Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Война правок, отмена отмены 14.5

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [1] , отмена добавления [2] , опять добавление [3] , опять добавление [4] , отмена добавления [5] , отмена отмены [6] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)

• Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#Zgb2 у редактора уже был топикбан на тематику? Manyareasexpert (обс.) 18:52, 14 августа 2022 (UTC)

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [7]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)

Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)

Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)

"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.

"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.

"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)

• Продолжение. Правка "в отместку" [8] , удаление источника [9] Manyareasexpert (обс.) 20:09, 14 августа 2022 (UTC)
  • С учётом давнего топик-бана на тематику и свежей истории блокировок участник демонстрирует однозначное деструктивное поведение. Siradan (обс.) 20:36, 14 августа 2022 (UTC)
• Естественно, сайты фактических властей городов должны быть в статьях об этих городах. Удаление ссылки на новую администрацию Херсона [10] не обосновано. SashaT (обс.) 20:15, 14 августа 2022 (UTC)
  • Вы новичок? смотрите ВП:УКР-ВП. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)
    • Manyareasexpert, к сожалению, речь не о новичке. Можете изучить деятельность участника SashaT как раз по вопросу войн правок Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#SashaT, пушинг ОРИСС. Siradan (обс.) 20:21, 14 августа 2022 (UTC)

Присоединение

ВП:УКР-FAQ, пункт № 4 гласит: «Использование термина «аннексия» как неатрибутированного (поданного в обычном тексте и как факт) обозначения присоединения Крыма к РФ неприемлемо». Данный пункт был принят в 2014 году по итогу посредника, нейтральность которого вызывает очень большие сомнения. Я не вижу никаких оснований для того, что бы не называть присоединение аннексией ровно так же как мы сейчас называем т.н. специальную военную операцию вторжением. Получается, что вторжение — это нейтральный термин, а аннексия — ненейтральный? В чём принципиальная разница? Решение 2014 года устарело и для него нет никаких оснований. Прошу рассмотреть возможность пересмотра этого пункта указаний посредничества. — Engelberthumperdink (обс.) 22:27, 13 августа 2022 (UTC)

• См.также незакрытую, но ушедшую в архив тему Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2022#Об аннексии. — Грустный кофеин (обс.) 23:44, 13 августа 2022 (UTC)
• В подавляющем большинстве источников используется именно "аннексия". В целом хочу отметить, что решения посредников раннего периода, которые не были уже пересмотрены, нуждаются в обязательной ревизии в связи с несоответсвием современным реалиям, или и вовсе принципам Википедии. Пример Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д. Siradan (обс.) 07:08, 14 августа 2022 (UTC)
• надо обсудить и просмотреть, какой термин использовался чаще в научных статья в последние пару лет. Mandorakatiki (обс.) 14:44, 14 августа 2022 (UTC)
  • Научные статьи на русском языке в последние пару лет выходили по большей части в РФ, то есть не являются независимыми АИ.
    В независимых русскоязычных АИ (Медуза, ББС, ДВ, прочие) фактически в подавляющем большинстве используется "аннексия". Manyareasexpert (обс.) 20:43, 14 августа 2022 (UTC)
    • Разве для термина необходимы именно русскоязычные источники? Полным ведь полно профильных статей на английском языке. Siradan (обс.) 20:45, 14 августа 2022 (UTC)
      • Хоть какие ни возьми, преобладает "аннексия". Manyareasexpert (обс.) 20:48, 14 августа 2022 (UTC)
        • Хоть какие и возьмём. Seryo93 (о.) 21:58, 14 августа 2022 (UTC)
          • Использовать в качестве образца для терминологию статьи официального издания тоталитарной диктатуры такое себе занятие. Можно ещё сайт КНДР найти. Грустный кофеин (обс.) 07:36, 15 августа 2022 (UTC)
            • С независимостью от сторон конфликта у Китая дела всё же обстоят получше, чем у западных СМИ. Seryo93 (о.) 07:42, 15 августа 2022 (UTC)
              • Китайские СМИ только транслируют позицию своего тоталитарного правительства, у которого нарастающий конфликт с США. Такой себе "нейтралитет". Грустный кофеин (обс.) 07:56, 15 августа 2022 (UTC)
        • Сделайте сравнение, пожалуйста, по Google scholar, например. Я в пути и не смогу толком сделать анализ. Нужны факты Mandorakatiki (обс.) 07:32, 15 августа 2022 (UTC)
          • Коллеги, вы не о том спорите, тут не КПМ статьи про аннексию, где выбирают более употребимое название; «присоединение Крыма», даже если это считать более употребимым названием, с юридической ТЗ всё равно является аннексией, а потому совершенно допустимо к нему отсылаться в викистатьях именно так. Викизавр (обс.) 07:35, 15 августа 2022 (UTC)
• Как отметил коллега @Adamant.pwn, «появилась резолюция геассамблеи ООН № A/RES/71/205 от 2016 года, называющая те события аннексией (в резолюции 68/262 от 2014 года термин ещё не использовался)», при том что итог посредника — от 2014 года. Ну и, разумеется, у нас теперь есть большой корпус научных статей, называющих произошедшее событие аннексией и рассматривающих его соответствие этому понятию, чего ещё не было в 2014 году. Викизавр (обс.) 07:31, 15 августа 2022 (UTC)
• Был Референдум о статусе Крыма. 96% проголосовало о переходе в РФ. Это не аннексия. --Sergei Frolov (обс.) 07:49, 15 августа 2022 (UTC)
  • Слабо, почему не 99.75 %? Pannet (обс.) 08:00, 15 августа 2022 (UTC)
  • Масса АИ считает иначе. Грустный кофеин (обс.) 08:00, 15 августа 2022 (UTC)
    • По результатам проведённого в интернете опроса выяснилось, что 100% людей на земле пользуются интернетом. Так же и с АИ. --Sergei Frolov (обс.) 08:08, 15 августа 2022 (UTC)

Додосов, Иван Алексеевич

Можно поинтересоваться у посредников на каком основании участник:Borland30 запрещает мне использовать словосочетание «на территории Украины» в созданных мною же статьях? — Engelberthumperdink (обс.) 22:21, 13 августа 2022 (UTC)

• Ну, вообще, это не принципиально. Поправил лишь одновременно с "аннексией". Borland30 (обс.) 22:23, 13 августа 2022 (UTC)
  • Вы даже умудрились тут погрешить против истины, когда сказали что «поправили лишь» про аннексию, потому что вы уже дважды поправляли «на территории Украины». Лишь. Одновременно. Случайно. — Engelberthumperdink (обс.) 22:30, 13 августа 2022 (UTC)

Удаление требование уточнения/разжигание войны правок участником Pannet

Участником Pannet в статье FIM-92 Stinger постоянно удаляется требование уточнения [спорной информации]. При этом аргументируя это таким вот странным образом — ["источник не уточняет и мы не будем"]. После первого возврата шаблона я специально создал тему на СО статьи — [1] чтобы прийти к общему консенсусу и чтобы не было войны правок. Участником Pannet это было проигнорировано, шаблон опять был удалён и мне данный участник прислал "предупреждение" что это я якобы веду войну правок — [2]. Думаю тут нужно посредничество, так как участник полностью игнорирует обсуждение и не хочет уточнять спорную информацию. Flak155mm (обс.) 22:16, 13 августа 2022 (UTC)

• Отмечаю введение в заблуждение , вы сами нарушили ВП:УКР-ВП: Ваша неконс. правка [11], моя отмена с комментарием [12], ваша отмена отмены [13] Pannet (обс.) 22:35, 13 августа 2022 (UTC)

Meteorych

ВП:ПДН, ВП:НЕТРИБУНА [14], тематика посредничества. У меня ТБ, ответить не могу (и не хочу). Но и писать такого не надо. (@Meteorych:) N.N. (обс.) 19:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Ну нарушений то как раз ПДН у меня не было как ни посмотреть. Да и трибуну можно увидеть лишь под лупой, всё же факт остаётся фактом: росийские войска разрушают город, своё мнение по поводу данного разрушения и его поводов я не озвучивал, всё цивильно и нейтрально. ― Meteorych (обс.) 21:12, 12 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, посредничество занимается вопросами, связанными со статьями. Конфликты, отношения к ним не имеющие, следует обсуждать на ЗКА/ФА. Викизавр (обс.) 23:11, 12 августа 2022 (UTC)

Итог

Мне нечего добавить к реплике коллеги Викизавр выше, вынесенный на обсуждение вопрос не имеет отношения к посредничеству. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:54, 12 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 12.8

Перенос текста из преамбулы [15] , частичная отмена - возврат преамбулы [16] , отмена отмены [17] . Коллега @Roman Kubanskiy, прошу вернуть преамбулу в состояние перед войной правок и начать обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 18:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Вернул преамбулу, открывайте на СО обсуждение. Roman Kubanskiy (обс.) 18:05, 12 августа 2022 (UTC)

SashaT, пушинг ОРИСС

Участник SashaT продолжает пушинг ОРИСС в статье Бои за Васильков [18] [19]. Из-за незакрытых запросов (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков) к посредникам участник, видимо, считает, что его неконсенсусные ориссные правки, которые он вернул через войну правок, стали консенсусными, и теперь, возвращая взад формулировки каждый раз, когда их удаляют разные автора, апеллирует либо просто к своему оригинальному исследованию, либо вообще к отсутствию решения посредников. Прошу посредников вынести решение по действиям участника. Siradan (обс.) 18:28, 11 августа 2022 (UTC)

• Данный вопрос рассматривается на этой же странице в теме под названием «ОРИСС в статье Бои за Васильков», там приведены все аргументы. Бесконечное открытие одних и тех же тем, не дожидаясь итогов посредников — это какое-то феноменальное Викисутяжничество. SashaT (обс.) 18:36, 11 августа 2022 (UTC)
  • Предыдущие запросы со временем рискуют уйти в архив без итога. Отслеживают ли посредники историю правок на этой странице, чтобы быть в курсе всех новых реплик, размещённых даже в темах, которые утонули вниз под весом времени? Я не уверен. А по части феноменальности того или иного явления попрошу именно вас воздержаться от реплик. Siradan (обс.) 18:42, 11 августа 2022 (UTC)
    • Это не является основанием для бесконечного поднимания одного и того же вопроса. На этой странице до сегодняшнего дня были 3 темы (!), посвящённые конфликту вокруг статьи про Васильков, ни по одной из тем не было итога посредников. Открытие новой темы по тому же самому вопросу, что и в предыдущий раз - это уже явное ВП:НИП и вопиющее викисутяжничество, отвлекающее других участников от написания статей. SashaT (обс.) 18:52, 11 августа 2022 (UTC)
      • "Это не является основанием для бесконечного поднимания одного и того же вопроса." — У меня к вам вопрос: а на каком основании вы бесконечно возвращаете обратно внесённые вами же неконсенсусные правки, к которым есть претензии? Siradan (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

То, о чём я и говорил [20]: "отмена. этот текст больше месяца в статье". Участник через безнаказанные войны правок пропушил в статью изменения, и теперь сам себе придумал консенсус по временному промежутку. Уважаемый Полиционер, пожалуйста, вмешайтесь. Siradan (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)

Соответствуют ли данные британской разведки УКР-ВООРУЖЕНИЕ ?

Хотел уточнить, можно ли использовать данные британской разведки в качестве источника использования мины "Лепесток" в статье о мине? [21] Pannet (обс.) 08:38, 11 августа 2022 (UTC)

• Источник пишет «"In Donetsk and Kramatorsk, Russia has highly likely attempted employment of PFM-1 and PFM-1S scatterable anti-personnel mines. Commonly called the ‘butterfly mine’, the PFM-1 series are deeply controversial, indiscriminate weapons. PFM-1s were used to devastating effect in the Soviet-Afghan War where they allegedly maimed high numbers of children who mistook them for toys," the British Ministry of Defense added» — это и близко не является «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания», как требует ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
  Сейчас мы ничего внятного написать про использование ПФМ-1 «Лепесток» в Украине не можем, так что и не нужно ничего писать про это. Викизавр (обс.) 10:18, 11 августа 2022 (UTC)

Атака на авиабазу в Саках

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)

• Нечасто встретишь когда редактор сам хочет сообщить о своем нарушении регламента ВП:УКР-ВП - неконс. правка [22] частичная отмена [23] отмена отмены [24]. Вносить РИА Новости войной правок, а потом учить отменившего консенсусу[25] Pannet (обс.) 06:42, 11 августа 2022 (UTC)
• N.B. Википедия:Конфликт редактирования — это другое. — Rave (обс.) 06:47, 11 августа 2022 (UTC)
• Мнение Медведева о взрывах как попадает под ВП:Эксперт? Не надо раздувать статью малозначимыми фактами и мнением отдельных официальных лиц. Это статья про аэродром, а не про его атаку. Mandorakatiki (обс.) 07:29, 11 августа 2022 (UTC)

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.

Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)

• Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)

Участник moor занимается троллингом [26]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)

Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [27]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)

• Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)

• Меня весьма удивляет идея, что почти полное уничтожение лётного состава и, вероятно, повреждение инфраструктуры аэродрома оказывается незначимым для помещения в подробную статью о нём ни в каком виде. Возможно, вторая отмена Pannet, откатившая к версии до добавления вообще, была случайной? Asmyslanebylo (обс.) 11:26, 11 августа 2022 (UTC)
  • Видно что вы не посмотрели статью, а если бы посмотрели то увидели бы что данная информация в статье уже была Pannet (обс.) 17:13, 11 августа 2022 (UTC)
    • Я не увидел, да. Но об уничтожении самолётов — не было. Asmyslanebylo (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес). Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.

Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)

• Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [28] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)

По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:

• Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
• Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше )

Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)

Конфликт вокруг доклада Amnesty International

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Необоснованное удаление коллегой Stjn всей информации о докладе Amnesty International

В последние два дня активно ведётся поиск консенсуса по поводу формулировок о докладе AI в главной статье о вторжении. Путём долгих дискуссий медленно, но верно сообщество движется к консенсусу. Но коллега Stjn одним движением удаляет всю информацию о докладе AI, ставшего в последние дни одной из важнейших тем во всех новостных лентах. Сам я не хочу отменять правку коллеги Stjn, чтобы не ввязываться в войну правок. Ситуация требует скорейшего вмешательства посредников, по ней уже открыто несколько тем, и фактически идёт война правок. Прошу уважаемого посредника Полиционера вернуть текст в статью. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 15:10, 10 августа 2022 (UTC)

• Редактором было отменено неконсенсусное добавление, по отмене добавления которого есть уже несколько запросов
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 9.8
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International
  Так что все правильно. Manyareasexpert (обс.) 15:18, 10 августа 2022 (UTC)
• 1) По факту всё просто: текст о докладе Амнэсти кто-то внёс (скорее всего, 4 августа), к нему есть обоснованные претензии в части нейтральности, что означает, что присутствовать в статье он не должен до нахождения консенсусных формулировок между всеми участниками. Если кто-то будет доказывать обратное, то даже правила посредничества по войнам правок их не спасут, потому что войну правок за неконсенсусный текст будут развязывать они. На данный момент этот текст в статье в той редакции, которая вызывает вопросы у многих участников, присутствовать не должен. Это говорят ВП:КОНС и ВП:РК.
  2) Также, если немного остановиться, есть дополнительный вопрос, что «нарушение международного гуманитарного права» делает в секции «военные преступления». В совершении военных преступлений в докладе Амнэсти обвиняется только Россия, и даже преамбула статьи о военных преступлениях перечисляет конкретные виды, ни под один из которых действия защитников Украины не подпадают. В прошлой ненейтральной версии создавалось впечатление, что Амнэсти обвиняет Украину в военных преступлениях, когда это не так.
  Характеристика происходящего в статье и на СО как «поиска консенсуса» мне кажется несоответствующей ситуации. По сути последние дни происходило такое, что любые попытки описать доклад полно и в соответствии с тематикой раздела откатывались на основании «консенсуса», при защите как якобы «консенсусного» текста, по которому высказывали свою разноплановую критику разные участники обсуждения. По сути происходившее описывается эссе Wikipedia:Status quo stonewalling — редакторы вносили свои правки по освещению доклада Амнэсти, чаще всего участник НеКакВсе их отменял «по КОНС» в зависимости от того, соответствовали ли они предпочитаемому им нарративу (что для секции «Военные преступления» важнее не обвинения в военных преступлениях, а обвинения в нарушениях международного гуманитарного права), и участникам оставалось возмущаться на СО. В такой ситуации лучше, как обычно происходит в конфликтных ситуациях, убрать неконсенсусный текст целиком и обсуждать формулировки для его внесения со всеми участниками. Вот теперь это и можно сделать. Надеюсь, Полиционер оценит ситуацию так же. stjn 15:21, 10 августа 2022 (UTC)
• Топик-стартер сам удалял отмены под предлогом а-ля «удаление отмены работы нескольких авторов — не отмена» до завершения обсуждения (внизу). . Теперь он жалуется на других на абсолютно подобное же поведение. Двойные стандарты! Коллена Stjn вернул лишь статус кво до отмены отмен коллеги НеКакВсе. Так что или сразу двоих наказывать или никого. Mandorakatiki (обс.) 16:21, 10 августа 2022 (UTC)

Leonrid

Участник Leonrid в ходе обоснования деятельности по статье Вторжение России на Украину (2022) на СО статьи и в запросе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International занимается искажением правил Википедии. Вначале согласно ПДН я предполагал простое ошибочное трактование, однако участник на СО статьи вновь исказил принцип НТЗ [29], хотя я уже указывал участнику в запросе к посредникам на то, что принцип НТЗ не о равнообъемном представлении чего угодно. Участник, судя по всему, отказывается признавать ошибочность его трактовки конкретного правила, продолжая использовать её в обсуждениях работы над статьёй [30]. Прошу дать авторитетное разъяснение, дабы и так тяжёлое обсуждение не тонуло в разночтениях правил. Siradan (обс.) 21:41, 9 августа 2022 (UTC)

Это случайно не реинкарнация участника Неудобного? Уж больно похоже по манере ведения дискуссии и способу выворачивания правил. Nahabino (обс.) 23:17, 9 августа 2022 (UTC)

Вы серьёзно? — Полиционер (обс.) 23:23, 9 августа 2022 (UTC)

Да нет, уже сам засомневаться успел. Nahabino (обс.) 10:31, 10 августа 2022 (UTC)

Уважаемый Полиционер, пожалуйста, дайте какое-нибудь решение. Leonrid цитирует Второй столп Википедии, доказывая, что противоположное мнение освещаться не должно [31]. Это абсурд, из-за которого исключительно процедурально уже несколько дней удерживается спорная правка, сопровождающаяся спорами по кругу. Siradan (обс.) 14:10, 10 августа 2022 (UTC)

• Это выдумки, ничего такого я не говорил. Напомню позицию: в преамбуле должны быть изложены одинаково значимые мнения из двух экспертных докладов Amnesty: о нарушениях ВС РФ и о нарушениях ВСУ. Критику докладов можно отразить в теле статьи, с соблюдением ВП:ВЕС, чтобы она не оказалась в 5 раз объёмнее, чем выводы доклада. Формулировки обсуждения докладов в теле статьи можно обсудить. — Leonrid (обс.) 14:17, 10 августа 2022 (UTC)
  • Критику уже упомянули и дали ссылку на профильный раздел в статье "Amnesty International". НеКакВсе (обс.) 14:23, 10 августа 2022 (UTC)
  • "Это выдумки, ничего такого я не говорил" — Ваши слова: "Преамбула статьи должна быть нейтральной, без антироссийской направленности или преобладания мнений, оправдывающих не соответствующие обычаям ведения боевых действий позиционирования украинской армии". Вы же последовательно выступаете категорически против внесения критики доклада в преамбулу, при этом требуя размещения там самого доклада. Siradan (обс.) 15:15, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 9.8

Leonrid (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [32] под предлогом "итог посредников не подведен". Так что попрошу посредников не толеровать отмены отмен, как в предыдущем запросе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International . Manyareasexpert (обс.) 20:06, 9 августа 2022 (UTC)

• «Так что попрошу посредников не толеровать», — что? — Полиционер (обс.) 21:04, 9 августа 2022 (UTC)
  • "не быть толерантным" к отменам отмен Manyareasexpert (обс.) 21:11, 9 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 8.8 — полемика вокруг нового доклада Amnesty International

Редактор НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [33], отмена [34] , отмена отмены [35]
предыдущие запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Неразобранные незакрытые запросы
Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Пушинг от пользователя НеКакВсе Manyareasexpert (обс.) 08:38, 8 августа 2022 (UTC)

• Коллега, Ваша правка, которую Вы назвали отменой — самостоятельная правка, удаление фрагмента (который, кстати, не вносился одним куском, а редактировался разными участниками). Ваше удаление до окончания обсуждения на СО статьи я и отменил. Нарушение регламента ВП:УКР я тут не усматриваю. И, кстати, в теме на СО статьи другие участники отмечают, что положения доклада AI должны быть представлены в статье. НеКакВсе (обс.) 08:52, 8 августа 2022 (UTC)
  • моя отмена это отмена вот этого добавления [36]. В теме на СО я тоже предложил вариант текста. Это не является разрешением на проталкивание собственной версии с помощью войны правок. Manyareasexpert (обс.) 08:59, 8 августа 2022 (UTC)
    • Когда Amnesty International публикует выгодный для ВСУ доклад, то его положения вносятся в преамбулу, а когда невыгодный доклад — в преамбуле ему не место? Так не может быть. Где же здесь нейтральность и объективность? Фрагмент и источники равной степени авторитетности и значимости, что подтверждается резонансом вокруг нового отчёта Amnesty International в мировых СМИ. — Leonrid (обс.) 09:22, 8 августа 2022 (UTC)
      • Коллега Leonrid, вы подменяете значимость признанием, а ВП:НТЗ — равнопредставлением политических взглядов. Не нужно так делать. Вопрос вокруг доклада именно из-за того, что присутствует острое непризнание озвученных в нём мнений в прочих АИ, что делает доклад значимым, но не абсолютно авторитетным, скорее даже маргинальным. Отражение же мнения Amnesty International без критики, тем более в преамбуле, как раз грубо нарушает нейтральность изложения. Siradan (обс.) 09:54, 8 августа 2022 (UTC)
        • Доклад Amnesty International по определению является значимым, кто бы там не пытался его критиковать или не признавать. Да и с чем там спорить? Ведь в докладе Amnesty обвиняет ВСУ в размещении боевой техники в жилых районах, школах и больницах, объясняет, что из-за этого мирные жители подвергаются опасности. Amnesty свидетельствует, что в Одессе бронетехника расположена в жилых кварталах, в Бахмуте здание университета использовалось в качестве военной базы. Это что не так разве? Кто-то это отрицает? И внимательно прочитайте правило ВП:МАРГ, вот краткий его пересказ: чтобы быть значимой для в Википедии, теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость теории вне группы приверженцев. Amnesty International давно признано у нас в качестве АИ, задача википедистов – добросовестно передать суть источника для Энциклопедии. Резонанс западных СМИ вокруг доклада Amnesty International можно отразить в основном тексте статьи. — Leonrid (обс.) 09:59, 8 августа 2022 (UTC)
          • Вы не отвечаете на аргументы коллеги. Manyareasexpert (обс.) 10:09, 8 августа 2022 (UTC)
          • @Leonrid:"Доклад Amnesty International по определению является значимым, кто бы там не пытался его критиковать или не признавать." — Коллега, я ещё раз повторяю: не подменяйте значимость признанием. То, что мнение рассматривается в источниках, само по себе не означает, что оно имеет какую-либо степень признания. Разделение значимости и признания является необходимым для НТЗ и взвешенности изложения.
            "Это что не так разве? Кто-то это отрицает?" — Да, например, The Times отрицает вывод о том, что своими действиями украинские военные подвергают гражданских опасности.
            "Amnesty International давно признано у нас в качестве АИ" — ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Вы искажаете принципы Википедии. Siradan (обс.) 10:11, 8 августа 2022 (UTC)
            • 1). Нет в наших вики-правилах такого понятия как «признание». Есть Значимость факта. 2) Газета Times тоже имеет право на свои частные субъективные мнения и оценки, но это не истина в последней инстанции, и журналистская реакция не отменяет значимости доклада Amnesty; 3) Доклад Amnesty International бесспорно авторитетен по рассматриваемому вопросу, связанному с защитой прав граждан в период боевых действий. Это, в частности, подтверждается и тем, что и первый доклад Amnesty отражён в преамбуле. — Leonrid (обс.) 10:22, 8 августа 2022 (UTC)
              • Бесспорная авторитетность Амнести оспорена в приведенных источниках. Manyareasexpert (обс.) 10:26, 8 августа 2022 (UTC)
                • Когда это частные журналистские суждения, отзывы в СМИ отменяли авторитетность докладов международных правозащитных организаций? Никогда. Журналисты — это же по большому счёту дилетанты, они не специалисты и не эксперты. В Википедии авторитетность источников обсуждается на ВП:КОИ или укр-посредниками, а не журналистами. Пока Amnesty International в Википедии считается АИ в рассматриваемых здесь вопросах. Журналистский резонанс вокруг доклада можно кратко отразить в теле статьи, но не в преамбуле, конечно. — Leonrid (обс.) 10:33, 8 августа 2022 (UTC)
                  • "Журналисты — это же по большому счёту дилетанты, они не специалисты и не эксперты." — Это откровенный протест. Siradan (обс.) 10:40, 8 августа 2022 (UTC)
                    • Прочтите ВП:ЭКСПЕРТ, и вы поймёте, что журналисты — это далеко не эксперты. К научным публикациям они не имеют отношения. Авторитетность оценок журналистов для научной Энциклопедии — весьма низкая. — Leonrid (обс.) 10:47, 8 августа 2022 (UTC)
                      • Я прочитал конкретную аналитическую публикацию Таймс, и я вижу обоснованную критику определённых тезисов Амнести. При этом я не вижу конкретных доводов почему мнение редакции Таймс в отношении доклада Амнести менее авторитетно, чем сам доклад Амнести. Вы пытаетесь ссылаться на правила и процедуры Википедии, игнорируя при этом, что касаются они сути источников. Хотите оспорить авторитетность публикации того же Таймс? Выносите на КОИ. Однако ситуация, когда один источник без решения КОИ заявляется вами как бесспорно авторитетный, а второй без точно такого же решения КОИ — дилетантским, и на основании этих заявлений вы требуете приведения статьи в конкретный вид, это игра с правилами. Siradan (обс.) 10:59, 8 августа 2022 (UTC)
                        • У нас здесь есть УКР-посредники, которые уполномочены оценивать авторитетность источников по теме. Они взвесят наши аргументы, разберутся и примут решение. О профессиональном уровне заметки в Таймс свидетельствует такая цитата: «Ukrainian forces are valiantly resisting these depredations». С таким пафосом ему бы на митинге выступать, а не в газете. Впрочем, от журналистов трудно ожидать научного анализа. — Leonrid (обс.) 11:13, 8 августа 2022 (UTC)
                          • До тех пор, пока не дана оценка посредников — либо Амнести отражается в статье с полновесным учётом критики, либо не отражается вовсе, иначе — это откровенный пушинг. Siradan (обс.) 12:56, 8 августа 2022 (UTC)
                    • ... а критику от ученых предпочту проигнорировать. Manyareasexpert (обс.) 10:41, 8 августа 2022 (UTC)
                      • Ну почему же? Критику доклада со стороны авторитетных учёных можно представить в теле статьи. Но не в преамбуле. — Leonrid (обс.) 10:47, 8 августа 2022 (UTC)
                  • Amnesty International это организация, а не источник, поэтому она не считается АИ или неАИ. Авторитетность конкретного отчета отменена как раз в обсуждаемом случае. Суждения не только журналистские. Это все должно обсуждаться на СО статьи после возврата статьи к консенсусному варианту. Manyareasexpert (обс.) 10:40, 8 августа 2022 (UTC)
              • "Нет в наших вики-правилах такого понятия как «признание»." — Здесь вы ошибаетесь. Изучите внимательнее Википедия:Маргинальные теории#Значимость или признание?.
                "но это не истина в последней инстанции" — Коллега, ничто не истина в последней инстанции: ни Таймс, ни Амнести. Для решения этой проблемы и существуют принципы нейтральности точки зрения и взвешенности изложения, а вы сейчас попросту протестуете и пытаетесь отрицать источник, дабы не подвергать сомнению абсолютную авторитетность другого источника.
                "Доклад Amnesty International бесспорно авторитетен по рассматриваемому вопросу" — Бесспорная авторитетность оспорена как минимум Таймс. Ещё раз: для Википедии не существует источников, авторитетных во всём. Коллега, прекратите игнорировать и искажать принципы Википедии. Siradan (обс.) 10:35, 8 августа 2022 (UTC)
        • Всё-таки доклад нужно обсуждать на СО статьи. Но от себя отмечу, что для признания маргинальным доклада одной из самых авторитетных правозащитных организаций в мире требуются железобетонные основания, а не недовольство неких СМИ и колумнистов. НеКакВсе (обс.) 10:08, 8 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, фрагмент о докладе вносился ранее, тот дифф, что Вы прислали — расширение фрагмента. Так что своей правкой Вы снесли и то, что стояло ранее. Я вернул. И, кстати, правку о докладе вносил не я. Получилось так: в статью добавили фрагмент о докладе, его редактировали несколько участников (я лишь поправил речевую ошибку), а Вы просто снесли махом весь текст. Причём текст на значимую тему, а вот основания вижу откровенно слабыми. НеКакВсе (обс.) 09:31, 8 августа 2022 (UTC)
      • Еще раз. Добавление от 14:41, 4 August 2022 [37], отмена [38] , отмена отмены [39] . Manyareasexpert (обс.) 10:12, 8 августа 2022 (UTC)
        • Ещё раз. Добавление от 14:41, 4 August 2022, изменение фрагмента другим пользователем. Ещё одно изменение фрагмента, ещё, ещё, ещё. Ваше ручное удаление фрагмента, который редактировали несколько участников, никак нельзя назвать отменой. НеКакВсе (обс.) 11:13, 8 августа 2022 (UTC)
          • А. Вы думаете, что после изменения фрагмент стал консенсусным, и его добавление нельзя отменить. Ясно. Manyareasexpert (обс.) 11:18, 8 августа 2022 (UTC)
            • Так Вы не отмену сделали, а руками удалили кусок статьи, который редактировался несколькими авторами. Это отменой не является по определению. Вот эту Вашу правку я и отменил, пока мы не придём к консенсусу или решение не примут уважаемые посредники. НеКакВсе (обс.) 11:23, 8 августа 2022 (UTC)
            • Если в статье замалчивается и игнорируется новый доклад Amnesty International с критикой действий ВСУ — то это значимое умолчание. Даже и на цензуру похоже. Такого быть не должно. Поэтому о докладе Amnesty удалять нельзя. Это любому здравомыслящему человеку понятно. — Leonrid (обс.) 11:30, 8 августа 2022 (UTC)
• Если упоминать в преамбуле об Amnesty International, то нужно упоминать о докладах организации, касающихся обеих сторон, и делать это в одном месте, в одном предложении/параграфе. Что-то вроде: Amnesty International зафиксировала нарушения законов и обычаев ведения войны как со стороны России, так и со стороны Украины.— Ilya Mauter (обс.) 09:56, 8 августа 2022 (UTC)
  • Согласен. Именно это я и предложил на СО статьи — [40]. Вопрос лишь в том, где и в какой степени освещать резонанс вокруг докладов Amnesty? — Leonrid (обс.) 10:02, 8 августа 2022 (UTC)
    • Логично это делать там, где уместно уделить данному докладу больше внимания, чем пара предложений. Это статья Военные преступления в период вторжения России на Украину, собственно там уже это все есть. — Tynda (обс.) 11:22, 8 августа 2022 (UTC)
      • Новый доклад Amnesty International с критикой военной тактики ВСУ релевантен и для обсуждаемой нами статьи. В упомянутой вами статье тоже полезно отразить этот важный доклад. — Leonrid (обс.) 11:33, 8 августа 2022 (UTC)
        • Я к тому, что в основной статье о конфликте логично кратко упомянуть основные выводы доклада, а его подробный обзор, критику, реакцию СМИ нужно давать в статье про военные преступления. В основной статье это по ВЕС не пройдет, там только самые главные вещи пишутся, если по каждому докладу отдельный абзац писать с отзывами СМИ и т.п., статья станет окончательно нечитабельной. Она и так уже давно все разумные пределы по размеру перешла. — Tynda (обс.) 11:47, 8 августа 2022 (UTC)
          • Тоже не лишено резона. В основной статье надо оставить, как сейчас и есть, главный вывод Amnesty:

По сообщению Amnesty International, украинская армия нарушает международное гуманитарное право, размещая свои подразделения в жилых районах, в школах и больницах и подвергая опасности мирных жителей, однако это никоим образом не оправдывает неизбирательные российские атаки.

А самые важные комментарии, мнения, оценки экспертов и отзывы в СМИ — можно и в специализированной статье. — Leonrid (обс.) 11:54, 8 августа 2022 (UTC)

• Неуказание значимой критики это уже нарушение НТЗ. Manyareasexpert (обс.) 12:08, 8 августа 2022 (UTC)

• • Удивительно, что это вообще приходится обсуждать. — Водолаз (обс.) 10:28, 8 августа 2022 (UTC)
• Я не понимаю, зачем выше доказывают, что доклад Амнэсти не следует отражать в статье. Проблема в том, что сейчас участники, внёсшие текст, прибегают к тому же фигурному цитированию доклада, что и кремлёвская пропаганда. Необходимо отразить в статье доклад полно — и что Амнэсти пишет о ряде случаев использования украинскими войсками гражданских объектов как военных баз, и что Амнэсти при этом пишет как о том, что удары по гражданским объектам являются военными преступлениями, и о том, что в ряде случаев российские войска совершали военные преступления в отношении гражданских объектов без украинских войск. Сейчас полемика идёт об авторитетности Амнэсти, а не о том, насколько кривое и пропагандистское сейчас в статье описание доклада. stjn 13:04, 8 августа 2022 (UTC)
  • Вопрос стоит не в том, стоит ли отражать доклад Амнести (отражать его стоит, с этим вроде никто не спорит), вопрос стоит в том, что этот доклад критикуется прочими АИ по сути, и эту критику однозначно стоит отражать. Некоторые участники при этом пытаются пропушить идею неоспоримой авторитетности, дабы нивелировать необходимость взвешенного изложения. Siradan (обс.) 13:21, 8 августа 2022 (UTC)
    • В самой статье о вторжении — разумеется, не стоит. Надо просто описать сам доклад более адекватно его содержанию, факт критики для обзорной статьи — маловажные подробности. Критику можно отражать в Amnesty International. В Военные преступления в период вторжения России на Украину кстати большая часть текста о докладе вообще неуместна, потому что использование гражданских объектов — не военное преступление в формулировках Амнэсти, а нарушение международного права по ведению войны. Военным преступлением Амнэсти называет в докладе только неизбирательные атаки по гражданскому населению со стороны России. stjn 13:28, 8 августа 2022 (UTC)
      • "В самой статье о вторжении — разумеется, не стоит. Надо просто описать сам доклад более адекватно его содержанию, факт критики для обзорной статьи — маловажные подробности." — Критикуются тезисы о нарушениях гуманитарного права и подвержении гражданского населения опасности — это существенные для статьи Википедии аспекты доклада. Без упоминания факта критики этих выводов подать по НТЗ такое невозможно. Siradan (обс.) 13:36, 8 августа 2022 (UTC)
        • «Amnesty International заявила, что украинские войска в ряде случаев использовали госпитали и школы в районах с гражданским населением как военные объекты, чем по их мнению нарушили международное гуманитарное право и подписанную Украиной Декларацию о безопасных школах. В то же время Amnesty International обвинила российские войска в совершении военных преступлений атаками по гражданским объектам заведомо неточным оружием, включая объекты без присутствия украинских войск, с жертвами среди мирных жителей». Примерно так в статье достаточно написать, вся критика украинской части тут не нужна. stjn 13:41, 8 августа 2022 (UTC)
  • Если посмотреть сам доклад[41], то мы видим, что AI не пишет о том, что атаки на гражданские объекты, занятые военными, являются военным преступлением - такие объекты очевидно являются допустимыми военными целями. AI осуждает неизбирательные атаки по жилым районам с использованием оружия широкого радиуса поражения (такое, как кассетные боеприпасы), когда помимо занятого военными объекта в зону поражения попадают и расположенные вблизи объекты, где военных нет. Собственно, основные тезисы доклада AI прямо указаны в предисловии к докладу, их три: 1. Украинские войска создают военные базы в жилых районах, включая школы и больницы; 2. Украинские войска ведут обстрелы из жилых районов с неэвакуированным населением; 3. Перечисленное не оправдывает неизбирательные атаки российских войск. Вот исходя из этого и нужно кратко описывать содержание доклада в основной статье. Собственно, текущая формулировка близка к этим тезисам, разве что ведение ВСУ огня из жилых районов не упомянуто. — Tynda (обс.) 13:34, 8 августа 2022 (UTC)
  • Всё же, НеКакВсе, Ваша отмена «удаленного текста», который ранее был внесен группой участников, нарушает правило ВП:УКР. Даже если Вы правы в итоге, это нарушение правил. Вы ранее уже пользовались правилом и затягивали возвращение текста после Вашей «отмены». Чего сейчас Вы не можете подождать консенсуса? Другие коллеги ждали. По мне такая игра правилами - это агрессивный пушинг. Mandorakatiki (обс.) 15:38, 8 августа 2022 (UTC)
    • Так я и вернул текст, который без обсуждения удалил коллега Manyareasexpert. По поводу нарушений правил - коллега, с интересом перечитаю правила ВП:УКР. Подскажите, пожалуйста, какой именно пункт Вы имели ввиду. А то получается, исходя их Вашей реплики, что я одновременно могу быть прав, но и нарушаю правила. НеКакВсе (обс.) 16:14, 8 августа 2022 (UTC)
      • Этот текст и без обсуждения был в статью внесён. Вам действительно на данном этапе стоит отменить свою отмену отмены. stjn 17:51, 8 августа 2022 (UTC)
        • Нет, не надо. Про такой важный доклад и признание фактов со стороны Amnesty International в статье должно быть сказано. Критика доклада журналистами — это вторичный, вспомогательный компонент, его можно и позднее согласовать. — Leonrid (обс.) 18:12, 8 августа 2022 (UTC)
        • Я не делал отмену отмены, выше Вы можете посмотреть историю с диффами. Что же касается текста — это плод нескольких авторов, потому я его и вернул, пока мы тут не договоримся или не будет итога посредников. НеКакВсе (обс.) 18:08, 8 августа 2022 (UTC)
          • Согласно ВП:ВОЙНА, суть не в том, как часто вы нажимаете на «отмену», а о стиле поведения в целом (см. мои комментарии выше). Вы лишь нашли формальный повод обойти ВП:Консенсус — «труд нескольких авторов», и сделали «откат», что в принципе еще хуже. Mandorakatiki (обс.) 16:11, 9 августа 2022 (UTC)
            • кстати сколько неправильных использований отката нужно для снятия флага? Manyareasexpert (обс.) 20:54, 9 августа 2022 (UTC)
            • Откат я не мог сделать хотя бы потому, что у меня нет соответствующего флага. НеКакВсе (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
              • А какая разница, откатывали Вы нажатием кнопки или через правку? Т.е. удалив текст ручками уже не отмена и не откат? Mandorakatiki (обс.) 16:15, 10 августа 2022 (UTC)
                • Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ОТКАТ. НеКакВсе (обс.) 17:38, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены в главной статье о вторжении

В статью «Вторжение России на Украину (2022)» была внесена прямая цитата из доклада Amnesty International, которую я посчитал избыточным цитированием. Я отменил правку, аргументировав это тем, что определение военного преступления подходит для профильной статьи. Однако пользователь, чьё имя скрыто, совершил отмену отмены, противоречащую регламенту ВП:УКР. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 09:37, 7 августа 2022 (UTC)

• Что-то я логику не улавливаю. В главной статье о вторжении неуместна квалификация атак на гражданское население как военных преступлений? Siradan (обс.) 10:14, 7 августа 2022 (UTC)
• Отменил свою отмену отмены, спишите её на забывчивость о правилах в посредничестве. В то же время, я не понимаю вашей аргументации в данном случае: в абзаце рассказывается о том, что Amnesty считает нарушениями международного гуманитарного права с украинской стороны. При этом Amnesty конкретно называет российские неизбирательные атаки по украинским позициям военными преступлениями (название раздела, к слову). О первом вы из статьи сведения не удаляете, но о втором почему-то удаляете. Мне кажется, для полноты картины в статье должны присутствовать обе характеристики. stjn 10:44, 7 августа 2022 (UTC)
  • Была отменена моя отмена, а не Ваша. А это уже нарушение регламента посредничества. По поводу уместности присутствия фрагмента в статье - этот вопрос уже в компетенции уважаемых посредников. НеКакВсе (обс.) 12:21, 7 августа 2022 (UTC)
    • "По поводу уместности присутствия фрагмента в статье - этот вопрос уже в компетенции уважаемых посредников." — Я не заметил никакого обсуждения по этому вопросу в рабочем порядке. Коллега, вы викисутяжничеством занимаетесь. Siradan (обс.) 12:43, 7 августа 2022 (UTC)
    • Ну, я его признал и исправил, чего вы дальше хотите? Лучше выскажитесь с аргументами по поводу того, почему вы удалили этот фрагмент. В вашей отмене вы пишете, что «избыточно … определение военного преступления», я вам пишу (если что, оригинальную правку с цитатой из доклада делал не я), что это не определение военного преступления, это обвинение России в совершении военных преступлений в Украине (которые Амнэсти делала и до этого). stjn 12:52, 7 августа 2022 (UTC)
      • Коллега, во-первых, спасибо, что отменили правку. Во-вторых, очевидно, что неизбирательные удары по гражданским объектам являются военными преступлениями. Обвинения в отношении войск РФ в таких атаках в статье уже есть, дубляжи в перегруженной статье не нужны. В статье также присутствует тезис о том, что размещение украинской стороной военных в гражданских объектах не оправдывает неизбирательные удары российской стороной. Я удалил не обвинение со стороны Amnesty International в неизбирательных атаках (оно, кстати, осталось), а определение неизбирательных атак как военных преступлений, которое я вижу излишним. НеКакВсе (обс.) 16:12, 7 августа 2022 (UTC)
• Давайте сделаем так. Без этого дополнения можно считать отражение доклада Амнести в статье неполным. Я постараюсь еще дополнениями в статью на основе вторичных обобщающих источников дополнить отражение доклада в статье. Если дополнения опять будут отменены - будет очевидным, что на отражение доклада в статье консенсуса мы не достигли, оппонент настаивает на нахождении только одной ТЗ в статье, и не приемлет нахождение расширенного описания доклада, и я отменю недавнее внесение недостаточно полной информации по докладу Амнести до достижения консенсуса путем обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 7 августа 2022 (UTC)
  • Да собственно это и сейчас можно сделать, если доклад в Википедии будет использоваться в виде «Украина нарушает нормы международного права, Россия не делает ничего плохого». stjn 15:50, 7 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, подробное описание доклада и его тезисов уместно в профильной статье о военных преступлениях в ходе текущего конфликта. В перегруженной статье о вторжении вполне достаточно основных тезисов — о том, что выявлены случаи размещения вооружёнными силами Украины военных в гражданских объектах, что это нарушает гуманитарное право, о чём, в принципе, доклад и есть. А также то, что это не оправдывает неизбирательные атаки войск РФ. НеКакВсе (обс.) 16:33, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

1. В преамбуле фрагменту с информацией о докладе явно не место. Информация о докладе, его содержании и критике в сокращённом варианте (два-три предложения) может быть размещена в теле статьи после согласования конкретных формулировок.
2. Поиск консенсуса относительно конкретных формулировок по докладу, которые будут размещены в теле статьи, заинтересованные участники вправе осуществлять в рамках обсуждения в рабочем порядке, т. е. на СО статьи.
3. Уважаемых коллег Leonrid и НеКакВсе я прошу вновь изучить положения ВП:УКР-ВП и воздерживаться от совершения отмен отмены, даже если очень хочется и даже если отмена отмены частичная — в условиях посредничества военного времени даже такие косвенные нарушения могут привести к дисбалансу в процессе поиска консенсуса и привести к появлению дополнительных конфликтов.

