**** Да, это связный текст. Связью здесь выступает ''повествовательная структура''. Которая для деревень общепринятым образом включает в себя единство места, жителей, истории и т. п. Это характерная для нашего мышления структура того, как мы представляем себе деревню как сущность (расположена там-то, известна тем-то). А о рядовом числе таковой структуры просто нет. Есть просто элемент множества натуральных чисел с некоторыми свойствами, которые бессмысленно переводить на естественный язык повествования. О нем ''писать'' нечего. Можно лишь перечислить свойства. Не существует повествовательных структур о числах. Вернее, существуют, но лишь об особых числах типа 0,1, пи и т. п.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 23:19, 10 января 2017 (UTC)
**** Да, это связный текст. Связью здесь выступает ''повествовательная структура''. Которая для деревень общепринятым образом включает в себя единство места, жителей, истории и т. п. Это характерная для нашего мышления структура того, как мы представляем себе деревню как сущность (расположена там-то, известна тем-то). А о рядовом числе таковой структуры просто нет. Есть просто элемент множества натуральных чисел с некоторыми свойствами, которые бессмысленно переводить на естественный язык повествования. О нем ''писать'' нечего. Можно лишь перечислить свойства. Не существует повествовательных структур о числах. Вернее, существуют, но лишь об особых числах типа 0,1, пи и т. п.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 23:19, 10 января 2017 (UTC)
***** Нет, я не понимаю, что такое «повествовательная структура». Более того, я утверждаю, что в реальном мире, за пределами энциклопедий, такой структуры нет. Она есть в наших головах (в головах пары сотен авторов и скольких-то тысяч постоянных читателей), потому что мы так привыкли. И точно так же можно привыкнуть к любой другой структуре. В ЭСБЕ немного по-другому статьи строили, например. И эту статью можно в виде перечисления с буллетами записать (а вообще и писать не надо — вон карточка рядом висит, там то же самое не связным текстом). А статью о числе — псевдосвязным текстом, записав предложения подряд. Ничего не изменится. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:28, 10 января 2017 (UTC)
***** Нет, я не понимаю, что такое «повествовательная структура». Более того, я утверждаю, что в реальном мире, за пределами энциклопедий, такой структуры нет. Она есть в наших головах (в головах пары сотен авторов и скольких-то тысяч постоянных читателей), потому что мы так привыкли. И точно так же можно привыкнуть к любой другой структуре. В ЭСБЕ немного по-другому статьи строили, например. И эту статью можно в виде перечисления с буллетами записать (а вообще и писать не надо — вон карточка рядом висит, там то же самое не связным текстом). А статью о числе — псевдосвязным текстом, записав предложения подряд. Ничего не изменится. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:28, 10 января 2017 (UTC)
****** Что такое «повествовательная структура» написано в книжках, в англовике есть (не очень хорошая, правда) статья [[:en:narrative structure]]. В реальном мире она есть в ''любом'' тексте — та или иная. Так вот мы пишем энциклопедию тексты в жанре под названием «энциклопедическая статья» (жаль, что ссылка [[энциклопедическая статья]] до сих пор красная — источников достаточно). И у жанра «энциклопедическая статья» есть общепринятые нарративные структуры, подразумевающие связность текста как повествования. Жанр меняется со временем — от ЭСБЕ к БРЭ он сильно эволюционировал. Но в любом случае и там и там тексты представляют собой ''связные повествования''. А тут даже текста как такового нет. Есть разрозненные факты, не образующие текста в общепринятом для жанра понимании. Да, мы можем привыкнуть к чему угодно — на камне оно не высечено. Но мы и не должны изобретать свой жанр, настолько радикально отличающийся от общепринятого, что даже не является текстом в общепринятом смысле.