добавлю. Писать про провокаторов, но не писать на кого они, с точки зрения МНБ Азербайджана работали, неправильно. К тому же оба утверждения находятся на одном и том же уровне достоверности. Grag 11:09, 28 августа 2012 (UTC)

В цитате не сказано что провокаторами, либо организаторами были «русско-армяне». Это домыслы. Слова «русско-армяне» там вообще нет; его выдумал Divot. Написано войска были «русско-армянскими», что может означать что угодно, но по сути является слишком незначительной информацией, чтобы включать её в статью по крайней мере на данном этапе. Parishan 11:31, 28 августа 2012 (UTC)

А о ком в цитате написано "обвинив Баку и азербайджанцев в армянских погромах"? Кто обвинил, поясните. Divot 12:11, 28 августа 2012 (UTC)

Там предложение составлено некорректно с грамматической точки зрения — нет подлежащего. Поэтому на ваш вопрос нет ответа. Во всяком случае, нет никаких оснований утверждать, что провокаторами были эти непонятные «русско-армяне», чьё значение так и осталось для меня загадкой. Можно лишь с точностью сказать, что слово «русско-армянский» в цитате относится к слову «войска». Всё остальное — ваши домыслы. Parishan 12:53, 28 августа 2012 (UTC)

Предложение составлено так, что явно подразумевает тождественность авторов провокации и ввода войск, а значит русских и армян. Divot 16:18, 28 августа 2012 (UTC)

Таинственные «русско-армяне», которых источник по ходу вообще не упоминает, плавно превратились в «русских и армян»? Не вижу тождественности. К чему эти спекуляции и умозаключения? Источник на даёт никакого определения провокаторам. Точка. Parishan 16:35, 28 августа 2012 (UTC)

Да все азербайджанские источники либо говорят о каких-то анонимных провокациях, даже не объясняя что это было убийство сотни армян, либо списывают эти провокации на союзное руководство и армян. Вот примеры:

• Однако 13 и 14 января — в дни, когда в городе происходили погромы, убийства в отношении армян, кстати спровоцированные компетентными органами посредством преступных элементов и руками беженцев — азербайджанцев изгнанных насильственно из Армянской ССР — людей, изможденных почти двухлетней неустроенностью, союзные органы власти не проявили никакой решительности с применением военной силы.
• Эта агрессия против азербайджанского народа претворялась в жизнь поэтапно: в городе осуществлялись провокации, приведшие к погромам, под предлогом разоружения населения в преддверии трагедии было изъято оружие даже у сотрудников милиции и т. д.
• 13-14 января 1990 года. В Баку провокаторами устроены массовые беспорядки, в ходе которых погибли более 50 человек.
• Многое остается еще невыясненным — как это произошло какие силы являлись организаторами погромов в Баку, в каких целях и чьих интересах совершались преступные действия.
• Все эти факты показывают, что руководство СССР и КГБ спланировало беспорядки в Баку и никак иначе

Так что мы с чистой совестью можем написать что в Азербайджане антиармянский погром интерпретируются как провокация властей против азербайджанского народа, приведшая к воду в Баку "русско-армянских" войск. Divot 18:11, 28 августа 2012 (UTC)

Во-первых, попытка объяснить содержание одного источника ссылками на не имеющие к нему отношение другие противоречит правилам Википедии. Во-вторых, только один ваш источник, новостная статья, открыто называет руководство СССР в качестве провокатора, остальные молчат по этому поводу. В-третьих, чем больше источников вы приводите на характеристику провокаторов, тем маргинальнее становится утверждение о «русско-армянских войсках», потому что ни в одном из источников эта фраза больше не повторяется. Parishan 11:06, 29 августа 2012 (UTC)

Несомненно это маргинальное утверждение, как и все утверждения МГБ Азербайджана. Но это официальная азербайджанская тоска зрения. Её и надо привести. Divot 11:48, 29 августа 2012 (UTC)

А почему вы насчитали только один? Например (Эта агрессия против азербайджанского народа претворялась в жизнь поэтапно: в городе осуществлялись провокации, приведшие к погромам, под предлогом разоружения населения в преддверии трагедии было изъято оружие даже у сотрудников милиции и т. д.) приписывает это именно союзному руководству. Посмотрите сам текст. Divot 11:50, 29 августа 2012 (UTC)

Там написано «осуществлялись провокации», но опять-таки ни слова о «русско-армянах». Азербайджанская точка зрения вкратце заключается в том, что провокаторы сыграли роль в событиях той ночи. Всё остальное либо нерелевантно (хотя бы учитывая нынешний размер и содержание статьи), либо притянуто вами за уши. Parishan 12:21, 29 августа 2012 (UTC)

Я же привел АИ, которые говорят что эти провокаторы якобы направлялись руководством СССР и КГБ. Divot 12:36, 29 августа 2012 (UTC)

О руководстве СССР и КГБ конкретно пишет только новостная статья, а не МГБ АР. Кроме того, с самого начала вы пытались доказать совсем другое, говоря «ведь под "провокаторами" они имеют в виду именно русскко-армян». Parishan 12:51, 29 августа 2012 (UTC)

Не только. Почитайте по ссылкам. Divot 12:54, 29 августа 2012 (UTC)

То есть, весь этот сыр-бор — только, чтобы к слову «провокаторы» в статье добавить слово «КГБ»? Parishan 14:04, 29 августа 2012 (UTC)

Нет. Там много интересного, например то, что были введены какие-то русско-армянские войска (в Армении, что ли, срочно рекрутировали). Divot 15:31, 29 августа 2012 (UTC)

Где «там»? Эта формулировка встречается только в одном источнике. Он уже процитирован в статье без всякой шелухи, о которой посредник высказался выше, потому что информация о «русско-армянах» нигде не подтверждается и даже определения этому термину-монстру нигде не даётся. «в Армении, что ли, срочно рекрутировали» — я тоже об этом. Если ни вы, ни я, ни посредник не понимаем значения термина, и источник его не истолковывает, то зачем его упоминать?

Остальные источники — частные мнения их авторов, и я не вижу причин, по которым вы хотите включить в статью ссылки на Р. Гусейнова и Ч. Султанова, но не на З. Ализаде. Parishan 16:07, 29 августа 2012 (UTC)

Если вы имели в виду Рамиза Мехтиева, то он действительный член академии наук. Предисловие к книге писал Ягуб Микаил оглы Махмудов, заслуженный деятель науки Азербайджанской Республики, доктор исторических наук, профессор. Сравнивать эту книгу с мемуарами Ализаде невозможно. Divot 16:33, 29 августа 2012 (UTC)

Кстати, у того же Мехтиева есть ответ на ваш вопрос "Если ни вы, ни я, ни посредник не понимаем значения термина ...". Читаем: "Разница заключалась в том, что в состав направленных в Азербайджан профессиональных карательных отрядов были включены солдаты и офицеры - армяне, мобилизованные в Ставрополе, Краснодаре, Ростове и других местах, армяне, служившие в советских воинских частях в Азербайджане, и даже курсанты армянской национальности. Таким образом, в кровавой бойне, учиненной 20 января 1990 года над азербайджанским народом, был целиком учтен и “богатый” исторический опыт Российской империи и царизма в разжигании национальных конфликтов и осуществлении расправ". Вот вам и объяснение. Это русские собрали курсантов-армян и послали в мирный город Баку, предварительно спровоцировав там погромы. Divot 16:40, 29 августа 2012 (UTC)

Ну, и что? Зардушт Ализаде тоже работал в Институте востоковедения Академии наук. И кроме того, являлся прямом очевидцем событий и непосредственным их участником как бывший активист Народного Фронта. У Мехтиева есть упоминание военных-армян, но причём тут русские? Parishan 16:45, 29 августа 2012 (UTC)

Да прочитайте вы наконец эту работу, коллега! Например непосредственно перед абзацем с армянами "За несколько дней до осуществления этого ужасного военного преступления была запущена диверсионная машина КГБ, проведена “специальная подготовительная работа”: больницы были освобождены, семьи русских офицеров, служивших в Баку, были вывезены из страны, представители русского населения стали покидать страну, искусственно была создана проблема “русских беженцев”. Выступив в средствах массовой информации, официальные круги обманули народ, объявив о том, что в Баку, мол, не будут введены никакие воинские части. А за несколько часов до кровавой бойни русскими военными был взорван энергоблок Азербайджанского телевидения." Я же просто привел источник, поясняющий что понимают в Азербайджане под русскими и армянами, учинившими геноцид азербайджанцев. Divot 16:52, 29 августа 2012 (UTC)

"Ну, и что?" - а то, что одна книга - мемуары (сиречь первоисточник), а вторая - академическая публикация. Divot 16:54, 29 августа 2012 (UTC)

Прошу уважаемого Wulfsonа обратить внимание на неэтичный выпад «спрашивайте у вашего министра госбезопасности». Он не «мой» министр и советовать мне спрашивать у него что-то не нужно.

Касательно источника — если вы сможете увязать «взрыв энергоблока» с «кровавой бойней», то я не против включения источника в статью с указанием, что это мнение Рамиза Мехтиева. Осталось мнение посредника и нейтральная формулировка. Работа Зардушта Ализаде — не мемуары, в послесловии к книге это чётко указано, т.к. Ализаде в данном работе не является фигурой первого плана. Parishan 17:22, 29 августа 2012 (UTC)

Они (МГБ) пишут о русско-армянской агрессии, у вас возникли вопросы, я объяснил со ссылкой на азербайджанский АИ. Я привел АИ и с чистой совестью могу отдыхать. Divot 20:44, 29 августа 2012 (UTC)

У Мехтиева не написано о «русско-армянской агрессии». В двух разных частях написано о русских солдатах, взорвавших энергоблок телецентра, и солдатах армянской национальности, мобилизованных для введения войск в Баку. Агрессия, согласно тому же Мехтиеву, была советской. Parishan 21:09, 29 августа 2012 (UTC)

А согласно МГБ Азербайджана русско-армянской. Divot 21:12, 29 августа 2012 (UTC)

Коллеги! Обоим по замечанию. Если аргументы закончились, следует спокойно подвести итог и, если с этим возникают трудности, обратиться к посреднику. Личные выпады и контрвыпады я закомментировал. wulfson 04:12, 30 августа 2012 (UTC)

Очень большое и трудное, но очень нужное дело.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый Сергей!

У меня к Вам огромная просьба. Не знаю, согласитесь ли Вы. Сейчас в статье Репрессии в РККА 1937—1938 сложилась просто чудовищная ситуация. Вкратце:

• У меня были разногласия с редактором Antonu. Был выбран посредник — Участница:Victoria. Я хоть и выразил свои сомнения в компетентности данного участника, но по малодушию согласился.
• В ходе посредничества была создана нынешняя версия статьи, которую я по малодушию недостаточно изучил и не выявил ранее того, что выявил сейчас. Хотя я и выступал против многих данных в статье. Более того, даже посредник, уже после активной фазы посредничества удалил часть сомнительной информации после моих разборов.
• В настоящее время мной в статье выявлены просто чудовищные недостатки (в т. ч. фальсификации). Они мной изложены Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938, «Снова Кржижановский» и «Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Удаление литературы (АИ) по теме.» и Обсуждение участницы:Victoria#Снова о РККА. В основном ситуация изложена по последней ссылке, конкретные разборы — на СО означенной статьи. Надеюсь, что Вы внимательно изучите написанное, если захотите принять в этом участие.
• Мой оппонент не реагирует на мои аргументы и апеллирует к тому, что дескать уже было достигнут консенсус в результате посредничества. Более того - фактически добавление любой информации в статью вне зависимости от её качества, значения и авторитетности пресекаются.
• Показательно, что даже добавление мной в статью (с этого начались мои разборы) списка исключительно авторитетной литературы по теме вызвало противодействие оппонента [69], и, что уж совсем непонятно, было одобрено посредником по каким-то нелепым и формальным критериям. Когда же я объяснил, что даже если данные критерии принять всерьёз, то к конкретной ситуации они не имеют никакого отношения, мне, однако, не было дано никаких разъяснений. Вследствие этого я стал склоняться к мысли, что данный посредник не в состоянии выполнять свои обязанности. Я стал проводит разборы, означенные на СО статьи сейчас. Однако никаких конкретных комментариев/аргументов (кроме кучи обвинений) ни со стороны оппонента, ни со стороны посредника. Я окончательно утвердился в мысли о необходимости смены посредника.
• Victoria одобрила свою отставку. Однако мой оппонент не пожелал искать нового посредника Обсуждение участника:Antonu#Поиск нового посредника. Правильно ли я понимаю, что в такой ситуации возможно лишь принудительное посредничество?
• Я планировал переписать статью, но, боюсь, теперь у меня нету и долго не будет на кропотливую работу времени. Однако, нет возможности терпеть и нынешнее положение.

Я видел, как Вы осуществляли посредничество в статье об Антонове-Овсеенко. Мне очень импонирует Ваша кропотливость и требовательность к АИ. Я бы очень хотел видеть Вас в качестве посредника по данной статье. Предупреждаю сразу, что это очень сложное посредничество, т. к. мой оппонент, как мне кажется, не настроен на здоровое сотрудничество (судя по его реакциям на мои разборы). Что касается меня, то я очень долго могу спорить и соглашаюсь только при наличии конкретных и существенных аргументов. Резюмирую:

1. Есть ли у Вас желание помочь в исправлении сложившейся ситуации?
2. Готовы ли Вы к такому трудному посредничеству (терпеливое разъяснение оппонентам правил и ваших решений, выслушивание и понимание аргументов и т. д.)?
3. Достаточно ли Вы владеете темой (я дума, что то, что Вы в прошлом военный, будет как раз кстати)?
4. Как сделать так, чтобы Вы были посредником?

С уважением, Кржижановский 20:16, 28 августа 2012 (UTC)

Спасибо за доверие. Подумаем. wulfson 04:03, 29 августа 2012 (UTC)

Я в принципе согласен. Виктория тоже не против. Она на своей СО участника на Ваше обращение написала, что Вам следует для этого сделать, - объявить (напр., на ВП:ФА) о своём несогласии с действиями посредника (она несколько по-другому написала, но смысл ненамного отличается) и спросить, не желает ли кто взять на себя эту обузу. Подождать предложений неделю - не меньше. Может, кроме меня ещё найдутся желающие?

Ваш оппонент меня очень сильно не любит, поэтому будет упираться до последнего патрона.

Ну и я только-только вступил в Революцию на Украине, хотя, если активно поработать, то основную работу за неделю там как раз и успеем сделать. wulfson 10:06, 29 августа 2012 (UTC)

Я очень опасаюсь, что попадётся малокомпетентный и поверхностный товарищ. Как этого избежать? Как лучше сформулировать запрос? Кржижановский 14:56, 29 августа 2012 (UTC)

Вы думаете, там будет толпа жаждущих? Думаю, максимум два-три, а скорее всего один. В принципе, по вкладу можно определить, подойдёт ли он вам. Что касается формулировки, то посмотрите, как формулируются подобные запросы на странице ВП:К посредничеству. wulfson 18:00, 29 августа 2012 (UTC)

Огромное спасибо за пояснения. Сегодня/завтра постараюсь написать. Кржижановский 18:18, 29 августа 2012 (UTC)

Добрый вечер. Я хотел спросить, не является ли нарушением википравил, что перед обращением на ВП:ФА я обратился лично к Вам и попросил Вас быть посредником? Просто мой оппонент очень любит обвинять меня в сговорах с администраторами/поиске лояльных мне администраторов. Просто я теперь несколько не соображу, что делать. Потому что потенциальный кандидат в посредники (Шнапс) был, но после заданного ему вопроса куда-то делся. Для меня предпочтительней Ваша кандидатура, но не будет ли моё согласие на неё каким-то нарушением? А как вообще утверждается принудительный посредник? Потому что все предполагаемые кандидаты спрашивали разрешения (включая Вас). А в чём тогда принудительность? С уважением, Кржижановский 16:53, 11 сентября 2012 (UTC)

А какие тут могут быть нарушения? Всё делалось открыто. Принудительное посредничество используется в случаях, когда в какой-то теме налицо затяжной конфликт, а оппоненты в этом конфликте не могут прийти к согласию не только по поводу раскрытия этой темы, но и по поводу выбора посредника. Принудительное посредничество не требует согласия всех оппонентов - и вообще, по большому счёту, не требует согласия ни одного из оппонентов. Достаточно того, что конфликт не проявляет тенденции к урегулированию, а наоборот, выплёскивается на служебные форумы, где оппоненты высказывают друг другу понятные только им самим претензии, а присутствующие администраторы, не желая тратить время на углубление в не интересующую их тему, ограничиваются лозунгами «Ребята, давайте жить дружно». В такой ситуации требуется решительный человек, который берёт на себя груз разбирательства. Я в этой ситуации вижу для себя лишь один минус - моё время в основном занято сейчас украинской темой, и я не хотел бы отвлекаться, пока не дойду хотя бы до половины пути. На настоящий момент я сделал процентов пятнадцать. wulfson 19:15, 11 сентября 2012 (UTC)

Спасибо за пояснения. Я только одного не понял, кто решает, что утверждён принудительный посредник. Что касается переработки статьи, то если честно, я и сам не готов её переписать (у меня в ближайшие несколько месяцев будут дела), а работа эта будет очень и очень объёмная. Поэтому я предварительно предупреждал, что посредничество требуется на долгий срок. Я полагаю, что на первое время можно ограничится решением насущных проблем: возвращением в статью списка АИ по предмету статьи (1), сноса абсолютно очевидных не АИ из неё же (2) и, как временная мера, я думаю, изменение сфальсифицированных данных на верную информацию (3). Остальное - это большое и сложное дело, требует тщательного подхода и работы. У меня на это времени очень мало. С уважением, Кржижановский 19:25, 11 сентября 2012 (UTC)

Я только одного не понял, кто решает, что утверждён принудительный посредник - да, собственно, никто и не решает - вернее, единолично решает тот самый человек, который берёт на себя этот труд. Приняв такое решение, он объявляет на ВП:ФА о начале принудительного посредничества и излагает условия, которым обязаны подчиниться все стороны конфликта. Оспорить такое решение фактически может лишь другой участник, который выразит такое же намерение выступить в качестве посредника. Ну или обе стороны конфликта могут спохватиться и заявить, что они и сами в состоянии договориться.

Первоочередные задачи посредничества, которые Вы сформулировали, мне вполне по силам и могут быть решены параллельно с другими делами. Так что если увидите, что обсуждение вопроса о посредничестве зашло в тупик, зовите. wulfson 17:57, 12 сентября 2012 (UTC)

ВП:ЗКА#Редактор Кржижановский: ведение ВОЙ, нарушение ПТО х 2 / 2. Этот запрос не участник Antonu подавал. Корректно ли его выносить «на посредничество» между нами? Ведь он только присоединился к данному запросу. С уважением, Кржижановский 16:45, 15 сентября 2012 (UTC)

И всё таки Кржижановский Вы подлизываетесь и вступаете в сговор с администраторами, подыскиваете лояльного и им пользуетесь. От тех, кто принимает решения не в Вашу пользу Вы отказываетесь, ка кот Виктории например. Ещё одна такая попытка и я буду готовить против Вас иск в арбитражный комитет. Wulfson Вы не имели права устранять заявку сразу после того, как Крижиановский Вам об этом в частном порядке написал. Итог должен подводить случайный администратор, таков принцип нейтральности. Более того, та заявка вообще не мной подавалась и не имела отношения к посредничеству. --Antonu 18:15, 15 сентября 2012 (UTC)

Я ещё раз прошу Вас прекратить немотивированные выпады против меня и обвинения в сговоре с администраторами. Ознакомьтесь с ВП:Администраторы: «Если вам необходима помощь администратора, вы можете обратиться на страницу Википедия:Запросы к администраторам, или к любому из них на его странице обсуждения участника. Для срочной помощи с некоторыми администраторами также можно связаться по IRC, ICQ, Jabber или Skype». «Wulfson Вы не имели права устранять заявку сразу после того, как Крижиановский Вам об этом в частном порядке написал.» — Вы настолько невнимательны (я окончательно убедился, что чужих реплик Вы не читаете), что это просто, уж извините, вызывает гомерический хохот. Никакой заявки о запросе по поводу нарушения ПТО я не подавал, тем более до переноса её на посредническую страницу. Я, напротив, высказал сомнения в правильности такого переноса. Кржижановский 19:16, 15 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый посредник! Воздержитесь от «резких» правок, пожалуйста. Зачем Вы вернули информацию с ошибкой в преамбуле? Что касается Конквеста, то «в тюрьму» это дословно из источника (перевода). С уважением, Кржижановский 18:09, 17 сентября 2012 (UTC)

Давайте здесь уже закроем и все вопросы будем решать на странице посредничества. wulfson 18:16, 17 сентября 2012 (UTC)

"Расстрел адмирала колчака" и комитет посредников

Сергей, добрый день.

У меня к тебе вопрос в связи с вот этим обсуждением: Обсуждение:Расстрел адмирала Колчака#Правки преамбулы и разделов статьи 14 августа 2012. Я вижу, что ты создал отдельную страницу для этой темы, и там указано, что решение должно приниматься комитетом посредников. В то же время ты вносил правки в статью, которые MPowerDrive счёл действиями не посредника, но оппонента (я же счёл их, видимо, ошибочно, действиями посредника). Собственно, вопрос: в условиях, когда твои правки в статье вызывают возражения одной из сторон, какими должны быть дальнейшие действия? Формально, если они предварительно ни с кем не обсуждались, статью стоит вернуть к предыдущей версии. Фактически, я знаю, что когда ты действуешь в качестве посредника — ты сам перерабатываешь версию, а потом уже на её основании вносишь дополнения. Что делать в данном случае, и каким образом стоит добиться того самого решения комитета посредников?

В данный момент спорными являются два фрагмента — [70]. Правильно ли я понимаю, что посредникам сейчас стоит высказаться по поводу того, необходимо ли включение их в статью? --D.bratchuk 07:21, 4 сентября 2012 (UTC)

Приветствую. Как только освобожусь, вспомню и напишу. wulfson 07:53, 4 сентября 2012 (UTC)

Сразу оговорюсь: оппонентом своим меня называет MPowerDrive. Это его личное мнение, которое он может оставить при себе. В статье я выполнял функции посредника. Оппонентом MPowerDrive был (и есть) Humanitarian& - именно он обратился ко мне с просьбой выступить в качестве посредника. Мною была создана вот эта страница - Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака, наполнением которой занимался фактически я один. Желание принять участие в решении вопроса выразил Wanderer, он же предложил позвать тебя. На самом деле так никто и не пришёл. Постепенно интерес к теме утратили все участники, сам MPowerDrive тоже пропал, поэтому статья была приведена мною в нормальный нейтральный вид и поддерживалась в нём.

Фактически разногласия касаются наличия или отсутствия в преамбуле статьи одной фразы:

по личному приказу В. И. Ленина

Я считаю, что, поскольку это мнение спорное и требует подробного раскрытия, то оно и раскрывается в статье, а в преамбуле приводятся данные, по поводу которых не спорит никто из историков. Вот моё мнение. Вас с Wanderer'ом приглашаю высказаться, считаете ли вы наличие личного приказа Ленина расстрелять Колчака однозначно доказанным авторитетными источниками или нет. Моё мнение - нет, не доказано. Я постарался просмотреть все источники, которые имеют к этому отношение. Может, что-то ещё стоит добавить - поскольку у народа пропал интерес, то я тоже не обязан сидеть в теме и постоянно обо всём помнить.

Участнику MPowerDrive хотелось бы напомнить, что вот это положение - «Решение должно быть принято консенсусом активных посредников — не менее трёх человек должны высказать своё мнение» - выдвинул я самостоятельно и по собственной инициативе, это положение никем кроме меня не обсуждалось и не принималось, а поэтому до момента принятия решения тремя посредниками ответственность за статью продолжаю нести я сам - и она будет именно в том виде, как я это определю. Вот как только ещё хотя бы два посредника выскажут своё мнение, то и ответственность будет коллективная. Ну вот вроде бы и вспомнил. wulfson 18:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Только что ознакомился с претензией участника MPowerDrive в адрес D.bratchuk - и хотел бы уточнить, что, когда я говорю (и говорил) о консенсусе трёх посредников, я, естественно, включаю (и включал) себя в число этих трёх. Если произойдёт невероятное и вообще все члены группы посредников по ГВР захотят ознакомиться с ситуацией и высказаться по её поводу, то даже лучше - но в любом случае количество высказавшихся должно быть не менее трёх, включая меня. Я был и остаюсь посредником со всеми вытекающими отсюда правами и полномочиями до тех пор, пока меня не отстранит АК или пока я не уйду сам. wulfson 06:36, 6 сентября 2012 (UTC)

Сергей, спасибо. Я обязательно выскажусь на этой неделе на СО статьи (да и на отдельной странице посредничества, видимо) по поводу спорного вопроса. --D.bratchuk 06:41, 6 сентября 2012 (UTC)

FYI, Обсуждение:Расстрел адмирала Колчака#Правки преамбулы и разделов статьи 14 августа 2012 --D.bratchuk 20:25, 7 сентября 2012 (UTC)

Ага, спасибо. wulfson 12:45, 8 сентября 2012 (UTC)

Вот более полное изложение выдвинутых мною принципов обсуждения:

Я думаю, что в данном случае одного моего мнения будет недостаточно, поскольку кое-кто может захотеть поставить мою нейтральность (объективность, непредвзятость) под сомнение. Поэтому я предлагаю следующее:

1. окончательное решение должно приниматься консенсусом не менее трёх активных посредников;
2. это решение должно касаться структуры, основных тезисов и последовательности раскрытия данной темы не только в биографических статьях о Колчаке, В. И. Ленине, но и во всех других связанных статьях;
3. обсуждение желательно вести на одной специально выделенной странице, куда должны быть перенесены все предыдущие обсуждения на данную тему;
4. на время обсуждения текст соответствующих разделов указанных статей приводится в единый вид, после чего правки в этих разделах до принятия посредниками решения не допускаются;
5. обсуждение ведётся до момента, пока участники и/или посредники не решат, что все возможные аргументы и АИ представлены;
6. принятое решение является обязательным для всех. wulfson 17:07, 29 марта 2012 (UTC)

axe murderer

Сергей, Сафарова всё время называют "axe murderer", например [71], [72], [73]. Это какое-то устойчивое выражение? Если да, то какой адекватный перевод на русский? Спасибо. Divot 23:47, 5 сентября 2012 (UTC)

К ответу на такой вопрос надо подготовиться. wulfson 06:58, 6 сентября 2012 (UTC)

Запрос на ГВР-КОИ

Уважаемый посредник, прошу Вас обратить внимание на этот Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников#Дело Бейлиса запрос. Уже начался ВОЙ в статье Дело Бейлиса. HOBOPOCC 12:24, 28 сентября 2012 (UTC)

Степанакерт/Ханкенди

Здравствуйте. Обратите внимание на эту статью. Дело в том, что в описании карты, на которой показано адм.-тер. деление Азербайджана, я убрал название "Степанакерт", поскольку это название уже присутствует на карте, на которой показано адм.-тер. деление НКР — по аналогии с другими городами, контролируемыми силами НКР (Шуша, Кельбаджар). Но участник Rs4815 откатил мою правку, мотивируя это тем, что «это не просто город а столица НКР». Ссылка на правило, где написано, что для столиц непризнанных государств есть некие льготы, не приводится. Также участник приводит в качестве примера статьи про ЮО, Абхазию, совсем не аналогичные ситуации. Поскольку в итогах по переименованию этих столиц даётся также ссылка на Роскартографию. В нашем же случае, в случае с Азербайджаном, мы используем доконфликтные названия, да и в Роскартографии написано Ханкенди, а не Степанакерт. Мне кажется, что споря с участником, мы лишь потеряем время. Прошу вас как посредника разобраться в этом вопросе и поставить точку. --Interfase 16:19, 8 октября 2012 (UTC)

Поскольку карта предназначена исключительно показывать читателю местонахождение субъекта статьи, а не споры вокруг названия, надо оставить одну карту, наиболее информативную (она имхо первая из приведенных), и дать там то же название, что и в заголовке статьи. Divot 16:47, 8 октября 2012 (UTC)

P.S. Аналогично с Агдамом, кстати. Две карты имели бы смысл если армяне и азербайджанца по-разному локализовали бы место. Нужно оставить одну карту и написать "Агдам". Divot 16:51, 8 октября 2012 (UTC)

Согласно юрисдикции Азербайджана город Ханкенди расположен в Ходжалинском районе, и на карте Азербайджана он указан в пределах Ходжалинского района. Никакого Степанакерта в этом районе нет. В вашем варианте это будет выглядеть несколько странно. Да и зачем открывать Америку. Во всех статьях про населённые пункты Азербайджана, расположенные в конфликтной зоне, даются 2 карты. На карте Азербайджана указано название согласно юрисдикции Азербайджана, на карте НКР - согласно юрисдикции НКР. --Interfase 17:28, 8 октября 2012 (UTC)

На приведенных в статьях картах совершенно непонятно в каком районе находится Степанакерт. Там просто нет таких названий. Так что мне, а тем более стороннему читателю, эти две карты ничего различного не сообщают. Divot 18:22, 8 октября 2012 (UTC)

Interfase как вы уже сказали мы в статьях приводим доконфликтные названия географических объектов. Так статья называется Степанакерт а не «Ханкенды» и следовательно на картах так же должно быть представлено название Степанакерт ведь карты эти нужны для того чтоб читатель узнал локацию города соответственно на картах НКР и Аз.Р а не о баталиях армян и азербайджанцев по поводу названия города... --Alex.Freedom.Casian 06:19, 9 октября 2012 (UTC)

Да, в статьях приводятся доконфликтные названия, но на карте Азербайджана в шаблоне-карточке приводится название согласно юрисдикции Азербайджана, а на карте НКР - название согласно юрисдикции НКР. И статья про Шушу называется не Шуши, а Шуша. По вашей логике мы и на карте НКР в этой статье должны вписать и название "Шуша". --Interfase 07:09, 9 октября 2012 (UTC)

"Карта НКР" в этой статье явно лишняя и непонятно чем отличается от "карты Азербайджана". Либо нужно сделать полноценные карты, с указанием названий районов и пр., либо дать одну. Divot 13:09, 9 октября 2012 (UTC)

Карты НКР и Азербайджана в статье представлены соответственно для того чтоб читатель имел представление о микро и макро локации города Степанакерта. Они не преследуют цель "просветить" читателя о юридических формальностях относительно названия города в той или иной стране. Alex.Freedom.Casian 09:41, 11 октября 2012 (UTC)

А как читатель поймет эти "микро и макро локации города", если на картах нет никаких названий? Divot 09:45, 11 октября 2012 (UTC)

Ну это уже надо тогда обе файлы менять и добавить легенду но при этом эти файлы используются и в других языковых разделах, тогда надо на английском писать легенду. Но при этом почему то в статьях Цхинвал и Тирасполь представлены обе карты (без каких либо там названий) и никаких проблем не возникают там. Alex.Freedom.Casian 12:14, 11 октября 2012 (UTC)

---

Просьба заодно и этот спор разрешить. --Interfase 17:43, 11 октября 2012 (UTC)

Спор похоже затянулся. --Interfase 09:45, 12 октября 2012 (UTC)

Википедия:Отчёты базы данных/Бессрочно заблокированные IP

Посмотри, пожалуйста. Там много твоих блокировок без указания причины. Не ясно, они ещё нужны или уже нет. — putnik 01:46, 15 октября 2012 (UTC)

OK, как будет время. Не думаю, что наличие этих блокировок кому-то мешает. Первым делом - самолёты, ну а девушки - потом. wulfson 10:25, 16 октября 2012 (UTC)

Это не срочно, просто привлёк внимание. — putnik 14:29, 16 октября 2012 (UTC)

ВП:КОИ#Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Добрый день. Не возьмётесь подвести итог по "украинской тематике"? Обсуждение читать тяжело, там один участник не пользовался отступами, зато есть онлайн ссылки на все источники (или в обсуждении или в Происхождение украинского сепаратизма). --wanderer 05:35, 30 октября 2012 (UTC)

Приветствую. Я не против, но мне бы только не хотелось тратить время на то, чтобы отстаивать своё право на подведение итога. Может, начнём с того, что ты предложишь всем участникам дискуссии мою кандидатуру? И если все или большинство активных спорщиков будут согласны, я подключусь. wulfson 06:00, 30 октября 2012 (UTC)

Похоже, всё, можно подводить. --wanderer 18:36, 31 октября 2012 (UTC)

Хачмаз

В статье Хачмаз анонимы и два уже зарегистрировавшихся участника очень интересно расписывают историю города со ссылками на Министерство культуры и туризма Азербайджанской Республики. При этом не получается даже добавить шаблон неавторитетности источника, все удаляют:[74]. Учитывая их жалобу, видимо без вас обойтись не получится. Grag 13:29, 4 ноября 2012 (UTC)

Заодно надо проверить этих участников, оба редактируют только статью Хачмаз, и видимо знакомы с правилами проекта, раз сразу пишут на ЗКА. Вероятно кто-то из знакомых. Divot 15:26, 4 ноября 2012 (UTC)

Выдвижение в АК

Здравствуйте, Wulfson. Предлагаю вам войти в состав АК-15. ~ Starship Trooper · 17:05, 4 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте. Спасибо, что не забываете. Но я на своём собственном месте, за которое мне не придётся бороться целый месяц, к тому же работая по самостоятельному графику и имея фактически неограниченную свободу выбора, думаю, принесу гораздо больше пользы. wulfson 19:25, 4 ноября 2012 (UTC)

Вы должны быть в АК. --С уважением, Borealis55 19:53, 5 ноября 2012 (UTC)

Кстати, я тоже считаю разумным видеть Вас в АК. N.N. 19:56, 5 ноября 2012 (UTC)

Мне очень лестно, коллеги, но я всё равно предпочитаю остаться там, где за сделанную работу благодарят чаще. :) wulfson 12:01, 6 ноября 2012 (UTC)

Нет ли желания стать посредником в статье Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны

Уважаемый посредник, я инициировал запрос на посредничество: Википедия:К посредничеству#Посредничество в статье Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны. Желающих не обнаружилось. Вы (а) в своё время статью правили; (б) являетесь посредником по немного схожей теме (Кржижановский-Antonu). Может быть Вы сможете глянуть и рассудить и тут? Спасибо! HOBOPOCC 12:48, 8 ноября 2012 (UTC)

При условии, что обе стороны согласны на мою кандидатуру. wulfson 13:16, 8 ноября 2012 (UTC)

Спасибо! Я написал там на СО статьи: [75]. Посмотрим. HOBOPOCC 14:52, 8 ноября 2012 (UTC)

Там единственный активный оппонент согласился на Ваше посредничество. Если у Вас будут какие-то вопросы — буду отвечать. HOBOPOCC 09:28, 10 ноября 2012 (UTC)

ОК, попытаюсь завершить вопрос с Николаем Ульяновым и подойду. wulfson 10:02, 10 ноября 2012 (UTC)

Я понимаю, что сейчас Вы взвалили на себя немеренный объём ответственностей и обязательств, но может взгляните на эту проблему - она не требует больших усилий. В двух слова: добротный вторичный источник (Hoffmann) критикуется путём привлечения двух иных АИ: (1) на основании первичного источника (мемуары) никак не связанного со вторичным (ОРИСС редактора википедии) (2) на основании вторичного источника (Дюков), но этот вторичный источник, критикующий Hoffmann, критикует его вообще, а не конкретное утверждение Hoffmann (опять ОРИСС). HOBOPOCC 20:37, 15 ноября 2012 (UTC)

Если дождётесь, я обязательно взгляну. Но чуть позже. wulfson 19:26, 16 ноября 2012 (UTC)

Ещё не время? HOBOPOCC 08:25, 26 ноября 2012 (UTC)

Ещё немного - у меня количество прочитанного только-только стало переходить в качество, согласно законам диалектического материализма. wulfson 10:17, 26 ноября 2012 (UTC)

Не забыли? Вы так лихо разобрались с «ленинизмами». Тема этого раздела на первый взгляд только сложная, а по сути очень схожа с упомянутой. Благодарю! HOBOPOCC 16:35, 10 декабря 2012 (UTC)

Нет, ещё чуть-чуть. wulfson 17:40, 10 декабря 2012 (UTC)

V.ost

Уважаемый коллега! Недавно предупреждённый Вами участник V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), похоже, не собирается придерживаться никаких просьб о воздержании редактировать в тематике, где его вклад признан деструктивным. Продолжая в том же духе, он начинает новые баталии на СО c участником НОВОРОСС, а также начинает новые разглагольствования ([76], отмена его правки в другой статье) о маргинальных, практически неупотребляемых в русском языке терминах, такие как «рутенский» (от нем. Ruthenisch). Начинать с ним новый раунд препираний и ВОЙ о том, что термин русинский в современном русском языке употребителен лишь для карпатских русин и что чьи-то самоназвания из прошлого значения не имеют, у меня нет никаких сил, поскольку делал это уже 145 раз и его НЕСЛЫШУ мне прекрасно известно. Не могли бы Вы принять какие-то меры? Похоже, участник не понимает нормальный человеческий язык, в том числе и Ваш. --Воевода 19:21, 13 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, что прислушались! --Воевода 20:46, 13 ноября 2012 (UTC)

• Доброй ночи, Сергей. К сожалению, запрос участника Воевода относительно действий V.ost грешит многими неточностями, искажениями и откровенным перекручиванием фактов. Участник Воевода пытается ввести всех в заблуждение утверждая, что термин "русинская шляхта" не употребляется в современном русском языке в том контексте, в котором его употребил участник V.ost. Вот один из примеров у известного нам исследователя [77]. Очевидно, что употребление термина "русинский" (как самоназвания) вполне допустимо в историческом контексте (хотя рутенский действительно анахронизм). При этом участник Воевода заменяет термин "русинский" на "русский", что более чем спорно. Ранее он во многих статьях заменял украинский на русский или удаляя слово украинский [78] [79], хотя на это существует сотни источников, ранее добавив фразу "всеми слоями русского населения" [80]. Очевидно, что эти правки идут в рамках концепции «триединства русского народа», которая в настоящее время является устаревшей и маргинальной. Должен отметить, что ранее эта тема уже несколько раз обсуждалась. Вот пример одного из обсуждений Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/05#Деструктивное поведение V.ost, в котором было показано, что наиболее соответсвующим современным АИ был бы термин "украинская шляхта" [81]. Собственно, вопрос терминологии и авторитетности концепций в статьях на украинскую тематику много раз обсуждался, однако все время приходится сталкиваться с подобными войнами. Не знаю, следует ли в столкновении двух крайних точек зрения (и двух устаревших маргинальных концепций), ведущих непрерывные войны, посреднику принимать санкции к сторонниками лишь одной из них. Безусловно, V.ost достаточно сложный участник, могу сказать по опыту работы в украинской википедии в качестве посредника, однако, я убежден, что если бы в русской Википедии не было такого засилия маргинальных концепций в теме истории Украины, то участник V.ost, также как и многие другие, не проявлял бы такой активности. Возможно, следовало бы еще раз и уже окончательно обсудить вопросы терминологии, авторитетности источников и концепций в украинской тематике русской Википедии, т.к. эти бесконечные войны правок отвлекают массу внимания у целого ряда учасников. А также предусмотреть санкции к участникам систематически проталкивающим маргинальные взгляды в Википедии. --yakudza พูดคุย 23:33, 13 ноября 2012 (UTC)

Я участника V.ost недвусмысленно предупреждал о возможных последствиях, поэтому в своих нынешних неприятностях ему следует винить лишь себя и свою невоздержанность. Теперь пусть ждёт. wulfson 04:40, 14 ноября 2012 (UTC)

• • Поскольку Yakudza исказил здесь целый ряд обстоятельств, придётся высказаться. Во-первых, он пытается выдать за общепринятый оборот то, что по сути является маргинальным случаем и во всей современной научной литературе встречается чуть ли не один-единственный, тщательно выисканный им раз. Следующим искажением является утверждение, что термин «русский» в данном контексте будто бы спорный. О том, что это не так, говорит не только то обстоятельство, что «русский» — единственное грамотное прилагательное к слову Русь на языке данного раздела, но и то, что что это слово применяется к землям Речи Посполитой (и Австро-Венгрии) сплошь и рядом в самых различных контекстах, не говоря уже о русских воеводствах, русских улицах, русских троицах, государственных образованиях (раз, два), населённых пунктах и т.д. И конечно, вопреки его заявлению, грамотное употребление русского языка не даёт основания для вывода, что кто-то является адвокатом каких-то концепций. Полагаю, что головная боль Yakudza и его вера в «спорность» термина «русский», произрастает из его ошибочной/чрезмерной ассоциации этого слова с государствообразующим народом России, а также его украиноязычным мышлением, где это слово обычно переводится как «росiйський». Но это проблемы украинского языка, которые к нашему разделу отношения не имеют. Напоследок, касаемо «украинской шляхты»: такой оборот, действительно легитимен с точки зрения современной литературы, хотя сами современники так себя практически не называли. Использование того или иного легитимного варианта зависит от того, от какого топонима его образовывать: Украина или Русь. Посколько V.ost неграмотно пытался образовать его именно от второго топонима, то мне пришлось поправлять. --Воевода 00:31, 14 ноября 2012 (UTC)

Постараюсь к вечеру посмотреть. wulfson 04:40, 14 ноября 2012 (UTC)

• Мне казалось, что заблокировали его не за терминологическую путаницу, а за нарушение правил. Блок был абсолютно правильным. Участник выводов не сделал, обещаний не нарушать не давал, наставничества не просил. Разблокировали его имхо рано. С педагогической точки зрения. Bechamel 13:09, 15 ноября 2012 (UTC)
• Уважаемый Wulfson, на СО V.ost я оставил своё мнение относительно нынешней ситуации и своё предложение. --Воевода 13:13, 15 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, можно ли мне принимать участие в обсуждениях в других темах? Хочу ответить коллеге Bechamel на странице обсуждения темы:Шляхта королевства Галиции и герцогства Буковина, или пока воздержаться? Суть вопроса, что я согласен с его трактовкой по «древнерусской шляхте».--V.ost 19:14, 15 ноября 2012 (UTC)

  Я не возражаю, но, участвуя в обсуждениях, не забывайте о нормах, установленных для общения между участниками (см. ВП:ЭП). wulfson 20:07, 15 ноября 2012 (UTC)

Нужен итог на КОИ (это не срочно) -- Просьба

Коллега, я знаю о Вашей чрезвычайной занятости, но речь не идёт о том, что нужно было бы сделать прямо сейчас. Дело не горит, и если Вы подведёте итог, например, через неделю, да даже и через две -- это вполне приемлемо. Просто не хотелось бы, чтобы обсуждение ушло в архив без итога. Речь идёт об этом. Может, возьмётесь? --Humanitarian& 19:20, 20 ноября 2012 (UTC)

Ну разве что если не очень скоро? wulfson 12:29, 21 ноября 2012 (UTC)

Подождите - там же Братчук изрядно поработал - ему и заканчивать. Не вижу необходимости топтаться на одном поле. Жизнь коротка, а дел недоделанных много. wulfson 12:41, 21 ноября 2012 (UTC)

Уточню ситуацию. D.bratchuk работал не «там», т. е не на КОИ. Обсуждение на КОИ было открыто участником KLIP game 28 октября и тогда называлось так: Считать ли мнение А.А. Ивина маргинальным в статье Социализм. Этой темой D.bratchuk не занимался. Однако, поскольку в ряде других статей у меня ранее были конфликты, связанные с тем же источником, я посчитал целесообразным включить в данное обсуждение ряд более ранних дискуссий, касавшихся этого источника. В одной из них, самой большой по объёму, уже был подведён итог D.bratchuk'ом. Этот итог никем не оспаривался и может быть использован в готовом виде при подведении итога на КОИ. В другой дискуссии D.bratchuk участвовал, но итог подведён не был. Я посчитал предпочтительным, чтобы итог на КОИ был подведён администратором, не участвовавшим ни в одном из этих обсуждений, в связи с чем обратился к Вам. --Humanitarian& 17:10, 21 ноября 2012 (UTC)

И всё же, думаю, лучше к нему обратиться. wulfson 17:20, 21 ноября 2012 (UTC)

Как говорил Полигаф Полиграфыч: «… в очередь…, в очередь». Посредник сначала обещал рассмотреть вопрос по поводу «Насилия над жителями Третьего рейха…». Так что не напирайте, пожалуйста. HOBOPOCC 19:40, 21 ноября 2012 (UTC)

Вопрос

Скажите, а топик-бан с V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже снят? --Воевода 09:57, 26 ноября 2012 (UTC)

Формально - нет. Вы усматриваете какие-то нарушения с его стороны? В принципе, я стараюсь и сам реагировать, но я мог что-то упустить. В любом случае, я не ставлю своей целью полный запрет на работу V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в РуВП - моя задача, скорее, состоит в том, чтобы обеспечить более или менее нормальный процесс совместной работы, основывающийся на соблюдении правил всеми сторонами. wulfson 10:11, 26 ноября 2012 (UTC)

Дело в том, что участник уже нарушал топик-бан (за что был заблокирован бессрочно) и сейчас совершает очередные поползновения. В моём понимании, топик-бан — это топик-бан, а не всё новые рассмотры конкретных правок. Это, опять же, оттягивает определённые ресурсы и, по сути, обессмысливает топик-бан. По Вашим словам, участник был разблокирован для участия в посредничестве по русинам, и не более того. Я пока в нём не могу участвовать, потому что что Вы пока не отреагировали на мои комментарии на СО посредничества. --Воевода 10:34, 26 ноября 2012 (UTC)

Прошу прощения - я на этой странице ни разу не был. Сегодня обязательно посмотрю. wulfson 12:17, 26 ноября 2012 (UTC)

С точки зрения организационной я убрал всё, что мешало началу обсуждения. Можно приступать. Но я пока не вижу предмета спора. Коллега V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) предложил источники, которые, думаю, можно принять за основу. У Вас будут свои предложения? wulfson 12:47, 26 ноября 2012 (UTC)

Воевода, что конкретно вы считаете нарушением «топик-бана»? Обсуждения на СО в статьях по Галиции и русинах, или откат правки анонима, что так понравилась вам? Почему вы не высказались по данному поводу на СО, а спустя сутки, после того как администратор заменил явно оригинальную мысль об «непризнанности», на корректную в данном случае - «неканоничности», почему вы торопитесь сразу жаловаться? Я откатил правку анонимного участника, которая была очень похожа на вандализм. Возможно это была изначально ваша правка?--V.ost 10:55, 26 ноября 2012 (UTC)

Спокойно, коллеги. Не вижу смысла спорить ради спора и переходить на личности. Обсуждаем содержание статей. Только так можно двигаться вперёд. wulfson 12:17, 26 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега, к сожалению, я не могу обсуждать с V.ost содержание статей. После долгого общения с участником, я считаю его вклад, в том числе дискуссионный, деструктивным, это мнение разделяют многие другие опытные участники, и это было признано Вами на административном уровне. Поэтому я не могу руководствоваться по отношению к нему ВП:ПДН, а лишь ВП:НКТ. И, если честно, я не совсем понимаю, почему ему предоставляется такая индульгенция, что необходимо вновь обсуждать с ним вопросу по содержанию русско-украинских статей. Это ровно ничем не отличается от ситуации до топик-бана, которого теперь как будто уже и нет, хотя Вы меня выше заверили, что он всё ещё есть. Согласитесь, что подобная размытость понятий вызывает много вопросов. Я тоже не выступаю за полный запрет для него на работу в РуВП, но считаю что по русско-украинской тематике он должен впредь неукоснительно соблюдать топик-бан. --Воевода 12:50, 26 ноября 2012 (UTC)

Не можете обсуждать с ним - я Вас не заставляю. Обсуждайте со мной. wulfson 12:54, 26 ноября 2012 (UTC)

С Вами я охотно готов обсуждать. Но, как я понимаю, топик-бан для V.ost в его традиционном значении — испарился..? --Воевода 13:36, 26 ноября 2012 (UTC)

Последовательность событий была такая:

• 09/11 - рассмотрев претензии, предъявленные участнику V.ost в дискуссии на странице Википедия:Запросы_к_администраторам#V.ost, я расценил их как в целом справедливые, а действия этого участника - как нарушающие ВП:ДЕСТ и ВП:ЧНЯВ. В связи с этим я вынес ему официальное предупреждение и предложил самостоятельно воздержаться от каких-либо правок в статьях РуВП, имеющих отношение к истории России и Украины, славянских народов и языков. Я предупредил участника, что в случае, если, начиная с настоящего момента, им будет сделана в указанной тематике хотя бы одна неконсенсусная (конфликтная) правка, я буду вынужден его заблокировать: «После этого, очевидно, может встать вопрос о замене блока топик-баном» (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/11#V.ost).
• 13/11 - в связи с тем, что, несмотря на моё предупреждение, участник V.ost продолжил внесение правок, вызывающих резкие возражения у других участников, я наложил на него бессрочный блок.
• 15/11 - я снял блок по причинам, которые я сформулировал таким образом: «Попытавшись разобраться в сути Вашего конфликта с Вашими оппонентами, я понял, что вопрос довольно-таки сложный и неоднозначный и мне, скорее всего, потребуется продолжительное время, чтобы понять, что к чему. Поскольку, с одной стороны, в результате может оказаться, что Вы не совсем неправы по сути своих действий (форму я сейчас пока не рассматриваю), с другой стороны, Ваше участие может помочь мне разобраться в этом вопросе, но с третьей стороны, продолжение Вами активных правок в конфликтных статьях может, наоборот, этому помешать, я предлагаю вернуться к состоянию до блокировки: я снимаю с вас блок, а Вы обязуетесь не совершать никаких правок в конфликтных статьях. Взамен обещаю беспристрастное и справедливое решение, основывающееся на правилах РуВП».
• За период с 15/11 по 26/11 участник V.ost сделал лишь семь правок в статьях и участвовал в подготовке материалов для начатого посредничества. Я не вижу оснований считать, что наша с ним договорённость о своего рода самоограничении была им нарушена. Эту договорённость никто не отменял. wulfson 18:51, 26 ноября 2012 (UTC)

• Как видим, участник не воздерживается от каких-либо правок в статьях РуВП, имеющих отношение к истории России и Украины. К тому же, статья всея Руси вполне относится к разряду конфликтных, о чём свидетельствует её история с его интенсивным участием. Маленькими шажками, сначала под прикрытием «безобидных» правок, он снова пытается обойти наложенные на него ограничения и приучить всех к мысли, что он имеет право всё по-прежнему править. --Воевода 22:45, 26 ноября 2012 (UTC)

  OK, я учту Ваше мнение. wulfson 07:05, 27 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Есть сомнение в нейтральности выражений

[82]. Думаю, что много времени это занять не должно. --Humanitarian& 10:27, 30 ноября 2012 (UTC)

• Цитирую: "Я как посредник всегда готов поддержать разумные и обоснованные изменения в статьях." (Выделено мной.)
  Это Ваши слова, коллега. Надо бы перейти от слов к делу. --Humanitarian& 20:02, 1 декабря 2012 (UTC)

  Я не отказываюсь от них :) wulfson 06:53, 2 декабря 2012 (UTC)

Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Категория:Жертвы Белого террора

Уважаемый посредник, просьба посмотреть! Написал Вам, как посреднику ГВР (обратился ко всем из них, без исключений), но на самом деле предпочёл именно Вас увидеть в статье Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны. Спасибо! HOBOPOCC 07:31, 1 декабря 2012 (UTC)

Объявление от 04 декабря 2012

Ув. коллеги!