— Полиционер (обс.) 17:50, 10 августа 2022 (UTC)

• Спасибо. Siradan (обс.) 17:53, 10 августа 2022 (UTC)
• Посредникам хорошо бы озвучивать не только решение, но и его мотивировку. Почему в одном случае выводы Amnesty International отражены в преамбуле, а в аналогичном другом — нет? — Leonrid (обс.) 21:29, 10 августа 2022 (UTC)

• В конкретной статье, как мне видится, преамбула статьи и так перенасыщена лишними сведениями. Подобные детализированные фрагменты в по поводу выводов одной конкретной организации, находясь в преамбуле, идут вразрез с требованиями о взвешенности изложения в статьях. В «аналогичном другом» случае идёт перечисление сразу нескольких разных организаций, которые пришли к одному выводу (а не только Amnesty International). С уважением, — Полиционер (обс.) 21:39, 10 августа 2022 (UTC)

Герои вторжения

Неоднократно в статьях о участниках российского вторжения, награжденных теми или иными наградами России, наблюдал полное игнорирование ВП:УКР-СМИ. Например, Цыдыпов, Балдан Баирович, где абсолютно все источники нарушают ВП:УКР-СМИ, в том числе есть ссылка на ютуб-ролик Россия 1 (!!!) и Красная звезда (газета) (газета Вооружённых Сил Российской Федерации). Картину довершала ссылка на Герои страны, но благо по этому сайту уже есть итог посредников, поэтому я его сразу снес как увидел. Но как быть с такими статьями? Удалять все российские источники? Для понимания масштаба проблемы можно посмотреть Категория:Участники вторжения России на Украину. — Грустный кофеин (обс.) 09:57, 10 августа 2022 (UTC)

• Ранее уже был похожий запрос. Искать пока не буду, так как не уверен, что по нему был подведён итог, и что бот-архиватор не зажевал его, но не суть. Описания боёв в биографиях по источникам, запрещённым по УКР-СМИ, однозначно недопустимо, допустимым по таким источникам может быть перечисление информации, не имеющей непосредственного отношения к ходу боя. Например, упоминание с соответствующей атрибуцией того, что человек принимал участие в конкретных боях без описания его дейсвий в боях, или информация о получении ранений, опять же, без описания боёв. Siradan (обс.) 10:07, 10 августа 2022 (UTC)
  • Однако есть ли какой-то фильтр в используемых источниках для биографий таких персонажей? Или подходит абсолютно все, от РИА Новости до Рен тв и Яндекс. Дзен? (реально используемые источники в статьях этой категории). Грустный кофеин (обс.) 10:10, 10 августа 2022 (UTC)
    • Я думаю, тут подходят общие требования по авторитетности, если речь о тривиальной информации. Siradan (обс.) 10:17, 10 августа 2022 (UTC)
• Как минимум по ВП:ВНГ для включения информации о таких людях они должны соответствовать общему критерию значимости. Статьи, написанные в основном по неавторитетным пропагандистским источникам, очевидно, ОКЗ соответствовать не могут. Так что видимо такой вопрос надо решать через КУ. stjn 10:24, 10 августа 2022 (UTC)
• «Героя» нынче дают всем без разбора. Вся ситуация с наградами в России с конвеерной раздачей за особые отношения с вождём ставит под сомнение значимость факта присвоения чего-либо. Mandorakatiki (обс.) 11:53, 10 августа 2022 (UTC)
• Учитывая, что существует практика оставления статей об украинских героев на основании указа о награждении и публикаций в украинских сми (например), к героям России подход должен быть таким же. — Водолаз (обс.) 12:32, 10 августа 2022 (UTC)
  • Об украинских военных, также как и российских, можно писать по РИА Новости, Россия 1, Рентв, Яндекс.дзен, Герои страны, Красная звезда и т.д.? Грустный кофеин (обс.) 12:34, 10 августа 2022 (UTC)
    • По частным блогам на Яндекс.Дзене нельзя, по остальным упомянутым источникам, получается, что можно. — Водолаз (обс.) 14:14, 10 августа 2022 (UTC)
      • Это как-то совсем неправильно мягко говоря, откровенная пропаганда низкого пошиба вроде РИА Новости, Россия 1, Рентв вообще должны быть в черном листе посредничества. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 10 августа 2022 (UTC)
        • И мусорные издания по типу Красная Весна, Днр ньюс, Луг инфо туда же Pannet (обс.) 14:37, 10 августа 2022 (UTC)
          • В идеале хотелось бы собрать небольшой пул таких источников, скопом отнести их в "оценку" и вынести по ним единое решение о неавторитетности (как минимум в тематике). После этого можно бы было решение вынести в ВП:ЧИИ и уже туда ссылаться при их удалении из статей.Nahabino (обс.) 16:45, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

1. Ресурс «Герои Страны» в рамках статей, относящихся к компетенции данного посредничества (был уже итог на УКР-КОИ по этому поводу), использовать не следует, ссылки на его из статей о лицах, удостоенных звания ГРФ в период текущего конфликта, должны быть удалены.
2. Российские источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, могут быть использованы в статьях о лицах, удостоенных звания ГРФ в период текущего конфликта, но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС» и т. п.) информации о том, за что награждённый получил звание.
3. Российские источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, в таких статьях следует использовать с крайней осторожностью, ориентируясь на общие положения ВП:АИ. Не рекомендуется использовать официальные СМИ российских военных ведомств для описания боевых действий, за участие в которых награждённый получил звание.
4. ВП:ВНГ также предусматривает наличия соответствия ВП:ОКЗ. Статьи о персонах, чьё соответствие ОКЗ после вычистки неавторитетных источников оказалось под сомнением, могут быть вынесены на КУ в рабочем порядке.

— Полиционер (обс.) 17:58, 10 августа 2022 (UTC)

Война правок 10.8

В статье Народная милиция ЛНР участник Александр Чебоксарский внёс правку [42], которая была отменена [43]. Участник совершил отмену отмены, не исправив проблемы правки [44]. К войне также присоединился Nickel nitride [45]. Siradan (обс.) 08:41, 10 августа 2022 (UTC)

• Я полагаю, что мой вариант оптимальней. Либо, нужно написать просто "Луганская область" как юридически наиболее точный (область и её границы признают все). — Nickel nitride (обс.) 09:54, 10 августа 2022 (UTC)
  • В своей отмене я указал исчерпывающее объяснение проблемы правки: нет АИ. Без исправление этой проблемы не о чем говорить. Тем не менее, была начата война правок. Siradan (обс.) 09:56, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

Участник Александр Чебоксарский заблокирован на неделю (с учётом лога блокировок), участник Nickel nitride предупреждается о недопустимости нарушений ВП:УКР-ВП. — Полиционер (обс.) 18:24, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены коллегой Maximalist

В главную статью о вторжении была внесена правка о вчерашнем взрыве в Крыму. Я отменил правку и перенёс в статью «Хронология вторжения России на Украину» с аргументацией "Отмена. Писать о каждом взрыве в главной статье о вторжении не стоит. Перенос в «Хронологию вторжения». Коллега сделал отмену отмены с формулировкой «это был не „перенос“ относительно Amnesty». Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. С уважением, НеКакВсе (обс.) 07:28, 10 августа 2022 (UTC)

В "Хронологию" я написал сам это же самое до того, то есть это не перенос, а удаление. Взрывы на главном военном аэродроме Крыма, которого до этого война не касалась и который статусно значительно отличается от др.оккуп.территорий (там уже был референдум+США против ударов по территории России их оружием), более чем существенное явление. Это и в преамбуле к месту, особенно когда добавится освещения в СМИ (про выезд отдыхающих и т.д.). Глядя на историю правок "Вторжения", я нашёл удаление добавленного мной отрывка правкой от 10:04 (с комментарием "Отмена правки с переносом в профильную статью. См. СО: Обсуждение:Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Отмена_правки_коллеги_Heriyand,_перенос_критики_отчёта_в_статьи_об_Amnesty_International"), не 10:10, поэтому и написал такой комментарий. Хотел бы заметить (возможно, замечали и другие), что создаётся ощущение, что коллега рассматривает статью как "своё". Отмена любой правки даёт возможность удалять всё что не нравится, причём обильность отмен наводит на мысль, что все их "объяснения" вторичны. Когда я это писал в статью, я уже был абсолютно уверен, что будет удалено, и даже знал кем.-- Max 08:35, 10 августа 2022 (UTC)

• Правку от 10-04 я отменил, так как произошёл конфликт редактирования и я, перенося фрагмент от Amnesty, случайно снёс и добавленный Вами фрагмент. Впоследствии я перенёс (чтобы не сверять каждый байт, я поверх добавленного ранее фрагмента поставил текст из "Вторжения"), параллельно сделав отмену. А вот Вы, отменив мою правку, сделали отмену отмены, грубо нарушив регламент ВП:УКР, поэтому я и создал этот запрос. НеКакВсе (обс.) 08:44, 10 августа 2022 (UTC)
• Там пока вообще нет определенности о причинах инцидента. Российская сторона отвергает внешнее воздействие, украинская сторона также не подтверждает нанесение удара. Независимые источники, тот же ISW, прямо пишут, что достоверной информации о причинах случившегося не имеют. Пока не будет нормальных источников о том, что взрывы непосредственно связаны с конфликтом, вносить информацию в основную статью явно преждевременно. Но даже если подтвердится связь - не факт, что это нужно добавлять в основную статью, ибо это далеко не первый обстрел аэродрома, на котором находятся российские войска - еще в самом начале конфликта стреляли по Миллерово и Таганрогу, потом неоднократно по аэропортам Херсона и Мелитополя, а уж количество обстрелов аэродромов с украинской авиацией думаю на десятки пошло. — Tynda (обс.) 10:34, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

Коллега Maximalist, настоятельно прошу вас изучить ВП:УКР-ВП и впредь не совершать отмены отмен в статьях, относящихся к компетенции посредничества. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:26, 10 августа 2022 (UTC)

• Спасибо. Коллега Полиционер, если Вы не против, я удалю спорный фрагмент до нахождения консенсуса на СО. НеКакВсе (обс.) 08:43, 11 августа 2022 (UTC)

• Ок. — Полиционер (обс.) 14:21, 11 августа 2022 (UTC)

Участник Soul Train

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Soul Train (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В статье Пеле обсуждалась форма представления следующей информации: Пеле призвал Путина остановить войну в Украине. После обсуждения была сделана правка. Участник Soul Train в свойственной ему манере отменил данную правку, и только после этого стал обосновывать её отмену. Прошу пояснить, подпадает ли эта точечная информация под посредничество и что больше в этой отмене — ВП:ВЕС или цензуры, которая в Википедии запрещена. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 16:19, 8 августа 2022 (UTC)

• Отмечу, что в португальском разделе есть большой раздел о его политических взглядах. Неплохо было бы перевести его и дополнить позицией о войне. См. pt:Pelé#Política Грустный кофеин (обс.) 16:24, 8 августа 2022 (UTC)

  Иными словами, удаление данной информации участником Soul Train — это не столько ВП:ВЕС, сколько цензурирование взглядов Пеле: жать руку Путину в 2017 году можно, выступать с открытым письмом к Путину в 2022 году нельзя. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 16:32, 8 августа 2022 (UTC)

  Иными словами, для начала прекратите использовать тактику наскока на статьи, в которые вы не внесли до того ни одного полезного байта информации. Ни в португальском, ни в английском разделе ВП нет ни слова про призывы Пеле к В. В. Путину остановить войну. Есть подозрение, что в этих разделах сия информация в статье о бразильском спортсмене тоже считается излишней и нарушающей ВП:ВЕС. Я также подчёркиваю, что статья о бразильском футболисте не имеет никакого отношения к посредничеству по Украине. Вам, CheloVechek, придётся доказывать уместность этого куска на общих энциклопедических основаниях. И я даже отчасти соглашусь с Грустным кофеином — вам уже не только я, но и он дал намёк, что надо сделать, чтобы этот кусок в статье не выглядел «белой вороной». — Soul Train 19:35, 8 августа 2022 (UTC)

• Пеле — это футболист, а не политик. Его взгляды на события на Украине не имеют энциклопедической значимости, они также некомпетентны как его взгляды на балет. — Leonrid (обс.) 19:40, 8 августа 2022 (UTC)
  • Важна не "компетентность", а освещенность в ВП:АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:44, 8 августа 2022 (UTC)
    • Ничего подобного. В АИ обычно содержится масса нерелевантной, посторонней, неэнциклопедичной информации (хотя и достоверной). Её надо тщательно фильтровать применительно к статье, куда предлагается поместить. В данном случае полностью нерелевантный фрагмент. Не надо про Украину во все статьи. См. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ЧНЯВ. — Leonrid (обс.) 19:51, 8 августа 2022 (UTC)
      • Гражданская позиция мировой знаменитости по поводу самой масштабной войны современности - это не "полностью нерелевантный фрагмент". Грустный кофеин (обс.) 19:53, 8 августа 2022 (UTC)

        Я понимаю, что европоцентризм многим застилает глаза, но были в современности куда более масштабные конфликты. Да, именно так — нерелевантный фрагмент. Без отдельного обоснованного раздела о взглядах этот фрагмент нарушает ВЕС. — Soul Train 20:01, 8 августа 2022 (UTC)

        • Самая большая война именно сейчас. И лично я только за отдельный раздел о взглядах футболиста. Но с идей, что позиция Пеле по российскому вторжению по определению не может быть в статье, я не согласен. Грустный кофеин (обс.) 20:17, 8 августа 2022 (UTC)

          «по определению не может быть в статье» — а я такого не писал. В текущем виде не может. При наличии нормального раздела о взглядах — можно подумать, привязать с фактами, когда «Сантос» Пеле останавливал гражданские войны в Нигерии и ДРК (Заире). И не делать всё с наскока, не учитывая мнение участников, которые в футболе разбираются на порядки лучше вас. — Soul Train 20:32, 8 августа 2022 (UTC)

        • "куда более масштабные конфликты" — Около ста тысяч участвовавших бойцов суммарно — вам самому не смешно от такого громкого заявления? Siradan (обс.) 20:19, 8 августа 2022 (UTC)

          А вам смешно от гибели примерно четырёх миллионов человек? — Soul Train 20:32, 8 августа 2022 (UTC)

          "погибло от 4 до 5,4 миллионов человек, главным образом от эпидемий и голода." — Не смешно. Встречный вопрос: какое отношение гибель от в целом традиционных для африканского континента гуманитарных проблем касается масштаба военного конфликта? Siradan (обс.) 20:39, 8 августа 2022 (UTC)

          А я не буду отвечать на эти ваши «встречные вопросы» не по теме. — Soul Train 20:57, 8 августа 2022 (UTC)

          Странно слышать от вас упрёк об оффтопе, когда это именно вы подняли вопрос африканской войны. Siradan (обс.) 21:14, 8 августа 2022 (UTC)

    Не всё, что есть в АИ, надо тащить на страницы Википедии. — Soul Train 19:50, 8 августа 2022 (UTC)

• До меня этот кусок уже удаляли шесть раз, трое участников. Было бы, кстати, неплохо проверить Немков и CheloVechek на предмет наличия виртуалов. — Soul Train 19:48, 8 августа 2022 (UTC)

  Тю, я вас умоляю! Займитесь. Вот только я смотрю, пока удачно проверялись там именно вы:

1. Википедия:Проверка участников/Soul Train
2. Википедия:Проверка участников/Parovoz1984
3. Википедия:Проверка участников/UruguayRu. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 20:08, 8 августа 2022 (UTC)

• Ещё какие древности откопаете? (я за свои прегрешения ещё 13 лет назад свои блокировки отсидел) Но проверяйте и меня, не возражаю. Только я вижу, что это именно вы пытаетесь всеми правдами и неправдами пропихнуть в статью неуместный кусок, а совершенно разные участники, как из проекта Футбол, так и не из него, этому справедливо препятствуют. — Soul Train 20:17, 8 августа 2022 (UTC)

• Разделы об общественной позиции существуют в статьях о писателях, актёрах и других. В первых пяти избранных статьях о футболистах их политическая и общественная деятельность отображена в трёх: 1, 2, 3. — Ibidem (обс.) 20:41, 8 августа 2022 (UTC)

  Ключевое определение — «избранные статьи». Статье о Пеле сейчас даже статус ХС не угрожает. Машков и Кинг (особенно последний) постоянно педалируют своей политической позицией. Пеле сказал один раз, и все (кроме некоторых википедистов) через неделю про это забыли. На сайте Globo Esporte в то время писали только про запуск его линии одежды, и лишь на неспортивном ответвлении есть перепечатка из Reuters. Самим Globo даже про это писать было лень, тем более спортивному отделу. — Soul Train 20:53, 8 августа 2022 (UTC)

  Ну и да. Уже представляю себе картину — CheloVechek пытается добавить в ИС про Буффона, в раздел «Общественная деятельность», новый абзац: «В апреле 2022 года Джанлуиджи продемонстрировал свою позицию по Украине. Он подписал автографы и сфотографировался с 12-летним мальчиком-беженцем (обёрнутым в украинский флаг), для которого Буффон является кумиром»12. А что, разве не позиция? Позиция! — Soul Train 21:09, 8 августа 2022 (UTC)

• Для общественной позиции Пеле это действительно проходной эпизод, где-то между пожиманием руки Путину и рекламой кофе. Если кто-то осилит полноценный раздел о участии Пеле в общественно-политической деятельности, с нормальными обобщающими ссылками, то и там позиция по Украине должна занимать мизерное место (по внутренней политике Бразилии, расовым проблемам, южноамериканским и африканским делам он явно высказывался куда больше и куда весомее). Пока этого нет в статье - лишней будет и инфа об Украине. — Igor Borisenko (обс.) 20:54, 8 августа 2022 (UTC)

Итог

Я отчасти солидарен с мнением коллеги Igor Borisenko: написанный на основе обзорных источников полноценный обзор общественно-политических воззрений Пеле статье явно не повредит. Тем не менее, это уже проблематика самой статьи, выходящая за пределы компетенции посредников ВП:УКР: лично меня, например, смущает, что там ключевые разделы практически не содержат источников. На самом деле позицию по России и Украине можно уместить в одно-два предложения и сейчас — нарушать ВП:ВЕС это не будет, но лучше это в отдельном разделе разместить (там же, где будут расписаны остальные взгляды Пеле). С уважением, — Полиционер (обс.) 21:09, 8 августа 2022 (UTC)

• Комментарий: Оффтоп. Меня тоже удручает состояние статьи. Постараюсь снабдить её источниками в ближайший месяц. — Soul Train 21:11, 8 августа 2022 (UTC)

Оригинальный синтез в статье Массовое убийство военнопленных в Оленовке

В статье Массовое убийство военнопленных в Оленовке при упоминании Незыгаря данный источник квалифицируется как прокремлёвский с приведением ссылок на публикации, не связанные с темой статьи. Считаю это примером оригинального синтеза, поскольку в источнике, посвящённом непосредственно теме статьи, квалификация Незыгаря как прокремлёвского канала отсутствует, следовательно, в данном контексте эта информация не существенна. Пинг у:Грустный кофеин. — Водолаз (обс.) 08:44, 8 августа 2022 (UTC)

• Разумеется в контексте предложения "Издание The Insider отметило, что анонимный телеграм-канал Незыгарь ещё 5 июля заявлял о якобы планируемой «провокации», в ходе которой силы ВСУ под контролем Минобороны Великобритании должны обстрелять лагерь с военнопленными из западных РСЗО с целью обвинить Россию в сокрытии внесудебных казней и пыток[9]". уточнение что это именно "прокремлёвский[11]" канал является необходимым. Этот канал, как можно судить из приведенных АИ, давно имеет репутацию проклемлевского, и сам Инсайдер за пару недель до убийства в Оленовке называл его проклемлевским (точнее в той конкретной публикации "провластный", но имея ввиду российскую власть). Идея того, что Инсайдер за пару недель между своими публикациями перестал считать "Незыгарь" провластным каналом мне кажется абсурдной. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 8 августа 2022 (UTC)
• Такие вопросы стоило сначала обсудить на СО статьи. До посредничества тут ещё рановато. Mandorakatiki (обс.) 09:22, 8 августа 2022 (UTC)
  • Уже обсудили в описаниях правок - участник меня не услышал. Администраторов, вымарывающих имена редакторов из истории правок, тоже всё устраивает. Так что для посредничества самое время. — Водолаз (обс.) 05:50, 9 августа 2022 (UTC)
    • СО всё же не зря придумали, ИМХО Mandorakatiki (обс.) 16:02, 9 августа 2022 (UTC)

Extern

Участник Extern ранее был бессрочно заблокирован по части метапедической деятельности в связи со взглядами, касающимися в том числе тематики ВП:УКР Обсуждение участника:Extern#Блокировка. Война правок [46] [47] [48]. Потенциально провокативный вклад [49]. Как видно, вернувшись, участник продолжил деструктивную деятельность, и в связи с невозможностью участия в обсуждениях статей начал бегать по СО участников. Прошу обессрочить участника полностью. Siradan (обс.) 19:25, 6 августа 2022 (UTC)

Участник попросил оставить ссылку на его реплику [50]. Siradan (обс.) 05:53, 7 августа 2022 (UTC)

Отмена правки в статье "Санкции в связи с вторжением России на Украину (2022)"

Я внёс правку о частичной отмене санкций, коллега Pannet отменил её. Я поднял тему о причине отмены, коллега сначала спросил, какое отношение правка имеет к разделу, потом попросил источник (который был в удалённом фрагменте), потом поинтересовался, доступен ли текст по платной подписке. Я ответил утвердительно. На моё предложение отправить ему текст статьи, к сожалению, коллега не отреагировал. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 13:02, 6 августа 2022 (UTC)

ВП:ОАИ: А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. — если об этой отмене написали только в одном СМИ, да ещё и в платном, то верится с трудом. Если написали/напишут ещё где-то, то можно дать бесплатную ссылку и тем обеспечить проверяемость. Да и важность в соответствии ВП:ВЕС это подтвердит. — Rave (обс.) 14:05, 6 августа 2022 (UTC)

• Во-первых, Financial Times выходит на бумаге и экземпляры издания доступны как в продаже, так и в библиотеках. Также можно оформить и платную подписку. Всё это не противоречит ВП:ПРОВ. Что же соответствия внесённой информации ВП:ВЕС, то тема освещается и в других источниках – 1, 2. Для Википедии я выбрал наиболее авторитетный. НеКакВсе (обс.) 09:36, 7 августа 2022 (UTC)

  То есть, у вас была возможность привести общедоступный (в чём была главная претензия участника Pannet) авторитетный источник, и не один, но вы ей не воспользовались. — Rave (обс.) 10:14, 7 августа 2022 (UTC)

  • Моя правка была отменена совсем с другой аргументацией, претензий к источнику со стороны коллеги Pannet изначально не было. По выбору АИ, подтверждающего внесённый мной фрагмент, я выбрал наиболее авторитетное СМИ из имеющихся. После моего утвердительного ответа на вопрос о платной подписке коллега, к сожалению, вышел из дискуссии. НеКакВсе (обс.) 12:23, 7 августа 2022 (UTC)

Участник:GagogaSus

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)

• В Википедии действует правило ВП:НаУкр, которое жёстко предписывает именно такое написание. Лично мне оно тоже не нравится, но сейчас нет консенсуса за его изменение и ему приходится следовать. PS пожалуйста, подписывайтесь с помощью ~~~~ Amishaa (обс) 23:09, 5 августа 2022 (UTC)

Удаление АИ

По-моему, редактор DELAGARDY (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз удаляет АИ из статьей [51] . Но остальные правки не видны простым обывателям. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 2 августа 2022 (UTC)

• Я там убрал текст, который явно нарушает правило НТЗ. Если оставлять АИ, то текст в любом случае надо переписать. DELAGARDY (обс.) 18:08, 2 августа 2022 (UTC)
  • Текст, написанный в соответствии с АИ, нарушает НТЗ, и был удалён вместе с АИ? Коллега, на лицо — ВП:ПРОТЕСТ, и связанный с ним вандализм, а не нарушение НТЗ. Не может источник нарушать НТЗ. Siradan (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)
    • «Медуза», конечно, разрешила копирование материалов о войне под свободной лицензией, но это не очень хороший повод вставлять без разбору куски текста как есть. В энциклопедии нужен определённый стиль. Сейчас поправлю. Asmyslanebylo (обс.) 20:43, 2 августа 2022 (UTC)
      • Сносить АИ, если текст ему соответствует, под предлогом НТЗ совершенно точно нельзя. Siradan (обс.) 16:45, 3 августа 2022 (UTC)

DenisKrivosheev

• DenisKrivosheev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату (обс. · история · журналы · фильтры)

Неправомерное закомментирование карты поместных юрисдикций по состоянию на 1686 год по признаку украиномовности. Карта загружена на Викисклад под свободной лицензией. — 46.242.10.206 19:45, 1 августа 2022 (UTC)

• Я бы лицензию у этого файла проверил, там копирайт прямо на изображении, и указанный там сайт тоже содержит копирайт без каких-то указаний на свободную лицензию. Куча изображений этого пользователя уже удалялась. Asmyslanebylo (обс.) 22:40, 1 августа 2022 (UTC)

  Автор карты — Kredenzer — зарегистрирован в украинской Википедии. На его украинской СОУ как раз даны ответы на вопросы относительно того, где он берëт источники для рисования карт. Остальное — его работа. 46.242.10.206 06:31, 2 августа 2022 (UTC)

  • Ага. То-то он загружает исключительно чужие работы (и загрузки из uk, которые взялись неизвестно откуда). См. [52]. Похоже, под источником он имел в виду, что взял чужую картинку из электронной версии книги. Asmyslanebylo (обс.) 20:37, 2 августа 2022 (UTC)

Изменение ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

Прежний заголовок: «Шиза в ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ?»

Если, представим, ДНР признают 20 государств вы так и будете писать, непризнанное государство, признанное 20 государстами?

• Maraschuk Vladislav, вас уже предупреждали. Siradan (обс.) 19:55, 1 августа 2022 (UTC)

И? Я просто спросил!

• Неэтичное по форме, но правильное по существу замечание — что уж тут поделать… Seryo93 (о.) 22:10, 1 августа 2022 (UTC)
• Не допустим. Не признают. А если признают, к тому времени это будут иные образования и иной мир. ВП:НЕГУЩА. Asmyslanebylo (обс.) 22:35, 1 августа 2022 (UTC)

• ДНР и ЛНР сейчас несомненно соответствуют всем признакам частично признанных государств. Источники на эту тему тоже есть, они указаны в преамбуле статьи про ДНР и приводились в обсуждении статьи. Признание трёх государств членов ООН делает фразу о "непризнанности" ДНР-ЛНР в регламенте посредничества неактуальной. Требование ещё каких-то дополнительных условий, чтобы вписать это в статьи, будет явной игрой с правилами, а попытка препятствовать - протестом. Не требуется приводить сотни источников и дожидаться, пока BBC и другие западные СМИ отразят это. И не факт, что отразят, учитывая их политическую предвзятость, да и когда СМИ был компетентны в определении спорного статуса государств. Просьба к посредникам внести исправления. 94.198.0.21 08:05, 2 августа 2022 (UTC)
  • В еще большей степени ДНР и ЛНР сейчас всем признакам российской оккупационной администрации, мало чем отличаясь от аналогичных образований на территории Запорожской и Херсонской областей, но еще больше соответствуют критериям Марионеточное государство. Однако почему-то этот факт вызывает глубокий ВП:ПРОТЕСТ у ряда участников. Грустный кофеин (обс.) 10:19, 2 августа 2022 (UTC)
    • @Грустный кофеин: А почему вы считаете, что предполагаемая марионеточность ДНР-ЛНР не даёт право называть их частично признанными государствами? Международно-правовой статус это одно, а политическая зависимость от другого государства - другое. Это разные вопросы. К примеру Демократическую Республику Афганистан при Бабраке Кармале иногда называют марионеточной, поскольку она была оккупирована СССР и он серьёзно влиял на её внутреннюю политику, но при этом Афганистан входил в ООН. Сейчас в преамбуле о ДНР и ЛНР уже отражено мнение, что По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией и его никто не предлагает убирать. Наверно, при появлении научных источников можно дополнить данную фразу, но к обсуждаемому вопросу о статусе это отношения не имеет. А предлагать вообще описывать ДНР не как государство, а как банду (по примеру украинской википедии) будет уже совершенно вопиющим нарушением НТЗ (не подкрепленное АИ) и такого в энциклопедии точно быть не должно. 94.198.0.21 10:50, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ещё можно Польскую Народную Республику вспомнить – члена ООН с 1945 года (== международно-признанное государство), проект конституции которой, однако, правил лично Сталин. Seryo93 (о.) 10:53, 2 августа 2022 (UTC)
      • Марионеточность ДНР и ЛНР это не мнение, это факт. И этот факт должным образом не отображен в преамбуле. Мнение - это то, что ДНР и ЛНР являются "государствами". Мнение настолько маргинальное, что его разделяют лишь в РФ (как неожиданно, да?), в Сирии и КНДР. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 2 августа 2022 (UTC)
        • @Грустный кофеин: Ещё раз, речь не о самостоятельности/несамостоятельности ДНР-ЛНР, а об их международно-правовом статусе. Не надо подменять предмет обсуждения. Кстати, марионеточное государство тоже является государством, так что первое ваше предложение опровергает второе (что ДНР-ЛНР якобы не государства, а нечто другое). Если сомневаетесь, то откройте словари и посмотрите определение данного термина. Если вы считаете, что факт не отражен должным образом, то предлагаете свои дополнения, которые устроят сообщество, а не занимайтесь неконструктивными протестным попытками помешать внесению не понравившегося вам текста о частично-признанности. 94.198.0.21 12:10, 2 августа 2022 (UTC)
          • Маньчжоу-Го признало гораздо больше стран, чем нынешнее ДНР, однако там в преамбуле такое определение: "марионеточное государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии". И почему-то там определения "частично признанного" нет. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 2 августа 2022 (UTC)
            • @Грустный кофеин: Это государство существовало довольно давно и по его определению сложился безусловный научный консенсус, оно в соответствующем качестве фигурирует в словарях и исторической литературе о Второй мировой войне и его приводят как каноничный пример марионеточного государства. По ДНР и ЛНР ничего подобного не сложилось. Когда через 50 лет их будут называть марионеточными государствами в исторической литературе, тогда и внесем, а пока этот факт нуждается в подкреплении серьёзными научными источниками. ДНР и ЛНР правильнее сравнивать с современными Северным Кипром, НКР и Южной Осетией. Эти статьи (по крайней мере, последние две) сообществом интенсивно обсуждались и как вы можете заметить нигде нет ничего похожего на формулировку, которую вы предложили участнику Водолаз, поскольку такая фраза явно нарушает НТЗ. Зависимость от Кремля отразить нужно, но стоит начать с определения международно-правового статуса, которое является безусловным, легко проверяемым фактом, а потом уже добавлять всякие рассуждения о политической несамостоятельности и тому подобном 94.198.0.21 12:36, 2 августа 2022 (UTC).
            • Вам писали, что pre-WWII случаи тут не релевант. Но раз уж затронули опять эту тему, то приведу вам Geldenhuys’а, который даже со своим узким определением ЧПГ пишет нам: «Partial recognition means that a wannabe state receives de jure recognition from a minority of existing states and lacks UN membership. Kosovo and Taiwan are current examples. In the 1930s and early 1940s the Japanese ‘puppet’ state of Manchukuo fitted the category. Apart from Japan, it was recognized by only Germany, Italy, Poland, Hungary and the Vatican and was excluded from the League of Nations.» Seryo93 (о.) 12:24, 2 августа 2022 (UTC)
    • Зависимость от патрона отсутствует только у Сомалиленда. Seryo93 (о.) 10:36, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ну судя по АИ, в ЛДНР практически прямое управление из Москвы с 2015 года, в сейчас тем более, даже не рассматривая тот факт что на государственные должности назначаются госслужащие РФ с российским гражданством Pannet (обс.) 10:40, 2 августа 2022 (UTC)
        • См. ниже. Seryo93 (о.) 10:47, 2 августа 2022 (UTC)
      • Мы это обсуждали, нет. Ситуация с ДНР уникальна тем, что Россия методом "гибридной войны" пыталась в 2014 году создать на территории Украины Новороссию с последующим включением ее в состав РФ. Такое искусственное внешнее создание "непризнанных государств" под изначальным внешним управлением и усилиями внешних сил для интересов внешней силы настолько уникально, что не имеет прямых аналогов, если только не брать истории с Маньчжоу-Го или Карело-Финская Советская Социалистическая Республика. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 2 августа 2022 (UTC)
        • Ваши рассуждения противоречат АИ, которые рассматривают ДНР и ЛНР как частный случай НЧПГ во многом сходный с другими. А также тем АИ, которые пишут, что Monocausal explanations pointing to Russia as the sole culprit miss crucial domestic drivers of the insurrection и что to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification. Seryo93 (о.) 10:47, 2 августа 2022 (UTC)
          • Россия умело использовала и провоцировала настроения местных пророссийских сил, и с 2014 года об этом накопилось достаточно данных об этом. И да, другие АИ рассматривают ДНР и ЛНР именно как прямые марионетки Кремля, которые пользуются даже меньшей свободой, чем Чечня при Кадырове. Поэтому без конкретных АИ на конкретный тезис какими-то отвлеченными мнениями экспертов за прошлые годы можно только растягивать обсуждения до бесконечности, как это не раз уже и бывало. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 2 августа 2022 (UTC)
            • Мы обсуждаем вопрос признанности, а не вопрос самостоятельности республик. И с признанностью у них всё вполне однозначно. — Водолаз (обс.) 11:47, 2 августа 2022 (UTC)
              • "Марионеточные государства ДНР и ЛНР получили признание только от РФ, КНДР и Сирии" - такая формулировка хороша или вызывает протесты? Грустный кофеин (обс.) 12:16, 2 августа 2022 (UTC)
                • В научном АИ это частично признанные государства. И Ваш протест против эпитета частично признанные с переводом стрелок на другую тему (самостоятельность, с которой у всех НЧПГ плохо) — это откровенный неконструктив. Но поскольку посредничество откровенно занято в этом вопросе поддержкой «правильной стороны конфликта» (доказательство тому — повышение планки требований по удовлетворении её: [53] → [54] → [55]), постольку дискуссия тут мало к чему полезному приведёт. Seryo93 (о.) 12:18, 2 августа 2022 (UTC)
                  • "Частично признанные" = признанные только РФ, КНДР и Сирией. Однако базовое свойство этих образований - именно их марионеточность, обусловленная их тотальной и изначальной зависимостью от Кремля. Однако указание на это почему-то вызывает откровенный неконструктив. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 2 августа 2022 (UTC)
                    • Вы переводите тему. Seryo93 (о.) 12:24, 2 августа 2022 (UTC)
        • А откуда взялось довольно удивительное утверждение, будто кто-то собирался включать Новороссию в состав РФ? Насколько я видел, на Западе считается, что Новороссия/ЛДНР относилась к стратегии "Троянский конь". (Навскидку, чтобы не быть голословным.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:19, 5 августа 2022 (UTC)
          • Русские заморозки: как быстрая победа в Крыму обернулась долгой войной: "Присоединение Крыма и обособление Донбасса было частью более обширного плана по созданию буферной зоны непризнанных квазигосударств между Россией и стремящейся на Запад Украиной. Но план реализовался лишь отчасти, привел к крупнейшему в новом веке военному конфликту в Европе... Отторжение от Украины Крыма и Донбасса, по признанию близких к Кремлю собеседников, было частью более обширного плана – создания «коридора» от Донбасса до Приднестровья: конгломерата непризнанных квазигосударственных образований на юге и юго-востоке Украины, выполняющих несколько задач... Крымский план в юго-восточной Украине осуществлялся похожими методами – с вооруженным захватом зданий и объявлением референдумов и с участием той же команды: будущие лидеры Донецкой народной республики Игорь Гиркин-Стрелков и Александр Бородай приобретали революционный опыт в Крыму. Но крымский сценарий в других регионах не прошел: в Днепропетровской и Харьковской областях восстание быстро подавили, а в Донецкой и Луганской оно переросло в затяжную войну." Грустный кофеин (обс.) 10:25, 5 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу в Вашей цитате ничего про включение Новороссии в состав РФ ("Крымский план" - это не про интеграцию в РФ, а про отторжение от Киева)! Напротив, в ней говорится о конгломерате образований, не включаемых в состав РФ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:32, 5 августа 2022 (UTC)
              • Спустя месяц после аннексии Крыма Путин заявил: "обширные территории юга и юго-востока Украины, известные прежде под термином "Новороссия", не могут в полной мере считаться историческими украинскими землями" и в это время происходили бурные акции "русской весны" с целью создания "народных республик" от Харькова до Одессы, граничащей с Приднестровьем (которое с 2006 года громко просится войти в состав России). И судя по заявлениям лидеров русской весны, они действительно рассчитывали на вхождение в состав РФ по примеру Крыма. Вероятно, они не сами выдумывали такие ожидания, но находились под впечатлением своих кремлевских кураторов вроде Суркова. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 5 августа 2022 (UTC)
                • Ну, т.е. это просто Ваши рассуждения? Хорошо. Просто Вы так написали, что выглядело так, будто это какое-то консенсусное или по крайней мере распространённое утверждение авторитетных источников. Вот я и решил уточнить. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, и у того же Суркова не было планов включать Новороссию в состав РФ. (Это не значит, что он не транслировал подобных намёков лидерам "Русской весны" с целью сподвигнуть их на нужную активность.) Но в принципе это не очень важно. Спасибо за ответ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 5 августа 2022 (UTC)
                  • "у того же Суркова не было планов включать Новороссию в состав РФ" - рад, что у вас есть такие инсайды. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 5 августа 2022 (UTC)
          • Да они же сами об этом заявляли [56] [57]. Siradan (обс.) 10:30, 5 августа 2022 (UTC)
            • Власти этих республик заявляли, но это совершенно не значит, что Россия собиралась инкорпорировать их - ну и, как Вы видите, эти заявления были по сути дела проигнорированы и до сих пор игнорируются. (Не то, чтобы это очень уж важный вопрос, вроде никто то как минимум сомнительное утверждение в статьи вставлять не собирался, но удивился.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:50, 5 августа 2022 (UTC)
              • "Власти этих республик" были марионетками Кремля для которых звонок из Москвы расценивался как звонок из канцелярии самого господа бога и не обсуждался, принимался к исполнению немедленно. Грустный кофеин (обс.) 10:53, 5 августа 2022 (UTC)
                • Коллега, Вы слишком большое, на мой взгляд, внимание уделяете вопросу степени марионеточности. Он вообще не имеет значения для обсуждаемого вопроса - даже если Сурков лично проинструктировал их делать такие заявления, из этого совершенно не следует, что эти заявления правдиво передавали планы Суркова, а не были манипуляцией общественным мнением. В общем, в авторитетных источниках я утверждений о том, что в России были планы включать Новороссию в свой состав, я не видел. Напротив, в куче источников (в том числе в том, ссылку на который я дал выше) говорится, что с самого начала никто не хотел брать Донбасс полноценно на свой баланс. Ну да не буду спорить. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 5 августа 2022 (UTC)
              • Вам уже предоставили материал о том, что пошло не так с этими планами, в результате чего они были "проигнорированы". Siradan (обс.) 11:02, 5 августа 2022 (UTC)
                • Не предоставляли, ну да закончим на этом, не слишком важный вопрос. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 5 августа 2022 (UTC)
• за такие формулировки надо принудительно отправлять в отпуск. Давайте по существу, если так настаиваете. В Википедии должны использоваться автритетные мнения, а не ваши собственные. АИ говорят о том, что эти образования не признаны. И на этом можно завершать обсуждение и пустую трату времени. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 2 августа 2022 (UTC)
  • "АИ", которые "говорят о непризнанности" врут. Seryo93 (о.) 10:35, 2 августа 2022 (UTC)
    • прям все? мировой заговор? (сарказм). Риторический вопрос. Просьба не отвечать) Mandorakatiki (обс.) 11:12, 2 августа 2022 (UTC)
      • А вот отвечу. «Непризнанное государство» – полезный термин, но он не точен применительно, скажем, к Абхазии (ее признали Россия и еще несколько стран), Северному Кипру (его признала Турция), не говоря уже о Косове, которое не является членом ООН, но к началу 2018 года было признано уже 116 странами, перечисленными на специальном сайте «Косово благодарит вас».
        Плюс ещё:

        A more acceptable term that has been widely used is ‘unrecognized states’. While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’.

        The Foreign Policy of Counter Secession

        Beyond this, there are a number of other terms that have been used. For example, the terms partially and unrecognized states have found a place in the literature, but these are also unsatisfactory for immediately apparent reasons. For a start, not all de facto states are wholly unrecognized. Many enjoy partial recognition to a great or lesser extent. Northern Cyprus is recognized by Turkey. Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state.

        –James Ker-Lindsay. De Facto States in the 21st Century (англ.) // Oxford Research Encyclopedia of International Studies. — Oxford University Press, 2022. — ISBN 978-0-19-084662-6. — doi:10.1093/acrefore/9780190846626.013.635.

        Так что да – врут Seryo93 (о.) 11:15, 2 августа 2022 (UTC)
        • жирный шрифт и побольше всегда был самым весомым аргументом в дискуссии.. Не вижу, что все врут. Вас просили не переводишь бумагу попусту. Mandorakatiki (обс.) 07:34, 4 августа 2022 (UTC)
          • А Вас могу попросить понимать английский текст — да и русский тоже (это возвращая Вам ашу любезность про "перевод бумаги попусту"). Потому что тут прямо написано, термин неверен для политий, получивших определённое, даже если минимальное, признание. То есть, «„АИ“, которые „говорят о непризнанности“ врут»(c). Seryo93 (о.) 11:25, 6 августа 2022 (UTC)
• Даже в статье Северный Кипр данное государство именуется частично признанным, хотя международное признание имеет только от своего сюзерена — Турции. В случае же ЛДНР признание имеется сразу от трёх государств-членов ООН и трёх частично-признанных государств. То есть тезис о «непризнанности» ЛДНР — очевидно ошибочен и если какие-то источники продолжают настаивать на нём даже сейчас, после официального признания рядом государств, то это скорее повод задуматься об авторитетности таких источников. Что ж, посмотрим, возобладает ли в этой дискуссии здравый смысл или так и будем придерживаться подхода «если „АИ“ противоречат фактам — тем хуже для фактов». — Водолаз (обс.) 11:14, 2 августа 2022 (UTC)
  • Ну, признание от других НЧПГ при определении статуса всегда игнорировалось (и это правильно), а вот упорное игнорирование признаний со стороны СЧ ООН – это да, протест. Seryo93 (о.) 11:18, 2 августа 2022 (UTC)
  • В статье про Северный Кипр те же самые участники, которые здесь продвигают точку зрения на ДЛНР-ЧПГ, продвинули позицию, что это ЧПГ, когда по сути Северный Кипр — марионеточное государство, признанное только страной-оккупантом.
    Я, впрочем, не вижу смысла уже сейчас отрицать, что даже с тем поддельным и смехотворным признанием, которое получили марионеточные ДНР и ЛНР, они уже сейчас являются частично признанными государствами. В то же время, выпячивать этот факт в первом предложении преамбулы, игнорируя марионеточность и другие более важные признаки для описания этих сепаратистских образований, мне также представляется странным. stjn 12:42, 2 августа 2022 (UTC)
    • Ну, ТРСК ещё с 2009 года характеризовался у нас как ЧПГ и АИ эту позицию подтверждают (цитаты на сие в том числе выше), но не суть (ибо уже не только от патрона признание). НКР тоже порой марионеточной характеризуется, но преамбула статьи об оной такой характеристики не содержит, это уже надо для всех политий такого рода решать, а не выборочно для ЛДНР – и тогда, опять же, из «строго немарионеточных» останется один Сомалиленд. Seryo93 (о.) 18:45, 2 августа 2022 (UTC)
      • Вы почему-то на основе личных рассуждений настаиваете, что ДНР - типичное "частично признанное государство". Однако без АИ этот тезис абсолютно неочевиден и ничем не подтвержден. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 2 августа 2022 (UTC)
        • "Международный порядок всегда остается неполным, в нем всегда есть место территориям со спорным суверенитетом. Чаще всего новые претенденты на государственный статус возникают после распада империй, как цветы из трещин в брусчатке. На постсоветском пространстве таких территорий особенно много. Помимо четырех давно существующих де-факто государств – Абхазии, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Приднестровья, недавно появились еще два образования в Восточной Украине. Лишь одно сепаратистское образование, претендовавшее на государственность – Чечня 1990-х – не достигло своей цели". Да, ДЛНР названы в одном ряду с классическими постсоветскими НЧПГ - Абхазией, Карабахом и ЮО. Seryo93 (о.) 18:54, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ваш тезис, что только Сомалиленд является немарионеточным ЧПГ, я уже читал в общей сложности, наверное, двести раз. Более весомым он от этого не стал (хотя бы потому, что среди ЧПГ есть и Палестина, и Тайвань, и Западная Сахара). Если на Арцах есть такие источники, можно и к нему применить эту характеристику, вообще непонятно, почему это должно решаться не в индивидуальном порядке (ну, или применительно к ЛДНР, к ним обеим в силу обстоятельств их создания Сурковым). stjn 18:57, 2 августа 2022 (UTC)

• Предлагаю примерно так:

При описании событий до 22 февраля 2022 следует писать «непризнанная ДНР/ЛНР», «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; при описании событий позднее следует писать «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; в тех немногих местах, где требуется указать именно степень признания, следует явно расписывать её.

Аргументация такая:

• писать «непризнанная ДНР/ЛНР» после признания Россией уже фактологически неверно;
• писать «частично признанная ДНР/ЛНР» не вполне соответствует по смыслу, потому что обычно смысл в том, чтобы показать, что претензии ДНР/ЛНР на что-то не признаются мировым сообществом, в отличие от претензий на это же Украины, а формулировка «частично признанная ДНР/ЛНР» повышает статус, а не понижает — как понижала бы статус формулировка «признанная лишь частично ДНР/ЛНР», но так в источниках не пишут, да и вообще редко атрибутируют частичным признанием вне контекста самого этого признания;
• зато часто ДНР/ЛНР называют «separatist republics» и «breakaway republics», в чём можно убедиться в поиске по выборке из нескольких десятков авторитетных сайтов, например; как видно, так пишут даже чаще, чем «self-proclaimed republics» и «self-declared republics»; по-русски это будет «сепаратистская ДНР/ЛНР».