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 23:43, 10 января 2017 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Прошу обратить внимание на иллюстрирование статьи Звероядина (нечистое к употреблению мясо животного, загрызенного зверем), взятой для ЗЛВ на заглавную. Участник Wlbw68 настойчиво проталкивает на заглавную страницу то мышь в пасти кошки, то разорванного белым медведем тюленя, хотя мышей и драных тюленей, во-первых, вряд ли кому в принципе захочется отобрать и съесть, во-вторых, еврею их есть все равно запрещено. Нормальные иллюстрации со львом, волками и коровой (картина Рубенса) или с волком и детёнышем какого-то парнокопытного он под надуманными предлогами бракует, на отсутствие иллюстрации не соглашается тоже. Carpodacus (обс.) 10:42, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Carpodacus, вы не нашли лучшей картинки; найдёте заменим. Картинка — белый медведь и морской заяц это условия крайнего Севера, где есть порой нечего. Христиане могут есть мясо тюленей всегда, без ограничений; в случае угрозы голодной смерти, когда кашрут не выполним, иудеям можно есть трефное, например, тюленей. Wlbw68 (обс.) 11:22, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Если кашрут невыполним, то можно есть можно и просто тюленя, и тюленя, задранного медведем (нельзя только человечину, хоть бы ты с голоду умирал). Если кашрут выполним, то нельзя ни такого, ни сякого тюленя. Итого, факт звероядины в обоих случаях ничего не меняет. Carpodacus (обс.) 13:40, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Тюлень, задранный медведем, и есть звероядина. Картинка абсолютно в тему. Никогда не думал, что такой пустяк как эта картинка может вызвать столько возражений вообще у кого-либо. Оснований к удалению этой картинки никаких нет. Если разобраться, то мясо чистого животного, забитого без соблюдения кашрута, есть трефное. Wlbw68 (обс.) 14:03, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
А чего же Вы волков и львов бракуете? Картинка, если разобраться, в этой статье вообще чисто декоративна — суть явления исчерпывающе описывается словами, а на любой картинке все равно может быть только частный пример звероядины. Поэтому, если уж иллюстрировать, то в тему, животными, которых еврей потенциально мог бы возжелать у зверя ближнего своего, да кашрут не велит, а не какой-то рваклей из под тюленя на Крайнем севере. Carpodacus (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Статья о православии, ну или о христианстве, с православным названием. Я не против существования этой статьи, однако меня удивляет её присутствие в категории Иудаизм. Статьи Трефа на русском языке пока нет, есть на английском, иврите, идише и нидерландском; пожалуйста, не связывайте её интервиками с ними. Гамлиэль Фишкин16:41, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
НП Испании
Участник взялся выносить на КУЛ статьи о НП Испании [1][2] с формулировкой „Все эти статьи созданы ботом в 2008 году, каждая до сих пор в 3—4 строки“ с предложением дописать. ИМХО — вполне себе стабы и в срочном улучшении не нуждаются. Может, лучше сосредоточить силы сообщества на более актуальных задачах (на КУЛ и без того …) --kosun?!.08:44, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Разъяснять мне ничего не надо, я не слабоумный. Ненавижу спорить, даже если считаю себя правым, так что можете просто закрыть номинации, и пусть эти статьи продолжат находиться в перманентном состоянии «вполне себе стабов» и дальше. Правда, меня всё равно будет мучить пара вопросов:
«вероятность доработки не велика» — какого, простите, чёрта они тогда до сих пор существуют в разделе и не вынесены на КУ?
«Зачем тогда тратить время сообщества?» / «Может, лучше сосредоточить силы сообщества на более актуальных задачах» — «Активные участники (Участники, совершившие какое-либо действие за последние 30 дней) — 10 653» (с) — кто все эти люди? и почему они внезапно все заняты одними и теми же задачами (по-видимому) и настолько не любят внеочередные инициативы?