Как ни прискорбно, но количество воды, втекающей в этот бассейн по трубе А, начало катастрофически превышать количество воды, вытекающей из него по трубе Б, что грозит мне разрушением мозга, а вам - крушением надежд на скорое разрешение новых конфликтов. В связи с этим вынужден закрыть входную заслонку до тех пор, пока не очищу свою совесть от груза ранее данных обещаний. С настоящего момента приниматься будут только вопросы, касающиеся уточнения тем, поднятых выше. Остальное будет складироваться до лучших времён. Либо ждите, либо обращайтесь к другим специалистам, либо пытайтесь договориться и решить свои проблемы самостоятельно. Ваш wulfson

Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии.

Благодарность за разъяснение ВП:СОВР

Большое спасибо за подведение итога по УНИАН. Очень помогли. После «атаки» Новоросса у меня возникло множество треволнений, существенно влияющих на мотивацию участия в проекте. Текст ВП:СОВР казался запутанным и неочевидным, критерии оценки — неясными, действия — напрасными. Я не знал, куда в данном случае нужно обращаться за помощью. Одна ситуация проецировалась на весь проект и создавалось общее угнетающее впечатление. Помню, Викимедиа когда-то опрос проводил о факторах, влияющих на настроение редакторов. Я потому так и расписываю всё — может когда-то где-то ещё используете. В общем, возможность получить разъяснения максимально нейтрально и максимально быстро очень важна.

Никогда бы раньше не подумал, что я такое напишу, но я действительно Вам крайне признателен. И, если позволите, скажу, что Вы иногда всё же чрезмерно эмоционально высказываетесь, на мой взгляд (видимо, это уже не исправить), но лучше уж так, чем вообще никак. Тем более, что имея немного терпимости и юмора (это признаки здорового общества, наверное) с Вами вполне можно работать.

Если отмечаете, то поздравляю со всеми наступающими праздниками (Конец света, Новый год, религиозные…). Спасибо, что помогаете людям. Yakiv Glück 19:48, 17 декабря 2012 (UTC)

И Вам спасибо за добрые слова. Всего наилучшего! wulfson 20:12, 17 декабря 2012 (UTC)

Стрельбицкие

Прошу Вас вмешаться и отменить заангажированные правки коллеги воевода - [83]. Мне не известно об национальностях (этносах) в 13-м веке. Было Галицкое княжество и польское королевство, а выдуманный термин Галицкая Русь не к истории рода.--V.Ost 14:21, 24 декабря 2012 (UTC)

Что значит «не известно об национальностях (этносах) в 13-м веке»? А в каком веке, по-Вашему, появились национальности? Где это зафиксировано? wulfson 17:17, 25 декабря 2012 (UTC)

Очередной орисс, противоречащий описаниям всех других персоналий. --Воевода 14:32, 24 декабря 2012 (UTC)

Предлагаю заменить на «русского происхождения». Это выражение, используемое в АИ - см. Пашин С. С. Перемышльская шляхта второй половины XIV - начала ХVI вв.: Историко-генеалогическое исследование. wulfson 17:30, 24 декабря 2012 (UTC)

С этим предложением, соответствующим научно-литературным нормам, нет причин не согласиться. --Воевода 21:55, 24 декабря 2012 (UTC)

На СО этот вопрос неоднократно обсуждался [84]. К древнерусскому периоду есть прилагательное - «древнерусский». В других статьях по шляхетским родам (особенно не российского происхождения) используется не этнический термин принадлежности рода, а территориальный. Этничекие определения по отношению к Средневиковью очень скользкий и неточный термин, его использовать в данном случае недопустимо. Род «галицкий» («галицко-волынский») и «польский», в крайнем случае - «древнерусский».--V.Ost 08:33, 25 декабря 2012 (UTC)

В статье Пашина чаще всего используется термины: «перемышльская шляхта», или «украинская шляхта». Также её именуют и авторитетные исследователи в Украине Чернецкий и Смуток, Яковенко и другие.--V.Ost 08:46, 25 декабря 2012 (UTC)

Неверно. Выражение «украинская шляхта» используется Пашиным в таком контексте: «Не столь впечатляющи достижения в области изучения украинской шляхты, точнее, полиэтничной шляхты средневековой Украины». То есть автор даёт понять, что выражение «украинская шляхта» он считает не совсем корректным. К тому же имеется в виду место жительства (средневековые украинские земли), а не происхождение. То же самое и со словосочетаниями «перемышльская шляхта» и «червонорусская шляхта» — «шляхта одного из регионов средневекового Польского королевства». wulfson 17:01, 25 декабря 2012 (UTC)

Также её именуют и авторитетные исследователи в Украине Чернецкий и Смуток, Яковенко и другие - кого именуют так же? Где именуют? Я Вас уже просил не делать голословных утверждений, которые невозможно проверить. wulfson 17:01, 25 декабря 2012 (UTC)

Одно слово: ОРИСС. Воевода 09:51, 25 декабря 2012 (UTC)

ОРИИС, это утверждение об происхождении. Нет данных об этническом происхождении рода, есть только его территориальная принадлежности. В большинстве статей по шляхетским родам указана именно их территориальная принадлежнось - [85], [86], [87], [88], [89], [90] итд.. Предлагаю ОРИСС об происхождении вообще удалить из преабулы. Предлагаю написать так: «Стрельби́цкие (укр. Стрільбицькі, {{польск. Strzelbicki) — род боярского происхождения, герба Сас, что был признан в шляхетском и дворянском достоинствах в различных государствах».--V.Ost 11:25, 25 декабря 2012 (UTC)

У многих родов совершенно ясные немецкие, татарские или даже византийские этнические корни (Головины), что не мешает им называться русскими во всех энциклопедиях. Основная этнокультурная детерминанта нигде не опускается. --Воевода 13:54, 25 декабря 2012 (UTC)

У Стрельбицких доминирующее влияние на украинскую и польскую культуру. В польской википедии написано так: Strzelbicki (ukr. Стрільбицькі – Strilbycki; cer.-sł. Стрѣльбѣцкі – Strilbicki; ros. Стрельбицкие – Strelbickie) – ukraińsko-polski szlachecki ród herbu Sas. в украинской - Стрільбицькі, або Стрельбицькі - Стародавній український (руський) шляхетський рід, гербу Сас.--V.Ost 14:16, 25 декабря 2012 (UTC)

Коллеги! У вас имеются какие-то общие положения, согласно которым формулируются преамбулы статей о дворянских родах? Те статьи, на которые ссылается выше коллега V.Ost, все написаны по-разному, в том числе не совсем грамотно. Ссылки на подобные статьи считаю неправомерными. Ссылаться предлагаю лишь на результаты обсуждения или на какие-то общие теоретические положения, зафиксированные в сторонних АИ. wulfson 17:06, 25 декабря 2012 (UTC)

В вики таких общих положений нет. Здесь подымал данный вопрос, но особенного обсуждения не вышло. Согласен с позицией коллеги:

Территориальная привязка, очевидно. Здесь у нас выбор небольшой: привязка может быть этнической, территориальной или государственной. Этническая не подходит, так как этничность в Средние века — крайне спорная и скользкая тема. Государственная, возможно, даже лучше территориальной, тогда было бы «знатный род Великого княжества Литовского» (хотя и несколько косноязычно). Но и имеющийся термин у меня, как и Владимира, отторжения не вызывает. --Azgar 18:13, 3 декабря 2012 (UTC)

Если кото то приведет данную проблему к общему знаменателю, то это возможно снимет массу конфликтов.--V.Ost 17:55, 25 декабря 2012 (UTC)

Что касается «русского происхождения», то мне хотелось бы получить АИ, в котором зафиксировано, что известный предок Стрельбицких действительно из восточных славян, а не из пришлых венгров или влахов. Если таких АИ нет, то, боюсь, придётся писать, что такой-то род «известен со времён Галицко-Волынского княжества… первое упоминание относится к такому-то году».

Данных об этническом происхождении предка Стрельбицких - НЕТ! В протестации 18-го века указано, что Данило был сыном Анки и Ивахно, жил в Кульчицах, был ловчим у Льва Даниловича. Сама фамилия возникла только на рубеже XV - XVI веков, также указано, что представители рода именуются как Даниловичи, или Курыковичи, самое первое из известных на сегодня документальных упоминаний об использовании именно родового имени - Стрельбицкие, зафиксировано в завещании «Сидора из Кульчиц, войта Стрильбич», что было составленно в 1505 г. --V.Ost 17:45, 25 декабря 2012 (UTC)

Об этнической принадлежности можно судить только по исконно украинских (русинских) именах и фамилиях, и придомках (добавке к фамилии) членов рода: «Тымко», а не Тимофей; «Сыдир», а не Сидор; «Стэць»; «Ярэма», а не Ерёма; «Ян», а не Иван; «Ивашко/Ивашо», а не Иван; «Базиль\Васыль», а не Василий; «Якуб», а не Яков; «Остап», а не Евстафий; «Тэодор», а не Фёдор; «Самийло», а не Самуил; «Мыхайло», а не Михаил, «Грынко \ Грышко», а не Григорий; «Лукаш», а не Лукьян; «Даныло», а не Даниил итд..., также фамильные «придомки» (добавки к фамилии): Курикови(чи), а не Кирриловичи, «Поповычи», а не Поповичи, «Рогоши», «Жыгайло», «Козык», а не Козловы, « Ивашо \ Ивашки», а не Ивановы, «Грынки», а не Григорьевы итд..--V.Ost 18:15, 25 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, я попросил коллегу Vladimir Solovjev помочь вам прийти к консенсусу - это вопрос, которым он много лет занимается, так что, думаю, вам будет легче найти общий язык. В любом случае, я полагаю, что надо вырабатывать общую схему, которую можно будет применять к преамбулам всех статей подобного рода. Желаю успеха! wulfson 13:00, 26 декабря 2012 (UTC)

Коллеги Воевода и Wulson, а достойно ли это такого бурного обсуждения? На мой взгляд, статью сперва следовало вынести на ВП:КУ, где автор наконец-то доказал бы значимость предмета, так как, ознакомившись со статьёй, создаётся впечатление, что перед тобой сомнительное оригинальное исследование из первичных источников. См. также мнение участника Ghirlandajo. В теле статьи нет ни одной сноски на современный вторичный АИ, описывающий её предмет. --glossologist 21:49, 27 декабря 2012 (UTC)

«Правобережна шляхта (кiнець 18 перша половина 19 ст.). Список шляхти Волинськоï, Kиïвськоï та Подільськоï губернiй, дворянськi права якоï перевiрила Центральна ревiзiйна комiсiя». Автор Євген Чернецький (укр.)русск. та Сергій Лисенко, видавництво Пшонківського 2007 р. (укр.)

«Правобережна шляхта за росiйського панування» (1812—1815 рр.)Чернецький Є. Лисенко С., видавництво Пшонкiвського 2007 р. (укр.)

«Легiтимована правобережна шляхта» 2, 3, 4, 5 томи, видавництво Пшонкiвського 2006—2007 рр. (укр.)--V.Ost 22:01, 27 декабря 2012 (UTC)

Да, эту литературу вы поместили в раздел Ссылки, при этом в теле статьи нет никаких сносок на эти работы, и поэтому проверить информацию не представляется возможным. Что конкретно эти источники пишут о Стрельбицких? Для доказательства значимости предмета недостаточно иметь просто упоминая в АИ. Предмет должен быть там достаточно подробно описан. --glossologist 22:14, 27 декабря 2012 (UTC)

Данные источники пишут, о том что Стрельбицкие подтверждали (успешно и не подтверждали своё шляхетство в Российской империи, были случаи деклассации, после восстания 1831 г.). Вот другая ссылка, проверяте - Акты и документы Галицко-Волынского княжества ХІІІ — первой половины XIV ст. Исследования. Аcts аnd Documents of 13th century — eаrly 14th century. Hаlych аnd Volyn’ Prіncіpаlіty: Reseаrch. Documents. Стр. 733, 756, 838—840, 877—878, 1020—1021, и тут: «Высшие чины в Российской империи 1708—1917 гг» стр. 469.--V.Ost 22:26, 27 декабря 2012 (UTC)

Мне кажется, что благодаря обсуждению на СО шаблона Русь и правке коллеги Fred , появился приемлимы вариант термина для обозначения происхождения рода. Предлагаю изложить преабулу к сатье Стрельбицкие, в такой редакции: Стрельби́цкие (укр. Стрільбицькі) — боярский род галицко-волынского происхождения, в последствии шляхетского и дворянского достоинств, герба Сас, польская ветвь рода из Закрочима, герба Слеповрон.--V.Ost 21:17, 28 декабря 2012 (UTC)

Письмо двадцати пяти

Просьба помочь разобраться, есть ли в разделе Письмо двадцати пяти#Содержание ОРИССные формулировки, содержащие неизвестно чьи явно ненейтральные оценки текста письма. Вот первая правка, с которой начался «раздор» по этому поводу [91]. С уважением и наступающим Новым годом, Кржижановский 14:52, 31 декабря 2012 (UTC)

Орден

		«Орден носорога»
		За несгибаемое упорство в процессе организации принудительного посредничества в украинской тематике в неожиданном месте, невзирая на риск затоптать при этом всю тематику. N.N. 20:47, 31 декабря 2012 (UTC)

Я бы не назвал это «несгибаемым упорством» - я просто стараюсь не суетиться, где в этом нет нужды. wulfson 10:38, 1 января 2013 (UTC)

Статьи

Перенесено на страницу Обсуждение:Украинская революция 1917—1921.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Вижу АК приняло решение по иску 814[92]. Как я понял, АК предложил вам взять на себя ношу посредничества в статьях украинской исторической тематики. Давайте подумаем, что делать с многострадальными статьями "Украинская революция 1917—1921" и "Революция и Гражданская война на Украине". Их надо бы довести до ума. (пока у меня со свободным временем более-менее).

Полагаю, статью Украинская революция 1917—1921 необходимо разблокировать ("равенство участников") и дописать, а статью Революция и Гражданская война на Украине переименовать. Что думаете? - Плотвич 15:55, 10 января 2013 (UTC)

Честно говоря, меня сильно отвлекли, и я сам не был готов прямо сейчас этим заниматься, а пускать дело на самотёк считаю неверным ходом. Ну и переименовывать я ничего не собирался. Если хотите, можете заняться пополнением статьи "Революция и Гражданская война на Украине" - там работы ещё непочатый край. wulfson 17:06, 10 января 2013 (UTC)

Я застопорился на восстании полуботковцев. wulfson 17:13, 10 января 2013 (UTC)

• Здравствуйте, Плотвич! Извините, что вклинился в разговор, но очень рад встретить Вас здесь после столь длительного перерыва. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:27, 10 января 2013 (UTC).
• Добрый день, Сергей! Рад, что решениями 814 и 836 АК принял моё предложение о принудительном посредничестве. Рад, что Вы посредник, и по Вашим действиям вижу, что не ошибся. Помню, Вы были первым, кто откликнулся мне, и это несмотря на занятость в ГВР и ААК. Я сейчас, как известно, ограничен в своих действиях в рувики. Это малоприятно, но фактически мне здесь больше почти никогда и не требовалось. К тому же не знаю, смогу ли вернуться в тематику ВП:УКР. В своё время меня настолько шокировала "дружеская" атмосфера здесь, вскоре перешедшая в анонимное преследование в реальной жизни (подробнее когда-нибудь в письме), что я предпочёл вообще надолго уйти из проекта. По сути. Я до сих пор не знаю современных АИ, подтверждающих название "Революция и Гражданская война на Украине". Спрашивал, конечно, у Николая, но ответ был, если извлечь суть, без конкретного ответа. За последние 20 лет открыто столько архивов, что оценки и названия советского времени безнадёжно устарели. Если возникнет потребность в контактах с НАНУ или МГУ, постараюсь помочь. Однако мои возможности ограничены. Всё-таки история не моя область. К тому же в научных кругах сложилось, мягко говоря, не самое лучшее мнение о Википедии (которое многие википедисты всеми силами стараются закрепить). Мне повезло, что мне встретились Вы и Виктория. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:27, 10 января 2013 (UTC).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега, Вы уверены в утверждении, что «„дружеская“ атмосфера здесь, вскоре» перешла «в анонимное преследование в реальной жизни». Я не уверен в её достоверности, и потому вынужден Вас попросить либо доказательств её верности, либо исключения такой нарушающей ВП:ПДН формулировки. "Дружеская" атмосфера, вероятно, была вызвана общением со мной, но вот любое Ваше преследование, о котором Вы намекаете, со мной явно не связано. Поэтому прошу не делать таких откровенно недружественных и бросающих всякого рода тени заявлений. N.N. 22:00, 12 января 2013 (UTC)

• Посылаю Вам письмо, где описана эта шокировавшая меня история. Вы ни при чём, рядом были, грязные брызги случайно попали. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:08, 19 февраля 2013 (UTC).

• Здравствуйте, Юрий. "Дружескую" атмосферу на сайте, как я понимаю, создают немногочисленные тролли-ксенофобы, однако если "анонимное преследование в реальной жизни" как-то связано с вашим участием в этом проекте - это действительно серьезно!..

• к wulfson

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. При всем уважении, wulfson, статья Украинская революция на данной момент заблокирована на вандальной версии (чего стоит безграмотная дефиниция с "теорией"), а вы говорите, что не готовы сейчас этим заниматься?! От вас только и требуется, что разблокировать статью. Я же допишу статью в соответствии с НТЗ и т.д.и т.п. - Плотвич 18:58, 11 января 2013 (UTC)

Коллега, я с Вами никогда не работал, а поэтому я затрудняюсь сказать, соответствует ли Ваше понимание НТЗ общепринятому (ВП:НТЗ). К тому же очень часто обвинения оппонентов в вандализме (там, где на самом деле речь идёт лишь о различиях в подходе к изложению той или иной темы) заканчиваются плачевно для тех, кто такие обвинения выдвигает. Мне бы хотелось, чтобы слово «вандализм» и производные от него в данной дискуссии более не употреблялись.

Касательно "запрещенных" слов "вандализм" и "троллинг". Речь шла об абстрактных троллях, а не о конкретных участниках. Если же коснуться конкретных ситуаций, то надеюсь никто не будет утверждать, что систематическая подмена текста с проставленными ссылками на академические АИ в статьях - это не вандализм. И надеюсь никто не будет утверждать, что систематическое прибегание к голословным заявлениям на СО и викиусяжнечество - это не троллинг. - Плотвич 21:23, 14 января 2013 (UTC)

Абстрактными рассуждениями об абстрактном троллинге и прочих вики-прелестях заниматься не будем - здесь не место и не время. Эту ветку я закрываю. wulfson 04:10, 15 января 2013 (UTC)

Статья разблокирована не будет до тех пор, пока я для себя не пойму, в чём состоит её предмет и как он может быть описан согласно правилам нашего проекта. Вы для своего пользования можете скопировать существующий текст, разместить его на подстранице своей личной страницы участника и править его сообразно Вашим представлениям. Если Вам нужна помощь в переносе текста, я могу Вам помочь. wulfson 19:41, 12 января 2013 (UTC)

Я могу ошибаться, и моё мнение может измениться по мере более глубокого ознакомления с АИ, но на настоящий момент я рассматриваю понятие «Украинская революция» как некую историческую концепцию, один из способов представления и описания исторических событий. События должны быть описаны, как они есть, а параллельно с этим описанием может существовать и изложение данной теоретической концепции, в соответствии с её распространённостью в авторитетных источниках. wulfson 20:01, 12 января 2013 (UTC)

Как мне кажется, вы не очень понимаете, о чем пишите. Понятие само по себе не является научной концепцией. Историки используют термины "Украинская революция" и "Национально-освободительная борьба 1917-21" для обозначения цепочки революционных событий "как они есть", связанных с национально-освободительным движением (напр.:"труд посвящен истории Украинской революции 1917-21 - одного из наиболее важных, сложных и драматических периодов бытия украинского народа в XX веке. Именно этот период стал вершиной в развитии национально-освободительной борьбы" (Нариси історії української революції 1917–1921 років / Ред. кол.: В.А.Смолій (голова), Г.В.Боряк, В.Ф. Bерстюк, С.В.Кульчицький, В.М.Литвин, Р.Я.Пиріг, О.П.Реєнт, О.С.Рубльов, В.Ф.Солдатенко, Ю.І.Терещенко. НАН України. Інститут історії України. – К.: НВП «Видавництво “Наукова думка” НАН України», 2011. – C. 5.)). Я напоминаю, что академические АИ наиболее весомы для википедии. Жду, что вы приведете серьезные АИ, чтобы ваши утверждения не выглядели голословными. В частности, приведите АИ, где Украинская революция названа "теорией" - чтобы мы, определив весомость приведенных АИ, могли определиться с дефиницией, а также преамбулой статьи. - Плотвич 21:09, 14 января 2013 (UTC)

• Вы постоянно забываете, что находитесь в свободной международной энциклопедии, а не в НАНУ, и не в институте национальной памяти. Думаю, пока Вы не начнете это понимать, а также не начнете хотя бы минимально пытаться освоить правила и принципы функционирования проекта и сообщества, в которое Вы пришли участвовать, редактировать что-либо Вам здесь полностью противопоказано. N.N. 22:20, 14 января 2013 (UTC)

  Сами авторы этой концепции называют её «концепцией». Вам ли не знать, что писал Солдатенко в момент реанимации этого дискурса в первых работах в конце 1990-х гг. Так что это если не историческая теория, рождённая в недрах одной отдельно взятой хронологически-регионально-национальной историографии. Что? Истина в Божественном проявлении? Не должны и не будут использоваться источники авторов этой теории в качестве описания здесь о ней самой. Нет доказательств серьезной поддержки этой теории за пределами украинской историографии. Нет, и Вы сами понимаете, что в обозримом будущем не предвидится, учитывая скептицизм, проявляемый в мейнстримах неукраинских историографий по отношению к данной концепции. Википедия неприверженна никаким точкам зрения, и нам нужны независимые источники, анализирующие эту концепцию. Вот один из многочисленно существующих примеров, в котором как нельзя лучше описана её сущность. Полагаю, никто не сможет спорить, что анализ достаточно объективный. Замечу, осуществлён в украинской историографии, и не так давно, в 2009 году. Михайлюк О. В. Концепция «Украинской революции»: pro et contra (на украинском языке) // Гуманитарный журнал. — 2009. — № 3-4. — С.3-17.

В сучасній українській історіографії домінуючою тенденцією стало розглядати революційні події 1917-1920 рр. з точки зору національних інтересів України, в науковому і політичному лексиконі закріпився термін «українська революція». Витіснивши інші означення, 1917-1920 рр. стали тотально іменувати добою «української революції» (рідше «національно-визвольних змагань»). Саме так, за рідкісним винятком, визначається сьогодні даний період у науковій літературі, в шкільних і вузівських програмах, відповідних підручниках [44, 8]. Обґрунтування поняття та концепції «української революції» дається в цілому ряді робіт сучасних українських авторів [7; 8; 36; 42; 44; 45; 47; 48; 45; 45 та ін.]. Критичне ставлення до концепції «української революції» мало представлене в українській історіографії [25; 33; 34 та ін.]. Хоча, останнім часом помітна тенденція більш критичного ставлення провідних українських вчених, навіть її засновників, до цієї концепції. Увага дослідників революційного періоду продовжує концентруватися на політичній історії, тобто переважає увага до політичних лідерів, ідеологій, партій, режимів, терору, здійснюваного ними тощо. Для багатьох українських істориків пошуки методології завершилися з утвердженням офіційної ідеології в заідеологізованих «національно-державницьких штудіях», які спрямовані на обґрунтування самобутності української історії, її окремості, перш за все, від російської (носять виразний антиросійський і антирадянський характер) та причетності до європейської культури. Більшість робіт з цієї тематики мають прикладний характер, пріоритет віддається фактам, а концептуальне осмислення їх відходить на другий план. Як відзначає Л.О.Зашкільняк, українське історіописання залишається на рівні ХІХ ст.: в його епіцентрі видатні особистості, політичні партії, ідеології та рухи, що розглядаються крізь призму національної ідеї [21].

• Перевод для коллеги посредника на русский язык (сделан машинно через translate.meta.ua, исправлением только орфографии):

В современной украинской историографии доминирующей тенденцией стало рассматривать революционные события 1917-1920 гг. с точки зрения национальных интересов Украины, в научном и политическом лексиконе закрепился термин "украинская революция". Вытеснив другие определения, 1917-1920 гг. стали тотально именовать временем "украинской революции"(реже "национально-освободительной борьбы"). Именно так, за редчайшим исключением, определяется сегодня данный период в научной литературе, в школьных и вузовских программах, соответствующих учебниках [44, 8]. Обоснование понятия и концепции "украинской революции" дается в целом ряду работ современных украинских авторов [7; 8; 36; 42; 44; 45; 47; 48; 45; 45 и др.]. Критическое отношение к концепции "украинской революции" мало представлено в украинской историографии [25; 33; 34 и др.]. Хотя, в последнее время заметна тенденция более критического отношения ведущих украинских ученых, даже ее основателей, к этой концепции. Внимание исследователей революционного периода продолжает концентрироваться на политической истории, то есть преобладает внимание к политическим лидерам, идеологиям, партиям, режимам, террору, осуществляемому ими и тому подобное. Для многих украинских историков поиски методологии завершились с утверждением официальной идеологии в заидеологизированных "национально-государственнических штудіях", которые направлены на обоснование самобытности украинской истории, ее отдельности, прежде всего, от русской (носят выраженный антироссийский и антисоветский характер) и причастности к европейской культуре. Большинство работ по этой тематике имеют прикладной характер, приоритет отдается фактам, а концептуальное осмысление их отходит на второй план. Как отмечает Л.О.Зашкільняк, украинское историописание остается на уровне ХІХ в. : в его эпицентре выдающиеся личности, политические партии, идеологии и движения, которые рассматриваются сквозь призму национальной идеи.

• Вот он, пример нейтрального и независимого описания предмета. Вот в таком контексте независимого и незаинтересованного третичного анализа и должна выглядеть статья в вики о концепции Украинской революции. Как место для популяризации этой концепции-Википедия (не скажу за украинский, скажу за академичный и приближающийся к миллиону статей русскоязычный раздел) - не подходит по формату. Здесь, Плотвич, Вам этого никто сделать не даст. Поэтому, если других целей Вашего присутствия в этом проекте не предвидится, не тратьте время. Мое и свое. N.N. 23:02, 14 января 2013 (UTC)

  Спасибо за ссылку. Я немного подкорректировал Вашу реплику, убрав полемический запал. По-украински я, кстати, понимаю и с украинского перевожу, но и за перевод тоже спасибо. Думаю, что это приемлемый ответ на просьбу коллеги Плотвич «Приведите АИ, где Украинская революция названа „теорией“». Я, кстати, не использовал слово «теория» — я именно говорил о «концепции». И в дальнейшем я хотел бы от всех именно такого подхода - не выдвигать лозунги о непогрешимости абстрактных академических источников, а приводить конкретные цитаты со ссылками на конкретные издания. Хотел бы также напомнить коллеге Плотвич решение, принятое АК по поводу приемлемости использования армянских и азербайджанских источников в качестве обоснования тех или иных положений в статьях, подпадающих под действие посредничества ААК. Говоря вообще, лишь посредникам предоставляется право определять, приемлем тот или иной азербайджанский или армянский источник. Всем остальным разрешается ссылаться лишь на зарубежных исследователей. wulfson 10:08, 15 января 2013 (UTC)

Критика кандидата исторических наук Михайлюка спокойно помещается в разделе Критика / Историография. Я не против. - Плотвич 17:59, 15 января 2013 (UTC)

2. Вы считаете, что термин «Революция и Гражданская война на Украине» вполне корректен? Если так, то обоснуйте. (Дело в том, что с научной точки зрения этот термин не является достаточно корректным. Почему? Во-первых, термин не дает ясности касательно революционных процессов, протекавших на территории Украины. О какой именно революции идет речь? Февральская революция — это одно. Революционные процессы, связанные с национально-освободительным движением (в историографии — Украинская революция), — это другое. Большевистский переворот в Петрограде («Октябрьская революция») — это третье. Во-вторых, после падения монархии в 1917 г. Российская империя прекратила свое существование, а уже в 1918 г. УНР провозгласила независимость. О какой гражданской войне идет речь? О противостоянии республиканских войск и повстанцев в УНР?) — Плотвич 18:58, 11 января 2013 (UTC)

Я считаю, что название статьи «Революция и Гражданская война на Украине» вполне приемлемо для того состояния, в котором эта статья сейчас находится. До окончательного её завершения ещё работать и работать. В какой-то момент, возможно, может встать вопрос об изменении её названия - но не теперь. Телегу впереди лошади ставить не будем. wulfson 20:09, 12 января 2013 (UTC)

Я не вижу обоснования. Назовите автора хоть бы одной монографии, другой серьезной работы с названием "Революция и Гражданская война на Украине". (Если нет ни одной серьезной работы с названием "Революция и Гражданская война на Украине", то, как вы понимаете, и статьи с названием "Революция и Гражданская война на Украине" на сайте быть не должно.). - Плотвич 21:15, 14 января 2013 (UTC)

На территории Украины не происходили события, непосредственно связанные с общим процессом разрушения одной государственности, одного общественно-политического строя - и создания другой государственности, другого строя? Украина стояла в стороне от общеисторических процессов, происходивших на территории не только Российской империи, но и сопредельных государств? wulfson 03:55, 15 января 2013 (UTC)

К чему эти вопросы? Как написанное вами обосновывает корректность термина "Революция и Гражданская война на Украине"? Термин "Революция и Гражданская война на Украине" некорректен, не имеет широкого применения в историографии. Следовательно, он не должен быть представлен статьей на сайте. Кстати, ваш стиль дискуссии - это стиль дискуссии "заклятого" оппонента, но никак не посредника. - Плотвич 18:08, 15 января 2013 (UTC)

По кругу. Это Вы, уважаемый Плотвич, дайте русскоязычную работу, только рождённую вне утробы НАНУ («неангажированную», так сказать), которая бы оперировала терминами «Украинская революция». То, что Вы даёте украиномовные источники в подтверждение Ваших слов, вполне понятно, но только я прошу держать в уме, что то, что на украинском языке именуется «українська революція», то на русский язык вполне может быть переведено в силу традиций как «революция на Украине» — это так же элементарно, как споры вокруг предложного управления «на/в Украине». И последнее — в ответ на Вашу просьбу сообщить об академических работах, оперирующих термином «революция на Украине» сообщаю Вам о таком, например, даже на мове и даже цитату из него Вам дам, уж больно поучительная:

Революційний процес на Україні не втискується, не поміщається в рамки власне української революції. Не можна виривати революційні події на Україні, принаймні Східній (а саме вони в цей період визначали долю всієї України), з загального контексту революційних подій в Російській імперії, бо вони пов'язані між собою, мають загальну внутрішню та зовнішню динаміку, хоча й забарвлену національно-специфічним колоритом. Українські політичні партії за своїми гаслами та програмними положеннями примикали до загальноросійських партій неонародницького, соціал-демократичного чи ліберального напрямків, відрізняючись від них головним чином лише вимогами стосовно автономії України. Питання незалежності виникло далеко не відразу в ході самої революції і викликане було, головним чином, ситуативними причинами – політикою більшовиків…

— Михайлюк О. В. «УКРАЇНСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ» ЧИ «РОСІЙСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ НА УКРАЇНІ»? Грані. Науково-теоретичний і громадсько-політичний альманах. – Дніпропетровськ, 2000. – № 5 (13). – С. 70-76

HOBOPOCC 09:31, 15 января 2013 (UTC)

• Коллега Плотвич, Ваши умозаключения и способ их подачи грубо нарушает принятую практику общения в русском разделе. Коллега Wulfson Вам в принципе, всё тактично объяснил, однако он отметил только недопустимость безпредметного мспользования слова "вандализм", а меня вот ещё настораживают Ваши изыскания на тему "Троллей-ксенофобов" и "безграмотности" оппонентов. Это вынуждает меня отметить неприемлимость такой риторики на ЗКА. Я полагаю, что тут нужны более предметные разъяснения, и не посредника (в основные функции которого входит соействие в достижении консенсуса между редакторами с разными точками зрения), а линейного администратора (в функции которого входит наблюдение за соблюдением принятых сообществом правил и норм поведения). Особенно с учётом того, что в Ваших устах такая риторика не нова. N.N. 21:49, 12 января 2013 (UTC)

  Я, разумеется, полностью согласен с коллегой Glavkom_NN, что характеристики типа "тролли-ксенофобы" и "безграмотность" должны быть удалены из лексикона раз и навсегда. Каюсь, что я сам сразу не обратил на это внимания, потому что меня больше заботили вопросы, касающиеся содержания обсуждаемой темы. Но, думаю, все те, кто серьёзно намерен участвовать в дискуссии, должны чётко осознавать, что дискуссия будет идти по правилам, установленным для всех, и даже самые обоснованные аргументы могут быть не восприняты, если они будут облекаться в оскорбительную форму. Прошу рассматривать это как абсолютно официальное предостережение. wulfson 07:39, 13 января 2013 (UTC)

• Так что, выяснилось, что учётные записи Dzyadyk и Iurius имеют одного и тоже хозяина? Да, как-то неприятно с подобным сталкиваться. Стараниями интересных личностей родилось это посредничество. HOBOPOCC 11:57, 13 января 2013 (UTC)

• Моё краткое разъяснение. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:50, 15 января 2013 (UTC).

О Плотвич

Коллега, пишу уже Вам, не вынося сор из избы, как говорится. Плотвич, невзирая на все предупреждения, продолжает делать грубые выпады (а то, что эти недружественные рассуждения направлены именно в мой адрес, полагаю, сомнений не вызывает; думаю, ясна смысловая нагрузка слов: викисутяжничество, троллинг, голословные заявления на СО, без АИ (достаточно перечитать прошлую риторику). Остановите его в конце концов, более убедительными мерами. Предупреждения на коллегу явно не действуют и уходят в молоко. Ну, а насколько велик у коллеги прогресс в освоении принципов этого «сайта», таких как ВЕС, НТЗ и АИ — этот Вывод, полагаю Вы сделаете, и он полностью на Вашем усмотрении. N.N. 22:16, 14 января 2013 (UTC)

Коллега, я Вас прошу, дайте мне возможность самостоятельно регулировать процесс дискуссии по существу обсуждаемого вопроса, иначе я то и дело буду вынужден отвлекаться на то, чтобы успокаивать страсти. Я умею читать написанное и понимать прочитанное, уверяю Вас. wulfson 03:47, 15 января 2013 (UTC)

• Почему я должен слышать постоянные безнаказанные оскорбления и терять драгоценное время на то, чтобы давать постоянные и настолько же бесполезные разъяснения принципов проекта этому участнику, пока Вы «самостоятельно регулируете процесс дискуссии?» Я дам Вам возможность это делать в одном случае — если Вы будете поддерживать элементарный порядок, а дискуссия, которую Вы регулируете, не будет превращаться в патефонную запись с заранее запрограммированными туда оскорблениями и заранее запрограммированными утверждениями. Сколько ещё можно избавлять коллегу от ответственности за настойчивое утверждение неформатного поведения в русском разделе. Здесь переплетается весь пучок деструктивного поведения. ЭП, НО, АИ, НТЗ, ВЕС, КОНС, ПОКРУГУ. N.N. 06:45, 15 января 2013 (UTC)

  Вы вынуждаете меня повторить слова милиционера из анекдота моей молодости: «А ты не ходи в наш садик». Правила поведения и порядок применения санкций здесь буду устанавливать я, в пределах данных мне полномочий. Закончили на этом. wulfson 07:40, 15 января 2013 (UTC)

Об участнике Iurius

(начало здесь) Я не хозяин. Участник Iurius действует независимо от меня. Связывают нас прежде всего математика и ресурсы. В его отсутствие я, как правило, не знаю, где он находится, и когда вновь появится. Например, когда его не было с конца августа по ноябрь 2012 года, я не знал, появится ли он когда-нибудь вновь (тем более, что 5 сентября было получено краткое сообщение: «Iurius-а больше нет»). Сергей (очень удобно, что реплика HOBOPOCC на Вашей странице), если не затруднит, Вы чекъюзер, проведите, пожалуйста, дак-тест. Разумеется, дак-тест очень неточен, но, мне кажется, даже он сможет подтвердить, что Iurius по своему характеру очень далёк от меня. Это косвенно Wind уже отметил. В основном, когда Iurius появляется, я предоставляю ему свои ресурсы. Иногда выполняю его маленькие просьбы, — например, сейчас. Также по его просьбе весной 2012 я работал над статьёй о Кулагиной. Однако и эту статью я правил и обсуждал исключительно в своём собственном стиле. Спасибо. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:50, 15 января 2013 (UTC).

Не надо превращать эту неприятную ситуацию в окончательный фарс. Предлагаю выбрать одну учзапись, которую я Вам оставлю. Иначе выберу сам. wulfson 19:22, 15 января 2013 (UTC)

• Сергей, я не вправе предоставить свою учётку участнику, много лет известному всей русской википедии. Тогда любой администратор сможет бессрочно меня заблокировать, и формально будет прав. Однако я получил письмо от Iurius'a (вскоре я его размещу в ЛП, убрав всё личное). Кажется, оно хотя бы временно решает проблему. Все учётки Iurius'a с 14 января заморожены, правки с них не будут производиться. Iurius будет обращаться к различным участникам с просьбой размещать его реплики. Оказывается, Iurius инкогнито был на викивстречах, и кое-кто, кроме меня, его знает. Я уже давно крайне обязан Iurius'у, и не откажу ему ни в чём, что не запрещено правилами. Если у Вас нет возражений, пусть будет так. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 22:53, 15 февраля 2013 (UTC).

---

Сергей, ещё немного. Оказывается, известно, что применение чекъюзинга для отождествления участников не рекомендуется, так как неправомерно. Оно имеет ту же методологию, что и Новая хронология: голая статистика, притом отбрасывание очень существенных различий. Мои отличия от Iurius'а (лишь главные, вкратце).

• Я ненавижу конспирацию, для Iurius'a это естественная форма существования. У нас были непрестанные конфликты и недоразумения.
• Я и в жизни, и в Википедии очень рационален, например, ухожу от конфликтов. Iurius имеет очень отличный от меня стиль поведения. Он как бы выполняет некую миссию (diff, очищение Википедии), верит в неё, и готов к судьбе миссионера.
• Iurius убеждён, что вследствие решения АК:800 мне грозит опасность. Я считаю его опасения необоснованными. Для меня решение 800 - это прежде всего право участия в любой тематике, освобождение от тяготившей меня конспирации.
• Мы имеем несовместимые политические пристрастия. Это как бы не имеет отношения к ЛС в Википедии, но непрестанно выявляется.
• Мы конфликтуем в тематике НЕАК. Так, я свободно употребляю термин лженаука (что редкость в академической среде). Iurius считает его некорректным.

Ясно, что объединение таких учёток будет иметь несомненные черты раздвоения личности. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 22:53, 15 февраля, дополнения 05:44 и 08:02, 16 февраля 2013 (UTC).

Ув. Юрий! Давайте на этом закончим обмен мнениями. Я блокирую учзапись Участник:Iurius для предотвращения дальнейших мистификаций. Здесь энциклопедический проект - вот и давайте заниматься написанием энциклопедии, а не отвлекать друг друга от этого дела. Всего доброго, wulfson 08:21, 17 февраля 2013 (UTC)

• Ув. Сергей! Принимаю Ваше решение к сведению и исполнению. М-да, ситуация … «Ох, тяжела ты, шапка Мономаха!» В особо сложных и тяжёлых случаях буду обращаться к Вам за советом. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:04, 18 февраля 2013 (UTC).

"Теории Украинской революции". Преамбула статьи Украинская революция

Перенесено на страницу Обсуждение:Украинская революция 1917—1921.