Викизавр (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)

• ВП:МНОГОЕ с ПРОТЕСТом в полный рост: всегда писали НПГ и ЧПГ (и по критериям проходит), а тут ррррраз — и «не нравится». Нет уж, ищите общий консенсус по всем таким политиям, а не тенденциозно убирайте у ненравящихся через подыгрывающее (диффы на что я привёл выше) Вам посредничество. Запрет на «сепаратистов», противоречивший общей применимости термина, канул в Лету, и запрет на ЧПГ должен пойти туда же. И прав был Dinamik, абсолютно прав: «Есть ощущение, что так как под критерии частично признанных государств стали попадать ДНР/ЛНР, вдруг появились настроения срочно пересмотреть все устоявшиеся критерии и традиции ради того, чтобы подогнать новые формулировки критериев так, чтобы ДНР/ЛНР вообще вдруг стали ничем». А те, кто утверждал обратное и постулировал якобы неверность этого ощущения просто говорят явную неправду. Seryo93 (о.) 19:31, 2 августа 2022 (UTC)
  • Вот выше составленный ещё несколько месяцев назад поиск по 40 ключевым англоязычным СМИ из десятка стран мира; как можно видеть, если там ввести в прямых кавычках, будут такие результаты: «separatist republics» — 1190, «breakaway republics» — 1940, «self-proclaimed republics» — 902, «self-declared republics» — 450, «partially recognised republics» — 1 (в Аль-Джазире), «partially recognized republics» — 0; чтобы проверить, что там не пишут как-то чуть сложнее в духе «partially recognised breakaway republics», глянем «partially recognised» — 60 и «partially recognized» — 89, причём там не про ДНР/ЛНР. Ну вот не используются предлагаемые вами «частично признанная ДНР/ЛНР» на практике, не используются. Викизавр (обс.) 19:48, 2 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, я уже писал однажды, повторюсь и теперь: «A whole range of roughly analogous terms to „de facto state“ exist: unrecognised states, phantom states, quasi-states, parastates, contested states (see: D. Geldenhuys, Contested States in World Politics, Palgrave MacMillan, 2009). Although the term „unrecognised state“ may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term „de facto states.“ The use of „de facto state“ is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term „de facto state“ avoids this distinction and applies to all of them equally». Outside of academia (СМИ) нас мало интересует, особенно учитывая, что их эпитеты подчас диктуются и политическими предпочтениями редакции (бесспорно независимое Косово, к примеру, вопреки ЧПГ-статусу оного). Seryo93 (о.) 19:53, 2 августа 2022 (UTC)
      • Коллега, когда мы будем описывать категоризацию ДНР/ЛНР (то есть корректно ли писать «ДНР/ЛНР является частично признанным государством»), мы обязательно посмотрим на эти ваши источники, но в вопросе того, какие квалификаторы указывать перед ними (то есть писать ли «частично признанный ДНР/ЛНР»), это совершенно иррелеватно. Если сомневаетесь, что приведённые СМИ отражают то же самое, что и академические источники, вот ссылки для проверки: «separatist republics» — 723, «breakaway republics» — 1730, «self-proclaimed republics» — 713, «self-declared republics» — 115, «partially recognised republics» — 4, «partially recognized republics» — 24. Можете поискать в любых вариантах — partly/partially recognis/zed (republics/DPR/Donetsk), всё равно узус таких квалификаторов совершенно ничтожен по сравнению с самопровозглашёнными и сепаратистскими. Викизавр (обс.) 20:09, 2 августа 2022 (UTC)
        • self-proclaimed, breakaway и separatist ни разу не опровергают ЧПГ-статус, но являются другим уровнем детализации. То есть у нас «опять попытка спрятаться под зонтичный термин в надежде не замечать смену категории». Seryo93 (о.) 20:15, 2 августа 2022 (UTC)
          • Так, я понял, дискуссию на высоком уровне держать не получится, так что отвечу по-простому: продвигаемый вами вариант кто-то вообще использует? Погуглите «частично признанная ДНР» — 7 и «partially recognized DPR» — 9, что ли. Викизавр (обс.) 20:22, 2 августа 2022 (UTC)
            • Словоформы в Google вообще задавать сложно - при кавычках указывается как есть и задать варианты сложно. Тут уже 172. Seryo93 (о.) 20:25, 2 августа 2022 (UTC)
              • Вот, хоть что-то по делу! Смотрим после 24 февраля: «самопровозглашённой ДНР» — 5700, «сепаратистской ДНР» — 101. Если искать в Гугл-ньюс вместо обычного Гугла: «самопровозглашённой ДНР» — 1720, «сепаратистской ДНР» — 50, «частично признанной ДНР» — 20. Но всё-таки использование «частично признанных ДНР/ЛНР» сугубо маргинально и на фоне обширного международного англоязычного узуса никакого веса не имеет, даже не вполне верное «непризнанной ДНР» — 109 его опережает с запасом. Викизавр (обс.) 20:39, 2 августа 2022 (UTC)
                • Что не отменяет проблему outside of academia и политических предпочтений новостных источников. BBC сотоварищи их частичнопртзнанность не будет видеть в упор, но это не влияет на подпадание ЛДНР под подтверждаемые и именно что научными АИ критерии ЧПГ. Seryo93 (о.) 20:47, 2 августа 2022 (UTC)
                  • Никто так не пишет и в научных статьях: «частично признанная ДНР» — 0, «частично признанной ДНР» — 0, «частично признанная Донецкая» — 0, «частично признанной Донецкой» — 0. Викизавр (обс.) 20:53, 2 августа 2022 (UTC)
                    • Во-первых, надо уметь искать. Во-вторых, не стоит — вопреки желанию «правильной стороны конфликта» — сбрасывать со счетов другие ЧПГ (подтверждаемые многочисленными АИ), критерии ЧПГ (также подтверждаемые АИ) и закономерные вопросы читателей, почему соответствующие этим критериям политии упорно не желают таковыми писать. Совершенно верно по этому поводу писал Dinamik: « В научном сообществе нет общепринятой концепции, согласно которой для получения статуса ЧПГ нужно получить признание 5, 10, 100 государств, есть констатация факта, что, несомненно, Республика Косово, Государство Палестина и Китайская Республика выглядят убедительнее Республики Абхазия и Республики Южная Осетия, которые, в свою очередь, выглядят убедительнее Турецкой Республики Северного Кипра, но при этом не имеется внятных оснований установить какую-то формальную границу кроме числа 1 (признание хотя бы со стороны одного государства-члена ООН)». А основание «так хочет правильная сторона конфликта» таковым не является. Seryo93 (о.) 21:11, 4 августа 2022 (UTC)
                      • Мне кажется нужно прекратить орисные рассуждения и начать писать по конкретным АИ. Есть конкретные АИ, которые подпадают под ВП:УКР-СМИ? (а не статьи на Киберленинке от российской выпускницы 2022 года) Если их нет, то о чем вообще этот бесконечный разговор? Грустный кофеин (обс.) 06:57, 5 августа 2022 (UTC)
                        • @Wikisaurus, Грустный кофеин: подмена, причём откровенная. Сначала был тезис будто никто такой термин на практике никто не использует - я его опроверг (20:22, 2 августа 2022 (UTC)), а теперь пошёл тезис будто такого в научных АИ вообще нет, но ведь именно в дискуссиях с Вашим участием я приводил источники на статус, соответствующие УКР-СМИ - так зачем утверждать заведомую неправду?! Seryo93 (о.) 05:57, 6 августа 2022 (UTC)
                          • Вы в конкретной реплике зачем-то привели Киберленинку и статью от российской выпускницы. Да и этот источник упоминает ДНР и ЛНР в специфическом контексте, будучи при этом полностью посвященным Приднестровью: "The Russian-occupied region may be a new source of troops for Moscow’s invading forces. It is being considered as a potential base for a Russian attack on Odesa. The territory could see its future as a partially recognized statelet on the model of the Donetsk and Luhansk “peoples republics” (DPR, LPR) in Ukraine". Замечательно, что вы видимо не замечаете здесь определение "The Russian-occupied region", который характеризует положение ПМР в данный конкретный момент, ухватываетесь за размышления автора о возможном будущем ПМР. Хотя и ПМР, и ДНР можно охарактеризовать в первую очередь как "The Russian-occupied region", дипломатические признание этой оккупации все же вторично. Грустный кофеин (обс.) 06:53, 6 августа 2022 (UTC)
                            • Опять фиксирую подмену вопроса о признанности вопросом о зависимости. Seryo93 (о.) 07:39, 6 августа 2022 (UTC)
                              • Вопрос состоит в том, какое использовать определение для описания ДНР и ЛНР. И вам многие участники говорят, что выдвигать на первое место вопрос их признанности (частично признанные государства) не лучшая идея, можно использовать и другие определения для их описания вроде "The Russian-occupied region", а факт признания описать ниже (если речь идет о преамбуле статей ДНР и ЛНР). В контексте других статей , не о самих ДНР и ЛНР и не статьи о их международном статусе), делать акцент на "частичнопризнанности" вообще смысла нет, в практически любом ином контексте важнее, что ДНР - это "The Russian-occupied region" или как там иначе можно описать их "зависимость" от России. Грустный кофеин (обс.) 08:47, 6 августа 2022 (UTC)
                                • Продолжение подмены темы и попытка тенденциозного решения общего вопроса для отдельных политий через "дружественное посредничество". Как я уже писал, и вопросы указания зависимости и вопросы отказа от категории ЧПГ должны решаться на общем форуме и для всех НЧПГ, а не только для сугубоизбранных. Seryo93 (о.) 09:23, 6 августа 2022 (UTC)
                          • Коллега @Seryo93, использования квалификатора «частично признанная» очень редки, их количество пренебрежимо мало по сравнению с использованиями квалификаторов «сепаратистская» и «самопровозглашённая», я ровно про это говорил с самого начала и говорю до сих пор, см. анализ использования в качественных СМИ и научных статьях выше. Я понимаю, что для вас это эмоциональная тема, но давайте вы не будете обвинять меня во лжи, пожалуйста? Викизавр (обс.) 10:27, 6 августа 2022 (UTC)
                            • А я с самого начала говорю: попытка ангажированного решения общего вопроса для частных сущностей должна уйти на дно. Есть авторитетные источники, по которым у нас указаны критерии ЧПГ (и это, замечу, не маргиналы какие-то!), есть АИ, подтверждающие этот статус в приложении к конкретным ЛДНР, но термин фактически запрещён, под самыми разными соусами (вплоть до перевода темы) — и отсюда совершенно справедливое недоумение этим порядком. Те же «сепаратисты», только в профиль. Валидных решений тут есть ровно два: либо отказ на уровне всей руВП от употребления понятий НПГ и ЧПГ — либо же, если они сохраняются, всё же прекращение упорного ПРОТЕСТа против того, что республики проходят по этому статусу. Seryo93 (о.) 11:16, 6 августа 2022 (UTC)
                              • • "А я с самого начала говорю: попытка ангажированного решения общего вопроса для частных сущностей должна уйти на дно." — Подобный принцип написания статей не по оформлению, а по сути, ведёт к прямому нарушению ВП:ОРИСС. Siradan (обс.) 11:24, 6 августа 2022 (UTC)
                                  • Этот упрёк был бы уместен в отсутствие АИ, называющих ЛДНР частичнопризнанными. Но они есть, а значит тут не ОРИСС а второе издание «протеста пророссийских участников против термина сепаратисты» – только на этот раз в роли «пророссийских участников» проукраинские, а в роли «термина сепаратисты» характеристика ЛДНР как ЧПГ. Seryo93 (о.) 11:27, 6 августа 2022 (UTC)
                                    • Гораздо чаще их называют сепаратистскими, оккупированными регионами, самопровозглашенными. Вот эти названия и давайте будем использовать. Manyareasexpert (обс.) 19:13, 6 августа 2022 (UTC)
                                      • Вы не услышали сказанного в реплике 11:16, 6 августа 2022 (UTC), а точнее попросту проигнорировали. Как и всё другое сказанное в дискуссиях (в том числе и про неуглубляющиеся, а то и откровенно тенденциозные СМИ). Seryo93 (о.) 19:23, 6 августа 2022 (UTC)
• Думаю, в таком случае проще оставить только формулировку «сепаратистская» что до, что после во всех статьях, кроме собственно статей об ЛНР и ДНР. Она нейтральна, проста и не требуется в изменении, пока статус ДЛНР не меняется. Статус непризнания вряд ли в большом числе статей вообще значим, и где значим, это и можно обсудить. (Не понял, что предлагает выше Seryo93, реально предлагается писать «частично признанная ДНР» как основное прилагательное? Это ж попросту тенденциозно.) stjn 19:37, 2 августа 2022 (UTC)
  • Тенденциозно убирать подпадающее под консенсусные критерии (и подтверждаемое в АИ) определение только у ненравящихся политий. Seryo93 (о.) 19:39, 2 августа 2022 (UTC)
  • То есть всё это время писать «непризнанная» ЛДНР было нормально, а начать писать «частично признанная» после частичного признания — это уже тенденциозно? — Водолаз (обс.) 06:06, 4 августа 2022 (UTC)
    • С учетом того, что признание Россией ДНР совпало с началом Россией большой войны против Украины (свое участие в войне на Донбассе 2014-2022 РФ до сих пор отрицает), а ДНР де-факто выполняет роль российской оккупационной администрации на территориях, захваченных российскими войсками в Донецкой области, и в России всерьез прорабатывают планы по аннексии Донбасса, то да, в этих обстоятельствах акцентировать на "частичнопризнанности" как-то совсем тенденциозно. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 4 августа 2022 (UTC)
      • Мы здесь обсуждаем не роль ЛДНР и планы РФ, а о формальном статусе в международном праве. Именно на международном статусе годами было принято акцентировать внимание, требуя указывать в статьях на непризнанность республик. А после того, как они получили частичное признание, нам тут заявляют, что статус вдруг стал незначимым фактом. Если это не тенденциозность, то я тогда не знаю. — Водолаз (обс.) 08:59, 4 августа 2022 (UTC)
        • В рамках международного права, территории ЛДНР - это российская оккупационная зона. Причем так было всегда, с 2014 года, просто сейчас это стало максимально явно. И формальный статус ЛДНР с позиции самой страны-оккупанта, его союзника-вассала Сирии и тоталитарной диктатуры КНДР является несколько маргинальным с перспективы международного права. Грустный кофеин (обс.) 09:06, 4 августа 2022 (UTC)
          • Вы путаете формальный статус и фактическую зависимость этих республик. Нельзя смешивать тёплое и зеленое в одну кучу. -- Лобачев Владимир (обс.) 09:58, 4 августа 2022 (UTC)
            • Стоп, а что значимее: формальные или фактические признаки? Siradan (обс.) 10:01, 4 августа 2022 (UTC)
              • Это из серии, что важнее: площадь страны или государственный язык? А для ребёнка — мама или папа? Одно другое не заменяет, а дополняет. Важно и то, и другое. -- Лобачев Владимир (обс.) 10:08, 4 августа 2022 (UTC)
                • И как тогда писать во всех статьях? "Марионеточная частично признанная Л/ДНР, подконтрольная России"? Siradan (обс.) 10:12, 4 августа 2022 (UTC)
            • "Формальный статус" этих республик это что вообще? Как их позиционирует Россия? Или какими они являются в рамках международного права? Грустный кофеин (обс.) 10:14, 4 августа 2022 (UTC)
              • Формальный статус — частично признанное государство, таковым оно является и в рамках международного права. Это значит, что Россия, а также «её союзник-вассал Сирия и тоталитарная диктатура КНДР» признали данное образование в качестве суверенного, а другие страны нет. Не вижу проблемы с тем, чтобы изменить в правилах формулировку с «непризнанное» на «частично признанное». — Водолаз (обс.) 10:53, 4 августа 2022 (UTC)
                • "Частично признанное государство" это не формальный статус, а определение политологов и юристов-международников. Формальный статус это например Кандидат на членство в ЕС — то есть официальный статус государства, который следует из определенных конкретных соглашений, документов, законов, договоров. Формальным статусом можно назвать даже Государства — спонсоры терроризма (список США), так как он определяется на основе конкретных правовых актов органов власти США.
                  Статус "частично признанное государство" не является формальным. Нет никаких официальных документов,, законов, договоров, которые признают какое-то государство "частично признанным". С позиции стран, которые его признали, это признанное государство. Однако позиции тех, кто его не признали могут быть разными. И в случае с ДНР, Россия формально признает ДНР независимым государством и даже открывает посольство ДНР, тогда как Украина формально признает территорию, занятую ДНР, оккупированной Россией. И ввиду марионеточности ДНР как таковой, которая де-факто является оккупационной структурой России, я сомневаюсь, что в среде политологов и юристов международников существует консенсус чтобы называть ДНР "частично признанным государством" (еще раз, это не формальный статус, а определение ученых). И как показал Wikisaurus (1, 2) на практике в экспертной среде ДНР практически никто не называет "частично признанным государством". Следовательно, используя такое определение к ДНР сейчас, это нечто между ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
                  • В других тематиках есть консенсус за то, чтобы называть частично признанными государства, не являющиеся общепризнанными, но при этом имеющие признание хотя бы от одного члена ООН. Под это определение Л/ДНР подходят. Вы же занимаетесь тем, что теперь на ходу выдумываете для этого определения какие-то новые критерии, лишь бы не называть Л/ДНР частично признанными государствами. — Водолаз (обс.) 12:00, 4 августа 2022 (UTC)
                    • В других тематиках, вероятно, есть консенсус по АИ, что те или иные государственные образования являются "частично признанными" и в таком виде те или иные "частично признанные государства" эксперты так и называют. В этой теме такого консенсуса по АИ не показано, следовательно не стоит входить в дебри ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 12:14, 4 августа 2022 (UTC)
                      • Это не ВП:ОРИСС, это ВП:КННИ, потому что статус частично признанного государства сам собой вытекает из признания со стороны трех стран-членов ООН. — Водолаз (обс.) 12:51, 4 августа 2022 (UTC)
                        • "Статус" частично признанного государства сам собой ниоткуда не вытекает и никуда не затекает. Еще раз, это просто определение политологов. И для того, чтобы считать каждое конкретное государство "частично признанным" нужны АИ. Ведь можно задать вопрос, является ли сейчас Афганистан при талибах "частично признанным" государством? Их власть в ООН признали, мягко говоря, не все страны мира. Но в первом абзаце Афганистан нет и намека на "частичную признанность". Почему так? Я не знаю. Возможно и стоит это переписать, возможно нет. Нужно смотреть АИ. Грустный кофеин (обс.) 13:46, 4 августа 2022 (UTC)
                          • Путаетесь. Афганистан - случай непризнанного правительства признанного государства. Также как и непризнанная рядом членов ООН КНР не является "частично признанной", вопреки ранее пускавшемуся в дискуссию тезису. Seryo93 (о.) 21:07, 4 августа 2022 (UTC)
                            • С учетом, что талибы не контролируют всю территорию Афганистана, их случай явно не так прост. Но опять же, и здесь нужны конкретные АИ, а не личные размышления. Ну и да, талибы создали новое государство "Исламский Эмират Афганистан", а не просто свергли прежнее правительство. И даже не "создали новое государство", а возродили это - Исламский Эмират Афганистан (1996—2001) - "частично признанное исламское государство, существовавшее в 1996—2001 годах и контролировавшее большую часть территории Афганистана".
                              Именно поэтому я и говорю, что не нужно орисных размышлений без АИ, личные домыслы по таким вопросам могут быть ошибочны и не отличаться необходимым уровнем компетентности. Грустный кофеин (обс.) 07:01, 5 августа 2022 (UTC)

Примечания

Не итог

Прочитал аргументы всех сторон, посмотрел приведенные АИ. Подведу промежуточный не итог.

В обсуждении выше очень мало авторитетных источников и сама тема - очень скользкая материя, особенно в рамках имеющихся расплывчатых определений с кучей нюансов, чтобы делать какие-то однозначные юридически точные выводы в пользу изменения статуса обсуждаемых территорий. Из дискуссии понятно, что найти тот самый самый АИ будет невозможно. Аргументы с собственной интерпретацией и сравнения с другими подобными случаями не годятся из-за кучи нюансов и множества противоречивых толкований. Остается только опираться на АИ и частоту использования определений в связке с территориями.

До 23 февраля 2022 года эти территории назвали в основном самопровозглашенными и сепаратистскими. После 24 февраля в АИ широкого спектра в основном встречается вполне нейтральное «de facto state», что более ближе с понятию «квази-государство» и «непризнанное государство» [58]. Как указывали в обсуждении выше, понятие «частично признанные республики» встречаются в мировой научной литературе на google scholar редко. Я прошёл дальше и посмотрел количество упоминаний в связи с ЛНР и ДНР только в 2022 году, чтобы «не размывать» результаты ранними работами ([59][60][61][62][63]). Как видим, после признания Россией ЛНР и ДНР мнение научного сообщества сильно не изменилось, а точнее не изменилось совсем (особенно, если исключить киберленинку). Эти территории и далее называются «self-proclaimed republics» и «breakaway republics». Конечно, здесь нужно учитывать, что для научной среды еще рано говорить о каком-то глобальном сдвиге в понимании ситуации и в описании статуса территорий. Другого я не ожидал.

С одной стороны, это может вызывать протест у некоторых пользователей из-за их понимания ситуации «de facto». С другой стороны, мы должны использовать наиболее принятые в научном сообществе наименования и соблюдать нейтральную точку зрения. На данный момент рано говорить о широком признании некого «нового статуса территорий» после 24 февраля среди нейтрального экспертного сообщества вне юрисдикции конфликтующих сторон. Поэтому обсуждение надо перенести минимум на год и ждать изменений, если такие будут, ИМХО. Mandorakatiki (обс.) 18:23, 5 августа 2022 (UTC)

• После 24 февраля в АИ широкого спектра в основном встречается вполне нейтральное «de facto state» - я преобладания de facto state не обнаружил. То, что видел я - в основном используется «self-proclaimed republics», и «breakaway republics» (в несколько меньшей степени). Manyareasexpert (обс.) 18:38, 5 августа 2022 (UTC)
  • в данном случае я ссылаюсь лишь на АИ, которые приведены в обсуждении выше. Mandorakatiki (обс.) 19:49, 5 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, повторюсь: мы не определяем статус ДНР и ЛНР, статус описывается в соответствующих статьях, мы определяем то, с какими квалификаторами их упоминать — до признания Россией их употребляли с квалификаторами сепаратистская, самопровозглашённая и непризнанная, сейчас — с первыми двумя, вот также и надо делать. Это скорее стилистический вопрос, как пишут качественные СМИ и научные источники, так и мы хотим писать. Викизавр (обс.) 19:14, 5 августа 2022 (UTC)
  • это я и хотел показать. Противоречия не будет, если мы будем и далее писать сепаратистская или самопровозглащенная, как это сейчас встречается наиболее часто. В принципе измений в классификации территорий в научной литературе нет. Как делать анализ по качественным СМИ без гигантских затратам по времени, я пока не знаю. Но я не ожидаю больших отличий в СМИ, если судить по научным статьям. Mandorakatiki (обс.) 20:00, 5 августа 2022 (UTC)
    • Источники с принципами классификации я Вам приводил — и нежелание признать подпадание республик под эти критерии из расчёта на цензуру «качественных СМИ» связано лишь с внутренним протестом «правильной стороны» и не более того. Seryo93 (о.) 06:01, 6 августа 2022 (UTC)
      • Давайте я вам приведу источники с принципами классификации диктатуры и фашизма и мы с вами вместе пойдем и перепишем первые предложения преамбул Россия и Путин, Владимир Владимирович. Грустный кофеин (обс.) 06:56, 6 августа 2022 (UTC)
        • Постоянные переводы темы есть верный признак невозможности ответить по существу. Seryo93 (о.) 07:42, 6 августа 2022 (UTC)
          • Это другое да? В одних случаях "нежелание признать подпадание [чего-то там] под эти критерии связано лишь с внутренним протестом «правильной стороны» и не более того", а в других это ВП:ОРИСС, правда? Грустный кофеин (обс.) 08:50, 6 августа 2022 (UTC)
            • Этодругое пока что тут исходит с Вашей стороны, как и постоянные подмены темы. Seryo93 (о.) 09:24, 6 августа 2022 (UTC)
              • Вы просто не желаете слышать сразу несколько участников, которые пытаются вам объяснить, что вы при явном отсутствии консенсуса качественных АИ вы пытаетесь компенсировать это настойчивыми личными рассуждениями и самостоятельными аналогиями, попутно обвиняя других в протесте, подмене тем и прочем. Грустный кофеин (обс.) 09:34, 6 августа 2022 (UTC)
      • Никакого протеста, только факты. Предоставьте свои альтернативные факты, которые можно принять без возражения. Тогда можно что-то обсуждать. А пока лишь есть только необоснованные обвинения. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 6 августа 2022 (UTC)
  • То, что Вы хотите сделать тенденциозное исключение не отменяет того, что работы с ЧПГ статусом имеются. А эти "качественные СМИ" отцензуренного пошиба нас вообще интересовать не должны. Seryo93 (о.) 05:59, 6 августа 2022 (UTC)
    • имеются работы, которые серьёзно говорят о плоскости земли. Мы должны использовать общепринятый консенсус. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 6 августа 2022 (UTC)
      • Общепринятый консенсус в том, что, на интересуесующем нас уровне детализации государства - не члены ООН, признанные государствами - членами ООН являются ЧПГ, отнюдь не маргинальные АИ на что я уже приводил. Seryo93 (о.) 07:42, 6 августа 2022 (UTC)
• Ввожу несколько другое предложение. Ввиду неточности прилагательного "непризнанная", согласен, что это фраза не предпочтительна. Но также рекомендую избегать формулировки с "самопровозглашенными" республиками, поскольку практически все ныне существующие и признанные государства являются самопровозглашенными. По этой причине они имеют "Дни Провозглашения Независимости". Пример: Соединённые Штаты Америки, самопровозгласившие независимость 4-го июля 1776-го года. По нынешней логике и РФ и Украина и США должны сопутствоваться упоминаниями об их самопровозглашенности. К тому же, формулировка подразумевает отрицательную, то есть, субъективную оценку Донецкой Народной Республике в общем. Логичнее всего использовать формулировку "частично признанные" или "сепаратистские", ведь они более точные и состоятельные. Чтобы не было спора на тему одного или второго и в целях большей объективности предлагаю <<частично признанная сепаратистская Донецкая Народная Республика>>.

P.S. Довольно странный третий пункт обязующий упоминание статуса Донецкой Народной Республики. На странице ДНР ее статус четко указан в первом абзаце. Это уже показывает необъективный подход к теме и понижение в статусе, несмотря на то, что контроль населенных пунктов и так уже пишется одинокой строчкой с последующим упоминанием мнения Украины на этот счёт. Большинство страниц даже не включают флаг ДНР в раздел <<Страна>>. Советую поработать над лицемерием и либо везде вывесить Флаг ДНР либо убрать абсолютно не нужное, политически заряженное и вызывающее столь жаркие споры определение.

Антивоенные активисты

Просьба подвести итог по Википедия:К удалению/24 июня 2022#Категория:Активисты против вторжения России на Украину — сейчас вроде содержимое категории в порядке и она ничем не хуже других категорий активистов. Викизавр (обс.) 10:40, 1 августа 2022 (UTC)

Воевода

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [64]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)

• Раз запрос был подан, во-первых, пингану @Воевода:.
  Во-вторых, однозначно деструктивное поведение участник демонстрирует в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Транспарентность финансирования. Участник пытается доказать уместность удалённого текста [65]. На доводы о том, что это оригинальный синтез, участник не реагирует. Цитирую основной аргумент участника: "Читатель имеет право знать эту информацию и сам решать, объективное ли это исследование или политический заказ. Это ключевой момент. Вы же пытаетесь это скрыть и лишить его такой возможности." Siradan (обс.) 09:22, 1 августа 2022 (UTC)
  • Такие уточнения, разумеется, недопустимы — просто «польский аналитический центр» и всё. В целом вклад участника в статью производит впечатление протаскивания взглядов на историю Украины, которые были приняты в XIX веке, но давно маргинальны. Викизавр (обс.) 10:43, 1 августа 2022 (UTC)
    • Добавьте сюда ещё его утверждения "как факт", что CES на 100% финансируется польским бюджетом. Когда финансовые отчёты показывают, что 90% бюджета организации составляет деньги из европейских фондов. Агрессивный пушинг очень не нейтральных мнений. Полдня убил времени на разбор "беспорных фактов" и абсурдных аргументов от коллеги. Mandorakatiki (обс.) 16:19, 1 августа 2022 (UTC) update: поспешные выводы. Прошу извинения у коллег и у коллеги Воевода. Mandorakatiki (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)
      • Аргумент участника по поводу добавления "факта" о финансировании на 100% [66]: "Английская Википедия утверждает, что он «fully financed from the Polish state budget»". Siradan (обс.) 19:21, 1 августа 2022 (UTC)
• А как вам долгое неаргументированное отстаивание интервью Гайды из региональной интернет газеты, а потом удаление историка, напечатанного в Блумберге и Медузе Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Фергюсон не историк? Вот это новость . Manyareasexpert (обс.) 10:48, 1 августа 2022 (UTC)

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [67], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)

• Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
  • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)
    • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)
      • Это сообщение является введением в заблуждение.
        Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)
        • В более полной цитате всё «не так однозначно»

          Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

          Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

          Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

          Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)
          • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)
            • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)
              • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)
              • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)

Какая «замечательная» реакция, однако: [68] → [69]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)

ОРИСС в статье Бои за Васильков

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [70]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)

• Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • Изложите ещё раз, запрос поднят по конкретному вопросу. Siradan (обс.) 09:12, 31 июля 2022 (UTC)
• Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)
  • С такой аргументацией это пушинг маргинальных теорий: участник искажает принцип ВП:НТЗ, игнорируя АИ и продвигая собственное ОРИСС с целью пропушить формулировки о якобы мистификации описанного в статье события. Siradan (обс.) 09:24, 31 июля 2022 (UTC)
• Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [71]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)
  • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)
    • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)
      • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
        Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)
        • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)
          • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [72]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)

• Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)
  • Вы в самом буквальном смысле скопипастили те термины, которые использовались в ссылках. Достаточно посмотреть, например, эту правку [73] и сравнить первые два абзаца со ссылками [74] и [75]. SashaT (обс.) 19:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • Если чтото было нарушено то отменю. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 26 июля 2022 (UTC)
• В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)
  • А вообще я бы рассмотрел статью на соответствие ВП:ЗН. Нет независимых АИ, достаточно подробно освещающих тему. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 26 июля 2022 (UTC)
    • У статьи проблемы скорее с проверяемостью, чем со значимостью. Я уже отмечал в нескольких обсуждениях, что даже название статьи, судя по доступным источникам, может быть ОРИСС. Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
  • Нужно употреблять официальное название, а не эпитеты. Мы ж не пишем в статье ДНР «донецкие коллаборанты», «российские марионетки в ОРДЛО», «так называемая „ДНР“» и прочее, и прочее, хотя в источниках подобное встречается много раз. SashaT (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
    • На данный момент нет совершенно никаких документов, чтобы можно было опираться на "официоз". Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
      • Даже и при наличии сего статьи не пишутся по первичным АИ источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 26 июля 2022 (UTC)
    • Кому нужно? В статье про ДНР вполне можно употреблять слова «сепаратисты», «повстанцы» и пр., повторять ДНР-ДНР-ДНР бессмысленно. Вы пытаетесь представить оккупацию как некую «точку зрения», когда это в случае всех этих военно-гражданских администраций просто свершившийся факт. «Оккупационные власти Харьковской области» — такой же стандартный эпитет здесь, как и «сепаратисты» к ДНР. stjn 15:14, 29 июля 2022 (UTC)
      • Причём тут «точка зрения», речь вообще не об этом. Речь про то, что вместо бесконечного бессмысленного повторения эпитетов в тексте нужно писать официальное название данного органа власти. Например, вместо «Назначенный Россией руководитель оккупационной администрации оккупированной Россией Харьковской области» нужно просто коротко писать «Председатель ВГА». Так намного короче и текст не замусоривается повторением одного и того же. SashaT (обс.) 15:44, 29 июля 2022 (UTC)
        • «Председатель оккупационной ВГА». Не благодарите. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 29 июля 2022 (UTC)
        • "нужно просто коротко писать «Председатель ВГА»" — Не нужно. Подобная формулировка вызовет путаницу с законными государственными органами. Siradan (обс.) 16:32, 29 июля 2022 (UTC)
    • Для справки. Американская оккупация Никарагуа, Американская оккупация Веракруса, Американская зона оккупации Германии, en:Occupation of Iraq (2003–2011), Оккупация Японии. Грустный кофеин (обс.) 15:21, 29 июля 2022 (UTC)

Евромайдан

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)

• Абсолютно согласен, что статьи о конфликте надо привести в соответствие интервикам (включая их названия), а странные сборные солянки от прошлого состава посредников — удалить. Hasshin al-Sabur (обс.) 13:39, 25 июля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что если идти стандартной процедурой, то после выставления на ВП:КУ или ВП:КОБ они там будут долго висеть, а потом придёт мимокрокодящий админ, который подведёт итог в духе «я так вижу», как собственно и получилось в обсуждении Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства, а тут надо бы какое-то комплексное решение, вроде «это удалить, это объединить, это переписать», потому что по-другому разбирать этот хаос, мне кажется, невозможно. — Fugitive from New York (обс.) 14:15, 25 июля 2022 (UTC)
• Как можно увидеть из номинации 2016 года, ранее статья "Политический кризис на Украине (2013—2014)" имела своеобразный аналог в англовики - en:Ukrainian crisis (на момент обсуждения в 2016 она имела такой вид). В 2016 году отмечалось: При создании статьи про кризис была идея в ней описать всю цепочку событий, которая началась с отказа правительства Азарова подписать договор об евроинтеграции. И в ней было бы место (в сокращённом виде конечно) и Евромайдану и Крыму и войне на Востоке и MH17 и выборам в Раду и президента и т.д. Что-то подобное есть в статье en:Ukrainian crisis. А сейчас, в текущем виде, смысла в статье о кризисе нет. Это никому ненужный аналог статьи про Евромайдан.
  Тогда была надежда на создание обзорной статьи с названием "Украинский кризис" про события всего 2014 года от Майдана до войны на Донбассе, но сегодня такая большая обзорная статья это очевидно Российско-украинская война. И написание статьи "Украинский кризис 2014 года" было бы форком от статьи Российско-украинская война (именно к этому пришли в англовики, сегодня в англовики en:Ukrainian crisis это перенаправление на статью en:Russo-Ukrainian War).
  Однако к 2022 году статья Политический кризис на Украине (2013—2014) так и осталась недописанным форком статьи Евромайдан. Словом, состояние этой статьи плачевно, а ее перспективы неутешительны, пора ее удалять. Лучше она не будет. После чего можно попробовать однажды навести порядок в статьях Евромайдан, Хронология Евромайдана, и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 26 июля 2022 (UTC)
• Полагаю, что Евромайдан и Политический кризис на Украине (2013—2014) следует объединить, это статьи о примерно одном и том же, о событиях в Украине с ноября 2013 по февраль 2014, а разделение протестного движения и вызванного им политического кризиса — типичный пример разделения по формальному маловажному признаку, способствующего нарушению ВП:ОМ.
  Далее, нужна статья про события февраля 2014, включая как импичмент Януковича, так и предшествовавшее ему. Сейчас эту роль играет Смена власти на Украине в феврале 2014 года; интервики там были неправильные, я перенёс из импичмент Виктора Януковича (Q16054880) в Революция достоинства (Q15733401) (обратите внимание, что в большинстве разделов там статья о событиях февраля 2014, но в укрвики тема шире и дублирует Евромайдан). Название лучше обсудить отдельно, чтобы пережёвывать вопрос по кусочку. Викизавр (обс.) 20:37, 31 июля 2022 (UTC)
  • проверьте только, чтобы после объединения не пришлось статьи разделять из-за размера. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
    • Я про объединение тем, а не про работу с материалом; часть написанного в Политический кризис на Украине (2013—2014), вероятно, пригодится, но в целом там ненейтральное ответвление мнений от намного более выверенной статьи Евромайдан; заменить перенаправлением и при необходимости пользоваться историей правок для извлечения нужного кажется разумным. Викизавр (обс.) 20:51, 31 июля 2022 (UTC)
  • Wikisaurus всё равно непонятно, какую процедуру проходить ВП:КУ или ВП:КОБ. И что делать, если мимопроходящий админ решит оставить всё как есть. Поэтому мною и был написан запрос к посредникам. — Fugitive from New York (обс.) 16:14, 4 августа 2022 (UTC)

Светлодарск

CheloVechek возвращает в статью про Светлодарск путём войн правок явно ненейтральные формулировки. Просьба откатить и предупредить. -- La loi et la justice (обс.) 05:18, 25 июля 2022 (UTC)

• Ваша фраза — «путём войн правок» — грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП п. 5, тем более без диффов. За подобное вы можете быть наказаны. Если вы действуете согласованно с анонимами, которые то пишут «занят», то «освобождён» — так и пишите, что это ваше мнение, а не анонимов. По сути этот вопрос решается вот так: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация, а не путём пропихивания ненейтральной формулировки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 22:55, 25 июля 2022 (UTC)
  • Зайдя в историю правок, можно легко увидеть, что вы продолжили войну правок, начатую анонимами, так что всё верно я охарактеризовал. И кстати итог, на который вы сослались, подтверждает правильность формулировок моей версии статьи. Или вы читаете между строк? -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что CheloVechek обратился на мою СО с требованием отменить моё патрулирование правки в статье Светлодарск под угрозой лишения меня флага патрулирующего на основании п 4. ВП:ПАТ-ФЛАГ-. Между тем п. 4 указанного правила предполагает использование флага одной из конфликтующих сторон. Я стороной в конфликте не являюсь, о существовании конфликта не знал и для выполнения функций патрулирования не обязан знать. Патрулирование правки правомерно, поскольку эта правка не нарушает никаких правил ВП. Я объяснил это CheloVechek, он продолжил угрожать. Считаю, что такого рода деятельность участника вредна для Википедии, поскольку демотивирует к добросовестному выполнению обязанностей патрулирующего.— LukaE (обс.) 02:08, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что LukaE заблокирован на 3 месяца. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 21:05, 26 июля 2022 (UTC)

Историк007

«воссоединение Крыма с Россией», «освобождённая территория Новороссии», «спецоперация России на Украине». Перед этим была «защита Донбасса от укронацизма». Sneeuwschaap (обс.) 10:30, 24 июля 2022 (UTC)

• Статья, кстати, совсем плохо. Все по первичке Pannet (обс.) 10:41, 24 июля 2022 (UTC)

Радио «Свобода»

По мнению коллеги UnWikipedian, существует итог о его неавторитетности. Это настолько удивительно, что хотелось бы прояснить вопрос. Sneeuwschaap (обс.) 01:50, 24 июля 2022 (UTC)

• UnWikipedian, вы можете предоставить ссылку на решение? Siradan (обс.) 04:34, 24 июля 2022 (UTC)
• В упомянутой ниже ссылке вот такой текст:

  Руководствуясь тем, что выше источник Russia Today запрещён к свободному использованию как «ангажированный пропагандистский источник информации», на том же основании запрещаются к свободному использованию материалы из следующих источников:vyj
  • Voice of America и его региональные отделения;
  • Радио «Свобода» («Свободная Европа»).
  --aGRa 15:08, 23 июля 2014 (UTC)

  Думаю, что это можно использовать для всех тем ВП:УКР. — Лобачев Владимир (обс.) 06:42, 24 июля 2022 (UTC)
  • Я думаю, посредник руководствовался ложной аргументацией, вынося такое решение, и ваше предложение — бесперспективно. Siradan (обс.) 06:47, 24 июля 2022 (UTC)
    • Странное решение, учитывая что RT пропагандизм в чистом виде (всегда изложение одной точки зрения), не раз пойманный на фейках. Но я не припомню такое за продуктами от Голоса Америки: Радио Свобода и Настоящее время, которые всегда освещают события с обеих сторон, руководствуясь своей хартией: "«Голос Америки» будет служить надежным и авторитетным источником новостей. Новости «Голоса Америки» будут точными, объективными и всеобъемлющими." [76] Pannet (обс.) 21:55, 24 июля 2022 (UTC)

К итогу

Самого решения не нашёл, но нашёл смежный комментарий самого Гребенькова, который даёт полную ясность Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1: "«Радио Свобода» было призвано непригодным по другим причинам, причём то решение касалось только статьи о самолёте". Мне кажется, вопрос закрыт. Siradan (обс.) 04:49, 24 июля 2022 (UTC)

Нашёл и само решение: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. Оно распространяется только на одну статью, хотя, судя по формулировке, оно крайне неактуальное. Siradan (обс.) 04:57, 24 июля 2022 (UTC)

• Вопрос по ссылке топикстартера вообще не относится к проблематике ВП:АИ. Собственно, предмет спора. В статью в качестве иллюстрации вставлена внешняя ссылка на видеосюжет, опубликованный спустя месяц после описываемого события и повествующий, по мнению участников, настаивающих на его сохранении, о дальнейшей судьбе одной семьи, затронутой этим событием. Одна неувязка: в закадровом тексте, хотя словесное именование события совпадает, датой вместо 8 апреля названо 8 марта, и в описании видео никаких пояснений нет. То есть если считать источник железобетонно авторитетным, то парадоксальным образом придётся признать, что он не имеет отношения к предмету статьи. И наоборот, его пригодность может основываться только на большем или меньшем отрицании его авторитетности. --188.65.245.98 06:08, 24 июля 2022 (UTC)
• Спасибо. Вопрос по ссылке, может, и незначительный, а вопрос насчёт источника к проблематике АИ вполне себе относится, т.к. не хотелось бы, чтобы этот источник и дальше удаляли со ссылкой на такие итоги. Описки такого уровня встречаются в любых АИ: и в BBC, и в научных журналах. Если придавать им слишком много значения, вообще без источников останемся. Sneeuwschaap (обс.) 10:39, 24 июля 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ п.2

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

• @Alexei Kopylov

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

• • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве.

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)

• Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
  • «Народное ополчение Донбасса» одно из сепаратистских формирований Pannet (обс.) 02:23, 22 июля 2022 (UTC)
    • Спору нет. Я бы поддержал здравый баланс научного названия и самоназвания. — Полиционер (обс.) 02:38, 22 июля 2022 (UTC)
• Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
• Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)
  • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)
• «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
  «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)

• Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [77]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)
  • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)
    • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)
      • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)
        • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)
          • Не знаю, у меня уже руки опускаются. Это какой-то позор. Nahabino (обс.) 19:41, 20 июля 2022 (UTC)
• Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)
  • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)
• Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)

Уместность участия в тематике Bilderling

Я думаю, для понимания сути вопроса будет достаточно привести несколько реплик администратора Bilderling.

1. Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину: "Я не могу расценивать эту категорию иначе, как сознательную трансляцию в Вики потока информационной войны, причем de facto с одной из сторон конфликта. И это проделывает не свежепришедший новичёк и не забежавший аноним, для которых подобное поведение так или иначе объяснимо. Для меня это шок. Да, есть разделы, где подобная активность едва ли не поощряется, но нас эта чаша пока миновала и удается выдерживать хоть какое-то подобие приличия. ОК, вот пример (гипотетический): «Замучивание собачек в Карабахе» с de-faсto рассказами про обстрелы(!!!) с одной стороны А*."
2. Википедия:К удалению/12 апреля 2022#Итог 11: "Не вижу смысла нахождения в ОП статьи вида «в конфликте, по которому проблема с источниками, кто-то там с одной из сторон, если верить свежим публикациям отнюдь не респектабельным, сказал большую гадость про другую сторону, при том что сам факт не удаётся проверить, а сами такие „источники“ говорят о явлении „это было непонятно что, но ненавижу“». Просто в силу принципов проекта таких вбросов новостного гэ на вентилятор быть не должно, не суть, что за конфликт. Если кто контролирует шаблон — нет ли резона выкинуть и оттуда?"
3. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР: Примечательно манипулирование принципами Википедии в рамках обвинений коллеги Oleg Yunakov в целом, однако особо отметить можно следующую цитату: "В своё время в Вики придумали замечательное определение «АА-конфликт», так и тут я предлагаю топик-бан на «любое отражение международных и межнациональных конфликтов, как дипломатических, так так и военных, равно холодных, горячих или бумажных». Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу."

Продвижение идеологической чистки сообщества — это последнее, что я ожидал увидеть среди администраторов, принимающих участие в тематике. Siradan (обс.) 16:52, 19 июля 2022 (UTC)

Забыл добавить сразу: участник Bilderling после подачи этой заявки обратился к Q-bit array за рыбной ловлей. Siradan (обс.) 12:03, 14 августа 2022 (UTC)

Добавление ютубчика и риа "потому что"

Может ктото посмотреть правки редактора @Владимир Жуков в Хронология войны в Донбассе (обс. · история · журналы · фильтры) . Возвращает ютубчик, РИА, комсомольскую правду, добавляет информацию которой нет в источнике [78]. На СО почемуто аргументирует "нельзя в целом российские СМИ объявлять не АИ. В каждом случае нужно разбираться отдельно". Как будто ктото все рос СМИ объявлял не АИ.

По редактору уже были запросы, и нерассмотренные. Manyareasexpert (обс.) 12:56, 19 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert, можно, пожалуйста, диффы нарушающих УКР-СМИ правок, совершенных участником после 22 июня? — Полиционер (обс.) 17:40, 19 июля 2022 (UTC)
  • Формально там события до 2022 года. Но простите добавление ютубчика в Фейгина [79] , в Хронология войны в Донбассе раз [80] , два [81] , добавление комсомолки с РИА [82] - а РИА был признан неАИ и без УКР-СМИ - опять РИА [83] - добавление того чего [84] нет в источнике. Manyareasexpert (обс.) 18:44, 19 июля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Участник Владимир Жуков предупреждается о недопустимости добавления информации, которой нет в указанных в статье источниках. Имеются ввиду ситуации, когда предложение / абзац оканчивается сноской, но при этом включает в себя информацию, которую источник из данной сноски не содержит — так делать нельзя. Кроме того, участнику настоятельно рекомендуется не использовать источники спорной авторитетности(РИА Новости) либо явные неАИ, например, «Комсомольскую правду», видеоролики, посты в соцсетях и др. Продолжение нарушений может повлечь вынесение на обсуждение посредников вопроса о топик-бане. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:22, 20 июля 2022 (UTC)

• В приведенном источнике о расследовании гибели Корнелюка и Волошина упоминается батальон «Айдар». Там говорится, что боец данного батальона Надежда Савченко координировала минометный обстрел, который привел к гибели сотрудников ВГТРК. Остальные правки участника Manyareasexpert я отменил по следующим причинам. Во-первых, мной уже были проставлены шаблоны о запросе источников ([85], [86]. Во вторых, я счел немного преждевременным массовое удаление из статьи информации о жертвах среди мирного населения в результате действий украинских войск, предложив пока ограничится простановкой шаблона о неавторитетности источников ([87]). Теперь по поводу авторитетности РИА Новостей. В итоге 2020 года, на который ссылается мой оппонент, говорится следующее: "Данный итог касается только РИА Новости и ограничивает использование этого и только этого СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации (вопрос о том, затрагивает ли какая-либо конкретная тема интересы РФ, при возникновении разногласий, может быть обсужден отдельно)". Можешь быть вопрос по РИА стоит вынести на ВП:УКР/КОИ ? Чтобы было четко и ясно можно ли ссылаться на этот новостной источник по теме активной фазы Вооруженного конфликта на востоке Украины (2014—2015) или нет. Владимир Жуков (обс.) 19:09, 23 июля 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что вы хотите вынести на обсуждение вопрос того, затрагивает ли война на Донбассе интересы РФ? Siradan (обс.) 19:15, 23 июля 2022 (UTC)
    • Да. С учетом того, что Россия отрицала свое участие в боевых действиях 2014-2015 года. Владимир Жуков (обс.) 10:14, 24 июля 2022 (UTC)
      • Отрицание Россией чего-либо ни о чём не говорит. Я крайне не рекомендую вам поднимать подобное обсуждение, так как это будет очевидным викисутяжничеством, ибо вопрос заинтересованности России в войне на Донбассе имеет совершенно очевидный ответ. Siradan (обс.) 11:14, 24 июля 2022 (UTC)
  • Я могу и без КОИ сразу сказать вам, что РИА Новости не являются источником достаточной авторитетности для освещения донбасского конфликта, остальные посредники со мной согласятся. — Полиционер (обс.) 21:21, 23 июля 2022 (UTC)
    • На основании чего был сделан такой вывод ? Владимир Жуков (обс.) 10:14, 24 июля 2022 (UTC)
      • Только сегодня РИА Новости занималось клоунством, написав в заголовке о том, что Блинкен "бездоказательно обвинил" РФ в ударе по одесскому порту, а это была даже не чья-то авторская колонка, а обычная новостная статья. Может когда-то к авторским колонкам и будет более лояльное отношение, как и в целом к российским СМИ вроде Интерфакса, но вот такую клоунаду СМИ, которые используются в Википедии в серьёзных темах, себе позволять не должны. — UnWikipedian (обс.) 15:51, 24 июля 2022 (UTC)
        • Мда... "не приводя доказательств" обвинил РФ в том самом ударе по порту, факт которого признала и сама РФ . С уважением, Seryo93 (о.) 17:19, 24 июля 2022 (UTC)
          • Хорошо. По РИАН свой вопрос снимаю. В остальной части с данным итогом не согласен (аргументы приведены выше). Владимир Жуков (обс.) 18:12, 24 июля 2022 (UTC)
• См. также АК:1032: «2.5. Арбитражный комитет считает, что участник Владимир Жуков при внесении информации в статьи часто основывается на первичных источниках и собственной их интерпретации, что ведёт к нарушению правила ВП:ОРИСС. <…> Кроме того, акцентируя внимание на первоисточниках, участник нарушает ВП:ВЕС.» Викизавр (обс.) 00:19, 25 июля 2022 (UTC)

Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Oleg Yunakov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники! Не только я заметил, но и администратор Bilderling заметил больше характерное для новичков и анонимов: [88], [89]. Но это

Участник Oleg Yunakov с флагом администратора и арбитра делает категории и статьи сомнительного содержания и назначения, с большой вероятностью подпадающие под КУ по ВП:УКР-FAQ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НТЗ или ВП:ОРИСС: 

• Википедия:К удалению/4 июля 2022#Категория:Временно оккупированные территории Украины — авторство правок в одной скрыты, во второй видны;
• Википедия:К удалению/14 июля 2022#Ракетный удар по Харькову (11 июля 2022) с разделом "Убийцы" к другой стороне и  т.п. шедевры "нейтральности" новостного потока информационной войны — правки с создания статьи скрыты, но по одинаковому комментарию как здесь при создании статьи Ракетный удар по базе отдыха и жилому дому в Сергеевке вероятность авторства Oleg Yunakov высокая. Там тоже ненейтральные "Убийцы" в карточке и прочие шедевры .
• Википедия:К удалению/12 июля 2022#Обстрел дома престарелых в Кременной —  также "убийцы" в карточке, правки скрыты как перевод "из американской ВП". Вероятность авторства высока, как так статья Обстрел Николаева кассетными боеприпасами тоже также "перевод из американской ВП" и здесь видно авторство Oleg Yunakov;
• Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину  — авторство Oleg Yunakov видно.
• Бомбардировка школы искусств в Мариуполе — авторство Oleg Yunakov видно, также перевод "из американской ВП". ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС и ВП:ЗНАЧ ?