Кстати, ботонедостабы выносились на КУЛ не только мной, но объектом придирок стал почему-то именно я. Сколько ж раз я себя упрашивал не связываться с нашим "важным" и "занятым" сообществом, и всё без толку. Вот теперь точно зарекаюсь. --Wolverène (обс.) 15:46, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну значит вот это не случай ВП:КУ в нынешней версии. Что читатель вынесет для себя из этой статьи, кроме факта существования какого-то муниципалитета в несколько дворов? Просто «лучше так чем никак» и «не отвлекайте нормальных Людей от нормальных Дел» — это логика раздела объёмом в несколько тысяч статей, развивающегося от силы 10 людьми. --Wolverène (обс.) 14:21, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Как минимум любознательный читатель "вынесет для себя из этой статьи" интервики и возможность почитать о предмете на других языках, даже если со словарём или с помощью гуглопереводчика. --Volkov(?!)21:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Все эти статьи в серой зоне по ВП:МТ (150-300 знаков), так что на ВП:КУЛ вполне могут быть вынесены. Вот только перспективы доработки действительно никакие, если уж в испанской вики примерно столько же текста; а удаление им не грозит, населенные пункты у нас, кажется, имманентно значимые. --Шуфель (обс.) 16:24, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Примерно столько же? По-моему, вы какие-то не те статьи смотрите: чистого текста в соответствующих статьях eswiki на 2 тысячи знаков и более. --INS Pirat16:46, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание топискстартера, что не стоит писать на этот форум, если не было предварительного обсуждения с участником в частном порядке (см. преамбулу ВП:РК и шапку и этого форума). Писать на этот форум плохо, это провоцирует лишние конфликты. По существу да, была практика выноса в массовом порядке на КУЛ коммун Германии, в итоге они там висели долго, их мало кто дорабатывал. Тут лучше смотреть на МТ. Если МТ (хотя бы по верхней границе в 300 знаков) не выполняется — на КУ сразу. Если выполняется и по достоверности претензий нет — оставить как есть, шансы на доработку низки, а удалять нет оснований. Так они и будут между небом и землей — сделать с ними ничего сейчас нельзя, дорабатывать их скорее всего никто не будет.--Abiyoyo (обс.) 16:30, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Так кто мешает. Но вам же наверняка удобнее выбрать для перевода ту деревню, которая вам нравится, чем некую случайную, вынесенную на КУЛ. Их десятки тысяч. Тут речь о том, что прогонять их через КУЛ нет нужды, так как выхлоп в части процента доработанного на номинацию маленький. А так-то дорабатывать можно, вот они: категория «Муниципалитеты Испании»--Abiyoyo (обс.) 19:14, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я уже МНОГО раз писал, что топить и без того пустынный КУЛ плодами геозаливок совершенно бесперспективно. Предлагал даже утвердить правило о том, что плоды геозаливок по определению не материал для КУЛ. Иначе после любой такой заливки можно сразу ставить ботом плашку "КУЛ" на все залитые статьи. КПД от такой викивозни стремится к нулю. --Ghirla-трёп-19:55, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
У нас снова пошла волна статей о числах на ВП:КУ. Есть участник Mathew Pifagor, который их дорабатывет до уровня ВП:КЗЧ (правда это правило не наше, а enwiki) используя в качестве основного источника блог о числах более чем авторитетной американской ассоциации математиков (MAA). Я счёл такую доработку достаточной для оставления, коллега Abiyoyo статьи в примерно таком же состоянии массово удаляет (пример его аргументации можно увидеть тут, чаще итог звучит в стиле «все удалил»). При этом он признал неавторитетными не только относительно новый блог MAA, но и явно прописанные в качестве авторитетных в английском правиле сайты, и, с учётом его аргументации, точно также следует признать неавторитетным и Словарь необычных и интересных чисел, он не слишком отличается от вышеназванных источников. Все статьи об отдельных числах, как математических объектах (за исключением 0) выглядят как список trivia или отдельные trivia, просто потому, что никакой связи между такими свойствами как правило нет. Соответственно, если воспринимать этот итог как прецедент (а коллега Abiyoyo, судя по тому, что никак не аргументирует свои итоги или аргументирует их ссылкой на предыдущие) удалению