• Коллега, так где же АИ, в которых рассказывается о "теориях Украинской революции"? Я сейчас посмотрел, оказывается, именно вы заблокировали статью на версии с "теориями"!.. Я напомню, что блокировки моей учетной записи были как раз за "откат" версии статьи с несуществующими "теориями Украинской революции". Что будем с этим делать? - Плотвич 21:34, 16 января 2013 (UTC)

В преамбуле указано: "... историческая теория, в основе которой лежит концепция...". Если Вы будете продолжать отрицать эту очевидную историографическую сущность дефиниции "Украинская революция", подтверждаемую самими адептами, создателями и оформителями этого учения, а также неоднократно показанную в этом же диалоге (перенесённом, кстати, на Обсуждение:Украинская революция 1917—1921) блокировок у Вас прибавится, имхо. N.N. 21:52, 16 января 2013 (UTC)

А, я не заметил, Вы там уже несколькими минутами ранее успели меня основа скорбить. И опять у Вас предмет этой статьи — «национально-освободительная борьба украиснкого народа». Полагаю, Вы в шаге от финальной точки в своей вики карьеры. Такой настойчивый ДЕСТ, наверное, даже самые терпеливые не выдержат. N.N. 21:57, 16 января 2013 (UTC)

Объединение Руси

Коллега Воевода, в статье об объединении Руси временные успехи русской армии во время первой мировой войны выдает за конечный результат данного панславизма (идея "русского мира" прошлого) была Первая мировая война и крах империй, а не временное объединение Галицко-Владимирского королевства с Российской империей. В результате этого объединения все "русофильские" движения в королевстве Галичины и Владимирщины прекратили своё существование. Коллега Воевода, на [данной статьи] отказывается давать свои объяснения, а все мои правки втч подтвержденные АИ откатывает без обсуждения. Сегодня вынес мне не обоснованое - предупреждение, провоцирует конфликт. Прошу, если у Вас будет время и желание, то отредактируйте данную статью. У меня нет желания конфликтовать с пользователем воеводой и в очередной раз ему доказывать, что русины-украинцы, это не русские. С уважением, Викто.--V.Ost 17:11, 16 января 2013 (UTC)

"«… а не временное объединение Галицко-Владимирского королевства с Российской империей. В результате этого объединения все „русофильские“ движения в королевстве Галичины и Владимирщины прекратили своё существование.»" — я ценю Ваше своеобразное мышление, однако говорить с серьезным выражением лица о королевстве (!) Галичины и Владимирщины применительно к периоду 1914—1918 года и позже, как и о прекращении «русофильских» движений в результате вступления Русской ипмераторской армии — мягко говоря ориссно, говоря точнее-несерьезно. В 1915 году произошла массовая эмиграция русинов (видел источники, что около 200 тыс.) в Российскую империю с отступающей Русской императорской армией. Не кто иной как Марков во главе 13-го полка прикрывал в августе 1915 года это отступление беженцев. После окончания Гражданской войны значительная часть таких русинов вернулась в Галицию, и естественно , возобновило свою деятельность. Чего только стоят Ваврик, Бендасюк, Малец и проч. И кто тогда установил Памятник жертвам Талергофа (1930-е), восстановил и руководил Обществом Качковского в послевоенный период, издавал русофильскую литературу в Ставропигийском институте (которых особенно много датировано 1920-ми годами) а также проводил многотысячные Талергофские съезды, если движение «прекратило существование»? Русское движение в Галиции было капитально задушено только после 1939 года, и никак не ранее. В данном случае Ваши неакадемические выводы и неординарные формулировки далеки от энциклопедической реальности. N.N. 18:01, 16 января 2013 (UTC)

Рутения

Добрый день (вернее утро). Обратил внимание на странное перенаправление [93]. Кто-то перенаправил слово латинского происхождения - «Рутения» на статью, что явно не соответствует данному латинизму эпохи Возрождения. Есть украинская статья по данному слову [94] и в ней ссылки на аналогичные статьи в мировой вики. Как снять современное перенаправление на Закарпатье? И стоит ли создать отдельную статью о латинизме «Рутения»(Ruthenus; мн. Rutheni)?--V.Ost 05:08, 18 января 2013 (UTC)

Здравствуйте. Я удалил страницу-перенаправление, так что можете создавать заново с новым содержанием. Но за корректность/обоснованность содержания страницы Вы, естественно, будете отвечать самостоятельно. wulfson 06:32, 18 января 2013 (UTC)

Обратите внимание на действия V.ost

Коллега, участник V.ost изобретает новый народ: Галицкие русины, и распространяет это изобретение на другие статьи. По его теории, это устаревшее название коренного населения Русского воеводства Польши, и однвоременно с тем — коренной народ королевства Галиции и Лодомерии, кроме русинов он имел свое (!) самоназвание рутены (!!, как следует из статьи) и в ХХ веке сменил его украинцев. На источники (в том числе и использованные коллегой) этот поток информации коррелирует весьма относительно, диалог на СО новосозданной коллегой статьи демонстрирует, что коллега проблем своей статьи не понимает. Происходит бурное развитие ориссов, которое не только бурлит в самой статье, но уже выплескивается за её пределы, в другие статьи. Я прошу вас проконтролировать происходящее. Не имело бы смысл временно ограничить распространение этих новшеств, пока они не будут согласованы и приняты консенсусом? N.N. 12:11, 20 января 2013 (UTC)

Нет, ну это определённо невыносимо. Только на днях объяснил ему на примере источника Рупосовой, что некорректно "переселять" русинов на Запад Закарпатской области (у Рупосовой-вся Закарпатская область), писать о Хорватии, русинах Паннонии так, как было написано V.ost'ом без опоры на источники, вынужден был еще потом погасить его инерционный откатный запал, так прошло лишь несколько дней, коллега демонстрирует уже такие чудеса полемики: заявляет мне, что «Рупо[c]ова в ваших ссылках пишет не о Галичине и галицких русинах, а об русинах Панонии, и русинах (по сути ЛЕМКАХ)Словакии и Западной части Закарпатья.». Такие передёргивания недопустимы. Участник имеет в голове какие-то личные представления, и не стесняется ничем, чтобы их утвердить, искажая все, что попадается под руку. Это злостный настрой на достижение реультата через ВОЙ с опорой на ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ, как на норму своего редактирования. Коллега ярко выраженно деструктивен, не побоюсь этого слова. Его участие в редактировании русского раздела точно оправданно? N.N. 12:38, 20 января 2013 (UTC)

• Какой ещё народ? статья об устаревшем названии жителей Западной Украины.--V.Ost 12:40, 20 января 2013 (UTC)

  Будем откровенны: статью Галицкие русины Вы написали об "устаревшем названии украинцев". Причем в ярко выраженном ориссном ключе. N.N. 12:50, 20 января 2013 (UTC)

• 1)Я создал статью об устаревшем названии коренного населения Галиции. Не нужно навешивать на меня ярлыки. 2) По Рупосовой. Да, её труд является АИ, но нужно помнить, что в Закарпатье проживают не только современные карпатские русины, там больше 1 млн. украинцев, большинство из них в прошлом также именовались русинами. Как правило это жители так называемой Бойковщины и Гуцульщины (бойки, гуцулы, долыняне). Смотрите не только Рупосову, а и перепись 2001г., там чётко видно по сельской местности (коренным жителям, что оседло проживают в данном крае), что русины современности как правило проживают в двух крайне западных районах Закарпатской обл., в украинской части Лемковщины. --V.Ost 13:05, 20 января 2013 (UTC)

Уважаемый V.Ost! Я Вас убедительно прошу изложить в трёх-четырёх-пяти предложениях (если потребуется, то и более подробно) смысл Ваших действий в РуВП - какую именно идею Вы хотите довести до читателей, что именно Вы хотите исправить? Я специально задаю Вам этот вопрос, потому что я сам понять этого так и не смог. Я, например, имею представление о том, какие идеи движут различными оппонирующими сторонами в армяно-азербайджанском и ГВР конфликтах, но абсолютно не могу понять, чего хотите добиться Вы, с чем связаны Ваши метания из одной статьи в другую. Пожалуйста, изложите свою концепцию. Всех остальных прошу пока не вмешиваться. wulfson 15:41, 20 января 2013 (UTC)

Генеалогия, а если более точно генеалогия галицкой шляхты и украинских казаков. Пока вопрос с определение термина по пренадлежности шляхетских родов подвис (термин, что прописывает во всех статьях коллега Воевода явно не соответствует действительноси), то пока ждем. Пытаюсь править (создавать) в статьях связаных с происхождением русинов-украинцев. По метаниям не совсем понял Ваш вопрос. Например в статье "Объединение Руси" я ответил на все вопросы коллеги, нашел не только ссылки на АИ, а и "картинки" — жду 2 дня, может коллега отзовётся. Также в других темах. Сейчас думаю над статьёй по Рутении, украинский вариант явно не устроит многих коллег. --V.Ost 15:53, 20 января 2013 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос. Вы просто написали, какие темы Вас интересуют. Повторю: что именно Вы хотите доказать своими правками? Что Вас не устраивает? wulfson 16:11, 20 января 2013 (UTC)

Меня не устраивает, что русинов (рутенов) Галиции (в современном понимании — украинцев) причисляют к русским, к так называемому "триединому русскому народу" (существовавший согластно маргинальной теории прошлого). Я очень сильно сомневаюсь в существовании такого народа(народности), по той простой причине, что понятие "национальности" для РИ и А-В очень свежи (украинцев, белорусов и русских). Искуственно созданный церковнославянский язык (византийская "латынь" для славян принявших крещение по восточному обряду) не может быть основопологающим факторм единства итд.. Есть неопровержимые доказательста различного происхождения и отличных традиций и ментальности, этнокультурного прстранства, различной тяглости исторического процесса. --V.Ost 16:30, 20 января 2013 (UTC)

Коллега, Вы явно боретесь с уже не существующими ветряными мельницами. Считаю, что эту практику надо прекращать. wulfson 08:51, 21 января 2013 (UTC)

Ув. Wulfson, сколько можно? Неужели мало было сказано? Неужели мало было жалоб? Неужели вы сами не видите, сколько деструктива образуется от этого участника, сколько проблем он создаёт окружающим? Почему его не забанят наконец? Других подобных уже бы забанили десять раз. Что за индульгенции или преференции для данного участника?--Любослов Езыкин 22:25, 20 января 2013 (UTC)

Коллега Любослов Езыкин, на что конкретно вы жалуетесь? Что немцы рутенами называли не только подданых Габсбургов, а и вероссийских императоров? Что в латинских источниках термин Рутения (Русь) впервые появляется по отношению к Галицко-Волынской Руси, в 1261 г.? Что историки Речи Посполитой рутенами называли исключительно униатов и православных Речи Посполитой, а по отношению к русским Московского государства данный этноним не использовали? Уточните пожалуйста.--V.Ost 23:23, 20 января 2013 (UTC)

Помощь с переводом

Добрый, Сергей. Помоги с переводом

"More significant than Bardaisan's conversion to Christianity was the conversion -reported by Bardaisan - of Abgar the Great himself." The conversion is controversial, but whether or not he became a Christian, Abgar had the wisdom to recognise the inherent order and stability in Christianity a century before Constantino did. Ho encouraged it as essential for maintaining Edessa's precarious balance between Rome and Iran. Thus, it is Abgar the Great who lays claim to being the world's first Christian monarch and Edessa the first Christian state. More than anything else, a major precedent had been set for the conversion of Rome itself. // The stories of the conversions of both Abgar V and Abgar VIII may not be true, and have been doubted by a number of Western authorities (with more than a hint at unwillingness to relinquish Rome's and St Peter's own primogeniture?). But whether true or not. the stories did establish Edessa as one of the more important centres for early Christendom."

The stories of the conversions of both Abgar V and Abgar VIII may not be true - это "conversions" относится к путанию двух Абгаров, или к тому что спорна сама история что кто-то из них принял христианство? Divot 16:15, 20 января 2013 (UTC)

Привет, Вадим. С прошедшими тебя! Автор называет спорными утверждения о принятии христианства Абгаром V и Абгаром VIII. wulfson 19:55, 20 января 2013 (UTC)

Спасибо, взаимно. Divot 20:12, 20 января 2013 (UTC)

Добрый день. Я возможно не так воспринял стилистику автора, но у меня тот же вопрос в несколько ином ракурсе: в целом по абзацу предполагает ли автор, что Абгар VIII и Эдесса приняли христианство, либо считает, что эта легенда не имеет веских оснований?--Shikhlinski 20:38, 20 января 2013 (UTC)

Здравствуйте. Автор считает спорным (не доказанным) утверждение, что Абгар Великий принял христианство. Тем не менее, даже если это утверждение не соответствует действительности, несомненно то, что Абгар за сто лет до Константина осознал порядок и стабильность, которую несет в себе христианство, и поощрял его. Таким образом Абгар Великий, по мнению автора, может претендовать на звание первого в мире христианского монарха, а Эдесса - на то, чтобы именоваться первым христианским государством. wulfson 04:02, 21 января 2013 (UTC)

Спасибо большое. Как мне кажется, я так и воспринял текст. Если у будет время, просил бы Вас рассудить нас здесь.--Shikhlinski 06:41, 21 января 2013 (UTC)

Мы на СО "Осроена" выговорились сполна и "договорились", что дальнейшее обсуждение бессмысленно. Поэтому прошу Вас, как будет время заглянуть к нам туда, там еще Ираника Вас ждет, да и по однозначному решению посредников по шаблонам тоже вопросы возникают у коллег. Если нет времени, может тогда кого посоветуете. Заранее благодарю.--Shikhlinski 09:10, 30 января 2013 (UTC)

Сергей, куда тебе выслать полные тексты глав книг? А то на СО статьи выборочное цитирование коллеги Shikhlinski, да ещё с оригинальными комментариями, выдающими белое за черное. Divot 10:55, 30 января 2013 (UTC)

Все приведенные материалы находятся в открытом доступе на Google Books.)--Shikhlinski 11:00, 30 января 2013 (UTC)

Выслать на вики-почту, как обычно. wulfson 12:06, 30 января 2013 (UTC)

Дошло? Divot 16:00, 30 января 2013 (UTC)

Да - я ответил. wulfson 19:11, 30 января 2013 (UTC)

Ваше мнение

по данному вопросу: Вы как-то участвовали в обсуждении, с тех пор мало что изменилось - участник не предъявил другие источники подтверждающие ни данную информацию (о 1940-х гг), ни о "высылке" (1908 г.). В связи с этим считаю, что данные утверждения из обсуждаемого АИ либо оставить в таком нейтральном виде, либо удалить как ориссную инфо. А предупреждения со стороны участника считаю ни чем необоснованными, более того участником добавлена инфо после окончания защиты страницы без какого-либо обсуждения. С уважением,--Ryanag 18:40, 20 января 2013 (UTC)

Резолюции штатов США по Ходжалы

Здравствуйте. Насколько я понимаю вам знаком вопрос об упоминании в статье Ходжалинская резня информации о резолюциях штатов США. Хотелось бы уточнить, возможно ли такое упоминание в статье. Тема на мой взгляд значима. --Interfase 17:20, 3 февраля 2013 (UTC)

Можно ли на основании этого документа сделать дополнение к статье? --Interfase 17:37, 3 февраля 2013 (UTC)

На основании документа можно, на основании азербайджанских СМИ нет, потому как они снова безбожно врут. Divot 21:18, 3 февраля 2013 (UTC)

Согласен, журналистов нерадивых у нас как и везде хватает. Но в данном случае, что они переврали? Вроде принята резолюция, и все в статье правильно.--Shikhlinski 21:49, 3 февраля 2013 (UTC)

Насчет "геноцида" соврали, нет в резолюции такого слова, во всяком случае я не нашел. Divot 21:51, 3 февраля 2013 (UTC)

Согласен - Ходжалинская трагедия, резня мирного населения. Так и надо подать в Вики. Я бы не сказал, что они безбожно соврали, просто подали материал в соответствии с принятой в стране формулировкой события. --Shikhlinski 21:55, 3 февраля 2013 (UTC)

Притом не все СМИ изменили формулировку. Регнум просто нашел то, что хотел найти. Просмотрел, многие азербайджанские СМИ подали инфу корректно - например Тренд - Парламент штата Нью-Мексико в США принял резолюцию в память о жертвах трагедии в Ходжалы, 1news.az - Сенат штата Нью-Мексико признал Ходжалинскую трагедию, Aze.az - Сенат штата Нью-Мексико признал трагедию в Ходжалы, Day.az - Парламент американского штата принял резолюцию по трагедии в Ходжалы.--Shikhlinski 22:06, 3 февраля 2013 (UTC)

Остальные тоже врут нагло и беспардонно. Например приведенное вами агентство 1 news: "Human Rights Watch признала это самой ужасной резней в армяно-азербайджанском конфликте, приравняв его к преступлениям против человечности»,- говорится в документе." - ложь, нет такого в документе. "Спасающееся гражданское население города было подвергнуто одному из самых жестоких массовых убийств XX века" - ложь, нет такого о 20 веке. Самое потрясающее что все это дается в кавычках, ка цитаты! Короче говоря, азербайджанским СМИ веры нет вообще никогда и ни в чем. Заслужили это долгим трудом. Divot 23:05, 3 февраля 2013 (UTC)

Врут все - да возможно, кто больше, кто меньше. Идет война, теперь идеологическая. Цели ясны, а в средствах ни одна из сторон ничем не стесняется, и это естественно. И каждая из сторон трактует события по своему, иногда перегибая. Не будете же Вы отрицать того, что еще большая ложь, а именно кардинально противоположное написанному в отчете Human Rights, была не в формулировке, а в изложении сути события, и не в сообщениях СМИ, а в письме официального органа власти МИД Армении распространенном в ООН.--Shikhlinski 08:57, 4 февраля 2013 (UTC)

Так МИД Армении - политический орган, его задача проводить политику государства, в том числе и идеологическую. Новостные агентства должны вроде как информировать читателя, или я ошибаюсь? И соврал МИД Армении таким глупым образом давно и один раз, потом поумнел. А вот СМИ Азербайджана почему-то наступают на те же грабли раз за разом. Да и о какой идеологической войне вы говорите? Азербайджанским СМИ никто за пределами республики давно не верит, они только собственный народ обманывают. Видимо с ним и ведется идеологическая война. Как вы думаете, кто в итоге победит? Divot 09:14, 4 февраля 2013 (UTC)

Проводить политику государства откровенной ложью - это показательно. Тут уже дезинформируют не простого читателя, а дипломатов и юристов. МИД Армении продолжает кстати наступать на те же грабли, более того, мое мнение, внешняя политика Армении в лице ее МИД-а сегодня самая куцая и слабая за всю ее постсоветскую историю. А победит и выживет как в джунглях - сильнейший. Сорри, что нагромоздил и без того объемную страницу посредника своими впечатлениями.--Shikhlinski 09:28, 4 февраля 2013 (UTC)

По поводу МИДа Армении я поспорил бы, после историй с Сафаровым и памятниками в Мексике, МИД Азербайджана любому даст фору. За МИД Армении и близко нет ничего подобного. Ну да мы тут говорили об азербайджанских СМИ, с ними, полагаю, всё более или менее понятно. Divot 09:34, 4 февраля 2013 (UTC)

Добавил на основании самих документов. --Interfase 22:07, 3 февраля 2013 (UTC)

---

Можете заодно посмотреть и на эту правку. Думаю азербайджанское название указать стоит. Памятник то поставили власти Азербайджана в Ашагы Агджакенде, а не власти НКР в каком-то там Шаумяновске. --Interfase 09:27, 5 февраля 2013 (UTC)

А может еще и описывая все события связанные с селом Ходжалу начиная с 1992 года употреблять название Иванян как принято в НКР? Вот чтобы таких споров не возникало и было принято решение использовать доконфликтные названия населенных пунктов и не надо это решение посредников нарушать коллега во избежания разжигания никому ненужных войн правок. --Alex.Freedom.Casian 09:41, 5 февраля 2013 (UTC)

Так ведь и употребляют. Вот например в статье про Ходжалинский аэропорт, прямо в преамбуле написано «аэропорт, расположенный в населённом пункте Ходжалы (Иванян)». Почему-то там можно это уточнение в скобках, а здесь нет. --Interfase 09:49, 5 февраля 2013 (UTC)

Заметте, Иванян написано в скобках. В принципе Я, да и никто думаю не будет против если напишите «Шаумяновск (Ахджакенд или как там)» но только в качестве второго названия в скобках. И то пострадает чуток внешний вид статьи ну это уже вам решать. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 5 февраля 2013 (UTC)

Так я потом так и написал, а вы откатили. Не думаю, что что-то в этом случае пострадает. --Interfase 10:13, 5 февраля 2013 (UTC)

Извиняюсь, был не внимателен. Я отклоню свою правку. --Alex.Freedom.Casian 10:23, 5 февраля 2013 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 июля 2011#Русская Краина → Руська Краина

Если будет время, посмотри. Всё равно кому-то нужно подвести итог. --wanderer 10:31, 4 февраля 2013 (UTC)

OK. wulfson 13:32, 4 февраля 2013 (UTC)

Карабахская лошадь

Уважаемый посредник, прошу обратить внимание, участником Rs4815 вносится ориссное название Арцахян дзи в статье карабахской лошади.

Участник Taron Saharyan еще ранее внес орисс от Страбона - "какая-то область восхваляла наибольшее количество всадников" - во-первых ничего нет о коневодстве, всадники могли иметь лошадей откуда угодно, во вторых первоисточник, что не по правилам википедии. Далее там пишется - "князь Васак Хачена подарил буланого коня" - спрашивается что тут написано про коневодство в Карабахе? Буланой конь мог быть откуда угодно, опять таки. Во первых все это орисс, и наконец опять же первоисточники собственно ни о чем. Проверьте, очень прошу.

Аноним ссылается на правила Википедии, в том случае, когда большая часть текста коллеги Interfase основано на труды каких-то писателей, поэтов и даже музыковедов. Не надо забывать, что это все-таки энциклопедия. 8 ссылок на книгу «Шуша» Фирудина Шушинского, который там же сообщает как армяне уничтожили и присвоили "албанский" Гарабаг. Примерно то же самое можно сказать о Джахандарове, первая же часть статьи которого посвящена "армянским присвоениям". 8 ссылок на журналиста CNN Эмили Уайтер, и т.д. Я думаю Википедия, по крайней мере по части арм-аз. тематики, прошел достаточно долгую и сложую путь, чтобы в реальности 2013 года здесь писались статьи такого уровня.--Taron Saharyan 02:06, 5 февраля 2013 (UTC)

Должен заметить, что ничего, о том что написал выше Taron Saharyan, а именно про "албанский" Гарабаг, про "армянские присвоения" в статье Карабахская лошадь (да и в книге «Шуша» Фирудина Шушинского) не написано. Со ссылкой на источники приведены лишь конкретные факты касающиеся истории породы. А подобное массовое расставление шаблонов (участника даже не интересуют те сведения после которых стоят ссылки на АИ) можно рассматривать никак иначе, чем нарушение ВП:ДЕСТ. Полагаю цель тут иная. Убрать побольше информации об истории породы. Не пустили внесённую мной информацию (которая кстати говоря к истории породы вообще отношения не имела), так я буду очищать. Так, наверное. Но это уже явный ДЕСТ. Просьба посредника обратить на это внимания. --Interfase 08:28, 5 февраля 2013 (UTC)

Если автор страдает арменофобией то понятное дело что он в своих работах не будет упоминать нечего об армянах и о коневодстве в Арцахе/Карабахе задолго до появления вообще тюрков-огузов в Закавказье, тем более в Карабахе. В первом же предложении в БСЭ написано "горная верховая лошадь очень древнего происхождения" я не думаю что середина 18 века, когда образовалось Карабахское ханство, можно назвать «очень древней» эпохой. --Alex.Freedom.Casian 08:43, 5 февраля 2013 (UTC)

То что Вы и я думаем малозначимо. Если у Вас есть АИ, относящие культивацию породы к более ранней дате - вносите.--Shikhlinski 09:07, 5 февраля 2013 (UTC)

Малая советская энциклопедия, Том 4, Страница 511. «КАРАБАХСКАЯ ПОРОДА лошадей — одна из древних верховых пород горных лошадей, выведенная в Нагорном Карабахе Азерб. ССР. Происходит от древних лошадей Мидии и Персии, значит. влияние на неё оказали туркм. и араб. лошади.». Мидия существовало гдето в 7 - 6 веках до н.э., в статье про Карабахскую лошадь написано что она происходит из Карабахского ханства, с 18 века. --Alex.Freedom.Casian 10:20, 5 февраля 2013 (UTC)

Это породы от которых происходит Карабахская являются древними лошадями Мидии и Персии. Сама же Карабахская порода была выведена лишь в 18 веке. --Interfase 10:32, 5 февраля 2013 (UTC)

Следует отметить, что это далеко не первый подобный случай с Interfase и неавторитетными источниками, было даже решение Виктории по этому поводу:[95]. Grag 09:16, 5 февраля 2013 (UTC)

Да и автор книги, которую Taron Saharyan считает не АИ, Фирудин Шушинский не только музыковед, но и педагог, учёный, историк, окончил исторический факультет Азербайджанского государственного университета. Вполне можно на него ссылаться в конкретных НЕСПОРНЫХ случаях. --Interfase 09:20, 5 февраля 2013 (UTC)

Грош цена «историкам» из Азербайджана если этим людям в Азербайджанском государственном университете учат что Армении никогда не существовало, армян на Кавказе до 1828 года не было а Азербайджан наследник Манны и Мидии) --Alex.Freedom.Casian 09:35, 5 февраля 2013 (UTC)

Мы кажется Карабахскую лошадь обсуждаем и вполне невинные неспорные факты, касаемо истории породы. Давайте не будем отходить от темы. И ничего того, что вы написали в книге Шушинского 1968 года нет. --Interfase 09:39, 5 февраля 2013 (UTC)

Вполне можно на него ссылаться в конкретных НЕСПОРНЫХ случаях. — Вам уже не раз говорили что согласно АК:481 есть заведомо неавторитетные источники, которые надо проводить через посредников. И ни о каких неспорных случаях там речи нет. --Айк 11:45, 5 февраля 2013 (UTC)

Ну как я понял по конкретным фактам, приводимым из источника претензий нет. А раз вы так болеете за статью, что же её не улучшали и не добавляли АИ? До моих правок добрая часть информации из статьи можно сказать вообще ни на что не ссылалась. А как только я начал её улучшать, добавлять полезную информацию, вы тут о ней вспомнили. И не надо злоупотреблять буквами правил, никакой конфликтной или спорной информации я в статью не добавлял (а в АК:481 речь идёт именно о конфликтных статьях, коей эта до моих правок не являлась). Тем не менее вопрос теперь на рассмотрении посредника. Подождём его соображений. --Interfase 12:15, 5 февраля 2013 (UTC)

Есть англоязычные источники: [96], [97]. Divot 10:57, 5 февраля 2013 (UTC)

Wulfson, обратите внимание как участник Taron Saharyan пишет явную неправду. «8 ссылок на книгу «Шуша» Фирудина Шушинского, который там же сообщает как армяне уничтожили и присвоили "албанский" Гарабаг» — пишет он. Хотя в книге Фирудина Шушинского ничего подобного нет (даже Албания в книге упомянута лишь раз, да и то это балканская Албания). С этим надо что-то делать. --Interfase 14:29, 5 февраля 2013 (UTC)

Вопрос прост и заключается в следующем: у коллеги нет АИ, и на спорной статье тот пытается добиться сохранения недостоверного текста со ссылками на разные стихотворения. А то, что я сказал по поводу общего содержания этих ссылок крайне легко проверить online, включая всякие тексты про "армянское воровство".--Taron Saharyan 09:09, 7 февраля 2013 (UTC)

1. Как мне представляется необходимо разделить вопрос авторитетности источника и спорности повествования статьи. Название на разных языках по мне так вообще не актуальный вопрос. По вопросу авторитетности очевидно, что источник Фирудин Шушинский, на которого чаще всего ссылается в разделе История породы, не является автоматически АИ и требуется его предварительная оценка. Поэтому со своей стороны рекомендовал бы коллеге Interfase предварительно "оценивать" такого рода материалы у посредников.

2. Что касается спорности статьи и спорности повествования источника. Мне кажется в самой статье спорных моментов по представленным источникам нет, основные термины и определения породы приведены со ссылкой на АИ. Что же касается раздела История и В культуре, то тут часто основной аргумент - "эта лошадь была и раньше". Я думаю никто не станет возражать включить сюда повествование о более ранней культивации этой породы со ссылкой на АИ. Что же касается Фирудина Шушинского, то его работа представляется мне совершенно нейтральной, и в ней нет даже намека на "национализацию" карабахской породы лошадей. Коллега Taron Saharyan, мне кажется, Вы не читали статью Фирудина Шушинского -"Шуша". Потому что прочитав ее сделать вывод, который Вы сформулировали очень трудно. Вы пишете: "8 ссылок на книгу «Шуша» Фирудина Шушинского, который там же сообщает как армяне уничтожили и присвоили "албанский" Гарабаг." Что же у автора? Упоминания об уничтожении армянами "албанского Гарабаха" вовсе нет, нет вообще упоминания Кавказской Албании, а об армянофобстве и говорить не приходится. Потому как работа автора написана строго в духе "советского интернационализма", в традиции (реально существовавшей в 1968 году) азербайджано-армянской дружбы народов, в работе повествуется и восхваляются видные уроженцы Шуши, в том числе армяне - Мурацан, Валериан Мадатов, Аванес Иоаннесян, Нельсон Степанян, Иван Тевосян. Посему Ваши действия по данному источнику, коллега, кажутся мне безосновательной попыткой ввести посредника в заблуждение.

3. А вот и сам источник. Фирудин Шушинский. Шуша. пользуясь случаем просил бы посредника оценить данный источник на предмет возможности использования его в данной статье.--Shikhlinski 11:47, 7 февраля 2013 (UTC)

Название на азербайджанском

Обратите внимание и на то, что участник Rs4815 теперь вовсе убирает азербайджанское название, утверждая, что мол "К. регион спорный. А лошадь не азерб.ы создали". Думаю это уже явный ДЕСТ. Известно, что карабахская порода и по сегодняшний день разводиться в Азербайджане, в стране имеется несколько конезаводов по разведению этой породы. Не логично исключать азербайджанское название. А причина же на самом деле другая: нет армянского названия (не имеющего никакого отношения к породе), не будет и азербайджанского. Выступите пожалуйста в роли посредника и в этом вопросе. --Interfase 15:18, 5 февраля 2013 (UTC)

И еще участник Rs4815 ставит условие "либо указываем названия на обоих языках либо не указываем вовсе". Судя по странице обсуждения участника не раз вел войну правок и предупреждался, в том числе и администратором Wulfson. Весьма неконструктивный участник. — Эта реплика добавлена с IP 37.61.79.170 (о)

Коллега Interfase ваш единственный аргумент употребления азербайджанского названия это то что этих лошадей сегодня разводят на конезаводах в Азербайджане? Так их и на родине, в Карабахе разводят фермеры что с того? Если даже игнорировать очень древние традиции коневодства в Арцахе и предположить о более позднем происхождении Карабахской породы то на каких это основаниях вы предположили что породу эту создали азербайджанцы? Вполне возможно (и наиболее вероятно) что этих лошадей впервые стали разводить армянские мелики Карабаха или даже князья Хачена ибо впервые хан-тюрк появился в Карабахе только в середине 18 века и то эти ханы вели борьбу с армянскими меликами и не имели как таковых земель чтобы разводить лошадей уж тем более создавать новые породы, даже землю для своего родового кладбища в Агдаме Панах-али купил у меликов Хасан-Джалалянов. У вас нет никаких оснований чтобы указать название породы на азербайджанском и не указать армянское название. Либо пишем на обоих языках, либо не пишем вовсе. --Alex.Freedom.Casian 08:32, 6 февраля 2013 (UTC)

Мне безразлично будет ли там название лошади на аз. языке. Единствеенное - отмечу что все что Вы написали это опять оригинальные предположения и догадки. А привести ссылки на эти "возможно", "вполне вероятно" можете?

Фактом же остается то, что карабахская порода лошадей является подтипом семейства азербайджанских лошадей. А в Азербайджане эта порода один из национальных символов, в таком качестве она воспринимается и зарубежом.--Shikhlinski 09:05, 6 февраля 2013 (UTC)

«Азербайджанские» лошади это не семейство, это просто общее советское название лошадей разводимых в регионах Азербайджанской ССР, к азербайджанскому этносу отношение данное название не имеет. --Alex.Freedom.Casian 09:04, 6 февраля 2013 (UTC)

Предположения о том что эту породу лошадей создали карабахские ханы также является ОРИСС-ом. Кто знает может ее вообще персы создали а армяне и азербайджанцы тут не причем. Нужны АИ. --Alex.Freedom.Casian 09:07, 6 февраля 2013 (UTC)

Что до «национального символа» то это всего лишь пропоганда. Вы и Кеманчу за "азербайджанский муз. инструмент" выдаете. --Alex.Freedom.Casian 09:10, 6 февраля 2013 (UTC)

То, что Карабахская порода разводилась в ханских конезаводах (в частности в конезаводах азербайджанской поэтессы Хуршидбану Натаван) факт. То, что Карабахская порода разводится и сегодня в Азербайджане — тоже факт. Это даёт основание на включение азербайджанского названия. А все эти "вполне возможно", "разводят фермеры" — ОРИСС. --Interfase 09:15, 6 февраля 2013 (UTC)

This amazing horse has been preciosly honored as the National animal of Azerbaijan. They are the official symbol of Agdam Region.. Здесь же написано Origin: Azerbaijan. Про ваших "фермеров" ни слова. --Interfase 09:33, 6 февраля 2013 (UTC)

Вот вам целый ряд фотографий Карабахских скакунов, 2009 года, собственно из самого Карабаха[98]. Да мне все равно где и кем она разводилась , кто такая Хуршубадум я не знаю и мне это не интересно, сегодня британских лошадей разводят по всему миру И ЧТО? Это ни разу не аргумент в пользу нахождения в статье наименования на аз. языке и игнорирования армянского. Причем тут национальный символ? Абрикос и Арарат национальные символы Армении, что с того? А то что «Origin: Azerbaijan» вы наверно забыли что чисто де-юре Карабах считается частью Республики Азербайджан? --Alex.Freedom.Casian 09:37, 6 февраля 2013 (UTC)

Вы пишете, что не знаете, кто такая Хуршидбану Натаван. Это говорит о том, что вам даже не интересна история Карабахской породы. Стоило бы вам знать, что Карабахские кони Натаван (она же княгиня Уцмиева, супруга Хасай хана Уцмиева) участвовали на Парижской всемирной выставке 1867 года, а жеребец Альетмез был премирован на Всероссийской выставке 1867 года[99]. Блоги, в качестве источника приводить также не советую, надо ещё доказать, что это чистокровная порода, в чём я сомневаюсь. Поскольку уже накакнуне войны (до оккупации Агдамского района) кони из Агдамского завода были вывезены. --Interfase 12:31, 6 февраля 2013 (UTC)

Окей , эта Натаван была любительницей лошадей, и разводила в своей ферме (или где она их там разводила) в том числе (или только..) лошадей карабахской пароды... видимо добилась каких то успехов в выставках. И? Дальше что? Какое это имеет отношение к происхождению лошадей? Она сама родилась в 1832 году). О ней как и о вышеприведенном вами факте можно упомянуть в статье и уже упомянуто но это не имеет отношение к данному спору. --Alex.Freedom.Casian 13:05, 6 февраля 2013 (UTC)

А кто докажет что лошади которых сейчас в Азербайджане именуют «карабахской породы» действительно являются чистокровными „карабахцами“.? --Alex.Freedom.Casian 13:18, 6 февраля 2013 (UTC)

In the thickly forested foothills of Sheki, a small city 300km (187 miles) from the capital Baku, is one of world's largest and purest Karabakh herds. Their owner, Yashar Guluzade, has been restoring the breed for over a decade in this unspoilt mountainous region. (с переводом помочь?). И это пишет CNN, а не какой-то там блог. --Interfase 14:49, 6 февраля 2013 (UTC)

"Азербайджанские лошади это не семейство, это просто общее советское название лошадей разводимых в регионах Азербайджанской ССР" - ошибаетесь именно в это семейство оно зачислено, тому есть ссылки в статье, надо приведу еще. А насчет этноса аргумент вообще не дискутируемый. Привязка начала культивации к Карабахскому ханству тоже есть во многих источниках. Если есть источники, давайте пройдемся по ним на СО статьи, а нет - так просто дискутировать на уровне собственных оценок и рассуждений смысла не вижу.--Shikhlinski 09:17, 6 февраля 2013 (UTC)

А "кяманчу" (не каман и лиру понтийскую) за азербайджанский инструмент выдает и Энциклопедия Ираника. --Shikhlinski 09:20, 6 февраля 2013 (UTC)

Предъявите источник где сказано что Карабахская парода была создана в период с 1747 по 1805 гг. и именно ханами. Термин «азербайджанская» лошадь была введена при советской власти как семейство лошадей которых объединяла лишь то что они происходили из территорий включенных в состав Аз. ССР. Точно так же «азербайджанской» можно назвать лошадей из северных регионов Ирана. Это не аргумент. --Alex.Freedom.Casian 09:52, 6 февраля 2013 (UTC)

Требование подобных источников ещё раз говорит о том, что вам не интересна история этой породы. Читайте:

Например, по словам полковника К. А. Дитерихса, большого поклонника и знатока карабахской лошади, в 1747 г. в Карабах попал весь завод Надир-шаха персидского. Воспользовавшись его внезапной смертью, аманат* его от Карабаха по имени Пана бежал из Тегерана с несколькими нукерами и, вернувшись на родину, объявил себя независимым ханом. По дороге где-то в горной долине он и захватил шахский завод. Среди этих лошадей особую память о себе оставил жеребец Меймун и кобыла Агджидали, которые широко использовались уже в ханском заводе и считались “арабскими”…

Ядро породы поддерживалось карабахскими ханами и после присоединения Карабаха к России…

--Interfase 12:41, 6 февраля 2013 (UTC)

Интересная легенда. Рассказанная русским полковником... жаль только о таком важном событии другие авторы, в частности современники скажем Надир-шаха молчат... Но ничего, слова русского полковника 19 века, о котором в инэте крайне мало информации, приведенные в любительском журнале тоже АИ... прям без вопросов... АРГУМЕНТИЩЕ --Alex.Freedom.Casian 13:29, 6 февраля 2013 (UTC)

Ещё читаем здесь: «Prior to the nineteenth century the Karabakh khanate was the breeding center for the best horses to be found in Transcaucasia, and the Karabakh had a strong influence on improvement of horse breeds in neighboring countries. This breed was developed by crossing the native Azerbaijan horse with Persians, Turkmenians, and Arabs.» Как видите говоря о времени создания Карабахской породы источники начинают её историю с эпохи Карабахского ханства. --Interfase 15:05, 6 февраля 2013 (UTC)

Это один из источников приведенных участником Divot, я с ними уже давно ознакомился, и как вы уже думаю заметили никакой конкретики относительно происхождения данной пароды лошадей в них нет. Авторы довольно поверхностно проходятся по этой теме. И кстати особую известность эта лошадь получила после присоединения Карабаха к России, о ранней истории данной пароды мало что известно, и легендами на уровне «Панах украл лошадей Надира» этот вопрос не решить. --Alex.Freedom.Casian 15:21, 6 февраля 2013 (UTC)

Да там ясно написано, что до 19 века Карабахское ханство было центром по разведению этой породы лошадей. --Interfase 15:38, 6 февраля 2013 (UTC)

Естественно! Ведь Карабахское ханство находилось в Карабахе а лошадь эта - карабахская, где же еще мог быть центр разведения этой породы? В Шотландии? --Alex.Freedom.Casian 08:15, 7 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, предлагаю прекратить бессмысленный спор. Лошадь, она не азербайджанка и не армянка, это животное. Будет ли там написано ее название на армянском, азербайджанском, папуасском или иврите, русскому читателю совершенно все равно. Кем она выведена, вообще к названию никак не относится. Помидор и картофель привезены из Америки, но это не основание давать в преамбуле название на языке инков. Куча времени уходит на спор непонятно во имя чего. Divot 08:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Коллега так я изначально предложил - либо пишем обе названия, либо не пишем вовсе. Чтобы никаких споров не возникало. Но коллеги из Азербайджана не имея под ногами никакого основания требуют все и сразу, как Ильхам Алиев во время переговоров по Карабахскому урегулированию)... --Alex.Freedom.Casian 10:11, 7 февраля 2013 (UTC)

Коллега, тут не форум по вопросу урегулирования нагорно-карабахского конфликта.--Shikhlinski 12:13, 7 февраля 2013 (UTC)

Гора Арагац

Здравствуйте коллега Wulfson, не могли бы вы выступить посредником в споре связанном с преамбулой статьи о горе Арагац. Подробно смотрите Обсуждение:Арагац (гора). Также рекомендую посмотреть часть спора относительно этой горы здесь Обсуждение участника:Vestnik-64#Карта по Армении. --Alex.Freedom.Casian 13:14, 10 февраля 2013 (UTC)

Другая часть обсуждения перенесено сюда Обсуждение:Элешкирт, рекомендую ознакомится и с ней, для «полноты картины». --Alex.Freedom.Casian 13:28, 10 февраля 2013 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе о посредничестве. --Max Shakhray 09:59, 12 февраля 2013 (UTC)

Планируете ли Вы выступить в качестве посредника? Ситуация в источниках подробно изложена здесь: Обсуждение:Арагац (гора)#Название и высота в исторической ретроспективе. --Max Shakhray 13:19, 10 марта 2013 (UTC)

Прошу прощения, но времени на всё не хватает. wulfson 16:36, 10 марта 2013 (UTC)

Значит ли это "нет"? --Max Shakhray 17:31, 10 марта 2013 (UTC)

Это значит "Извините, но пока нет времени". wulfson 18:31, 10 марта 2013 (UTC)

«О национальной гордости великороссов» (c)

Коллега, похоже, пришло время создавать русско-белорусское посредничество :). Не взгляните ли вот на эту войну правок: [100], [101], [102]. Кстати, ссылку на «Кругосвет» я в данном случае не считаю корректным аргументом, поскольку это, насколько мне известно, переводная энциклопедия, а иностранцы не всегда вникают в подобные тонкости. --Humanitarian& 16:30, 11 февраля 2013 (UTC)

Вот наши собственные энциклопедические источники:

• [103]
• [104]

Я думаю, это вполне приемлемые АИ. О достоверности «Кругосвета» я не знаю ничего. wulfson 19:11, 11 февраля 2013 (UTC)

• Кругосвет очень качественный современный электронный ресурс, и не менее наш, чем [105], к примеру. HOBOPOCC 19:21, 11 февраля 2013 (UTC)
• Прошу Вас как администратора вернуть в статью информацию, подтверждённую АИ. --Humanitarian& 18:44, 12 февраля 2013 (UTC)

  Какую именно? wulfson 19:06, 12 февраля 2013 (UTC)

• Я имею в виду формулировку «белорусский живописец», внесённую мной со ссылкой на Большой энциклопедический словарь. --Humanitarian& 19:18, 12 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, не игнорируйте, пожалуйста, информацию Вашего оппонента, пред оставившего ссылку на не менее авторитетный источник информации энциклопедию Кругосвет и не игнорируйте обсуждение на СО статьи. Не уклоняйтесь от процедуры поиска консенсуса, обращаясь через голову оппонентов к посредникам. Вы даже не пытались договориться с Вашим оппонентом. HOBOPOCC 10:16, 13 февраля 2013 (UTC)

Коллеги! В связи с критикой, которой меня подверг Марк, я предложил ему заняться вашим вопросом вместо меня. Извините. wulfson 15:51, 13 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо! «Не берите в голову», как говорят в Одессе! HOBOPOCC 15:57, 13 февраля 2013 (UTC)

Сергей, вызов принят! Займусь. Pessimist 19:07, 13 февраля 2013 (UTC)

Удачи! wulfson 19:29, 13 февраля 2013 (UTC)

Всё бы замечательно, но в данном конкретном случае вовсе не wulfson'а, именно Pessimist'а как участника из Белоруссии / Беларуси можно заподозрить в ненейтральности, и если итог будет подведён не в пользу оппонентов, то не думаете ли вы, коллеги wulfson и Марк, что этот итог будет оспорен как раз с использованием данного козыря? --Humanitarian& 19:45, 13 февраля 2013 (UTC)

Мне глубоко всё равно в чём меня заподозрят, предлагаю коллеге Wulfson проверить и подтвердить или опровергнуть подведённый мной итог, тем более что белорусские источники я там не использовал вовсе . --Pessimist 20:07, 13 февраля 2013 (UTC)

Обсуждение:Азербайджан#Преамбула

Дискуссия относительно формы отражения в преамбуле вероятного нахождения в Европе части территории Азербайджана. Желательно, чтобы решение было распространено на все статьи, затрагивающие данный вопрос, а не ограничивалось только статьей Азербайджан. Bogomolov.PL 09:53, 12 февраля 2013 (UTC)

Прошу также оценить National Geographic Magazine на предмет авторитетности по ВП:АИ и возможности использования источника в статье.--Shikhlinski 10:23, 12 февраля 2013 (UTC)

И вот этот Атласа мира, изданный Национальным географическим обществом США.--Shikhlinski 10:44, 12 февраля 2013 (UTC)

перенаправление не русского названия "московиты" на статью об термине Московия.

Посмотрите пожалуйста, верно ли стоит перенаправление названия русских в до имперский период московитами. Термин московиты использовался соседями Московии и широко используется в современной историографии [106]. Московиты и Московия, это явно разные понятия и термин (название) россиян в до перовские времена заслуживает на отдельную статью.--V.Ost 22:58, 17 февраля 2013 (UTC)

• Особенно мне понравились первые результаты поиска.
  • россияне(московиты) - потомки Орды или Руси?
  • «Московиты» украли у украинского народа ВСЁ!
  • Московиты украли у нас язык, веру, название страны и сейчас должны это вернуть
  • Расследование: В Киевской Руси матерились только московиты

Wulfson, вам действительно вот это вот всё доставляет удовольствие? Чем даный участник заслужил такие привелегии? Что вас связывает, что он заслужил такую вашу лояльность?--Любослов Езыкин 10:50, 18 февраля 2013 (UTC)

• • • Не стоит передергивать, есть и адекватные АИ [107], [108], [109], [110] итд., или прикажете всё сжечь?--V.Ost 11:06, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Как это доказывает, что эти два слова не прямо взаимосвязаны? И если вы так любите цитировать гугл, то позвольте себе научится делать правильные ссылки, не все живут в Украине, и ваш мусор в ссылках никому не нужен.--Любослов Езыкин 14:33, 18 февраля 2013 (UTC)

Московиты - жители (население) Московии, и источники, на которые Вы ссылаетесь, не содержат никакого дополнительного смысла к этому определению, что бы могло потребовать создание отдельной статьи в дополнение к существующей статье Московия. wulfson 13:08, 18 февраля 2013 (UTC)

• А окружающим вы предлагаете продолжать терпеть выходки этого участника? Вы так и не ответили на вопросы.--Любослов Езыкин 14:29, 18 февраля 2013 (UTC)

  Ув. Любослов! Ко мне обратились - я ответил. Не понимаю, почему окружающим это должно было доставить какие бы то ни было моральные страдания. :) wulfson 17:30, 18 февраля 2013 (UTC)

  Я к вам тоже обратился и задал вопрос (извините, не стал открывать отдельную тему, тут всё в контексте), почему вы не блокируете участника, который только и занимается проталкиванием во все дыры своих ориссов и деструктивом, в то время как огромное число других участников блокировали даже за меньший деструктив и практически сразу безо всяких многокилобайтных рассусоливаний. На этого участника было столько жалоб и он спровоцировал столько проблем, что многим другим заблокированным просто до него далеко. Было единогласное мнение этого участника заблокировать, вы же по непонятно какой причине после его разблокировали, при этом его манера действий ни на йоту не изменилась и вряд ли когда-либо изменится. К чему такое попустительство?--Любослов Езыкин 09:17, 19 февраля 2013 (UTC)

  Любослов Езыкин, что конкретно вы мне вминяете? где я что-то проталкиваю? Я вам поставил вопрос! [111] Вы же в грубой форме мне ответили:

  Вот я и говорю, вы даже не потрудились изучить источники, а лезете со своим в калашный ряд, о чём вообще ещё с вами можно говорить? Что вы тут вообще делаете?--Любослов Езыкин 14:37, 18 февраля 2013 (UTC)

  и ещё здесь пытаетесь на меняжаловаться.--V.Ost 09:27, 19 февраля 2013 (UTC)

  Коллеги, давайте этот обмен любезностями закончим. Коллега Любослав Езыкин прав в том, что, прежде чем предъявлять результаты «нагугливания», надо вначале эту кучу собственными руками перебрать на предмет определения, есть ли там жемчужное зерно, - и предъявлять именно его с соответствующими комментариями и разъяснениями. Время посредника стоит дорого, но иногда мало ценится. Не прав он в том, что переходит на грубость и не предъявляет конкретных претензий, относящихся к дню нынешнему. Никаких расплывчатых и всеобъемлющих обвинений, относящихся к делам минувшим, я рассматривать не могу. Вот если у меня самого накопится - тогда, ув. V.Ost, не взыщите. wulfson 09:50, 19 февраля 2013 (UTC)

Зятковские соглашения

Как то месяцев семь назад я написал статью Зятковские соглашения о договоренностях между УГА и ВСЮР, имевшем место в ноябре 1919 года на станции Зятковцы, которые закончились затем подписанием предварительного (Зятковцы) и основного (Одесса) договора (с ратификацией в Виннице). Я вот смотрю на неё по прошествии времени, и подумываю, а почему бы не донести её до статуса, тем более, что по формальным признакам она от него достаточно недалеко. Страница истории малоизвестная, но событие значимое, в посреднее время о нём вышел ряд публикаций, преимущественно в украиноязычных источниках (на них в основном и статья основана). Статья длительное время существует без трудностей, и, я так понимаю, её фактический вид и содержание никого серьезно не беспокоит (несмотря даже на то, что в украинском разделе на неё целенаправленно обращали внимание и предлагали «подрихтовать» эту «московскую агитку», никто так и не взялся это сделать, из чего я делаю вывод, что насчет «московской агитки» и необходимости «подрихтования» горячие головы братского раздела несколько преувеличивали). Пару недел назад я отправил статью на рецензирование. Там все тоже тихо/мирно, в рабочем режиме. Я вот подумываю о номинировании. Тема затрагивает одновременно и ГВР и УКР, а посему для такого действия, я полагаю, требуется санкция посредников обоих институтов. У нас пока нет статусных статей в смежном секторе ГВР/УКР, хочу предложить этот гипотетический вариант. Прошу Вас рассмотреть вопрос о возможности номинирования статьи. Аналогичное по содержанию письмо я сформировал другому посреднику ГВР/УКР. Спасибо, N.N. 19:40, 18 февраля 2013 (UTC)

Почитаю. wulfson 03:42, 19 февраля 2013 (UTC)

• Статья фундаментальная, нет спору. Однако, есть ли АИ на её название, Зятковские соглашения? Вопрос рано или поздно возникнет, ответ надо подготовить заранее. Быть может, вначале стоит опубликовать эту статью в академическом журнале? Попробую помочь с контактами и даже с рецензиями. Странно, что нет полусимметричной статьи uk:Листопадова катастрофа. С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 07:58, 19 февраля 2013 (UTC).