Участник удаляет со своей СО автоматические уведомления о номинации на КУ: [90], [91], [92], [93].

Верхом всего что только можно стал административный итог в Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией, подведённый администратором  и арбитром  Oleg Yunakov, цитирую: ``Подтверждаю прошлый итог. Цензуры или трусости нет, а есть АИ. Спецоперация → война, вывоз чужого без согласия того кому принадлежит → воровство. С уважением, Олег Ю.(A,Ar) 03:13, 8 июля 2022 (UTC) ``.

Ушло на ОСП. Даже то, что немцы вывозили, это названо "вывозом". Здесь же - в духе информационной войны подхвачена "кража" и "воровство". Ещё добавить не хватало "грабёж ОПГ со взломом" амбаров.

Если источник используют слова «убийцы» по отношению к стране или народу или «воровство» по отношению к стране или народу, то такой источник априори субъективный, он не становится АИ. Такой источник становится маргинальным, так как выступает элементом информационной войны как пропаганда. Массовый поток таких новостных лент СМИ - это информационная война. Зачем это нести в ВП? ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ? Кстати, а деликатный вывоз Турцией и США сирийских нефтепродуктов из северо-восточной Сирии это наверно просто бизнес?

Субъективно настроенный участник, который открыто стоит на позиции одной стороны, как кажется, не должен бьл подводить итог в данной тематике, особенно с такой аргументацией, вставая на понятно какую сторону. Это просто проталкивание своей личной позиции с использованием флага.

В целом. Сколько таких ещё категорий и статей по Украине ещё создано, в том числе скрытых? Много ли? Посредники с флагом администратора в отличие от меня могут это видеть по вкладу и по истории правок статей этой тематики?

По репликам на КУ видно, что Oleg Yunakov открыто стоит на одной стороне и не похоже, что может подходить нейтрально и объективно как администратор в тематике. А то, что он при этом создаёт и может скрывать правки подобных категорий и  статей украинской тематики на фоне информационной войны Запада с Россией говорит возможно о необходимости ограничить правки участника в тематике. Про то, что надо удалять из ВП новостные категории и статьи по горячим СМИ на фоне информационной войны я уже не говорю. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:51, 18 июля 2022 (UTC) Откорректировано в связи с переносом на ВП:УКР.

Кроме протеста не вижу тут ничего: администратор соблюдает правила, вы критикуете его действия. Нейтральность точки зрения вполне позволяет называть войну войной, убийство - убийством, а вы же пытаетесь найти ложный баланс. Зачем? Nahabino (обс.) 23:01, 18 июля 2022 (UTC)

Я не пытаюсь найти ложный баланс между тем, что видите Вы. Так как я смотрю шире, чем это видно желающим выдать информационный поток непроверенной информации из СМИ и эмоциональную лексику, свойственную информационной войне, как за то, что можно выдать за вердикт суда с приговором "виновен", "убийцы — они". Это к энциклопедии отношения не имеет. --Платонъ Псковъ (обс.) 23:12, 18 июля 2022 (UTC)

• Реплика про Турцию и США показывает простой протест, так как я не комментировал есть там воровство или нет. Если бы говорил, что нет, то можно было обсудить почему якобы однобокое мнение. По поводу позиции, то в моей стране не запрещено иметь свое мнение. Главное, чтобы не нарушались правила. Попробуйте сначала доказать, что BBC, который говорит о воровстве это не АИ, а затем уже он использоваться не будет. Тоже и про те источники, которые подтверждают, что тысячи жителей Украины были убиты не сами по себе, а кем-то. P.S. А про «ненейтральные „Убийцы“ в карточке и прочие шедевры», то «убийцы» в той статье внесено другим (это видно и Вам, так как правки не скрыты). С уважением, Олег Ю. 23:41, 18 июля 2022 (UTC)
• У топикстартера очень превратное понимание субъективности/маргинальности источников. Katia Managan (обс.) 03:58, 19 июля 2022 (UTC)
• Совершенно необоснованные претензии, никаких нарушений тут нет. Не цепляйтесь к администраторам Pannet (обс.) 04:25, 19 июля 2022 (UTC)
• Как периодически работающий на КУ администратор замечу, что статьи по тематике текущего конфликта авторства коллеги Oleg Yunakov действительно часто оказываются на удалении. Помню даже случай, когда коллега сам вынес собственную свежесозданную статью о персоналии на КУ по причине незначимости (потом сам же ее снял с удаления, но в итоге статья вновь оказалась на КУ и была удалена). К сожалению, есть и прецеденты создания заведомо незначимых статей. Это не есть правильно, особенно для администратора и арбитра.— Сайга (обс.) 05:01, 19 июля 2022 (UTC)
  • Вопрос в том, несёт ли создание незначимых статей систематический характер. Пока что я вижу лишь групповое преследование администратора по политическим причинам, ибо участники в запросе, например, к Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину, руководствуются в подавляющем большинстве трибуной и нападками. Если подобное начинает расползаться по нескольким административным веткам Википедии — это уже совершенно нездоровое поведение и должно немедленно пресекаться. Siradan (обс.) 06:51, 19 июля 2022 (UTC)
    • Скажем так, создание подобный статей - не единичный случай, и это меня беспокоит. Сайга (обс.) 07:04, 19 июля 2022 (UTC)
  • При работе по тематике текущей войны не всегда просто увидеть окончательную значимость предмета той или иной статьи. И это вряд ли большая проблема, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 19 июля 2022 (UTC)
    • Разговор не о каких-то спорных ситуациях, а например о случаях, когда создаются статьи о персоналиях, заведомо не проходящих по ВП:БИО. Сайга (обс.) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
      • Можно конкретные примеры? Я не знаю о чем речь. Грустный кофеин (обс.) 08:19, 19 июля 2022 (UTC)
        • Например. — Сайга (обс.) 08:44, 19 июля 2022 (UTC)
          • Спасибо. Хотя у статьи uk:Симонов Андрій Дмитрович и пограничная значимость, с учетом потенциально большого внимания со стороны АИ к российским офицерам такого ранга, убитым в ходе вторжения в Украину, я не считаю ее создание чем-то, заслуживающим осуждения и порицания. Грустный кофеин (обс.) 09:21, 19 июля 2022 (UTC)
  • «Часто оказываются на удалении» и «часто бывают удалены» это не одно и тоже. Удалено было очень мало, в отличие от общего количества. Далее, спасибо за этот пример про вынесение своей статьи на удаление. Он как раз показывает, что решения совершаются на основании видения правил, а не на основании эмоций или чтобы просто протолкнуть какую-то одну точку зрения, игнорируя правила. И если есть серая зона, и значимость со времени не подтвердилась, то создателю статьи нет проблем и самому вынести её на рассмотрение потенциального удаления. И после удаления автор ещё не стал его оспаривать, хотя можно было (комендант Грозного). А о том, что тот случай неоднозначный (в том смысле, что очевидности итога изначально не было) может подсказать любой ПИ или длинное обсуждение на КУ. Ваше мнение о войне я заметил уже давно, но обсуждать это не буду. Но когда трое с четко выраженными одинаковыми взглядами объединяются и пытаются свалить разрозненные примеры в кучу, при том, что как минимум Вы, полагаю, понимаете, что куча разваливается — не выглядит хорошо. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, свое отношение к происходящему я уже высказывал и вы его, как арбитр, наверняка видели. Если вам нужны более ясные формулировки - пишите в личку, я отвечу. Теперь относительно вашей деятельности по тематике, которая мне попалась на глаза и которую я в ходе вот этой дискуссии дополнительно проанализировал. Я вижу, что в вашем случае более чем объяснимые эмоции и вовлеченность в происходящее вступают в противоречие с необходимостью соблюдения ряда правил проекта - о нейтральности изложения, значимости, взвешенности и некоторых других. И, скажем так, правила побеждают не всегда. Фактически, вы действуете в состоянии достаточно сильного конфликта интересов, и это сказывается. Это не есть хорошо, мы не должны вольно или невольно становиться инструментом пропаганды или продвижения интересов какой-либо из сторон конфликта, независимо от нашего личного отношения к происходящему. Потому что у нас тут все-же энциклопедия, не нужно ее превращать в один из фронтов информационной войны. Я не призываю к введению против вас каких-либо формальных ограничений, но прошу вас задуматься о самоограничениях по тематике. Как минимум, не подводить в ней итоги и очень аккуратно относиться к созданию контента. Сайга (обс.) 13:08, 20 июля 2022 (UTC)

Я и сам следую такому принципу. И всегда против однобокого проталкивания чего-либо (без отношения к личной точке зрения). И при логичных вариантах всегда стараюсь найти более оптимальный выбор без потери изначального смысла (пример). По поводу самоограничений, то одно видно на этой странице (я всегда за снижение накала и разумные компромиссы), а другое, намного более серьёзное было сделано месяцами ранее. Я им не бахвалятся и не упоминал, но раз уж Вы подняли тему, то расскажу. Я самолично вычеркнул себя из финального одобренного списка посредников по украинской тематике (никой тайны не раскрываю, так как там были четко приписанные критерии к временным посредникам и мое соответствие им легко перепроверить). И если бы целью была «война», то, как сами понимаете, нет лучше «оружия» для участия в ней. Но таких целей у меня нет. Даже если у Вас иные взгляды. Мне это просто не интересно. Подумайте об этом. И последующие правки по тематике я теперь делаю смотря на ситуацию и с другой стороны, чтобы их было проще воспринять людям с иной точкой зрения — я всегда за смягчение (но не за название белого чёрным). А взгляды могут быть разные — главное следовать легитимным источникам, правилам и совести. И я всегда буду тем, кто постарается помочь вернуться людям с иным взглядами если цели нарушать правила у них не будет, а аргументы будут разумные. (Последний раз это было пару дней назад, но пока это, увы, не помогло.) И пойду на разумные поблажки при нарушениях оппонентов если они готовы понять свои огрехи и впредь их не допускать. И многократно это уже делал в прошлом. Даже если это ослабит конечный баланс не в мою сторону. Википедия — коллективный проект и чем больше добросовестных участников, тем легче будет найти оптимальную рефлекцию событий, следуя АИ. С уважением, Олег Ю. 18:45, 20 июля 2022 (UTC)

• Ограничить правки участника на фоне "информационной войны между Западом и Россией"? Платонъ Псковъ, пока что главный кандидат на ограничение правок по тематике — это вы. Siradan (обс.) 06:57, 19 июля 2022 (UTC)

• Я полностью подписываюсь под сказанным коллего PlatonPskov, на счет ограничений для него - обоснуйте. Во фразе «информационной войны между Западом и Россией» уже присутствует заметной отблеск этой самой войны, мол, Россия стоит против Мира. В своё время в Вики придумали замечательное определение «АА-конфликт», так и тут я предлагаю топик-бан на «любое отражение международных и межнациональных конфликтов, как дипломатических, так так и военных, равно холодных, горячих или бумажных». Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу. — Bilderling (обс.) 07:28, 19 июля 2022 (UTC)

• "Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу." — Каких? Siradan (обс.) 07:32, 19 июля 2022 (UTC)

• Внося нечто, порожденное информационной войной, имеем проблемы: (1) Опора на источники, даже смирные СМИ плохи для чего-то существенного, а тут сами понимаете что творится. Порядочного анализа не будет ещё несколько лет, как минимум. (2) Проверяемость, рассказы сторон конфликта или пересказ их третьей стороной - едва ли не классика непроверяемости, (3) Нейтральность, в силу природы информационной войны, даже если не брать в расчет личные вкусы. — Bilderling (обс.) 07:46, 19 июля 2022 (UTC)

• 1. Если у вас проблемы с мировыми СМИ — обращайтесь к оценке источников, а не преследуйте администратора. Никакого конкретного аргумента в пользу того, что с ними есть проблемы, кроме абстрактного "информационная война", приведено не было.
  2. Статьи сейчас в основном написаны по вторичным независимым источникам согласно ВП:УКР-СМИ, см. пункт 1.
  3. Вы о ВП:НТЗ? Оно не имеет совершенно никакого отношения к освещению мнений сторон конфликтов. Siradan (обс.) 07:58, 19 июля 2022 (UTC)

• Тут бес в мелочах и понимании терминов. Мировые СМИ не перестают быть СМИ, информационная война — войной. Эти проблемы никуда не деваются, как ни называй явления. Понимать ли данное обсуждение как преследование — тоже вопрос отношения. В данный момент сработал иммунитет проекта на нечто, что очень похоже на нарушение принципов, вот это отрицать никак нельзя. К слову, один из принципов проекта можно сформулировать так — «если видишь, что какая-то мутная хрень противоречивая, подумай, а возможна ли статья вообще». — Bilderling (обс.) 08:03, 19 июля 2022 (UTC)

• Пока что ни о каком "срабатывании иммунитета проекта" речь не идёт, не отожествляйте себя с сообществом. Судя по приведённой вновь аргументации, мой предыдущий вывод верен, и сейчас наблюдается преследование администратора на политической почве, так как единственные, кто сейчас несёт политику в обсуждение — это вы, Bilderling, и PlatonPskov: вы откровенно играете с правилами, пытаясь подключить к критериям оценки правок "информационную войну" по явному искажению принципа НТЗ, преследуя администратора за правки, которые вам не понравились из-за ваших личных политических взглядов. По этому вопросу, я думаю, скоро будет подан запрос к администраторам для принятия в отношении всех участвующих в преследовании ограничительных мер. Siradan (обс.) 08:10, 19 июля 2022 (UTC)

• Ой! Быть может, стоит повернуть от вашего мнения об участниках к теме обсуждения? Напомню, что ваши соображения о взглядах нас с коллегой на мир не основаны на АИ ;-) Вот я, например, не могу отделаться от впечатления, что обсуждаемый вклад склоняется к риторике только одной стороны конфликта. Что скажете? — Bilderling (обс.) 08:15, 19 июля 2022 (UTC)

• Я никуда от обсуждаемой темы и не уходил, и о "риторике" всё уже сказал, читайте внимательнее: "Вы о ВП:НТЗ? Оно не имеет совершенно никакого отношения к освещению мнений сторон конфликтов." Siradan (обс.) 08:34, 19 июля 2022 (UTC)

• ОК, пусть приписывание политических взглядов с последующей их критикой не будет офтопиком. Да, НТЗ вовсе не препятствует изложению взглядов по хорошим(!) источникам. Но тут речь-то не о том, а о заметном перекосе в самой сути статей и названий, сразу же бросающейся в глаза. — Bilderling (обс.) 08:43, 19 июля 2022 (UTC)

• "Но тут речь-то не о том, а о заметном перекосе в самой сути статей и названий, сразу же бросающейся в глаза" — Есть ли преднамеренные нарушения по изложению использованных АИ? Или есть зачистка от признанных АИ? Если ничего из этого нет, то ваша аргументация полностью сводиться к протесту в отношении содержания. Siradan (обс.) 08:49, 19 июля 2022 (UTC)

• Еще раз. Имеем проблемный вклад, причем в течение заметного времени, вызыванный, не суть, добросовестной или нет, но весьма неаккуратной работой со свежими продуктами пропагандисткой машины, равно как прямо «из под крана», так и в пересказах. И с этим надо что-то делать. При том, что сам автор, судя по всему, не видит проблемы. Вот, собственно и всё. Закончил. — Bilderling (обс.) 08:54, 19 июля 2022 (UTC)

• Я ещё раз повторяю: на данным момент вы совершенно прозрачно подтвердили, что "проблемность" вклада заключается в вашем личном протесте, и используя эту самую "проблемность", ведётся преследование администратора, то есть участник подвергается нападкам из исключительно личных мотивов. Если вы не поняли моего прозрачного намёка, я объясню: вы уже много наговорили, и все ваши новые реплики по этой теме станут материалом для запроса с целью ограничения вашей деятельности. Siradan (обс.) 08:58, 19 июля 2022 (UTC)

• Bilderling. В Википедии нет принципов в котором может фигурировать термин «мутная хрень». От администратора хотелось бы видеть хоть минимальное уважение к проекту. — Venzz (обс.) 20:02, 19 июля 2022 (UTC)

• Ваша трактовка правил Википедии не является консенсусной и не соответствует практике ни этого раздела, ни других. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Коллега @Bilderling, про «порядочного анализа не будет ещё несколько лет, как минимум» см. подборку отчётов аналитических центров или поиск в Google Scholar по теме вторжения. Так что тезис, что сейчас ничего, кроме потока новостей, написать нельзя не выдерживает критики.
  А в целом обсуждали ведь в самом начале войны — Википедия пишется в том числе по новостным источникам, но это как раз нормально, нужно просто постепенно переписывать по аналитическим источникам, как рекомендуется ВП:УКР#Используемые источники. Викизавр (обс.) 09:35, 19 июля 2022 (UTC)

• "Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов" - если вдруг возникает ощущение, что русскоязычный раздел пошёл по неверному пути, можно посмотреть, как дела у других разделов. Например, в английском. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 19 июля 2022 (UTC)

• И шо с того? Там своя мама, если все побегут с крыши прыгать, нам тоже бежать? Можно и другой раздел в пример привести, который флаг на стартовой повесил. Или вы к тому, что в Англовики верный, корректный, взвешенный подход? — Bilderling (обс.) 07:46, 19 июля 2022 (UTC)

• В английском разделе статьи о войне России против Украины еще с 2014 года отличилась большей объективностью и полнотой, чем их аналоги в рувики. Грустный кофеин (обс.) 08:08, 19 июля 2022 (UTC)

• Благодарю, надо посмотреть. — Bilderling (обс.) 08:10, 19 июля 2022 (UTC)
• Соглашусь; С Сирийским конфликтом примерно те же проблемы. В англоязычной вики хоть какая-то картина выстраивается, в русскоязычной — непонятная каша и «победа русского оружия над непонятно кем». Nahabino (обс.) 09:05, 19 июля 2022 (UTC)
• Так как Bilderling опять решил затронуть меня, то уточню почему пока не отвечаю (молчаливого согласия там нет). Я не вижу проблемы в его точке зрения (я уважаю любые мнение, даже если не согласен). Не проблема, что он обычно пытается высказаться за удаление статей по действиям армии РФ, повлекших негативные последствия (как видно во вкладе на КУ; пример и т. д.). Соответствуют его комментарии правилам или нет — каждый может сам увидеть во вкладе. И дело не в том, что он не прочь обсуждать редакторов, а не статьи, а в том, что после открытого троллинга, а затем и самопризнания в сознательном троллинге по сравнению детей и собак я решил следовать «(а)» пока мнение об оппоненте не изменится или реплики не переполнят терпение. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)

• Насколько вижу, участник @PlatonPskov собрал всевозможные претензии к уважаемому коллеге @Oleg Yunakov буквально с миру по нитке, включив даже ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС (sic!) и ВП:ЗНАЧ по поводу статьи Бомбардировка школы искусств в Мариуполе, переведённой из англовики и имеющей 9 интервик. Это явно свидетельствует о том, что никаких действительно серьёзных претензий к коллеге участник предъявить не смог, даже перелопатив его вклад. Я согласен не со всеми правками коллеги — например, Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину мне кажется избыточной по аргументам коллеги @Грустный кофеин, но не вижу никаких причин ни для ТБ на тематику, ни для неэтичного ёршичания в духе «добавить не хватало „грабёж ОПГ со взломом“ амбаров». Викизавр (обс.) 09:26, 19 июля 2022 (UTC)
• А, так значит насчёт авторства этой штуки со скрытием правок прямо в момент создания мне в своё время не показалось. — 62.168.250.199 11:37, 19 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется наиболее примечательным в истории с этой статьей является лексика при подведении итога на КУ. Грустный кофеин (обс.) 12:47, 19 июля 2022 (UTC)
    • Мда... Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Подавляющее большинство претензий считаю необоснованными. Скрытие правок необходимо по решению Фонда. Злонамеренного скрытия именно своих правок участником якобы для какого-то ухода от ответственности я не вижу. Некоторые перекосы вижу, например, про «убийц» в карточке — да, неудачно, это поле явно не для организаций типа МО РФ, а для условного Брейвика. Но участник — один из наиболее активных в тематике, без его работы в ней явно было бы хуже. Советую быть немного аккуратнее и не хвататься за первые новостные сигналы (впрочем, нарушения в этой области, если и были, то в начале войны). Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Очень хорошо, что есть в проекте люди, называющие белое — белым, и чёрное — чёрным, а особенно хорошо, что такие люди пользуются доверием у русскоязычного раздела. — Хедин (обс.) 16:10, 19 июля 2022 (UTC)
  • Да, это хорошо, но при одном условии — если они это делают за пределами проекта. Ибо если они будут делать это здесь, то для приведения энциклопедии в надлежащий вид неизбежно понадобятся люди, склонные называть белое чёрным, а чёрное белым; мы точно хотим, чтобы они сюда хлынули? --188.65.245.98 18:51, 19 июля 2022 (UTC)
    • Пока что проблемы с надлежащим видом вызывали именно люди, склонные называть белое чёрным, так как именно они навязывали и навязывают ложный баланс вопреки принципам Википедии, ибо оказалось, что АИ точно так же называют белое белым. Siradan (обс.) 18:54, 19 июля 2022 (UTC)
      • Ну так я же и говорю, что навряд ли это будет лучше. --188.65.245.98 19:29, 19 июля 2022 (UTC)
        • Так а с участником какая проблема, если его деятельность ни к какому нарушению НТЗ не приводит? Siradan (обс.) 19:34, 19 июля 2022 (UTC)
          • Понятия не имею. Мелкий шрифт означает некое сомнение, что сказанное не является оффтопиком. Но зачем-то ведь коллега Хедин написал это. --188.65.245.98 19:50, 19 июля 2022 (UTC)
            • Написал я в поддержку Олега, которому трудно согласовать то, что видит собственными глазами и НТЗ, по которой нужно писать. Это НТЗ войной в Украине просто взорвано. Наш великий президент полностью разрушил своими действиями культурную и духовную связь между русскими и украинцами — ту, что создалась веками дружеского, бок о бок, проживания в одном государстве. Это не говоря о людском и материальном уроне. У меня нет цензурных слов прокомментировать происходящее, поэтому сам в тему не лезу. —Хедин (обс.) 12:44, 20 июля 2022 (UTC)
            • Последнее откровение: Путин назвал сумасшествием призывы западных лидеров экономить воду и электричество. -Хедин (обс.) 14:35, 20 июля 2022 (UTC)
              • ??? --188.65.245.98 17:38, 20 июля 2022 (UTC)
      • Зачем вы отвечаете? Правки анонима надо было откатить и забыть, там же прямые угрозы проекту. Iluvatar ^обс 20:10, 19 июля 2022 (UTC)
        • Я плохо разбираюсь в прямых угрозах. Siradan (обс.) 20:12, 19 июля 2022 (UTC)
    • НТЗ не требует даже указывать, что кто-то называет белое чёрным, даже если есть люди, которые так делают. Важно только то, что содержится в АИ. Amishaa (обс) 19:02, 19 июля 2022 (UTC)
• Как видно из запросов топикстартера — цель хоть как-то ограничить человека с иным мнением. И ограничить любым образом. Или снять флаги (админ и арбитр) без примеров нарушения их использования. Или запретить тематику с иным мнением не понимая, что у нас всегда сначала предупреждают четко говоря что именно делать было нельзя, а затем уже при продолжении что-то ограничивают. Если мы решим, что у нас впредь нельзя в военное время имея разрешенные по УКР-СМИ АИ на убийц их так называть, то это делаться не будет. (Лично для себя я на год на слово «убийцы» возьму паузу.) Если будет решено, что нельзя имея АИ высказывать мнение по поводу каких-то определённых категорий, то не будем и это делать. Если будет решено запретить переводить статьи по теме войны из американского раздела Википедии, то переводить не будем. Коли будет запрещено удалять номинации на удаления с СОУ, то и делать не будем. За десятилетие я ещё не проталкивал то, что сообщество посчитало не верным, и сейчас не буду. Это не мои методы. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)
  • Ну, положим, троллинг («американская Википедия», «ещё нет») уже и сейчас не приветствуется. --188.65.245.98 09:09, 20 июля 2022 (UTC)

  Судя по тексту поста молодец этот Олег Юнаков. Поддерживаю его. А участников-путинистов следует выводить пятновыводителем.Sheretz2022 (обс.) 12:37, 20 июля 2022 (UTC)

  • Ату их, ату! Может вообще перекличку сделаем по полит. корректности участников, а затем проведём люстрацию? (сарказм) -- Лобачев Владимир (обс.) 15:45, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я — за. — Хедин (обс.) 16:40, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я и вновь напомню: Wikipedia:No Nazis: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception – based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit – that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia's five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a racist upon learning of their public self-identification. Because of this, many neo-Nazis, neo-fascists, white supremacists, white nationalists, identitarians, and others with somewhat-less-than-complimentary views on other races and ethnicities – hereafter referred to collectively as Nazis – believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. Nazis (and other inappropriate discriminatory groups) are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their racist ideas on-wiki. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 20 июля 2022 (UTC)

• У меня тоже ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора. Я бы предложил избегать использование административного флага на украинскую тематику. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:20, 20 июля 2022 (UTC)
  • @Лобачев Владимир:А у кого нет своей позиции? Если мы сейчас поднимем вопрос ярко выраженных позиций, в том числе у администраторов, то это просто к катастрофе приведёт. Если у вас есть ощущение, что позиция мешает работе — будьте добры, приводите конкретные аргументы, а не продолжайте нападки. Siradan (обс.) 14:45, 20 июля 2022 (UTC)
    • Вот пример административного итога. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:53, 20 июля 2022 (UTC)
      • Итог в порядке. Вывоз и кража это разные темы. Соответственно переименовывать статью о краже в "вывоз" неправильно. Manyareasexpert (обс.) 15:04, 20 июля 2022 (UTC)
      • И что с итогом не так? Надеюсь, вы не собираетесь сослаться на оспаривание итога, которое само по себе — цирк с конями, в котором всеми правдами и неправдами пытаются доказать, что: статья о вывозе, а кража — это предшествующее событие для создания условий вывоза; во ВМВ так не говорили; steal — это не то; название кричуще ненейтральное, принципы Википедии растоптаны. Лобачев Владимир, ну вы ведь не будете на такое ссылаться, да? Siradan (обс.) 15:26, 20 июля 2022 (UTC)
        • Я понял, что Вы занимаете такую же позицию, как и обсуждаемый коллега. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 20 июля 2022 (UTC)
          • Запрос поднят конкретно по коллеге, а не по позиции. У вас есть веская аргументация тезиса о том, что итог подведён с нарушением, или нет? Siradan (обс.) 16:52, 20 июля 2022 (UTC)
        • Коллега, давайте про правды и неправды оспаривания, по которому ещё нет итога, высказываться по месту. Вам ведь уже известно, что я не участвую в «нападках» не потому, что я не знаю об их существовании. --188.65.245.98 08:36, 21 июля 2022 (UTC)
          • О состоянии обсуждения было сказано к тому, чтобы участник не манипулировал ситуацией с подведённым администратором итогом, ссылаясь на, как вы метко подметили, оспаривание, по которому ещё нет итога. Низкое качество многих аргументов там очевидно и без итога, а само оспаривание, насколько я понял — единственное, на что можно сослаться при озвученном выше обвинении. Siradan (обс.) 08:40, 21 июля 2022 (UTC)
      • Лобачев Владимир: Критика по «ощущениям», без конкретных ссылок, и вводя в заблуждение по поводу якобы админ. действий, коих не было — не лучший подход (ВП:ЭП/ТИП п.5 + ВП:НИП п.5). Итоги на КПМ может повести любой участник. Даже «в сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник». Админ. действия не было. Чтобы сделать итог административным это надо указать отдельно («если итог подведен администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора») и этого не было. И оспаривание не на ОАД. С уважением, Олег Ю. 16:46, 21 июля 2022 (UTC)

Групповое преследование Oleg Yunakov

Мне кажется очевидным, что на данный момент некоторые участники проекта из-за безнаказанных прецедентов нападок на Oleg Yunakov решили, что подобные заявления — это норма. Это нужно пресекать уже сейчас, если не вчера, пока балаган не перерос во что-то более зловещее. Материала для принятия мер набралось более чем достаточно, куда с этим обращаться? На ЗКА? Siradan (обс.) 17:19, 20 июля 2022 (UTC)

• Претензии к работе участника теперь называется преследованием? Давайте лишим его права использовать админ. ресурс для продавливания своей точки зрения. К простому участнику меньше требований. И ему будет проще.— Лобачев Владимир (обс.) 18:47, 20 июля 2022 (UTC)
  • для продавливания своей точки зрения - Вас попросили аргументировать - Вы не ответили, но обвинения продолжаете. Это неконструктивно и неприемлемый метод ведения дискуссии. И является нарушением. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 20 июля 2022 (UTC)
  • Претензии называются преследованием, когда они безосновательны. Ваши претензии, как и претензии прочих коллег ранее, как заметно по этому и множеству других обсуждений — не просто безосновательны, но и являются откровенными нападками на личность. Заметьте: в этом запросе никто так и не ответил мне, какие именно принципы или правила были нарушены Oleg Yunakov, хотя такие обобщённые тезисы и звучали, как, например, от администратора Bilderling, решившего, кстати, сегодня уйти "в отпуск на неопределённое время". Siradan (обс.) 22:20, 20 июля 2022 (UTC)
• Не удивлюсь если это скоординированные действия по преследованию коллеги Pannet (обс.) 00:28, 21 июля 2022 (UTC)
  • А вот необоснованные обвинения и увод обсуждения в сторону должны пресекаться администраторами. — Лобачев Владимир (обс.) 05:07, 21 июля 2022 (UTC)
    • Тогда почему бы вам не облегчить работу администраторам и не взять самоограничение? Siradan (обс.) 05:30, 21 июля 2022 (UTC)
    • Пресекаться должны действия участников которые по всем статьям Википедии пытаются обелить преступления российских войск на Украине, равно как и оправдать вторжение на Украину, убийство мирных жителей и разрушение инфраструктуры. Когда это делают анонимы, это мимо. А вот когда в этом замечены опытные участники (предполагается что такие участники умеют работать с множеством источников и умеют хотя бы думать) то тут уже возникает вопрос. И это вопрос не о них самих, а вопрос о их участия в проекте Pannet (обс.) 05:37, 21 июля 2022 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НАПАДКИ со стороны группы участников с целью увести от сути проблемы

• [94] - "участников-путинистов следует выводить пятновыводителем"
• [95] - "...я вижу лишь групповое преследование администратора по политическим причинам... то уже совершенно нездоровое поведение и должно немедленно пресекаться"; [96] - "Ограничить правки участника на фоне "информационной войны между Западом и Россией"? Платонъ Псковъ, пока что главный кандидат на ограничение правок по тематике — это вы".

• Участник Siradan, не являясь администратором, делает такие выводы, обвинения и угрозы без обоснований. Это не я пишу статьи и категории, претензии к которым обоснованы и описаны выше, в том числе администраторами.

• [97] - повторение необоснованных обвинений в преследовании и выделение нового подраздела. Видимо, чтобы увести от сути вопроса.
• [98] - ВП:НЕТРИБУНА. И после этого кто-то говорит об объективности и нейтральности? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

Посредникам дан материал и возможность проверить насколько значительной является озвученная проблема, так как простые участники не всё могут видеть из-за скрытия правок. Тратить время на ответы на нападки у меня нет желания. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

• "Участник Siradan, не являясь администратором, делает такие выводы, обвинения и угрозы без обоснований" — Не нужно быть администратором для того, чтобы называть нарушения своими именами и предупреждать об их последствиях. Каждое своё обвинение я обосновываю открыто и в тех случаях, когда тяжело реалистично применить ВП:ПДН. Групповое преследование участника на политической почве — это не та вещь, к которой можно относиться толерантно. Siradan (обс.) 21:29, 23 июля 2022 (UTC)

Об АИ по ВП:УКР-СМИ

P.S.: По поводу западных СМИ. Оппоненты признают, что идёт война. Россия войну не объявляла, Украина тоже. Поэтому Россия не обвиняет страны Запада в участии в войне из-за поставок оружия. 24-25 февраля о военной помощи никто ещё не думал, поэтому, наверно, те страны можно было посчитать нейтральными. Но военные действия затянулись и страны Запада решили поставлять оружие и стали заявлять о победе в войне. Если война идёт, то страны, ставшие оказывать военную помощь, являются стороной конфликта, выступают на стороне Украины. Следовательно вопрос посредникам (не участникам дискуссии). Почему СМИ этих стран не приравнены к украинским СМИ?

Ответ на этот вопрос подскажет, почему СМИ стран Запада, использующие громкие заголовки вроде "Россия - убийца" или подобные выражения в статьях или тиражирующие фейки из Украины от затем уволенной Денисовой, или как там её звали, являются ангажированными, маргинальными, неэнциклопедичными, заряженными на нескрываемую пропаганду и дезинформацию. Фейки от Денисовой тиражировали BBC и Deutsche Welle. Поэтому новостные статьи того же рода следует удалять и только при появлении нормальной аналитики восстанавливать, когда спадёт пропагандистская волна и станет ясно, а была ли якобы Химическая атака в Мариуполе или это был один из фейков. То, что западные СМИ могут тиражировать фейки - признавал даже президент США. Руководство Британии и других стран открыто заговорили о победе в войне с Россией. А теперь Британия даже глубже вовлекла спецслужбы, чем США. Очевидно, что эти страны с их СМИ заинтересованы и не скрывают, что ведут против России информационную войну. CIA director admits to waging ‘information war’ against Russia. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

• Если в каких-то западных источниках имеются какие-то проблемы, об этом станет известно из других западных источников. Свобода слова и сильная пресса в десятках разных государств способны творить чудеса. Грустный кофеин (обс.) 22:08, 21 июля 2022 (UTC)
• Платонъ Псковъ, учитесь пользоваться поиском. Есть 2 итога по этому поводу, там ответы на ваши вопросы Pannet (обс.) 01:48, 22 июля 2022 (UTC)

Нарушения Лёня Голиков

• Лёня Голиков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Снова война правок от коллеги с нарушением ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ВП:УКР-ВП Неконс. правка [99] Отмена [100] Отмена отмены [101] Написал на СО о недопустимости, однако это проигнорировано и нарушение правил коллега продолжил Pannet (обс.) 15:33, 18 июля 2022 (UTC)

• Тут надо разобраться, идёт ли речь только о периоде до 2022 или нет. Потому что во втором случае правка корректна и не противоречит даже действующему ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ: «Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они признаны только Россией», хотя слово «только», конечно, тут уже давно неактуально. С уважением, Seryo93 (о.) 15:41, 18 июля 2022 (UTC)
  • Речь шла о конфликте с 2014 года, источники еще довоенные, там указано что танк использовался на стороне сепаратистов, вносил как в источнике - "сепаратистов", коллега тоже откатывает. В источниках нет ни ДНР ни ЛНР Pannet (обс.) 15:43, 18 июля 2022 (UTC)
    • Коллеги, готов согласиться, когда я указывал на частичное признание ЛНР-ДНР Россией, имел в виду период после февраля 2022 г., что не вполне соответствует контексту. Но поскольку коллега Pannet сносил правку без объяснения причин и без каких-либо пояснений (и явно руководствуясь не целями статьи, а своими политическими предпочтениями), то я вернул статью к своей версии, не до конца разобравшись в контексте изложения. Тем не менее в данном разделе надо каким-то образом указать, что танки применялись именно этими частично признанными республиками, а не НКР или ПМР, к примеру. С уважением — Лёня Голиков (обс.) 15:57, 18 июля 2022 (UTC)
      • В источниках, если вы посмотрите, явно написано кем они использовались - сепаратистами, пророссийскими сепаратистами. P.S. мои политические предпочтения не являются предметом обсуждений Pannet (обс.) 16:27, 18 июля 2022 (UTC)
      • Контекст, поясняющий о ком идёт речь, есть в указании: «Т-72Б3 использовался в вооружённом конфликте в Донбассе…». А там сепаратистами являются ДНР и ЛНР, провозгласившие независимость от Украины. То, что этот сепаратизм ирредентистского толка не отменяет корректности данного определения. Также как и ирредентистский сепаратизм Южной Осетии (конечной политической целью которой власти оной всегда называли присоединение к РФ, другое дело что сама РФ не считает сейчас нужным «бить все горшки» с Грузией, а потому на сей радикальный шаг не идёт и соответствующие местные инициативы попридерживает) всё же остаётся сепаратизмом. С уважением, Seryo93 (о.) 16:33, 18 июля 2022 (UTC)
        • В том то и дело, что источники не уточняют, может на стороне ЛНР они не использовались, а только ДНР? Никакие источники авторитетные вообще не разделяют вооружение ДНР и ЛНР, справочники их указывают как сепаратисты, тот же Military Balance: EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES Pannet (обс.) 16:45, 18 июля 2022 (UTC)
        • Коллега Seryo93, предложенный Вами вариант изложения считаю логичным. В своём предыдущем ответе я имел в виду вариант, в который внес первую правку [102]. С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 16:59, 18 июля 2022 (UTC)
        • Коллега Pannet, речь не о политических убеждениях, они есть у многих. Я лишь просил бы каким-то образом конструктивно объяснять причины Ваших решительных правок. Заранее благодарю! С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 16:59, 18 июля 2022 (UTC)
          • Указал же в комментариях и на вашей СО. Вопрос считаю решенным, спасибо коллегам. Pannet (обс.) 17:33, 18 июля 2022 (UTC)
            • Нет коллега, ни одна из Ваших правок не сопровождалась конструктивным комментарием о ее причинах [103], [104]. Была лишь одна отсылка на ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ без каких-либо объяснений. По сути, Вы изложили свою позицию, только доведя дело до разбирательства. С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 18:03, 18 июля 2022 (UTC)

Isomorphic algorithm, война правок

Участник Isomorphic algorithm начал войну правок в статье.

• Неконсенсусная правка [105]
• Частичная отмена [106]
• Снова добавление [107]

На предупреждение [108] о необходимости соблюдать ВП:УКР-ВП участник не отреагировал должным образом. SashaT (обс.) 17:50, 17 июля 2022 (UTC)

• Формально коллега начал войну самостоятельно, восстановив неконсенсусную правку после отмены (1). В ответ на необоснованные требования на своей СО я рекомендовал вам обратиться к посредникам, что вы и сделали. Сейчас вы занимаетесь сутяжничеством вместо того, что на странице обсуждения статьи привести доводы в пользу вашей трактовки ВП:ВЕС в контексте резонансных эпизодов войны. Isomorphic algorithm (обс.) 18:01, 17 июля 2022 (UTC)
  • Кроме этого, участник сразу же бросился обвинять коллегу Ibidem в ведении войны правок на СО коллеги [109]. Siradan (обс.) 21:47, 17 июля 2022 (UTC)
    • Тут явное недоразумение. Я увидел правку, с которой был явно не согласен и был готов аргументированно вести дискуссию, и отменил. Оказывается, по мнению участника, перед этим я должен был изучать историю правок, чтобы обнаружить, что данная правка является частичной отменой чего-то там. Ibidem (обс.) 05:23, 18 июля 2022 (UTC)

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Действующее решение посредников (ссылка на него стоит в ВП:УКР-FAQ): «Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин „оккупация“ и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины „взять под контроль/потерять контроль над“ или термины „заняли/оставили“.» [110]

Решение однозначное — при занятии городов в ходе боевых действий рекомендуется использовать термин «занятие», а не «оккупация». Но участник Siradan против такой трактовки и считает, что можно использовать, например, словосочетание «российские войска оккупировали Бердянск» [111][112]. В обсуждении статьи, в которой возник конфликт, участник Seryo93 отметил, что трактовка участником Siradan решения посредников прямо противоречит его тексту [113] и напоминает игру с правилами [114], но Siradan всё равно продолжал настаивать на своём, в связи с чем пришлось подать данный запрос.

Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП, а также дать окончательную трактовку решения посредников, чтобы не было конфликтов между участниками. UPD Также просьба посредникам оценить поведение участника Siradan в ходе обсуждения в данном разделе на предмет троллинга и соответствия ВП:ЭП (фразы «добавление такого в запрос <…> может навредить лишь вам самому» [115], «вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса улучшает ваше положение?» [116]). SashaT (обс.) 21:16, 14 июля 2022 (UTC)

• Так как есть даже статья Российская оккупация Запорожской области, то с термином "оккупация" все сложно. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 14 июля 2022 (UTC)
  • Прочитайте решение посредников внимательно (жирный шрифт). Речь конкретно об описании боевых действий. SashaT (обс.) 21:24, 14 июля 2022 (UTC)
    • Так как Бердянск все ещё находится под российской оккупацией (о которой рассказано в статье Российская оккупация Запорожской области), то фраза из этой правки "Российские войска оккупировали город Бердянск на юге Запорожской области" мне представляется полностью соответствующей итогу посредников. — Грустный кофеин (обс.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
      • Ну значит Вы не поняли того, что Вам хотят сказать. Бывает. С уважением, Seryo93 (о.) 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
        • То есть российские войска сначала заняли Бердянск, а потом его оккупировали? Топикстартер доносит эту мысль, я правильно понял? Грустный кофеин (обс.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
          • Вы не поняли. «С 28 февраля 2022 года оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации[17][18].» — это продолжающееся состояние. «28 февраля российские войска взяли Бердянск» — событие захвата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:39, 14 июля 2022 (UTC)
            • Я вам уже говорил, что "был оккупирован" — это точно такое же событие захвата. Siradan (обс.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
              • Будь это так - не было бы требования избегать использования этого термина. Вы ведь обратили внимание на слова «и производные от него глаголы»? Это как раз про всякие "был оккупирован" тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
                • Условие избегания термина "оккупация", судя по формулировке о длительности, было связано банально с тем, что вторжение длилось всего 3 недели. Это во-первых. Во-вторых, это хронология событий, а не хронология новостей: захват, являющийся окончанием БД и начавший длительное удержание территории — оккупация. Вы пытаетесь трактовать "рамки активных боевых действий" как состояние в момент события, я — как состояние на протяжении времени. Вы пытаетесь отсечь ретроспективу там, где её отсечь нельзя в принципе: нельзя подменять хронологию событий хронологией поступления информации о событиях. Siradan (обс.) 21:47, 14 июля 2022 (UTC)
                  • В этом случае запрет всё равно теряет смысл и отсутствовал бы - но он там всё-таки есть. Значит дело в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                    • Нет запрета, есть уточнение об уместности. Siradan (обс.) 21:49, 14 июля 2022 (UTC)
            • Казуистика. Грустный кофеин (обс.) 21:46, 14 июля 2022 (UTC)
              • См. 21:42, 14 июля 2022 (UTC) - будь это всё так просто, не было бы никакого запрета вообще. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                • «С 28 февраля 2022 года Бердянск оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации» и «28 февраля российские войска оккупировали Бердянск» - это два абсолютно синонимичных предложения. Если трактовка какого-то итога предполагает фундаментальную разницу между этими предложениями - разумнее всего пересмотреть такую трактовку. Грустный кофеин (обс.) 22:00, 14 июля 2022 (UTC)
            • В такой трактовке того итога получается, что достаточно переписать немного предложение, чтобы можно было вовсю пользоваться мерзкими эвфемизмами. По-моему, если этот итог подразумевался так, его следует пересмотреть. Но скорее всего просто подразумевалось, что «оккупировать» и «оккупацию» можно использовать только в случаях, когда занятие определённого НП переходит в какую-то более-менее долгую оккупацию (что, собственно, логично было предложить в начале войны как критерий). stjn 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
• По-моему, схематично это выглядит так: если НП в Донецкой или Луганской области, то российские войска заняли; если ненадолго, а вскоре ВСУ освободили, то тоже заняли; если надолго и никакого Л/ДНР там нет, то оккупировали. Викизавр (обс.) 22:56, 14 июля 2022 (UTC)
  • «Надолго» — это на сколько? Неделя, месяц, год? Сначала пишем, что Изюм «заняли», потом проходит N-ный срок и термин в статье меняем на «оккупировали», так что ли? И так для всех сотен сёл и городов. SashaT (обс.) 23:03, 14 июля 2022 (UTC)
    • «Надолго» — это до появления сообщений, указывающих на формирование российского военного администрирования жизнедеятельности населённых пунктов, а не просто ведения боевых действий, как, например, расстрел эвакуирующихся гражданских из танков. Да, сначала пишем о занятии, а с течением времени информацию нужно обновлять. Siradan (обс.) 23:29, 14 июля 2022 (UTC)
      • Да, именно так. Biathlon (User talk) 22:18, 17 июля 2022 (UTC)
• Согласен с Грустным Кофеином и стжн - если оккупация оказалась долговременной и устойчивой, то и её событие следует так называть; итог посредника должен быть скорректирован в этой части. MBH 03:32, 15 июля 2022 (UTC)
• "Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП" — добавление такого в запрос постфактум сразу после моей реплики о вашей войне правок может навредить лишь вам самому. Siradan (обс.) 06:28, 15 июля 2022 (UTC)
  • Я решил дополнить запрос, учитывая в целом ваше поведение. Не только я отметил, что ваша трактовка решения посредников, процитированная в данном разделе, прямо противоречит тексту, но и участник Seryo93 [117]. «Оригинальность» ваших трактовок решений посредников пусть оценят посредники на предмет соответствия ВП:НИП. SashaT (обс.) 06:45, 15 июля 2022 (UTC)
    • Я не могу заставить вас отменить правку, да и отмена не изменит факт её внесения. Я лишь предупредил, что подобное действие в контексте ситуации сыграет не в вашу пользу. Можете заодно дать пояснение к ЗКА Википедия:Запросы к администраторам#SashaT. Siradan (обс.) 06:53, 15 июля 2022 (UTC)
    • Вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса [118] улучшает ваше положение? Siradan (обс.) 07:02, 15 июля 2022 (UTC)

SashaT, война правок

Участник внёс неконсенсусную правку [119], которая была частично отменена [120]. После этого участник создал тему на СО [121] и, не дожидаясь консенсуса, отменил отмену [122]. Деструктивный характер поведения участника уже является предметом предыдущего запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков. Siradan (обс.) 20:24, 14 июля 2022 (UTC)

• Участник пояснил Вам на СО статьи, в чём Вы по сути не правы. С уважением, Seryo93 (о.) 20:29, 14 июля 2022 (UTC)
• Я возвратил обратно вашу правку [123]. Отмена вашей правки была связана с конфликтом редактирования [124]. Инцидент исчерпан. SashaT (обс.) 20:32, 14 июля 2022 (UTC)
  • "Отмена вашей правки была связана с конфликтом редактирования" — Вы опять вводите в заблуждение, комментарий вашей правки "по поводу "оккупаций" см. обсуждение" однозначно указывает, что проблема была не просто в конфликте редактирования, но и в сознательной попытке отмены. Siradan (обс.) 20:37, 14 июля 2022 (UTC)
    • И в Вашей попытке играть с итогом, тогда уж. С уважением, Seryo93 (о.) 20:39, 14 июля 2022 (UTC)
      • SashaT, так-то, термин "захват" убрал со ссылкой на итог, который не определяет его применение как минимум в отношении таких объектов, как ЧАЭС. Я повторюсь: не обвиняйте меня в игре с правилами, когда трактовкой зыбких нюансов итога занимаются обе стороны. Siradan (обс.) 20:47, 14 июля 2022 (UTC)
        • Там же, на СО, пояснил разницу: есть событие захвата, а есть состояние территории. Ход БД (и явное условие избегать термина оккупация) - это про первое. С уважением, Seryo93 (о.) 20:50, 14 июля 2022 (UTC)
    • Всё, правка возвращена обратно, вопрос на этом закрыт. Тут нечего уже обсуждать. SashaT (обс.) 20:40, 14 июля 2022 (UTC)
      • Вопрос будет закрыт, когда будет дана оценка вашим действиям. Siradan (обс.) 05:59, 15 июля 2022 (UTC)
• Как видно по этой теме, участник SashaT практикует сомнительное удаление качественных украинских АИ, что напоминает об актуальности темы #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:09, 14 июля 2022 (UTC)
  • @Грустный кофеин: У вас ссылка на дифф сломана. Siradan (обс.) 21:12, 14 июля 2022 (UTC)
  • ВП:УКР-СМИ - действующее решение посредников. Не может быть претензий, связанных с его соблюдением и реализацией. SashaT (обс.) 21:19, 14 июля 2022 (UTC)
    • Могут быть сомнения в продуктивности того, что выходит с реализацией этого решения в вашей трактовке. Грустный кофеин (обс.) 21:23, 14 июля 2022 (UTC)
      • Естественно, стороне конфликта хочется использовать «свои» источники и запретить «чужие». И что, тут же идти на поводу? Нет уж. С уважением, Seryo93 (о.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
        • Я описывал нелепость ситуации, когда де-факто запрещены все украинские издания по теме современной Украины, в том числе высокачественные, из-за необходимости запрета российской пропаганды. И даже итог по ВП:УКР-СМИ предполагал возможность определённых исключений. Грустный кофеин (обс.) 21:36, 14 июля 2022 (UTC)
          • «Из-за необходимости запрета» пропаганды сторон конфликта. В том числе, внезапно, и украинской тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
            • Мне кажется максимально неправильной ситуацией, когда запрет Партии Шария или арест Медведчука нельзя описывать по украинским источникам при максимально строгом прочтении ВП:УКР-СМИ, однако арест Ильи Яшина описывается по одиозным Известия.
              В конкретной правке участника SashaT я виду удаление ряда достаточно надежных источников вроде сайта Новое время и я не вижу в этом никакой реальной пользы для проекта. Поэтому и считаю такие действия неоптимальными. Грустный кофеин (обс.) 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
              • Не нравится решение - добивайтесь его пересмотра в специализированной теме. А предъявлять претензии к отдельным участникам не имеет никакого смысла. Не я, так кто-то другой рано или поздно вычистил бы эти ссылки. SashaT (обс.) 22:23, 14 июля 2022 (UTC)
                • Так я и говорил, что ваши действия напомнили мне о теме #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 22:28, 14 июля 2022 (UTC)

Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте.

Коллега SashaT добавил в статью Бои за Васильков следующую первичку [125]. Насколько я смог понять из общения с редактором на СО статьи, добавлено это было исключительно из-за реплики в сообщении "довольно трудно поверить, что мы не увидели бы какие-либо доказательства к настоящему времени". Вызывает сомнение допустимость использования этой первички в таком виде. Siradan (обс.) 09:41, 13 июля 2022 (UTC)

• Роб Ли - известнейший военный эксперт (цитируется активно Би-Би-Си [126][127] и другими топовыми СМИ), дал абсолютно адекватную оценку, не противоречащую другим АИ. Анализ независимого эксперта в профильной сфере (где бы он не был опубликован) - это вторичный АИ, а не "первичка". SashaT (обс.) 09:49, 13 июля 2022 (UTC)
  • Текст на 208 символов едва ли можно назвать "анализом". Siradan (обс.) 09:54, 13 июля 2022 (UTC)
  • Вспоминается, как участник Неудобный (под именем «Ваш Капитан Очевидность») с такими же аргументами пытался продвигать мнение генерала-трамписта, пуша его даже в статьи, напрямую не связанные с заявлениями того генерала. Тут я вижу похожую картину — попытку подсунуть мнение единственного эксперта (может быть, и правда эксперта, но кто ни ошибается?) как непогрешимую истину. Хотя там в целом весь раздел страницы надо проверять, там уж как-то совсем откровенно ОРИССом отдаёт. Nahabino (обс.) 14:22, 13 июля 2022 (UTC)
    • Все абсолютно вторичные источники в статье (Британская газета Гардиан, военный эксперт Майкл Кофман и обсуждаемый здесь военный эксперт Роб Ли) говорят, что нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля. SashaT (обс.) 14:27, 13 июля 2022 (UTC)
      • Во-первых, они говорят, что нет публичных доказательств, а не "никаких". Во-вторых, Майкл Кофман говорит лишь о том, что задействованы могли быть не воздушные десантники, а наземные войска. В-третьих, 1945 и BuzzFeed говорят лишь о самолётах, а не боях в целом, при этом 1945 ссылается на Associated Press с их информацией о двух американских чиновниках. Siradan (обс.) 14:36, 13 июля 2022 (UTC)
        • Данные неназванных американских чиновников - это точно такая же первичка, как и заявления властей Украины. Вторичные источники все говорят, что публичных доказательств боя в том виде, в котором он был представлен Украиной (воздушный десант + сбитые 2 Ил-76) нет. Гардиан и Кофман это сказали про десант, Роб Ли и также Гардиан - про Ил-76. Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76, это тоже вторичный источник. SashaT (обс.) 14:44, 13 июля 2022 (UTC)
          • "Данные неназванных американских чиновников - это точно такая же первичка, как и заявления властей Украины." — Вы уверены, что действительно понимаете разницу между первичными и вторичными источниками? Потому что в данном случае первичкой выступает Associated Press, а 1945, который и указан в статье как источник и который ссылается на Associated Press — это вторичка.
            "Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76, это тоже вторичный источник." — Это заявление — первичка. Siradan (обс.) 14:49, 13 июля 2022 (UTC)
            • Не вижу смысла продолжать этот спор о терминах. Здесь обсуждается авторитетность конкретного эксперта, а не другие темы. SashaT (обс.) 14:57, 13 июля 2022 (UTC)
              • Вы сами начали набрасывать источники из статьи в ответ на реплику о мнении единственного эксперта. Раз желаете прекратить — ваше право. Siradan (обс.) 15:00, 13 июля 2022 (UTC)
                • Я это сделал в поддержку тезиса об авторитетности обсуждаемого эксперта, а не чтобы спорить, какой источник первичный, а какой вторичный. SashaT (обс.) 15:05, 13 июля 2022 (UTC)
            • Всё-таки, думаю, надо переместить это обсуждение в «посредничество», расширив его на весь параграф — На него, по сути, имеется три новостных источника и один (вот этот самый) спорный «аналитический твит». По ВП:НЕНОВОСТИ, анализ из новостных источников стоит заменять авторитетными аналитическими, а новостные — подавать с чёткой атрибуцией, чего я не вижу. С ВП:БРЕМЯ и с ВП:ВЕС ныняшняя подача тоже не дружит, а вот заголовок "Доказательства боёв" вообще откровенно нарушает ВП:НЕОЖИДАННО и ВП:МАРГ. Nahabino (обс.) 15:09, 13 июля 2022 (UTC)
              • Майкл Кофман и сайт 1945 - это не "новостные источники". И статья в Гардиан - это не банальные новости, а журналистская аналитика на тему Васильевки. SashaT (обс.) 15:13, 13 июля 2022 (UTC)
                • 1945 - сайт аналитики ситуации на фронтах, а не журналистских расследований, а нам нужно именно такое. Заявление Кофмана (и статья в Гардиан целиком) - опубликованная через два дня после события новость, поданная по принципу "сообщил... заявил... по мнению...". Повторюсь - статья новостная. Не аналитическая. ВП:НЕНОВОСТИ требуют приличного числа оговорок при работе с новостными статьями. Nahabino (обс.) 15:24, 13 июля 2022 (UTC)
                • Опять же, ссылка на 1945 - новостная, и тоже с миллионом оговорок. Nahabino (обс.) 15:28, 13 июля 2022 (UTC)
                  • Кофман, где бы он не публиковался - это военный эксперт, вторичный АИ. В общем, не вижу смысла здесь спорить, открывайте специализированную тему, если продолжаете настаивать на предложении удалить раздел. Данное обсуждение для этого совсем не годится. SashaT (обс.) 15:30, 13 июля 2022 (UTC)

Вопрос возник по результату этих правок, внесённых участником SashaT; сами правки и применимость приведённых источников до этого также обсуждались в теме К оценке источников#Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте, но был согласован перенос обсуждения сюда, так как вопросы возникли не только к экспертности единственного приведённого неновостного источника, но и к компиляции остальных источников с превращением в расследование, основанное на новостных статьях и несущее откровенно провокационный заголовок. Nahabino (обс.) 15:54, 13 июля 2022 (UTC)

Повторюсь, суммируя вышесказанное. Все абсолютно вторичные источники в статье (Британская газета Гардиан, военный эксперт Майкл Кофман, военный эксперт Роб Ли, военный эксперт на сайте 1945) говорят в том или ином виде, что нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля (российский воздушный десант + сбитые 2 российских Ил-76). Гардиан и Кофман это сказали про десант, Роб Ли и также Гардиан - про Ил-76. Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76. Если есть более глубокая аналитика на тему «боя» под Васильковым, то приведите её. Пока же имеем то, что имеем; даже те вторичные АИ, что есть в статье, были найдены с трудом. Тема, видимо, мало интересует специалистов в связи с курьёзностью данного события. SashaT (обс.) 16:04, 13 июля 2022 (UTC)

• Как можно было избежать претензий: вместо огромного раздела со спорным заголовком (подспудно отрицающим любые военные действия, прошедшие в городе), нужно было ограничиться парой (лучше одним) параграфом, в котором в паре слов описывалось бы, что были заявления о сбитых самолётах, и они на данный момент не подтвердились. Тогда и претензий к раздуванию из мухи слона не появилось бы, и уместно бы смотрелись все перечисленные источники. Nahabino (обс.) 17:32, 13 июля 2022 (UTC)
  • Не подтвердились не только сбитые самолёты, но и десант в районе Василькова. То есть вся версия Украины на корню ставится под сомнение со стороны АИ. Если там и были какие-то бои, то не в том виде, в котором их первоначально излагала украинская сторона. Размер раздела, конечно, можно обсуждать, но не удаление всего текста. SashaT (обс.) 17:37, 13 июля 2022 (UTC)
    • "То есть вся версия Украины на корню ставится под сомнение со стороны АИ." — Как же вы любите всё перекрутить до неузнаваемости. То у вас "никаких доказательств нет", хотя в АИ пишут о публичных, то у вас АИ "всю версию Украины на корню ставят под сомнение", когда там текст опять же об отсутствии публичных доказательств и не более. Siradan (обс.) 17:41, 13 июля 2022 (UTC)
• Вы утверждаете: "нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля (российский воздушный десант + сбитые 2 российских Ил-76)".
  Однако есть подмена тезиса. Хотя какие-то события боев под Васильковым оспариваются в АИ, из этих АИ не следует что боев с российскими войсками под Васильковым не было вообще. Из диалога на СО статьи можно и вовсе предположить, что @SashaT сторонник явного ВП:МАРГ:

  Правильно ли я понимаю что никаких доказательств того что был десант нету, украинские силы воевали друг с другом, и статью можно отправлять в юмор вслед за призраком киева? — Эта реплика добавлена с IP 178.57.43.149 (о)

  • Да, Призрак Киева 2.0. Причём об этом стало известно практически сразу же, но за несколько месяцев статью так и не привели в соответствующий вид. SashaT (обс.) 08:30, 12 июля 2022 (UTC)

  Грустный кофеин (обс.) 17:54, 13 июля 2022 (UTC)
  • Какие-то бои там естественно были (этого никто не отрицает), но не в том виде, в котором о них первоначально заявляла украинская сторона. Речь об этом. То есть сбитых самолётов совершенно точно не было (обломки за несколько месяцев так и не найдены), а насчёт десанта АИ высказываются, что нет доказательств, что этот десант был. SashaT (обс.) 18:01, 13 июля 2022 (UTC)

@Nahabino: Если ваши претензии сводятся теперь только к названию раздела и его размеру [128], то предложите свой вариант названия и текста раздела, обсудим. Это можно было бы сделать на странице обсуждения статьи, а не здесь. SashaT (обс.) 20:47, 13 июля 2022 (UTC)

• На странице обсуждения статьи вы также вели контрпродуктивную дискуссию. Попробовать привести к приемлемому виду статью могу, но вопрос по вашей конфликтности это снять не может. Nahabino (обс.) 14:12, 14 июля 2022 (UTC)

Действия участника SashaT

Прошу посредников оценить деятельность участника. В довесок к правкам статьи, вопрос о взвешенности которых уже поднят, в ходе ведения обсуждения участник высказывает идеи, которые указывают на продвижение ОРИСС, а также откровенно вводит собеседников в заблуждение, искажая реальное состояние обсуждаемой статьи. Конфликтность участника прослеживается в целом, недавний пример — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Разоблачение заявлений Конашенкова. Siradan (обс.) 18:08, 13 июля 2022 (UTC)

Айдар по данным РИА Новости и т п

Просьба оценить авторитетность источников в удалённом анонимом фрагменте. Его правка была откачена Реймой, но учитывая статус российских источников, её может быть нужно переписать («по данным…») или удалить назад. — Ле Лой 01:49, 13 июля 2022 (UTC)

• Думаю стоит все таки удалить. В данном случае РИА, конечно, не АИ, как и книга от члена общественного совета России, и создателя таких книг, как «Обыкновенный фашизм: преступления украинских силовиков» и «Военные преступления украинских силовиков: пытки и бесчеловечное отношение с жителями Донбасса» (с этой книги и написан абзац), ну то есть крайне аффелированый источник[129]. По самой теме о высказываниях конкретно местных жителей по поводу Айдара найти вообще практически невозможно, поэтому можно удалить, статья не обеднеет, так как те поступления, что зафиксировали РИА, а по большей части как раз эта непонятная книга от борца с «антиконституционным переворотом», они в основном есть в других подразделах с АИ — 2a00:1fa2:8459:5335:0:e:9c4f:1801 14:01, 19 июля 2022 (UTC)
  • удалил Manyareasexpert (обс.) 14:10, 19 июля 2022 (UTC)

Итог

Фрагмент удалён. — Полиционер (обс.) 18:15, 10 августа 2022 (UTC)

Медведчук - трибунная правка

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Медведчук,_Виктор_Владимирович&action=history 2607:FEA8:57DE:B360:55B9:9E77:EB8F:9AE9 19:12, 12 июля 2022 (UTC)

Московия

По следам недавней петиции президенту Украины от Арестовича и Стельмаха. KHMELNYTSKYIA удаляет ссылку на то, что оба персонажа требуют лишить РФ право называться Россией и вернуть ей исконное имя "Московия". Непонятно при этом, будут ли они обращаться в ООН для признания сего переименования. — 46.242.10.206 12:39, 12 июля 2022 (UTC)

• У факта нулевая значимость: это ведь даже не чей-то закон. Siradan (обс.) 12:50, 12 июля 2022 (UTC)
• Сама по себе петиция - незначимый пшик, пока она не трансформировалась в государственную позицию (вроде былых претензий Греции в адрес нынешней Северной Македонии). С уважением, Seryo93 (о.) 12:51, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 18:14, 10 августа 2022 (UTC)

Чеченская республика Ичкерия

Алексей Гончаренко внёс в Верховную раду проект постановления о признании независимости ЧР Ичкерия. Будьте готовы к новой войне правок на чеченском фронте. Предупреждён - значит вооружён. — 46.242.10.206 12:39, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Понято и принято, а теперь в архив. — Полиционер (обс.) 18:10, 10 августа 2022 (UTC)

Заводы на территории Донбасса

Покойный коллега Utburd в матерной форме поднял вопрос о флагификации ЛДНР в статьях о заводах на примере ПАЗ-3204. Как известно, Донецкгормаш находится в Донецке под контролем ДНР. Как в соответствии с ВП:УКР-ДОНБАСС должна указываться государственная принадлежность завода? 2A00:1FA0:8232:EDE6:1700:170F:A545:4929 07:41, 9 июля 2022 (UTC)

• Перечитал, страной должна указываться Украина со сноской о контроле ДНР, но непонятно, как указывать флаг. Как украинский со сноской? 2A00:1FA0:8232:EDE6:1700:170F:A545:4929 07:45, 9 июля 2022 (UTC)
  • Да. {{флагификация|Украина-неконтроль|ДНР}}. Что даёт требуемый вывод страны:  Украина. С уважением, Seryo93 (о.) 14:23, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Разъяснения даны. В архив. — Полиционер (обс.) 18:11, 10 августа 2022 (UTC)

46.242.8.0/22

• 46.242.8.0/22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Сплошные троллинг и трибуна вокруг украинской тематики, явно развлекается один и тот же человек, предлагаю прикрыть диапазон на ВП:. Викизавр (обс.) 21:37, 8 июля 2022 (UTC)

• Причём, как вижу, Служебная:Вклад/46.242.10.179 уже заблокирован на полгода коллегой @Deinocheirus — коллега, эту блокировку надо бы снять, потому что аноним давным давно резвится под другими IP. Викизавр (обс.) 21:47, 8 июля 2022 (UTC)
  • Если это тот же диапазон, зачем снимать эту блокировку? Наоборот, расширять надо. С этого конкретного адреса вандализм шёл неделю, то есть были (и есть) прямые основания считать, что это статический IP. Deinocheirus (обс.) 02:23, 9 июля 2022 (UTC)
  • А с диапазоном на самом деле далеко не всё однозначно, внутри него идут и нормальные правки, и откровенный вандализм, и пушинг пророссийский, и пушинг антироссийский, и вклад с разных IP тематически не пересекается. В этих условиях долгосрочная блокировка диапазона вряд ли оптимальна. Deinocheirus (обс.) 02:36, 9 июля 2022 (UTC)
    • Коллега @Deinocheirus, да-да, поэтому я и предлагаю закрыть только ВП:, где почти все правки неконструктивны. Викизавр (обс.) 14:00, 9 июля 2022 (UTC)
      • А, дошло,,: речь идёт о пространстве «Википедия». Да, тогда поддержу. Deinocheirus (обс.) 14:03, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Месячный блок на пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии». С уважением, — Полиционер (обс.) 18:14, 10 августа 2022 (UTC)

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

• VodorodH29 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконс. правка [130] Отмена [131] Отмена отмены [132] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [133] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)

• @VodorodH29, Вы новичок? Зарегистрированы в 2012 году. За войну правок (отмену отмены) Вам ограничат редактирование статей. Читайте Википедия:Консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
• Посредникам: я посмотрел, версия @Pannet как минимум месяц является консенсусной. Просьба вернуть к консенсусной версии. Manyareasexpert (обс.) 16:11, 7 июля 2022 (UTC)

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)

• Я бы на Вашем месте вернул статью к консенсусной версии и обсудил на СО статьи. Ваших аргументов там не вижу, только грубости. Manyareasexpert (обс.) 16:39, 7 июля 2022 (UTC)
• Нет никакой подмены. Вы внимательно прочитали источник? Pannet (обс.) 16:44, 7 июля 2022 (UTC)
  • Внимательно. И судя по вашим правкам, количество танков данной модели на вооружении Украины тоже не соответствуют действительности, к сожалению у меня нет возможности увидеть содержимое источников.— Vodorod H29 (обс.) 16:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. В статье используются АИ которые признаны авторитетными итогами на КОИ Pannet (обс.) 16:59, 7 июля 2022 (UTC)
      • Ознакомьтесь з операторами семейства танков Т-80. В вашем источнике также неточность о закупке танков США, если верить Википедии, они закупали Т-80УД, как и Пакистан, а не Т-84.— Vodorod H29 (обс.) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)
        • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. Лучше на СО статьи Pannet (обс.) 17:22, 7 июля 2022 (UTC)
          • Источник указан в статье Т-80 — Vodorod H29 (обс.) 17:41, 7 июля 2022 (UTC)
            • Какой именно? Pannet (обс.) 17:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks/T-80UD_a000370002.aspx — Vodorod H29 (обс.) 17:55, 7 июля 2022 (UTC)
                • Этот сайт действительно использован как АИ в статье о Т-80? Если я ничего не перепутал, этот ресурс вообще стоит на КОИ подать. Siradan (обс.) 18:00, 7 июля 2022 (UTC)
                  • Ровным счетом наоборот, эти данные скопированы из ИнВикипедии, там же ссылка на Википедию под странами ) Pannet (обс.) 18:07, 7 июля 2022 (UTC)
                    • Ну вот и я о чём. Если сайт действительно использует Википедию как первоисточник, тем более в свете отсутствия какой-либо информации о владельцах и редакторах — об авторитетности не может быть и речи. Siradan (обс.) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)

• "Компетентный участник видит" что статья должна основываться на АИ разрешенных в УКР тематике. Ни я ни вы не эксперт в идентификации танков Pannet (обс.) 19:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Не нужно быть экспертом, что бы видеть разницу. А по сравнению с вашим источником, я - эксперт. — Vodorod H29 (обс.) 20:58, 7 июля 2022 (UTC)
    • Если вы эксперт по сравнению с источником признанном у нас авторитетным, покажите ваши работы, мы на них сделаем ссылки. Если их нет, то это будет ОРИССом Pannet (обс.) 02:51, 8 июля 2022 (UTC)
    • Vodorod H29, изучите ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы сейчас демонстрируете деструктивное поведение. Siradan (обс.) 06:22, 8 июля 2022 (UTC)

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [134] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)

• @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)
      • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)

  • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
  • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)

  • Связаны они или не связаны это вопрос не редакторам вики, а авторитетным источникам. Если там ничего нет - то нет. Manyareasexpert (обс.) 21:07, 9 июля 2022 (UTC)
  • Прочтите соответствующее правило. В нём есть критерии авторитетности. Лучше всего иметь обзорную статью от признанного в области эксперта в рецензируемом научном журнале. Учитывая, что событие свежее - хотя бы от признанного эксперта или в высококачественном журнале. Amishaa (обс) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)

• То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
  Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
  Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)

Московские площади, названные в честь ДЛНР

По поводу новых площадей Донецкой и Луганской народных республик в Москве, возникает очень интересный конфликт. Правительство Москвы присвоило названия площадей рядом с иностранными диппредставительствами, а госорганы тех стран, к которым диппредставительства относятся, отказались признавать переименование и продолжают использовать старые адреса зданий, так как эти государства никогда не признают указанные рашистские лимитрофы. Вопрос: насколько вообще уместна отмена сведений об использовании государствами диппредставительств старых адресов под предлогом «иностранное государство не может влиять на названия площадей»? Это же такой же территориальный спор, как и анексия Крыма. 83.220.238.246 19:42, 6 июля 2022 (UTC)

• зависит от источников. Диффы? Manyareasexpert (обс.) 19:45, 6 июля 2022 (UTC)
• Какой территориальный спор, о чём Вы? На территорию города Москвы не существует иных claim'ов окромя России. И российские власти в таком же праве переименовывать объекты на своей бесспорной территории, как и Украина в 16-м году была вправе переименовывать города на своей бесспорной территории (всех любителей требовать "признания переименования Днепропетровска Росреестром" отклоняли). С уважением, Seryo93 (о.) 19:55, 6 июля 2022 (UTC)
• Есть предложение игнорировать реплики от анонимов, неспособных корректно вести дискуссию («рашистские лимитрофы»). — Schrike (обс.) 21:19, 6 июля 2022 (UTC)
• Сейчас в статье Посольство США в России вроде бы всё правильно: в карточке указан новый адрес, который посольства присвоили российские власти, а в тексте указано «Посольство США удалило адрес со своего сайта, заменив на географические координаты» со ссылкой на АИ. Викизавр (обс.) 18:55, 7 июля 2022 (UTC)
  • Да, именно так. С уважением, Seryo93 (о.) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)
• Посольство Великобритании использует старый адрес Смоленская набережная, 10. 46.242.10.206 07:11, 8 июля 2022 (UTC)
  • Расписал, нормально? Вообще News.ru — российское СМИ, а фрагмент находится на грани тематики вторжения, но СМИ, соответствующих ВП:УКР-СМИ, я не нашёл, так что написал по наиболее адекватному из имеющихся. Викизавр (обс.) 13:55, 8 июля 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ и Участник:Olyngo

Сначала внёс в статью Экологические последствия российского вторжения на Украину (2022) пачку неочевидных утверждений, подкреплённых только украинскими источниками. Затем, после удаления украинских источников и моего предупреждения о нарушении правила посредничества вернул, голословно заявив, что они удалялись без оснований. Прошу посредников разъяснить участнику его неправоту. Чумаков С.В. (обс.) 06:58, 6 июля 2022 (UTC)

Manyareasexpert

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert. С уважением, Seryo93 (о.) 21:16, 5 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обсуждение:Донецкая Народная Республика#ДНР претендует на всю территорию Донецкой области - участник совершенно точно знает, что запрошенные им источники есть, потому что в другом месте я их приводил (Обсуждение:Битва за Донбасс (2022)#Указание противников и заявленных целей в преамбуле) и он в той дискуссии участвовал и цитаты там видел. Как по мне, такие вопросы про "есть ли источник", когда участник знает, что такие источники есть - это откровенный троллинг. Seryo93 (о.) 20:42, 5 июля 2022 (UTC)

• А почему Вы подаете запрос на ЗКА, когда конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве? Ответил на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:10, 5 июля 2022 (UTC)
  • Тут активнее темы просматриваются, судя по опыту быстрой реакции на запрос ниже (про попытку ПАПА-методом переименовать статью вторжение России на Украину (2022)). Впрочем, я и перенести могу, не принципиально. Там же и на Ваш ответ ответил. С уважением, Seryo93 (о.) 21:15, 5 июля 2022 (UTC)
• Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:36, 5 июля 2022 (UTC)

Российские заявления и маргинальные теории

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [135]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [136].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)
  • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)
  • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)
    • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)
      • возражал здесь Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге#Раздел Критика российской позиции. Кратко: статьи пишутся не по высказываниям чиновника, а по вторичным источникам, анализирующим и комментирующим эти высказывания. Manyareasexpert (обс.) 11:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Раздел «Дезинформация со стороны России» и должен писаться по фактчекам, а не по мнениям чиновников и противоположным мнениям других чиновников. А подборки высказываний чиновников вообще надо выпиливать (раньше этим занимался коллега @Wanderer777, сейчас как-то вроде никто не занимается и они плодятся). Викизавр (обс.) 11:38, 1 июля 2022 (UTC)
      • Ну, так я себе решение и представляю. Только боюсь, что в итоге найдутся редактора, которые решат расширить изложение реплик официальных представителей, и в зависимости от используемых АИ формально это можно будет сделать, что войдёт в конфронтацию с МАРГ. Поэтому, мне кажется, схему описания заявлений в таких случаях нужно регламентировать. Siradan (обс.) 18:58, 1 июля 2022 (UTC)

В копилку: разоблачение заявлений Конашенкова: [137]. Siradan (обс.) 06:26, 10 июля 2022 (UTC)

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны если обсуждать эту тему, то обсуждать надо и украинскую дезинформацию, которой тоже море. Сейчас несколько другая ситуация, пропаганда идет с обеих сторон, и сравнение с тем что было до 24 февраля неуместны, уместно говорить о позициях сторон, заявлениях сторон конфликта, независимо от того, насколько они являются пропагандистскими, ложными, и т.п. Инструмент регулирования уже имеется и отражен в правилах Википедии с уточнениями специально для тем, касающихся ВП:УКР: позиции сторон должны отражаться в той мере и объеме, в которой они представлены в независимых вторичных АИ. Так что я не вижу что здесь можно обсуждать, какова цель этого обсуждения? Изобрести велосипед? Поменять правила Википедии? Ложь Зеленского не слаще лжи Минобороны РФ, каждый преследует свои пропагандистские цели, позиция каждого должна быть отражена в статьях, но основываясь вторичных (относительно) независимых АИ.— Ilya Mauter (обс.) 17:30, 17 июля 2022 (UTC)

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine война правок

• Это Русская Википедия, так что запрос не по адресу. Cozy Glow (обс.) 13:12, 30 июня 2022 (UTC)

К итогу

Не тот языковой раздел. Siradan (обс.) 06:22, 1 июля 2022 (UTC)

Dubrovin S.

Хочу поднять вопрос уместности применения к участнику Dubrovin S. топик-бана на тематику. Участник дважды за неделю был заблокирован за ведение войн правок в тематике, сам вклад нарушает принципы составления статей в тематике. Например, участник проталкивал первичку в виде ютуб-ролика [138], заменял формулировки на ненейтральные [139], а также удалял источники и большие блоки текста в биографической статье, заменяя их, опять же, нарушающими НТЗ и, к тому же, без источников [140], и это всё в контексте ведения злостных войн правок. Кроме того, комментарий участника к запросу на снятие у него флага автопатрулируемого может указывать на очевидный деструктивный характер участия в тематике [141].

Не похоже, чтобы участник желал изменить свой подход к редактированию тематики, и дальнейшая деятельность приведёт лишь к блокировкам. С учётом того, что итог к запросу на снятие флага указывает на проблемы с содержанием, а не с нарушением того же ВП:ПАТ, кажется избыточным лишение участника возможности редактировать всё пространство Википедии, если проблемной для участника является именно сфера ВП:УКР. Siradan (обс.) 18:26, 29 июня 2022 (UTC)

• так он и СОВР нарушал Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/17#Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ Manyareasexpert (обс.) 18:30, 29 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Biathlon заблокировал лишь за войну правок. Коллега Vladimir Solovjev очевидного нарушения СОВР не увидел, исходя из итога на снятие флага. Посему пока вопрос заключается именно в содержании правок и высокой конфликтности участника в тематике. Siradan (обс.) 18:33, 29 июня 2022 (UTC)
    • Добавление без источников характеристики "наемник" прямо в преамбулу живому человеку, которому грозит казнь по обвинениям в наемничестве, я бы назвал вопиющим нарушением СОВР. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 29 июня 2022 (UTC)
      • Коллеги Vladimir Solovjev и Ghuron с моими доводами не согласились. Siradan (обс.) 18:44, 29 июня 2022 (UTC)
• Давно пора. Sneeuwschaap (обс.) 19:11, 29 июня 2022 (UTC)

Вопрос пока ещё актуальный [142]. Siradan (обс.) 22:00, 10 августа 2022 (UTC)

• Вот ещё некоторые странные правки участника по украинской тематике. Тут [143] он заменил «оккупированный [Бердянск]» на «занятый», тут [144] он пишет, что «текущая операция не является "оккупацией"», при том, что по решению посредников Бердянск подпадает под определение оккупации, также как и эта "операция". Тут [145] он по какой то причине меняет «вторжении России на Украину» на «военные действия на Украине». Здесь [146] вообще полностью меняет смысл с того, что Киреев «якобы был убит при задержании СБУ» на «якобы из-за подозрений в государственной измене», а предложение про «убит при задержании» уже преподноситься как факт. Здесь [147] он ссылась на сайт Минобороны РФ пишет о «нанесении точечного удара» и стандартную заявления Минобороны о складах с боеприпасами, и ни слова о том, что было убито 8 человек «точечным ударом», хотя гардиан об этом ещё 21 марта писал [148]. И часть из этих правок до сих пор находятся в статьях. — 2a00:1fa2:c2cf:6e8e:0:25:4b33:f601 10:38, 13 августа 2022 (UTC)
  • Всегда имеет смысл писать предупреждение о недопустимости нарушения правил на СО участника с ссылками. Даже лишь ради фиксации нарушения. Если он продолжит в том же ключе, то надо обращаться в ЗКА. Хотя тут достаточно набралось на "воспитательные процедуры" ИМХО Mandorakatiki 12:22, 13 августа 2022 (UTC)

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [149] . Обвинения в "введении в заблуждение" [150] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

• Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)
• А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [151] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [152] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)
• Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [153] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)
  • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)
    • По деятельности Эха Москвы было очень заметно, что оно финансируется Газпромом. Однако это жуткий оффтоп в контексте конкретной теме на форуме. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 2 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)
    • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)
    • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
      См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)
      • Ну так Вы начали там Рейхстаг брать (характеристика не моя, если что) апеллировать к «российской цензуре» и к финансовой поддержке Грамоты.ру. С уважением, Seryo93 (о.) 15:48, 2 июля 2022 (UTC)
        • вполне валидный аргумент Manyareasexpert (обс.) 15:50, 2 июля 2022 (UTC)
          • Невалидный С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 2 июля 2022 (UTC)

Примечания

• Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?
  

  8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

  
  Предыдущие запросы редактора
  Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
  Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
  По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)
    • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
      • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)
        • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)
          • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)
              • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                И в целом

                Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                ВП:НИПпримеры

                На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)
  • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
• Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
  [154] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)

Russia22

Участник Russia22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — нарушение регламента ВП:УКР-ВП: после этой правки внесение отвергнутой правки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 15:20, 29 июня 2022 (UTC)

Участник продолжил ведение войны правок, уже и вовсе с посредником [155]. Siradan (обс.) 19:59, 29 июня 2022 (UTC)

Что не так с ВП:УКР-СМИ

Нынешняя редакция ВП:УКР-СМИ незаслуженно ставит знак равенства между российской пропагандой и настоящей журналистикой в Украине. Несмотря на всю сложность военного положения, в Украине действует ряд качественных СМИ, которые не уступают той же Медузе, которая активнейшем образом используется в тематике или Настоящее время (телеканал). Это иллюстрирует совершенно невозможная в современной России история - «Мы работаем на информационном фронте» «Украинская правда» рассказала историю омбудсмена Людмилы Денисовой, которая обвиняла россиян в массовых изнасилованиях. Но ее заявления не удалось подтвердить.

Предлагаю снять ограничения ВП:УКР-СМИ из источников Украинская правда, Громадское телевидение, Новое время (украинский журнал и сайт), ЛІГА.net, Левый берег (интернет-издание). Или же предметно обосновать неавторитетность этих изданий. От ложного баланса стоит постепенно уходить. Отдельно стоит сказать, что буквальный запрет использования украинских источников «для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий» фактически запрещает использование украинских АИ для любых событий, которые произошли в Украине после 24 февраля, так как они неразрывно будут связаны с войной. Российские же источники в статьях о внутренней жизни России не запрещены, и это иллюстрирует всю проблемность ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 28 июня 2022 (UTC)