подлежат не менее 99% статей о числах, в том числе когда-то успешно прошедшие через ВП:КУ или ВП:ВУС. Таким образом итоги Abiyoyo явно подпадают под действие ВП:МНОГОЕ и ВП:НЕМЕСТО и их правомерность стоит обсудить за пределами ВП:КУ. Лично я предлагаю принять в качестве правила ВП:КЗЧ, в нынешнем или переработанном виде. Пока тут, а не на ВП:Ф-ПРА, потому, как хочу предворительно понять настроения сообщества. Может быть прав не я, а коллега Abiyoyo, и вместо работы над правилом надо подготовить ботоудаление большинства статей о числах. Высказывайтесь, коллеги --be-nt-all (обс.) 15:41, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Предлагаю закрыть эту тему самостоятельно, так как правила есть — ВП:ОКЗ. А также ознакомиться (внимательно!) с шапкой этого форума, в частности с правилами открытия тем на нем. Ваш пост я расцениваю как враждебное действие, сделаю выводы из этого, и напоминаю вам о действующей процедуре оспаривания итогов — ВП:ВУС.--Abiyoyo (обс.) 15:46, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
На ЗКА отписался. Что до сути про порядок оспаривания, я достаточно аргументировано разъяснил, почему ваше действие подпадает под ВП:МНОГОЕ, и не подпадает под стандартный порядок. --be-nt-all (обс.) 15:58, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Если же вы о том, что я сначала должен был побеседовать с вами лично, мои аргументы выше одного из ваших итогов про «удалено всё» вы видели, успешно проигнорировали, и я не вижу смысла повторять их Вам по второму разу. Собственно я приму любое решение сообщества, но это должно быть решение сообщества, а не ваше лично. Сам я перестал подводить итоги по этим номинациям именно почувствовав «запах» ВП:МНОГОЕ. Обдумывал в каком виде начать широкий поиск консенсуса. Но вы за меня всё решили, спасибо и за это --be-nt-all (обс.) 16:05, 8 января 2017 (UTC
Тут нет никакого МНОГОЕ. МНОГОЕ вообще не о том и не о КУ. Максимум, что уместно к данному случаю — ВП:НЕМЕСТО. Но и НЕМЕСТО не применимо, так как уже есть правила, а именно ВП:ОКЗ. Заметьте, там где вы нашли источник, никто не удалял. Но источников-то нет. И нет никаких разумных оснований считать, что некий класс статей не подпадает под ОКЗ просто потому, что их никто до сих пор не удалил. ОКЗ — общее правило, оно действует для всех статей, если в правилах не указано явно. Это формально. А по существу там нет статей, там списки бессмысленных фактов. Никакого консенсуса за существование подобных статей нет. Вот если бы все сказали «статьи нормальные, просто в правилах дырка» — это одно, это повод отступить от буквы правил. А раз статьи многих не устраивают и букве правил противоречат, то как их оставлять? Никаких вариантов просто нет и зацепок тоже. Списки можно составлять, как ниже предлагают, но это совсем другая история.--Abiyoyo (обс.) 17:19, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос в оценке авторитетности источников и приемлемости формата статей. Вы отринули целый ряд источников, часть которых в англовике просто жёстко прописаны в правиле. И оставшийся один прописанный там источник следуя вашей логике тоже должен быть отвергнут (вам подсказать, где его можно скачать, или сами найдёте?) --be-nt-all (обс.) 17:33, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
В англовики свои правила, у нас свои. С оценкой какого конкретно источника вы не согласны? Prime Curious — это вики-сайт по сути, не АИ. Блог Number a Day — сомнительный блог с репостами с других неавторитетных источников. Кто автор сообщений в блоге? Даже если он условно авторитетен в части фактов, он явно не достаточен для ОКЗ, это не научная публикация по математике или культуре. Математика — это не аниме, там источники вообще-то бывают нормальные, а не блоги.--Abiyoyo (обс.) 17:38, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот только отдельные целые числа это вотчина занимательной математики (наука исследует как минимум последовательности), а блог существует при ассоциации математиков Америки, наиболее авторитетной организации такого рода. Не АИ, потому что сайт, это не аргумент от слова совсем. --be-nt-all (обс.) 18:08, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Не думаю, что «занимательная математика» представляет собой легитимное для ВП поле знаний. Но даже если так, то и занимательная математика может иметь авторитетные в этой области источники (напр. Перельман, Гарднер и т. п.), а может что-то невразумительное. Нет там ничего в этом блоге. Только «интересные факты». По ним статьи не написать. Повторяю, это все в предположении (далеко не очевидном), что занимательная околонаука вообще имеет право на отражение в ВП и считается АИ.