  Подобные комментарии следует направлять сюда. wulfson 09:52, 19 февраля 2013 (UTC)

cтатья сатанизм и неавторитетные АИ

Перенесено на страницу Обсуждение:Сатанизм.

статья сатанизм и правки участника Tempus

Перенесено на страницу Обсуждение:Сатанизм.

Просьба посмотреть запрос на ГВР-ЗКА

Уважаемый посредник, Ваш коллега TenBaseT уже шестые сутки как не появлялся в проекте. В связи с этим прошу Вас посмотреть вот этот запрос на ГВР-ЗКА: [112]. Мне очень не хочется, что бы мой оппонент был в очередной «амнистирован за сроком давности». Его отмены моих правок имеют хронический характер. Это то, за что Вы блокировали его и ранее — [113]. Стиль поведения не меняется. Благодарю! HOBOPOCC 20:57, 19 февраля 2013 (UTC)

Посмотрел, ничего страшного не увидел. Константин скоро возвратится. Это его тема, ему и разбираться. Будьте терпимее друг к другу, и будет вам счастье. wulfson 05:53, 20 февраля 2013 (UTC)

Я могу восстановить удалённую информацию повторно? Меня только это интересует. HOBOPOCC 08:03, 20 февраля 2013 (UTC)

Не знаю, о какой именно информации Вы сейчас говорите, но общий принцип таков: информацию, подтверждённую АИ и корректно изложенную в соответствии с правилами РуВП, разумеется, восстанавливать можно. Но если у Вас с Вашим оппонентом был по этому поводу не разрешенный конфликт, то Вы это делаете на свой страх и риск. К чему эта спешка? Дождитесь посредника. wulfson 08:34, 20 февраля 2013 (UTC)

Такая «спешка» только от одной причины — а вдруг посредник TenBaseT вообще не вернётся в проект ГВР? У меня же нет никаких данных о его планах. А сколько раз бывало уже в прошлом, что участники заявляют об одних вики-планах, но реальная жизнь все эти вики-планы может по-боку! Вот и сейчас, я совсем не уверен о сроке, когда вернётся TenBaseT; а если и когда он вернётся, будет ли у него возможность/желание разбирать древнее противостояние между HOBOPOCC и Humanitarian&. Но если Вы уверены, что возвращение TenBaseT произойдёт в обозримом будущем, а вернувшись он пожелает со всем этим разбираться — тогда я покорно ожидаю. HOBOPOCC 08:48, 20 февраля 2013 (UTC)

Ну Вы и меня поймите: я не могу латать то и дело возникающие дыры и падать на амбразуры. Вот когда не вернётся, тогда и посмотрим. А пока - от наличия или отсутствия одного слова история вспять не повернётся. wulfson 09:11, 20 февраля 2013 (UTC)

Коллега wulfson, а Вы случайно не в курсе, ради чего на странице ГВР-посредничества значатся четыре посредника? Вы взяли на свои плечи ведение нескольких посредничеств, и на тематику ГВР у Вас уже давно нет времени, у wanderer'а активность в ГВР-посредничестве близка к нулю, у Dr.Bug'а — ещё ближе, если я не ошибаюсь. Конечно, wanderer'у можно дать звание почётного ГВР-посредника за его прежние заслуги. Но среди просто посредников с полным основанием там в последнее время значился только TenBaseT. Не пора ли привести размещённую на странице посредничества информацию в соответствие с фактическим положением дел? --Humanitarian& 09:51, 20 февраля 2013 (UTC)

А Вы попробуйте непосредственно к ним обращаться - и если каждый из них раза три не ответит на разные темы, вот тогда сами и поставьте этот вопрос на повестку дня. Насколько я знаю, у Wanderer'а инфобоксы о готовности оказывать посредническую помощь по ГВР и УКР находятся на ЛС, так что он вряд ли откажет. Но с другой стороны, в сутках не 48 часов, так что нам всегда приходится из чего-то выбирать, а другое что-то отбрасывать, и я, например, с бОльшим желанием берусь за те вопросы, которые никто до меня не «окучивал». Я не люблю после кого-то делать заново, даже если моё мнение в каких-то нюансах отличается, - потому что в общих подходах и принципах все ныне действующие посредники сходятся, и лучше я буду заниматься тем, что сделано явно некачественно, чем зачищать мелкие детали. С третьей стороны, не наша с Wanderer'ом вина, что число желающих разбираться в чужих дрязгах не увеличивается. wulfson 10:23, 20 февраля 2013 (UTC)

Большая просьба посмотреть на мой запрос на ГВР-ЗКА, размещённый 16 февраля 2013 и уже с того момента ставший «двучастным». Речь идёт о систематическом и неаргументированном противодействии моим правкам. Поведению Humanitarian& уже была дана оценка посредником TenBaseT, но он, к сожалению, не активен с 14 февраля 2013 г. Заранее благодарю (я обратился ко всем посредникам по ГВР). HOBOPOCC 10:22, 24 февраля 2013 (UTC)

• Коллега wulfson, в связи с тем, что, благодаря оппоненту, представилась возможность прояснить важный вопрос о наличии или отсутствии активности в ГВР-тематике кго-либо из иных, кроме Вас, посредников, я прошу Вас покамест воздержаться от реагирования на данный запрос, оставив такую возможность другим посредникам. --Humanitarian& 10:37, 24 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, я бы Вас очень попросил прекратить заниматься модерацией моих просьб по Вашему вкусу. Я хочу обратить Ваше внимание, что целью моего запроса является НЕ проведение каких-то экспериментов, призванных выявить «популяцию активных посредников», а попытка получения реакции на Ваши систематические нарушения. Я прошу посредника отреагировать на них по его первой же возможности. HOBOPOCC 10:55, 24 февраля 2013 (UTC)

  По скорости реакции на действия оппонентов, пожалуй, вас обоих надо ставить в пример админам, отлынивающим от исполнения взятых на себя функций. wulfson 11:08, 24 февраля 2013 (UTC)

Сахл Смбатян

Уважаемый посредник. Наверняка мы замучали Вас своими обращениями, но как правильно выразился коллега Bogomolov, все страницы запросов АА тематики превратились в гробницу, а Вы единственный активный на этом поле администратор.

В статье Сахл Смбатян у меня завязался спор с коллегой Taron Saharyan по нескольким вопросам:

1. коллега удаляет викификацию "албанский" - Кавказские албаны в предложении "Британский историк-кавказовед Чарльз Доусет утверждает, что средневековый армянский историк Товма Арцруни, повествую об этом, пишет о трех албанских князьях, схваченных Бугой...", мотивирую это историчностью термина.
2. коллега произвольно вставляет комментарий к термину "албанский" по "Истории Востока" (под редакцией Рыбакова), при этом текст комментария несколько отличается от повествования в самой Истории.
3. самое интресное начинается по Доусетту. Я вставил по нему повествование, где он называет Сахля албанским князем ссылаясь на армянского историка Арцруни. Коллега вставляет в ответ повествование со ссылкой на другую статью Википедии, а позже текст первоисточника (Арцруни) - и на основании этого уличает Доусетта в подлоге. При этом настаивает на том, что это АИ. Самое оригинальное, чего я еще не встречал в русской Википедии, - это то, что коллега приводит цитату первоисточника на армянском языке.

Аргументация сторон приведена на СО статьи. Во избежание войны правок, прошу Вас рассудить нас.--Shikhlinski 16:23, 20 февраля 2013 (UTC)

А что там смотреть? Вы требуете "И верните пожалуйста викификацию на Кавказские албаны", как будто Сахл Сумбат был "кавказский албан" (ну там удин, гаргареец и пр.), в то время как он был армянин. Да, князь Кавказской Албании (на тот момент уже Аррана), но армянин. Такое бывает. Divot 16:45, 20 февраля 2013 (UTC)

на что смотреть? Да хотя бы на оригинальное опровержение Доусетта по первоисточнику на армянском языке. Я не так уверен как Вы в его армянстве, не исключаю - возможно, да и не думаю, что это особый почет зачислять к себе историческую персону, одним из основных исторических достоинств которого была сдача бывшего своего союзника за деньги. То что он армянин викифицировано в этой статье, что кстати тоже не однозначно подтверждается ссылками, в которых присутствует лишь идентичный по характеру эпитет титула. Это не самый существенный момент, можно дать викификацию и на Кавказскую Албанию. Но примечательно, что Вы лишь на него обратили внимание. Если у Вас есть желание достичь консенсуса в статье по всем обозначенным вопросам, целесообразнее будет дискутировать на СО. А так, все же настаиваю на своей просьбе, адресованной посреднику.--Shikhlinski 17:09, 20 февраля 2013 (UTC)

Я только не понимаю зачем вы это мне объясняете, если как раз в Азербайджане историки придумывают фантастические объяснения почему Сахл Сумбат, да и Бабек, были азербайджанцами. Остальные знают что с ними всё однозначно: Бабек - перс, Сумбат - армянин. Я токмо констатирую этот факт. Divot 20:26, 20 февраля 2013 (UTC)

И я изначально не понял, коллега, с чего это Вы вместо посредника начали объяснять мне, что по моим претензиям в статье нечего смотреть. Хотя, если Вы, как и я, не владеете армянским языком - то смотреть там действительно не на что.--Shikhlinski 20:35, 20 февраля 2013 (UTC)

Потому что вижу очередную попытку "вставить пистон" оппонентам. Попытку слабую, но настойчивую. Сопровождаемую сентенциями типа "сдача бывшего своего союзника за деньги". Вы плохо знаете историю, коллега. До сдачи Бабека последний неоднократно разорял армянские земли, так что Сахль Сумбат поступил вполне логично и достойно, если уж вы решили оперировать такими терминами. Divot 20:38, 20 февраля 2013 (UTC)

Вы знаете историю еще хуже, коллега. Бабек действительно разорял других княжества, Сахлю же он покровительствовал и всячески оберегал его, посылая войска в его защиту.--Shikhlinski 20:46, 20 февраля 2013 (UTC)

Если вы внимательно перечитаете мою реплику, то там не написано "разорял княжества Сахля", а "разорял армянские земли". Вы что сказать хотели? Divot 20:50, 20 февраля 2013 (UTC)

И приведите цитату из Довсета, желательно в контексте 2-3 абзацев. Divot 20:51, 20 февраля 2013 (UTC)

А Вы прочитайте внимательно мою реплику: "другие княжества" было написано мною, а не "княжество Сахля".

Страница 463, внешнюю ссылку на источник привел. Коллега, приведите на СО статьи и свое видение Доусетта. На этой странице я обратился к посреднику, и буду ждать его реакции, а не Вашей.--Shikhlinski 20:56, 20 февраля 2013 (UTC)

Да что там видеть? Довсет ссылается на Арцруни, который пишет прямо противоположное Довсету. И все остальные АИ поддерживают в этом вопросе Арцруни, а не Довсета. Если бы Довсет как-то акцентировал этот эпитет "албанский", можно было считать это точкой зрения, но он его произносит мимоходом. Вы же пытаетесь внести его в статью как альтернативную точку зрения. Divot 22:35, 20 февраля 2013 (UTC)

Если честно у меня такое впечатление, что я дискутирую с новичком из азербайджанской Википедии, которому только-только приходится ознакомится с мнением неазербайджанской мировой историографии. Отвечу по пунктам.

1. Во-первых, все ныне существующие АИ, называют данную историческую персону армянским князем, хорошо зная, что тот владел землями в Арране/Агвании. Территориально они (Ираника, Кембирджская История Ирана, Энциклопедия Ислама, и т.д.) могут называть Сахля агванским/албанским, но этого не происходит. Этого не происходит именно из-за того, что в науке общепринят исторический характер терминов «Albania» и «albanian». «История Востока» это констатирует буквально. Известный специалист по истории средневекового Закавказья Вл. Минорский, говоря о Бабеке в Арцахe (Нагорном Карабахе), пишет:"Babek himself came to live in Amaras, but the Armenians continued the struggle and even defeated his lieutenant Rostom." Почему то армяне, а не албаны. Я не хочу загружать этот пост многочисленными цитатами из АИ, но при необходимости я могу показать и др. источники. И так, несмотря на все это, оказывается я тенденциозно искажаю историю (об этом было прямое обвинение на СО), говоря об историчности термина «албански». Более того, тут нужно давать ссылку не более и не менее на статью кавказские албаны. Ни население, ни князья, ни политический характер Нагорного Карабаха в IX веке нигде не названо «албанским». Видимо все это моему оппоненту мало интересует, нашел источник с использованием слова «албанский», а все остальное (исторические реалий и доминирующее мнение) уже маловажно.
2. Насколько отличается и чем отличается? Быть может я должен был сделать копи-пест ? На СО я попросил обсуждать консенсусную версию, однако коллега начал говорить уже об удалении этого "ОРИССа".
3. И так, в 1957 году Ч. Доусет, со ссылкой на армянского историка конца IX—начала X века Товма Арцруни, называет 3 князей глубинной Армении/Агвании «albanian». Открываем книгу на которую дается ссылка и обнаруживаем, что Арцруни дословно причисляет Сахля как раз к армянским князям. На данный момент я могу предоставить английский перевод:

And when the general [Bugha] was certain that no one of the Princes of Armenia was left, who was not gathered by him (...), their [Princes' of Armenia] foots were claped in iron, they were lifted up on camels and carried to Samara. The ones, who are known by their names, are: Lord Smbat - Sparapet of Armenia, Grigor son of Kourd - Mamikonian Lord, Atrnerseh - Prince of Aghuank, Grigor - Lord of Syunik, Sahl son of Smbat - Lord of Shakke, who had captured Baban [Babek], Ishkhanakn Vasak - Lord of Vayots Dzor, Philippe - Lord of Syunik, Nerseh - Prince of Garipayank, and finally Esayi Abumuse, who fought many battles.

И так, утверждение, якобы Арцруни называл Саля «албанским князем» в ссылке просто нет. На самом деле здесь интересно также и другой факт, снова показывающий исторический харакер этой «Албании». Хотя Арцруни называет Атрнерсеха агванским или князем Агвании, но в то же самое время он в числе князей армянских. Зечем «Prince of Aghuank» в числе «Princes of Armenia...who are known by their names...» между Григором Мамиконяном и Григором Супаном ? Последнее просто для размышления.

Выбросить все эти факты и в противовес абсолютно доминирующему мнению причислить Сахля к неким «албанским князям», более того, «албанским» даже этническом смысле, просто невероятно.--Taron Saharyan 23:55, 20 февраля 2013 (UTC)

Добавить к сказанному нечего. Проблема в формальном и неправильном понимании коллегой Шихлински английского текста. Территориально Невский - владимирский принц (but also retired there at the end of his life, and his edition of the Life of Aleksandr nurtured the same vision acclaimed in the Slovo Pokhval'noe, that the great miracle-working Prince Aleksandr was above all a Vladimirian prince), но отсюда не следует что он "владимирский" в том же смысле в каком и "кавсказский албан". Divot 00:10, 21 февраля 2013 (UTC)

У меня складывается аналогичное ощущение, что я дискутирую с начинающим участником армянской Википедии, да и дискутируем мы в ней. Иначе понимать достаточным его аргументацию о допустимости присутствия текста из первоисточника, да еще и на армянском языке не получается.

Хорошо, что добавить нечего. Стороны высказались, проблем с английским пониманием не вижу - цитата Доусетта на английском приведена мною на СО статьи. Что касается викификации, то я уже дважды предлагал привести ее на Кавказскую Албанию, если именно так корректнее трактовать Доусетта, однако отклика это не нашло. Жду реакции и оценки посредника.--Shikhlinski 09:15, 21 февраля 2013 (UTC)

"Иначе понимать достаточным его аргументацию о допустимости присутствия текста из первоисточника" - вполне допустимо если вторичный источник ссылается на первичный. А что касается армянского, то так ведь источник армянский. Для испытывающих аллергию от армянского текста можно дать и английский перевод. Divot 09:40, 21 февраля 2013 (UTC)

Ну и дайте. Я не аллергик, лишь предпочитаю понимать прочитанное или Вы предлагаете мне армянский выучить?.--Shikhlinski 09:55, 21 февраля 2013 (UTC)

Нет, ссылка на статью Кавказская Албания также не достаточно корректна, ибо Сахл никогда не был одним из князей этого царства. Сахл был князем Хачена в историческом регионе Арран или Агванк (только в средневековье). В самом статье Кавказская Албания есть раздел Распад Кавказской Албании на феодальные княжества логика и смысл которого тот же. Князем Албании был, например, Джеваншир, но никак не Сахл, княжество которого назывался не Албания а Хачен. Хачен географически располагался на части исторической, полиэтнической Албании/Аррана. И так мое предложение: дать ссылку на статью Арран (область в Закавказье) как уже на географически регион а не страну.--Taron Saharyan 10:39, 21 февраля 2013 (UTC)

Давайте дадим на Арран. Вопрос викификации можно снять с повестки обсуждения.--Shikhlinski 12:02, 21 февраля 2013 (UTC)

Так что осталось в итоге? Может, вы уже обо всём договорились? wulfson 12:17, 21 февраля 2013 (UTC)

1. Самое главное это некорректное, по моему мнению, присутствие ссылки на текст первоисточника на армянском языке. Вроде бы оппоненты собираются привести вторичные источники, или хотя бы достоверный перевод.

2. И остался незначительный момент по Истории Востока Рыбакова. Комментарий можно дать ссылкой в примечании, кроме того текст комментария вносимый оппонентом по этому источнику выглядит так:

Название «албанское» для IX века имеет территориальное содержание, ибо к этому времени автохтонное население данных областей был ассимилирован путем слияния с армянами. Сохранившаяся же на правом берегу реки Кура название Албания/Арран уже не была идентична прежнему Албанскому царству.

тогда как в источнике повествование немного разнится с первой частью комментария:

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в...Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (т.е. Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству.

Надо отметить, что в предыдущем абзаце Истории Востока Рыбакова Сахл ибн Смбат тоже именуется "албанским князем", на что и приводится вышеуказанное объяснение термина "албанский":

Не останавливаясь специально на сущности этого движения, главные центры которого были вне пределов Закавказья (Северо-Западный Иран), необходимо сказать несколько слов о его связи с Закавказьем, прежде всего албанскими и армянскими землями. Расположенные в непосредственной близости от резиденции Бабека, эти земли были связаны с хуррамитским движением, но большой роли в нем не играли. Скорее всего христианское армянское и албанское население рассчитывало использовать борьбу хуррамитов в своих интересах, а когда Бабек потерпел поражение, именно один из христианских албанских князей выдал его халифскому полководцу.

--Shikhlinski 21:40, 21 февраля 2013 (UTC)

А зачем использовать термин "албанский", если он требует такого развернутого комментария, что, мол, это на самом деле не "албанский", а "армянский"? Не стоит городить сущности без надобности. Армянский князь, и дело с концом. Девальвацию понятия "албанский" нужно давать в статье о Кавказской Албании, а не в статье о Сахле Смбате. Divot 23:38, 21 февраля 2013 (UTC)

В конечном итоге коллега Шихлинский лучше всех отверг свой же тезис о термине «албанский». Если «Ираника», «Кембриджская история Ирана» не пишут «албанский» и в примечании дают специальное объяснение, что это на самом деле означает армянский (уже для данной эпохи), тогда зачем Википедия должа с многослойными текстами это делать ? Научнее будет писать так, как его называет мировая историческая наука — армянский.--Taron Saharyan 02:01, 22 февраля 2013 (UTC)

коллега Дивот, Вы призываете меня заняться оригинальным исследованием? Если бы алгоритм, приведенный Вами был бы работающим на все сто, то История Востока тоже не заморачивалась бы и написала бы "армянский князь".

ну это просто замечательно, делать выводы за меня, да еще те, которых я не делал. Помимо этого, вопреки аргументации, которую оппоненты приводили в случае с "албанским", в случае с "армянским князем" - делают Сахла в статье армянином. Сам комментарий Рыбакова дает неоднозначную оценку девальвации термина: "значительная часть" превращается у оппонента во все "автохтонное население данных областей".--Shikhlinski 06:16, 22 февраля 2013 (UTC)

я предлагаю такой вариант комментария: "История Востока называет Сахла албанским князем, и поясняет, что термин "албанский" к 10-11 веку был скорее историческим, значительная часть албанского населения на правобережье Куры была арменизирована. Сохранившееся же на правом берегу реки Кура название Албания/Арран уже не было идентично прежнему Албанскому царству." И предлагаю дать его ссылкой в примечаниях.--Shikhlinski 06:47, 22 февраля 2013 (UTC)

О толерантности

Добрый день, Сергей!

Мне показалось, что ответы на Ваши вопросы были поверхностны. Попытался выяснить поглубже, что означает «ратификация» в статье (Ваш первый вопрос). Возник вопрос о правовой авторитетности источника, в котором некритично употреблён термин «ратификация». В ответ Николай обвинил меня в ВП:НДА (???), и в очень резком тоне прекратил диалог.

Попросите его, пожалуйста, чтобы он был более толерантен. Как и в августе, создаётся впечатление, что он на оппонентов смотрит как на личных врагов, покусившихся на святые для него взгляды. Это очень затрудняет дискуссию с ним. Подчеркну, что я уважаю как его лично, так и его право в дискуссии отстаивать свои взгляды до тех пор, пока это разрешено правилами Википедии.

Обращаю внимание на СО статьи. Учитывая изложенные там факты и выводы, мне кажется, что ответы на три последних Ваших вопроса следовало бы существенно скорректировать.

В итоге вижу, что Ваши вопросы попали в самую десятку!

С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 11:39, 21 февраля 2013 (UTC).

К Вашему обращению присоединяюсь и в сём подписуюсь. Николай сюда заходит и, надеюсь, прочтёт. wulfson 12:15, 21 февраля 2013 (UTC)

Ну я прочел. Какие дальнейшие действия от меня ожидаются? Могу не просто остановить диалог накануне очевидного второго круга словами "диалог окончен", а сделать больше: написать на коллегу Юpuй Дзядьıк запрос за нарушение ВП:ПДН и целенаправленные попытки доведения до абсурда на фоне ВП:ПРОТЕСТ. Только переведут его сюда же, в посредничество. Прошу не пытаться требовать от меня избыточной толерантности ввиду того, что требуется она по сути для более лояльного моего согласия со всякого рода ориссами и околовикипедийными способами редактирования и представления определенных точек зрения. Я не принимаю подхода, когда источники оспариваются просьбами толерантности. Есть источник Байло, в котором русским украинским по белому написано, что договор был ратифицирован. Пусть даже там идет речь про ратификацию со стороны УГА, но было бы абсурдно полагать, что после подписания в Одессе договора Шиллингом-он не был тут же ратифицирован ВСЮР. Еще более экстравагантно со стороны коллеги предполагать, что договор-де гипотетически мог быть не ратифицирован ВСЮР, и тут же, через пару строк, домысливать полностью обратное - о том, что его нужно рассматривать как "почетную капитуляцию" УГА перед ВСЮР. Если коллеге все это кажется логично, то я лично здесь вижу нечто отличное от поиска истины и консенсуса. Я не понимаю схемы дискуссии, участник предлагает противопоставить источникам какую-то собственную юридическую экспертизу, привлекая весь багаж собственных знаний в юриспруденции. Это как-то не совсем форматно. Когда мы так редактировали википедию, напомните мне. N.N. 21:54, 21 февраля 2013 (UTC)

Из Вашего комментария я делаю вывод, что Вы либо не способны, либо не желаете признавать даже малейшие сомнения в Вашей правоте и не готовы поступаться малым ради достижения компромисса в бОльшем. Я не вижу поэтому смысла в продолжении этого обсуждения. На будущее скажу: если Вы претендуете на некую высокую оценку своего труда, Вам следует либо самостоятельно проверять корректность используемых терминов и всего прочего, либо не обижаться, когда за Вас это делают другие. Пригласили рецензента - будьте добры выслушать и исправить недочёты. Не желаете - нечего было звать. wulfson 06:45, 22 февраля 2013 (UTC)

Запрос на ЗКА-ГВР об ЭП, НО

Уважаемый посредник, посмотрите пожалуйста вот этот запрос: [114]. У редактора Exeget «довольно своеобразная» манера общения с другими редакторами — я взглянул на его последние реплики, там часто мелькает нечто вот подобное — [115]. Обвиняя других в нарушении НО и ЭП и т. д., сам за собой ничего подобного, наверное, не замечает, хотя его реплики это как раз и есть те самые нарушения. Я полагаю замечание от уважаемого администратора будет в самый раз. HOBOPOCC 09:05, 22 февраля 2013 (UTC)

Замечание я сделал - но в вашем споре по поводу допустимости эпитета "чернь" в тексте статьи я был бы на стороне Ваших оппонентов. wulfson 10:20, 22 февраля 2013 (UTC)

Огромное спасибо! По поводу черни - я сам согласился с этим. Так что тут всё улажено. HOBOPOCC 10:57, 22 февраля 2013 (UTC)

статья сатанизм

Я согласен, что эти ошибки с моей стороны имели место, но уч-к Tempus откатывал мои возражения на СО и отказывался от диалога без объяснений.. Вопрос предложение мне и ему сделать свои версии и представить вам остаются в силе? С учетом того, что уже достигнуто некое понимание, повторюсь, я свои ошибки также не зашищаю. И как быть с валидностью и миззерным кол-вом источников? Gaulish 14:44, 22 февраля 2013 (UTC)

Если всех всё устраивает, то меня - тем более. Источники вы же меня не заставите искать, правда? :) wulfson 16:25, 22 февраля 2013 (UTC)

Но уч-к Tempus откатывал мои возражения на СО. Это было-проверьте-страница обсуждения стаьи. Это недопустимо. Далее я написал целый ряд возражений там. Касательно валидности источника Шагиахметова часть моих шаблонов вами оставлена? На недостаток источников, например?. Касательно Наших мэтров - их недостаточно я как раз поставил под сомнение их авторитетность вданном вопросе. Они спецы по авраамическим религиям и сектам, не более. На мои возражения уч-к Tempus Не ответил и насчет его откатов на странице обсуждения-с пометкой "не трибуна"-тоже с его стороны нет ни извинений ни реакции.Вот еще хочу спросить сам раздел "сатанизм и закон на мой взгляд"-конечно не поспешно должен быть переписан как и сама статья,предложение подготовить вариант и предоставить вам в силе? Главное возражение с каких пор тз Яблокова-насколько я знаю уникальная, несмотря на его степени стала авторитеной - если исследователь один ткое высказал-это его т.з. и ее утверждать как единую будет ОРИСС? О том, что сатанизм зародился в древнем Ираке-а это было основное возражение по валидности Яблокова в данном вопросе. Далее, разве правильно писать вампиры? Я предложил бы вариант-лица, пившие кровь. Вампиризма не существует..Далее ряд "сатанинских" организаций описанных в разделе сатанинские(псевдосатанинские) организации и закон доказаны ли все они как явно сатанинские, может ли быть АИ при этом "центр Св. Иринея Лионского"??Gaulish 16:49, 22 февраля 2013 (UTC)

Это АИ? Если сомнительно могу я поставить эту статью под сомнение? Наконец сам тон пассажа? "изуверские обряды черной магии" и прочее? это разве не должно быть переписано? и чем "изуверские обряды черной магии" отличаются от моего некорректного перебития названия сатанизм и закон? Я не зря попросил Вашего посредничества в статье просто чудовищное кол-во огрехов и кроме Вас тут не поможет просто-напросто никто. и еще тут конфликт по накалу уровня АА.Gaulish 17:08, 22 февраля 2013 (UTC)

У меня нет времени разбираться с тем, кто кого откатил и за что. Если Вы считаете, что текст некорректный, - пишите свою версию на подстранице, которую я указал. Что касается АИ, то будем пользоваться теми, что есть, пока не появятся другие. wulfson 17:47, 22 февраля 2013 (UTC)

Появятся я уже дал краткий список на стр обсуждения стаьи сатанизм в разделе АИ. еще раз прошу прощения за некоторую панику. Просто шокирован нсеколько тоном статьи-кстати с обеих сторон....Проверите источники? Все с ISBN. Статью уже пишу уже пока в черновике-только беловик размещу по указанному вами адресу чз несколько дней...Gaulish 17:58, 22 февраля 2013 (UTC)

Центр Иринея Лионского-ярковыраженная и спонсируемая РПЦ МП организация может быть АИ по всему сатанизму? Может кто-то на основание их статей утверждать, чтоВ СЕ сатанисты имеют схожий культ? Приносят жертвы?, не напоминает вам сие, Wulfson, АА-конфликт и войны правок с манипуляциями источников? Центр Иринея Лионского-ХРИСТИАНСКАЯ антисатанинская организация и является пристрастной. Далее утверждения ненейтральны и тон некорректен. Gaulish 09:06, 23 февраля 2013 (UTC)

"Кандидат культурологии, старший преподаватель кафедры философии, биоэтики и культурологии УГМА Е. В. Белоусова отмечает, что, «по сути, сатанизм — это крайнее выражение материализма и гедонизма современной западной цивилизации»" подобный пассаж допустим? Выделено жирным?Gaulish 09:31, 23 февраля 2013 (UTC)

"это АИ по вопросу?" Wulfson, это сайт прохристианский, который утверждает реальность Черных месс 17 века, и что "поставлялись сотни младенцев" да-да, мы скоро дойдем до "хритианским младенцев и кровавого навета мне что-то говорит-я вас прошу вмешайтесь и просмотрите стаью еще раз-часть пассажей чудовищны по написанию и ссылка ведет на тот сайт. В 17 веке случаи Черных месс не ыли доказаны,Wulfson,в принципе это общеизвестно, но я могу даже дать источники. Это ужастно с найчной точки зрения, что сайт центр Иринея Лионского фактически пользуется данными "охотников на ведьм " и прочей средневековой нечисти говоря о реальности Черных Месс 17 века-я Вас прошу вмешаться....Больше некому я готовлю свой текст, но в статье опять правки. Я ЭТО трогать просто не могу сейчас. Gaulish 09:38, 23 февраля 2013 (UTC)

Прошу проверить мою информацию и мои возражения. Особо уже прошу проверить заранее также 6-7 АИ, приведенных мной тщательно проверить и может ли ссылка на сайт ортодоксально-авраамического Св. Иринея Лионского ссылающийся на безусловную с их точки зрения реальность баснословных Черных Месс 17 века быть АИ в этой статье. Сие даже не книга сектоведения Дворкина-сие уже сайт и сайт враждебный неавраамитам в целом. Сайт христиан контролируемый РПЦ МП-какая мб объективность в вопросах религии от церковного сайта к окультистам или сатанистам=идеологически непримиримам противникам Библии, христианства, понятия божества в среде Авраамитов? Это как в стаьях АА-конфликта, то одна, то другая стороня играет с правилами и вносит такие вот АИ, которые АИ по вопросам христианских сект-быть может, но в отношении оккультизма-это подчас неаппробированные наветы, а иногда-прямая ошибка-ввиде распространения части и действия части действий отдельных преступников и сект на все культы и разновидности того же сатанизма-ненавидимого и официально анафемствуемого РПЦ МП и иными Христианскими организациями.А вот источники данные мной-нейтральны и на англ. языке , в отличие от ОРИССного утверждения сайта Иринея Лионского о "сотнях младенцев, поставлявшихзся в 17 веке для Черных месс"-бред сивой кобылы и общепринято доказанно неаутентиный факт 9 эти же люди в 17 веке сжигали на кострах женщин, обвиняя их в связях с Дьяволом). Я вижу на сайте Иринея Лионского ряд непроверенных и пристрасных и крайне оскорбительных не только для адекватного сатаниста, но также для рядового и ценящего научную достоверность читателя любой веры-в тч православных таковых.Я напишу полностью свою версию и дам вам-но в статье висит ряд фактов на уровне кровавого навета-самое вопиющее ссылка на реальность Черных месс, якобы проводимых в 17 веке с биением християнских младенцев и тп. Все это отвергнуто и осмеяно. Сайт Иринея Лионского тут неправ априори Gaulish 09:48, 23 февраля 2013 (UTC)

КОИ

Прошу не обижаться. Ничего личного. --Pessimist 18:50, 22 февраля 2013 (UTC)

V.ost

Уважаемый коллега, обратите внимание: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#V.ost. Необходимы Ваши действия как чекьюзера, и как посредника. Ну, и как администратора.. N.N. 09:42, 23 февраля 2013 (UTC)

ВОЙ Geohem'a

Дайте, пожалуйста, оценку ВОЙ Geohem'а в статье украинцы, о которой я написал также здесь: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#О подлогах. Не хочу вести войну правок, но участник массированным и неатрибутированным переводом явно нарушает ВП:Цитирование, сносит АИ (такие как А. Миллер, о том что советско-украинская идентичность сочетала элементы украинской и малороссийской идентичности), а также продавливает явно спорное утверждение о том, что украинская идентичность возникла в XVII веке, тогда как большинство АИ видят её начало лишь в XIX веке. --Воевода 16:40, 24 февраля 2013 (UTC)

Вандализм или ошибка?

• Новые правки Tempus - я воздержусь от отката, но что-то страненькое, он случайнно не думает, что ему тут выдана карт-бланш если я допускал ошибки и что вики-драконы неуязвимы? Его првки неконсенсусны и он игнорирует все мои возражения. Все его АИ-кредо ру и сайт Иринея Лионского, кроме Балагушкина и яблонькова чтоли... Я прошу конечно прощения -что защищаю свое и человеческое достоинство всех членов CoS и прочих "легальных " сатанистов, задетое "АИ" этого участника и стилем его правок и его по факту почтитроллингом-но все же прошу перепроверить еще раз админов например пассаж:
  • Итак: "В 1966 году ЛаВей основывает Церковь Сатаны, а три года спустя, в 1969 году, публикует «Сатанинскую библию», в которой описываются основы сатанинского мировоззрения.

Основой сатанизма ЛаВея является пропаганда идеала ницшеанского человека" - после чего ссылочка, где по факту -15 строк-остальное критика одной из сект в истерическом тоне - это все равно как статью о православии с богословскими подробностями начать с изложением деятельности Союза русского народа и погромщиков -Gaulish 17:43, 24 февраля 2013 (UTC)

• Обвиняю из-за данной правки участника сделавшего ее в ненамеренной манипуляции с источниками или в полном непонимании темы статьив данном случае источник не АИ, это мб АИ по преступлениям, но не в определении деятельности той же CoS. Прошу все-таки защитить стаью и ограничить его "творчество" кроме того-он не идет на контакт с фанатичным упорством перередактируя стаью в про-православном духе такими правками-мб и ненамеренно-я не обвиняю-я говорю о результате.Прошу прощения за горячность я не собираюсь делать личные выпады этому участнику-но его поведение оскорбляет мои религиозные взгляды. Это манипуляция с источниками, даже если правила формально не задеты. Против участника ничего не имею и хотя он своими необдуманными правками меня крайне задевает как и всех адекватных сатанистов и неповинную ни в чем таком Церковь Сатаныя против него ничего лично не имею . Просто прошу о справедливости . Я не отрицаю, что тоже пошел в чем-то против правил вчера частью своей редакции-но сегодня адекватно оценивая свое неадекватное состояние-воздержусь. жду справедлививости от администрации проекта, но поведение Tempus заметил давно. Принципиально не сделаю отката. Не буду вести войну правок.Gaulish 18:06, 24 февраля 2013 (UTC)
• Wulfson я выписался и здоров теперь, время есть и к вам вопрос мое утверждение сверху мое утверждение верно? Насчет правки недопустимого характера? Очень прошу ответить.Я не отрицаю, что вел себя с уч-ком Tempus нелучшим образом, но прошу обратить внимание на деятельность уч-ка уже во всех стаьях по тематике сатанизма-Сатанизм Ла Вея, Церковь Сатаны и Сатанизм. Он систематически не идет на контакт и ВП:КИ - налицо, как и деятельность близкая с моей точки зрения к ненамеренной манипуляции с источниками-доказательство Вам - например - В статьях на тематику сатанизма - в течение недели был сделан ряд правок. Среди них цитирую: "Основой сатанинского культа является принесение жертвы, под которой понимается не убийство как таковое, а смертные муки любого живого существа. В жертву часто приносятся животные, а также имеют место случаи человеческого жертвоприношения. Вместо настоящей жертвы иногда может быть использован её образ, над которым осуществляются магические действия: кукла, фотография, рисунок, письменное или словесное описание. Также активно применяются наркотические и психотропные вещества, (курсив мой)налажено взаимодействие с наркомафией." - далее ссылочка на сайт Иринея Лионского и частный случай какой-то преступной группы члены коей утверждали , что они якобы сатанисты-газетная статья, которая -особенно будучи размещенной на православно-апологетическом сайте мб АИ только для утверждения "некоторые сатанисты имели связь с преступными организациями в т.ч. с торговцами наркотиков"-иначе можно сделать ложный вывод о поддержке наркоторговцкв всеми сатанистами-это не так и это оскорбление тысяч людей и не НТЗ. В своем тексте статьи я сие отражу бесприсстрастно-но пока прошу Вас откатить и перебить в нейтральном предложенном мною духе... Это ненамеренное оскорбление сотен и тысяч людей-в тч меня ( я говорю как человек данной философской тз, а не как википедист сейчас) лично-не имевших, не имеющих и не желающих в будущем иметь никаких дел с наркомафией никоим образом. Просьба пока защитить статьи Сатанизм, Сатанизм Ла-Вея и Церковь Сатаны и сделать уч-ку Tempus замечание откатив и перебив ряд его правок (часть из них впрочем нейтральны и я это не отрицаю-например, возражения против Балагушкина и другого ученого я снимаю, но дб и иный тз-естественно с АИ). Я откатывать принципиально не буду. К сожалению в диалоге с ним допустил резковатый тон и несколько ошибок-любые действия с моей стороны я считаю вызовут войну правок. Также обращаю Ваше внимание-часть источников были им названы аффилированными-хотя это официальна я т.з. ЦС ничем не хуже и не лучше его Сата Иринея Лионского..Насчет жертвоприношения-текст также ненейтрален. И его признают не все сатанисты. И Сами выражения -средневековые "муки любого живого существа" и пр. да и само утверждение-прохристианский ОРИСС источника или неверная интерпретация именно из-за этого исключительная авторитеность Балагушкина и прочих наших ученых мною оспорена в данном вопросе..Как стати и в стаьях АА-тематики, где априори АИ источники на англ и французском.. Ряд источников-нейтральных я привел..На СО.. Если Вы считаете, как администратор, что эти его правки верны сообщите мне...Gaulish 20:42, 27 февраля 2013 (UTC)

• Написание моей версии статьи сатанизм откладывается (болею) еще на несколько дней-это, кстати, просто чистка и правка исходного текста. Gaulish 14:20, 6 марта 2013 (UTC)

Чапай Султанов

Сергей, в статье Карабахский конфликт 8 раз используется какой-то Чапай Султанов ([116], там же ссылка 51). Насколько я понимаю правила, он не АИ ни в каком смысле. Во-первых, это самопальные книги, Озон такого автора не находит [117]. Во-вторых, он геолог и заслуженный тренер по шахматам. Ну и в-третьих, он типичный представитель азербайджанской конспирологии, которая в Сумгаите ищет армянский заговор против Азербайджана, ну и прочие глупости по всей его книге. Даже в блокаду Армении он умудрился вписать какого-то замминистра путей сообщения - армянина. Что делаем с этим Чапаем? Divot 21:51, 25 февраля 2013 (UTC)

Добрый вечер. Давай оставим. Если мне не изменяет память, это я его поставил, я же и очень осторожно выбирал из его книг информацию. Если что, то я и буду отвечать как посредник. Но мне кажется, в том, что я сам отбирал, ничего предосудительного нет. wulfson 16:10, 26 февраля 2013 (UTC)

Вот смотри. Например, "первые группы беженцев начали прибывать с 25 января[30]. Эту же дату называет Ч. А. Султанов...". Султанов не просто называет эту дату, он параллельно утверждает

Без сомнения, глубоко информированные чекисты Луценко и Хмелев говорят полуправду - в подобных случаях нужна точность: немного беременной не бывает. А конкретика такова - в Сумгайыте были убиты 26 человек, а в Гукаркском и Масисском районах Армении - 216 человек.

Армянские сепаратисты прекрасно понимали, кто и как организовывает сумгаитские события, и они охотно сотрудничали с этими силами, так как это отвечало их интересам. Для них было главным представить азербайджанский народ в виде дикого мстителя армянам за карабахские события, которые, конечно же, представлялись, как освободительное движение. При этом все представлялось таким образом, что власти заблаговременно готовились к этим событиям. С этой целью распускались всевозможные слухи, о некоторых из них даже писать неприлично.

Это явно ангажированный и крайне тенденциозный источник, а статья Википедии фактически преподносит его как авторитетный. Наверное он где-то говорит правду, ну так зачем нам Султанов для подтверждения общеизвестных вещей? Divot 16:18, 26 февраля 2013 (UTC)

Вадим, он ещё много чего говорит, - но я же его не цитирую, правда? Вот если и когда появятся другие источники, которые дадут возможность не обращаться к нему никогда, - тогда и сделаем это. wulfson 16:29, 26 февраля 2013 (UTC)

Сергей, отсутствие других источников, это не основание ссылаться на Чапая Султанова. Нет АИ, нет описания, так требуют правила. С моей точки зрения твое пояснение полностью противоречит ВП:АИ. Объясни со ссылкой на правила, почему этот непонятный геолог и тренер по шахматам должен быть в статье как источник, да ещё и цитироваться 8 раз. Divot 21:14, 26 февраля 2013 (UTC)

Вадим, ВП:АИ не догма, а руководство к действию:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Когда я с лупой и пинцетом в руках несколько лет тому назад причёсывал статью Карабахский конфликт, я тщательно отсортировывал всё, что соответствует логике событий и нейтральности изложения, от того, что ему противоречит, - вот тогда бы тебе и следовало ко мне обращаться за объяснениями, почему я сделал так, а не иначе, и я бы с удовольствием с тобой подискутировал, потому что я был на 100% в теме. Теперь я занимаюсь совсем другими делами, и я не хочу опять всё бросать недоделанным лишь потому, что у тебя возникли некие сомнения по Карабаху. Я не буду выдёргивать восемь фраз, разбросанных по огромному тексту, лишь потому, что тебе не нравится их автор. Там очень много авторов, которые формально не соответствуют ВП:АИ. Стоит потянуть одного - посыплются все. Если тебе очень хочется поработать над статьёй, посмотри по истории правок, на каком месяце какого года я закончил текст (скорее всего, лето 1988 года), - и проверь всё, что касается последующих событий. Уверяю тебя, что ты найдёшь там гораздо больше нестыковок, неподтверждённых утверждений и пробелов в повествовании, чем в той части, за которую я отвечаю. Вот там можешь править смело - в том числе можешь удалять ссылки на Султанова, если они там есть. wulfson 06:56, 27 февраля 2013 (UTC)

Говоришь контекстуально зависима? Ок, смотрим на контекст в твоей версии.

• "По данным Горбачёв-фонда, первые группы беженцев начали прибывать с 25 января[19]. Эту же дату называет Ч. А. Султанов[18]." - Я не нашел в публикации Горбачев-фонда таковой даты. Фактически эта дата дана со ссылкой только на Султанова. Ты серьезно полагаешь что он достаточно авторитетен для таких заключений?

  Во-первых, "По данным Горбачёв-фонда, первые группы беженцев начали прибывать с 25 января" - это не мои слова; во-вторых, я эту ссылку проверял, и на тот момент эта запись действительно была; в-третьих, по этому поводу было несколько противоречивых сообщений, и именно поэтому, возможно, я счёл необходимым все их упомянуть.

• "Партийно-хозяйственные руководители Карабаха не только не осудили «экстремизм», но наоборот, активно его поддержали[24][18]" - Первая ссылка битая, вероятно имеется в виду беллетрист Бегларян. Вторая ссылка - Султанов. И снова "в контексте" довольно сильное утверждение сделано со ссылкой на самиздатовскую беллетристику, причем с обеих сторон.