• Для начала надо перестать придерживаться двойных стандартов - и попробовать предметно обосновать, не скатываясь в неконкретику про цензуру (на Украине тоже официально, законодательно закреплённая, военная цензура, но на неё Вы предлагаете закрыть глаза) обосновать "неавторитетность" Коммерсанта. С уважением, Seryo93 (о.) 11:15, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если существует необходимость снятия ограничений с Коммерсанта, это возможно стоит обсуждать отдельно. У меня нет сейчас мнения по этому поводу, это качественное издание в прошлом, но не знаю как повлияли на него последние события. Когда-то ведь и Ведомости с Лента.ру были сильными изданиями. Однако отмечу, что в апреле 2022 года Зеленский давал интервью некоторым российским журналистам, среди которых был и представитель Коммерсанта. Вероятно это говорит о том, что по крайней мере два месяца назад это издание продолжало пользоваться определенным уважением у Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
• СМИ надо запрещать, а не разрешать. Iniquity (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
  • Это наверное к глобальной теме "Почему в Википедии не должно быть статей о текущих событиях". Однако этот вопрос вероятно должен обсуждаться не то, что на общих форумах русской Википедии, а где-то там. На Мете. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 июня 2022 (UTC)
    • Мы локально можем принять любой консенсус по АИ, мета для этого не нужна :) Iniquity (обс.) 11:33, 28 июня 2022 (UTC)
      • Как показали несколько прошлых предложений по запрету статей о текущих событиях, консенсуса о таком никогда не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 28 июня 2022 (UTC)
        • Можно не запрещать статьи о текущих событиях. Можно запрещать АИ, которые в них используются. Я уже тут предлагал запретить все СМИ и использовать только расследования организаций и на край журналистские расследования. Iniquity (обс.) 11:41, 28 июня 2022 (UTC)
          • Это очевидно непроходное предложение. Возможно стоит его скорее внести в Википедия:Вечнозелёные предложения? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 28 июня 2022 (UTC)
            • Добавив его в вечнозелёные мое мнение не изменится. Но я тогда согласен, да. Пока нет этого правила, УКР-СМИ бесполезно и его можно отменять. Iniquity (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)
              • ВП:УКР-СМИ ограждает статьи о войне в Украине от потоков пропаганды, прежде всего конечно российской пропаганды, которую при возможности понесет очередной Дата-пульт везде куда только можно. Однако тут главное с водой не выплеснуть и ребенка. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
                • Наши статьи о войне в Украине, кроме как огромным ОРИССом я назвать не могу. И от того, что в источниках к утверждению «Российским правительством и большинством российскими СМИ резня в Буче признается фейком» появится больше СМИшных хуже не станет, имхо. Хоть 15 СМИ туда добавь как источник, хоть как сейчас 2, например. Iniquity (обс.) 11:54, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Благими намерениями вымощена дорога в ад. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 28 июня 2022 (UTC)
                    • Мы уже в нем :) Iniquity (обс.) 11:58, 28 июня 2022 (UTC)
• Точно не стоит снимать в отношении фактических боевых действий (да, там действительно есть военная цензура). Особо значимые публикации рассматривают другие АИ (см. выше ссылку на Медузу — в таком контексте ссылаться, конечно, можно). Можно ли примеры публикаций, на которые нужно сослаться, но текущий запрет мешает? Asmyslanebylo (обс.) 11:18, 28 июня 2022 (UTC)
  • Разница между Медузой и Украинской правдой весьма искусственна. Это сопоставимые по уровню издания. Мне абсолютно неясно, почему нужно считать Украинскую правду не АИ если в России есть РИА Новости, ТАСС и RT. Это просто ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 28 июня 2022 (UTC)
  • Но из конкретных примеров, сходу назову эту статью для Грузия и вторжение России на Украину. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)
• Коллега, тут даже не нужно менять регламент — в нём есть специальная оговорка о том, что отдельные случаи могут быть выведены из-под ограничений обсуждением здесь. К таковым можно отнести качественные СМИ, не имеющие заметных проблем в освещении — Украинская правда, Новое время и Левый берег по крайней мере до начала войны были среди лучших украинских СМИ (знаю это по работе над статьями об украинских компаниях). Викизавр (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
  • Из статьи ЛІГА.net: "За результатами дослідження III кварталу 2018 року, що проводились аудиторами Інституту масової інформації (ІМІ), портал ЛІГА.net входить у трійку лідерів Рейтингу дотримання журналістських стандартів[16]. 2020 року портал ЛІГА.net увійшло до «білого списку» українських медіа за результатами дослідження ІМІ. Цей список включає медіа, які мають рівень якісної інформації понад 95 %[17]. За результатами дослідження від ІМІ за I квартал 2021 року ЛІГА.net зайняв другу позицію з показником у 94 % матеріалів, написаних без порушень професійних стандартів.[18]" Грустный кофеин (обс.) 11:26, 28 июня 2022 (UTC)
• Не думаю, что можно ожидать объективную подачу информации от СМИ страны, находящейся в состоянии войны по очевидным причинам, объективным и субъективным. Приведу примеры из той же Украинской правды: резко ненейтральные формулировки - 1, демонстрация официально-пропагандистских (и, очевидно, завышенных) данных по потерям противника без каких-либо оценок минимальных попыток критической аналитики - 2, снова трансляция госпропаганды - 3,
  4. От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами). НеКакВсе (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)
  • Радио «Свобода», Голос Америки или Настоящее время (телеканал) принципиально не отличаются по своим формулировкам относительно российских сил вторжения. Однако эти издания АИ.
    "От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами)." - вы о чем? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, указанные Вами СМИ, созданные как инструменты влияния на умы и спонсируемые государством, тоже не стоит использовать в качестве источников в настолько чувствительной, острой теме. Во-вторых, даже они, насколько я могу судить, не опускаются до формулировок вроде «врут и не краснеют», «преступные лживые утверждения» и т. п., а также до безоглядного использования официальной пропаганды Украины.
      Касаемо прилёта Искандера — я имел ввиду эту публикацию 5, где были использованы формулировки «запрещённые международным правом средства ведения войны» и «преступление», хотя речь идет об ударе конвенционным оружием по законной военной цели. НеКакВсе (обс.) 06:41, 29 июня 2022 (UTC)
• На Украине действует цензура и предусмотрены наказания для СМИ за противоречие требованиям политической линии верховного руководства страны, в том числе уголовные. Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов. Поэтому многие честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий. Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских. Я сам потратил довольно много времени на очистку статей от них. Украинских удалял больше чем российских и белорусских, но удалял все и считаю это правильным. Мой опыт показывает, что по абсолютно любому реально значимому факту сейчас можно найти адекватный источник в западной прессе. В то же время в региональных украинских СМИ массово публикуют дичь и небылицы. Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси. Сейчас нам лучше не тратить время на анализ этого трэш-контента. Чумаков С.В. (обс.) 16:16, 28 июня 2022 (UTC)
  • "Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов'" - это имеется ввиду российская пропаганда типа изданий Мураева и Медведчука? "честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий" - имеются ввиду Шарий и иже с ними?
    "Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских" - это типичный ложный баланс, от которого нужно уходить.
    "Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси" - и это касается конкретно названных мною СМИ? Грустный кофеин (обс.) 16:32, 28 июня 2022 (UTC)
    • Я не согласен с Вашими оценками независимых украинских СМИ. Возможно, у Вас есть какая-то политическая позиция по ним, я её не разделяю. Тот же Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты. Но здесь не место для таких споров. Подтверждающийся факт активной и заинтересованной цензуры центральных властей является критическим для того, чтобы отсечь от статуса АИ любые СМИ, которые ей подвержены. К сожалению, здесь придётся поставить знак равенства между политическими режимами всех трёх стран. Есть масса зарубежных источников, читая которые мы не должны сами себе задавать вопрос о том, пишут журналисты искренне или потом что боятся сесть. Вот ими и надо пользоваться. Чумаков С.В. (обс.) 16:51, 28 июня 2022 (UTC)
      • "Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты" - хорошо, что вы не проводите оценку на ВП:УКР-КОИ, что тут еще сказать. Подождем мнений посредников.
        P.S. Политический режим Украины коренным образом отличается от режимов в Беларуси или России. Иная точка зрения будет ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 28 июня 2022 (UTC)
        • Он не только отличается, но и имеет общие черты. Все три страны - продукты постсоветского распада авторитарного коммунистического режима. Коренной разницы нет, если бы в России победили олигархи, а не ГБня, была бы в еще одна Украина и наоборот. Страны расположены рядом, во многом схожи, имеем право проводить параллели и находить отличия. Чумаков С.В. (обс.) 17:03, 28 июня 2022 (UTC)
          • Без АИ и конкретного предмета для обсуждения продолжение диалога не имеет смысла. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 28 июня 2022 (UTC)
            • Не нужно приписывать мне продвижение маргинальных теорий без опоры на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 17:08, 28 июня 2022 (UTC)
              • У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь их продвигать в данном обсуждении. И в соседнем ниже. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 28 июня 2022 (UTC)
                • Ваше впечатление неправильное. Пожалуйста, не приписывайте мне продвижение маргинальных теорий на его основании без ссылок на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 09:53, 29 июня 2022 (UTC)
• У ЛIГА.net прямо на заглавной странице размещена инфографика про «потери врага» даже без ссылки на источник (которым является пропаганда Министерства обороны Украины), отсутствие попытки анализа и критики этих цифр опустим. Насколько я знаю, из списка ведущих российских СМИ ни одно до такого решения не додумалось. НеКакВсе (обс.) 06:46, 29 июня 2022 (UTC)
  • Российские СМИ с 2014 года осуществляют беспрецедентную кампанию пропагандисткой войны, их использование без фильтра со стороны вторичных АИ способно превратить любую статью в нечитаемый мусор с грубейшими нарушениями МАРГ и ВП:ВЕС, что часто и происходило в прошлые годы со многими статьями этой тематики при прошлых составах посредничества УКР. По сравнению с этой глобальной проблемой российских СМИ, все указанные недостатки украинских СМИ не являются неустранимой проблемой. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, давайте без трибунных высказываний. В этой ветке мы обсуждаем не российские СМИ, а украинские. Причём вполне конкретные аспекты — являются ли эти СМИ свободными от прямого влияния государства (имеется ввиду военная цензура), а также способны ли эти СМИ подняться над, бесспорно, очень сложной ситуацией и освещать ситуацию беспристрастно, не превращаясь, по своей или чужой воле, в орудие пропаганды. Пока я вижу, что украинские журналисты очень хотят помочь своей стране вообще и её армии в частности. Это вполне естественно, но плохо сочетается с ключевым для википедистов понятием нейтральности источника, и соответственно, исключает возможность использования украинских СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:39, 29 июня 2022 (UTC)
      • Я вижу массу качественных материалов, которые предоставляют украинские СМИ, и попытки установить ложный баланс между ними и российской пропагандой. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден констатировать, что Вы начинаете ходить по кругу, игнорируя аргументы, высказанные за время нашей с Вами дискуссии. НеКакВсе (обс.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжу разбирать указанные СМИ. Новое время. «Гештальт-терапевт» безапелляционно ставит психиатрические диагнозы руководству и большей части населения России — 6. Ещё один занятный пример — прямо в заголовке формулировка «РФ бесится от бессилия» 6, ещё` — «Данилов ответил на истерику Медведева» 7. Все эти примеры свидетельствуют о том, что подача информации данным СМИ далека от нейтрального и беспристрастного изложения. НеКакВсе (обс.) 06:50, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вряд ли можно ожидать абсолютно нейтрального отношения украинских СМИ в отношении войск оккупанта, осуществляющего геноцид украинского народа. Однако, тем не менее украинские СМИ содержат массу материалов, которые могут быть полезны для Википедии, однако в настоящее время по сути запрещены все украинские СМИ в статьях о Украине. И это есть проблема. Безусловно, эти материалы должны использоваться разумно и с использованием консенсусных в сообществе формулировок. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 29 июня 2022 (UTC)
    • Раз уж мы признаём, что что украинские СМИ в освещении данного конфликта ненейтральны, значит, мы не можем их использовать. Что касается сведений, которые публикуют эти источники — то если там будет что-то действительно значимое, то это опубликуют не-украинские СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:42, 29 июня 2022 (UTC)
      • Не-украинские СМИ не могут освещать всех аспектов жизни в Украины, которая в тоже время так или иначе связана с российским вторжением. Есть множество процессов как на уровне местной власти, культуры, бизнеса, которые качественно освещаются серьезными украинскими СМИ, однако де-факто их запрещено использовать, так как все украинские источники поголовно уравняли с российской пропагандой только на той основе, что редакции этих СМИ остались на территории Украины. Если бы Украинская правда выехала из Украины и заняла соседний офис с Медузой, она была бы формально подходила под определение ВП:УКР-СМИ. Новая газета частично выехала из России и ее Новая газета. Европа теперь подпадает под ВП:УКР-СМИ как АИ. Но если украинские журналисты находят возможность работать в своей стране, а российские вынуждены свою страну покидать, это не делает автоматически украинскую журналистику неприемлемым источником для статей об Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июня 2022 (UTC)
        • Никто не запрещает использовать украинские СМИ для освещения тем, не связанных с настоящим конфликтом. Ни де-факто, ни де-юре. НеКакВсе (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжаем разбор. LB.ua — та же, что и у ЛIГА.net, инфографика про «потери врага» на заглавной странице. В новостной ленте — сплошные перепечатки пропагандистского официоза без даже минимальной попытки анализа — 8, 9, 10 (тут российские военнослужащие вообще названы «орками»). В собственных репортажах СМИ ситуация не лучше — вот тут 11 опять «орки» и повествования о том, какие плохие сигареты делают в России и что «херсонский курильщик чуть ли не до слез рад украинским сигаретам любой марки». НеКакВсе (обс.) 08:28, 29 июня 2022 (UTC)
  • На самом деле нет никаких проблем в использовании и этого источника, возникни в этом проблема, главное указывать атрибуцию (по данным украинских СМИ), избегать излишних цитат и использовать нейтральную и консенсусную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, с таким подходом (я имею ввиду легализацию использования ненейтральных АИ при условии нейтрального изложения содержания и атрибуции источника), можно вообще отменить УКР-СМИ. Не думаю, что это входит в Ваши планы. НеКакВсе (обс.) 09:44, 29 июня 2022 (UTC)
      • Именно поэтому нужно делать особый акцент на том, что российские источники без фильтра вторичных АИ неизбежно ведут к грубейшим нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я прямо говорю о том, что крупнейшая угроза для Википедии на данный момент на русском языке - это давление со стороны российского режима на проект. Как с помощью цензуры и РКН, так и "добровольных помощников" - некоторым из которых даже предлагают деньги - что в конечном счете способно превратить Википедию в зеркало российской пропаганды. И нужны особые усилия, чтобы этого не допустить. Однако при этом меры, необходимые для сдерживания российской пропаганды, не должны препятствовать нормальной работе в Википедии, в том числе с использованием украинских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден снова Вам напомнить о трибунных высказываниях. Википедия - это энциклопедия, и пропаганда тут не нужна никакая. Ни российская, ни украинская. Именно поэтому было ограничено использование средств массовой информации обеих стран-участниц конфликта. Выше я уже писал, что по ряду объективных и субъективных причин им сложно соблюдать нейтральность. НеКакВсе (обс.) 15:28, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я же вынужден напомнить заявление Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. И угрозы эти несут как внешний характер ввиду постоянного давления РКН и других внешних структур, так и внутренних вроде очередного ВП:ДАТАПУЛЬТ. Грустный кофеин (обс.) 16:58, 29 июня 2022 (UTC)
• Разберу последнее СМИ из списка, представленного коллегой — Громадское телевидение. К сожалению, у этого источника те же самые проблемы, что и у разобранных выше: массированная трансляция госпропаганды без хотя бы минимальных попыток анализа — 10, 11 12. Также я обратил внимание на мелкую, но характерную деталь — принципиальное написание слова Россия, а также фамилий и имён российских военнослужащих с прописной буквы — 13. По совокупности признаков вырисовывается очевидная картина — ни о какой нейтральности в данном случае речи нет. НеКакВсе (обс.) 07:12, 30 июня 2022 (UTC)
• Фильтр вторичных АИ необходим для СМИ обеих сторон, за редким исключеним для определённых видов информации. Украинские СМИ может и качественные, но только в вопросах, не касающихся нынешней войны. Нейтральное многостороннее освещение событий со стороны украинских и российских СМИ в военных условиях не возможно по определению. К тому же украинская пропаганда сейчас не менее мощная, чем российская. По оценкам некоторых российских экспертов и независимых западных источников, Украина пропагандистскую войну даже выигрывает. Так что лучше оставить все как есть. Дать фору украинской пропаганде не соответствует целям Википедии и не приведет к улучшению качества статей.— Ilya Mauter (обс.) 19:42, 24 июля 2022 (UTC)
• этот же вопрос - но с обратной стороны. Коллега сетует, что ввиду ограничений на использование украинских СМИ нет возможности указать в Википедии на ряд важных фактов, которые, как утверждается в этих СМИ, имеют место на территории Украины - но вряд ли стоит ожидать, что они найдут отражение в зарубежных АИ. Но ведь ограничение на применение российских СМИ (за малыми исключениями в виде авторитетных нейтральных или оппозиционных изданий) создает ту же проблему - некоторые факты, как утверждается российскими СМИ, имеют место на территории РФ в приграничной зоне, но эти сообщения не воспроизводятся зарубежными СМИ и потому не попадают в Википедию. Как быть? Пока посредники решили не учитывать российские/украинские СМИ вообще (за обоснованными исключениями). Получается, что события в Википедии описываются по большей части по вторичным (третичным) источникам со стороны. Этот подход имеет озвученные выше посредниками основания, и его можно понять, но он оставляет пробелы (информационно неполон). Если уже так получилось, как мне кажется, стоит отметить в профильных статьях, что они неполны, вынужденно сформированы по ограниченным источникам, и по мере появления авторитетных аналитических источников, полно отражающем все позиции согласно требованиям нейтральности, с проверкой всех фактов и утверждений, эти статьи будут переписываться. 178.72.105.38 04:26, 1 августа 2022 (UTC)
  • Как раз российские источники по этой войне обязательно должны пройти через призму независимых журналистов, так как есть зашкаливающе большая вероятность, что российские СМИ будут молчаливо транслировать какую-то абсолютно фейковую информацию, а с другой стороны - боятся привести любое независимое суждение о произошедшем чтобы не попасть под статью про дискредитацию вооруженных сил. Грустный кофеин (обс.) 07:08, 1 августа 2022 (UTC)
    • Эта же вероятность есть и для украинских СМИ, причём во многом по тем же причинам. Впрочем, доказывать что-то участнику, который просто хочет цензуру в свою пользу и впрямь бесполезно. Seryo93 (о.) 07:29, 1 августа 2022 (UTC)
      • Всегда можно смотреть, в какой мере украинские или российские источники не противоречат АИ, подпадающие под ВП:УКР-СМИ. Чтобы источники действительно что-то дополняли, а не вели к ложному балансу и системным отклонениям. И меня действительно удивляет ситуация, что Дождь или Новая газета, которые перебрались в Европу - АИ, однако украинские издания, которые многократно награждались различными европейскими премиями по журналистике, не АИ только потому, что они остались работать в Украине, а не выехали из страны. Причем как только условная Украинская правда перенесет свой офис в Варшаву либо Прагу, так она тут же подпадет под ВП:УКР-СМИ и будет иметь аналогичный статус, как Meduza или Настоящее время.
        И пожалуйста, не нужно делать заявлений, нарушающих ВП:ЭП. О вашей манере делать такого рода высказывания даже отдельная тема есть #Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 1 августа 2022 (UTC)
        • https://rsf.org/en/rsf-urges-ukrainian-authorities-lift-arbitrary-restrictions-reporters-field Seryo93 (о.) 07:55, 1 августа 2022 (UTC)
          • Ваша ссылка рассказывает об отношении украинских военных к иностранным журналистам непосредственно на поле боя? Ну да, репортажи непосредственно с мест ведения боевых действий во время боев имеют свою специфику. Но мне не совсем ясно, как эти обстоятельства качественно отличают Дождь от Украинской правды. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 1 августа 2022 (UTC)
• Не уверен насчёт того, что из под ограничений можно вынести все вышеперечисленные источники, но выскажусь в защиту Kyiv Independent и Украинской правды, особенно Kyiv Independent. Во-первых, Стендфордская библиотека рекомендует эти издания в качестве независимых источников достоверной информации. Во-вторых, Kyiv Independent, в отличие от большинства украинских СМИ, финансируется краундфаундингом, а не местными олигархами. В-третьих, по данным Института Массовой Информации, Украинская Правда - одно из наиболее достоверных СМИ Украины, что подтверждает и история топик-стартера. В-четвёртых, Kyiv Independent получил признание в многочисленных авторитетных СМИ. Times называет kyiv independent "основным источником надёжной журналистики на английском языке по теме войны", New York Times, ссылаясь на Гарвардский Hieman Lab, рекомендует учителям советовать своим студентам читать Kyiv Independent и некоторые другие украинские СМИ. В статье CNN написано, что издание заслужило уважение за освещение войны. Наконец, сама история Kyiv Independent - издание было основано бывшими журналистами Kyiv Post, которых уволили из-за конфликта с властями - даёт основания сомневаться в том, что власти Украины удерживают издание "на коротком поводке" Heriyand (обс.) 18:27, 9 августа 2022 (UTC)
  • Эти рекомендации нужно принять во внимание. Manyareasexpert (обс.) 18:33, 9 августа 2022 (UTC)
  • Рекомендация со стороны Стенфордской библиотеки в отношении Kyiv Independent (и, кстати, Украинской правды) – это хорошо, но факт нахождения редакций изданий в стране-участнице конфликта не исключает высоковероятное давление на журналистов со стороны СБУ и других спецслужб. Публикация в Time – это скорее хорошая журналистская работа, рассказ об Ольге Руденко и потом уже – о Kiev Independent.
    Касаемо Украинской правды – высокий уровень достоверности изданию был присвоен украинским Институтом Массовой Информации, и в 2021 году. Во-первых, мы не можем отрицать возможность аффилированности этой организации и издания, к тому же, с 2021 года ситуация могла поменяться, как-никак военное время и цензура.
    Резюмируя, не могу не согласиться с тем, что эти издания выгодно отличаются от других украинских, но в условиях цензурирования СМИ по обе стороны границы вижу исключение из правила ВП:УКР-СМИ излишним и даже вредным. Также отмечу, что проблема личной вовлечённости журналистов воюющей страны в то, что происходит, никуда не исчезла. И выражено это в ненейтральности (которую невозможно не заметить) в виде ретранслирования госпропаганды без каких-либо попыток критического анализа, игнорирования неудобных государству эпизодов, и т.п. С уважением, НеКакВсе (обс.) 07:19, 10 августа 2022 (UTC)
    • По поводу Института Массовой Информации - вот его рекомендация от марта 2022 года. Доказывать отсутствие (!) аффилированности института с определёнными СМИ я не буду - если Вы такое подозреваете, бремя доказательства лежит на вас. Но, конечно, ни одно украинское СМИ не освобождается от перечисленных Вами факторов, и то, перевешивают они позитивную репутацию данных СМИ или нет, решать посредникам. Впрочем, отмечу, что ситуация в Украине со свободой СМИ в период войны оценивается, например, репортёрами без границ, значительно более позитивно, чем ситуация в России. Heriyand (обс.) 11:30, 10 августа 2022 (UTC)

Чумаков С.В

Участник Чумаков С.В. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — постоянное нарушение регламента ВП:УКР-ВП:

1. после этой правки внесение отвергнутой правки;
2. после этой правки внесение отвергнутой правки;
3. после этой правки внесение отвергнутой правки;
4. после этой правки внесение отвергнутой правки;
5. после этой правки внесение отвергнутой правки;
6. после этой правки внесение отвергнутой правки;
7. после этой правки внесение отвергнутой правки;

— Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 08:06, 28 июня 2022 (UTC)

Вы повторно распространяете неправду обо мне. Пожалуйста, не делайте так больше. Ситуация с отменой Ваших правок была одноразовой, а не "постоянной", действительно, отменил Ваши отмены в сердцах. Нет проблемы временно вернуть мои отмены обратно, пусть посредники решают. А вот Ваши собственные действия стали предметом запроса ниже. Пожалуйста, объясните там, почему Вы вносите в статьи источники в нарушение ВП:УКР-СМИ и удаляете мои запросы источников. Вы считаете, что в Википедии допустимо присутствие информации не подтверждённой АИ? Чумаков С.В. (обс.) 08:31, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [156], [157], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [158]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вот ещё примеры:

• удалён запрос источников, возвращены в статью утверждения без источников с отсутствующей датировкой. Чумаков С.В. (обс.) 04:25, 1 июля 2022 (UTC)
• удалён запрос источников. Запросы источников везде удаляются с формулировкой НДА. Как я понимаю, участник считает нормальным, что статьи пишутся из головы, без опоры на АИ, а мои попытки обратить внимание на то, что нужны источники нетривиальных фактов он считает абсурдными. Такое понимание правил, на мой взгляд, противоречит требованиям ВП:ОКЗ и других правил раздела. Чумаков С.В. (обс.) 04:29, 1 июля 2022 (UTC)
• Ещё пример. Участник берёт и безо всяких оснований возвращает в статью текст, не подтверждённый надлежащими АИ. Чумаков С.В. (обс.) 06:49, 6 июля 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедурой

stjn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [159], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [160] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [161] и [162] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)

  «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)

  Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Война правок 26.6

Участник Brezg ведёт войну правок, внося в статью правки, противоречащие решению посредников. Правки [163] [164], отмена [165], отмена отмены [166]. Участник проигнорировал сообщение на СО [167] и продолжил войну правок [168]. Siradan (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

• Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)

Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)

• Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)

А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)

• Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
    • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)

Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)

• Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)

У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)

• И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)

Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)

• Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза»

По-быстрому перевел статью Участник:Manyareasexpert/Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза». Приглашаю редакторов улучшить статью, добавить качественные источники и перенести в основное пространство. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 20 июня 2022 (UTC)

Итог

В архив. — Полиционер (обс.) 19:59, 10 августа 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [169] (19FortyFive признан авторитетным [170]), "вот пропаганды здесь не будет" [171], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [172]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

• Нахожу странным такой [173] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
• На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
• В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
• Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
  • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
    • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
      • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [174] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
    • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
      • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
      • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
      • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [175] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [176]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [177], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

• Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
• В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
  • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
    • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
      Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
      • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
        • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
        • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
          И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
      • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
        • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
          • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

• Коллега, я в общем то этот вопрос поднял почти сразу как правила изменились: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Приведение_статей_в_соответствие_с_ВП:УКР-СТОРОНЫ. Как видите прошло уже больше полутора месяцев, а посредники всё хранят молчание. Поэтому я и не веду обсуждение ситуации в целом. А создал запрос на конкретный случай.— Kursant504 (обс.) 16:06, 17 июня 2022 (UTC)

Rave

Просьба оценить деятельность данного участника. Сначала он пытается продавить свою версию статьи, написанную по не АИ, когда его правку отменили — совершает отмену отмены в статье, попадающей под посредничество. Затем, когда его отмену отмены откатывают — подаёт заявку на снятие флага откатывающего, якобы действие неправомерно. — Веро́ника (обс.) 15:40, 15 июня 2022 (UTC)

«Своей версии» этой статьи у меня нет (и никакой нет). Сперва я сделал вот такую правку, позднее обнаружил, что, оказывается, «Список уроженцев Татарстана …» это то же самое, что tt: «Список татар и башкир …», и указал на это, а после — перешёл по ссылке из раздела «Ссылки» и привёл написанное в соответствие с прочитанным. В целом я крайне удивлён реакцией участника, начавшего создание статьи, и расцениваю её как неуместное проявление ВП:МОЁ: какие бы правки я ни вносил (или вот другой участник до меня, предложивший кажущееся мне уместным разбиение на подразделы), всё отменяется. — Rave (обс.) 19:15, 15 июня 2022 (UTC)

• Статья "Татары, убитые в ходе вторжения России на Украину" (откуда вы вообще башкир взяли? Там только татары в названии) в Рувики существовать не может, поскольку у нас запрещены списки и категории по национальностям. Так что вполне логично, что Слава назвал её "Уроженцы Татарстана, убитые в ходе вторжения" — статья с таким названием более чем реальна.
  Что касается вашего "Перешёл по ссылке и привёл в соответствии с написанным" — то вы начали приводить в соответствие с неавторитетным источником ("Герои страны" это не АИ, вот конкретный итог администратора по этому поводу), Слава отменил с указанием того, что это не АИ, а вы сделали отмену отмены со словами о том, что "Герои страны" якобы АИ хотя никаких признаков авторитетности там нет и в помине. Именно по этой причине я и подала запрос — вы устроили в статье войну правок с попыткой продавить версию статьи, написанную по неавторитетному источнику. Это напрямую запрещено правилами. — Веро́ника (обс.) 20:43, 15 июня 2022 (UTC)

  Переведите, пожалуйста, сами название статьи tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар һәм башкортлар, перенаправлением на которую служит tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар. — Rave (обс.) 06:35, 16 июня 2022 (UTC)

  Я переводила только название, которое было по ссылке. И Слава уже написал — на момент его правки там были только татары, башкир добавили потом. Впрочем, это не имеет принципиальной разницы: написанная мной статья, например, называется Сражение при Таманне, а англоязычная, связанная по интервике, en:Battle of Hama, то есть "Сражение при Хаме" или типа того. То, как статья называется в другой вики далеко не всегда имеет отношение к тому, как идентичная статья будет называться в русской. — Веро́ника (обс.) 11:30, 16 июня 2022 (UTC)

  Есть разница между названиями одного и того же сражения на разных языках и между списком уроженцев конкретной территории и списком людей конкретной национальности. — Rave (обс.) 12:05, 16 июня 2022 (UTC)

  Бесспорно, но большая часть персоналий татарского происхождения в той статье именно из Татарстана. В любом случае — он мог бы и просто красную ссылку поставить, без интервики. — Веро́ника (обс.) 12:20, 16 июня 2022 (UTC)

• Мне представляется что тут подняты несколько вопросов:

1. Да, использование в качестве источника warheroes.ru в принципе не поощряется в википедии и фактически прямо запрещено в УКР. В статье Гилемханов, Дамир Рашидович источник по-прежнему используется, вероятно имеет смысл либо привести другой АИ на утверждение о «самом молодом герое» (я ничего приличного не нашел) либо выпилить утверждение совсем.
2. Посредники УКР ужесточили правоприменительную практику ВП:ВОЙ засчитывая отмену-отмены как начало войны правок. Не думаю что коллега @Rave был об этом в курсе, думаю что в дальнейшем он будет придерживаться означенного регламента работы
3. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2022#Engelberthumperdink: флаг откатывающего закончилась вполне закономерно, думаю что все участники сделали для себя выводы
4. Действительно страницы в разных проектах викимедиа, привязанные к одному и тому же элементу викиданных могут называться по разному, но сущностно они должны быть об одном и том же. Если это список или категория, критерий включения в них должен быть абсолютно эквивалентен. Это не наше правило, это правило викиданных. При необходимости связать через интервики «похожие» страницы, вопрос может быть решен с помощью редиректов на уровне конкретного раздела (и под его ответственность), если есть необходимость — пишите мне на СО, я поясню что и как надо делать

Ghuron (обс.) 07:28, 3 июля 2022 (UTC)

Итог

Неактуально, в архив. — Полиционер (обс.) 19:59, 10 августа 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [178], [179] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

• не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
  • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
      • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
        • Надо было не удалять ББС и соблюдать ВП:НДА . Manyareasexpert (обс.) 11:38, 16 июня 2022 (UTC)
• Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
  • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
      • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
        • [180] [181] [182]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
          • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
            • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
              • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
          • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
• Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
    • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
        • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
          • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
            • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
              • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [183] [184]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
• Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
• Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
• Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)
• На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

• Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [185] [186] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)

• а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
  “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
• Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
  • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)

• В дополнение: удаление информации по АИ [187], подмена источников [188]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [189]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [190]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [191] отмена [192] отмена отмены [193]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИ

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [194]. Коллега Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

• Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не в первый раз [195] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
    • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

• Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)

  Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)

  Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)

  А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)

• Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)
• Ни о каком разделении статей идти не может речи, как говорится в древнем анекдоте: «Моя селёдка, хочу — покрашу». Крымские епархии де-юре епархии РПЦ, просто раньше они были в одной части РПЦ (УПЦ МП), теперь — другой (Крымская митрополия). И пока УПЦ МП — часть РПЦ, ей остаётся только смириться, что если будет «плохо себя вести», то будет ужиматься по площади. — Ыфь77 (обс.) 20:48, 7 июля 2022 (UTC)

ТОС

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [196] Отмена [197] Отмена отмены [198]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [199] Моя отмена [200] Отмена отмены [201] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[202] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

• @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
  • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
    • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
• Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [203] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 ^обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
• Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
  Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
  • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
• Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
• Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
• Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
  • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
      • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
  • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

• с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
  кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
    • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
        • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
          • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
      • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
        • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
• Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
• Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
• Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
• Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
  • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
• У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
  • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
    • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
      • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
  • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
  • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
    • Ну так-то есть[204][205], даже для школ уже методички подготовили[206], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
        ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
          • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
          • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
      • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросы

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [207] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [208] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Донабор посредников

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

• В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
• Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
  • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [209] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • для какого "подтверждения"? Manyareasexpert (обс.) 20:21, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)

• • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)

• Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
  • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)

Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИ

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Атрибуция информации из АИ. Викизавр (обс.) 19:19, 4 июня 2022 (UTC)

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [210] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

• Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)

В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)

В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

• Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
  • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
      • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
        • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
          • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
            • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
            • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
              • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                          • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

• АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
• Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
• В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
  • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
  • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
        И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
        • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
          • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
            • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                    • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                            • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
• ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
  • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
      • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
            • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                  • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                        • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                              Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
      • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
        • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
          • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
            • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
              • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                  Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Обзорные АИ рассматривают это как одинаковые вещи – хотя, безусловно, сторонам конфликта ох как это не нравится, ох не нравится! Ну и показательна ошибка с протекторатом: оный был официально аннексирован - "протекторат" был лишь частью названия, но сам регион был объявлен частью рейха - Die von den deutschen Truppen im März 1939 besetzten Landesteile der ehemaligen Tschecho-Slowakischen Republik gehören von jetzt ab zum Gebiet des Großdeutschen Reiche. Это никакое не НЧПГ. С уважением, Seryo93 (о.) 18:39, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если некие обзорные АИ рассматривают Тайвань, ДНР и Палестинскую автономию как "одинаковые вещи", это повод задуматься об авторитетности такого источника.
                          И я сомневаюсь, что фактический уровень независимости ДНР от России больше, чем независимость Протектората Богемии и Моравии от Германии, хотя формальные статусы Москва могла придавать немного иные, чем Берлин.
                          Но основной посыл моего сообщения - не нужно придавать излишней значимости созданным Россией образованиям в Украине, когда это прямо не следует из конкретных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Де Ваал (Thomas de Waal. Территория неопределенности. Почему постсоветские непризнанные республики оказались такими устойчивыми = Uncertain territory. The strange life and curious sustainability of de facto states // New Eastern Europe. — 2018. — № 3-4.) более чем нормальный источник, ну а про "конкретные АИ" мы уже проходили (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту), искать глубинный смысл в невникании в детали в посторонних заметках - так себе идея. С уважением, Seryo93 (о.) 20:08, 3 июня 2022 (UTC)

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [211] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [212] [213] [214]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)

• Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)
  • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)
    • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)
      • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
        "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)
        • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)
          • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)
              • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)
              • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)
                • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                  Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)
                  • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                    "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)
                    • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                      «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)
                      • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                        В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
                        • Но повсеместно ли? [215] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на районном уровне (в нашем случае ему соответствует указание в статье ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)
• Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)
      • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
            • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
              • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
                • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)
                      • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)
                        • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)
                          • А вот здесь [216] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                            "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)
                            • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)
                              • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)
                                • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                  Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)
                                  • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                    "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)
                                              • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)
                                                • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                                  • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)
                                                    • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией". Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                      • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)
                                                        • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
                                                          • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)
                                                            • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                              • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                                                                  Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                  • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                                                                    Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                    • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                                                      А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                      • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                        • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                          • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                            • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
              • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)
                • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)
                      • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)

Оспаривание страницы "138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада"

Я не согласен с отменой моей правки участником Nickel nitride страницы 138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада которая были отпатрулирована участником Oleg Yunakov. Все данные были корректно указаны. Обоснование для отмены моей правки было следующее сокращение Википедии: ВП:УКР-СМИ. Оригинальный текст на Википедии уже содержал до моей правки 8 ссылок на российские сайты:

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11923651@egNews

http://www.finmarket.ru/news/4016206

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/lenvo/19185/index.shtml?id=46722

https://rg.ru/2009/12/10/reg-szapad/kamenka-anons.html

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=178.0

http://kremlin.ru/events/president/news/9334

https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/small%20rvo%2005.pdf

http://archive.redstar.ru/index.php/zotov/item/22717-138-ya-nabiraet-vysotu

У меня вопрос к Вам: являются ли украинские сайты как источники неприемлемыми для русского раздела Википедии? Имеют ли российские источники преимущество над украинскими источниками? В моей правке содержатся вебссылки на государственный сайт Государственного прокурора Украины и аккаунт Государственного прокурора Украины на Фейсбуке. Это не украинские СМИ: ВП:УКР-СМИ как это указывает Oleg Yunakov. Кроме того в правке я указал ссылки на внутренние страницы русского раздела Википедии которые не подлежат сомнению:

Основная статья: Вторжение России на Украину (2022)

Основная статья: Бои за Харьков (2022)

Указанные участником Oleg Yunakov правила являются рекомендательными (слово "следует") и не противоречат моим словам в тексте. Слова которые я употребляю в тексте относятся к нормальному русскому лексикону. Я прошу посредника который не является гражданином или жителем Российской Федерации.

• Если Вам уже ответили на другой странице, то копировать дословно текст того же запроса сюда будто ответ не был получен - так себе идея по уровню конструктивности. Вкратце: отсекаются только источники с 24 февраля. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:21, 31 мая 2022 (UTC)
  • Мне до сих никто внятно не ответил на других страницах и лишь перевели сюда на эту страницу. ВП:УКР-СМИ не запрещают указывать украинские источники в особенности если это не средства массовой информации как сайт офиса Генерального прокурора Украины и личная страница Генерального прокурора Украины на Фейсбуке. Я прошу еще раз о посредничестве участниками которые не являются гражданами Российской Федерации!
    • См. ВП:УКР-СТОРОНЫ — оно требует освещать позиции сторон не по Фейсбуку и прочим их материалам, а по сторонним источникам. Что в сочетании с УКР-СМИ запрещает прямое использование заявлений сторон конфликта — только через сторонние источники. С уважением, — Seryo93 (о.) 16:43, 1 июня 2022 (UTC)
      • Как гражданина Российской Федерции прошу вас в моем обращение к участникам википедии не оставлять своих записей. В моем тексте об этом четко указано. Heinrich.Airbus (обс.) 12:29, 4 июня 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:06, 10 августа 2022 (UTC)

Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ

• Начало обсуждения: Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Тимоти Снайдер

Участник НеКакВсе удалил из статьи Путин, Владимир Владимирович мнение йельского профессора истории Снайдера о фашистском характере поздней путинской России -

Удалённый текст

По мению американского историка Тимоти Снайдера, Россия после 24 февраля 2022 года соответствует большинству критериев фашизма. Снайдер считает, что его особенностью — «путинским методом» — является называние фашистами других, будучи при этом фашистом. Снайдер называет этот метод «шизофашизмом», американский философ Джейсон Стэнли — «подрывной пропагандой», а украинцы — «рашизмом».

- обосновав удаление в описании правки ссылкой на итог обсуждения Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Исторические параллели между путином и гитлером.
Не обнаружив в указанном участником итоге релевантных положений, я попросил участника пояснить его обоснование. Пояснение оказалось весьма странным:

Пояснение

Смысл итога посредника в том, что из раздела удаляются высказывания людей, не являющихся профильными историками. Стенли, согласно en-wiki, философ, описывающий современные тоталитарные режимы. Так что это не более чем частное мнение отдельного философа. Атрибуция России как фашистской страны по мнению украинской стороны не имеет отношения к статье о ВВП, статья не о стране. Помимо этого, атрибуция «рашистов» удалялась итогом посредников из статьи «Вторжение России на Украину (2022) с формулировкой «не важно, кто как кого называет».

Как видно, в пояснении ни разу не упомянут Снайдер, мнение которого было удалено. На уточняющий вопрос о Снайдере участник отреагировал уже совершенно другим обоснованием:

Новое обоснование

Подобные утверждения, в соответствии с ВП:СОВР, требуют серьёзнейших доказательств. Обвинять в фашизме, ссылаясь на мнение одного человека — противоречит правилам.

На мой взгляд, комментарии участника демонстрируют признаки ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Прошу посредников оценить обоснованность удаления мнения Снайдера. Max Shakhray (обс.) 14:38, 23 мая 2022 (UTC)

• Коллега, несколько удивляет, что Вы вместо продолжения поиска консенсуса на СО статьи о Путине подали заявку к посредникам, хотя дискуссия велась в нормальном русле. НеКакВсе (обс.) 15:11, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я, честно, не вижу конструктивной дискуссии в СО. Полностью согласен с участником Max Shakhray. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)
  • За 2 дня Вас три раза Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Проверить на деструктив, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Пушинг от пользователя НеКакВсе выставляли на обсуждение три различных участника, которые считают Ваше поведение неприемлемым. Выводов Вы не делаете. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА к посредникам рассудить. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 23 мая 2022 (UTC)

Пиар Тимоти Снайдера в ВП

По вопросам истории Восточной Европы — он ярый антикоммунист, полностью и безоговорочно привавнивающий сталинизм к фашизму и нацизму, в т.ч. продвигает идею о геноциде сталинизмом множества народов, едва ли не равным Холокосту, выводя оттуда преемственность РФ. Его сочинения на эту тему разгромно критикуют как ученые, так и публицисты за явную ложь, подмены, передёргивания, поверхностность, русофобию, например, книги «Дорога к несвободе» и «Кровавые земли». Конечно и хвалителей немало, особенно с 2014 его активно пиарят в США и Европе. А термином «геноцид» вообще сейчас разбрасываются напропалую, начихав на конвенции с точными его определениями. И его имя теперь всё чаще всплывает в статьях ВП в рядах «ведущих специалистов».— Philip J.-wsx (обс.) 14:02, 14:40 25 мая 2022 (UTC)

• не вижу такой однозначности. Manyareasexpert (обс.) 14:15, 25 мая 2022 (UTC)
• Тимоти Снайдер не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ?? Он что, продвигает маргинальные теории? Кто его критикует? Cozy Glow (обс.) 15:14, 25 мая 2022 (UTC)
• Ну это не так: я не знаю про Дорогу к несвободе, но книга Кровавые земли с её новаторским описанием преступлений нацизма и сталинизма получила очень широкое освещение в академических кругах, вот можно почитать обзор критики от Жака Семелена, там видно, что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом, который приравнивает гитлеровскую Германию и сталинский СССР и тем самым нарушает российские законы. Снайдер стал известным специалистом, активно высказывается по схожим темам, его мнение активно «пиарят» (как вы пишите) СМИ, в рувики включают его мнение в статьи, всё логично и правильно. Викизавр (обс.) 20:00, 25 мая 2022 (UTC)

Может и довольно обычные у него проблемы, ведь гуманитарии с прошлого века нацелены на пиар, доходя до индустрии уровня А. Т. Фоменко и далее. «Эксперт», давно и недавно вопящий «Russia Is Fascist» (т.е. вся) и т.п., и даже в статье руВП о нём (может, еще есть в интервиках) — цитатка 2018 г., где мало того, что всех россиян объявил фашистами, да еще и шизо-! Конечно, теперь подключился к трезвону о «рашизме», который пиарят и в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 21:40, 25 мая 2022 (UTC)

Коллега Philip J.-wsx, давайте Вы будете уважать других участников и больше не будете использовать манипулятивные приёмы. Учёный не вопит и не трезвонит, он пишет в своих работах, данными словами, как и сравнением с Фоменко, Вы пытаетесь его очернить и уничижить. От Вас ждут источников, которые называют саджа маргиналом, а не вот таких реплик. — Venzz (обс.) 23:47, 25 мая 2022 (UTC)

Дихотомия «мейнстрим — маргиналы» — типичное упрощение общественных отношений. Мало ли кто что пишет и называет «работой». Чем риторика Снайдера о россиянах в целом (те же цитаты в статье руВП о нём) отличается от громимой им риторики о части жителей Украины? Обе — лишь сведение к закону Годвина. Но западный мейнстрим, «неоспоримые факты»: демоны Востока против ангелов Запада. Путинизма им мало, выдумали этнический «рашизм» и т.п. Считаясь демократами, любят аппелировать к общечеловеческим ценностям, совести и т.д., а типично допускают бессовестное (по своим же шкалам, в т.ч. действия, в т.ч. общественные) — лицемерие и двоемыслие Эпохи большой лжи с 1914 г. Хотя если это мейнстрим, что ж очень часто в ВП не приводят тучу ссылок на других (экспертов?), не говоря о независимых? (Но это излияние впустую. Тему я расположил подтемой из-за упоминания выше Снайдера, а заголовок можно сменить на «западный пиар», но это уже много раз говорили.)— Philip J.-wsx (обс.) 16:42, 26 мая 2022 (UTC)

• Вы начали с неподтвержденных обвинений, Вам на это указали - а Вы продолжаете. Больше, больше неподтвержденных обвинений! Давайте не будем выдумывать. Manyareasexpert (обс.) 16:48, 26 мая 2022 (UTC)

Ну да, «неподтвержденных» — его критикуют и много, а маргиналом я его не называл.— Philip J.-wsx (обс.) 16:53, 26 мая 2022 (UTC)

• Вам уже ответили со ссылками что критика связана с вполне обычными проблемами при написании больших обзорных работ, а не с тем, что его считают каким-то маргиналом Manyareasexpert (обс.) 16:56, 26 мая 2022 (UTC)

• Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная, и вполне можно говорить о МАРГе. В то время как учёные историки публикуют свои тезисы в научных (рецензируемых) журналах, а после излагают их в своих монографиях, Снайдер, именно по этой теме, в которой не является специалистом, сразу пишет книжки, а после пиарится на ревизионизме в газетной прессе. Вот тут наглядный пример: он является одним из авторов академического трёхтомника «The Cambridge History of Russia». Так вот ему не нашлось места в 3-м томе «XX век», а предоставили место во 2-м «Императорская Россия, 1689-1917» для раздела по теме, по которой он признанный специалист - «Украина и Польша» XIX в. (Потому, что «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»).
  П. С.: И да, кстати (по поводу МАРГ/неМАРГ), вы не знали, что во время наступления Гитлеровской Германии во время ВОВ, - в Харькове, как и везде в СССР, немцев встречали с хлебом-солью? (Timothy D. Snyder. «Black Earth: The Holocaust as History and Warning». 2015, с 183). — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 26 мая 2022 (UTC)
  • Критика от экспертов в адрес Снайдера (именно по этим вопросам) довольно серьёзная - Укажите, пожалуйста, ссылки на критику позиции Снайдера, содержащейся в удалённом тексте, из которой следует, что она является маргинальной. Max Shakhray (обс.) 20:48, 26 мая 2022 (UTC)
    • Изначально покажите в каком из рецензируемых журналов он опубликовал эти свои взгляды, чтобы можно было их серьёзно рассматривать. Для определения фашизма и дальнейших проведений аналогов новостные газеты не пригодны. Или может есть положительные отзывы экспертов на "позиции" Снайдера в удалённом тексте? Или есть таковые по ВМВ, кто считает также? Пока виден аналог с историком Борей Соколовым, который по Британской метаэтнической общности - АИ, а по ВМВ - МАРГ. Ну и также писатель и журналист, и тоже шумливый (сенсационные книжки, газеты). — Игорь(Питер) (обс.) 22:16, 26 мая 2022 (UTC)
      • Итого: ссылок на критику позиции Снайдера в удалённом тексте не приведено. Max Shakhray (обс.) 22:36, 26 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, настоящая критика в англостатье про Bloodlands или в приведённом выше обзоре Семелена, а тут выборка с целью дискредитировать Снайдера, написанная вами. Викизавр (обс.) 05:13, 27 мая 2022 (UTC)
    • Моего написания по критике там меньше половины. И ничто не мешает Вам прочесть обзоры в оригинале полностью (не только Семелена), и не только поверхностные выборки в формате «Уау - это Йес», а именно профессиональные разборы от экспертов. При подробных разборах подавляющее большинство таковых видят его работы амбициозными, предвзятыми, спорными и непрофессиональными. Именно поэтому Снайдер предпочитает публиковаться не в научных журналах, а в газетной прессе (от них и известность). И вообще, это не здоровая ситуация в ВП, что если Россию и русских помоями из вёдер поливает, то значит точно не МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 06:53, 27 мая 2022 (UTC)

      По следам Тимоти Снайдера. Я сделал редирект с Рашисты на Население России, он бы удалëн. Зачем? 46.242.10.128 06:56, 27 мая 2022 (UTC)

      • НеКакВсе всё делает исключительно по правилам. К нему никаких претензий быть не может. Коллеги, хочу обратить Ваше внимание на Mandorakatiki. Он жалуется на многих постоянно. Harold123 (обс.) 15:28, 28 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:06, 10 августа 2022 (UTC)

Военная администрация имеет флаг, герб и главу государства

Можно кто-нибудь еще посмотрит на это Обсуждение:Херсонская военно-гражданская администрация#Историческое государство. @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:28, 23 мая 2022 (UTC)

• @Redandwhiteu Manyareasexpert (обс.) 09:29, 23 мая 2022 (UTC)
• Ещё раз. По АИ они это имеют. И это есть на самой статье. Вы сейчас играете с правилами и просто продавливаете свою точку зрения, что недопустимо в Википедии. Redandwhiteu (обс. и вклад). 09:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • По АИ они это имеют? А если Вас спросить подтверждающую цитату то Вы ответите что ... ? Manyareasexpert (обс.) 09:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Если попросят — предоставлю. Redandwhiteu (обс. и вклад). 13:13, 23 мая 2022 (UTC)
      • предоставьте Manyareasexpert (обс.) 14:27, 23 мая 2022 (UTC)
        • [217], [218], [219], [220], [221] — только из самих статей. В интернете при поиске, полагаю, будет больше АИ. Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:44, 23 мая 2022 (UTC)
          • Я попросил цитату вот на это - По АИ они это имеют Manyareasexpert (обс.) 16:50, 23 мая 2022 (UTC)
            • Я предоставил вам АИ по данному вопросу. Чего вам ещё надо? Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:51, 23 мая 2022 (UTC)
              • я попросил подтверждающие цитаты из АИ Manyareasexpert (обс.) 17:00, 23 мая 2022 (UTC)
                • Я не обязан вам их давать, и не горю желанием. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:35, 24 мая 2022 (UTC)

                  Redandwhiteu В данном случае обязаны, если хотите отстоять свою точку зрения. Информация без подтверждения в АИ удаляется довольно быстро. — Venzz (обс.) 13:18, 24 мая 2022 (UTC)

                  • Я предоставил АИ, подтверждающие это. Я никому не должен ничего более источников. Redandwhiteu (обс. и вклад). 14:46, 24 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 августа 2022 (UTC)

О передаче сообщений российских СМИ, пересказанных авторитетными источниками

Уважаемые посредники!

Коллега Викизаурус сделал такую отмену. Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема. Дело в том, что я пытаюсь доказать, что ограничения, наложенные в посредничестве, не мешают отображать важные, действительно получившие внешний интерес элементы российского властного нарратива, правила и процедуры это вполне позволяют. Что в Википедии нет никаких проблем с посредничеством, нет никакого институционального антироссийского уклона, есть только дефицит участников. Поэтому я прошу отнестись к моей просьбе серьёзно.

Также, если можно, дайте более общий комментарий, можно ли размещать в Википедии информацию, которые авторитетные источники передают на основании российских источников.

Кроме того, коллега Викизаурус высказал желание, чтобы мой вклад по украинской тематике в принципе был рассмотрен посредниками. Я был бы благодарен, если бы это было сделано, и мне были даны пояснения и пожелания, если я что-то делаю не так. В принципе, по-моему, посредники и так в курсе всех моих правок по этой тематике - они либо проходили через эту страницу, либо посредники поучаствовали в обсуждении со мной, либо мы одновременно с ними правили статью.