--Abiyoyo (обс.) 18:14, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Не «МАА неавторитетна», а конкретный источник. Оцениваются источники, а не организации, указанные где-то там. «МАА» — это не источник и даже не автор. Не понимаю, почему очевидные вещи надо тут писать.--Abiyoyo (обс.) 18:45, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Конкретный источник составлял (сейчас похоже забросил) некто с эл.адресом editor@maa.org Я не знаю, один это человек, или редакторский коллектив, но мне кажется это уже достаточным доказательством авторитетности. --be-nt-all (обс.) 18:51, 8 января 2017 (UTC) upd. Google говорит что это адрес редакции сайта ассоциации, http://maa.org Вы считаете что столь серьёзная организация посадила редактировать свой сайт людей, не соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ и абсолютно не контролирует сетевые инициативы, которые исходят от лица ассоциации? --be-nt-all (обс.) 18:57, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла обсуждать очевидные вещи. Если кто-то даже мегаавторитетный в блоге постит шуточки и приколы, это не делает его блог автоматически авторитетным. ВП:ОАИ (первый абзац). Кроме того «МАА» — это не автор, а лишь организация. Кроме того см. последнее предложение второго абзаца ВП:САМИЗДАТ. На этом я это обсуждение сворачиваю за очевидностью для меня и тем, что оно принимает непродуктивный в части смысла оборот.--Abiyoyo (обс.) 19:19, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Я тоже не вижу смысла обсуждать очевидное. Ваше ВП:САМИЗДАТ (при отсутствии стоп-сигналов, вроде ВП:СОВР) перечёркивается ВП:ЭКСПЕРТ, и хотя конкретной фамилии я не знаю, авторитета издателя мне вполне хватает. Блог The Guardian или The New York Times я точно так-же считаю авторитетным (случайные люди туда не пишут), хотя и менее авторитетным чем страницы самих газет. Эту тему на ВП:КОИ я не поднимаю, потому как основная боль тут не в авторитетности, а в том, считаем ли мы соответствующей ВП:ЧНЯВ статью написанную по тем источниками, по которым в enwiki, а затем и у нас, принято писать статьи о числах --be-nt-all (обс.) 20:12, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
«Эксперт» в чем? В том, что 345²=119025? Тут не надо быть экспертом, тут калькулятора достаточно. Очевидность в том, что этот блог не содержит никакого энциклопедического знания, а лишь список курьезных фактов, которые не имеют отношения к энциклопедии. Никто не оспаривает достоверности сведений в этом блоге (они проверяются на калькуляторе, если кто сомневается), но они незначимы, так как блог велся не с целью производства знания, а ради прикола. А ВП не о приколах. Суть ОКЗ в том, «можно ли написать статью». Так вот по таким фактам «статью», то есть текст, соответствующий жанру «энциклопедическая статья» не написать. Сборник курьезов можно. Но это другой жанр. Вот если МАА выпустит энциклопедию чисел в подобном жанре — это еще аргумент. Но это блог, иной жанр. Поэтому вопрос о ЧНЯВ, конечно, важный и существенный, но он и покрывается прямо авторитетностью — ОКЗ так и писалось, чтобы отчасти вопрос о ЧНЯВе закрыть. Достоверность достоверностью, но жанр энциклопедической статьи — устойчивое понятие, описанное в АИ, относительно него есть широкий консенсус в ВП, сборник тривии — это не статья, соответственно и ОКЗ не выполняется.-Abiyoyo (обс.) 20:32, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Ради прикола? Я считал, что такие вещи MAA делает ради популяризации математики. Подобные «сборники тривии», к примеру, позволяют узнать «неофитам» о тех, или иных математических последовательностях --be-nt-all (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Если даже и так, то это тоже не формат энциклопедии. Еще раз: блог неавторитетен не потому, что сведения там ошибочны или недостоверны. Он не авторитетен в отборе материала для энциклопедии. Просто потому, что это блог и у него другие задачи (прикол или популярзация — не так важно). Поэтому нет ОКЗ, потому что только по блогам (за каким-то редким особым исключениям) мы статей не пишем.--Abiyoyo (обс.) 21:06, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