  А ты считаешь, что они выступали против «экстремизма»? Если у тебя есть АИ, подтверждающие это, неси сюда скорее. wulfson 09:16, 27 февраля 2013 (UTC)

Поскольку вопрос принципиальный, ты не против если я спрошу других посредников о допустимости использования таких источников в статье? Divot 09:04, 27 февраля 2013 (UTC)

Мне не нужен формальный ответ. Если же они готовы потратить время и досконально изучить все противоречивые сообщения, то ради Бога, зови. wulfson 09:16, 27 февраля 2013 (UTC)

Да - и когда будешь спрашивать, составь, пожалуйста, списочек «таких источников» - там их может быть не один десяток. wulfson 09:19, 27 февраля 2013 (UTC)

Джемикент

Здравствуйте. Не посмотрите: [118]? Откат без всяких объяснений причин, хотя очевидно, что такого народа как терекеменцы нет, это субэтническая группа. Спасибо. Grandmaster 00:09, 26 февраля 2013 (UTC)

Добрый вечер. И Вы правы, и Ваш оппонент - тоже. Предлагаю оставить, как сейчас есть (то есть с указанием в тексте статьи на то, что терекеменцы - субэтническая группа азербайджанцев) - меня в данном случае интересует лишь то, чтобы не потерялась существенная информация. wulfson 16:02, 26 февраля 2013 (UTC)

Спасибо что посмотрели. Полностью полагаюсь на ваше суждение. Grandmaster 20:43, 26 февраля 2013 (UTC)

Малороссийская идентичность

Коллега, взгляните пожалуйста, это важно. Участник Воевода создал интересную статью с названием Малороссийская идентичность, но потом в ней началось что-то своеобразное. На острове Даманском в 1969 году было поспокойнее, имхо, чем в данной статье после её создания. Сначала в ней появились все известные проекту служебные шаблоны доработок, потом Wanderer вынес её на КУ, а потом Geohem нанес в преамбулу каких-то медицински-паталогических и психиатрических заключений, и устроил несколько маленьких победоносных войн за свои выкладки (некоторые подробности в этот запросе посредничеству. При двенадцатибальном шторме статьи писать нереально, я боюсь туда даже подступиться. И одновременно с тем, почти невооруженным глазом видно, что грань фола со стороны отдельных участников в этой статье давно пройдена, но последствий этого пока не обнаружено. Я убежден, что эту проблему в настоящее время разобрать можете только Вы, и прошу Вас вмешаться в эту ситуацию, как в требующую максимально приоритетного разбора. Спасибо. N.N. 18:59, 11 февраля 2013 (UTC)

---

Сергей, я прошу Вас в приоритетном порядке рассмотреть вопрос о необходимости наличия в статье вот этого контента: Согласно подходу русского историка Дмитрия Скрынченко, отдельной украинской этнической идентичности не существовало как в раннем и позднем Средневековье, так и в последующее время. При этом, историк не исключал существование вместо неё некоторой локальной малороссийской идентичности, причем, по мнению автора, свою историчность Украина обрела лишь будучи составной частью русского народа и Российской империи[13]. Контент внесён участником Glavkom NN, основан на мнении дореволюционного историка. Я полагаю целесообразным исключить эту фофудью этот абзац из статьи. --MOTG 12:57, 21 февраля 2013 (UTC)

Я не имею дурной привычки писать серьезные статьи по первоисточникам и архаическим книгам. Контент основан на Колмакове, который цитирует Скрынченко в 2010 году в ваковском журнале РФ. Обороты наподобие фофудьи - оставьте форумам и блогам. Что могу сказать : Википедия-не место для проэцирования распространенных отражений инет-субкультуры, оставляйте свои страхи и суеверия произнести вслух слова "малороссия" и "составная часть русского народа" за её пределами. Мы не должны ходить на поводу подобных страхов и суеверий. N.N. 20:27, 15 марта 2013 (UTC)

Я жду комментарий от Wanderer. Всё должно идти своим чередом. wulfson 16:00, 21 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то комментарий от Wanderer, озаглавленный «резюме» и предписывающий удалить данную статью в целом, уже последовал на соответствующей КУ-странице. Даже если полностью отбросить любые заявления о его ненейтральности (что сделать очень сложно, учитывая то, что он уже оставлял всякие статьи вида "Украинский державный флот" об объектах, существовавших исключительно в фантазиях украинских националистов), можно утверждать, что он, фактически, требует для статьи третичных источников. Статья Миллера и соавторов о малороссах, безусловно, написана не в энциклопедическом "жанре", в ней нет преамбулы-определения, нет дальнейшей компоновки энциклопедической статьи (ну там разделы о давней истории, о недавней, критика и т.п.). Она написана в "жанре" научного исследования, это безусловный вторичный источник, на основании которого можно написать третичный текст в энциклопедическом стиле. Что, собственно, в целом, и сделано. Требование третичных источников для Википедии неправомерно: Википедия является энциклопедией, где могут быть статьи, которых нет ни одной другой энциклопедии. Просьба всё это учесть. --MOTG 16:44, 21 февраля 2013 (UTC)

---

Добрый день! Я уже выложил на СО свои предложения по поводу изменений преамбулы статьи. Не могли бы вы их рассмотреть, пока там не начался околотематический флуд. Geohem 09:01, 26 февраля 2013 (UTC)

Прошу прощения, как-то мой взгляд проскочил мимо них. Посмотрю. Пока замечания стилистические и относящиеся к так называемым «ложным друзьям переводчика»: «становой» — по-русски будет «сословный»; в другом месте два раза подряд «часть… часть…», переведённые куски текста также надо править. Попросите оппонентов от меня высказать критические замечания, если они у них имеются. wulfson 12:04, 26 февраля 2013 (UTC)

Добрый день! Хотелось бы узнать есть ли у вас еще замечания по моим предложениям?Geohem 08:42, 4 марта 2013 (UTC)

---

• Сергей, так что по поводу Скрынченко? Я всё же по-прежнему считаю, что эта пропагандистская вставка подлежит удалению. Ну не вяжется она с нейтральностью, энциклопедическим стилем, дореволюционна, а также не несёт практически никакой полезной смысловой нагрузки. --MOTG 07:13, 31 марта 2013 (UTC)

Планируемые научные доклады о Википедии

Утром (перед семинаром «Образный компьютер») договорился с Л.А.Тимашовой, что на семинаре отдела будут заслушаны мои доклады. Рабочие названия:

• «Аналитическая служба (intelligence service) виртуального предприятия, с иллюстрациями из отчёта сталкера Википедии (по особо сложным нарушениям)».
• «Спектральная (квантовая, вероятностная, …) теория идентификации и оценки партнёров (участников) виртуального предприятия (в частности, Википедии)».

Названия сугубо предварительные, могут кардинально меняться. Суть ясна. На совещании отдела сделал предварительный анонс содержания докладов.

Сергей, если Вас заинтересует, сообщу о времени, на которое они будут назначены.

Не знаю, оказали ли отчёты сталкеров ФВМ влияние на эту обнадёживающую новость (diff).

Рациональные модели Iurius'a.

Эти модели сформулирую в виде вопросов.

• Явлется ли Пигмалион Галатеей?
• Является ли Шерлок Холмс Конан Дойлем?
• Является ли актёр героем, которого он играет?
• Являются ли одной личностью Шен Те и Шуи Та?
• Является ли сталкер участником, которого он имитирует? (см. ниже).

Проблема сталкера

Сообщил М.И.Шлезингеру о проблеме агента / сталкера.

Верны ли следующие утверждения относительно распознающих систем (РС):

• Для любой РС существует такое эквивалентное представление образа в БД РС и такое поведение (имитация) агента, что РС распознаёт агента соответствующим образу.
• Для любой РС существует такой образ в БД РС и такая маскировка агента, что РС распознаёт агента соответствующим образу.

Для Википедии это проблема звучит так.

• Верно ли, что для любых средств чекъюзинга существует такое поведение сталкера и избранного им и симпатизирующего ему (совершенно неинформированного) участника Википедии, что для этих средств чекъюзинга сталкер неотличим от участника?

Михаил Иванович считает, что эта проблема имеет утвердительный ответ. Вместо иллюстрации «Цезарь / Путин» (user:Iurius#pictures) предложил свои: известные всем наши сотрудники в виде Чарли Чаплина.

Пилотный проект

• Стелс-проект
• Проводник Википедии
• — The Iurius Spirit .

С уважением, — Юpuй Дзядьıк (о•в), 10:55, 14:50, 26 февраля 2013 (UTC).

Всё это замечательно, но это не для меня. Это для тех, кто ставит эксперименты. wulfson 16:26, 26 февраля 2013 (UTC)

• Извините, эксперименты над сообществами недопустимы, они являются нарушением научной этики. Допустимы: участие, включение, наблюдение, изучение, осмысление, предложения. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 16:49, 26 февраля 2013 (UTC).

Петиция на сайте Белого дома по Ходжалы

Здравствуйте. 26 января на сайте Белого дома была опубликована петиция с целью привлечь внимание администрации Президента США к Ходжалинской трагедии. В итоге, до 26 февраля под петицией подписалось более 126 тыс. человек (чтобы петиция прошла надо было набрать 100 тыс.). А накануне 21-летия трагедии в ответ на петицию было опубликовано официальное сообщение администрации Белого дома. Я считаю, что это событие значимо для того, чтобы информация о ней упоминалась в статье. Оппоненты против, заявляя, что ответ администрации, мол состоит из "пары общих фраз", и что "там даже слова «Ходжалы» нету". Подробнее здесь. Прошу вас выступить в роли посредника. --Interfase 14:28, 28 февраля 2013 (UTC)

Просьба

Здраствуйте Wulfson, прошу по возможности высказать мнение. Википедия:Оспаривание административных действий--6AND5 16:30, 1 марта 2013 (UTC)

Гейдар Алиев

Здравствуйте. Участник Divot удалил из преамбулы важную часть о том, что с приходом к власти Гейдара Алиева в Азербайджане наметилась политическая стабильность и экономический рост. Это общеизвестный факт, который знает даже сам Divot. Аргументацию он привёл на СО статьи. Я считаю, что эта информация должна присутствовать в преамбуле, раз ненейтрально приведено мнение о его так называемом авторитарном режиме. Выступите пожалуйста в роли посредника. --Interfase 07:08, 2 марта 2013 (UTC)
P.S. А ссылку на другую работу Сванте Корнелла, которого убрал Divot, участник Rs4815 поставил… правда к утверждению про авторитаризм. То есть про «плохое» (диктатура, авторитаризм и пр.) в преамбуле писать можно, а про «хорошее» (стабильность, экономический рост) нет? Лично я считаю, что такое представление информации в преамбуле, это грубое нарушение ВП:НТЗ. --Interfase 07:15, 2 марта 2013 (UTC)

В диффе, на который вы дали ссылку, нет никаких замен источников.

В преамбуле писать надо про общеизвестные вещи или же мнения большинства АИ.--Айк 08:40, 2 марта 2013 (UTC)

имелся ввиду этот дифф, цепочка правок.--Shikhlinski 09:08, 2 марта 2013 (UTC)

в других статьях, к примеру о лидерах постсоветского пространства, режимы характеризуются идентично, но эта инфа сидит в теле статьи, а не в преамбуле. А Лукашенко сам признается, что он диктатор, но и там это не вынесено в преамбулу.--Shikhlinski 09:00, 2 марта 2013 (UTC)

Внимательнее посмотрите. Divot одну работу Корнелла убрал, Rs4815 другую работу Корнелла вставил. Но подтверждают они разные вещи. --Interfase 09:03, 2 марта 2013 (UTC)

Мы либо говорим о разных диффах, либо вы путаете круглое с мягким. Правка участника Rs4815 чисто оформительская: он убрал переносы строк и викифицировал слово «авторитарный». Никаких замен источников в его правке нет. --Айк 10:44, 2 марта 2013 (UTC)

Так вам же уже написали, что имелся ввиду этот дифф. --Interfase 10:47, 2 марта 2013 (UTC)

Это не дифф одного участника, это сравнение двух версий. Как по этмоу можно понять что участник Rs4815 заменил один источник на другой?

Цитирую вас с этой же страницы: А ссылку на другую работу Сванте Корнелла, которого убрал Divot, участник Rs4815 поставил… — т.е. вы явно указываете на правку участнику Rs4815, ссылку на которую я даю, и говорите что он в ней изменил один источник на другой.--Айк 10:57, 2 марта 2013 (UTC)

Вы не поняли. Я не говорю, что Rs4815 что-то заменил. Divot убрал информацию со ссылкой на работу Корнелла. Ссылку на работу Корнелла он тоже убрал впридачу. А Rs4815 дал ссылку на другую работу Корнелла. Но она подтверждает информацию про "авторитарный режим". Получается, что ссылаться на Корнелла в этом случае можно, а в случае про «установление стабильности в стране» нет. Надеюсь, объяснил. Вначале я просто не тот дифф указал. --Interfase 11:05, 2 марта 2013 (UTC)

Так я и писал про общеизвестные вещи. То, что с приходом к власти Алиева установилась политическая стабильность и наметился экономический рост общеизвестный факт и подтверждается АИ. --Interfase 09:03, 2 марта 2013 (UTC)

Вы некорректно противопоставили "диктатуру" и "стабильность", добавляя левые нагугленные источники, и делая вид эти источники противоречат друг другу Обсуждение:Алиев, Гейдар Алирза оглы#Стабильность и диктатура.. И перестаньте жаловаться посреднику, даже не дождавшись моего ответа на ваш вопрос. Divot 09:44, 2 марта 2013 (UTC)

Во-первых, я не противопоставлял диктатуру и стабильность (Hayk их противопоставил). Во-вторых, я уже знаю каков ваш ответ и вижу некорректность в ваших действиях. Поэтому и обращаюсь к посреднику. --Interfase 10:02, 2 марта 2013 (UTC)

Коллеги может все же будем вести дискуссии на эту тему на соответствующей СО? Быть может мы сможем достичь консенсуса самостоятельно без вовлечения в такие маловажные вопросы посредников. --Alex.Freedom.Casian 09:50, 2 марта 2013 (UTC)

Думаю, без посредника, никакого консенсуса не будет. --Interfase 10:06, 2 марта 2013 (UTC)

Ну а вы привели Шерри Либермана, хотя прекрасно знали что сие за персона. Divot 10:52, 2 марта 2013 (UTC)

А что сие за персона? Не увидел на его работы никакой отрицательной критики. Считаю, что ссылаться на него, чтобы показать общеизвестный факт, вполне можно. --Interfase 10:58, 2 марта 2013 (UTC)

Смотрите обсуждение по Низами. Это какой-то библиотекарь, пишущий "энциклопедии" на любые темы. Divot 12:56, 2 марта 2013 (UTC)

Причём тут Низами? --Interfase 14:49, 4 марта 2013 (UTC)

---

Ещё вопрос. Партийный деятель означает именно деятель КПСС? Я нигде не встретил подобного определения. Алиев был основателем и председателем и азербайджанской партии Ени Азербайджан. Думаю, ссылка должна вести на статью Политическая партия, а «политический» на политику (но думаю этот эпитет уже лишний). Отреагируйте и на это, пожалуйста. --Interfase 07:08, 2 марта 2013 (UTC)

Не встречали, не значит что это не так. Посмотрите как это сделано в других статьях в Википедии. --Айк 08:40, 2 марта 2013 (UTC)

Посмотрите как это сделано в других статьях в Википедии — см. ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 09:03, 2 марта 2013 (UTC)

Вы бы научились давать ссылки по теме. В данном случае ссылаться на ВП:ДРУГИЕ неуместно. Вы думаете одно, а я вам показал как думают другие.--Айк 10:44, 2 марта 2013 (UTC)

Вы бы лучше показали мне АИ, где написано, что «партийный деятель - это именно деятель КПСС». Про то, «как думают другие», см. (опять же) ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 10:50, 2 марта 2013 (UTC)

Опять же: изучайте ВП:ДРУГИЕ и понимайте в каких случаях он применим.--Айк 10:57, 2 марта 2013 (UTC)

То есть АИ у вас нет. Отлично. Подождём посредника. --Interfase 10:59, 2 марта 2013 (UTC)

Гейдар Алиев и экономический рост

Здравствуйте уважаемый коллега Wulfson, обращаюсь с просьбой о посредничестве. Вопрос о преамбуле статьи (точнее одного утверждения в нем) еще не решен. Хочу констатировать что с вопросом установления внутриполитической стабильности в Азербайджане с приходом Гейдара Алиева к власти мы разобрались, это факт, и консенсус достигнут. Другой вопрос, ныне в преамбуле дается такое утверждение что наряду со стабильностью Г. Алиев своим приходом к власти еще и принес стране экономический рост. Цитирую текст из преамбулы: «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается политическая стабильность и экономический рост в Азербайджане», при этом во первых нужно подчеркнуть что согласно источнику, приведенному коллегой Shikhlinski, Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States, 1999 следует что до 1995 года включительно экономика Аз.Р. только падала и начала реабилитироваться только с 1996 года при поддержке МВФ. То есть об экономическом росте с приходом Алиева в 93 году и по 95 год говорить не приходится. Это во первых, во вторых значимость роли Г. Алиева и его "второго пришествия" в экономическом росте довольно завышена в преамбуле. До него страна существовала всего 2 года и все 2 года вела безуспешную войну, естественно что после заключения мира в 94-ом экономика Азербайджана стала постепенно восстанавливаться. Коллега Interfase для подтверждения данного утверждения привел три источника (настоятельно рекомендую ознакомится с ходом обсуждения на СО статьи в частности начиная от моего поста от 13:16, 2 марта 2013), из всех трех источников следует что участие Г. Алиева в развитии экономики в целом ограничивается таким рядовым явлением как переход от планового хозяйства советского образца к рыночной экономики западного образца, так поступили все страны б. СССР и ничего индивидуального Алиев стране не преподнес, остальное дело, в росте экономики, сделали иностранные инвесторы в частности в нефтегазовый сектор страны, экономический рост страны практически полностью зависел именно от экспорта нефти а не от гения Г. Алиева (это все нам становится известно из источников коллеги Interfase), другой АИ, Энциклопедия Британника отдельно подчеркивает что несмотря на то что Алиев открыл нефтегазовый сектор для иностранных инвесторов но при этом страна осталась в экономически неблагополучном состоянии[119]. И так насколько правильно приписывать такое стандартное явление как экономический рост (за 10 то лет правления) к исключительным заслугам Г. Алиева и подчеркивать это в преамбуле? Единственная его значимая заслуга в экономике страны это установление политической стабильности, что естественно создало поле для дальнейшего экономического развития, но ничего иного выдающегося способствовавшего экономическому росту он не сделал (во всяком случае в источниках об этом не сказано). Предлагаю убрать из преамбулы неоднозначную связь экономического роста и персоны Г. Алиева и оставить утверждение о стабильности к которому вопросов не у кого нет. --Alex.Freedom.Casian 08:16, 4 марта 2013 (UTC)

Пусть Ваши оппоненты приводят цитаты из независимых АИ, в которых утверждается наличие прямой связи между приходом Алиева и экономическим ростом. Нет цитат - убираем утверждения. А заниматься анализом статданных - это не наше дело. wulfson 09:00, 4 марта 2013 (UTC)

Так уже ж приведены. Вот, к примеру одна из уже приведенных в статье цитат из АИ: David C. King. Cultures of the World. Azerbaijan. — Marshall Cavendish, 2006. — С. 35. — 144 с. — ISBN 0761420118, 9780761420118:

He had arranged the cease-fire in 1994 that ended the violence in Nagorno-Karabakh. He had also brokered the lucrative deal with Western oil companies, and he had the economy moving in healthy directions.

Прямо таки указывается прямая связь Алиева с развитием экономики. --Interfase 09:31, 4 марта 2013 (UTC)

and he had the economy moving in healthy directions - фраза абсолютно непрозрачная и вне контекста может переводиться в лучшем случае лишь как способствовал оздоровлению экономики. Явного экономического роста тут не просматривается. Это раз. И если подобная оценка единичная, а не общепринятая, то надо атрибутировать авторство. Это два. А если надо атрибутировать авторство, то такую оценку в преамбулу лучше не включать. Это три. wulfson 09:49, 4 марта 2013 (UTC)

Или тут: Sherri Liberman. A Historical Atlas of Azerbaijan. — The Rosen Publishing Group, 2004. — С. 58. — 64 с. — ISBN 9780823944972

President Aliyev brought relative stability and economic growth to Azerbaijan. He is credited with stopping armed mobs that have roamed the streets since the dissolution of the Soviet Union. He signed a ceasefire agreement with Armenia in 1994 and halted the bloodshed, which by then had claimed more than 20,000 lives.

--Interfase 17:06, 4 марта 2013 (UTC)

Ну вот тут другое дело - "принес Азербайджану сравнительную стабильность и экономический рост". wulfson 17:13, 4 марта 2013 (UTC)

Коллега Interfase, вам коллега Divot неоднократно уже говорил что Шерри Либерман и его произведение не является АИ. Она библиотекарь и «независимый писатель» (как она сама себя характеризует) на разные ей интересные темы. О профессионализме в вопросе аналитики правления Г. Алиева и столь "важной роли" этой персоны в экономическом росте речи не идет. --Alex.Freedom.Casian 10:02, 5 марта 2013 (UTC)

Для подтверждения данного вполне общеизвестного факта работа этого как раз-таки независимого автора вполне может применяться. --Interfase 12:21, 5 марта 2013 (UTC)

Это вы так решили? И на счет «общеизвестности» сего «факта» и на счет «права на применение». Мы же с вами тут энциклопедию пишем а не свод предположений или личных мнений авторов сомнительной репутации. --Alex.Freedom.Casian 12:36, 5 марта 2013 (UTC)

Я на СО статьи представил еще один источник - раздел Дэвида Льюиса об Азербайджане в сборнике Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States, 1999, страница 160:

However, the restoration of political stability under Pesident Heydar Aliyev in 1994-95 and an economic stabilization programme introduced in 1995 with the support of the International Monetary Fund (IMF) produced a significant improvement in economic situation.

В вышеуказанной цитате "значительное улучшение экономический ситуации" в моем понимании рост и означает. Ибо в конце абазаца автор предполагает, что Азербайджан ожидает еще больший экономический рост. Льюис является автором подраздела отчета МВФ в 2001 году, который я обещал представить, но пока найти не могу. В принципе, в нескольких отчетах МВФ наметившийся в середине 90-х рост экономики Азербайджана отражен, но нет фамилии Г. Алиева в повествовании. Полагаю, что этот рост причислить к заслугам кого то иного просто невозможно.--Shikhlinski 18:50, 4 марта 2013 (UTC)

В принципе ни для кого не секрет, что залогом неоднозначно воспринимаего экономического роста в те и последующие годы однозначно является политическая фигура Гейдара Алиевича, тем более в такой неординарной стране как Азербайджан, где даже внешних слепцов не нужно - внутренних хватает. Еще одно исследование, представляемое мною здесь, лейтмотивом подтверждает вышесказанное и признает стопроцентовую, но непопулярную связку, от Marine Ottaway - авторитаризм=залог экономического успеха.--Shikhlinski 21:10, 4 марта 2013 (UTC)

"Единственная его значимая заслуга в экономике страны это установление политической стабильности" - на субъективное мнение отвечу таким же субъективом. Жаль, что вопреки ожиданиям Госдепа, генсеком не был избран Алиев, наверняка по нацфактору. Восстановление так необходимого для Советов аторитаризма, сохранность СССР и экономический рост государства при нем были бы неминуемы, независимо от дряхлости формации.--Shikhlinski 21:31, 4 марта 2013 (UTC)

Коллега Shikhlinski в данном приведенном вами абзаце говорится лишь о том что при Гейдаре Алиеве восстановилась политическая стабильность в стране, с этим никто не спорит. Дальше же говорится что благодаря вот этой стабильности (относится к Г. Алиеву) и программе экономической стабилизации введенной в 1995 году при поддержке Международного валютного фонда (МВФ) (Роли персоны Г. Алиева тут не видится) экономика значительно улучшилась. То что установленная политическая стабильность создало поле для восстановления экономики и дальнейшего его роста я уже подчеркивал выше. Что до прогноза на будущее то автор подчеркивает что рост будет благодаря экспорту нефти и иностранным инвесторам в эту индустрию естественно, роли Г. Алиева там также нет. Ничего нового данный источник не принес. И тем более для утверждения связи «Второго пришествия Гейдара Алиева» и Экономического роста основания ну просто никаких не видно. --Alex.Freedom.Casian 10:02, 5 марта 2013 (UTC)

Вы определитесь таки источник неавторитетный или повествование Вас не устраивает? Я эту связку вижу, Вы нет, подождем оценки посредника. А замечание по Гуглу так вообще неуместно, пользоваться Google Books не запрещают правила, с чего это Вы рекомендуете не пользоваться поисковиком?--Shikhlinski 10:23, 5 марта 2013 (UTC)

Google Books выдает 388 результатов по текстовому присутствию Heydar Aliyev и economic growth, некоторые правда выдают результат по Ильхаму Алиеву, и тем не менее я привел всего два примера, кажущиеся мне авторитетными и важными.--Shikhlinski 10:29, 5 марта 2013 (UTC)

Коллега Shikhlinski на счет неавторитетного источника я говорил не Вам а коллеге Interfase, Вы не правильно поняли. Если посмотрите чуть выше думаю все поймете. А под словом "нагугленные" я подразумеваю источники которые находят наши коллеги по ключевым словам в поисковиках и даже не проверяя авторитетность таких источников выкладывают их на Вики как аргумент в своих доводах. С уважением. --Alex.Freedom.Casian 10:49, 5 марта 2013 (UTC)

Вопрос Wulfson-у. Так всё-таки можно использовать вышеприведённый источник (Sherri Liberman. A Historical Atlas of Azerbaijan) для подтверждения экономического роста страны после прихода к власти Гейдара Алиева. А то уже собираются удалять этот фрагмент из преамбулы. --Interfase 13:17, 7 марта 2013 (UTC)

Библиотекарь и волонтер не может быть АИ. Подробно о данной персоне на сайте linkedin --Alex.Freedom.Casian 06:19, 8 марта 2013 (UTC)

Вы Wulfson? --Interfase 07:24, 8 марта 2013 (UTC)

• Заодно прошу выразить отношение и к моему источнику: Дэвид Льюис.--Shikhlinski 16:13, 7 марта 2013 (UTC)

• В представленном в статье источнике Nick Killick. Putting Partnership To Work автор пишет о том, что начиная с 1995 года "значительные иностранные инвестиции в нефтяной сектор и свзяанные отрасли, такие как строительство и коммуникации, остановили рецессию и способствовали росту экономики.":

  The end of the Soviet Union, exposure to market forces and an economy built on decades of failed communist policies precipitated a collapse in domestic industries in Azerbaijan. In the early 1990s the country suffered one of the worst recessions in all of the former Soviet Union, with real gross domestic product (GDP) more than halving between 1992 and 1995. Since then, significant foreign investment in the oil sector and related industries, such as construction and communications, has reversed this decline and contributed to strong economic growth.

  Все описанное приходится на время правления Гейдара Алиева.--Shikhlinski 17:54, 7 марта 2013 (UTC)

• Аналогичное повествование есть и в приведенном мною еще одном источнике: Marine Ottaway. Democracy Challenged: The Rise of Semi-Authoritarianism., страницы 51-52, 62-64. Так, на странице 64 автор пишет:

  After a few years of precipitous decline the economy is beginning to make some progress toward stability. An economic reform program supported by the International Monetary Fund (IMF) and the World Bank was only put in place in 1995; in 1998 inflation seemed under control and economic growth had finally resumed, although GDP remained only one-third of what it had been in the mid-1980s. But within the framework of the stabilization, little economic reform had actually taken place, something that even the bland and ever-optimistic language of IMF and World Bank reports could not hide.

  Автор оговаривая ряд скрытых и видимых политических и экономических проблем, отсутствие значительных экономических реформ, тем не менее констатирует наметившуюся тенденцию роста экономики во второй половине 90-х годов.--Shikhlinski 20:59, 7 марта 2013 (UTC)

Ни в одном из ваших источников не прослеживается связь персоны Г. Алиева и экономического роста. За 10 лет его правления экономический рост, благодаря иностранным инвестициям в нефтяной сектор и смежные с ней отрасли, это никакое не «выдающееся достижение» президента Алиева или его «второго пришествия». Содержание источников абсолютно не соответствуют утверждению в преамбуле. --Alex.Freedom.Casian 06:19, 8 марта 2013 (UTC)

я думаю прослеживается. Как минимум эти источники обосновывают отдельное предложение - "В годы правления Гейдара Алиева в Азербайджане была отмечена тенденция роста экономики." Причем, как во время первого правления, так во время и второго. А учитывая авторитаризм, о котором говорится далее в преамбуле, причилить это к заслугам кого-то иного невозможно.--Shikhlinski 08:07, 8 марта 2013 (UTC)

раскрою Вам небольшой "секрет": приток иностранных инвестиций начался после подписания Алиевым "контракта века" в 1994 году.--Shikhlinski 08:21, 8 марта 2013 (UTC)

Естественно. Ведь он был президентом страны. Кому еще было это делать? Подписывать документы, это одна из его обязанностей. Вы слишком переоцениваете роль данной персоны в экономическом росте. На сколько нам становится известно из рассмотренных источников то единственной важной реформой Алиева была переход к рыночной системе экономики от советской, плановой. Знаете не поймите меня не правильно я не говорю что быть президентом легко и просто но для того чтобы дать указ о переходе на систему уже давным-давно придуманную и успешно реализованную западными странами особого ума не надо, то есть никакого велосипеда придумывать не нужно, все за тебя уже придумали тебе остается лишь только «сплагиатить» если можно так выразиться основы этой системы и внедрить ее в свою страну. А если в стране еще и есть нефть, на которую всегда есть спрос, то все становится еще просто. Экспорт черного золота принес Азербайджану экономическое развитие а не персона Гейдара Алиева, это подтверждают ваши же источники. --Alex.Freedom.Casian 08:47, 8 марта 2013 (UTC)

Вы удалили повествование в то время как идет обсуждение вопроса на СО посредника, не очень то конструктивно.

Слишком тривиальный подход - принесли документы Алиеву, он их лишь подписал. Подписание контракта века, закулисная война предшествовавшая подписанию, длительные переговоры по условиям контракта, устранение геополитических барьеров на пути его осуществления, некоторые коммерческие уступки ради начала освоения шельфа - это признанная многими заслугами Алиева. Вы и сами отмечали, что продать нефть мог каждый, вот если бы продал бы и обеспечил бы поток инвестиций и последующий рост экономики - вот тогда мы бы и писали об этом каждом. А пока же вношу предложение по следующему предложению преамбулы: "В 1994 году Г. Алиевым был подписан контракт века по разработке нефтяных месторождений Каспия и с середины 90-х годов XX века отмечается тенденция экономического роста в Азербайджане." Источники на это приведены, могу привести еще.--Shikhlinski 09:22, 8 марта 2013 (UTC)

Коллега прочитайте что сказал посредник чуть выше, после моего запроса (4 марта). Верхом конструктивности с моей стороны было ждать 4 дня, продолжать анализ ваших источников и перед тем как убрать данное утверждение предупредить вас об этом за день. Так что о конструктиве бы задуматься вам коллега. Никаких предложений на подобии вашего образца в преамбуле не будет ибо об этом нужно и уже написано в основной статье, загружать преамбулу сведениями о каждом подписанном контракте Алиева мы не будем а про «тенденции экономического роста» и аналогичные вопросы в статье уже целые разделы созданы со всеми подробностями. Подобного рода информациям в преамбуле не место и без согласия посредника такие тексты в преамбулу пожалуйста не вписываете ибо я их отклоню. Я вас предупредил, за возможной последующей войны правок ответственным будете вы. --Alex.Freedom.Casian 09:44, 8 марта 2013 (UTC)

не следует мне угрожать, ответсвенность несете Вы, представлены были согласно решению посредника и другие материалы, Вы же не дождавшись их оценки посредника согласно его предварительному решению: "Пусть Ваши оппоненты приводят цитаты из независимых АИ, в которых утверждается наличие прямой связи между приходом Алиева и экономическим ростом. Нет цитат - убираем утверждения" - инициировали правку и сделали действие сообразно своим мотивам, хотя и источники и цитаты были представлены.

Никаких предложений на подобии вашего образца в преамбуле не будет - это не Вам решать, Вы не у себя дома, чтобы разговаривать в таком менторском тоне.

О диктаторстве в поле статьи тоже есть, что же Вы еще и в преамбулу это тащите? А так - подписание контракта века одно из важных достижений Алиева, оно более значимо чем сторонние характеристики и именно таким фактологическим данным согласно правилам и есть место в преамбуле.--Shikhlinski 10:52, 8 марта 2013 (UTC)

Коллега Вульфсон, выразите пожалуйста свое отношение к материалам, мною представленным и к целесообразности нахождения моей версии предложения в преамбуле, ато оппонент уже в ультимативной форме взял на себя функцию решать чему быть в преамбуле статьи, а чему нет.--Shikhlinski 11:04, 8 марта 2013 (UTC)

Приведенные в статье источники и цитаты из них не соответствовали утверждению которая была в преамбуле. Вы здесь привели дополнительно два источника: «Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States, 1999» от Дэвида Льюиса где говориться следующее «...восстановление политической стабильности при президенте Гейдаре Алиеве в 1994-95 (политическая стабильность связывается с персоной Г. Алиева) И (начало новой мысли) программа экономической стабилизации введенная в 1995 году при поддержке Международного валютного фонда (МВФ) (здесь персона Г. Алиева не фигурирует) подготовили значительное улучшение экономической ситуации.» То есть роль Г. Алиева в «улучшении экономической ситуации» это создание в стране политической стабильности. Второй источник приведенный вами «Democracy Challenged: The Rise of Semi-Authoritarianism» от Marina Ottaway, в приведенной вами цитате нет ни единого упоминания о Г. Алиеве и только говорится что в 1998 году экономический рост наконец возобновился. То есть вы этими двумя источниками хотели спасти и сохранить утверждение в преамбуле что «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается экономический рост в стране»? То есть я безосновательно убрал это утверждение? Вы настаиваете на том что эти источники подтверждают данное утверждение? Ну.. окей. Мы его обязательно вернем! Только, после того как посредник подтвердит правоту ваших доводов. И следите за тоном коллега Shikhlinski, не выходите за рамки и это никакой ни голливудский фильм, у меня и в мыслях не было вам «угрожать»..) --Alex.Freedom.Casian 12:27, 8 марта 2013 (UTC)

ВВП на душу населения по ППП в постоянных ценах 2005 года по данным МВФ (доллары США)

В отличие от Вас тон у меня нормальный и за рамки статуса рядового участника Википедии мои высказывания не выходят. Я внес новую версию предложения в преамбуле и ожидаю решения посредника. Хотя как мне кажется оно как раз таки стыкуется с его предварительным решением, да и Вы кстати в своем последнем комменте подтвердили его корректность: "То есть роль Г. Алиева в «улучшении экономической ситуации» это создание в стране политической стабильности". А во втором источнике речь идет, повторюсь, о времени правления Алиева и естественно, все это является заслугой правителя государства, а уж тем более учитывая авторитарность правления. --Shikhlinski 14:07, 8 марта 2013 (UTC)

Предлагаю также отметить в преамбуле одной строкой и одно из самых главных московских достижений Алиева: "Г. Алиев сыграл важную роль в строительстве Байкало-Амурской магистрали."--Shikhlinski 14:45, 8 марта 2013 (UTC)

Такие дела одной строкой не пишутся, я бы поставил Шаблон:Какую рядом с утверждением «важную роль» и пришлось бы тогда начинать целое повествование о Байкало-Амурской магистрали в преамбуле статьи о президенте Азербайджана. --Alex.Freedom.Casian 05:57, 9 марта 2013 (UTC)

Коллеги, Sherri Liberman, это какая-то компилятор, интересы которой охватывают американскую еду, писательницу Lynne Reid Banks, города США и почему-то к этому делу приплелась история Азербайджана [120]. Никакого профильного образования она не имеет, никогда в академических учреждениях не работала, JSTOR такой книги не знает [121]. Это неавторитетный компилятивный источник, для серьезных обобщений, тем более в преамбуле, явно не годится. Divot 07:53, 8 марта 2013 (UTC)

Украинцы

Коллега, поскольку не хочу участвовать в очередной войне правок, которую начал Geohem, прошу Вас всё-таки высказаться по этой теме тут: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#О подлогах. Почему я обращаюсь к Вам, а не к Wanderer, я там изложил. --Воевода 16:33, 3 марта 2013 (UTC)

Если посредник, взявший на себя этот вопрос, на месте и не заявил самоотвода, то моё вмешательство может быть лишь чисто формальным. wulfson 08:33, 4 марта 2013 (UTC)

Спорный участок текста в статье «украинцы» тематически очень близок к статье «малороссийская идентичность», которую разбирали Вы и в которой Wanderer ненейтрален. К вопросу об авторитетности Марчукова, через который Wanderer приобщился к обсуждению статьи «украинцы», нынешний вопрос уже давно не относится.--Воевода 08:57, 4 марта 2013 (UTC)

С одной стороны, статью Малороссийская идентичность я до конца не проработал, а потому нет смысла заниматься частичными правками сразу и везде, пока я не закончу с основной статьёй. С другой стороны, даже те мелкие замечания, которые я сделал, Geohem как бы не услышал. wulfson 09:55, 4 марта 2013 (UTC)

Я так понимаю здесь камень в мой огород :). Замечания изначально не исправлял, так как ожидал, что возникнут еще (а их отсутствие списывал на вашу занятость в статье Брестская Уния). Сейчас подправил, так что можем продолжить. Geohem 19:46, 4 марта 2013 (UTC)

Коллега, проблема в украинцы#этническая история заключается в том, что Geohem откатывает ту информацию, которая уже давно есть в статье малороссийская идентичность. Огромным куском без должного оформления по правилам ВП:Цитирование им был вставлен текст из ЭИУ. При этом утверждается, что украинская идентичность образовалась в XVII веке. Дальше по тексту в довершение хаоса описыватся возникновение украинства во второй половине XIX века. При этом, как Вы наверное помните из собственного заключения по галицким русинам, Алексей Миллер строго не рекомендует ретроспективное применение («неизбежное зло») терминов украинцы и украинский в текстах об идентичности, тем более когда в том же тексте отдельно идёт речь об украинском национальном движении XIX века. Статья из ЭИУ, столь слепо перенимаемая Geohem'ом, почти не пишет о XIX веке, поэтому ей простительно называние западнорусско-православного сознания в рамках антиуниатской борьбы «украинским». Однако Geohem абсолютно неосмотрительным и деструктивным образом внедряет её туда, где одновременно речь идёт об украинстве. Прошу Вас разобраться в этой проблеме, поскольку статья «украинцы» очень сильно посещаема, а в упомянутом разделе благодаря усилиям Geohem ныне царит полный хаос. --Воевода 22:11, 4 марта 2013 (UTC)

Я обязательно вернусь к «Малороссийской идентичности», как только доведу «Брестскую унию» до конца. Всё по порядку, и всему своё время. А тут ещё 8-е Марта. wulfson 03:57, 5 марта 2013 (UTC)

Коллега, надеюсь Вы не забыли рассмотреть проблему, связанную со статьёй «украинцы». --Воевода 23:00, 8 марта 2013 (UTC)

Коллега Wanderer считает, что раздел следует переписать наново. Я с ним согласен. wulfson 08:35, 10 марта 2013 (UTC)

Да, я уже начал потихоньку писать новый текст. Как закончу, выложу. --wanderer 10:22, 10 марта 2013 (UTC)

Участник Bagum и Расстрел царской семьи

Перенесено на страницу Обсуждение:Расстрел царской семьи.

УПЦ КП и поддержка государством

Перенесено на страницу Обсуждение:Украинская православная церковь — Киевский патриархат.

Алиева, Мехрибан Ариф кызы

Перенесено на страницу Обсуждение:Алиева, Мехрибан Ариф кызы.

Ходжалинская резня

Посмотрите пожалуйста. Участник вносит информацию, нарушая все правила. По иску 481 неавторитетные источники новостных сайтов и им подобных источников должны быть проверены администратором. Если по информации нет консенсуса она должна быть обсуждена на СО. Мы видим какое скрупулезное отношение к азербайджанским источникам в википедии. А тут сомнительную информацию преподносят как факт. К тому же человек имея флаг патрулирующего сознательно отпатрулировал сомнительную правку, все это неконструктивно и нарушает правила.178.76.62.76 07:09, 16 марта 2013 (UTC)

Эх Господи помилуй. Сколько уже можно одно и тоже повторять это не мнение новостного сайта, новостной сайт лишь передает слова МИД НКР, повторять одно и тоже не вижу смысла подробно смотрите здесь Запросы к администраторам/Rs4815. Просто поставлю ссылку на МИД и тут, та же заявление на официальном сайта МИД Нагорно-Карабахской республики. Действия анонима и участника Interfase явно противоречат принципу НТЗ а также вандальны ибо удаляют вполне авторитетный (в данном вопросе) источник где всего лишь проводится официальная позиция Нагорно-Карабахской республики по данному вопросу которая имеет право быть в статье. --Alex.Freedom.Casian 07:40, 16 марта 2013 (UTC)

То что говорит МИД НКР это не значит что так было на самом деле. Это ненейтральный источник. Тут столько раз обсуждались числа жертв разных событий и мнение заинтересованных сторон не считались достоверными. с чего вдруг в данном случае будет по-другому?178.76.62.76 07:48, 16 марта 2013 (UTC)

Окей, вы не против если я удалю из статьи все утвеждения о якобы «613 погибших»? Ведь это же данные заинтересованной стороны. --Alex.Freedom.Casian 07:54, 16 марта 2013 (UTC)

А удалить из Геноцид армян 2 102 000 жертв не против? И даже 1 500 000.178.76.62.76 08:03, 16 марта 2013 (UTC)

Факт убийства сотен азербайджанцев в Ходжалы доказан. А про заложников армян никто ранее не говорил, никакой авторитетный источник не приводил такую информацию даже со слов армянской стороны.178.76.62.76 08:43, 16 марта 2013 (UTC)

«Факт убийства сотен азербайджанцев в Ходжалы доказан.» да я с вами согласен, много человек погибло. Но 613 жертв явно завышенное число, и об этом числе говорят нам азербайджанские власти, коим я доверии не испытываю. И сравнивать избранную статью Геноцид армян где все указанные источники являются профильными, авторитетными и где указаны все точки зрения (естественно кроме маргинальных всяких, доходящих до абсурда) то есть соблюдено НТЗ со статьей о Ходжалинских событий ну крайне не правильно. И не меняйте тему пожалуйста. О заложниках армян в Ходжалы говорят официальные армянские, в частности карабахские источники и они говорят также о 13 освобожденных заложников, если бы они то придумали то сказали бы что все 47 пропали без вести. Это конечно чисто на мой взгляд. Есть источник , есть точка зрения. Пока эта точка зрения не указано в статье нужно считать это нарушением НТЗ либо убрать и официальные азербайджанские данные дабы вернуть статью в НТЗ. Слова Мехмана Поладова не являются авторитетней слов МИД НКР. Чтобы первого указать а про второго промолчать. --Alex.Freedom.Casian 09:49, 16 марта 2013 (UTC)

тема все та же, про жертвы. Завтра если официальные армянские источники "вспомнят" что-то еще это не будет поводом для внесения в статью. Про заложников никто не говорил раньше, а азербайджанские жертвы это доказанные факты, и не столь важно что там было 485 или 613. Я тоже сомневаюсь в данных о 2 000 000 армян-жертв, нет никаких первоисточников, цифры взяты с воздуха. Но, с другой стороны жертвы армяне были и не важно миллион, два или все шесть.188.253.201.23 11:23, 16 марта 2013 (UTC)

Посмотрите пожалуйста, участник поставил шаблон ненейтральности. Мне кажется уже все аргументы на странице обсуждения участника высказаны. Сделайте пожалуйста свое заключение.37.61.6.193 14:17, 17 марта 2013 (UTC)

Тигран II

Прошу Вас во избежание войны правок поставить статью на защиту. Участник:176.100.246.253 вносит в нескольких местах как источник реферат и ориссное по нему повествование, удаляет шаблоны, не пытаясь даже объясниться на СО статьи.--Shikhlinski 08:59, 16 марта 2013 (UTC)

Взятие Батурина

Перенесено на страницу Обсуждение:Взятие Батурина.

Практика применения шаблона

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Вооружённый конфликт.

Редактирование статьи Малороссийская идентичность

Перенесено на страницу Обсуждение:Малороссийская идентичность.

ВП:КОИ

Чапай Султанов. Divot 22:41, 20 марта 2013 (UTC)

Рутульцы

Здравствуйте, проверьте пожалуйста последние мои правки и всю статью если есть время. Я из нее убрал интерпретации все того же Левон М-Ш из преамбулы статьи. Использование этого источника нарушает правила НТЗ. Источник сам по себе не АИ. По всей видимости он поставил себе целью поссорить народы в Азербайджане. Дальше пишется в статье о численности рутульцев по мнению Дашлая Ф. (рутульского ученого), я заменил "по мнению специалистов" на "по данным Фазиля Дашлая". Предчувствуя что будут контроткаты, обратился сразу к вам. Спасибо.178.76.57.60 15:02, 21 марта 2013 (UTC)

О поведении НОВОРОССа

Перенесено на страницу Обсуждение:Расстрел царской семьи.

Modus-operandi редактора НОВОРОСС

Перенесено на страницу Обсуждение:Кровавое воскресенье (1905).

УПЦ КП

Перенесено на страницу Обсуждение:Украинская православная церковь — Киевский патриархат.

Авторитетность следователя, который в течение многих лет вёл дело об убийстве царской семьи

Перенесено на страницу Обсуждение:Расстрел царской семьи.

Ереван (народная этимология)

Здравствуйте. Выступите пожалуйста в роли посредника в данном вопросе. Участник Rs4815 утверждает, что азербайджанская версия народной этимологии не значима, а армянская значима. Хотя прекрасно известно, что азербайджанцы когда-то составляли большинство в городе и играли значительную роль в общественной жизни города. Я считаю, что, раз упомянута армянская версия народной этимологии, то упомянуть о существовании в XIX веке и азербайджанской этимологии также будет уместно. Но оппонент категорически против. Аргументы сторон приведены на СО статьи. Похоже, что всё-таки нужен итог посредника. --Interfase 15:22, 26 марта 2013 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе о посредничестве. И настоятельно рекомендую продолжать дискуссию именно на СО статьи, для большего удобства и чтоб не забивать СО посредника. --Alex.Freedom.Casian 15:34, 26 марта 2013 (UTC)

В статью следует еще добавить, что связь Эребуни с городом Ереван не доказана. Из Шнирельмана:

Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

213.154.30.175 12:36, 27 марта 2013 (UTC)

Вы с темой обсуждения часом не ошиблись, не? --Alex.Freedom.Casian 13:40, 27 марта 2013 (UTC)

Нет. Надо показать читателям мнение и других ученых на счет того, что связь Еревана с Эребуни недоказана, вследствие чего другие варианты этимологии Еревана не менее значимы.178.76.42.45 15:00, 27 марта 2013 (UTC)

Историк Иоффе и «Приготовления к расстрелу»

Перенесено на страницу Обсуждение:Расстрел царской семьи.