И, возможно, имеет смысл дать коллеге Викизаурусу совет спокойнее относиться к правкам, которые не соответствуют его политической позиции. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 22 мая 2022 (UTC)

• Это вброс российского пропагандистского агентства Раша Тудей, который был перепечатан в Times of India, но в целом никакого резонанса не вызвал — это буквально единственный АИ, перепечатавший эту пропаганду. Очевидно, что ВП:ВЕС тут и близко не стоял. Викизавр (обс.) 16:53, 22 мая 2022 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку, коллега! По-моему, она как раз доказывает, что эта информация (возможно, в другой формулировке) вполне уместна. Судите сами, что я вижу по Вашей ссылке:
  • Рейтер пишет в контексте именно этой сдачи: "Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers." РЕЙТЕР, КАРЛ!
  • Atalayar пишет: "Russia considers many of the soldiers at the plant to be "neo-Nazi" fighters, as a significant number were part of the Azov Battalion."
  • Вам не нравится упоминание татуировок, что ли? Ну, вот ещё, например Open
  • Huffington post
  • il Fatto Quotidiano
  • il Messagerro TV
  • CDT
  • Informazione
  • Наверняка, и ещё есть, надо просто поискать (сейчас времени нет). Но это, чёрт побери, технический момент, который можно спокойно обсуждать, а не начинать пытаться прессовать оппонента.
  • Что вам ещё надо, чтобы понять, что этот момент заметили в мире? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 22 мая 2022 (UTC)
    • Moscow has depicted the Azov Regiment as one of the main perpetrators of the alleged radical anti-Russian nationalism or even Nazism from which it says it needs to protect Ukraine's Russian-speakers. - а кто возражает против такого добавления? Manyareasexpert (обс.) 18:04, 22 мая 2022 (UTC)
      • Ну, и про фото/видео татуировок тоже что-нибудь. Я постарался быть максимально близким к источнику. Мне кажется, моя формулировка менее полезна для российской пропаганды, чем не атрибутированное конкретно RT. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 22 мая 2022 (UTC)
    • Рейтер пишет «The occupants were not visibly wounded. One bore a prominent tattoo on his neck featuring a Ukrainian national trident symbol», ни про какие свастики там нету. Про то, что Азов считался неонацистским, разъяснено в статье Азов (полк). А вброс от Раши Тудей, что там буквально люди с татуировками свастик сдаются в плен российским войскам, — нет, этого в статье о битве не нужно, потому что у этого заявления нет ВЕСа — приведённые вами итальянские источники как раз называют это propaganda russa. Викизавр (обс.) 18:10, 22 мая 2022 (UTC)
      • Однако и Рейтер, и другие источники говорят об этом именно в контексте сдачи Азова в плен. То, что распространение фотографий свастик - это часть российской пропаганды (причём в данном случае - значимый её успех), никак не мешает об этом говорить применительно к сдаче Азова, если об этом говорят авторитетные источники. Если авторитетные источники решили ретранслировать российскую пропаганду, значит, быть по сему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:24, 22 мая 2022 (UTC)
• подобные добавления - только в статью Пропаганда в России. Manyareasexpert (обс.) 16:59, 22 мая 2022 (UTC)
• Добавление фразы "По сообщению Russia Today, большая часть сдавшихся - члены нео-нацистского полка «Азов». На их военной форме нанесена нацистская эмблема, они сфотографированы с татуировками с такими символами как свастика[30]" конечно выглядит самым одиозным образом. — Грустный кофеин (обс.) 17:13, 22 мая 2022 (UTC)
• "Я прошу либо вернуть мою правку, либо подробно разъяснить мне, почему моя правка неприемлема." — УКР-FAQ, НТЗ, МАРГ. Весьма странно слышать от администратора вопрос о недопустимости подобных правок. Siradan (обс.) 17:39, 22 мая 2022 (UTC)
  • Источник, который я привёл, вполне авторитетный - цитирование в нём уже даёт всё, что надо. Вы требуете приводить сразу по 10 источников? Зачастую вносятся правки, основанные на одной-единственной пропагандистской антиправительственной Медузе. Давайте уж быть последовательными, а не использовать разную требовательность в зависимости от стороны... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)
    • ВП:УКР-FAQ пункт 2: "Ненейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы. Для участников протестов на юго-востоке Украины, не являющихся в то же время участниками конфликта на востоке Украины, ненейтральные обозначения, в зависимости от контекста, заменяются на «активисты (пророссийского движения)» или «протестующие»". Siradan (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • "Пропагандисткая" Медуза.... Чем дальше в лес, тем злее волки как говорят. Стыдно. Просто стыдно. Грустный кофеин (обс.) 18:13, 22 мая 2022 (UTC)
      • Объективно это управляющийся лично обиженными на российские власти людьми, и он продвигает антироссийско-властную повестку. Это, пожалуй, не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:38, 22 мая 2022 (UTC)
        • Так сложились обстоятельства, что практически вообще все СМИ, имеющие российские корни, делятся на проклемлевскую пропаганду и "сильно обиженных властью". А с учётом природы российского режима, любая качественная журналистика о политике России будет в категории "антироссийско-властной". Странно делать вид, что это не так. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 22 мая 2022 (UTC)
          • Нет, не любой. Рейтер не в этой категории. Именно поэтому что он, на мой взгляд, реально качественный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 22 мая 2022 (UTC)
            • Рейтер не является СМИ, имеющим корни в России. Но любой достойный журналист из РФ сегодня противопоставляет себя режиму готовностью противоречить пропаганде и цензуре. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 22 мая 2022 (UTC)
              • Вы написали "любая качественная журналистика". Ок, если вы по контексту подразумевали именно российские корни, то прошу уточнить - "российские корни" это "переехавшие из России" или более широкое понятие? Но вообще, в принципе, это и неважно, даже если все "сми с российскими корнями" выражено либо про- либо анти-кремлёвские (хотя это не так), это не повод автоматически не считать их пропагандистскими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:38, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я всего лишь хотел донести, что ваша логика относительно русскоязычных СМИ ведёт к тому, что любые независимые от Кремля СМИ будут в категории "антироссийской пропаганды". И прежде всего это видно по СМИ с российскими корнями, ведь в нынешних условиях все независимые СМИ из России так или иначе "сильно обижены Кремлём". Грустный кофеин (обс.) 04:23, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Нет, не ведёт. Таких предметно лично обиженных с длительной историей конфликтных взаимоотношений, как в Медузе, очень мало, я даже наскидку больше некого не припомню. Я напомню, что конфликт начался не позднее 2014-го года. Медуза была в принципе создана в результате конфликта. Так что нет, Медуза заметно выбивавется из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Да ладно. Список обиженных властью СМИ в России велик. Дождь закрыт, Znak.com закрыт, Ведомости сменили редакцию под нажимом властей, старый коллектив разбежался, Независимая газета прекращала работу, часть коллектива ушла в эмиграцию, Коммерсантъ - под постоянным давлением, в 2019 часть коллектива ушла, даже специфическое Эхо Москвы закрыли. И скольких еще я не упомянул, сколько заклеймены иноагентами, а сколько бояться лишнее слово написать. Поэтому Медуза не исключение из правила, хотя вероятно в чем-то принципиальнее остальных. Но записывать ее в "пропаганду" "обиженных на власти людей" это перебор. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 23 мая 2022 (UTC)
                      • Обиженных властью СМИ, конечно, хватает, но вот такие СМИ, которые предметно созданы обиженными с заведомой целью писать не нравящиеся власти вещи, в течение восьми лет аккумулировавших недовольных журналистов найти непросто. Поэтому я и говорю, что Медуза заметно выбивается из общего ряда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Мне странно слышать упреки независимого СМИ в том, что он пишет неугодные диктатуре вещи. Напротив, чрезмерный конформизм оставшихся в России еще СМИ вроде Коммерсанта либо откровенная пропаганда низкого пошиба типа РИА Новости - это минус. При этом справедливости ради, Медуза вплоть до вторжения 24 февраля пыталась соблюдать российские законы и даже удаляла по требованию Роскомнадзора какие-то материалы и вешала везде плашку про иноагента. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Получается, вы призываете запретить в Википедии использование Медузы? — Engelberthumperdink (обс.) 19:54, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Да нет, конечно же! Посмотрите начало, мысль-то у меня элементарная: если добавлять информацию со ссылкой на одну Медузу (что постоянно делается) - это не проблема, то добавлять со ссылкой на одну Economic Times (что сделал я) - тем более не проблема. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 24 мая 2022 (UTC)

        Фразы типа “обиженными на российские власти людьми“ явно манипулятора и ненейтральная. Коллега Drbug, если вы уважаете сообщество, то удержитесь от явных манипуляций в своих репликах. — Venzz (обс.) 13:22, 24 мая 2022 (UTC)

        • Нет, коллега. Никакой манипуляции здесь нет. Они действительно сильно обижены. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП - я не занимаюсь манипуляциями, ни явными, ни неявными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 24 мая 2022 (UTC)

          • «Медуза», безусловно, является оппозиционным относительно путинского режима СМИ, но при этом это качественная журналистика. Для меня показатель качества «Медузы» — то, что я слышал от знакомых украинцев, что она прокремлёвская, потому что не пишет об их победах, не показывает сожжённую технику (а показывает только разрушения) и приводит данные Минобороны РФ наряду с данными ВСУ. Asmyslanebylo (обс.) 14:28, 24 мая 2022 (UTC)
          • Знаю Галину Тимченко лично, проработал с ней много лет в той редакции, что стала потом «Медузой». Упоминаюсь в их книге о себе. Подтверждаю слова Владимира Медейко. — Ssr (обс.) 15:12, 24 мая 2022 (UTC)
          • Так ведь я же и написал: "не дисквалифицирует его автоматически, но делать вид, будто это нейтральный источник - это грешить против истины". Она качественная, но не нейтральная. Далеко ходить не надо: очевидно, что процесс поиска татуировок и демонстрация найденных - это важная часть распространённых МО РФ и военкорами видео о процессе сдачи. И с учётом того, насколько подробно Медуза пишет о всяких мелочах, вплоть до подробного описания содержания видео, где плененённые рассказывают о том, как их содержат, они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными. Но поиск по наколкам и татуировкам на их сайте из сколько-нибудь релевантного выдаёт только одно выступление Захаровой (upd: и цитату из Вассермана). Напишите им уже кто-нибудь про татуировки! :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 24 мая 2022 (UTC)
            • это где? надо в вики внести. Manyareasexpert (обс.) 15:26, 24 мая 2022 (UTC)
              • Вы про Захарову? вот. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:35, 24 мая 2022 (UTC)
                • читал бегло, понял так что медуза ненейтральна, потому что пишет про поиск татуировок. Нет? по ссылке пересказ захаровой, ненейтрально? Manyareasexpert (обс.) 15:40, 24 мая 2022 (UTC)
                  • Нет :) Ненейтральна она потому что она (начиная с владельцев) исключительно сильно и давно обижена на российские власти, и все 8 лет эта обида является мощным мотивирующим факторам пропагандировать вещи, вредящие режиму, хоть и делает это с соблюдением требований к журналистике. А то, что они не написали про поиск татуировок в рассказах про сдачу Азова, на мой вгляд, пример этой ненейтральности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 24 мая 2022 (UTC)
                    • а где это Manyareasexpert (обс.) 15:56, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Написал на СОУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Сама риторика про то, что "пропагандировать вещи, вредящие режиму" это что-то плохое искажает саму суть журналистики. Журналистика в идеале это "четвертая власть", которая по своей природе всегда находится в определенной оппозиции к правящей власти, готова к громким расследованиям и разоблачениям, освещению острых вопросов. Это ее суть. Журналистика это не государственная пропаганда, не попытка угадать мысли вождя в очередном заголовке, не вечный страх сказать лишнее слово. См. за что и кому дают Пулитцеровская премия.
                      Так о чем это я. В России настоящий (и смелый) журналист будет освещать истории вроде участия войск РФ в войне на Донбассе с 2014 года, катастрофу малазийского Боинга, судьбу геев в Чечне, родственные связи Путина, государственную коррупцию, отравление Навального и т.д. Вы почему-то считаете, что это плохо, что это "пропаганда, вредящая режиму", но это и есть настоящая журналистика. А НТВ или РИА Новости, которые вы пытаетесь добавить в те или иные статьи, это просто пропаганда. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 24 мая 2022 (UTC)
                      • Нет, журналистика не должна быть ведома обидой. Обида, как и финансовый интерес, как и страх преследования убивают журналистику. Настоящая журналистика должна быть ведома исключительно желанием донести правду до общества и ничем другим. Когда вмешивается что-то другое, это уже не настоящая журналистика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:36, 24 мая 2022 (UTC)
                        • Предметных претензий к Медузе как я вижу нет, кроме каких-то придирок и попыток навешивания штампов вроде "обиженные" и "антироссийская пропаганда". Грустный кофеин (обс.) 21:56, 24 мая 2022 (UTC)
                          • Предметные претензии к Медузе есть — они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали. Они эксплуатировали профессию для своих политических хотелок и торжественно испохабили всю профессию. На очень высоком профессиональном уровне. Заверив затем всё это историей с Колпаковым и бесчисленным количеством других историй. Однако эта предметная претензия очень широкая и в первую очередь моя личная (ведь они испохабили мою профессию). А предметных претензий к размещению ссылки на Медузу как на АИ в Википедии действительно сейчас нет. — Ssr (обс.) 04:36, 25 мая 2022 (UTC)

                            • "они испохабили всю профессию, превратив «Ленту.ру» в боевой листок ДО того, как их разогнали. За что их и разогнали"

                              Оказывается, что издание живущее при диктатуре и освещающее в том числе неудобные темы для властей, способное взять интервью у Правого во время Майдана - это" испохабливание" профессии. И из сообщения создаётся впечатление, что российская власть не систематически на протяжении двух десятилетий уничтожала свободу слова в стране, а это испохабивших журналистику деятелей правильно разгоняли. Грустный кофеин (обс.) 04:49, 25 мая 2022 (UTC)
                              • Испохабливанием профессии было предательство принципов объективности и нейтральности, заложенных при создании Ленты.ру Антоном Носиком, во что я вложил 6 лет собственной работы. Затем редакция изнасиловала эти важнейшие достижения в своих интересах под личиной нейтральности и объективности. Если бы они заранее объявили себя боевым листком, как та же «Новая газета», претензий бы у меня не было. «Новую газету» очень уважаю, моя однокурсница Надя Прусенкова Нобелевскую премию мира получила за неё. Совершенно заслуженно! — Ssr (обс.) 04:54, 25 мая 2022 (UTC)
                                • Это виктимблейминг честное слово. Выходит это не российская власть создала такой контекст, который создаёт неисчерпаемое множество неудобных тем, и не она уничтожала СМИ в России, а это плохие журналисты испохабили свою профессию, отказавшись идти в ногу с Кремлем. Да теперь эти оппозиционные журналисты ещё и клеймо "обиженных" должны носить. Хорошо, что Шарий и Симонян не обижены Кремлём (и не испохабили профессию?) вместе с Соловьёвым и Андреевой, вон где мастадонты журналистки. Наверное. Грустный кофеин (обс.) 05:51, 25 мая 2022 (UTC)
                                  • Как я уже сказал, это предательство. Они начали эту деятельность задолго до 2014 года и сами дразнили ту власть, что создала и финансировала их. На её же деньги они ей же вредили. И власть это им очень либерально позволяла до 2014 года, а в 2014 году сама власть вошла в боевой режим, и в связи с этим терпеть их перестала. И испохабила в ответ "Ленту.ру" (которую я, напомню, 6 лет строил, и мне тоже обидно). В итоге все обиженные, всё испохаблено. И не только Путин в этом виноват, а ещё много кто. — Ssr (обс.) 06:09, 25 мая 2022 (UTC)
            • "они были бы просто обязаны рассказать о татуировках и их поиске, если бы были нейтральными" — У российских СМИ уже был казус уровня МАРГ с татуировками. Соответственно, если у Медузы не было возможности проверить достоверность темы, нет ничего странного в том, что они её не освещали. Siradan (обс.) 20:47, 24 мая 2022 (UTC)
              • Коллега, ну, полноте-с... Медуза регулярно рассказывает о содержании видео, представленых МО РФ (с атрибуцией, разумеется). Тут к ним ещё и видео от военкоров были отдельные. Так что нет, информация об этом явно имеет социальную значимость и степень достоверности превышающую социальную значимость и степень достоверности той информации, которую Медуза рутинно публикует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 24 мая 2022 (UTC)
                • https://meduza.io/feature/2022/05/19/s-azovstali-po-dannym-minoborony-rf-vyvezli-1700-ukrainskih-boytsov так в каком из видео там про татуировки то? Manyareasexpert (обс.) 21:11, 24 мая 2022 (UTC)
                  • На Медузе - ни в каком. О том и речь: они проигнорировали это имеющее социальную значимость событие. Видео от МО РФ они мониторят, пророссийские телеграм-каналы - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:26, 24 мая 2022 (UTC)
                    • Это мне напоминает претензии к отсутствию фоток с подбитой техникой к той же «Медузе», но с другой стороны. Вот им казалось, что она прокремлёвская, потому что упускает этот важный аспект. Вам кажется, что «Медуза» ненейтральна, потому что она не упоминает татуировки. Как по мне, и то, и другое больше интересно пропагандистам соответствующих сторон и не особо важно для объективной картины мира. Я сейчас бегло поискал — источники, отличные от кремлёвских, упоминают эти татуировки либо одной строкой, либо в контексте пропаганды (но таких очень мало, вот один из немногочисленных примеров: [222]). Asmyslanebylo (обс.) 21:40, 24 мая 2022 (UTC)

• Вот такая формулировка, на ваш взгляд, корректна?
• "Сдача использовалась российской пропагандой для продвижения нарратива "денацификации". В частности, Russia Today утверждала, что большАя часть сдавшихся - бойцы Азова, который они характеризуют неонацистским, и распространяла фотографии и видео его бойцов в военной форме с нанесённой на неё нацистской эмблемой, а также с татуировками с такими символами как свастика"?" Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:35, 22 мая 2022 (UTC)
  • Мне кажется, информации о том, как работает российская пропаганда, место в отдельном разделе, а не рядом с заявлениями официальных лиц в разделе, описывающем непосредственные события. Siradan (обс.) 18:43, 22 мая 2022 (UTC)
    • Наверное, перед кадрами Минобороны поставить подраздел "Использование пропагандой" и разместить информацию сразу после фотогорафий? И, наверное, добавить какие-то из фотографий из итальянских источников? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 22 мая 2022 (UTC)
      • Нет, скорее отдельный раздел "Влияние" после "Оценки событий". Siradan (обс.) 18:51, 22 мая 2022 (UTC)
        • И куда-то туда же, наверное, пойдёт про терминологию сдача/эвакуация? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:54, 22 мая 2022 (UTC)
          • Не пойдёт, в вашем тексте достаточно чётко определено, что речь о том, как российская пропаганда воспользовалась событием, а не о самом событии. Такое к описанию непосредственно события отношения не имеет. Siradan (обс.) 18:58, 22 мая 2022 (UTC)
            • Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда. Имеется в виду это: [223], [224], [225], [226]. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 22 мая 2022 (UTC)
              • Не понял, что вы доказываете, но источник 2 — это перепечатка Раши Тудей, а источники 4 и 3 — это en:Info Wars и их перепечатка. Просто отпад. Викизавр (обс.) 19:43, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я не доказываю, а показываю проблематику, про что речь. Понятно, что если писать об этой пропаганде, то надо серьёзней субстанциировать. Но, надеюсь, сам факт того, что термин "эвакуация" - это элемент пропаганды, Вам очевиден. Пожалуйста, спокойнее, без характеристик типа "отпад". Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
              • "Я про другое - что различие терминов "эвакуация" и "сдача в плен" - это тоже пропаганда." — Коллега уже указал вам на качество ваших ссылок. Я могу лишь добавить, что 2 ссылка — не просто перепечатка, а перепечатка на примитивном агрегаторе. Siradan (обс.) 19:46, 22 мая 2022 (UTC)
                • Я просто показал, про что я. Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию. Детальнее я озабочусь источниками позже, если решу в этом направлении дальше копать. Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает? (Хотя для указания на это в Википедии нужны источники получше.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 22 мая 2022 (UTC)
                  • Это не пропаганда, это разница в позиционировании: Украина надеется обменять солдат Азова на российских военнопленных, а потому позиционирует отправление их в российский плен как часть эвакуации, и Евроньюс примерно про это и пишет. Выставлять это как что-то симметричное российской пропаганде — это неверно, не говоря уже про АИ. Викизавр (обс.) 20:02, 22 мая 2022 (UTC)
                  • "Я сейчас пытаюсь понять, куда Вы считаете возможным вставить эту информацию." — С теми источниками, что вы показали — никуда, кроме Пропаганда в России. Меня поражает, что администратор при обсуждении по ВП:УКР позволяет себе предоставлять такие источники в каком-либо ином контексте, кроме примеров российской пропаганды.
                    "Я надеюсь, то, что такая игра словами - это тоже пропаганда, в целом-то у Вас сомнений не вызывает?" — Вызывает. Очевидным является то, что украинские источники избегают называть произошедшее на Азовстали до 20 мая сдачей в плен, но при этом термин "эвакуация" применяется для описания более широкого процесса по возвращению украинских военнослужащих на подконтрольную Украине территорию, одним из этапов которого сдача в плен и является, и чтобы говорить о том, что этот "процесс" является просто выдумкой пропаганды, у вас должны быть серьёзные аргументы, и вы, как администратор, должны были бы это понимать. Siradan (обс.) 20:07, 22 мая 2022 (UTC)
                    • Спасибо за пояснения, я сошлюсь на них в моих разъяснениях вне Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 22 мая 2022 (UTC)

Претензии и объяснения

• Коллеги, а не кажется ли вам, что флаг администратора ему совершенно противопоказан в связи с непониманием правил? Cozy Glow (обс.) 20:23, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы предположил, что коллега прекрасно понимает правила, раз флаг администратора был ему выдан, и предположил бы, что проблема здесь в явной манипуляции принципами Википедии. В ходе обсуждения очевидно неуместной правки сменить тему на наличие у украинской стороны пропаганды путём предоставления ссылок на российские же пропагандистские ресурсы — это совершенно осознанное действие. Siradan (обс.) 20:34, 22 мая 2022 (UTC)
    • Тем хуже для него. В любом случае, если он продолжит заниматься игрой с правилами, то вопрос о наличии у него флага надо поднимать на ВП:ФА или даже в Арбитражном комитете. Cozy Glow (обс.) 20:51, 22 мая 2022 (UTC)
      • как мне кажется, тут не только это надо поднимать, но и вопрос о целесообразности взаимодействия руВП/Фонда и ВМРУ вообще Katia Managan (обс.) 21:23, 22 мая 2022 (UTC)
• Предлагаю участнику Dr Bug дать топик-бан на тематику событий в современной Украине. Его деятельность в проекте этой весной вызывает большие вопросы, неоднократно фиксировались нарушения правил. Был бы это другой участник, ему бы давно уже б дали топик-бан. — Venzz (обс.) 21:43, 22 мая 2022 (UTC)
  • Коллеги, ни в каких правилах не написано, что нельзя иллюстрировать свои мысли в обсуждениях неавторитетными источниками.
  • Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна. Зашла речь о пропаганде, я спросил, соответственно, про (вероятную) пропаганду с другой стороны, куда её размещать, если будут найдены авторитетные источники.
  • Наконец, почему я задаю такие вопросы и совершаю такие правки, я разъяснил в самом начале: я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии.
  • В обсуждении задают те или иные вопросы, почему в Википедии не отражено то или иное. На какие-то вопросы я даю ответы сам, на какие-то вопросы обнаруживаю источники, подразумевающие, что информация по правилам и процедурам Википедии уместна для размещения, в каких-то случаях получаю необходимую для ответа информацию в обсуждении с коллегами. И вопрос отсутствия упоминания неонацизма, и отсутствия упоминания фотографий наколок, и дихотомии "эвакуация"-"сдача" был поднят в обсуждении на ЕЖЕ-листе.
  • В общем, в любом случае получается хорошо: если информация действительно оказывается уместной, то я демонстрирую, что при должной тщательности правила и процедуры вполне позволяют отражать получившую в мире резонанс пророссийско-властную позицию, вопрос только в том, что нет особо желающих это делать. Если не уместна и я получаю убедительную аргументацию, то, разумеется, мои пояснения, почему соответствующий момент не может быть отражён, становятся убедительнее. Наконец, благодаря тому, что сообщество обсуждает, отвечает на вопросы, ищет консенсус, а не избавляется от людей, продемонстрировавших позицию, которую они не разделяют, тоже хороший аргумент в пользу конструктивности наших процедур.
  • К сожалению, вы как раз демонстрируете обратное поведение, демонстрируете желание избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию. Пожалуйста, не надо так. Помните: мы - дружелюбное, позитивное сообщество, готовое разъяснять ошибающимся, в чём они не правы.
  • Обсуждение на ЕЖЕ-листе - не самоцель. После накопления необходимого количества примеров и понимания что волнует как википедистов, так и обычных россиян, я хочу провести разъяснения в более широкой аудитории. Цель этого - уменьшить негатив в адрес Википедии в российском обществе. Знания - сила.
  • Если я что-то делаю некорректно, прошу посредников дать пояснения, я постараюсь им следовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 22 мая 2022 (UTC)
    • Будем верить Вашим благим намерениям. Но я против раша тудей даже ради них. Давайте над пропаганда в РФ поработаем. Manyareasexpert (обс.) 22:05, 22 мая 2022 (UTC)
      • Спасибо! По пропаганде в РФ вопросов не задавалось, но я попробую присоединиться вне тех обсуждений. Я, пожалуй, придумал, как можно уменьшить негатив. Я, пожалуй, не буду подобные правки сразу совершать, а буду на странице обсуждения статьи заявлять о намерении внести соответствующую правку, и через несколько часов вносить, если не будет возражений - ну или переходить к обсуждению. Наверное, это должно и накал страстей уменьшить, и цели мои при этом будут достигнуты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:09, 22 мая 2022 (UTC)
      • Над пропаганда в РФ не поработаем. Статья удалена Википедия:К удалению/10 апреля 2022#Пропаганда в России с аргументацией Статья на такую сложную, серьёзную и обширную тему, конечно, должна быть написана по авторитетнейшим политологическим источникам. Ничего подобного при написании не использовалось, заметка в DW по поводу резолюции ЕС, публицистика The Guardian, новости и журналистские сплетни - не подходящая основа для такой статьи. . Вместо указания на несомненно существующие обзорные статьи - https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_in_Russia @Томасина Manyareasexpert (обс.) 22:28, 22 мая 2022 (UTC)
        • ась? Томасина (обс.) 05:54, 23 мая 2022 (UTC)
          • Зачем подвели удалительный итог, когда в один клик доступна статья с более чем тремя источниками с подтверждением значимости @Томасина? Manyareasexpert (обс.) 07:00, 23 мая 2022 (UTC)
            • я просто отмечу что в итоге буквально написано «PS. Даже перевод из англовики был бы лучше.», ну. Katia Managan (обс.) 07:27, 23 мая 2022 (UTC)
              • Ну вот я собрался перевести - а статья защищена от создания. Manyareasexpert (обс.) 07:58, 23 мая 2022 (UTC)
                • Защита от создания - это не я, а администратор. Делать надо так: переводите в черновик в ЛП, затем на ВУС с изложением ситуации и предъявлением черновика. Но учтите, что и перевод не даст гарантии восстановления - по изложенной в итоге причине. Томасина (обс.) 15:22, 23 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему Вы подвели удалительный итог при наличии англоязычной статьи с АИ достаточного уровня, доступной в один клик от Вами рассматриваемой статьи? Manyareasexpert (обс.) 16:30, 23 мая 2022 (UTC)
                    • Потому что статья в таком виде в Википедии находиться не может, и история удалений этого ужаса красноречиво об этом свидетельствует. Наличие приемлемой статьи в каком-то другом разделе оправданием для существования дурного орисса в нашем не является. Если Вы попытаетесь воспроизвести то, что было, то на ВУС можете даже не ходить - безнадёжно. Томасина (обс.) 18:03, 23 мая 2022 (UTC)

  "избавиться от того, кто продемонстрировал отличную от вашей позицию", про какую позицию идёт речь? Я в последнее время стараюсь избегать политические темы и не декларировать какие-то позиции. У меня претензия не к какой-либо позиции, а к методам ведения дисскусии и использования заведома запрещённых источников, как недавно в статье Резня в Буче. — Venzz (обс.) 22:18, 22 мая 2022 (UTC)

  Простите, но ваша политическая позиция в отношении происходящего сейчас на Украине довольно наглядно заявлена на Вашей странице участника. Очевидно, она отличается от пророссийско-властной. По поводу "заведомо запрещённых источников" Вы ошибаетесь; совершая эту правку я был абсолютно уверен в её корректности. Я помнил параграф 2 п. 2 решения АК, я помнил обсуждение в посредничестве, где цитата по российскому источнику была, как я понял, допущена, и у меня был железобетонные Рейтер, а российский источник использовался только для русского оригинала. Так что я был уверен, что всё правильно. Ситуация, когда есть явно достоверный текст оригинального высказывания, но требуется вместо этого делать вносящий ошибки двойной перевод мне и по сей момент кажется противоречащей здравому смыслу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:30, 22 мая 2022 (UTC)

  • Любой вполне можете ввести корректный перевод взяв его из официоза. Не обязательно потеть с переводом самому. И для внесения перевода не обязательно на этот официоз ссылаться. Будем предполагать ПДН. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 22 мая 2022 (UTC)

  • Это тоже немного противоречит здравому смыслу - любой сможет попытаться "более точно" перевести, и внести ошибку. Ниже есть хороший пример про обобщёного mayor, превратившегося в конкретного мэра. Как я понял, есть проблема с возожно некорректными заголовками. Мне кажется, это можно решить как-нибудь вроде этого: [https://ria.ru/urlurlurl Текст оригинала в источнике, могущем содержать пропаганду] - т.е. не нести в Википедию заголовок, и предупредить читателя, задумавшего туда кликнуть, об опасности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 22 мая 2022 (UTC)

  На моей ЛС, контур страны в которой я живу закрашенный в цвета национального флага. Ни больше, ни меньше. Все остальное это уже ваши неверные предположения. Позиция участника Википедии должна быть только одна - нейтральная. Как я понял, навешивая на меня ярлык, вы себя отнесли к приверженцам противоположной позиции, как вы её называете «пророссийско-властной». Это тем-более показывает, что вам стоит ограничить редактирование данной тематики, раз вы сами сознательно отступаете от нейтральности. — Venzz (обс.) 23:51, 22 мая 2022 (UTC)

  Тот самый контур, который активно используется в качестве символа протеста против действий российских властей в контексте Украины, появился у Вас именно в знаковую дату 21.02.2022 совершенно случайно? Несколько удивительно, но поверю Вам.

  Нет, разумеется, я на себя ярлыка не навешивал. Я чётко написал - не "имеет отличную от вашей позицию", а "продемонстрировал отличную от вашей позиции"; очевидно, вызвавшие Ваше неодобрение мои правки могли быть приняты за такую демонстрацию. Я же считаю себя нейтральным человеком, который не обладает достаточной информацией, чтобы однозначно судить о природе происходящего. (Но которого, разумеется, очень сильно печалит массовая гибель и страдания людей. И которого весьма беспокоит и то, что по моим ощущениям идущие процессы мешают реализации целей движения Викимедиа.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 23 мая 2022 (UTC)

  • Реализации целей движения Викимедиа мешает процесс превращения России в тоталитарное государство фашисткого типа (см. позицию эксперта по этому вопросу). И попытка донести до сторонников такого режима мысль, что Википедия ещё может быть пригодна для размещения российской пропаганды на её страницах, не приближает Викимедиа к ее целям. Грустный кофеин (обс.) 04:35, 23 мая 2022 (UTC)

  "Претензия по поводу расширения обсуждения мне непонятна." — Как вы сами указали, обсуждение изначально было "только о наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии", и "расширение" этой темы аж до факта существования украинской пропаганды, когда речи об этом не было, конструктива не несёт.
  "я хочу доказать недоброжелателям Википедии, что никакой фундаментальной проблемы в Википедии (и, в частности, в этом посредничестве) нет, никакого априорного предубеждения к провластно-российской позиции нет, вопрос только в наличии авторитетных источников и соблюдении иных процедур Википедии." — И для этого вы внесли в статью правку, нарушающую базовый регламент? Siradan (обс.) 05:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Википедия не располагает никакими собственными источниками информации, а использует только те, что есть вне ее самой. При освещении текущих событий Википедия обречена на то, чтобы использовать новостные источники, так как историки напишут свои труды потом, быть может, через годы или десятилетия.
• Новостные источники каждой из сторон конфликта неизбежно содержат дезинформацию и пропаганду. Потому что не преследуют цель объективного изложения фактов (это может быть просто запрещено в условиях войны), а задачи пропаганды среди своего населения и дезинформирования противной стороны. Также совершенно очевидно и то, что существуют целые коллективы стран, которые явно, четко и непредвзято являются сторонниками той или иной стороны, а потому их СМИ либо просто ретранслируют контент СМИ той стороны, которую они поддерживают, либо генерируют собственный информационный контент, который, естественно, направлен на формирование однозначного отношения к конфликту у собственного населения ("пропаганда"), а также создание ложного представления у противной стороны о причинах, ходе и перспективах конфликта (потому как информирование противника о действительном расположении войск, составе и тактико-технических характеристиках вооружения, поставках, путях снабжения, численности, обученности и моральном состоянии войск, персональном составе командования, тактических приемах и стратегических планах - равнозначно измене родине).
• Самое трудное для википедистов, которые обстоятельствами текущих событий вынуждены непосредственно переживать данный конфликт, является осознание того, что пропаганда и дезинформация поступает не только со стороны противника, но и со "своей" стороны. Это порождает яркое эмоциональное неприятие среди википедистов, так как они воспринимают трактовку информационного контента "своей" стороны как "пропаганды" или "дезинформации" как враждебную позицию, позицию именно врага. Эта эмоциональная реакция совершенно естественна, однако она явно мешает объективному восприятию действительности, а также конструктивному взаимодействию в Википедии.
• Что же делать? Следовать основным правилам: если некое утверждение имеет широкое распространение в источниках, которые по правилам Википедии мы считаем валидными, то такое утверждение может и должно найти свое отражение в Википедии. Даже если многие википедисты просто убеждены в том, что это чистой воды пропаганда и дезинформация. Однако такого рода сообщения должны атрибутироваться как позиция той или иной стороны. Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами (не только непосредственными сторонами конфликта, но и "коллективами" стран фактически союзных сторонам конфликта). То же относится к трактовкам фактов (знаменитый пример "эвакуация" vs. "сдача в плен"): тут для Википедии нет и не может быть "правильной" трактовки, а лишь информирование о том, что стороны по-разному трактуют одни и те же события. Собственно в этом и состоит ВП:НТЗ.
• Я полагаю, что проблемой может стать ВП:ВЕС: в силу объективных обстоятельств объем источников, которые мы считаем валидными, и которые генерируют контент в интересующей нас предметной области, численно преобладает у условно "западной" стороны. Это не может не порождать проблемы взвешенности изложения, формировать "перекос" в "западную" сторону. Это может порождать трактовку Википедии как ретранслятора преимущественно "западной" точки зрения. Тут я не говорю, что это плохо и неправильно, я лишь констатирую то, что правила Википедии могут порождать именно такой эффект. Но это, повторюсь, хорошие правила Википедии. Они хорошо работают тогда, когда для большинства АИ описываемые события "где-то там" и АИ непосредственно и в явной форме не занимают ту или иную сторону. Ныне это не так, в информационном поле данный конфликт имеет глобальное измерение, а потому очень мало источников, которые одновременно и валидны и нейтральны. Bogomolov.PL (обс.) 06:19, 23 мая 2022 (UTC)
  • Как факт мы в Википедии воспринимаем лишь то, что подтверждено обеими сторонами - это конечно же абсолютно не так. Если какой-то режим отрицает факты, однако существует консенсус международных экспертов (большинство из которых будут на Западе, да), что факт был - Википедия считает факт имеющем место в действительности, а позиция режима, отрицающего такие факты, будет приравнена к ВП:МАРГ и будет описана не более необходимого. И когда этот принцип не соблюдается, создается ложный баланс в пользу пропаганды режима, отрицающего факты и распространяющего заведомо ложную информацию. Грустный кофеин (обс.) 06:34, 23 мая 2022 (UTC)
    • Вот только в рамках идущего конфликта этот принцип даёт таки сбой за сбоем — как раз по причине пресловутого «боления за союзника». «Визитка Яроша» тому пример: когда событие было актуальным (апрель 2014) по нему дружно прошлись и украинские силы, отрицавшие оную, и западные СМИ. А спустя пару лет оказалось, что это было так. И «так было, так есть и так будет всегда» — когда СССР и США были по одну сторону баррикад (ВМВ), en:The Battle of Russia получился «Virtually in line with Soviet propaganda» и "like other entries in the Why We Fight series, omits many facts that could have cast the Soviet Union in a negative light, ". А когда былые союзники побили горшки друг с другом и началась Холодная война — вот тогда-то они и начали припоминать друг другу «скелеты в шкафах». С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:44, 23 мая 2022 (UTC)
      • Гораздо более актуальный пример, чем "визитка Яроша" (абсолютно мелкий эпизод на самом деле), это судьба русского корабля Москва. Вне зависимости от того, что говорит официальная Москва, в среде экспертов сложилось убеждение, что погружение этого корабля на морское дно состоялось вследствие падения в него украинских ракет. Поэтому в статье Гибель крейсера «Москва» в первом предложении преамбулы указано как факт: "Флагман Черноморского флота ВМФ России ракетный крейсер «Москва» затонул 14 апреля 2022 года, после удара, произведённого 13 апреля 2022 года ракетным комплексом «Нептун» Военно-морских сил Украины".
        Другой характерный пример - Резня в Буче. Кажется очевидным, что российская позиция, состоящая из различной конспирологии, не должна быть отображена больше необходимого, а факты должны излагаться на основе авторитетных международных АИ. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы уже неоднократно заявляли эту Вашу позицию, согласитесь. И эта позиция, если отвлечься от формальных деталей, означает: что напишут западные СМИ и есть факт, а что напишут незападные СМИ - маргинальная точка зрения. Причиной этого является то, что в информационном пространстве западные СМИ многочисленнее незападных, не так ли? То есть мы с Вами согласны в оценке реального соотношения сил в информационном пространстве.
• Поэтому освещение конфликта, которое по идее должно быть нейтральным, без перехода на ту или иную сторону, в реальности нейтральным может и не быть. Именно в силу тех обстоятельств, о которых говорил я, о которых говорили Вы (большинство АИ - западные). Потому что нейтральностью очень сложно назвать оценки событий даваемые с одной стороны как "факт", а с противоположной стороны как "маргинальные". Именно об этой проблеме я и писал. И Вы немедленно подтвердили мои опасения. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 23 мая 2022 (UTC)
  • ВП:НТЗ: "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках".
    То есть, перед тем как "взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения" необходимо определить пул этих самых авторитетных источников. Особенность нынешней ситуации в том, что российские государственные источники не могут считаться авторитетными из-за невероятной пропаганды, фейков и всего остального. И их необходимо передавать из третьих рук, о чем и говорит ВП:УКР-СМИ. И это не уникальная ситуация. На самом деле в статьях о Туркмении или КНДР или о репрессиях в Китае и подобных вещах никогда не достигается принцип 50 \ 50 между правительственными источниками и западными. Как правило, всегда доминирует точка зрения именно западных авторитетных источников. Чрезмерное преобладание государственных источников от авторитарных режимов - это Википедия:Системные отклонения, негативное явление которое необходимо преодолевать. Грустный кофеин (обс.) 07:10, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, об этом я говорил, вы тоже говорили: численное преобладание западных источников, которые с точки зрения правил Википедии трактуются как валидные, совершенно очевидно. Разумеется, что источники обеих сторон конфликта заняты пропагандой и дезинформацией, а потому на источники обеих сторон полагаться было бы неправильно (отсюда ВП:УКР-СМИ). Отмечу только, что их можно и нужно использовать только в качестве иллюстрации официальной позиции сторон по тому или иному вопросу (т.е. заявление президента мы цитируем по президентскому сайту, заявление министра - по сайту соответствующего министерства). При изложении же хода событий нам следует (и это правильно) полагаться на мнения авторитетных источников, которые не являются сторонами конфликта. Так? Так.
• Теперь о том дисбалансе между "правительственными источниками и западными". Тут нужно уточнение: примеры Туркмении, КНДР или уйгурского вопроса относятся к ситуациям, когда условный "запад", к примеру, не осуществляет массированных поставок вооружений и военной техники, скажем, туркменской оппозиции либо уйгурским сепаратистам, то есть не обеспечивает в военном м финансовом отношении реальную крупномасштабную войну с антизападной стороной. Просто мы сейчас (я думаю, Вы согласитесь) мы сейчас имеем дело с уникальной ситуацией, которую не получится свести к аналогам типа уйгурского вопроса (или, скажем, вопроса турецких курдов). Масштаб и значимость нынешнего конфликта колоссальны. Соответственно колоссальны и проблемы в его освещении, в том числе и в Википедии. Википедия лишь отражает проблему информационной войны, которая ведется на полную катушку. Естественно, что западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство. Википедия лишь страдает от последствий информационной войны. Было бы идеальным, если бы Википедия не стала непосредственным инструментом этой информационной войны. Потому что каждая из сторон (что видно и в данном обсуждении) стремится использовать Википедию в своих целях. Для этого не нужны "агенты влияния", для этого достаточно википедистов, которые свято и наивно думают, что знают правду. Но правды не знает никто. Но все же хотелось бы, чтобы объем неправды, который вынужденно ретранслирует Википедия, не создавал бы четкого ощущения того, что Википедия находится на одной из сторон конфликта. Потому что быть на одной из сторон конфликта губительно для проекта. Я так думаю. Bogomolov.PL (обс.) 08:44, 23 мая 2022 (UTC)
  • Важно не только численное, но и качественное преобладание западных источников. И это качественное превосходство западных источников над российскими явно существует еще со времен большевиков.
    Условный Запад воевал в Корейской войне (официального соглашения о мире нет до сих пор). США это прямой военный союзник Южной Кореи, на территории которой расположены американские базы. И Запад наложил на Северную Корею еще очень давно санкции, которые вероятно даже жестче, чем нынешние против РФ. Однако, при всем при этом, никто не говорит о необходимости достижении баланса источников КНДР и Запада в 50 на 50 или не обвиняет Википедию в нарушении НТЗ к северокорейскому режиму (во всяком случае такие голоса редки и маргинальны). Нет необходимости в продвижении источников КНДР в статьях вроде Корейский кризис (2017—2018), когда Запад и КНДР балансировали на грани войны.
    С этой перспективы Россия это огромная КНДР, но не более.
    Пример КНДР надеюсь достаточно нагляден, чтобы не уходить в малопродуктивные в контексте данного обсуждения разговоры о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров. Грустный кофеин (обс.) 09:01, 23 мая 2022 (UTC)

• Ну да, выше я только что сказал о качественном превосходстве: "западная сторона, как имеющая колоссальную информационную инфраструктуру, имеет количественное и качественное превосходство". Только неправильно сравнивать западные источники с российскими, так как российские подпадают под ВП:УКР-СМИ, а западные не подпадают. Поэтому анализ качества источников осмысленен лишь тогда, когда эти источники предполагается использовать для написания статей, не так ли?
• Разумеется, "запад" воевал с "востоком" в Корее 70 лет назад. Тогда не было Википедии, а за прошествием лет историки достаточно осветили ход действий, в том числе опубликовав сведения, которые по определению не могли быть известны историкам в период самого конфликта. Но нас должна волновать проблема освещения конфликта, который начался лишь 3 месяца назад и продолжается. Историки ничего еще не написали, не так ли? Но, кажется, я это уже говорил? А потому весь объем сведений мы получаем из источников, которые предельно ангажированы, то есть явно поддерживают ту или иную сторону, то есть предельно ненейтральны. И эта ненейтральность это не только и не столько оценочная (трактовка одной из сторон как "противника", а другой стороны как "своих"), это транслирование пропаганды и дезинформации одной из сторон.
• Приятно, что именно Вы осознали неуместность начатых именно Вами "малопродуктивных в контексте данного обсуждения разговоров о политике Запада к туркменской оппозиции или положению уйгуров". Отрадно, что мое мнение о невалидности таких примеров было услышано Вами. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • Википедия существовала во время первого ядерного испытания КНДР в 2006, обстрелов Северной Кореей южнокорейских островов (Инцидент в районе острова Ёнпхёндо), Гибель корвета ВМС РК «Чхонан» 2010 год,Корейский кризис (2013), Корейский кризис (2017—2018). И статьи обо всем этом писались ровно также во время этих событий. Однако, несмотря на это, западные и в том числе американские источники вполне пригодны для освещения подобных событий. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 23 мая 2022 (UTC)

• И кто, какое государство было открыто на стороне КНДР, массированно снабжало КНДР вооружениями, посылало туда свои войска на помощь? Если Вы не видите разницы, то ее видят все остальные. Потому-то это не были системные противостояния "запада" и "востока", в которых одновременно воевали миллионы солдат, в том числе китайских, советских, американских, австралийских и т.д. Жаль, что Вы не видите отличий. Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • США активно поддерживали Южную Корею во время ее конфликтов с КНДР в течении XXI века. С учётом всей специфики, но в текущей войне Украина находится в положении Южной Кореи, которую поддерживают военным путем США и Запад, а РФ играет роль КНДР.
    И в этой дискуссии моя главная мысль - что конфликт Запада с какой-то диктатурой (Ирак, КНДР, Россия и т. д.) не делает западные источники автоматически неавторитетными. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 23 мая 2022 (UTC)

• США и еще полтора десятка государств посылали свои войска в Южную Корею для того, чтобы удержать у власти совершенно диктаторский режим Ли Сын Мана. В то время в Южной Корее и намека не было на демократию, что, однако, никак не мешало западу оказывать ей массированную помощь, в том числе войсками. Погибли 38 тысяч американских солдат. А на стороне КНДР были китайские войска (миллион или два) и советские войска (ВВС). Так что сравнение, скажем так, не очень точное. Тем паче, что и в Южном Вьетнаме, за который погибло 39 тыс. американских солдат, тоже не было никаких признаков демократии (Нгуен Ван Тхьеу). И в Афганистане, где 20 лет воевали американцы, они оставили совершенно не демократический режим. И в Ливии в результате западного вмешательства совсем не демократия, и в Ираке ее тоже нет. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 23 мая 2022 (UTC)
  • Я говорил прежде всего про XXI век. И современный конфликт КНДР с западным миром не мешает описывать и этот конфликт, и саму КНДР преимущественно по западным АИ. Да и при описании войны в Корее 50-х гг. западные источники надежнее северокорейских. Я просто не понимаю, почему это работает с КНДР, но не должно работать с РФ. Грустный кофеин (обс.) 14:18, 23 мая 2022 (UTC)

• Ни одна страна в перечисленных Вами примерах открыто не поддержала КНДР, как Вы знаете. Все страны считают, что гораздо лучше было бы, если бы в Корее (обеих ее частях) был безъядерный статус. В данном вопросе нет глобального противостояния "запад" против "востока". Так что пример не очень применим к нынешней ситуации вокруг Украины.
• Что касается описания конфликта 70-летней давности, то (повторюсь!) он уже тщательно исследован историками, которые получили доступ к информации, которой никак не располагали через 3 месяца после начала конфликта. Ныне же мы имеем дело с конфликтом, которому всего 3 месяца от роду, никакие историки его не исследовали, пройдут года, десятилетия и тогда... тогда только можно будет холодно и объективно описать конфликт по работам академических историков. Все равно - западных или не очень. Bogomolov.PL (обс.) 14:50, 23 мая 2022 (UTC)
  • Россию однозначно поддержали вроде Куба, Сирия и КНДР. Не считая Лукашенко конечно. Остальные - как и Китай, ведут свою сложную игру. Однако и в отношении Корейского полуострова китайцы занимают очень сложную позицию. Россия тоже кстати играла двойную игру с КНДР все эти годы. Поэтому нет никакого глобального противостояния "Запад - Восток" по войне в Украине. Россия против Запада да, но и тут все чуть сложнее, но делать вид, что на стороне России выступает единым фронтом "Восток" - сильно искажать реальность. Даже ОДКБ не особо поддерживает Россию. Грустный кофеин (обс.) 15:17, 23 мая 2022 (UTC)

• Просто важной частью противостояния является противостояние Китая и США. Оно постоянно подогревается и никак не сходит с повестки дня (оно существует с 1940-х годов, когда китайские коммунисты стали враждовать с проамериканским Чан Кайши). Тут, скорее, не идет речь о том, будет ли у Китая конфликт с США, а, скорее, о том, когда, где и в каких масштабах. Украина, это надо признать, в настоящее время самая горячая точка противостояния, однако худшее еще впереди. К сожалению. Все думал, что армия РФ создавалась для устрашения, но оказалось, увы, для реальной войны. То же, судя по всему, с Китаем - его армией и громадным флотом. И да, ОДКБ с ее потешными войсками не поддержала РФ. Но на РФ ведь никто и не нападал. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 23 мая 2022 (UTC)
  • Отношения между США и Китаем имеют свою особую динамику, которая не имеет прямой связи с войной в Украине. Также как и конфликт вокруг Ирана, Израиля и Саудовской Аравии не привязан к Украине. Гипотетически может на фоне войны в Украине начаться ещё и большая война на Ближнем Востоке и/или вокруг Тайваня, тогда ситуация будет по настоящему похожа на Вторую мировую войну, где конфликты в Азии и Европе слились в один глобальный. Однако сейчас этого нет. И даже в любом худшем сценарии, источники Запада остаются все равно лучше остальных. Грустный кофеин (обс.) 16:15, 23 мая 2022 (UTC)