(КР)И ещё раз, Словарь необычных и интересных чисел, наполовину состоящий из таких приколов выдержал два переиздания (и рецензировался MAA-шными журналами, ЕМНИП). Prime Curious тоже существует в «бумажном» исполнении (хотя это CreateSpace[англ.], то есть самиздат, и это сам по себе авторитетности не даёт). Вам это факт не говорит что спрос на подобную «прикольную» (хотя мне тут этот изначально наркоманский слэнг кажется неуместным) говорит о том, что какая-то значимость тут должна быть? --be-nt-all (обс.) 21:13, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Значимость не определяется спросом. На порнографию спрос еще выше. Или (на форуме новостей обсуждается) видео «как создать гомункула» из куриного яйца и спермы набрало 11 млн просмотров на Ютубе. Значимость определяется энциклопедическим форматом и требованиями к источникам. Со словарём вопрос спорный. Как видите, число 118 я и не удалял. Вот это как раз имеет смысл обсуждать. Как раз потому, что тут хотя бы можно предположить хоть какую-то авторитетность в части отбора значимых фактов. А блог — совсем другая история. Тут никаких оснований предполагать авторитетность в части отбора материала.--Abiyoyo (обс.) 21:21, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Я то несколько о другом спросе писал. Вот про рецензию о которой я писал выше. «Brian Blank[англ.] в обзоре нескольких книг для College Mathematics Journal[англ.] назвал эту книгу очаровательной и интересной» (журнал действительно MAA-шный). То есть тут о том, что подобный материал интересен пишет вполне себе профессор математики (в данном случае Вашингтонского университета). Думаю «это интересно» в устах профессора математики на страницах профессионального издания содержит в себе несколько иной смысл, чем «у, прикольно, в натуре» от условного Васи Пупкина в условном бложике --be-nt-all (обс.) 21:29, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
«Это интересно» ≠ «это подходит для энциклопедии». Но в любом случае вопрос о словаре тут не обсуждается, так как такие статьи никто не удалял. Тут обсуждается вопрос о блоге.--Abiyoyo (обс.) 21:35, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Как я написал с самого начала, «Словарь» отличается от Number of Day в основном меньшей степенью охвата (ибо бумага) и несколькими большими статьями о числах, в значимости которых и так сомнений нет никаких. Поэтому принципиального водораздела я тут не вижу. --be-nt-all (обс.) 21:41, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что словарь годится за АИ (я лишь допускаю это и не хочу это обсуждать, так как тут действительно спорный вопрос, пусть другие решают). Но водораздел в том, что ВП отражает сведения, изложенные в АИ. Словарь хоть как-то за АИ можно подвести по формальным признакам. Блог — нет. Водораздел в том, что есть пространство культуры, пространство авторитетных текстов. Его ВП покрывает. Все, что вне этого дискурсивного поля, — нет. Разница между прошедшим рецензирование печатным текстом и непонятным блогом с репостами в части отбора значимого огромна. Отбор — это всегда отсечение чего-то. Вот в ВП мы договорились отсекать по формальным признакам. Да, может и словарь надо отсечь, если там что-то явно не то/неформат. Но это более тонкий вопрос. Тут действительно требуется более твердый консенсус, поэтому на КУ такие вопросы не решаются. А с блогами проще.--Abiyoyo (обс.) 22:02, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот хоть режьте меня, хоть ешьте меня, но это блог MAA. И если он и менее авторитетен, чем книга, об авторитетности которой мы судим по рецензиям в журналах, издаваемым этой ассоциацией, то совсем ненамного. Ладно, начинаем повторятся, ждём больше мнений от разных участников. --be-nt-all (обс.) 22:10, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Попробуйте сошлитесь на этот блог в научной работе. Вот и увидите, как вас съедят и порежут рецензенты. За словарь порежут меньше. Это вопрос академического статуса, веса, респектабельности. Тут разница очевидна. Да, словарь тоже где-то на грани, но там хоть шансы есть. Блог — вообще не серьезно.--Abiyoyo (обс.) 22:19, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