Нарушение редактором Humanitarian& условий совместной работы

Перенесено на страницу Обсуждение:Расстрел царской семьи.

Кобзон и языковой закон

Перенесено на страницу Обсуждение:Закон Украины об основах государственной языковой политики.

Еще раз об "азербайджанизации Низами"

Здравствуйте. Я поставил некоторые шаблоны, но коллега убрал, ссылаясь на некоторые запреты. Обозначает ли это, что не нейтральность статьи навеки будет поддерживаться Википедией, только потому, что при избрании ее "Избранным" всех Азербайджанцев временно блокировали, изолировали? Мои аргументы были изложены здесь. (Behrudi 13:24, 29 марта 2013 (UTC))

Я думаю, Вам следует обратиться к Victoria, которая, если я не ошибаюсь, исполняла функции посредника в ходе доработки данной статьи, а поэтому ей будет легче ответить на Ваши вопросы. Я, впрочем, думаю, что Вам вряд ли удастся доказать нарушения правил Википедии. Для этого надо самому здесь поработать очень длительное время и понаблюдать за тем, как эти правила применяются на практике. А просто так прийти и потребовать радикальных перемен лишь потому, что Вам тут что-то не понравилось, - из этого вряд ли что-то выйдет. wulfson 13:57, 29 марта 2013 (UTC)

Юрий Дзядык

Уважаемый коллега! Прошу оценить сообщение, оставленное участником Dzyadyk на моей личной странице, на предмет возможных нарушений, таких как её нецелевое использование в качестве политической трибуны, а также недопустимость преследования, поскольку из слов участника у меня сложилось подозрение, что за мной ведётся систематическая слежка из Кибцентра НАНУ. --Воевода 20:10, 31 марта 2013 (UTC)

• Мне кажется, что согласно АК:800 у него топик-бан на все служебные пространства, который в данном случае можно, очевидно, считать нарушенным. Так что в данном случае, наверное, вполне можно наложить на участника и все его многочисленные аккаунты бессрочную блокировку. Прошу Сергея рассмотреть этот вариант. А "Свобода", конечно, неофашистская партия - это абсолютно нейтральное и академическое определение. --MOTG 20:28, 31 марта 2013 (UTC)

• Уверен, что вскоре на этой странице, как обычно, начнётся деловой конструктивный разговор.
  
  Пока что жаль, что участник Воевода именно в таком свете и ракурсе воспринял предоставленную ему уникальную информацию. Согласно ВП:НЕФОРУМ, я имею свободу выбора формы изложения на СО участника. Искренне сожалею, что он оттолкнул протянутую ему для сотрудничества руку.
  Вскоре я приведу диффы и попрошу оценить, насколько соответствуют правилам Википедии действия группы участников, в т.ч. Воевода, в ряде статей украинской тематики.
  
  Участник MOTG сгоряча сделал непрерывный ряд нарушений.
  (1) Бездоказательное и ложное обвинение: «топик-бан на все служебные пространства … можно, очевидно, считать нарушенным», ВП:ЭП;
  (2) Поэтому неверен вывод, троллинг: «наверное, вполне можно наложить на участника … бессрочную блокировку».
  (3) Провокативное предложение нарушить правила: «Прошу Сергея рассмотреть этот вариант».
  (4) Высказывание ни к селу ни к городу своих политических взглядов, ВП:НЕТРИБУНА: «„Свобода“, конечно, неофашистская партия».
  Я уважаю взгляды MOTG, его чёткую позицию, но её не разделяет значительная часть киевлян (более 20%), политологов, политиков Украины.
  
  Тем не менее, я с пониманием отношусь к высказанным взглядам, ни на кого не в обиде и готов работать. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 22:20, 31 марта 2013 (UTC).

• Юрию (Юpuй Дзядьıк): Для начала я категорически рекомендую Вам, начиная с этого момента, самостоятельно прекратить какие бы то ни было прямые или косвенные обращения к участнику Воевода и комментарии, касающиеся его правок или действий. Я оставляю за собой право в дальнейшем ужесточить свою рекомендацию. wulfson 04:23, 1 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, вот Manifesto обсуждаемого редактора: «Моя программа действий здесь — … лагідна українізація. Я здесь гость, в основном предлагаю, демонстрирую, задаю вопросы, предлагаю помощь…». Имею такое чувство, что эта «программа» не имеет ничего общего с общепринятыми целями этого проекта. Плюс вот ещё это из недавнего: Википедия:Проверка участников/Dzyadyk, произошедшее как результат вот этого: [122]. Да сколько ж можно просто созерцать на подобное? HOBOPOCC 06:42, 1 апреля 2013 (UTC)

Малороссы

Сергей, я таки вынес эту статью на удаление, поэтому, скорей всего, итог по ней тоже придётся подводить Вам. Собственно, я там уже всё написал, могу лишь добавить, что статья не имеет и не будет иметь никаких интервик, потому как в других разделах такое создавать не будут. Равно как никогда не будут в нашем разделе создавать статью "великороссы". При подведении итога прошу обратить внимание на реплику участника VAP+VYK: у меня такое ощущение, что последнее время в любом обсуждении с моим участием попадаются реплики этого участника с каким-то негативом в мой адрес. При этом конкретно в данном случае, как мне представляется, оная реплика вообще не прибавляет ничего содержательного к дискуссии. Мне это не нравится. Напоминает то, что написано в ВП:НПУ. --MOTG 13:10, 1 апреля 2013 (UTC)

Почему не будет интервик? Little Russians (англ) Kleinrussen (нем) Малороси (укр). Интервики несомненно будут. Коллега MOTG, Вы, не дождавшись итога в посредничестве, зачем-то вынесли сор из избы за пределы института, на страницу КУ, в итоге Вы теперь не имеете ни одного сторонника своей странной идеи и на КУ (консенсус убедительно против Вас). Я, когда создавал эту статью, старался замкнуть круг энциклопедических понятий, доведя его до логической цепи: Украина, Украинцы, Украинство / Малая Русь, Малороссы, Малороссийская идентичность (Малороссийство). Вы без видимой на то причины разрушаете эту логическую цепь, предлагая вместо него существовавшие ранее двусмысленные и сомнительные редиректы. По Вашей схеме произойдет фактическое энциклопедическое затирание популярного запроса "малоросс", и читатель окажется лишён удобного права узнать сущность и происхождение данного понятия. Фактически, Вы вредите читателю и читательским интересам, причем пытаясь уничтожить то прояснение, что создано не Вами, вернув предыдущее мутное состояние. С учётом того, что заблуждение Ваше системное и категорическое, я полагаю, Вы заслуживаете за результаты его демонстрации как минимум предупреждения, за проявления действий, косвенно похожих на идеологический вандализм. N.N. 09:14, 6 апреля 2013 (UTC)

Расстрел царской семьи#Убийство Михаила Александровича в Перми

• Коллега wulfson, у меня есть несколько замечаний вот к этому фрагменту: «по негласному решению сотрудников местной милиции и ЧК, принадлежащих к большевистскому активу города[62][63][35][64][65][1]:250[66]».
  • Во-первых, когда для подтверждения тезиса приводится так много сносок, мой опыт подсказывает, что весьма вероятно, что ни в одном из указанных источников этот тезис не содержится, да и во всех вместе его тоже нет. К тому же не все из указанных здесь источников являются авторитетными. Предлагаю по возможности избегать такой массовости сносок, поскольку на деле это лишь затрудняет проверяемость тезиса.
  • Во-вторых, я уже задавал вопрос в дискуссии с оппонентом, что означает выражение «большевистский актив города»? Мне это выражение непонятно и, по моему мнению, оно подпадает под действие правила «избегайте обтекаемых выражений». К тому же его нет ни в одном из источников, на которые даны сноски.
  • В-третьих, не всё меня устраивает и в выражении про «негласное решение сотрудников местной милиции и ЧК».
• Однако первый вопрос состоит в том, готовы ли Вы обсуждать спорную формулировку? --Humanitarian& 18:45, 1 апреля 2013 (UTC)

  А при чём здесь я? Я правил русский язык. Остальное - сами. wulfson 19:09, 1 апреля 2013 (UTC)

• Потому что «сами», как Вы, в общем-то, знаете — это война правок, отсутствие результата в статье и наличие его в виде блокировок. Ну и роль посредника всё же не идентична роли корректора или редактора текста. --Humanitarian& 19:17, 1 апреля 2013 (UTC)

• Такое количество сносок проставлено в связи с темы войнами которые Вы вели против вводимых мной формулировок. Перестаньте вести войны правок и удаления информации и дело запросто ограничится единственным источником. HOBOPOCC 18:47, 1 апреля 2013 (UTC)
• «…я уже задавал вопрос в дискуссии с оппонентом, что означает выражение большевистский актив города?» — и Вы уже получали ответ, и не один раз, но раз за разом повторяете свой вопрос снова и снова! Вот что пишет один из источников, которых мне, из-за Вашего противодействия пришлось натыкать во введение целую кучу, а теперь Вы меня этим ещё и смеете попрекать: Однако с конца мая свое недовольство данным положением дел стали проявлять партийные активисты Перми. И далее уважаемый автор пишет о том, что Михаила именно эти самые «активисты» и убили. HOBOPOCC 18:53, 1 апреля 2013 (UTC)

• А что значит «партийные активисты Перми»? В какой партии они проявляли свою активность? В одной или более? Откуда в Вашей формулировке «большевистский актив»? Почему недовольство стали провлять активисты без кавычек, а убить решили «активисты» в кавычках, согласно источнику? И почему нужно писать ключевую формулировку именно по этому источнику? Чем его авторитетность выше авторитетности тех источников, в которых «активисты» не фигурируют? Почему Вы предпочитаете вторичный источник, а не третичный? Почему статью, а не монографию? Почему не какую-нибудь специальную статью о самом убийстве М. А., а статью о легенде, связанной с этим убийством? И как всё это согласуется с ВП:ВЕС? --Humanitarian& 19:17, 1 апреля 2013 (UTC)

• НДА. HOBOPOCC 19:31, 1 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, я приветствую Вашу вот эту правку в статье «Расстрел царской семьи», но вот комментарий к ней («разберетесь в основной статье…») ставит меня в тупик! С моим оппонентом разобраться в статье Убийство Михаила Александровича нет никакой возможности. Только посмотрите на его предыдущую реплику здесь: [123]! Его претензии к статье «Убийство Михаила Александровича» носят совершенно искусственный, надуманный характер и до тех пор пока Вы не найдёте время вникнуть в статью, она будет «не разобранной». HOBOPOCC 19:37, 1 апреля 2013 (UTC)

Ну понятно, добавим три слова: «с моей помощью». Готовьте операционную. wulfson 19:44, 1 апреля 2013 (UTC)

Украинская православная церковь — Киевский патриархат

Уважаемый администратор, обращаюсь к вам с просьбой помочь разобраться в ситуации с определением, что есть УПЦ КП, в этой в этой дискуссии. Обсуждения с другими участниками зашло в тупик, и имеет тенденции перерости в войну правок. По сути вопроса: я привожу аргументы, согласно которых УПЦ КП должна классифицироваться как православная церковь в преамбуле к статье, мои оппоненты, в частности Tempus, настаивают на формулировке «религиозная организация». Как контраргументы, мне приводятся правила Википедии и прецедент с некой религиозной организацией, на основании которых ставятся под сомнение авторитетность приведенных мной источников и адекватность правок. Мои аргументы просты: есть Устав церкви и есть приказ Госкомнацрелигий Украины - два юридических документа, которые соответствуют действующему законодательству Украины, на территории которой УПЦ КП юридически легализированна, и в которых УПЦ КП классифицируется как православная церковь, а не просто «религиозная организация». --Andrux 13:48, 2 апреля 2013 (UTC)

Добрый вечер. Я согласен с Вашими оппонентами. Устав УПЦ КП - это внутренний документ этой организации, в которой они себя могут называть как угодно. Что касается приказа Госкомитета, то сначала скажите, что именно Вы называете приказом? wulfson 17:45, 2 апреля 2013 (UTC)

Добрый день, спасибо за разъяснение. Я ссылаюсь на Приказ, как подзаконный нормативный акт управления, изложенный письменно в установленной форме, Держкомнацрелігій No 09 от 28 февраля 2011 г. , согласно которого утвержден отчет о сети церквей и религиозных органиций. В этом документе церкви перечислены отдельно, организации отдельно. Кроме того, проведя поиск, я также нашел оригинальное исследованиие в рамках участия Украины в международном проекте ISSP, в котором привдены результаты социологического опроса населения Украины, по поводу их отношения к религии, вот ссылка. В данной публикации УПЦ КП, УПЦ МП, УГКЦ, УАПЦ классифицируются как церкви на сс. 9, 21, табл. 4 с. 22. Автор сего труда кандидат социологических наук, сотрудник факультета социологии Национального университета им. Шевченка, автор других статей и на его труды есть ссылки в Google Scholar. Я слегка запутался с авторитетностью источников, как думаете этот достаточно авторитетен? И еще, такой вопрос: несмотря на то, что я начал дискуссию к статье, мне вынесли 2 предупреждения о начале войны правок, если с этим другим источником все ок, могу я внести правки в статью, без получения нового предупреждения?--Andrux 09:05, 3 апреля 2013 (UTC)

Спасибо, я внёс исправление. wulfson 17:58, 3 апреля 2013 (UTC)

День геноцида азербайджанцев

Здравствуйте. Недавно из шаблона про События 31 марта участник Ghirlandajo убрал День памяти геноцида в Азербайджане с обоснованием «давно решено острые темы сюда не приносить». Хотя это официальная памятная дата в Азербайджане, да и в других шаблонах стоят не менее острые темы (к примеру «День памяти жертв Геноцида армян» в событиях 24 апреля). Где же теперь НТЗ? На вопрос где и кем было принято это решение и почему данный мораторий касается армяно-азербайджанского конфликта участник не ответил (см. Обсуждение участника:Ghirlandajo#Острые темы). Поэтому я решил обратиться к вам как посреднику. Не хочется чтобы в шаблоне началась война правок. Просьба принять решение по этому поводу. --Interfase 18:05, 2 апреля 2013 (UTC)

Картинки и карикатуры в статьях

Уважаемый посредник, посмотрите пожалуйста в статье Западная Армения у участников странное отношение к картинкам. Одни их устраивают, а другие нет. Проверьте пожалуйста, участник Divot удаляет картинку, а другой участник Hayk возвращает другую картинку, которую я удалил из статьи, хотя обе картинки равнозначные по авторитетности.37.61.30.58 18:41, 2 апреля 2013 (UTC)

Прошу обратить внимание на возвращение участником непонятной картинки из неавторитетного источника. Почему их не устаивает картинка "Нападение армян на мечеть в Османской империи" но вполне устраивает карикатура "Турки в Армении. Русский рисунок, октябрь 1917"? Чем один журнал лучше другого? Разберитесь пожалуйста.188.253.208.128 09:11, 3 апреля 2013 (UTC)

Аналогичный случай, участник Divot удаляет картинку из статьи Геноцид армян. Карикатуру на султана Абдул-Хамида II он считает авторитетной, а картинку нападения армян на мечеть - нет. В статье идет однобокая подача информации, нарушается объективность. прошу проверить.188.253.208.128 09:29, 3 апреля 2013 (UTC)

По той простой причине, что Абдул-Гамид действительно устраивал резню армян, это исторический факт, которому и посвящена карикатура. А вот на какую мечеть нападали армяне в Турции, это большой вопрос. Я таких сведений не встречал. Займитесь чем-нибудь более полезным, коллега. Divot 11:10, 3 апреля 2013 (UTC)

Указывать на то чем надо заниматься мне не ваше дело. Это авторитетный источник и это факт, что армяне в 1895 году устраивали беспорядки. Ни ваша карикатура в статье Геноцид армян и тем более карикатура турка в статье Западная Армения не отвечают требованиям НТЗ.188.253.231.30 13:10, 3 апреля 2013 (UTC)

Могу ошибаться, но хотел бы обратить внимание основного автора статьи, коллеги Дивот-а, на то, что по-моему причины депортации армянского населения недостаточно раскрыты в статье. В частности, не представлено в должном объеме такие факторы как сопротивление (в различных формах: вооруженное, политическое) армянского населения властям до событий, и взаимодействие армян с наступающими вражескими (на тот момент русскими) войсками. Написал не к месту, просто в контексте полемики.--Shikhlinski 13:35, 3 апреля 2013 (UTC)

Очень даже к месту написано, статья однобоко представлtна, получается так что турки прям от скуки стали убивать и переселять армян-"невинных жертв".37.61.38.23 13:48, 3 апреля 2013 (UTC)

Темы раскрыты строго согласно нейтральным академическим АИ. Факторы сопротивления не являлись причиной геноцида армян, это легенда аз- и турагитпропа. Тема этого "фактора" подробно раскрыта там где ей и место, в статье Отрицание геноцида армян, настоятельно рекомендую к прочтению.

Карикатура или картинка в статье может присутствовать в качестве иллюстрации материала статьи, который основан на АИ, но никак не в качестве самого авторитетного источника. То есть, если АИ говорят что Абдул-Гамид несет ответственность за резню армян, то вполне можно поместить карикатуру, где это отражено. Но приводить карикатуру в качестве АИ по резне недопустимо.

Дальнейшее обсуждение за пределами СО статьи считаю бессмысленным. Если есть что сказать, милости просим на страницу обсуждения. Divot 16:40, 3 апреля 2013 (UTC)

Почему это вы единолично решаете какие источники нейтральные и какие нет? И почему вы решаете где какой информации быть? очень удобно правда, то что выгодно оставить в статье геноцид армян, а то что не устраивает армянскую сторону убрать в статью Отрицание геноцида, а всех авторов западных, посмевших написать о действиях армян обозвать отрицателями и псевдоучеными.

наконец какую ценность представляет собой эта картинка в статье Западная Армения? Что она показывает? какие варвары все турки и какие жертвы все армяне?37.61.38.23 17:41, 3 апреля 2013 (UTC)

картинка турка в статье западная армения нарушает НТЗ. прошу посредника удалить ее из статьи.178.76.28.221 17:49, 3 апреля 2013 (UTC)

На этом закончу обсуждение здесь статьи Геноцид армян, а статью Отрицание геноцида армян я и читал и правил, лишь отмечу, что факторы мною приведенные не легенды аз-турагитрпома, они присутствуют практически во всех работах авторов как признающих, так и отрицающих геноцид армян. А легендой остается пока наличие государственных османских актов, делающих легитимным термин "геноцид".--Shikhlinski 20:06, 3 апреля 2013 (UTC)

Продолжайте считать что это легенда, а статья будет избранной и читаемой 500 раз на дню. Меня такой обменный курс полностью устраивает. Divot 20:30, 3 апреля 2013 (UTC)

Деятельность участника Artemis Dread

Коллега, Вы более других администраторов в курсе ситуации с работой в проекте редактора Artemis Dread, поэтому прошу обратить внимание на его деятельность в статье Монархия, где названный редактор ведет упорный пов-пушинг и войну правок, заменяя нейтральные термины типа «было присоединено», «вошло в состав», которые используют энциклопедии при описании процессов вхождения различных территорий в состав Российской Империи на очевидно ненейтральное и тенденциозное «аннексировано» [124] [125] [126] [127] [128].

По пунктам о государствах, в которых редактор пытается продавить "аннексию":

• Картли-Кахетинское царство. Энциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.: «В 1801 вошло в состав Российской империи.»
• Калмыцкое ханство. Калмыцкое ханство в составе России: проблемы политических взаимоотношений: «историю взаимоотношений России и вошедшего в ее состав Калмыцкого ханства»
• Имеретинское царство. БСЭЭнциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.: «В 1804 Соломон II принял покровительство России.»
• Табасаранское майсумство Табасаранское майсумство в XVIII - начале XIX в.: социально-экономическое развитие и политическое положение: «...политическую систему, завершившийся присоединением майсумства к Российской империи»
• Гурийское княжество БЭССоветская историческая энциклопедияБЭС: « В 1811 присоединено к России».

Внимание редактора обращалось внимание на СО, что нормальные источники, энциклопедии не пишут "аннексировано", обращалось внимание и на необходимость следовать букве НТЗ. Однако коллега считает, что можно "погуглить" по продавливаемому им словосочетанию «аннексировала Картли-Кахетинское царство» [129], и игнорировать после этого все возражения и АИ оппонентов, заодно и НТЗ, ведь нагуглилось там что-то в его пользу... С таким настроем на работу надо уже что-то делать, наверное. MPowerDrive 21:37, 2 апреля 2013 (UTC)

• Аннексия — научный термин, не знаю почему он Вас не устраивает, и почему у Вас, по Вашему заявлению стремящемуся к НТЗ, тогда возникают претензии по понятию аннексии только к пунктам связанным с Российской империи, и это аргументируется тем, что «большинство народов к Русской Империи присоединялись по доброй воле».
• Не надо вводить всех в заблуждение, в статье были приведены АИ, причём на все интересующие вас пункты где было указано об аннексии, при этом источники как Вы выразились «нормальные» — Энциклопедия «Руссика» (О Картли-Кахетинском царстве — «В 1801 г. Россия аннулировала договор и аннексировала территорию царства») и специализированный труд по данной теме «Между Грузией и Россией» Григория Платоновича Лежавы и Михаила Николаевича Губогло («В ХIХ веке Российская Империя оккупировала и аннексировала грузинские царства и княжества»), Вами же они просто игнорировались и откатывались.
• К тому же Вашими откатами Вы возвращали явно ложную информацию о том что Королевство Обеих Сицлий «вошло в состав Королевства Италия» — это при том, что оно было окончательно завоёвано («Экспедиция Тысячи») за месяц до создания Королевства Италия, а в свете явно маргинальных (по другому назвать утверждения о том, что Российская империя присоединила Королевство Голландия и Королевство Вестфалия я не могу) более ранних Ваших правок это, мягко говоря, выглядело крайне странная и неуместная закономерность...
• А теперь по приведённым сегодня Вами АИ — присоединение несколько не отрицает то, что оно было произведено именно аннексией. А то что Соломон в 1804 году принял покровительство Российской империи нисколько не отрицает того, что той же Российской империей его царство было аннексировано в 1811 году. --Artemis Dread 20:37, 3 апреля 2013 (UTC)
  • Администратору Wulfson: прошу оценить вышесказанное на предмет нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Спасибо. --MPowerDrive 20:40, 3 апреля 2013 (UTC)
    • А теперь участник MPowerDrive искажает информацию указанную в приведённых им же АИ в пользу своей маргинальной теории (в АИ не сказано о «добровольном присоединении»), и причём делает он это внаглую нарушая ВП:ВЕС (просто заменив источники на свои). И опять внёс явно ложную информацию по Италии--Artemis Dread 16:38, 4 апреля 2013 (UTC)
      • Вы отреагируете?--Artemis Dread 12:26, 11 апреля 2013 (UTC)

        Коллега, у меня нет времени разгадывать шарады. Если Вы хотите, чтобы я некое действие оценил, Вам следует без эмоциональных выкриков представить конкретные диффы и изложить ситуацию. wulfson 13:39, 11 апреля 2013 (UTC)

        Ок.

        1) Во-первых участник просто снёс мои АИ и информацию, просто заменив их на свои [130], что есть нарушение ВП:ВЕС

        2) Во-вторых участник, под видом добавления информации указанной в его АИ, внёс информацию в АИ отсутствующую, а именно — «Государства добровольно присоединились к России» (в приведённых им АИ такого нет, ознакомьтесь [131] [132])

        3) При этом АИ не отрицают то, что присоединение государств было произведено посредством аннексии. Они просто констатируют факт вхождения или присоединения государства к империи, фактически описывая события более широким образом, не указывая на то каким образом оное было сделано. (К примеру можно составить предложение с использованием обоих видов АИ, и оно не будет им противоречить: «Государство аннексировано [133] и превращено Имеретинскую область [134]» (касательно Имеретинского царства) или «Государство вошло в состав Российской империи [135] посредством аннексии [136]» (касательно Картли-Кахетинского царства))

        4) Участник указал, что Королевство Обеих Сицилий «вошло в состав Королевства Италия», но Королевство Обеих Сицилий было «завоёвано Сардинским королевством» (так называемая «Экспедиция Тысячи»), о чём было указано до правок участника.

        5) Также в качестве АИ приведён ряд авторефератов, которые не дают возможности ознакомиться с интересующим нас вопросом. --Artemis Dread 20:14, 12 апреля 2013 (UTC)

Очердная война правок в статье Расстрел царской семьи отягощённая нарушением ВП:ЭП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый посредник, прошу обратить внимание на начатую мной ветку на СО статьи: Обсуждение:Расстрел царской семьи#О преемственности идеи физического уничтожения членов царствующей династии. Извините и спасибо! HOBOPOCC 13:23, 3 апреля 2013 (UTC)

• ВП:ПДН. --Humanitarian& 13:41, 3 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, я восстановлю Ваш вариант текста: [137]! HOBOPOCC 04:56, 4 апреля 2013 (UTC)

Лучше не надо. wulfson 08:04, 4 апреля 2013 (UTC)

• Коллега wulfson, я всё-таки не согласен и с Вашей формулировкой. Например, насчёт народовольцев. Вы можете назвать хотя бы одного представителя «Народной воли», который бы ставил перед собой цель уничтожения династии Романовых? Я не могу. Если Вам на этот счёт известно что-то, чего не знаю я, поделитесь, пожалуйста. Если же неизвестно, я прошу убрать народовольцев. И насчёт эсеров есть сомнения. Скорее всего, речь может идти только о некоторых представителях партии левых эсерах, но партия левых эсеров сформировалась лишь в 1917 году. В общем, нынешнее утверждение в статье я считаю чрезмерным обобщением, которое ничем не оправдано. --Humanitarian& 17:49, 4 апреля 2013 (UTC)

  Это не ко мне вопрос. Народовольцы с эсерами там были и до меня. Проверьте, откуда это утверждение изначально появилось. Ведь скорее всего откуда-то его списали. wulfson 19:32, 4 апреля 2013 (UTC)

• Уточню, что ранее там был один народоволец -- Халтурин. По его поводу я дал комментарий на СО статьи; мой вывод: нет данных относить Халтурина к тем, кто ставил цель искоренить династию Романовых. Что касается эсеров, то их я у Латышева, на которого дана ссылка, не нашёл. Поскольку НОВОРОСС говорит, что я, корректируя формулировку, отменил его правку, то я переадресовываю вопрос ему как предполагаемому автору данного фрагмента. --Humanitarian& 19:54, 4 апреля 2013 (UTC)

Вот как должно быть сформулировано:

Идея о физическом уничтожении всех членов царствующего дома зрела в российском революционном движении столетие — от декабриста П. Пестеля, через народовольца С. Халтурина идею подхватили революционеры начала XX века — эсеры и большевики, лидер которых В. Ленин призывал к физическому уничтожению членов царствующей династии во многих своих работах, начиная с периода первой русской революции<ref name="latyshev">{{книга |автор = [[Латышев, Анатолий Г.|А. Г. Латышев]] |часть = |заглавие = Рассекреченный Ленин |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = 1-е |место = Москва |издательство = [[Март (издательство)|Март]] |год = 1996 |том = |страницы = |страниц = 336 |серия = |isbn = 5-88505-011-2 |тираж = 15 000 }}</ref>{{rp|115—119}}<ref name="Nicolas II">{{книга |автор= [[Каррер д’Анкосс, Элен|Каррер д'Анкосс Э.]]|заглавие= Николай II: расстрелянная преемственность|оригинал= Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique|издание= 1-е|место= М.|издательство= ОЛМА-ПРЕСС Образование|год= 2006||страницы= |страниц= 446|серия= |isbn= 5-373-00138-4|тираж=1500}}</ref>{{rp|355}}.

На всё даны источники. HOBOPOCC 04:22, 5 апреля 2013 (UTC)

• Не хватает ссылки на автора тезиса -- НОВОРОССа. --Humanitarian& 13:03, 5 апреля 2013 (UTC)

  Там в конце абзаца два источника указаны уже. Вы опять занимаетесь попытками дискредитации оппонента путём огульных оговоров и неаргументированных обвинений? HOBOPOCC 13:37, 5 апреля 2013 (UTC)

  Нетривиальные суждения следует атрибутировать непосредственно в тексте («Как утверждают…»), а не просто ставить ссылку. wulfson 13:43, 5 апреля 2013 (UTC)

  Что-то я склоняюсь к тому, чтобы удалить этот абзац. wulfson 13:44, 5 апреля 2013 (UTC)

  Что Вы называете нетривиальным суждением? У Латышева этому посвящено три страницы. Всё подробно расписание. Это, так сказать, «предтечи». рождение идеи и её развитие и трансформация. Без этого нельзя. Это единственное место в статье, где об этом в одном абзаце говорится (три страницы у Латышева и один коротенький абзац в вики-статье). HOBOPOCC 14:37, 5 апреля 2013 (UTC)

  Ну раз Вы с Вашим оппонентом оба читали эту книгу, то будьте добры договоритесь уже сами, как эти три страницы ужать до одного абзаца. wulfson 17:36, 5 апреля 2013 (UTC)

• Вы всерьёз думаете, что договориться возможно?.. --Humanitarian& 18:28, 5 апреля 2013 (UTC)
  На всякий случай оставляю Вам ссылку на книгу: [138]. Даже с учётом Вашей занятости, Вы, как мне кажется, сможете найти время для прочтения этих трёх страниц гораздо раньше, чем мы с оппонентом сумеем договориться... --Humanitarian& 18:36, 5 апреля 2013 (UTC)
• Коллега wulfson, я не согласен с этими правками оппонента. Прошу Вас как посредника всё же принять решение по спорному вопросу. Если нужно, готов воспроизвести цитаты из работ Ленина. --Humanitarian& 16:41, 7 апреля 2013 (UTC)

  Так воспроизводите же. wulfson 17:00, 7 апреля 2013 (UTC)

• Вот цитата из работы, на которую ссылается НОВОРОСС:

  Удастся решительная победа революции, — тогда мы разделаемся с царизмом по-якобински или, если хотите, по-плебейски. "Весь французский терроризм, — писал Маркс в знаменитой "Новой Рейнской Газете" в 1848 г., — был не чем иным, как пле­бейским способом разделаться с врагами буржуазии, с абсолютизмом, феодализмом и мещанством" (см. Marx' Nachlass, издание Меринга, том III, стр. 211) . Думали ли ко­гда-нибудь о значении этих слов Маркса те люди, которые пугают социал-демократических русских рабочих пугалом "якобинизма" в эпоху демократической ре­волюции?
  Жирондисты современной русской социал-демократии, новоискровцы, не сливаются с освобожденцами, но оказываются фактически, в силу характера своих лозунгов, в хвосте у них. А освобожденцы, т. е. представители либеральной буржуазии, хотят раз­делаться с самодержавием мягко, по-реформаторски, — уступчиво, не обижая аристо­кратии, дворянства, двора, — осторожно, без всякой ломки, — любезно и вежливо, по-барски, надевая белые перчатки (вроде тех, которые надел с рук башибузука г. Петрун­кевич на приеме "представителей народа" (?) Николаем Кровавым , см. "Пролетарий" № 5*).
  Якобинцы современной социал-демократии, — большевики, впередовцы, съездовцы или пролетарцы, не знаю уж, как сказать, — хотят поднять своими лозунгами револю­ционную и республиканскую мелкую буржуазию и особенно крестьянство до уровня последовательного демократизма пролетариата, сохраняющего свою полную классо­вую особность. Они хотят, чтобы народ, т. е. пролетариат и крестьянство, разделался с монархией и аристократией "по-плебейски", беспощадно уничтожая врагов свободы, подавляя силой их сопротивление, не делая никаких уступок проклятому наследию крепостничества, азиатчины, надругательства над человеком.
  Это не значит, конечно, чтобы мы хотели обязательно подражать якобинцам 1793 года, перенимать их взгляды, программу, лозунги, способы действия. Ничего подобно­го. У нас не старая, а новая программа — программа-минимум Российской социал-демократической рабочей партии. У нас новый лозунг: революционная демократиче­ская диктатура пролетариата и крестьянства. У нас будут, коли доживем мы до настоя­щей победы революции, и новые способы действия, соответствующие характеру и це­лям стремящейся к полному социалистическому перевороту партии рабочего класса. Мы хотим только пояснить своим сравнением, что представители передового класса XX века, пролетариата, т. е. социал-демократы, разделяются на такие же два крыла (оп­портунистическое и революционное), на какие разделялись и представители передового класса XVIII века, буржуазии, т. е. жирондисты и якобинцы.
  Только в случае полной победы демократической революции у пролетариата не бу­дут связаны руки в борьбе против непоследовательной буржуазии, только в этом случае он не "растворится" в буржуазной демократии, а наложит на всю революцию свой про­летарский или, вернее, пролетарски-крестьянский отпечаток.
  Одним словом: чтобы не оказаться со связанными руками в борьбе с непоследова­тельной буржуазной демократией, пролетариат должен быть достаточно сознателен и силен, чтобы поднять до революционного самосознания крестьянство, чтобы руково­дить его натиском, чтобы, таким образом, самостоятельно провести последовательно-пролетарский демократизм. [139]

  Где здесь призыв к уничтожению всех членов дома Романовых? --Humanitarian& 17:05, 7 апреля 2013 (UTC)

• Сколько можно терпеть эти ОРИССы и сколько можно терпеть подтасовки? В АИ, на который шла ссылка и который досконально известен Humanitarian& написано дословно следующее: «Немало можно найти у вождя и призывов к цареубийству, к уничтожению всех членов Дома Романовых, В брошюре…, на страницах газеты…, в статье…, Ленин подготовил резолюцию ЦК РСДРП(б)…, уже после расстрела Царской семьи Ленин с одобрением писал…». Всё это Humanitarian& прекрасно известно… но несмотря на эти знания мой оппонент позволяет себе делать вот такую правку с таким комментарием: «…про всех Романовых в опубликованных работах Ленина не говорилось». На кого это рассчитано? Что все вокруг слепые и не заменят подмены? Не выйдет! HOBOPOCC 17:25, 7 апреля 2013 (UTC)

• Вот вторая цитата, из работы 1911 года. Эту цитату я уже комментировал на СО статьи (последний пункт моих аргументов):

  Либеральные дурачки болтают о примере конституционной монархии вроде Англии. Да если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось от­рубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "кон­ституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов.
  Если социал-демократия чему-нибудь научилась из первой русской революции, то она должна теперь добиться того, чтобы ни в одной нашей речи, ни в одном листке не выставлялся доказавший свою негодность, свою неопределенность лозунг: "долой са­модержавие", а выставлялся исключительно лозунг: "долой царскую монархию, да здравствует республика". [140]

  --Humanitarian& 17:30, 7 апреля 2013 (UTC)

• Да-да, Вы это уже всё действительно в своё время писали. Но ОРИСС от многократных повторений его не перестаёт быть ОРИССом и не переходит в разряд авторитетных источников. И то упорство, с которым Вы тратите время других редакторов на Ваш собственный повторяющийся ОРИСС рано или поздно, но будет «вознаграждено» кем-то из администраторов и/или посредников. HOBOPOCC 17:34, 7 апреля 2013 (UTC)

  У меня Латышев не открывается, так что приходится верить на слово НОВОРОСС'у. Он же не сам про Ленина пишет, а пересказывает Латышева, так? wulfson 19:03, 7 апреля 2013 (UTC)

• Вот как сказано у Латышева:

  Немало можно найти у вождя и призывов к цареубийсту, к уничтожению всех членов Дома Романовых. В брошюре "Две тактики социал-демократии в демократичекой революции" (1905), он писал: "Удастся решительная победа революции — тогда мы разделаемся с царизмом по-якобински... Якобинцы современной социал-демократии, — большевики... хотят, чтобы народ, т. е. пролетариат и крестьянство, разделался с монархией и аристократией "по-плебейски..." (11, 47).
  
  В декабре 1911 года Ленин на страницах газеты «Социал-Демократ» настаивал: "если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось от­рубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "кон­ституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов" (21; 17).
  
  В воспоминаниях В.Бонч-Бруевича о Ленине приводится высказывание вождя о С.Нечаеве, ставшем символом беспринципности в политической борьбе: "люди совершенно забывают, что Нечаев обладал уникальным организаторским талантом, обладал способностью везде находить особенные технические приемы для организации заговора, придать своим мыслям такие потрясающие формы, что они навсегда запечатляются в памяти. Стоит вспомнить его ответ в листовках на вопрос, кого из членов правящего дома надо убить? Его чеканный ответ гласил: "Весь большой Респонсориум" (молитвенник). Каждый знает, что в нем упомянуты все члены дома Романовых. Ведь этот ответ граничит с гениальностью".
  
  В сентябре 1919 года в статье "Как буржуазия использует ренегатов" Ленин напомнил: "На II съезде нашей партии, в 1903 году, возник большевизм, составлялась программа партии, и в протоколах съезда значится, что мысль вставить в программу отмену смертной казни вызвала только насмешливые возгласы: "и для Николая II?" Даже меньшевики в 1903 году не посмели поставить на голоса предложения об отмене смертной казни для царя" (39; 183).
  
  Уже после Февральской революции и возвращения в Россию вождь прямо указывал на необходимость казни царя, который, по его мнению, после ареста содержался в "льготных условиях" (32; 268).
  
  Ленин подготовил резолюцию ЦК РСДРП(б), принятую 21 апреля (4 мая) 1917 г., в которой указывалось: "мы считаем Вильгельма II таким же коронованным разбойником, достойным казни, как и Николай II" (31; 310).
  
  Уже после расстрела царской семьи Ленин с одобрением писал об этой акции. В статье "К четырехлетней годовщине Октябрьской революции" он ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома, громил Временное правительство, проявлявшее мягкость к царю, его семье и родственникам: "Эти трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда" (44; 145).

  -- А. Г. Латышев, «Рассекреченный Ленин», с. 116 -- 118. --Humanitarian& 20:25, 7 апреля 2013 (UTC)
• Коллега wulfson, полный текст из Латышева приведён, я жду Ваших выводов. --Humanitarian& 13:39, 9 апреля 2013 (UTC)

  Давайте начнём с другого. Я знаком с вариантом НОВОРОССа. А какой вариант на базе прочитанного предложите Вы? wulfson 16:00, 9 апреля 2013 (UTC)

• Смотря какая цель ставится. Если нужен вариант, максимально близкий к тому, который был в статье, то это вариант:

  Идею физического уничтожения всех членов царствующего дома Романовых исследователи находят у ряда деятелей российского революционного движения XIX — XX вв. — от декабриста П. Пестеля до некоторых большевиков. По утверждению историков А. Г. Латышева и Э. Каррер д'Анкосс, эта идея присутствует и в высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина[14]:115—119[15]:355

  --Humanitarian& 16:54, 9 апреля 2013 (UTC)

• Я привёл цитату от Латышева в которой перечислен список работ Ленина, а не высказываний. То упорство, с которой Вы продвигаете свою точку зрения, противоречащее тому, что на самом деле есть в источнике, можно охарактеризовать как намеренное введение в заблуждение читателя вики-статьи. HOBOPOCC 17:06, 9 апреля 2013 (UTC)

• Я привёл эту цитату целиком, и в ней названа только одна работа Ленина, в которой якобы есть вышеупомянутая идея. --Humanitarian& 17:42, 9 апреля 2013 (UTC)

• На трёх страницах «привели целиком»? Вот основание моей формулировки: [141]. Вынужден повторяться, но исключительно из-за того, что Вы игнорируете приведённые мной аргументы. HOBOPOCC 17:47, 9 апреля 2013 (UTC)

• Укажите, пожалуйста, что я пропустил, приводя цитату -- хотя бы несколько слов, я посмотрю в источнике и восполню недостающее. --Humanitarian& 17:54, 9 апреля 2013 (UTC)

• Я дважды уже процитировал Латышева. HOBOPOCC 18:27, 9 апреля 2013 (UTC)

• Больше Вам нечего сказать по данному вопросу? --Humanitarian& 18:40, 9 апреля 2013 (UTC)

  Всё, коллеги, - победа присуждается коллеге HOBOPOCC. Дискуссию считаем закрытой. wulfson 19:26, 9 апреля 2013 (UTC)

• Не понял. Будьте добры пояснить. --Humanitarian& 19:42, 9 апреля 2013 (UTC)
• Я поясню свою позицию.
  В исходном утверждении Латышева «Немало можно найти у вождя и призывов к цареубийсту, к уничтожению всех членов Дома Романовых» не один, а два тезиса:
  (1) что у Ленина можно найти призывы к цареубийству;
  (2) что у Ленина можно найти призывы к уничтожению всех членов дома Романовых.
  Далее приводятся ссылки, которые должны подтверждать тот или другой тезис.
  Например:

  В сентябре 1919 года в статье "Как буржуазия использует ренегатов" Ленин напомнил: "На II съезде нашей партии, в 1903 году, возник большевизм, составлялась программа партии, и в протоколах съезда значится, что мысль вставить в программу отмену смертной казни вызвала только насмешливые возгласы: "и для Николая II?" Даже меньшевики в 1903 году не посмели поставить на голоса предложения об отмене смертной казни для царя" (39; 183)

  -- явно не об уничтожении всего дома Романовых.
  Вот это:

  Уже после Февральской революции и возвращения в Россию вождь прямо указывал на необходимость казни царя, который, по его мнению, после ареста содержался в "льготных условиях" (32; 268).

  -- тоже не об уничтожении династии.
  Как и это:

  Ленин подготовил резолюцию ЦК РСДРП(б), принятую 21 апреля (4 мая) 1917 г., в которой указывалось: "мы считаем Вильгельма II таким же коронованным разбойником, достойным казни, как и Николай II" (31; 310).

  
  Смотрим дальше:

  В брошюре "Две тактики социал-демократии в демократичекой революции" (1905), он писал: "Удастся решительная победа революции — тогда мы разделаемся с царизмом по-якобински..."

  Как поступили якобинцы? Казнили короля и королеву. Династию они не уничтожали, и Латышев как историк наверняка был в курсе этого. Отсюда следует, что и эта ссылка относится к тезису о цареубийстве, а не об уничтожении всех Романовых.
  Дальше.