• Ничто никогда не повторяется, а потому то, что будет, будет оригинальным, ранее невиданным. Хотя бы потому, что впервые за долгие века Китай обрел невиданную мощь, став действительно игроком первого ряда, а не жертвой агрессии, которая была не в состоянии самостоятельно победить Японию.
• Но мир вступил в период неравновесный, когда крупнейшие события могут быть вызваны самыми, казалось бы, незначительными событиями в любом конце мира. Ведь, скажем, пандемия может повториться, но на другом уровне. Или произойти крах мировой финансовой системы. Или распад Великобритании (минус Шотландия и Северная Ирландия). Кто знает? Нам не дано предугадать. Просто мы вступили в полосу, когда очень легко давать прогнозы, которые точно сбудутся: будет хуже. Это точно. Все это понимают. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• • И самая большая проблема подобных дискуссий - это полное игнорирование абсолютной разницы в политическом устройстве США и России. Можно написать очень полную, критическую и нейтральную статью о войнах США в Ираке, Афганистане или Ливии - с изложением всех позиций сторон, американскими военными преступлениями, критикой каких-то американских политиков этих войн и т.д. с опорой исключительно на американские источники. Потому что в США высок уровень свободы слова, масса независимых от текущей власти в Вашингтоне аналитических центров, ведущих национальных СМИ, способных на первых полосах размещать фотографии заключенных Гуантанамо или Абу-Грейб (тюрьма) и т.д. Если же добавить к американским источникам АИ из Канады, Великобритании, Франции, Германии и других европейских стран, то получится чрезвычайно полная и объективная статья, которая не нуждается в "балансировке" источниками из России, Конго или Лаоса (хотя конечно можно и их использовать).
    Однако на основе российских источников невозможно также объективно и полно описать российскую войну на Донбассе, которая идет уже восемь лет, или же нынешнее вторжение. Потому что в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется в истории Запада, и США в частности, была эпоха, когда существовало то, что называется "третьей властью", то есть совокупность СМИ, которые могли делать то, что они делали: бичевать преступления и пороки собственного правительства. В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело".
• Еще раз: нельзя ставить на одну доску российские источники и западные. И Вы знаете почему: российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны. Поэтому не имеет значения то, каковы российские СМИ, так как их всё равно использовать нельзя. Тем паче, что конфликт на Донбассе, о котором вы говорите, еще не завершен. Это не корейская война, которая завершилась 69 лет назад, а потому нормальные историки ничего о донбасском конфликте еще не написали. Поэтому правды о донбасском конфликте Википедии не дано, но есть только точки зрения сторон. Bogomolov.PL (обс.) 09:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • "российские невалидны для Википедии согласно ВП:УКР-СМИ, а западные - валидны" - я считаю важным проговаривать, что такая ситуация должна сохраняться и в случае дальнейшего обострения конфликта РФ и Запада. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • "В настоящее время ситуация стала несколько меняться, так как западные СМИ транслируют все больше откровенной пропаганды и все меньше критики правительства. Времена, когда коррупционные скандалы с Байденом и его сыном могли разрушить карьеру чиновника, давно миновали. Теперь самый стопроцентный компромат заметается под ковер, трактуется как "это совсем другое дело"." — Это уже натуральная трибуна. Siradan (обс.) 09:50, 23 мая 2022 (UTC)

• "в РФ принципиально иной интеллектуальный климат. И от этого факта невозможно никуда уйти. Никак." - это разве не трибуна? Как Вы считаете? Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 23 мая 2022 (UTC)

• Нет, это не трибуна, так как имеются факты реального преследования на государственном уровне за плюрализм мнений. Siradan (обс.) 10:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?), а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу. А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате? Такая беседа возможна ли с северокорейцами? Просто коллега сравнивал положение в РФ с КНДР. Сравнение (во всяком случае пока) еще не совсем корректное. Особенно учитывая могучую северокорейскую Википедию, которой вообще-то и нет вовсе. Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных. Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями? Bogomolov.PL (обс.) 12:43, 23 мая 2022 (UTC)

• "Я не о преследованиях (которые, выскажи кто там пророссийскую точку зрения, были бы и на Украине, не так ли?)" — А об Украине речи и не было.
  "а об "интеллектуальном климате", который почему-то интересует коллегу" — А наличие физических преследований на государственном уровне не является характеристикой "интеллектуального климата"?
  " А ведь то, что мы тут спокойно беседуем, разве не говорит об интеллектуальном климате?" — Не в полной мере, и не в той, о которой шло обсуждение.
  "Просто надо четко осознать, что всякие рассуждения о "неонацистских режимах", о преследованиях за правду - это не тема для обсуждения в Википедии, если это не касается непосредственно статьей этому посвященных." — Когда речь заходит об оценке авторитетности источников — это вполне тема для обсуждения в Википедии.
  "Я прав или нет, как Вы считаете? Как Вы думаете, обсуждение этих тем помогает создать дружественную, конструктивную атмосферу совместной работы над статьями?" — Если это прямо касается принципов работы Википедии, то для конструктивной атмосферы обсуждение такого необходимо. Siradan (обс.) 13:21, 23 мая 2022 (UTC)

• А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине? Ведь это факт, не так ли? И разве это никак не влияет на то, что Вы почему-то называете "интеллектуальным климатом"? Я полагаю, что преследование за убеждения - это плохо. Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли? Ведь таковы нормы западной демократии? Поэтому я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу. Но ровно потому я не считаю законным репрессировать за реальные или мнимые пророссийские настроения или высказывания. Потому что люди имеют право на свободу убеждений. Но вот призывы к насилию, внесудебные расправы - все это, согласитесь, никак не может считаться допустимым. Такая практика должна осуждаться всеми демократами и либералами. Но Вы можете иметь на этот счет свое мнение, которое, я хотел бы в это верить, Вы всегда сможете свободно высказывать. Потому что, увы, не везде и не каждое мнение ныне можно безнаказанно высказывать, и это плохо. Надеюсь, что и Вы так считаете. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" см. Парадокс толерантности. Грустный кофеин (обс.) 14:46, 23 мая 2022 (UTC)

• Удивительно, как Вы не прочитали вот это мое высказывание (всего несколькими строками выше): "я не считаю законным репрессировать россиян за антивоенные (или даже проукраинские, что не всегда одно и то же) настроения и высказывания. Люди имеют право на такую свободу". Вы, несколько невнимательно читаете текст, на который реагируете. И Вы, и я, понимаем, что в современной России сделанное мною высказывание, скажем так, чревато. Но таково уж мое мнение. Мне очень неприятно то, когда людей репрессируют за убеждения. Если это происходит в России, если это происходит вне её. Поэтому тот, кто осуждает репрессии проукраинских россиян, никак не может не осуждать репрессии против пророссийских украинцев. И о парадоксе толерантности: я как раз потому и говорил о том, что толерантность ограничивается тогда, когда звучат призывы к насилию (снова цитирую сам себя, я это написал несколькими строками выше: "Преследовать следует только тех, кто призывает к насилию, не так ли?". И как Вы снова это не прочитали?). Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
  • Между сторонниками режима Виши во Франции и немецкими антифашистами была колоссальная разница. Ставить их на одну полку как бы не правильно, не правда ли? Вот также и здесь. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Как мы знаем, режим Виши был установлен легальным довоенным Национальным собранием Франции, а не преследуемой оппозицией, не так ли? Так почему Вы говорите о сравнении сторонников Виши? Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 23 мая 2022 (UTC)
  • Можно вспомнить и Квислинга, но основной мой посыл надеюсь понятен. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 23 мая 2022 (UTC)

• Квислинга, был такой, почему Вы вспомнили? В какой связи? Я ведь говорил о репрессиях в отношении пророссийских или предположительно пророссийских украинцев? Квислинга после войны судили и казнили, но он не был оппозицией, он, напротив, был правителем Норвегии несколько лет, до самого своего ареста. И казнили его не за убеждения, а за конкретные деяния. Потому как, если казнить за убеждения, то в тогдашней Норвегии огромное число норвежцев имели самые что ни на есть фашистские убеждения, но их не казнили. Есть огромная разница между убеждениями и реальными деяниями. За первое наказывать нельзя (все конституции дают гражданам свободу мысли и убеждений, а также свободу слова и демонстраций), а вот за реальные действия - да, тут наказание возможно. Например, за призывы к насилию или за насилие как таковое. Очень нездорово то общество, в котором человек вынужден скрывать свои убеждения, имитировать те, что угодны власти. Здоровым является то общество, в котором человек имеет свободу своих убеждений, а государство стоит на страже этой свободы от тех, кто захотел бы покуситься на эту свободу. Уверен, что Вы думаете так же. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Уверен, что дальнейшее продолжение этой ветки разговора окончательно покинет рамки ВП:НЕТРИБУНА и не будет продуктивным относительно конкретных вопросов Википедии. — Грустный кофеин (обс.) 18:51, 23 мая 2022 (UTC)

• Вы тут и Виши, и Квислинга вспомнили. Это Ваша работа. Но теперь, к счастью, Вы решили отказаться от этого. Это очень позитивное решение, одобряю. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 23 мая 2022 (UTC)

• "А почему, говоря о преследованиях, Вы не имели в виду репрессии пророссийской оппозиции на Украине?" — Потому что разговор о западных и российских источниках, а не об украинских. И я вам на это уже указывал. Siradan (обс.) 16:36, 23 мая 2022 (UTC)

• Не бывает "хороших" репрессий за убеждения. А потому репрессии за убеждения отвратительны в любой стране. В России ли, на Украине ли.
• Проблема западных источников состоит в том, что они предельно ангажированы в данном конфликте, и ангажированы (все без исключения) на украинской стороне. А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется. Публикации в западных СМИ, которые хоть минимально отклоняются от линии, задаваемой украинской пропагандой, являются редкими исключениями. А ведь мы сами совершенно справедливо сочли СМИ обеих противоборствующих сторон непригодными для Википедии, не так ли? Но что делать, когда все та же пропаганда (столь нежеланная для Википедии) прямо копируется западными СМИ? В этом и есть проблема всех проблем: формально западные СМИ авторитетны, однако фактически, при освещении военной и околовоенной тематики, эти СМИ очень часто просто ретранслируют пропагандистский контент. Потому что война, а во время войны сообщать правду нельзя, так как это информирует врага и разлагает свое собственное население. А потому каждая воюющая сторона искажает действительное положение дел. Мы это знаем, а потому забанили российские и украинские СМИ. Но все равно вся та же искаженная информация, что нами уже была забанена, ретранслируется западными СМИ. Вот в этом и есть, как мне кажется, некая ненейтральность. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 23 мая 2022 (UTC)

• Мне кажется важным тот момент, что западные источники не одинаковые, и некоторые ангажированы в меньшей степени, некоторые в большей. (Впрочем, это касается и российских, и украинских.) Например, я всё же много раз убеждался в заслуженности высокой репутации Рейтер. Если, например, писали бы исключительно только по нему (а по большому счёту по нему можно практически все статьи этого конфликта написать, хоть и не с такими подробностями), то амплитуда крена была бы меньше амплитуды случайного разброса в статьях Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:12, 23 мая 2022 (UTC)
  • Ну, с ним, с Рейтером, были свои проблемы. Впрочем, где найти идеальный в вакууме источник в условиях текущего конфликта с весьма широким набором интересантов? С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:17, 23 мая 2022 (UTC)
• "А потому пропагандистский и дезинформационный контент в котором справедливо обвиняют и российские и украинские СМИ, прямо проникает в западные СМИ, не фильтруется." — Будь это так, ВВС бы российские войска "рашистами" именовала. Вы опять голословите. Siradan (обс.) 18:24, 23 мая 2022 (UTC)

• В БиБиСи профессионалы работают, не надо их обвинять в элементарном плагиате. Однако, согласитесь, позиция БиБиСи хоть чем-то отличается от позиции Банковой? Много ли тем, которые изначально могли бы, скажем так, вызывать настороженность (как тот же "призрак Киева", "13 погибших героев Змеиного"), и были отвергнуты БиБиСи как малоподкрепленные независимыми свидетельствами? Вот такая "всеядность" и есть то, что говорит об отсутствии тех самых "фильтров", которые и должны быть в каждом уважающем себя журналисте, в каждой редакции солидного издания. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 23 мая 2022 (UTC)

• • Вы подняли тему "проблемы перекоса в западную точку зрения статей Википедии". Я считаю, что такой перекос неизбежен в силу специфики условий, в которых возникают АИ. Разумеется, если бы раздел захватили какие-то сотрудники Ольгино, ситуация бы иной. Однако в нормальных условиях преобладание западных АИ при описании тех или иных конфликтов - это естественное отображение того, насколько качественно внешние источники освещают события в мире. Грустный кофеин (обс.) 13:23, 23 мая 2022 (UTC)

• Разумеется, солидные западные СМИ очень хорошо, качественно сделаны. За ними минимум сто лет культуры СМИ. На мой взгляд RT не более пропагандистское, чем Радио Свобода или Голос Америки. Хотя это мой достаточно поверхностный взгляд, так как на русском RT не вещает (как американские Радио Свобода с Голосом Америки не вещают на английском). Поэтому RT, Радио Свобода и им подобные должны пребывать в разряде пропагандистских СМИ.
• Что касается "западного перекоса" в Википедии - это объективная реальность. Увы, но цель абсолютной нейтральности Википедии в реальной жизни недостижима. А ведь так хотелось бы, чтобы Википедия "парила над схваткой" и помогала её читателям вырываться из тумана голимой пропаганды. Ведь в идеале читатель не должен вообще догадываться на чьей стороне симпатии Википедии, не так ли? Чтобы были только голые факты, только непредвзятые оценки. Но - не суждено. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 23 мая 2022 (UTC)
  • Излагая факты по АИ корректным языком - это уже более чем достаточно, чтобы умный читатель догадался, на чьей стороне "симпатии Википедии" в данном конкретном конфликте. Грустный кофеин (обс.) 15:39, 23 мая 2022 (UTC)

• Расширение обсуждения от изначально заявленного - это постоянная практика. Например, вы же тоже для претензий ко мне не стали создавать отдельную тему; и идущее выше обсуждение того, какие источники и почему лучше - тоже выходит за пределы изначально заявленной.

  Я не согласен с оценкой, что та моя правка нарушает базовый регламент. Она была сделана по авторитетному источнику, с точным сохранением использованной в нём атрибуции с максимально точным сохранением формулировок источника (обратите внимание, в частности, что источник НЕ цитирует RT, а пересказывает, выделяя то, что заслуживает внимания). Рассказывать в статьях с использованием вторичных авторитетных источников о сообщениях, сделанных даже и пропагандистами, при условиях точной атрибуции - это постоянная и нормальная практика в статьях. То, что это сообщение в мире услышано было, и поэтому достаточно весомо для упоминания в статье, я показал в обсуждении выше не только ссылкой на авторитетный источник, по которому я непосредственно сделал правку, но и ссылками на другими авторитетные источники. Тем не менее, я совершенно согласен, что можно и нужно было сделать лучше, и признателен за мысли которые были высказаны участниками обсуждения выше.

  Как я уже сказал, я преследовал цель доказать, что у сообщества Википедии нет предубеждения, а есть только процедуры. И основное в этих процедурах - источники. Что если есть авторитетные источники на что-то, связанное с мнением российских властей - оно без проблем отражается в Википедии. К сожалению, реакция части участников показала обратное: не просто откатили правку и перешли к обсуждению (это-то как раз нормальная конструктивная процедура; и я рад был бы разобраться в тонкостях оптимального оформления подобной информации), а стали придумывать, что бы со мной как с участником сделать плохого - наложить топик-бан, лишить флага администратора, создать проблемы ВМ РУ... Очень, очень агрессивная атмосфера, к сожалению. Выдавливание людей вместо обсуждения и объяснения ошибок - это очень плохо. Если от этого напора тяжело даже мне, много повидавшему в Википедии, и не испытывающему эмоций от отражения или неотражения тех позиций, про которые я в последнее время делал правки, то понятно, что обычному новичку такое давление не выдержать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 23 мая 2022 (UTC)

  • Далеко не все участники могут считать, что в нынешних условиях представителям российского режима в принципе нужно доказывать, что Википедия может быть дружелюбна по отношению к кремлевским пушерам. И это совсем не только мое личное мнение. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 23 мая 2022 (UTC)

  • Я убеждён, что движение Викимедиа не должно отходить от своих базовых принципов. Ни при каких условиях, даже в условиях войны. Настрой на конструктивное взаимодействие, на поиск консенсуса - это наша основа. Нельзя жертвовать ею. Ну и, разумеется, ни про каких кремлёвских пушеров речи не идёт - я пытаюсь доказать, что у нас нет никакого предубеждения, есть только источники, правила и процедуры. Надеюсь, что это достаточно чётко прозвучит в итоге посредников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:53, 23 мая 2022 (UTC)
    • Базовые принципы движения Викимедиа несовместимы с курсом российского режима. Это очевидная мысль, хоть из нее и следуют неприятные выводы. Грустный кофеин (обс.) 13:58, 23 мая 2022 (UTC)
      • Это звучит так, как будто надо корректировать базовые принципы с учётом курса российского режима. Я убеждён, что нет, ни в коем случае. Что бы ни происходило с российским режимом, это абсолютно неважно, мы должны оставаться верными своим принципам. И в тяжёлых условиях строго придерживаться наших принципов особенно важно. Мы - дружелюбное сообщество накопления и распространения свободных знаний, функционирующее на основе поиска консенсуса - в этом наша сила, а не слабость. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:19, 23 мая 2022 (UTC)
        • Я считаю, что "верность своим принципам" звучит как прямое послание российскому режиму: "мы не отступим перед лицом попыток цензурирования и запугивания членов нашего движения". А не как "пытаемся убедить российский режим, что их [законные?] требования будут учтены в максимально полной мере". Грустный кофеин (обс.) 14:30, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что в принципе нет вообще никакого шанса на то, что движение Викимедиа получится продавить, я тоже пишу. Про учёт требований я не писал и не планирую. Я пишу про отсутствие предвзятости, про отсутствие политической мотивации и подоплёки при принятии решений. Именно в этом верность нашим принципам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 23 мая 2022 (UTC)
          • Про то, что мы не отступим, было сказано давно и много раз и вроде как ничего на эту тему не изменилось и не собиралось. — Ssr (обс.) 15:18, 23 мая 2022 (UTC)
            • Спасибо за ссылку! Вот было бы здорово о ней тоже представителям российских властей напомнить, это же золотые слова: "блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам". Ныне актуальные как никогда. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 23 мая 2022 (UTC)
              • Не сомневайтесь, будет возможность - напомню. ЕЖЕ я, конечно, те слова Джимбо от 2013-го года тоже цитировал и ссылку на них давал, есть некоторый шанс, что и оттуда дойдут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 23 мая 2022 (UTC)
              • Все, кто тут это читает, должны напомнить. Я напомнил. — Ssr (обс.) 19:58, 23 мая 2022 (UTC)

  • На тему агрессивной атмосферы я очень много раз высказывался. За выражение этого простого мнения меня обычно блокируют. Причём на этом фоне некоторые адмиистраторы допускают в мой адрес прямые оскорбления, и никакого наказания за это не несут. А меня блокируют. Вот такая вот Википедия. — Ssr (обс.) 13:42, 23 мая 2022 (UTC)
  • @Drbug, касательно «атмосферы». Хоть я и поддерживаю мысль, что нужно ориентироваться не только на западные источники, но и на восточные, иначе идет явный перекос. Но когда активная часть ВМ РУ раз за разом оправдывает убийства гражданского населения под видом нейтральности, это уже начинает раздражать. С уважением, Iniquity 19:48, 23 мая 2022 (UTC)
    • Да нет, я ничего не оправдываю. Я выше подробно разъяснил мотивацию и процедуру, по которой эта правка была сделана. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 24 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:04, 10 августа 2022 (UTC)

Проверить на деструктив

Редактор @НеКакВсе регулярно под различными предлогами занимается удалением информации с источниками уровня СНН и ББС из статей по теме РФ и Украины.
Правки скрыты, поэтому только некоторые удаления здесь - c 4 апреля [227] [228] [229] ; [230] [231] по сегодняшний день [232] .

Одновременно настаивает на добавлении telesurenglish.net [233] Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Архив#Немотивированное удаление коллегой -PhoeniX- подтверждённой в АИ информации
Вот здесь [234] добавляет про ксенофобию, чего нет в источнике.

Выставляет на удаление заведомо значимые статьи, обзорные АИ от СНН называет "новостными" Википедия:К удалению/19 мая 2022#Кража украинского зерна Россией.

Просьба проверить и скрытые правки участника на предмет пушинга посредством удаления ненравящейся информации. При необходимости разработать и принять меры в виде ограничения возможности повторных отмен правок без предварительного достижения консенсуса на СО - в особенности удаления информации с АИ уровня СНН и ББС. Manyareasexpert (обс.) 16:06, 22 мая 2022 (UTC)

• Коллега, я вижу, что Вы пытаетесь ограничить в правах участника, чьё мнение сильно отличается от Вашего, при этом используя неподходящие аргументы. Для примера разберу один из них — выставление на удаление статьи «Кража украинского зерна Россией», которую Вы назвали заведомо значимой. Тем не менее, за удаление статьи высказалось 5 человек, против — 4 (и один из них — Вы сами). Остальные приведённые примеры моей якобы деструктивной деятельности — свидетельства обычной работы в статьях сложной проблематики по поиску консенсуса и приведению статей к НТЗ. Вы почему-то пытаетесь выдать это как акты злонамеренных действий. Повторюсь, я открыт к диалогу и обсуждению всех своих правок. НеКакВсе (обс.) 03:47, 23 мая 2022 (UTC)
  • Вас просили давным-давно (уже и не найти) выносить предложение о правке в СО перед удалением, чтобы была возможность прийти к консенсусу без «войны отмен». Это раз. Как уже отмечалось, Вы удаляете по надуманным предлогом, ссылаясь на несуществующие консенсусы как в здесь вот ссылаясь на это. Как было ниже, используете некорректные переводы, удаляете разделы под предлогом «удаление дублирующей информации», хотя дублировалось лишь одно предложение. Это не поиск консенсуса и НТЗ, а систематическая попытка продвинуть свою точку зрения агрессивным способом. Случаев уже с десяток. Это два. Я выставил Вас к посредничеству, а сразу не в ВК:ЗКА, чтобы опытные участники рассудили и дали свою оценку, а не для того, чтобы наказать. Mandorakatiki (обс.) 08:29, 23 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:03, 10 августа 2022 (UTC)

Пушинг от пользователя НеКакВсе

В обсуждении вторжения на Украину уже набралось куча комментариев к деструктивным действиям участника НеКакВсе. Ранее уже были претензии к участнику из-за нарушения НТЗ (тут, тут,тут), но в основном участник удаляет целые разделы (тут) или абзацы (тут), под предлогом, что текст дублирует информацию. В действительности же, дублирующая информация составляет лишь малую часть удаленного текста. Когда удаленный текст восстанавливается по результатам обсуждения, участник сносит в нём часть источников по ВП:УКР-СМИ и заменяет их на «нет источника», хотя эти же источники используются неоднократно в статье (выступления Путина) (тут). Мое личное мнение, это сознательное удаление текста по надуманным предлогом и избирательное применение правил ВП:НИП с целью удалить факты или подставить их под сомнение, которые не совпадает с личной точкой зрения участника.

С одной стороны участник удаляет большие куски текста без предварительного обсуждения «для сокращения статьи/раздела», с другой стороны агрессивно вносит малозначимые факты (тут), раздувая статью/раздел текстом, при этом используя некорректный перевод. Всё это приводит к ненужной войне правок и откатов. По совокупности действий очень сильно бросается в глаза, что коллега агрессивно продвигает собственную точку зрения, которая странным образом совпадает с официальной. Поэтому есть сомнения в добросовестности намерений участника. Могу ошибаться, поэтому прошу рассудить. Mandorakatiki (обс.) 10:31, 22 мая 2022 (UTC)

• Мы правим статьи на довольно острую тематику. И то, что в теле статей и на СО пересекаются люди с разными взглядами - не только нормально, но и полезно для последующей выработки нейтрального текста. Я же вижу попытку выдавить из статьи автора, чьё мнение отличается от Вашего. Правил я не нарушаю и готов открыто обсуждать свои правки. НеКакВсе (обс.) 14:29, 22 мая 2022 (UTC)
  • Я бы слова вам не сказал, если бы Вы удаляли лишь части текста без АИ или с дубликатами. Вы же сносите огромные куски текста с АИ, не пытаясь их изменить, перенести или как-то сохранить. Вы даже не пытаетесь вынести сначала предложение о удалении разделов в СО, а просто «рубите с плеча», отменяете отмены ваших удаления и лишь после «кровавой бани войны правок» идёте в СО возмущаться, где сообщество приходит к консенсусу не в Вашу пользу. И всё бы ничего, но Ваше деструктивное поведение бросается в глаза не только мне, как показано выше, но (уже и тут). Mandorakatiki (обс.) 17:29, 22 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, как я понимаю, «огромный кусок текста» (вероятно, Вы имеете ввиду удаление мной раздела «Оккупированные территории») — пять предложений текста, около 70 слов. Одно из предложений — дубль уже имеющегося в статье, остальное же — ряд утверждений, в большинстве не имеющих независимых подтверждений, дублирующих друг друга (зерно упоминается трижды) и сомнительной для статьи значимостью. Статья и так раздута, и внесение такой информации — как минимум спорное действие. Это стоило обсудить на СО статьи до внесения. Второй эпизод — с рейтингами и опросами общественного мнения — раздел раздувался, несмотря на то, что немногим ранее он сокращался по итогам дискуссии на СО, без полноценного предварительного обсуждения. По итогам имеем такую ситуацию — вносится спорная информация (которая, используя Ваши же слова, «странным образом совпадает с официальной»), правки отменяются. После этого нужно вместе вырабатывать консенсусные формулировки на СО статьи, а не пытаться выдавить из статьи оппонента. НеКакВсе (обс.) 09:40, 23 мая 2022 (UTC)
      • Прошу принять к сведению, что Mandorakatiki постоянно на всех жалуется. Harold123 (обс.) 15:30, 28 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный майский запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:03, 10 августа 2022 (UTC)

В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов)

Предлагаю к обсуждению изменение или отмену пункта 9 ВП:УКР-FAQ
В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов) после событий 2014 года на украинскую и неукраинскую (российскую, ДНР или ЛНР) таковые структуры описываются в одной статье с доконфликтным названием и следующими частями: основная (преамбула с карточкой «доконфликтного» состояния и максимально нейтральным описанием разделения, а также история и прочая информация до разделения) и два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух новых организаций.
Такой способ построения статей противоречит консенсусу, сложившемуся в существующих правилах вики. Две сущности, две организации, если по ним наберется достаточное количество источников для показания значимости ВП:ЗН, могут описываться в отдельной статье. С кратким упоминанием второй организации. Manyareasexpert (обс.) 17:12, 19 мая 2022 (UTC)

• Строго говоря, возможность описания двух организаций в двух статьях существует и по действующему итогу, надо только в FAQ эту часть внести (что вообще можно по ВП:ПС сделать - ибо это часть действующего итога) . А именно: «Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)». UPD 12:55, 20 мая 2022 (UTC) В FAQ часть про возможность создания отдельных статей есть. "Но если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 19 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить

На странице ВП:УКР-FAQ, пункт 3 нужно исправить «непризнанные» на «частично признанные», поскольку их признало одно гос-во-член ООН — Россия. Что-либо обсуждать или отрицать здесь бессмысленно — сами статьи о республиках говорят об этом. — ZALT (обсуждение | вклад) 14:03, 10 мая 2022 (UTC)

• См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3: «Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)». Хотя, в общем-то, предложенную замену НПГ на ЧПГ я бы поддержал — Северный Кипр, признанный одной лишь Турцией и находящийся под её военным покровительством, классифицируется как ЧПГ. Случай +/- аналогичный. Как уже рабочий (в смысле - допустимый по действующему итогу) вариант можно использовать для периода 2022+ термин "самопровозглашённая". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 10 мая 2022 (UTC)
  • Лучше уж в случае Северного Кипра прописать - признанно только Турцией. Частично признанные это все же к Тайваню или Косово, ну на худой конец к Абхазии, где число признавших больше единицы. — Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что «частично признанный» — очень неопределённое понятие, вот материковый Китай частично признанный, но с Л/ДНР явно совершенно другой случай. Я предпочитаю в таких случаях писать просто «самопровозглашённый», это вполне показывает статус вне рамок ООН, но при этом не требует длинного описания этого статуса (а в контексте событий до 2022 года всё также писать «непризнанный»). Писать «признанный только Россией» как-то более тяжеловесно и не всегда уместно по контексту, ср. «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем самопровозглашённой ДНР» и «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем признанной только Россией ДНР». Викизавр (обс.) 20:31, 10 мая 2022 (UTC)
  • По матчасти: материковый Китай не рассматривается частично признанным, а считается международно признанным, как и другие «частично непризнанные» члены ООН вроде Армении и Республики Кипр. Таковыми, как указано в источниках, считаются государства, не имеющие возможности (а не желания - добровольно не входившая в ООН до 2002 года Швейцария и тогда считалась международно признанной и сейчас ею является) вступить в ООН, но получившие признание со стороны членов ООН. При широком определении (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) - достаточно и одного. При узком - «значительного количества» (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько "значительного" надо, чтобы перейти порог от «paltry recognition» (мелкопризнанные) к partially. Можете спросить подробности у коллеги Dinamik – он в теме самопровозглашённых государств всех мастей работал ещё до того, как я зарегистрировался в ВП . С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:21, 10 мая 2022 (UTC)
  • Опять же. "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:18, 11 мая 2022 (UTC)
• Давайте писать так как в независимых АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 10 мая 2022 (UTC)
  • Так и коллаборационистов коллаборационистами придется называть. К слову, а ведь действительно, сейчас есть примечание об уместности в отдельных случаях применения термина "оккупация", как тогда по НТЗ называть представителей местного населения, добровольно идущих на сотрудничество с оккупантами? "Представители пророссийского населения региона"? Siradan (обс.) 21:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • а как в источниках? Manyareasexpert (обс.) 21:14, 10 мая 2022 (UTC)
  • Осталось только найти эти «сферические в вакууме» независимые АИ Спойлер: их там нет – а марсиан к нам как-то не завезли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 10 мая 2022 (UTC)
    • Главное не использовать рупоры российской пропаганды, остальные проблемы решаемы. — Грустный кофеин (обс.) 05:58, 11 мая 2022 (UTC)
      • Кому главное? "Украинской" стороне конфликта? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы Википедия не превратилась в очередной источник фейков и дезинформации, она должна использовать надежные авторитетные источники. Российская пропаганда под эти критерии не подпадает. А лучше западных АИ в мире нет ничего, марсиан не завезли. — Грустный кофеин (обс.) 06:21, 11 мая 2022 (UTC)
          • Это те самые западные АИ, которые в молчанку удаляют свою же информацию если она оказывается неудобной (кейс Шпигеля)? Я конечно понимаю, что «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», но вряд ли это достаточное основание чтобы прятать голову в песок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 11 мая 2022 (UTC)
            • Я считаю, что опыт прошлых конфликтов ясно дал понять, что историю Второй мировой войны можно было написать по АИ западных союзников, но не по АИ нацистов (даже если бы Википедия писалась во время Второй мировой), Холодную войну можно нормально описать по источникам Запада, но не СССР, да даже войны в Ираке и Афганистане лучше всего описать по Западным источникам, а не по изданиям сторонников Хусейна, талибов или ИГИЛ. И эта логика справедлива для и для всех остальных военных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 мая 2022 (UTC)
• Конечо они уже частично признанные. Ситуация полностью аналогична Республика Косово. -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Тут не Косово скорее, а Северный Кипр. Но да, и оный тоже классифицируется (в том числе в АИ) как частично признанный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
  • На текущий момент независимость Косова от Сербии признают 98 государств из 193 (51 %) членов Организации Объединённых Наций (ООН), а ДНР с ЛНР признает одна единственно единственное государство-член ООН. Разница фундаментальная. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Северному Кипру хватило и одного, причём прямого военного покровителя (вполне аналогичный ЛДНРам случай). Причём не только у нас в ВП, выше я приводил АИ, где он охарактеризован как ЧПГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Думаю, стоит подождать прямого АИ на "частично признанное" про ДНР, аналогии даже самые очевидные, в контексте российско-украинской войны работают не всегда. Одни Судеты с Крымом чего стоят... Грустный кофеин (обс.) 08:41, 11 мая 2022 (UTC)
        • По названию там в узнаваемость упирается. А по характеристике вопрос параллельный; как я уже писал на КРЫМ-площадке - аннулировать 4-й пункт FAQ вполне возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:15, 11 мая 2022 (UTC)
          • Моя главная мысль в том, что лучше максимально избегать самостоятельных аналогий, какими бы они не казались очевидными, без АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 мая 2022 (UTC)
            • Только наша аналогия касается не названия, а характеристики, определения. In any case, Dahlia Scheindlin. When Recognition Is Reckless. Russia is not the only country irresponsibly offering diplomatic stamps of approval. (англ.). Foreign Policy (28 февраля 2022). Дата обращения: 14 мая 2022..
              А, и ещё. There Is No Difference Between Donetsk And Northern Cyprus. Заголовок говорит сам за себя, да и статья тоже — ЛДНР и Северный Кипр «суть одного поля ягоды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:52, 14 мая 2022 (UTC)
• Какая-то чушь. «Признанная только Россией» — только так. Отсылка к ООН — вообще ни о чём. В ООН сейчас входят 193 государства. О каком «частичном» признании может идти речь. Одно государство от 193-х — можете сами посчитать какая это часть. — Engelberthumperdink (обс.) 09:19, 11 мая 2022 (UTC)
  • См. выше. "Even if rather marginal". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:33, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанная задним числом

Вдобавок к теме выше. Вчера случайно заметил, что участник @Roman Kubanskiy: в конце февраля 2022 года массово заменял «непризнанная» ДНР (которую Россия признала в 2022 году) на «частично признанная» даже в контексте событий, которые происходили задолго до этого признания. Например Южный котёл (2014 год), Болотов, Валерий Дмитриевич (умер в 2017 году), Цыпкалов, Геннадий Николаевич (мертв с 2016 года) и т.д. Считаю, что это принципиально неверные, даже анекдотичные исправления, однако хотелось бы знать консенсус перед отменой всех подобных правок.— Грустный кофеин (обс.) 08:23, 11 мая 2022 (UTC)

• Тут случай очевидный: для периода до 21 февраля 2022 года данная замена является заведомо неверной и подлежит безусловной отмене. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:29, 11 мая 2022 (UTC)
• Нет, конечно для событий до признания так делать нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 11 мая 2022 (UTC)
• Производил замену, так как Россия, как известно, признала ДНР и ЛНР. В статье на тот момент про обе республики в преамбуле было указано частично признанное государство, чисто формально они получили такой статус, хотя сейчас (да и раньше), конечно, их очень часто называют «самопровозглашёнными» или «сепаратистскими». Но согласен, если пишем о событиях, происходивших до признания, то указываем их статус на тот момент («тогда непризнанной ДНР»; ну или вовсе убираем). В статьях про персоналии оставляем как есть или же убираем. Roman Kubanskiy (обс.) 09:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • В Википедии обычно не пишут "тогда существовавшая Римская империя", "тогда живой Гитлер" и т. д. — Грустный кофеин (обс.) 10:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Покажите пожалуйста это правило, ознакомлюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 10:07, 11 мая 2022 (UTC)
      • Это сложившееся практика, которая надеюсь будет подтверждена итогом посредников. — Грустный кофеин (обс.) 10:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. Учитывая жёсткую проукраинскую позицию Wikimedia, я тут ничего не сделаю, поэтому решайте как хотите :|/ Roman Kubanskiy (обс.) 10:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • @Roman Kubanskiy: в данном случае проблем с НТЗ нет. Просто действительно, энциклопедически описывается статус на момент события. Варварам был дан отпор, но они получили право расселяться на земле Римской империи по её границам - не подразумевает существования Римской империи на настоящий момент, а говорит о том, что было в описываемый период. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 11 мая 2022 (UTC)

Ну и чтобы совсем закрыть тему

Вообще источник, подходящий под требования (напомню, "отсекались" только источники с 24/2) уже был (Владимир Соловьев, Елена Черненко, Ксения Веретенникова (2022-02-22). "У Донбасса собственная гордость". Коммерсантъ. После выступления президента России Владимира Путина российские государственные телевизионные каналы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником. При них президент РФ подписал указы о признании двух республик, а затем были подписаны договоры «О дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)), но если нужны "нероссийские источники" – пожалуйста. Выделение моё.

The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition

— Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:03, 17 мая 2022 (UTC)

• Кажется, для каких-то поползновений в сторону «частичного признания ЛНР и ДНР» нужны кардинально другие источники по авторитетности — как минимум, потому что за пределами России считается резко маргинальной точка зрения, что это вообще независимые, а не марионеточные, государства. (И мне не кажется, что подобное определение кому-либо захочется добавить в преамбулу из стороны умеренно провластных участников.) stjn 21:00, 19 мая 2022 (UTC)
  • ТРСК же. Причём аналогия не моё изобретение отнюдь. И в целом лучше же новые статьи писать по формату старых, а не случайные неустоявшиеся формулировки из новых переносить в старые. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:13, 19 мая 2022 (UTC)
    • Не знаю, зачем ссылаться на ультимативные комментарии откровенно плохих правок. Северный Кипр — тоже не независимое государство даже согласно ЕСПЧ (см. источники в Cyprus problem), давать ему моникер «частично признанное» — делать это по идеологическим причинам (с учётом прихода Dinamik в статьи про ДЛНР тоже). stjn 21:31, 19 мая 2022 (UTC)
      • Это консенсусная формулировка, существовавшая много лет. Так что вопрос о битве ЛОККОНСа здесь с более общим КОНСОМ по НЧПГ, сложившимся за годы до того. Те же "сепаратисты", но с другой стороны конфликта: здешний запрет на этот термин в итоге был отменён в пользу общего разрешения. Причём отменён по моему запросу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 19 мая 2022 (UTC)
        • Думаю, там нет смысла вообще про «консенсусные формулировки» говорить, проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна. В английской ВП, скажем, там «de facto state» написано, без всякого «частично признанное», потому что признанием это и не является — просто оккупирующая Кипр страна признаёт своё же марионеточное государство. stjn 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
          • In many cases, a measured assessment of the full range of relevant political and legal factors will take place before a decision is made. In other cases, recognition occurs to meet particular policy goals,⁴⁰ regardless of the objective facts of the case. Ultimately, individual states decide whom to recognize, when to do it, andfor what reasons. Признание военным покровителем (что тут, что в Абхазии и ЮО, что в ТРСК) всё также остаётся признанием со стороны государства.
            Что же до того, "проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна" - то тут на самом деле напрашивается другой вывод: когда вопрос рассматривается с точки зрения условных марсиан - вполне возможно применять формальные критерии. Если есть критерий, что "Partial recognition can come in different degrees through official recognition by any number of UN member states, with or without the agreement of all the UNSC permanent members, and the number is maybe some guide to the strength of the case." ([235], но не только; курсив - мой) и есть подпадание под него, то так и писали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 20 мая 2022 (UTC)
• Скопирую и сюда. Источники и после "частичного признания" в подавляющем большинстве указывают территории как "самопровозглашенные"
  How Ukraine separatists are mass conscripting anyone of fighting age
  Conscripts sent to fight by pro-Russia Donbas get little training, old rifles, poor supplies
  «Всех мужчин пускают на пушечное мясо»
  Даже несмотря на то что та статья о юр. статусе указывает на "теперь они частично признанные". Так что давайте писать по источникам, а инфу из юридической статьи отметим в соотв. разделе. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 19 мая 2022 (UTC)
  • Новостийщина массу чего пишет. Новостийщина vs. монография Taylor & Francis. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 19 мая 2022 (UTC)
    • Ваш же источник везде использует "self-proclaimed republics", когда ссылается на них. А "now partially recognized" только в одном месте. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 19 мая 2022 (UTC)
      • А это взаимоисключающие вещи? Второе - подтип первого вообще-то, о чём прямо в источнике говорится ("These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized."), к тому же partially recognized ЛДНР стали только 21 февраля 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 19 мая 2022 (UTC)
        • просто в наших статьях, когда ссылаемся на лднр, ссылаемся так, как ссылаются источники. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 19 мая 2022 (UTC)
          • Новостийщинские источники, многие из которых запросто могут не разбираться в деталях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
            • Я уже Вам привел ваш же источник. Manyareasexpert (обс.) 21:53, 19 мая 2022 (UTC)
              • А Вы посмотрели в каком контексте он ссылается на них как self-proclaimed? Во всех случаях это pre-22 период:

                If Moscow were to follow the scenario from the Transcaucasus, it would have to assume responsibility for consolidating two more poor protectorates (Marusic and Grigas 2016). Nor did Russia envision the outright and immediate incorporation of the self-proclaimed republics in Donbas,15 by contrast to Crimea; should Moscow have desired to incorporate them, it had countless opportunities during the hot phase of the armed conflict in 2014.

                Nevertheless, the territory of Donbas, with its two self-proclaimed republics, did not lose significance as a political unit, and Russia quickly adjusted its strategy. First, it forced the replacement of a whole array of insurgency instigators and relatively autonomous local elites like Aleksandr Borodai, Valerii Bolotov, Igor “Strelkov” Girkin, and Igor Bezler with more reliable, completely Moscow-controlled figures (Šmídová and Šmíd 2020). Second, it did its best to install itself in the position of “peace mediator” in the Normandy format, pretending it was not a party to the conflict—although it had been the whole time (Peters and Shapkina 2019). Third, Russian diplomats even managed to “smuggle” representatives of the DNR and LNR into the Trilateral Contact Group (TCG, originally comprising only Russia, Ukraine, and the Organization for Security and Co-operation in Europe [OSCE]). By doing so, Moscow succeeded in putting its pawns on a par with the sovereign Ukrainian authorities (Alan 2020).

                16. President Putin himself first called on representatives of the self-proclaimed republics to postpone their “independence plebiscites” and later expressed his hope that their results would be implemented peacefully (Robinson 2016).

                С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос в том, с чего бы тут акцент делать на «частичном признании» (государством-оккупантом), а не на более нейтральном аспекте (самопровозглашённости). stjn 21:49, 19 мая 2022 (UTC)
          • «While this term [непризнанное государство] is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’». Но даже если откинуть это возражение в части «de facto state» (которое, строго говоря, является superset’ом по отношению к ЧПГ, охватывая и их и НПГ), то в части самопровозглашённого остаётся тот вопрос, что «все ведущие современные государства мира провозгласили себя сами». С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:37, 20 мая 2022 (UTC)
• А теперь и апеллировать к "признаёт только Россия" не получается - Сирия тоже признала ЛДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 13:53, 29 июня 2022 (UTC)
• Сирия, еще одно государство-член ООН, признала ЛДНР. Больше реальность игнорировать не получится. Borland30 (обс.) 14:03, 29 июня 2022 (UTC)
  • Я о том же и писал сообщением выше. С уважением, Seryo93 (о.) 14:04, 29 июня 2022 (UTC)
    • появилось третье признание - со стороны КНДР. Теперь три государства - члена ООН признали. Можно подвергать это сомнению - вес Сирии и КНДР в мировом сообществе невелик, а Россию многие считают агрессором - но факт трех признаний никуда не денешь. Dreffer (обс.) 03:24, 28 июля 2022 (UTC)

Прошу защитить статьи от анонимных правок

Прошу защитить стать Гаджимагомедов, Нурмагомед Энгельсович и Временно оккупированные территории Украины от анонимных правок. Ранее они уже защищались, но сразу после снятия защиты возобновились некорректные правки анонимов. Kamolan (обс.) 15:42, 9 мая 2022 (UTC)

• + Мелитополь Manyareasexpert (обс.) 15:52, 9 мая 2022 (UTC)
• И Бердянск, пожалуйста. — Аномандер Рейк (обс.) 19:16, 9 мая 2022 (UTC)

Итог

Неактуальный запрос, в архив. — Полиционер (обс.) 18:01, 10 августа 2022 (UTC)

Театры военных действий

Коллеги, просьба как-то оценить предложение о членении материала на четыре театра военных действий, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Театры военных действий — и в случае принятия такого предложения, переподвести итог по статье Киевское наступление (2022). Хотелось бы легитимизировать эти статьи и начать собирать материал в них, а не в мелкие статьи вида Бои за Горловку (2022) и не в уже переполненную Хронология вторжения России на Украину (2022). Викизавр (обс.) 11:51, 25 марта 2022 (UTC)

Не считаю, что в вопросе конфликта между Россией и Украиной мы вправе опираться на источник, финансируемый со стороны Минобороны США, государства, которое недвусмысленно оказывает поддержку одной из воюющих сторон. Есть высокая вероятность верности утверждения, что аналитическая и гуманитарная поддержка со стороны США может экстраполироваться и на подобного рода организации, чья зависимость от государственной политики подтверждена. N.N. (обс.) 12:04, 25 марта 2022 (UTC)

Если источник предлагает корректное деление зоны конфликта на театры боевых действий - какая фиг разница кто его финансирует? Вот Арестович выделяет 6 или 7 оперативных направлений - и что? Как-то можно эти направления использовать для пропаганды и продавливания ненейтральности? А может уже и Конашенков обозначил какую-то свою систему направлений? Не знаю, честно. Не смотрю и не читаю. Волк (обс.) 17:05, 25 марта 2022 (UTC)

Ненейтральные - только Россия и Украина, как участники конфликта. США не является участником конфликта. Cementium (обс.) 14:13, 25 марта 2022 (UTC)

• США не является стороной конфликта. Если мы будем считать стороной конфликта тех, кто оказывает поддержку одной из сторон конфликта, то у нас возникнет проблема как со статьей Homo Sapiens - отсутствие независимых источников. Поэтому подвел итог в теме про театры военных действий.
  Что касается КУ Киевского наступления, то там в обсуждение нет ответа на вопрос про то не является ли эта статья форком Битва за Киев (2022). Поэтому пока итог подводить рано. — Алексей Копылов 01:20, 26 марта 2022 (UTC)