В научной работе ссылки на этот блог, справочник интересных чисел или «занимательную арифметику» Якова Перельмана одинаково [не]уместны. То есть они могут показывать что в данном блоге или научно-популярном издании что-то такое написано, хотя в чисто математических трудах такая ссылка вряд-ли может для чего-то понадобится. А у литературных критиков я ссылки на блоги наблюдаю регулярно (кажется и в именно литературоведении уровня ВопЛи или НЛО тоже, но тут надо искать). В ПРО:Вымысел и (для сведения) на ВП:КОИ я постил ссылку на статью, которую написала Мария Галина (критик поавторитетней многих) на фантлабовский блог одного тамошнего участника, где охарактеризовала то что там написано как мнение, заслуживающее внимание. Искать по заголовку «ещё раз о фантлабе» --be-nt-all (обс.) 22:33, 8 января 2017 (UTC) На КОИ уже в архиве, но вот статья в «Новом мире» --be-nt-all (обс.) 22:41, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Если вы серьезно не видите разницы между прошедшей рецензирование и вышедшей в уважаемом издательстве (пусть и популярной) книги и просто блогом с репостами, где даже имени автора не указано, то я не знаю, о чем мы вообще говорим. Пространство литературной критики — это вообще другая история, другие тексты, другие принципы функционирования высказывания. Там важно мнение как таковое, не важно где оно написано, хоть на туалетной бумаге. Здесь совсем другая история.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
А в пространстве математики вообще-то всё поверяется доказательством, а не авторитетностью ссылок. И если математик, допустим, увидит в неком курьёзе в самом разлюбом блоге (не обязательно авторитетнейшей математической ассоциации) к примеру, заслуживающую изучения и ещё не исследованную последовательность, то исходя из простой научной добросовестности он будет просто обязан сослаться на этот блог. И ссылка, к примеру, на блог The Guardian будет вполне уместна в любой гуманитарной научной статье. Уж никак не меньше, чем на саму The Guardian, или на книгу, вышедшую у «Пингвинов» (издательство отнюдь не научное, но научно-популярное). А что до рецензирования, есть очень немаленькая вероятность, что ведущий этого блога тем самым рецензированием научных книг и занимается, с учётом места его работы --be-nt-all (обс.) 23:40, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Мы обсуждали другой источник, а не этот. Этот — викисайт, он по другим причинам неавторитетен. На ВП тоже много ссылок, это не аргумент в данном случае. Я чувствую, разговор бесполезен. Чувствую, что потратил время впустую. Все это огорчает. Я потратил несколько часов на этот бессмысленный спор. Зачем? Какова цена вопроса? Вижу, у нас разные цели, мы не договоримся. Сожалею, что потратил столько времени зря.--Abiyoyo (обс.) 00:25, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот когда на этот блог начнут массово ссылаться авторитетные источники, это и будет аргументом (но только лишь аргументом) в пользу его авторитетности согласно ВП:АИ. А пока этого нет. Я не понимаю, почему очевидные общепринятые правила тут надо разъяснять не новичкам, а опытным участникам. Это какая-то бессмысленная потеря времени уже. Зачем это все?--Abiyoyo (обс.) 23:53, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Какое ещё аффилированое лицо? Вы о чём? Это сайт самой авторитетной математической ассоциации мира и по совместительству, самого авторитетного издателя научной и популярной математической литературы. Какой ещё редакторский контроль вам нужен-то? Ссылки в научной литературе? Зачем, если это научпоп? А на PrimeCurious, где издатель как раз рядовой преподаватель, я вам ссылки принёс --be-nt-all (обс.) 00:55, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Послушайте, я целый день отвечал на ваши вопросы, мне надоело. Я уже отвечал на этот вопрос выше, это уже второй круг пошел. Все это непродуктивная трата времени.--Abiyoyo (обс.) 01:14, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Посмотрел несколько наугад взятых статей о числах первой тысячи. Это, конечно, не статьи. Тем не менее, удаление энциклопедической информации неразумно. Полагаю, здравым промежуточным решением, которое может удовлетворить обе стороны, будет создание списков чисел (например, по сотням). Основание: обобщающие источники существуют, но они недостаточно подробно рассматривают каждое из чисел. Джекалоп (обс.) 16:11, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Можно ссылку на примеры обобщающих источников? -- VlSergey(трёп)