  если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось от­рубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "кон­ституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов

  О чём здесь речь? О том, что для того, чтобы приучить российских монархов быть конституционными монархами, нужно прежде казнить по меньшей мере сотню -- кого? Естественно, монархов, а не их детей (иначе сотне будет неоткуда взяться, да и «преемникам», возможно, тоже...). Так что и здесь речь идёт не об уничтожении династии, а всё о том же цареубийстве, только многократном.
  Остаётся два высказывания, одно устное -- про Нечаева, в воспоминаниях Бонч-Бруевича, и одно письменное -- в работе "К четырехлетней годовщине Октябрьской революции", которыми Латышев пытается подтвердить тезис о призывах Ленина к уничтожению всех членов династии Романовых. И хотя в первом случае Ленин скорее восхищается формой высказывания Нечаева, нежели его содержанием, а во втором речь не идёт ни о монархе, ни о его семье, а о монархии, т. е. общественном строе, да и о призыве к уничтожению странно говорить применительно к высказыванию, имевшему место спустя годы после такого рода уничтожений, всё это можно оставить на совести Латышева, признав, что этими двумя высказываниями данный историк пытается подтвердить свой тезис. Вот эти два высказывания я и имел в виду в предложенной мной формулировке. --Humanitarian& 22:18, 9 апреля 2013 (UTC)
  P. S. И кроме того, я убираю из формулировки упоминание Каррер д'Анкосс, потому что у неё не названа вообще ни одна работа Ленина. --Humanitarian& 22:35, 9 апреля 2013 (UTC)
  P. P. S. То, что историк Латышев -- фальсификатор, сознательный или бессознательный, что некоторые его тезисы свидетельствуют или о его сознательной лжи, или об удивительной некомпетентности или просто глупости и т. д. и т. п., не имеет отношения к тому, о чём я говорю. Я могу считать какие-то утверждения абсурдными, но я не забываю при этом отделять свою позицию от обсуждаемой позиции историка. И в данном случае я говорю не о том, что я не согласен с Латышевым, а о том, что у Латышева сказано не то, что НОВОРОСС пытался ему приписать; неужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать воспроизведённый мной для Вас, коллега wulfson, текст и постараться понять, что в нём есть и чего нет?.. --Humanitarian& 00:41, 10 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело — [142]! Ведь прямое нарушение разработанных Вами принципов работы, + эталонные НЕСЛЫШУ и игнорирование очевидных, уже обсуждаемый в прошлом вещей! Причём, сам же Humanitarian& и интерпретировал написанное Каррер д'Анкосс на свой лад: [143]. Теперь же он вообще удаляет этот введённый мной источник, потому что утверждает, что в нём автор не обсуждает совершенно определённую работу Ленина, на котороую сам же ранее Humanitarian& и указывал! Доколе?! HOBOPOCC 04:11, 10 апреля 2013 (UTC)

• Уважаемый посредник, я весь в ожидании Вашей реакции на мою предыдущую реплику (выше). Или Вы уполномачиваете меня вернуть ссылку на АИ, удалённый редактором Humanitarian&? HOBOPOCC 04:26, 11 апреля 2013 (UTC)

  Коллеги, вы мне разрушаете мозг. Не надоело метать друг в друга какашками? Ваше счастье, что у меня нет ни сил, ни времени, иначе я давно бы уже взорвался, как триста тонн тротила. wulfson 13:34, 11 апреля 2013 (UTC)

• Не сто́ит обобщать. Я, например, обращаюсь к Вам, как правило, не по поводу НОВОРОССа, а по поводу конкретных формулировок в статье. --Humanitarian& 13:42, 11 апреля 2013 (UTC)

• Мне жаль, поверьте, ещё больше чем Вам. Но настрой Humanitarian& нуждается в корректировке. Обратите внимание — он сейчас совершает в статье массовые корректировки, но никто ему не мешает. По удалённому им АИ — его в статью ввёл я. Ввёл совсем недавно. Редактору Humanitarian& Вы запретили отменять мои правки. Он, однако, продолжает делать это и притом под совершенно надуманным предлогом (это уже отдельная тема — и она уже обсуждалась самим же Humanitarian&, так что не стоит ему сейчас утверждать, что «уточнение (у д’Анкосс ни одна работа Ленина не названа,…» — это просто уловка, это игра с правилами и со здравым смыслом, это повод для удаления ссылки на АИ, из-за того, что им же и поменяна ([144]) неким образом формулировка вики-текста. Это низко и это против духа правил!). Я сейчас прошу Вашей реакции на конкретное нарушение запрета отменять правки оппонента. И последнее: д'Анкос утверждает, что Ленин призывал уничтожить всех Романовых, именно это и есть главная мысль обсуждаемого абзаца, а не какие-то второстепенные детали и нюансы, как это сформулировано. Единственное, с чем я согласен — так это поменять в моём варианте фразу во «…во многих своих работах…» на фразу «…в ряде своих работ…», так действительно точнее. HOBOPOCC 14:27, 11 апреля 2013 (UTC)

• Посреднику.
  В формулировке По утверждению историка А. Г. Латышева, эта идея присутствует и в высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина можно подтвердить ссылками каждое слово.
  В формулировке По утверждению историков А. Г. Латышева и Э. Каррер д'Анкосс, эта идея присутствует и в высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина есть небольшая неточность: Каррер д'Анкосс не говорит о высказываниях Ленина во множественном числе. Допустим, этой неточностью можно пренебречь.
  В той формулировке, которая сейчас присутствует в вики-статье — По утверждению историка А. Г. Латышева, эта идея присутствует и в работах и высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина[14]:115—119[прим 1] неточность больше, поскольку сказано «в работах и», но работ во множественном числе, в которых Латышеву удалось «найти» эту идею, нет. Если я соглашусь на эту, нынешнюю, формулировку, то это будет компромисс с моей стороны. На бо́льший компромисс я идти не намерен. --Humanitarian& 15:55, 11 апреля 2013 (UTC)

• Вы извините, но то, что Вы написали — полный абсурд! Вы сами продавили эту неудачную конструкцию, пользуясь недостаточным знанием АИ нашим посредником и тем, что мне запрещено отменять Ваши правки (но при эжтом именно мою правку Вы и отменили) — а теперь Вы её же и критикуете, как неудачную! HOBOPOCC 18:13, 11 апреля 2013 (UTC)

К посреднику: я восстановлю свою первоначальную версию, слегка её изменив (убрав «эсеров» и поменяв «многих» на «ряд»): «…эту идею подхватили большевики, лидер которых В. И. Ленин призывал к физическому уничтожению членов царствующей династии в ряде своих работ, начиная с периода первой русской революции<ref name="latyshev">{{книга |автор = [[Латышев, Анатолий Г.|А. Г. Латышев]] |часть = |заглавие = Рассекреченный Ленин |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = 1-е |место = Москва |издательство = [[Март (издательство)|Март]] |год = 1996 |том = |страницы = |страниц = 336 |серия = |isbn = 5-88505-011-2 |тираж = 15 000 }}</ref>{{rp|115—119}}<ref name="Nicolas II">{{книга |автор= [[Каррер д’Анкосс, Элен|Каррер д'Анкосс Э.]]|заглавие= Николай II: расстрелянная преемственность|оригинал= Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique|издание= 1-е|место= М.|издательство= ОЛМА-ПРЕСС Образование|год= 2006||страницы= |страниц= 446|серия= |isbn= 5-373-00138-4|тираж=1500}}</ref>{{rp|355}}». Кстати, по поводу того, что «…Ленин лишь довел до логического конца то, что не осуществили предшествовавшие ему борцы с самодержавием, - казнь царской семьи, например. Уничтожить всех Романовых вплоть до детей первым предложил декабрист, потомственный дворянин Павел Пестель…» могу ещё один АИ привести — [145]. HOBOPOCC 18:21, 11 апреля 2013 (UTC)

• Вот видите, на Пестеля Вы нашли ещё один источник, а на народовольцев с эсерами и на работы Ленина не нашли. Что подтврждает мою правоту. Если Вы восстановите версию, не подтверждённую авторитетными источниками (вне зависимости от количества ссылок, которые Вы к своей формулировке приставите), Ваша правка будет отменена. Возможные санкции меня волнуют меньше, чем качество статьи, в которую я вложил немало труда. --Humanitarian& 19:41, 11 апреля 2013 (UTC)

Всё, коллеги. Достаточно. Предупреждаю: тот из вас, кто скажет еще слово по данному вопросу, будет мною заблокирован. Ответивший ему - тоже. Блок будет наложен на срок, который мне понадобится для окончательного рассмотрения ваших обоюдных претензий по данному вопросу. wulfson 03:39, 12 апреля 2013 (UTC)

• Вопрос:: Из Вашего ответа мне не ясно, рассматриваете ли Вы этот вопрос и Вам просто нужно время, что бы самому ознакомиться с источниками или Вы просто отмахнулись от рассмотрения вопроса, а нам «заткнули рот»? HOBOPOCC 03:58, 12 апреля 2013 (UTC)
• Вот за это — [146] [147] — Вы заблокируете только меня? HOBOPOCC 18:53, 12 апреля 2013 (UTC)

Вы знаете, вот это, после вот этого, меня очень удивило непоследовательностью. Тот прав, кто наглее себя ведёт, позволяя себе нарушать объявленные Вами правила совместной работы? HOBOPOCC 20:01, 12 апреля 2013 (UTC)

Вполне Вас понимаю - но я не готов отдавать всё свободное время разбору вашей свары. Считайте, что я "заморозил" ситуацию на неопределённое время. Больше комментировать не буду. wulfson 04:22, 13 апреля 2013 (UTC)

Понятно! Я как раз набрал на Вашей СОУ текст касаемо этой ситуации, но вовремя увидел, что как раз в этот момент Вы это написали. Я не буду захламлять Вашу страницу своими стенаниями, я то что успел набрать перенесу на СО «Расстрел царской семьи». Как появится у Вас время — гляньте, пожалуйста. Надеюсь наш другой посредник скоро активизируется и нагрузка с Вас будет снята! Спасибо! HOBOPOCC 04:39, 13 апреля 2013 (UTC)

Характеризация ВО «Свобода»

Добрый день! Объясните, пожалуйста, почему определение авторитетного специалиста, которого Вы неоднократно цитировали сами, является «субъективным мнением», а оставшиеся в преамбуле определения каких-то западных деятелей — нет? В чём здесь качественная разница? Миллер, в отличие от Коммунистической партии Украины, не является политическим оппонентом ВО «Свобода». --Воевода 20:20, 3 апреля 2013 (UTC)

Потому что следует руководствоваться духом и буквой ВП:ВЕС (и в какой-то степени, ВП:СОВР), особенно в преамбуле. Характеристики должны ранжироваться соответственно их распространённости в авторитетных источниках. «Радикально-националистическая», на мой взгляд, - более нейтральная, более корректная и чаще встречающаяся характеристика ВО «Свобода», нежели «неофашистская», да и доказательств для неё проще найти. Оценку, которую Миллер даёт риторике и программе «Свободы» («Свобода» — это партия с неофашистской программой и еще более откровенной неофашистской риторикой. ), можно привести в разделе «Мнения об организации». wulfson 08:57, 4 апреля 2013 (UTC)

Ижевско-Воткинское восстание

Здравствуйте. Прошу Вас как посредника отрецензироватть. С уважением, Тотемский 21:08, 3 апреля 2013 (UTC)

Так не могли бы Вы написать итог? С уважением, Тотемский 10:28, 27 апреля 2013 (UTC)

И ещё — на странице обсуждения проходит жаркий спор с участником НОВОРОСС, прошу обратить внимание. С уважением, Тотемский 10:30, 27 апреля 2013 (UTC)

Мехрибан Алиева

Сергей, тут говорится лично о Мехрибан, что она с Ильхамом владеют офшором. И вообще о Семье немало. Divot 22:54, 5 апреля 2013 (UTC)

Я убрал выражение обвинения в заголовке. нарушение НТЗ, потому что обвинять имеют права соответствующие юридические органы, прокуратура и т. п. А то что написано это критика. Тем более что слова обвинение там нет.188.253.214.188 12:09, 6 апреля 2013 (UTC)

забыли добавить, что состояние детей, жены не может быть принятым за коррупцию. как сказал пресс-секретарь президента Азербайджана Азер Гасымов не видит ничего необычного в том, что имена членов президентской семьи упоминаются в бизнес-деятельности: «Каждый из них, как и любой гражданин Азербайджана, вправе заниматься бизнесом. И возраст, и другие критерии позволяют делать это в соответствии с законом. То есть, ничего необычного я здесь не вижу», - заявил ВВС-Azerbaijan Азер Гасымов.188.253.214.188 12:13, 6 апреля 2013 (UTC)

прошу принять меры к участнику Divot, он нарушает правила консенсуса, делает двойные откаты, самовольничает в статье Ильхам Алиев, удаляет информацию .188.253.214.188 12:41, 6 апреля 2013 (UTC)

Соответствующие органы имеют право карать по закону. А обвинять в коррупции имеет право кто угодно. И если международная организация называет Алиева "коррупционером года", то мы должны подать это как обвинение в коррупции, а не как "состояние семьи".

Кто б сомневался что пресс-секретарь Алиева не видит ничего страшного в тотальной коррупции. Приведите, кстати, ссылку на его эти слова, я пока их удалил по ВП:ПРОВ. Divot 12:46, 6 апреля 2013 (UTC)

Что за вп:пров. текст написан в источнике. И потом обвинять может кто угодно, но это не обвинения, а критика. Вы не достигнув компромисса и консенсуса не имеете права делать откаты. Посредник решит сам.188.253.214.188 13:01, 6 апреля 2013 (UTC)

Интервью пресс-секретаря.--Shikhlinski 13:13, 6 апреля 2013 (UTC)

Я привел это в статью. Divot 13:17, 6 апреля 2013 (UTC)

Прошу посмотреть статью, участник назвал раздел с состоянием семьи коррупцией. Там нет доказательств коррупции, в конце концов дочь президента замужем за миллиардером и может иметь такой состояние.188.253.214.188 13:21, 6 апреля 2013 (UTC)

Ну так расскажите это тем журналистам и организациям, которые говорят "коррупция". Вы же сами привели источник, где говорится "Расследование, проведенное организацией International Consortium of Investigative Journalists - ICIJ, выявило, что за этой летописью успеха стоит еще и летопись коррупции". Что ж теперь обижаться? Divot 13:28, 6 апреля 2013 (UTC)

раздел называется критика, а уже в статье надо показывать мнения. Раздел называть Обвинения нельзя, это должно быть доказано что владение членами семьи имуществом является коррупцией.188.253.214.188 13:38, 6 апреля 2013 (UTC)

Да за ради бога, я не против внести раздел "Обвинения в коррупции" подразделом в "Критику". Все равно он займет бОльшую часть раздела. О том, что тщательно скрываемое владение семьей президента Алиева львиной доли лучших азербайджанских компаний, покупка семилетним сыном домов на десятки миллионов долларов в Дубае, и пр., не есть коррупция, а такой тихий семейный бизнес, рассказывайте радиостанции "Свобода" и "Вашингтон Пост". Вот когда они опровергнут свои обвинения, тогда и мы перепишем статью. Divot 16:13, 6 апреля 2013 (UTC)

То что касается коррупции, должно быть в соответсвующем разделе, информация же о состоянии и имуществе должна быть как и в доконфликтной версии - в разделе "Состояние семьи".--Shikhlinski 16:53, 6 апреля 2013 (UTC)

Говоря об "имуществе семьи" в доконфликтной версии, АИ вполне-таки употребляют понятие "коррупция". См., например, ссылки 30, 31, 28. Да и было странно считать тайное и незаконное владение активами страны чем-то иным, кроме как коррупцией, даже если это слово прямо не произнесено. Divot 17:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Вы не могли бы процитировать, где в этих источниках говорится о том, что "говоря об "имуществе семьи" эти АИ вполне-таки употребляют понятие "коррупция"." В противном случае - это Ваша оригинальная выкладка. При том, что источники констатируемых активов могут бы иными, определения могут быть иными, и соответственно подавать надо инфу в голом виде без привязки.--Shikhlinski 17:47, 6 апреля 2013 (UTC)

Да запросто. Коррупционером года назвали Ильхама Алиева: "Сомнительные лавры лидера в этом рейтинге были отданы президенту Азербайджана, так как, по данным НПО, имеется немало «хорошо документированных доказательств» того, что на протяжении многих лет «семья Алиевых систематически захватывала доли в наиболее прибыльных бизнесах»". Нужно какое-то пояснение, что говоря о бизнесе Алиева авторы имеют в виду коррупцию?

Azerbaijani President's Family Benefits From Eurovision Hall Construction "But their interest was not just ceremonial and patriotic. An investigation by the Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP) and RFE/RL has discovered that the first family is personally profiting from the massive construction project through its hidden ownership in the Azenco construction company." - есть сомнения что речь идет о коррупции?

Насчет "определения могут быть иными", давайте без софистики. Это все очевидная и откровенная коррупция, и не надо пытаться хитровывернутыми приемами делать вид что тут речь идет о чем-то ином. Divot 22:10, 6 апреля 2013 (UTC)

Ну да, давайте без софистики и без приемов. Как Вы всегда призываете, не описываем "как есть на самом деле", а описываем как есть в источниках. А в приведенных источниках нет и намека, что в зарегистрированных оффшорах аккумулируются коррупционные средства, не делается выводов о коррупционности членов семьи. Лишь голая констатация - равно как и в приведенной цитате. Да, стало известно, что семья возможно получает прибыль от строительных проектов. И? Очевидно, что, к примеру, Батуриной пол-Москвы не свалилось на голову с неба, однако привязывать к коруупции ее империю и Лужкова можно лишь при наличии прямо указывающих на это источников. А так - это просто Ваши попытки выставить очевидным в контексте то, что таковым по определению может не являться и дословно в источнике не констатируется.--Shikhlinski 22:30, 6 апреля 2013 (UTC)

"не делается выводов о коррупционности членов семьи" - ну да? А "«семья Алиевых систематически захватывала доли в наиболее прибыльных бизнесах»" - это о семье римского папы? Divot 22:33, 6 апреля 2013 (UTC)

И где здесь констатация коррупционности? У Папы Римского самого проблем хватает с семьей Фриджи и Аньелли. Берлускони, к примеру, фигурирует в коррупционных скандалах - в раздел Коррупционные скандалы, систематически захватывает доли в прибыльных бизнесах - пожалуйста в раздел Активы или Состояние. А для того, чтобы привязать активы к незаконной коррупционной деятельности - для этого требуются доказательства. Коих нет, да и доказать это практически невозможно. Посему мухи отдельно, котлеты отдельно.--Shikhlinski 22:49, 6 апреля 2013 (UTC)

Да прочитайте вы саму статью, наконец. Это "«семья Алиевых систематически захватывала доли в наиболее прибыльных бизнесах»" послужило причиной тому, что Алиеву присвоили почетное звание "коррупционер года". Так что это о коррупции, и ни о чем ином.

Короче говоря, я привел множество АИ, которые по поводу тайных счетов, бизнесов, офшоров, покупки домов на 7-летних детей, говорят "коррупция", значит и нам следует так говорить. Вы можете полагать что это такой тихий и законный и семейный бизнес фирмы "Ильхам, Жена, Дочки и Ко", когда семья президента отжала себе лучшие доли в Азерфоне, золотых приисках и государственных подрядах на миллиарды долларов. Опубликуете ваше мнение о мухах и котлетах в "Вашингтон пост", приходите, поговорим. А до тех пор у нас рулят другие авторы, которые говорят "коррупция". Divot 23:03, 6 апреля 2013 (UTC)

Ничего таки Вы и не привели. Статью я читал, и приведена она к абзацу, которому и место в разделе Обвинения в коррупции, где она и находится, а в абзацах "рулящих авторов" в лице одной лишь Хадиджы Исмайловой, перечисляющих состояние и имущество семьи, нет слова коррупция, как Вы утверждаете и пытаетесь привязать в контексте этого источника последующее повествование.--Shikhlinski 23:18, 6 апреля 2013 (UTC)

А предложение опубликовать по мухам и котлетам авторитетное мнение и вовсе не к месту. Речь шла об алгоритме разделения текста по источникам в разделе статьи.--Shikhlinski 23:30, 6 апреля 2013 (UTC)

"в абзацах "рулящих авторов", перечисляющих состояние и имущество семьи, нет слова коррупция" - ну да, они говорят о тайном имуществе семьи Алиева, а потом вдруг, ни с того, ни с сего, констатируют коррупцию в следующем абзаце. С чего вы вообще решили что смысловой целостностью обладает абзац, а не статья целиком? Почему бы тогда не потребовать чтобы описание имущества и коррупции находились в одном предложении или на одной строчке? Знаете, коллега, я не нахожу ваши возражения конструктивными и осмысленными. Источники приведены, коррупция ими констатирована. Засим, всего хорошего. Доказывайте что Алиев чист газете "Бакинский рабочий", меня вы не убедили ни в одном разе. Divot 23:33, 6 апреля 2013 (UTC)

Кстати, о "Вашингтон Пост". Farrell said that, three or four times, either Kozeny or an Azerbaijani official told him that Heydar Aliyev had instructed that money -- typically $1 million -- be sent to members of his family for "shopping sprees.". Тоже честный семейный бизнес Семьи? Divot 23:46, 6 апреля 2013 (UTC)

Проверка непонятной ситуации

Здравствуйте, Wulfson. Вы подводили итог проверки моего ника. Мне посоветовали обратиться к чекъюзерам по ходу обсуждений здесь и здесь. Не могли бы Вы подсказать, как правильно оформить запрос в данном случае. (В пояснениях есть графа → Случай, не подпадающий под вышеперечисленные ситуации. ← Но как оформлять "нетипичный запрос", непонятно). Заранее спасибо за разъяснения, --DarDar 11:11, 6 апреля 2013 (UTC).

Просьба

Пожалуйста, если возможно, проверьте эту правку. Я не понимаю, как она могла появиться с моей единой учётки 13 марта 2013 года без моего ведома. Спасибо заранее! --DarDar 10:00, 25 апреля 2013 (UTC)

Мы можем проводить проверки лишь в ru.wikipedia.org. wulfson 17:44, 26 апреля 2013 (UTC)

Этногенез армян

Прошу Вас быть посредником в статье Этногенез армян. Существенно сдвинуты рамки этногенеза. Я обращалась к Ilya Voyager, но видимо он занят. Обсуждение идет здесь. --Anakhit 14:14, 6 апреля 2013 (UTC)

Лавры за статью "Курение каннабиса"

		«За выдающиеся заслуги» с лаврами
		За умение взять на себя ответственность в сложной ситуации, не опасаясь давления как внутри проекта, так и за его пределами (За избавление статьи Курение каннабиса от антисоциальной рекламы)--Henrich 17:24, 8 апреля 2013 (UTC)

Остается присоединиться. Одобряю и поддерживаю. N.N. 18:34, 8 апреля 2013 (UTC)

Вы меня прямо ошеломили, коллеги. Спасибо. Надеюсь, большинство поддержит наши усилия. :) wulfson 19:46, 8 апреля 2013 (UTC)

[148] - можно ли расценивать как повод для осторожного оптимизма? wulfson 08:11, 9 апреля 2013 (UTC)

Если учитывать, что все моменты, на которые обратила внимание ФСКН, сейчас в статье не присутствуют, то и претензий быть больше не может. Но еще остается ряд статей (ВП:ЕР), к которым есть претензии--Henrich 08:32, 9 апреля 2013 (UTC)

Из пятнадцати пунктов шесть относились именно к статье Курение каннабиса. Остаётся девять. wulfson 08:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Да, там такое впечатление, что решения по КК дублируются (разницы особой не видно в них). Плюс, еще 2 англоязычных статьи, которые с нами никак не связаны. Итого остается 7, которые на нашем поле, как я понимаю--Henrich 08:49, 9 апреля 2013 (UTC)

Точно так. wulfson 08:50, 9 апреля 2013 (UTC)

"Лавры за Курение каннабиса", звучит впечатляюще. Divot 10:32, 9 апреля 2013 (UTC)

Не каждый день описание Ваших правок попадает в СМИ. --MOTG 17:10, 9 апреля 2013 (UTC)

Моих? wulfson 17:26, 9 апреля 2013 (UTC)

Жму руку и восхищаюсь Вашей работой. Остроголовый 17:24, 9 апреля 2013 (UTC)

Я там был не один - да и не я начал «причёсывать» статью. Давайте скажем спасибо и всем остальным. wulfson 17:29, 9 апреля 2013 (UTC)

Очевидно, что основные исправления сделали именно Вы. --MOTG 17:31, 9 апреля 2013 (UTC)

Достойный ответ истинного героя. Дело в том, что России нельзя терять этот проект. Вы же сделали именно то, что нужно в данной ситуации. Надеюсь на конструктивное решение оставшихся вопросов. Удручает одно - большое количество политиканствующих вокруг данной проблемы как внутри проекта, так и снаружи. Остроголовый 17:38, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну-ну, ВП:ПДН. wulfson 17:41, 9 апреля 2013 (UTC)

Виноват, исправлюсь.:) Остроголовый 17:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Небольшой вопрос

Вы совершили несколько правок в статье Антоний (Масендич), которые я нахожу вполне обоснованными, но мне непонятно почему в преамбуле статьи Вы заменили «Епископ Анто́ний» на «Антоний». Кроме того я убеждён, что первоначально следует всё-таки указывать ту конфессионально-юрисдицкионную принадлежность, которую он имел на момент смерти. ~ Чръный человек 06:38, 9 апреля 2013 (UTC)

По второму вопросу - в принципе, Ваша новая версия приемлема.

По первому вопросу - желательно обсуждение с привлечением более широкого круга участников, и в первую очередь коллег, занимающихся биографическими статьями, особенно в данной тематике. wulfson 08:23, 9 апреля 2013 (UTC)

Я не согласен с итогом. Что мне делать?

User:Victoria здесь и здесь подводила итоги, c которыми я не согласен: Не учитывает и не хочет отражать в статье конкретных фактов и мнения ученых. С этим и поддерживает НЕ нейтральность статьи. Что делать при таких ситуациях?

Относительно не нейтральности статьи мои аргументы были изложены здесь, и вообще других участников здесь. Но никак все они не учитываются. Behrudi 12:57, 9 апреля 2013 (UTC)

Что делать при таких ситуациях?

Если Ваши аргументы рассмотрены посредником и были отвергнуты, Вам остаётся одно - принять итог посредника, успокоиться и переключить своё внимание на другие дела (статьи). В принципе, можно было бы попытаться оспорить этот итог, обратившись к другим посредникам, но это явно не тот случай. Можете, например, считать, что ко мне Вы уже обратились, но я отказался пересматривать этот итог. Советую почитать ВП:ПРОТЕСТ. Мне и самому некоторые вещи в Википедии не нравятся, но я в меньшинстве, поэтому не ропщу. Если не можете себя заставить принять Википедию как она есть, придётся уйти. wulfson 13:21, 9 апреля 2013 (UTC)

Просьба

Сергей! Возвращаюсь к нашей давней работе над статьей о газете "Башкортостан". Сейчас начали создавать электронную версию "Башкирской энциклопедии" на башкирском языке - [[149]]. Она не является аналогом печатного издания, там другие тексты. В электронной версии имеется статья про газету "Башкортостан" и в ней предлагается начать выстраивать родословную газеты с 1917 года. При этом уже в самой статье имеется противоречие - список редакторов начинается с Шафеева, редактора Башкурдистана, а преемственность по другим статьям вновь не прослеживается. Возникает вопрос, как корректно отразить информацию в статье. Заранее признателен. --Jannikol 06:52, 10 апреля 2013 (UTC)

Добрый вечер. Чтобы что-то советовать, надо видеть оба текста. Можете принести? wulfson 17:42, 10 апреля 2013 (UTC)

Спасибо огромное за быстрый отклик. На башкирском существует только электронная версия. Ссылку на нее я Вам дал. Постараюсь завтра сделать Вам скан статьи из печатной энциклопедии. --Jannikol 18:24, 10 апреля 2013 (UTC)

Сергей! Будет ли Вам удобно, если я выложу материалы на Google-диск?--Jannikol 17:35, 11 апреля 2013 (UTC)

Не очень. У меня уже мозги разъезжаются. Если только без этого нельзя... wulfson 18:03, 11 апреля 2013 (UTC)

Хорошо, я тогда попрошу кого-нибудь распознать русский текст и пришлю Вам в понедельник. Хороших Вам выходных, не буду красть Ваш отдых. --Jannikol 19:51, 11 апреля 2013 (UTC)

Колчак, Александр Васильевич

Коллега, я, наконец, кажется закончил трехмесячную работу по полной переработке статьи. Писалась статья на основе дюжины, если не больше, серьезных работ современных историков, каждое слово и дата подтверждались ссылкой на АИ. Понимаю, что в результате статья сильно увеличилась и превратилась в подобие монографии, и вскоре начну работу по сокращению некоторых разделов. Но сначала, до отработки всех замечаний других участников, хотел предложить Вам -- как первому автору статьи, начавшему ее в далеком 2004 году -- просмотреть результат и высказать свое мнение и критику, которая приветствуется. С уважением --MPowerDrive 22:31, 10 апреля 2013 (UTC)

НОВОРОСС, война правок на Википедия:К оценке источников

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы.

Снова Rs4815

Здравствуйте. Просьба обратить внимание на запрос по поводу действий участника. Считаю данные действия типичной нападкой и провокацией. --Interfase 09:25, 14 апреля 2013 (UTC)

Я там уже откомментировал. --Alex.Freedom.Casian 10:41, 14 апреля 2013 (UTC)

Очередная война правок от Geohem

Уважаемый коллега, участник, несмотря на неоднократные предупреждения на его СО, вновь устраивает войну правок в статье украинцы, к участие в которой у меня нет ни малейшей охоты. В данной случае имеется ещё и полное игнорирование доводов, описанных как на СО статьи, так и в моих комментариях к правкам. Речь идёт о рекомендации А.И. Миллера не использовать термин украинский для более ранних эпох в тех же текстах, где также описывается появление украинского национального движения начиная с XIX века. Вы сами цитировали этот пассаж в посредничестве по галицким русинам. Geohem, как всегда без оглядки на чьи-либо слова и доводы, целыми абзацами копирует тексты из иных источников и упорно настаивает на их неизменном виде, даже если это согласно Миллеру, входит в конфликт с остальными частями статьи и вносит понятийную путаницу. Вмешайтесь, пожалуйста, мне надоели эти постоянные войны с ним. В настоящий момент соответствующий параграф в статье украинцы являет собой полный хаос, именно так, как от этого предостерегает Миллер. «Украинская национальная идентичность», с одной стороны даёт почву чему-то там в XVII веке, и в то же время зарождается в XIX веке. --Воевода 13:07, 23 апреля 2013 (UTC)

Красный террор в Крыму

Коллега! Данную статью номинировал на ХС участник НОВОРОСС, но просить Вас о мнении, как посредника, на странице номинации отказался. Учитывая, что статью из-за этого могут отправить на доработку прошу, по возможности, высказаться... Жалко если статью отправят дорабатывать из-за отсутствия мнения посредника... --Kolchak1923 15:50, 23 апреля 2013 (UTC)

• Коллега! Посмотрите пожалуйста статью после викиотпуска. Статья «зависла» на КХС из-за отсуствия мнения посредника... --Kolchak1923 12:35, 8 июня 2013 (UTC)
  • Хотя бы отреагируйте... --Kolchak1923 20:01, 4 июля 2013 (UTC)
  • Ну не успеваю я - куда все остальные посредники подевались? wulfson 03:47, 5 июля 2013 (UTC)

Запрос на экспертное мнение

Здравствуйте, уважаемый коллега! Вы могли бы, пожалуйста, высказать экспертное мне по орфографии слова"Бог/бог", чтобы можно было подвести итог — Обсуждение:Пари Паскаля#К итогу? Tempus / обс 23:56, 29 апреля 2013 (UTC)

Участники Taron Saharyan и Lori-m

Здравствуйте, участники Taron Saharyan и Lori-m, без попытки обсуждения в статье Список католикосов Албанской апостольской церкви открыто начали войну правок. --Айдин Мамедов 8:18, 30 апреля 2013 (UTC)

коллеге Aydinsalis-у давно пора было уже ознакомится с правилами. Вместо этого он силой пытается пропихнуть нужную ему информацию. Войну правок именно он и устраивает. Приведу несколько примеров:

1. Список католикосов Албанской апостольской церкви —- с 25 апреля, внося информацию из первоисточника, коллега начал редактировать статью, и составлять новые списки, что само по себе является ОРИССом. Причем он вносил информацию, которая не соответствовала названию статьи. Я, сославшись на АИ, удалил внесенный им текст [150], дав при этом пояснение на СО. После чего Aydinsalis, вместо того чтобы согласно ВП:КОНСЕНСУС перейти на СО и попытаться договорится, возвращает свой текст [151].

2.История страны Алуанк — создает статью, где исторический труд называет памятником Кавказкой Албании [152]. Между тем, труд написан на армянском языке, армянским автором в период когда государства Албания, как такового не существовало. Я исправил, написав, что это памятник армянской литературы [153]. Однако коллега, не желающий признавать очевидных вещей, вновь взялся за старое и изменил преамбулу [154]. Теперь в ней красуется не понятное " кавказский албанский - местный, раннесредневековой источник по истории кавказских албанцев". На лицо игнорирование очевидных вещей, и попытка силой продавить свою ТЗ.

3.Мовсес Каганкатваци — коллега вносит несколько источников [155]. Я отменяю его правку, на том основании что одному источнику 140 лет, а другой говорит про иную персоналию. На СО я дал пояснения. Однако участник Aydinsalis, опять таки не следуя ВП:Консенсус, после того как я ему "разжувал" правила на СО, провоцируя войну правок возвращает внесенную им информацию[156].

Коллеге не однократно объяснялись правила википедии, однако он упорно не желает им следовать.--Lori-m^ՆԿՐ 09:49, 30 апреля 2013 (UTC)

Вот из еще из последнего, добавление ОРИССного раздела [157]. Пожалуйста примите меры--Lori-m^ՆԿՐ 10:11, 30 апреля 2013 (UTC)

Список католикосов Албанской апостольской церкви

Коллега, Lori-m. Если не совпадает с названием статьи, и действительно Вам нужно исправить "эту ошибку", прежде всего, начать редактировать эту статью: Список католикосов Армянской апостольской церкви, о том что титул Католикоса Армении известен со времен Григорий (302-325). Все остальное в статье ОРИСС ?! --Айдин Мамедов 12:11, 30 апреля 2013 (UTC)

если вы не заметили, до того как вы тут написали, я уже отредактировал статью.--Lori-m^ՆԿՐ 12:47, 30 апреля 2013 (UTC)

Коллега, Lori-m. Вижу, что все так, как это было раньше. Нужна Вам помощь? --Айдин Мамедов 23:49, 30 апреля 2013 (UTC)

Вы невнимательны. Посмотрите еще раз. Все что было до Григория, было удалено--Lori-m^ՆԿՐ 10:02, 1 мая 2013 (UTC)

Да, я видел. Но зачем это было нужно? А куда запишете имя 5-6 епископа? А как вы можете доказать, что это Апостольской церкви?! --Айдин Мамедов 10:34, 1 мая 2013 (UTC)

Итог

Участнику Айдин Мамедов с сего момента запрещено делать какие бы то ни было правки в статьях по тематике Кавказской Албании. В случае нарушения запрета - блокировка. wulfson 18:08, 30 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Wulfson. Мне можно ли узнать причину запрета и на какой срок? Я создал эти статьи (История страны Алуанк, Список католикосов Албанской апостольской церкви. Позиция армянской стороны была опубликована в статьях... Также прошу принять решение о Taron Saharyan и Lori-m. К примеру, они фальсифицируют историю Албании: Стирают важные факты, который, об этом есть информация в [энциклопедии - Сохранилась печать «великого католикоса Албании и баласакана», выполненная пехлевийским (среднеперсид.) письмом и датируемая VI в. ]... И прошу вас восстановить прежнюю версию статьи Список католикосов Албанской апостольской церкви. --Айдин Мамедов 1:00, 31 мая 2013 (UTC)

Я сделал дополнение на странице Википедия:Форум администраторов/Топик-баны. Что касается причины запрета, то я не вижу смысла в том, чтобы с периодичностью раз в полгода-год заново тратить время на обсуждение одних и тех же вопросов, касающихся истории Кавказской Албании, которые уже были обсуждены и нашли своё решение. Это раз. Два - я не вижу смысла в том, чтобы пополнять русскую Википедию материалами, изобилующими синтаксическими, стилистическими и орфографическими ошибками. wulfson 15:34, 1 мая 2013 (UTC)

Теперь эту статью могут редактировать только участники из армянской стороны. Это ли ваша справедливость?! --Айдин Мамедов 19:05, 3 мая 2013 (UTC)

Для меня как посредника важна не национальность участников, а способность понимать и соблюдать принципы проекта. Подчёркивая национальность Ваших оппонентов, Вы лишний раз демонстрируете, что у Вас с этим имеются проблемы. wulfson 19:32, 3 мая 2013 (UTC)

Taron Saharyan

Уважаемый Wulfson. Прошу Вас оценить действия участника Taron Saharyan, удаляет из статьи факты и пишет в пользу армян, и плюс также в других статьях.----Айдин Мамедов 9:08, 31 май 2013 (UTC)

Редактор Humanitarian& — очередная отмена моей правки

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы.

Договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армии

Уважаемый коллега, у меня наконец дошли руки поработать над Вашими замечаниями многомесячной давности в статье Договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армии (бывшие Зятковские соглашения), которую я планировал номинировать на статус. Я добавил информацию о последующих событиях, дополнил её по источнику Байло в указанных страницах, переименовал по третичному источнику, и остальные нюансы вроде тоже учел (поправьте, если не совсем так). Сообщите пожалуйста, готова ли сейчас статья к выдвижению, ничего ли я не упустил? N.N. 10:35, 2 мая 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, есть ли шанс узнать Ваше мнение по этому вопросу? :) N.N. 18:49, 15 мая 2013 (UTC)

Одна лишь смерть не оставляет шансов. wulfson 19:08, 15 мая 2013 (UTC)

Если мой вопрос угрожает этому шансу, я готов снять его. Берегите себя, Вы нам еще нужны! N.N. 22:21, 15 мая 2013 (UTC)

Просьба разъяснить правило

Коллега wulfson, я открыл тему на форуме Вниманию участников. Вопрос о правиле ВП:ДЕСТ. Однако «народ безмолвствует», а для меня решение этого вопроса очень важно. Описана реальная ситуация, имевшая место на днях, но без диффов и конкретных имён. Разумеется, установить, кто есть кто, большого труда не составляет, но мне хотелось бы получить ответ в общем виде. Вы -- администратор, т. е. человек, знающий правила. Поэтому ответ от Вас был бы более весом, чем ответ от рядовых участников. Если найдёте возможным, пожалуйста, прокомментируйте описанную там ситуацию с точки зрения правила ВП:ДЕСТ. --Humanitarian& 19:58, 3 мая 2013 (UTC)

Большая просьба обратить внимание

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы.

Снова статья сатанизм

Изучив внимательно текст я отказался от намерения написать свою версию. Вопросы будут по конкретным правкам и утверждениям в статье. Все вопросы-конкретны.

• 1) Могут ли быть газетные статьи -причем вторично размещенные на проправославном сайте Центр Иринея Лионского АИ в данном щекотливом вопросе, причем статьи по всем параметрам подпадающие под определение сатанинская паника?
• 2)Могут ли быть подобные данные АИ для суждения о налаживании связей с наркомафией касательна всех сатанистов и может ли быть данный источник Аи по вопросу?

Цитирую:"Основой сатанинского культа является принесение жертвы, под которой понимается не убийство как таковое, а смертные муки любого живого существа. В жертву часто приносятся животные, а также имеют место случаи человеческого жертвоприношения(тут я считаю следует упомянуть, что Церковь Сатаны и ряд других официальных сатанинских организаций на 100 проц запрещают и безоговорочно осуждают любые кровавые жертвоприношения). Вместо настоящей жертвы иногда может быть использован её образ, над которым осуществляются магические действия: кукла, фотография, рисунок, письменное или словесное описание. Также активно применяются наркотические и психотропные вещества, налажено взаимодействие с наркомафией. Для аргументации последнего спорного утверждения, что все сатанисты имеют налаженную связь с наркомафией опять приведена ссылка с проправославного сайта гос-на Дворкина, причем ник селу ни к городу-никак не выглядя как АИ данному огульному утверждению- ссылка. Мой вариант - " несмотря на осуждение торговли и приема наркотических веществ Церковью Сатаны и рядом крупных легальных сатанинских организаций ( см. Сатанизм Ла Вея)в то же время некоторые маргинальные сатанинские группы и секты имеют налаженные связи с наркомафией. " Полагаю мой вариант нейтрален на 100 процентов.

• 3) Кстати - целый ряд различных сект самоназвавшиеся или использовавшие сатанинскую символику причислены к сатанистам-я проставил - дать АИ. Потому что опять-таки ссылка-газетная стаья с сайта того же Иринея Лионского, каковой сайт откровенно вражедебен сатанизму и принадлежит РПЦ и может быть АИ только по мнению РПЦ к данной проблематике.Gaulish 14:27, 6 мая 2013 (UTC)
• 4) Утверждение использует союз "и" в данном контексте - предлагаю перебить в нейтральном духе."Сатанисты и неонацисты покрывают свастикой, символикой СС и пентаграммами стены и лестничные пролёты в многоквартирном доме на Большой Садовой, где находится знаменитая «нехорошая квартира» из романа М. А. Булгакова «Мастер и Маргарита»" Как АИ дана опять-таки газетная стаья-где экспертиза, что это именно сатанисты и почему сатанисты связаны с неонацистами союзом "и" = приравниванию?

Все эти спорные моменты предлагаю привести в нейтральный вид и использовать как АИ-действительные АИ, а не проправославный сайт г-на Дворкина, который может быть использован только с оговоркой, что это мнение РПЦ, но не более. Ряд утверждений смягчить в нейтральном духе иначе стаья выглядит написанной для намеренного очернения именно сатанистов,выставления всех-подчеркиваю все сатанистов злодеями и тп. а не расказа об них, об их героях и антигероях.Gaulish 14:27, 6 мая 2013 (UTC)

Зная вашу беспристрастную деятельность в статьях АА-тематики, где вы ни разу не перейдя ни на одну из сторон в ряде случая добились консенсуса прошу вас внимательно проверить приведенные мной факты. Кстати-я не защищаю криминальных сатанистов-как раз преступления секты Мэнсона в статье..пропущены. К основному тексту стаьтьи вопросы минимальны-главным образом почему почти не использованы предложенные мною источники.Gaulish 14:27, 6 мая 2013 (UTC)

непреднамеренная манипуляция с источниками

В статье по ссылке о Сатанизме Ла Вея говорится только одно предложение - поэтому это безусловно не АИ по идеологии столь значимой организации как CoS ( к ней принадлежал, анпример, английский певец Марк Альмонд) - цитирую"САТАНИНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - В мире насчитываются десятки групп последователей Сатаны. Наиболее известна Церковь Сатаны, где гнездятся последователи учения Антона Шандора Ла Вея. Эти люди проповедуют идеал ницшеанского сверхчеловека." Это не источник по ЦС, зато большая часть посвящена откровенно антисатаниской тематике-налицо манипуляция с источниками. Заменяю на официальный источник ЦС. Больше крупных претензий по статье нет. Извиняюсь за причисление Балагушкина и Яблокова к религиозным фанатикам и мой неадекват-я был в больнице по причине тяжелой болезни и приступы боли не способствуют адекватному поведению..Хотя должен заметить, что Яблоков и Балагушкин мнение только российских религиоведов и насколько оно авторитетно в статье сатанизм я воздержусь-только скажу, что необходимо добавить пассажи из иных источников-несатанинский и нехристианских. Список на СО статьи. Еще раз прошу прощения, Wulfson.Gaulish 21:00, 6 мая 2013 (UTC)

Вновь поднимаю вопрос - ссылке о Сатанизме Ла Вея говорится только одно предложение - поэтому это безусловно не АИ по идеологии столь значимой организации как CoS ( к ней принадлежал, например, английский певец Марк Альмонд) - цитирую"САТАНИНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - В мире насчитываются десятки групп последователей Сатаны. Наиболее известна Церковь Сатаны, где гнездятся последователи учения Антона Шандора Ла Вея. Эти люди проповедуют идеал ницшеанского сверхчеловека." Это не источник по ЦС, зато большая часть посвящена откровенно антисатаниской тематике-налицо манипуляция с источниками. Заменяю (планирую) на официальный источник ЦС. Gaulish 03:57, 7 мая 2013 (UTC)

_____________________________________________________________________________________________________________________________

Уважаемый Wulfson, лучше даже не обращайте на всё это никакого внимания. Правда, не стоит того. Tempus / обс 04:17, 7 мая 2013 (UTC)

Фиксирую явный переход на личности-я же упомянул 1) манипуляции с источниками уже со стороны участника повторяю:в данной как АИ статье по ссылке о Сатанизме ЛаВея говорится только одно предложение-остальное о "банде нелюдей", которая "орудует на кладбище" - поэтому это безусловно не АИ по идеологии столь значимой организации как CoS ( к ней принадлежал, например, английский певец Марк Альмонд) - цитирую"САТАНИНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - В мире насчитываются десятки групп последователей Сатаны. Наиболее известна Церковь Сатаны, где гнездятся последователи учения Антона Шандора Ла Вея. Эти люди проповедуют идеал ницшеанского сверхчеловека. Из той же серии возражения мои, когда всем сатанистам приписываются "связи с наркомафией" и вышенаписанные слова участника с пренебрежением в мой адресс-показующие уже его с моей скромной точки зрения неконструктивный подход к диалогу. Gaulish 04:53, 7 мая 2013 (UTC)

С моей стороны также была допущена ошибка интервью Питера Гилмора не должно быть взято с одного из вики-сайтов.Согласен только тут у частником Tempus, но даже эта ссылка валиднее его таковой с "АИ" ввиде газетного перепоста статьи, в которой про ЦС-одна строчка а 99 проц-расматривание деятельности "банды нелюдей" - что является прямым манипулированием с исочником-пускай и ненамеренно. Одна строчка в этой газетной статье про ЦС никак не мб АИ по ЦС (Церкви Сатаны).Gaulish 06:17, 7 мая 2013 (UTC)

Свазян

Доброго времени суток. Wulfson, если Вас не затруднит, не могли бы Вы повести итог по авторитетности данного историка [158]--Lori-m^ՆԿՐ 11:08, 7 мая 2013 (UTC)

Присоединяюсь и прошу оценить данного автора не только на авторитетность, но и на нейтральность на основе некоторых из его статей, например этой или этой статьи.--Anakhit 11:50, 7 мая 2013 (UTC)

Geohem, ВОЙ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы.

User:Henrich

Полное отсутствие какого-либо конструктива. Удаление текста, снабжённого огромным количеством источников (что в самой преамбуле, что в отдельном разделе), из статьи Дмитрий Табачник. Этот текст, с таким количеством источников, якобы «ОРИСС». Игры с правилами, доведение до абсурда, абсурдные обвинения в вандализме в комментариях к правкам. Полагаю, что вклад этого участника в эту статью все равно будет деструктивным, поэтому единственный выход - это топик-бан. --MOTG 14:12, 12 мая 2013 (UTC)

Табачник, Дмитрий Владимирович

Добрый день! Как посредника по украинской тематике, прошу Вас обратить внимание на статью и деятельность участника MOTG. Данный участник ведет войну правок в статье, пытаясь утвердить в лиде абзац, являющийся Оригинальным исследованием данного участника. В обсуждении на СО "хамит и грозится". В сложившейся ситуации не вижу, пока, возможности вести диалог с участником. Возможно, ему следует отдохнуть немного от Википедии--Henrich 14:14, 12 мая 2013 (UTC)

• Ну и на деятельность AS в конце-то концов взгляните с пристрастием, пожалуйста: [159]. Особенно на грамматику. HOBOPOCC 11:28, 21 мая 2013 (UTC)

Редактор Humanitarian& — очередной конфликт

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы.

Малороссийская идентичность

Коллега, не могли бы Вы снять с меня ограничения на редактирование этой статьи? Мне бы хотелось добавить в неё новые сведения, в том числе связать её с моей новой статьёй о Хазарском мифе. Буду благодарен. --Воевода 02:18, 15 мая 2013 (UTC)

Пишите на СО статьи - перенесу. wulfson 03:37, 15 мая 2013 (UTC)

Запрос на ВП:КП-АА

Здравствуйте. Просьба на правах посредника в армяно-азербайджанском конфликте рассмотреть следующий запрос и принять решение. --Interfase 13:24, 15 мая 2013 (UTC)

Сделано. wulfson 13:25, 17 мая 2013 (UTC)

Извиняюсь за то, что поздно заметил обсуждение и встреваю после итога. Есть и некоторые другие источники - Философская энциклопедия, Минорский (его работу сейчас ищу в сети).--Shikhlinski 14:37, 17 мая 2013 (UTC)

Просьба о комментарии

• Коллега, хотел бы попросить Вас высказаться здесь. MPowerDrive говорит, что хотя Вы отказались рассматривать вопрос об этнической принадлежности персоналии, гражданская принадлежность - это совсем другое дело. Elmor 04:31, 16 мая 2013 (UTC)

  Прошу прощения, но, как вижу, решилось и без меня. wulfson 10:56, 17 мая 2013 (UTC)

  К сожалению, нет, т.к. MPowerDrive оспаривает блокировку. Если можно, прокомментируйте вопрос о том, находится ли гражданская принадлежность персоналии в Вашей зоне деятельности как посредника. Elmor 14:52, 18 мая 2013 (UTC)

  Нет, не находится. Наше дело - следить за соблюдением правил Википедии при описании жизнедеятельности «красных» и «белых». wulfson 15:40, 18 мая 2013 (UTC)

  Спасибо, коллега. Elmor 01:47, 21 мая 2013 (UTC)

Ваши правки в «Расстрел царской семьи»

Пишу тут, так как Вы ранее упоминали, что за СО статей не следите. Вот в этой правке Вы заменили «после занятия Екатеринбурга белогвардейцами» на «после захвата Екатеринбурга белыми войсками». «Захват» несёт отрицательный смысл и не-нейтрально. Не затруднит Вас исправить на «после занятия Екатеринбурга белыми войскам»? В остальном я согласен. Заранее спасибо! HOBOPOCC 15:45, 16 мая 2013 (UTC) P. S. Как смотрите на то, если вообще удалить раздел «Дальнейшая судьба участников расстрела»? Статья и так в 1½ раза больше максимально допустимой. HOBOPOCC 15:45, 16 мая 2013 (UTC)

Это вряд ли что даст. wulfson 10:56, 17 мая 2013 (UTC)

Полковник КГБ Гейдар Алиев

Здравствуйте. Прошу вас как бывшего военного, ну и посредника в А-А конфликте помочь в одном деле. Не могли бы вы подтвердить, что на фотографии у Гейдара Алиева погоны полковника КГБ. Просто участник Hayk требует какие-то АИ "что на фото -- полковник", несмотря на то, что на фотографии видны погоны полковника. --Interfase 10:37, 20 мая 2013 (UTC)

А в каком году была сделана данная фотография? Какую должность занимал Алиев в это время. Угадывать по погонам это как-то не энциклопедично. --Alex.Freedom.Casian 11:10, 20 мая 2013 (UTC)

Причём тут «угадывать»? Я вижу погоны полковника. Если вы и Hayk не знаете как выглядят погоны полковника и не верите мне, то ждите ответа посредника, военного в прошлом. Я надеюсь, что вы не думаете, что Алиев сфотографировался в чужом кителе? --Interfase 11:56, 20 мая 2013 (UTC)

Wulfson, здесь фотография более чёткая[160] --Interfase 11:59, 20 мая 2013 (UTC)

Погоны действительно полковника. Принадлежность к КГБ по погонам невозможно определить, но на груди - явно знак «Почётный сотрудник Госбезопасности». wulfson 13:15, 20 мая 2013 (UTC)

Ну думаю сомнений в том, что на фотографии полковник госбезопасности уже нет. И чтобы их не осталось вовсе приведу книгу из серии ЖЗЛ посвящённый Гейдару Алиеву, где приведена эта фотография в разделе Иллюстрации с подписью: "Полковник госбезопасности" (В. И. Андриянов, Г. Ф. Мираламов. Гейдар Алиев. — М.: Молодая гвардия, 2005. — ISBN 5-235-02800-7). --Interfase 14:26, 20 мая 2013 (UTC)

Multiple accounts

Hi, when you have time, could you control this blocked account and this account. This use changed his/her own username on 24 January 2013‎. Thank you. Takabeg 08:33, 21 мая 2013 (UTC)

Why? wulfson 09:06, 21 мая 2013 (UTC)

Because two of them are same person. Takabeg 09:17, 21 мая 2013 (UTC)

Здравствуйте!

Прошу обратить внимание на вот этот диалог - [1].

Если обратившийся ко мне участник ошибся, можете забыть об этом предостережении. Но если он прав, прошу Вас помнить о правилах и не давать мне повод для повторного блока. wulfson 09:39, 21 мая 2013 (UTC)

Здравствуйте,

Да имя пользователя "Azadagaoglu" был мой и был блокирован вами. Я те времена не занимался википедией по серёзному. потом начал активно участвовать на турецком википедии. через некоторое время я менял имя пользователя, поскольку старая была мой настоящий имя и фамилия (Azad Agaoglu). и получил имя пользователя ANADOLU. все это было совсем легально. я для этого обратился руководителям турецкой википедии. там я не с старом именем, не с новым именем никогда не был блокирован. после того я менял имя пользователя, когда зашел в русскую википедию, обратил внимание что новое мое имя не блокирован. ну я для этого не сделал ничего. и никого не обманул. я в русском википедии участвовать не думаю, поскольку не владею русским языком в нужном степени. можете блокировать повторно. что касается пользователю я вчера в турецком википедии начал против него процесс sockpuppet (kukla) из за злоупотребления того участника. процесс продолжаетса, ну наверное он будет блокирован навсегда, потому что аргументы у меня очень сильные и я требовал контролировать IP адреса. и он сейчас хочет как то отомстить. повторяю, можете блокировать повторно, ну я не думаю что буду заниматься вандализмом на русском википедии. с уважением. ANADOLU 14:03, 21 мая 2013 (UTC) 37.114.141.27 15:59, 21 мая 2013 (UTC)

Ну, думаю, за давностью лет можно объявить амнистию. Надеюсь, что пойдёт на пользу. wulfson 16:52, 21 мая 2013 (UTC)

Благодарю. С уважением. ANADOLU 18:27, 21 мая 2013 (UTC)

«Ненейтральность» статьи «Убийство Михаила Александровича»

Уважаемый посредник, новый виток напряжения между мной и редактором Humanitarian& в упомянутой статье. Установленный моим оппонентом шаблон совершенно неуместен, все «аргументы» (многокилометровые пояснения на СО статьи) — не побоюсь этого выражения — «высосаны из пальца», тон, которым редактор Humanitarian& отвечает на мои вопросы по этому поводу — совершенно недопустим, по меньшей мере не может считаться дружелюбным и кооперативным (обратите внимание тут: Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Не пора ли подвести итог по «не-нейтральности»? — мои просьбы обосновать просто-напросто игнорируются — и уже не в первыё раз и не только в этой статье. Я считаю, что это делается демонстративно). Этой темой занимался посредник TenBaseT ещё в январе 2013 (!!!). Но его нет, прошло уже пол-года почти, неправомерный шаблон о «ненейтральности» так и висит, в совершенно нейтральной статье… Посмотрите, будьте любезны. HOBOPOCC 19:17, 21 мая 2013 (UTC)

Хочу узнать Ваше мнение о статье Расстрел царской семьи

Коллега wulfson, я хотел бы в один из ближайших дней номинировать статью на статус хорошей. Как Вы знаете, в подобных случаях нужен отзыв посредника. Вы недавно прошлись по статье, и, как я предполагаю, составили о ней какое-то мнение. Вот мне и хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что требования посредничества соблюдены в ней в достаточной степени, чтобы её можно было выдвинуть на статус, или нет. Пожалуйста, выскажите своё официальное мнение как посредника по ГВР-тематике на этот счёт. --Humanitarian& 21:54, 23 мая 2013 (UTC)

• Выдвижение статьи на КХС? — пустая трата времени. Прежде всего из-за невыполнения вот этого пункта требований к кандидату: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения.». Вы же и первый, кто всё время инициирует в статье «нестабильность». Последний пример — Ваши массовые запросы источников (намёки на неавторитетность и недостоверность написанного): [161]. Это так. «Общее». Уже не говоря о мелочах, стиле, оформлении, размере. Статья ещё очень и очень «сырая». HOBOPOCC 04:54, 24 мая 2013 (UTC)

• Прежде всего обращу внимание на то, что меня в данном случае интересовало мнение посредника, а не Ваше (о Вашем догадаться было нетрудно).
  По поводу упомянутого требования. На данный момент статья ему соответствует -- она относительно стабильна и консенсусна, в ней не ведётся войн правок, она не защищена.
  По поводу массовых запросов на источники. Да, я считаю некоторые утверждения в одном из разделов статьи, как минимум, спорными. Однако ещё совсем недавно шаблон был над всем этим разделом, а сейчас запросы точечные. Я смотрю вперёд с оптимизмом и думаю, что за время от выдвижения статьи до присвоения статуса оставшиеся относительно мелкие спорные вопросы можно будет успешно решить.
  Больших проблем со стилем, по-моему, тоже нет. Оформление -- это решаемый вопрос. Что касается размера, то, насколько я понимаю, верхний предел является рекомендуемым, но не обязательным требованием. Впрочем, если такое требование будет высказано в качестве одного из условий присвоения статуса, то статью в принципе можно и сократить. Однако пока не вполне ясно, не нанесёт ли такое сокращение ущерба информативновности и, соответственно, качеству статьи. Поэтому я считаю, что вопрос о сокращении целесообразно решать после номинирования статьи на статус, в процессе её обсуждения. --Humanitarian& 05:39, 24 мая 2013 (UTC)

Я бы не стал спешить, пока в статье сохраняются предупреждающие шаблоны. wulfson 09:03, 26 мая 2013 (UTC)

• В таком случае давайте займёмся шаблонами, не откладывая.

• Раздел «Кампания дезинформации».

• (1) Первый абзац: "...в течение последующих девяти лет власти упорно отстаивали официальную версию, будто семья Николая II жива[68][69][нет в источнике]" -- предлагаю удалить ссылку на Мельгунова.
  (2) Второй абзац: шаблон [нет в источнике] относится к книге Иоффе, информация в ней расходится с данными других источников, поэтому эту ссылку я также предлагаю удалить.
  (3) Пятый абзац. "В дальнейшем официальные представители советского правительства продолжали дезинформировать мировую общественность: уполномоченный НКИД в Великобритании М. М. Литвинов заявлял, что царская семья жива, уже после её убийства[прояснить]..." -- Здесь явно нарушена хронология, нужно исправить.
  (4) Там же. " П. Л. Войков хвастливо отвечал впоследствии на вопросы об истинных обстоятельствах её гибели[нет в источнике]..." -- Я мог бы исправить в соответствии с источником, если это не будет расцениваться как отмена правки оппонента.

• Раздел «Примечания». "17.↑ Некоторыми исследователями[какими?] подлинность этой телеграммы подвергалась сомнению. См., например: «Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010" -- Шаблон поставлен НОВОРОССом. Но в АИ именно такая формуировка, поэтому установление шаблона я считаю неоправданным. Предлагаю его удалить.

• Жду Вашего ответа. --Humanitarian& 09:44, 26 мая 2013 (UTC)

  И всё же я сначала закончу тему убийства Михаила Александровича. А что касается Расстрела царской семьи и выставления её на КХС, предлагаю Вам обсудить это с НОВОРОСС'ом и TenbaseT. wulfson 09:56, 26 мая 2013 (UTC)

• Коллега wulfson, я не могу с Вами согласиться. С НОВОРОССом без посредника обсуждать что-либо, к сожалению, бесполезно, а что касается коллеги TenBaseT, то со времени, когда он занимался этой статьёй, в ней сделаны сотни правок. Если даже он будет активен в самое ближайшее время, ему, вероятно, потребуется очень много времени для того, чтобы войти в курс дела. Плюс, к нему уже обратились с просьбой дать отзыв на статью «Красный террор в Крыму», а там работы немерено (по моему мнению). Плюс, Вы только что предложили отдать ему на рассмотрение ещё одну статью. К тому же коллега TenBaseT не является опытным посредником в ГВР-тематике, что отодвинет на ещё больший срок возможность номинирования статьи (которая, по моему мнению, уже созрела для КХС). Наконец, насколько я понимаю, есть только один принципиальный для НОВОРОССа вопрос, который он мог бы попытаться решить в свою пользу с помощью коллеги TenBaseT -- это вопрос о разделе Сравнение с другими революционными цареубийствами. Но как бы ни решился этот вопрос, наличие данного раздела для статуса ХС не критично, и если коллега TenBaseT не успеет решить его за период номинации, то к нему можно будет вернуться позже.
  Итак, в связи с вышеизложенным я могу сказать следующее. Если Ваш отказ является однозначным и категорическим, то я закрывваю эту тему и отказываюсь от дальнейшего активного редактирования статьи ввиду отсутствия стимула (за два месяца я всё же порядком от неё устал). --Humanitarian& 10:30, 26 мая 2013 (UTC)
• UPD. Я всё же номинирую статью. Быть может, за время её обсуждения на КХС у Вас или у коллеги TenBaseT всё же появится возможность дать отзыв о ней. --Humanitarian& 16:26, 26 мая 2013 (UTC)

  Это правильный подход. Потому что я всё же сначала закончу тему убийства Михаила Александровича - а потом схожу в отпуск. wulfson 16:32, 26 мая 2013 (UTC)

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 мая 2013#Расстрел царской семьи. --Humanitarian& 17:12, 26 мая 2013 (UTC)

• Коллега wulfson, я таки вынужден обращаться к Вам. Вот это я считаю деструктивным поведением. Вот решение посредника TenBaseT по этим источникам: [162]. Прошу принять меры. --Humanitarian& 20:35, 26 мая 2013 (UTC)

  Прежде всего, Вы определитесь по Вашему отношению к посреднику TenBaseТ: Вы его то указываете на его некомпетентность ( TenbaseT не является опытным посредником в ГВР-тематике), то аппелируете к его решениям. Теперь по поводу приведённого Вами диффа: в нём нет ни слова о том, что TenBaseТ считает, что интервью из газеты Правда должно заполнить собой всю вики-статью. В диффе приведён конкретный итог посредника по конкретному запросу о формулировках одного абзаца в статье, в котором описываются мнения юристов. Точка. Я Вам уже неоднократно указывал, что если в статье есть абзац с такой заявленной темой, то вполне естественно, что именно в нём и будут приведены мнения этих юристов с ссылками к источникам. И ещё я Вам неоднократно указывал, что, согласно решениям посредников «решение суда это точно не вторичный источник по истории, но и первичным источником, …его назвать сложно. Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что…", можно использовать как один из аргументов при обсуждении, но последнее слово всё равно остаётся за историками». И это Вам всё прекрасно известно, так как мы с Вами это всё уже десятки раз обсуждали. Так что кто тут занимается ДЕСТ — ещё тот вопрос! HOBOPOCC 05:00, 27 мая 2013 (UTC)

• Коллега wulfson, я жду Вашего решения. Речь идёт не о вновь вводимых источниках, а о тех, которые давно находятся в статье. Об одном из них (интервью в «Правде») я специально спрашивал Вас в своё время, и Вы ответили, что в случае противоречий между ним и «Постановлением» Соловьёва от 1998 года Вы предпочтёте «Постановление». Однако в данном случае противоречия нет, а есть лишь более чёткие и определённые формулировки, чем в «Постановлении», что в данном случае важно для более полного раскрытия темы. Другой источник был утверждён для преамбулы посредником TenBaseT. Есть итог, который никто не отменял. Т. о., у меня есть все основания для отмены правки НОВОРОССа, кроме наличия разрешения с Вашей стороны на отмену правки в принципе. Поэтому я и обратился к Вам. Если же Вы проигнорируете моё обращение, то я буду вынужден сам отменять эту правку. --Humanitarian& 13:19, 27 мая 2013 (UTC)

• У меня встречное предложение — TenBaseT кажется действительно вернулся. В связи с этим — не разумнее ли спросить мнение именно того посредника, на итог которого Вы ссылаетесь — [163] — нужно ли трактовать его «итог» как его трактуете Вы (разрешение на использование интервью «Правде» во всех статьях и всех разделах темы) или так, как его трактую я (этот АИ можно использовать только для описания мнения самого следователя Соловьёва)? HOBOPOCC 15:11, 27 мая 2013 (UTC)

• Сначала извольте убрать шаблон из преамбулы, потом можно будет поговорить об остальной статье. --Humanitarian& 15:45, 27 мая 2013 (UTC)

• Гмм… так я ж ещё утром убрал — [164]. Во введении это у меня «против собсвенной воли» получилось, так сказать — «на автомате». Я там и не думал «шаблонить». HOBOPOCC 16:57, 27 мая 2013 (UTC)

• Вы предлагаете мне не верить своим глазам?.. Тогда не забудьте оповестить также участников обсуждения на странице КХС, что если в преамбуле статьи они видят шаблон «Неавторитетный источник?», то это им только кажется, а на самом деле там только авторитетные источники... --Humanitarian& 17:18, 27 мая 2013 (UTC)

Итог

Ненужные шаблоны удалил. Ненужные ссылки - тоже. Надеюсь, мне никому не нужно повторять, что действия посредника отменять (без обсуждения) нельзя? wulfson 18:47, 27 мая 2013 (UTC)

Просьба

Здравствуйте. Просьба поменять фотографию в шаблоне-карточке в статье про Мехрибан Алиеву на более новое и более качественное. Согласно метаданным фотография сделана 13 апреля 2012 года. А в этот день в Москве, в Доме Пашкова Российской государственной библиотеки Мехрибан Алиеве была вручена премия "Звезды Содружества" в области гуманитарной деятельности[165]. Можно в описании иллюстрации написать: „Во время вручения премии «Звезда Содружества» (13 апреля 2012)“. Поскольку статья защищена вами, то сам я не могу этого сделать. --Interfase 20:17, 25 мая 2013 (UTC)

Смотрите - за ОРИСС Вам отвечать :) wulfson 09:01, 26 мая 2013 (UTC)

Хорошо. Спасибо. --Interfase 09:17, 26 мая 2013 (UTC)

Ударные части Русской армии

Уважаемый посредник, Вы когда-то этой статьёй занимались. Статью сейчас планируют выдвинуть на КХС. Не взгляните вновь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Рецензирование статьи «Ударные части Русской армии»? Спасибо заранее! HOBOPOCC 08:33, 26 мая 2013 (UTC)

И опять мне коллега TenBaseT сообщил, что он вернулся к активной жизни. Я же сам ещё не скоро освобожусь. wulfson 08:57, 26 мая 2013 (UTC)

Понимаю-понимаю. Вас бы и не беспокоил, но только потому, что Вы разбирали этот вопрос два года тому. Но, конечно, не настаиваю. HOBOPOCC 09:04, 26 мая 2013 (UTC)

Опять геноцид азербайджанцев

Сергей, ты как-то просил не редактировать такие статьи на предмет НТЗ, а сразу сообщать о появлении. Сообщаю. Divot 08:36, 27 мая 2013 (UTC)

Статью уже удалили. --Alex.Freedom.Casian 11:25, 27 мая 2013 (UTC)

Обсуждение шаблона:Georgia-stub

Добрый вечер. У нас с участником из Грузии возник спор по поводу оформления созданного вами (довольно давно) шаблона. Взгляните, пожалуйста, если не трудно. Gipoza 19:49, 27 мая 2013 (UTC)

Фомин, Сергей Владимирович

Пишу Вам тут, так как Вы сами указывали, что за иными страницами не очень внимательно следите. Вы сослались на работу публициста Сергея Фомина в недавнем обсуждении. Помогите тогда спасти статью о нём от удаления — он на КУ ещё с 20 октября 2012 — Википедия:К удалению/20 октября 2012#Фомин, Сергей Владимирович. Номинация на удаление на мой взгляд абсурдная, но никто не хочет подвести итог (уж май 2013 заканчивается…) Спасибо заранее, HOBOPOCC 20:30, 27 мая 2013 (UTC)

Всего один вопрос

Коллега wulfson, по большому счёту в статье «Расстрел царской семьи» сейчас остался всего один неразрешённый принципиальный вопрос. И для его решения нужен посредник. По-моему, вопрос несложный и не должен занять много времени. Словом, было бы хорошо, если бы Вы смогли его решить до ухода в отпуск. Но если это невозможно, тогда уже по возвращении. А изложу я его сейчас.
В разделе «Кампания дезинформации» есть утверждение Ричарда Пайпса, которое я считаю маргинальным. Речь идёт о том, что «в течение последующих девяти лет власти упорно отстаивали официальную версию, будто семья Николая II жива». Дело в том, что это утверждение не подтверждается ни одним фактом и даже ни одним мнением какого-либо историка. Последний по времени факт такого отстаивания, который упоминает сам Пайпс, относится к 1922 году. Но это четыре года (даже меньше, поскольку речь идёт об апреле 1922), а никак не девять. Можно было бы сказать, что советское руководство официально не признавало гибели всей семьи до 1926 года (публикация книги Быкова). Впрочем, по некоторым сведениям, первая санкционированная публикация этих сведений имела место в 1925 году. Т. е. речь может идти о 7 -- 8 годах умалчивания, но при этом менее чем о четырёх годах собственно дезинформации. Соответственно, нужно скорректировать формулировку ради достоверности и нейтральности текста.
Я привёл здесь лишь основные аргументы, которые у меня есть против данной формулировки. Если нужно, могу привести ещё.
Ссылка на Пайпса: [166].
--Humanitarian& 17:25, 28 мая 2013 (UTC)
P. S. Самое простое решение -- написать: в течение ряда лет.... Это решение, по-моему, не идеально, но на данном этапе пусть будет хотя бы так. Если коллега НОВОРОСС согласен на это предложение, тогда можно данный вопрос на какое-то время закрыть. --Humanitarian& 17:42, 28 мая 2013 (UTC)

• Согласен. Для меня те «…девяти лет…» никогда не имели никакого значения. Могли бы по-человечески всё это объяснять изначально, а не «молча» ставить шаблоны {{нет в источнике}}. HOBOPOCC 18:57, 28 мая 2013 (UTC)

  И я не возражаю. wulfson 19:03, 28 мая 2013 (UTC)

Geohem и Гетманщина

Взаимодействие с этим участником превращается в брейн-ринг - кто быстрее нажмет на кнопку. Он продавливает свои версии, я их отменяю, он продавливает их снова. Обратите внимание, скакими комментариями- возвращение текста. Я еще раз подчеркиваю, что большинство ненейтральных и неконсенсусных правок участника в статях не сохраняется, очевидно, намеренно и злостно нарушающих взвешенность и нейтральность статей. Во всех не связанных с посредничеством темах такая деятельность называется деструктивным поведением. Как это называется у нас, я не знаю, но мне представляется что текущее положение вещей явно не способствует работоспособной атмосфере в тематике, а также капитально подрывает веру в правила и столпы проекта. Вопрос по ДЕСТу участника решите Вы, или новоизбранный АК? Я в шаге от иска на недобросовестного редактора. Что это за спортивное состязание в конце концов, под видом с аппеляцией к тому, что его новуй правку может отменить только версия посредника, участник настойчиво внедряет любимые сердцу слова по "Украинскую козацкую державу". Тут он пишет "обсуждайте на СО" и отменяет текст других участников. Тут он добавляет очень спорные элементы в преамбулу (явно не являющиеся общепризнанной трактовкой событий) я это замечаю через несколько часов, и пытаюсь привести новые изыскания к нейтральному виду и должной атрибуции, (на СО параллельно высказываю замечания по тексту), тут же нахально откачен с содержательным комментарием "возврат текста", через пару часов увидел, что откачен, убираю весь его текст к версии до его правок, и пишу обсуждайте на СО. Не проходит четырех минут, как его текст им в статью возвращается. Это как вообще? Это где мы? Я откатываю его. Знаете что, так дальше не будет.. Перманентный "брейн-ринг" на кнопке в условиях общего хаоса и анархии, очень несвойственного русскому разделу, но инкорпорируемому сюда из других ресурсов, мне окончательно наскучил, и я настроен поставить вопрос ребром.. У меня нет иного выхода, чем если вопрос не решите Вы, его решит свежим взгядом высшая инстанция. Вашим отказом решить проблему сейчас я считаю доарбитражное урегулирование исчерпанным и требующим выноса на высший уровень. Спасибо за внимание, и с надеждой на участие в решении проблемы, N.N. 19:58, 31 мая 2013 (UTC)

Приветствую. К сожалению, в ближайшие 10 дней ничем помочь не смогу. Потом - пожалуйста. wulfson 04:33, 1 июня 2013 (UTC)

Пожалуй, что проблеме не десять дней, и десять дней для проблемы - не такой заметный интервал. Десять дней подождать я готов. Лишь бы было найдено комплексное решение комплексной проблемы. N.N. 06:40, 1 июня 2013 (UTC)

Присоединяюсь. Поведение Geohemа - это ДЕСТ чистой воды! Такого наичистейшего ДЕСТа я отродясь не видел!--Henrich 15:49, 1 июня 2013 (UTC)

И я присоединяюсь. Грубый ДЕСТ тут налицо, как и во многие другие разы. --Воевода 21:09, 1 июня 2013 (UTC)

• Итак, diff. Вариант Glavkom NN: В официальных актах царского правительства 2-й половины XVII-XVIII вв. левобережный регион также назывался Малороссией, Малой Русью, Малороссийским краем и т. п. Ага, регион, в официальных актах XVII-XVIII вв. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 23:05, 1 июня 2013 (UTC).

Дословный текст из внедренной Geohem Энциклопедии истории Украины, на десять слов дальше вырванного им из контекста утверждения. Не мое ни разу, проверьте. По замыслу он должен уравновесить вырванные оттуда же из контекста и домысленные изыскания об "Украинском козацком государстве под протекторатом России" м "украино-российском договоре". В НАНУ наверное не просто так этим текстом уравновесили упоминания выкладок о представлениях, которые только в НАНУ популярны, еще помнят что такое взвешеннность и нейтральность. Да и по статусу положено. Не заборный источник ведь. Но тянуть из него только благодатные украинофилам соки, умалчивая и цензурируя остальное - в этом проекте как-то не по гороскопу. N.N.

Участник Taron Saharyan

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику в А-А конфликте. Хочу узнать ваше отношение к действиям участник Taron Saharyan. Запрос я уже подал. Суть моего вопроса в том, как можно вести с участником в Русской Википедии нормальную дискуссию, если участник допускает оскорбления в адрес оппонента в других языковых разделах проекта, считая это нормальным. --Interfase 09:51, 6 июня 2013 (UTC)

ВП:Оспаривание административных действий#Блокировка участника Anadolu-olgy

Уведомляю (хоть и с опозданием). NBS 19:27, 8 июня 2013 (UTC)

Спасибо за содействие, коллега! wulfson 03:48, 14 июня 2013 (UTC)

Просьба обратить внимание на статью «Голодомор»

Просьба обратить внимание на вот этот раздел указанной статьи: Голодомор на Украине#Международное признание и осуждение. В последнее время в него было добавлено множество второстепенной и просто неуместной информации, что раздел стал нарушать правило ВП:ВЕС. На СО стать открыто несколько обсуждений: Обсуждение:Голодомор на Украине#НЕНОВОСТИ и Обсуждение:Голодомор на Украине#Оценки со стороны Церквей и общественных организаций, но редакторы Artemis Dread и Geohem настроены решительно и намереваются воевать за сохранение данной излишней и непрофильной информации в статье. Спасибо! HOBOPOCC 20:09, 11 июня 2013 (UTC)

Artemis Dread давеча добавил информацию в статью Украинская православная церковь Киевского патриархата, что численность её верующих составляет 10 млн (причем ссылаясь на данные самого УПКЦ о самом себе, однако обозначая это фактом). Столько верующих (10 млн)на всю Украину даже по статистике нет. Участнику это не может не знать, недавно мы эту статистику с ним разбирали. Прошу там тоже присмотреть за статьей и модификациями. Констатирую, что обозначенные коллеги продолжают вести себя по методу "авось да никто не помешает перекосить статью". Да, и, собственно, тема о Geohem, в которой Вы просили десять дней подождать, актуальна... N.N. 20:35, 11 июня 2013 (UTC)

П. С. И не пора ли каким-то образом расколдовать "топик-бан" коллеги HOBOPOCC. Меня удивляет того, что коллега принял его как должное, и даже не обращается с просьбой раскодировать этот шифр канувшего в лету АК. Давайте, тогда, я попрошу, что ли.. Наблюдая за положением в Голодоморе, например, хочется воскликнуть: "не ту страну назвали топикбаном".. N.N. 20:47, 11 июня 2013 (UTC)

Снимать топик-бан с участника откровенно рано, если не сказать - нельзя. См. Обсуждение:Украинство#Удаление Стороженко, Обсуждение:Русский язык на Украине#Новороссия XIX века — не Украина --MOTG 12:00, 16 июня 2013 (UTC)

• И тут посмотрите пожалуйста, это по прежнему актуально. HOBOPOCC 19:25, 19 июня 2013 (UTC)

Украинство

Добрый день! Предлагаю высказать своё мнение о переименовании статьи. Спасибо! --Lerr 09:44, 16 июня 2013 (UTC)

Geohem

Уважаемый коллега, довожу до Вашего сведения, что редактор распоясался. Тут он назвал мою статью Украинство - "зоопарком". После того, как я ему напомнил, что он "утворил" с этой статьей в укроразделе, собеседник заявил: "Вы хотите чтобы я вас пожалел? Не дождетесь.". Участник, видмо гордится своим рейдерским подвигом в укроразделе, где он затер мою статью "Украинство", и написал поверх неё свою "Украиснкое национальное движение", а потом даже не позволил убрать оттуда интервики на "Украинство" в РуВП(пришлось ботоводов просить поставить заслон на связь). Во всяком случае, раскаивания не видно. Видно хамство. Здесь он не снеснятся в выражениях: "Ню-ню". Это все безотносительно к тому, что он начал откровенно преследовать мой вклад (на КУ вынесена без всяких убедительных обоснований и с явным передергиванием в аргументации моя недавно написанная статья Андрей Ваджра, плюс она замусорена всеми знакомыми редактору шаблонами: [167], в т.ч. явно "левыми" по части уместности, напр. "ОРИСС"). Примите меры пожалуйста. Лично я, как автор статей, не считаю эти полушуточные номинации и инициативы полезными разделу. Слишком много времени гробится другими на ликвидацию последствий его википедийных развлечений. Более того, пошли прямые оскорбления. N.N. 13:54, 16 июня 2013 (UTC)

Могу, пожалуй, если настаиваете, запретить вам обоим комментировать правки друг друга. wulfson 15:54, 16 июня 2013 (UTC)

Для начала запретите их необоснованно удалять. Мне претит преимущество собеседника постоянно быть на коне за счет избыточной кнопкоактивности (отменить, удалить, повоевать), которая регулярно забывается и амнистируется. Я сейчас верну, начнется ВОЙ. А не верну-два дня в статье утверждения не будет. Потом я забуду.. (много раз было). В итоге-это будет его "победа". И в итоге оно так и не появится. Утверждение полностью соответствует критериям ВП:АИ, и никаких разумных возражений вноса представлено быть не может, это вполне очевидно. Поскольку Вы коллеге ни за один развязанный ВОЙ ничего не воздаете, он регулярно получает преимущество (хотя и временное) в содержании статей. Запрет комментариев не решит эту проблему. Я предлагал Вам проанализировать результативность модераций собеседника (какая часть из них оказывает долгосрочное влияние на содержание затронутых им статей). У коллеги за последнее время не прошла ни одна существенная инициатива, не задержалась надолго ни одна более менее значимая правка. Подумайте пожалуйта над вот этим моим предложением. Полагаю, оно не лишено смысла.. N.N. 17:53, 16 июня 2013 (UTC)

Я пока воздержусь от комментариев по поводу статьи Андрей Ваджра - мне ещё, возможно, придётся итоги подводить. Но не советовал бы Вам восстанавливать Вашу удалённую правку в статье Украинство. Аналогичные высказывания в статье Малороссийская идентичность, например, я удалял лично сам. wulfson 18:21, 16 июня 2013 (UTC)

Хорошо, не восстанавливаю, и другим не даю. Андрей Ваджра-достаточно известная субстанция на Украине. Я не могу сказать, что разделяю до конца мнение этого философа, но в любом случае, читаю с интересом. Действительно любопытный мыслитель, интересен в аналитическом плане. Статью об этом явлении решил набросать, т.к. полагаю, что это значимо, на слуху, и достойно энциклопедического отображения. В любом случае, умалчивать значимые субстанции - не совсем по гороскопу этого раздела. На Украине мало людей, интересующихся политической аналитикой, и при этом не знающих Андрея Ваджру. Будет необходимость-докажу эти утверждения предметнее. N.N. 19:29, 16 июня 2013 (UTC)

Слабость источниковой базы приводит к обоснованным обвинениям в ОРИССе. wulfson 19:35, 16 июня 2013 (UTC)

Уж с чем точно не соглашусь, так это с обоснованностью обвинений в ОРИССе. Там ведь смотрите какая особенность предмета статьи, и её тоже надо учитывать. Это не статья о физической персоне, это статья об анонимном собирательном образе, который с конкретной персоной не идентифицируется. Это сетевое явление, по большому счету. И общий вопрос: чего статье не хватает для подтверждения соответствия ОКЗ? На КУ приведены аргументы насчет того, что персона это сетевое явление регулярно публикуется в авторитетных независимых изданиях (ИА REX, Сегодня.ру, Полярная звезда, Однако (журнал)) — все, кроме Полярной звезды — участники TOP 100 Rabmler. Мне этого представляется достаточным для подтверждения КЗ по ВП:ПИСАТЕЛИ 1.1. Если конечно, эта субстанция попадает под критерии персоны. N.N. 09:21, 17 июня 2013 (UTC)

Украинство. К определению (научная консультация)

Добрый день, коллега. Прошу оценить аргументы и выводы. В особенности актуально перед встречей в месте с весьма символическим названием. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 13:36, 22 июня 2013 (UTC).

Добрый. Надо источники читать. wulfson 13:55, 22 июня 2013 (UTC)

Не вник. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:51, 22 июня 2013 (UTC).

Ничего страшного - это я для себя. wulfson 15:53, 22 июня 2013 (UTC)

Памятники ходжалинской резне

Доброго времени суток. Wulfson, я хотел бы посоветоваться с Вами, и за одно узнать насколько важны для википедии статьи о памятниках сомнительной архитектурной ценности? В частности я имею ввиду статьи "Памятник жертвам Ходжалинской резни (Гаага)" и "Памятник жертвам Ходжалинской резни (Берлин)". Мне видится, что значимости в них никакой нет. Архитектурной ценности эти метровые изволения явно не представляют. --Lori-m^ՆԿՐ 15:15, 27 июня 2013 (UTC)

Считаю, что минимальным критериям значимости (ВП:КЗ) данные статьи удовлетворяют. wulfson 18:18, 27 июня 2013 (UTC)

Каким именно критериям, Сергей? Поясни. "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Где о памятниках подробно говорится? Divot 20:33, 27 июня 2013 (UTC)

Приведена информация, основанная на источниках, - где установлены, кем, когда, что собой представляют, в память о каком событии, кто участвовал в открытии. wulfson 04:02, 28 июня 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что при наличии подобных источников можно написать статьи о каждом из сотни (а может и тысяч) памятников в память о геноциде армян? --Айк 06:32, 28 июня 2013 (UTC)

Разумеется - но см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО wulfson 07:17, 28 июня 2013 (UTC)

Несомненно информация о том, кем открыт и что представляет, не является значимой. Это новостная информация ("Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. "). Следуя такой логике мы можем сделать статью о любом новостном событии, потому как там описывается кто участвовал и по какому поводу.

Тут я категорически не согласен, как мне кажется, Сергей, тобой не приведены основания из ВП:Значимость. Айк прав, иначе мы получим сотни тысяч статей о любом памятнике в любом городе, потому как открытие всегда сопровождается какой-то прессой.

Ты не против если я выставлю статьи на удаление, и там подводящий итоги рассмотрит аргументы? Divot 09:07, 28 июня 2013 (UTC)

Не понимаю, чем они тебе помешали. Выставляй, если хочется, - но это вряд ли будет способствовать оздоровлению климата. Так что подумай семь раз. wulfson 09:13, 28 июня 2013 (UTC)

Я ровно также выставляю или обосновываю удаление "армянских" статей ([168], [169], [170]), когда не соответствуют правилам. И никакого климата это пока не ухудшило. Divot 09:37, 28 июня 2013 (UTC)

Те три статьи, которые ты приводишь в качестве аргумента, посвящены мифическим сущностям - а тут речь идёт о реальных физических объектах, один из которых я видел собственными глазами. wulfson 10:05, 28 июня 2013 (UTC)

Сергей, мы сейчас уйдем в философию ))). На самом деле мифология для "национального климата" не менее опасна, чем памятник. Но в данном случае мы имеем статью о памятнике, который кроме как памятник сам по себе ничем не выделяется из череды других памятников, мемориальных документов, траурных митингов, и т.п. Писать по каждому такому поводу статью, противоречит принципу значимости. В статье о событиях вполне можно выделить секцию, где коротко описать основные памятники (мемориал в Баку и сопоставимые по значимости). Это и соответствует правилам, и улучшает читательское восприятие, да и просто так велит нам здравый смысл. Представь себе статьи о всех памятниках, посвященных ВОВ, событии куда как более значимом, с нагугленной "информацией" о дате открытия, присутствии председателя сельсовета, размере памятника и авторстве. Divot 10:17, 28 июня 2013 (UTC)

Да пусть пишут люди - в чём проблема-то? wulfson 10:24, 28 июня 2013 (UTC)

Вон у голландцев каждому клопу посвящена отдельная статья - и никого (из голландцев) это по большому счёту не волнует. Ну русских, конечно, волнует - потому что голландцы их обогнали. Но переживания русских не волнуют голландцев. wulfson 10:41, 28 июня 2013 (UTC)

«статьи о всех памятниках, посвященных ВОВ» — так таких статей у нас пруд пруди. Я ещё не говорю о памятниках Сталинградской битвы, труженникам тыла и пр. Но участника Divot их существование почему-то не волнует. --Interfase 11:34, 28 июня 2013 (UTC)

"Пруд пруди" у нас статей в основном о мемориалах, а это несколько иное, чем просто памятник ВОВ, которых в каждом городе штук 50. Ну да не суть, соответствия критерию значимости в данном случае я так и не увидел. Ничего личного, токмо соответствие здравому смыслу. Divot 11:56, 28 июня 2013 (UTC)

Добрый день, Wulfson. Считаю, что подобная номинация явно нарушает ВП:НДА и не способствует оздоровлению атмосферы проекта. Просьба высказаться в обсуждении. --Interfase 11:23, 29 июня 2013 (UTC)

Совет Съездов горнопромышленников Юга России ‎

Уважаемый коллега, я планирую примерно через неделю номинировать на статус недавно написанную статью Совет Съездов горнопромышленников Юга России (сейчас она подана на рецензию), тематики УКР в ней почти не просматривается, а вот темы ГВР-немного есть, поскольку организация, являющаяся предметом статьи, принимала активное политическое участие в Гражданской войне. Сообщите пожалуйста, нужна ли Ваша санкция на номинацию, и если нужна, то хотелось бы за ней обратиться, а если не нужна, то чтобы Вы это обозначили. N.N. 16:23, 28 июня 2013 (UTC)

Нужен совет

Здравствуйте, нужен ваш совет по статье Шакашен. Мы с коллегой Taron Saharyan по разному видим развитие статьи. Он хотел бы видеть "Сакасену" без саков, я же считаю, что кроме истории самой территории должно описываться и население и его роль в истории. В связи с этим у нас время от времени возникают трения по этим вопросам. Сейчас этот процесс вылился в соответствующий шаблон. По этому хотелось бы узнать ваше мнение. Что действительно лишнее в статье и какое направление в развитие лучше выбрать? И действительно ли статья столь неэнциклопедична, что заслуживает шаблона? Спасибо. --Anakhit 16:26, 3 июля 2013 (UTC)

Про саков в статье Шакашен безусловно следует писать, но эта информация не может преобладать над информацией об истории собственно области Шакашен чему и посвящена наша статья. В статье сделан глубокий анализ истории саков в Закавказье а история собстенно Шакашена освещена крайне слабо. У меня есть свое мнение зачем коллега таким образом развивает статью. Видимо очень нужно "уменьшить" армянский компонент в общем тексте, все время наполняя его ненужной информацией про то кто были саки, где и когда они воевали и т.д. и т.п. Предлагаю все это переместить в статью Ишкуза.--Taron Saharyan 17:38, 3 июля 2013 (UTC)

А по вашему история должна начинаться и заканчиваться на Великой Армении? Это не пустыня была. Там племена жили. На паре Страбонах статью строить нельзя. Ишкуза - это смежная статья. Там своя тема. Перенаправление дать можно, т.к Сакасена была центром, ядром царства. Хотите увеличить армянский компонент, дайте информацию. --Anakhit 18:05, 3 июля 2013 (UTC)

Коллеги, в любом случае та мешанина, которую сейчас устроили в статье, никуда не годится. wulfson 05:45, 4 июля 2013 (UTC)

ВО Свобода

Здравствуйте. Два вопроса: 1. нормальная ли моя правка в Михальчишин, Юрий Адрианович? 2. в статье Табачник, Дмитрий Владимирович из преамбулы убраны обвинения в украинофобии (даже, насколько вижу, удалены источники). Вы не будете возражать, если я аналогично подчищу преамбулу Всеукраинское объединение «Свобода»? --AS 09:49, 4 июля 2013 (UTC)

Здравствуйте. Аналогично подчищу - пожалуйста, предлагаемую версию покажите, чтобы можно было предметно говорить. wulfson 10:52, 4 июля 2013 (UTC)

Просто убрать предложение „Антисемитские и ксенофобские заявления лидеров «Свободы»...“ в преамбуле. --AS 17:06, 4 июля 2013 (UTC)

Я убирал не «обвинения в украинофобии», а оценки, не подтверждённые независимыми вторичными АИ. Если же подобные оценки основываются на независимых вторичных АИ, то это зовсiм друга справа. wulfson 10:56, 4 июля 2013 (UTC)

Зовсім інша справа. В классическом украинском языке для обозначения этого слова предпочитают полонизм. N.N. 17:18, 4 июля 2013 (UTC)

Спасибо за уточнение. В моё время в Одессе говорили по-другому, но это не суть. wulfson 05:54, 5 июля 2013 (UTC)

Вечером или завтра всё исправлю. Термин «одиозный» уберём и назовём его так, как он хочет, чтобы его звали, — «бандеровцем». wulfson 13:32, 4 июля 2013 (UTC)

Важным является сам факт существования таких оценок (целые разделы в книгах!) от многих известных людей. Не думаю, что для подтверждения такого факта нужны вторичные АИ. --AS 17:06, 4 июля 2013 (UTC)

Для Википедии как энциклопедии важным является не просто факт наличия тех или иных оценок, а независимость, объективность и авторитетность источников, в которых такие оценки приводятся. При этом мы не ставим перед собой задачу дословно перечислить все эпитеты, которыми величают друг друга политические противники разных мастей. wulfson 05:54, 5 июля 2013 (UTC)

Задача википедийной статьи — дать как-можно лучшее представление об явлении (в преамбуле — еще и как можно меньшим количеством слов). В отношении к человеку это означает в том числе описание того, как (и почему) его воспринимали современники и следующие поколения. Задача состоит не в том, чтобы подтвердить оценки, а в том, чтобы подтвердить существование большого числа таких оценок и выделить из них общие мотивы. --AS 07:00, 5 июля 2013 (UTC)

Да, конечно, - см. первые два абзаца раздела Табачник, Дмитрий Владимирович#Министр образования и науки, молодежи и спорта Украины. Этой информации вполне достаточно, чтобы понять: одни этого человека ненавидят и называют «украинофобом», а другие поддерживают. Пересказывать содержание статей Табачника нет смысла - в статье представлена обширная библиография. Перечислять эпитеты, которыми его награждают оппоненты, также не будем, дабы не нарушать ВП:СОВР и ВП:НТЗ. wulfson 07:53, 5 июля 2013 (UTC)

Не забывайте про ВП:СОВР. Табачник-ныне живущий человек. ВО Свобода - не человек, а организация. Поэтому, когда будете предлагать "аналогично подчистить" статью о партии на основании статьи о человеке, боюсь, появится весьма убедительный повод назвать это игрой с правилами. N.N. 17:18, 4 июля 2013 (UTC)

Именно называние этого игрой с правилами и будет игрой с правилами, так как ВП:СОВР говорит только то, что статьи о живых людях должны быстрее стремится к идеалу, чем остальные. --AS 07:00, 5 июля 2013 (UTC)

Коллега, Вы оставили обвинения в украинофобии в статье, но полностью удалили из неё информацию о том, чем эти обвинения были вызваны. Объявив всю эту информацию «ОРИССом», хотя она полностью подтверждена что первичными, что вторичными АИ. Речь идёт об антигаличанских текстах Табачника, которые именно и послужили причиной таких обвинений. Кстати, вот ещё дополнительный вторичный источник на ту же тему (автор - старший научный сотрудник института украиноведения). Честно говоря, меня такие Ваши действия очень сильно разочаровали. --MOTG 11:06, 4 июля 2013 (UTC)

Коллега, а почему Вы все-таки решили убрать оценку об одиозности Юрия Михальчишина? Ранее она была подкреплена ссылкой на авторитетнейшего эксперта по Украине Алексея Миллера [171], потом кто-то это мягко убрал и заменил на менее авторитетные источники. Воевода 07:06, 5 июля 2013 (UTC)

Согласно словарному определению ([172]):

ОДИОЗНЫЙ [от лат. odiosus - ненавистный, противный] Книжн. Вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, крайне неприятный. О-ая личность. Это слово стало одиозным. < Одиозность. О. суждений. О. сюжета.

Другими словами, на мой взгляд, это явно авторское личностное суждение, которое в любом случае пришлось бы атрибутировать, поскольку то, что Миллер считает крайне неприятным, Тягнибок, напротив, полагает достойным. wulfson 07:43, 5 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд, Миллер описывает не личные вкусы, а, будучи экспертом, описывает наиболее распространённое восприятие Михальчишина и Фарион в обществе. Понятно, что и это – субъективная оценка, но она исходит от специалиста и, на мой взгляд, её стоит включить в статью. Насчёт атрибуции я с Вами согласен. Воевода 08:10, 5 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд, Миллер описывает не личные вкусы, а, будучи экспертом, описывает наиболее распространённое восприятие Михальчишина и Фарион в обществе — не в обществе, а в части общества. Далее придётся пытаться дать определение этой части — и мы уйдём в ОРИСС. А просто писать «по мнению Миллера, Михальчишин — один из самых одиозных лидеров Свободы» — это не очень-то энциклопедично. И не забывайте, что, сказав «А», нам придётся говорить «Б» и далее по алфавиту аж до буквы «Я» (Янукович). Гораздо проще НЕ говорить «А». wulfson 09:02, 5 июля 2013 (UTC)

Коллега, по-моему, мы занимаемся игрой слов. "Наиболее распространено в обществе" – это как раз правильное выражение, оно не подразумевает тотальное распространение, а преимущественное, доминирующее. О таком восприятии имеет смысл упомянуть куда скорей, чем о более маргинальных. В данном случае, информация об этом подаётся политически незаинтересованным лицом, авторитетным исследователем. Суждения такой релевантности и такого качества едва ли можно ещё найти, поэтому Ваши опасения о том, что тут прорвётся какая-то дамба и польётся поток мнений, я не разделяю. Воевода 14:32, 5 июля 2013 (UTC)

Утик

Уважаемый Вульфсон!

Обратите пожалуйста внимание на дискуссию на СО статьи Утик. Коллега настаивает внести в статью несуществующие данные якобы про 2 отдельных восстаний в Утике в IV веке (на самом деле Новосельцев и Туманов пишут об одном и то же, а первый из них вообще подчеркивает, что другого такого случая не было). Также делается попытка путем грамматических манипуляции внести в текст исскаженный перевод (параллельно я обвиняюсь в "трактовках"). Там, видимо, наши позиции максимально высказаны, пожалуйста, подводите ваш итог.--Taron Saharyan 21:43, 4 июля 2013 (UTC)

Предупреждение

Любой переход на личности противоречит самому духу Википедии, во всяком случае, такой переход, целесообразность которого с точки зрения улучшения энциклопедии неочевидна и не была аргументирована. altes 14:51, 5 июля 2013 (UTC)