Повторюсь, я не видел ни одной статьи о натуральных числах, в которой можно сказать, что значимость предмета показана. Моё мнение, что сделать это можно разве только для чисел от 0 до 10 (причем чисел, а не цифр!) и то сомнительно. Готов рассмотреть и выслушать аргументы стороны, которая выступает за сохранение. Лучший способ, это хотя бы 1 (одну) статью доработать до приемлемого состояния (не статусного, а приемлемого, с источниками и значимостью), и понять как же должна выглядеть статья о числах. - Saidaziz (обс.) 16:40, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Без вопросов 0 (см. Ноль. Биография опасной идеи). Около полусотни чисел достаточно подробно (в основном с культурологической точки зрения, но и про собственно математику там есть) в Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. — DeAgostini, 2014. — 159 с. — (Мир математики. Выпуск 21). — ISBN 978-5-9774-0716-8.. Пример работы по этой книге см 123456789, хотя оно там как раз не слишком подробно описано, просто увидел в книге и вспомнил старый удалительный итог --be-nt-all (обс.) 16:49, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Так я не спорю, что про 0 (например) вполне можно написать статью и литература есть, вот только в самой статье это пока слабо просматривается. В ней нет даже одного цельного раздела со связным текстом, только какие-то надерганные там и сям факты. - Saidaziz (обс.) 04:14, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Уточняю. В разделе «особые числа древности»: числа от 0-9, 12, 15, 19, 22, 26, 40, 50, 100, 153, 365, 888, плюс раздел «особые числа современности» (все перечислять не буду, список даже больше, частично пересекается с первым), символичные числа современности (3, 7, 12, 27, 28, 42, 108, 137, 1024) «особые числа Индии» (из небольших и не попавших в другие списки стоит отметить 116), Китая (ранее не встречалось число 14), «зловещие числа» (11, 13, 17, 23, 666). Эти подлежат оставлению в любом случае, твёрдое ОКЗ (хотя статьи в основном ещё предстоит привести в соответствие). --be-nt-all (обс.) 17:22, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
−1, 0, 1, 2…10, 1000, i, pi, e, Число зверя и т. п. никто и не удаляет. Там нормальные источники есть и ОКЗ можно соблюсти. И нет нужды притягивать за уши какие-то явно неадекватные источники типа блогов с курьезами. Тут энциклопедия. И нужны источники. Авторитетные. А не не пойми что.--Abiyoyo (обс.) 17:44, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну вопрос о значимости "именованных" иррациональных констант вообще не стоит, там значимости с избытком, а что до целых чисел, так в том и вопрос, что либо мы оставляем только те где можно написать добротную статью (более подробный список я написал чуть выше, кстати с 1000 не уверен что всё хорошо, сейчас гляну), либо легализуем более-менее устоявшийся подход близкий к англовике (с теми или иными уточнениями). Если первое, надо удалить то, что я оставил, если второе — наоборот, восстановить удалённое вами. Ну или какой то промежуточный вариант. А статья Тысяча в нынешнем виде однозначно подлежит удалению. Выставляю на КУ --be-nt-all (обс.) 18:15, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
ОКЗ есть вроде. По отдельным числам оно явно будет соблюдаться, поэтому никакого ВП:МНОГОЕ тут нет, надо по конкретным случаям разбираться. Так что ОКЗ. -- VlSergey(трёп)17:12, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
В большинстве случаев источники мало отличаются от блогаMAA. Примеры есть в оставленных мной и удалённых Abiyoyo (админы могут глянуть) статьях. Prime Curious (всегда считавшийся АИ, но забракованный коллегой) тут достаточно типичен, разве что редакторы пускают туда нематематические курьёзы, и оставляют ник приславшего, а так все (за редким исключением) источники по числам примерно такую структуру и имеют. Исключение, книжка изд-ва DeAgnostini которую я упомянул выше, но она не совсем про математику (да и издатетль может показаться слишком уж популярным) --be-nt-all (обс.) 17:22, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Промежуточный пит-стоп
Поскольку смысла продолжать дискуссию с коллегой Abiyoyo в силу его абсолютно непоколебимой позиции я не вижу, а при беседе с ним уже сгенерировано много букв (ещё одна будет лишней) дам краткое резюме для других участников которые пожелают высказаться. Для статей о цифрах у нас традиционно используется несколько источников: {I} Словарь необычных и интересных чисел. {II} Сайт Эрика Фридмана «What’s Special About This Number» (эти два прописаны в en:Wikipedia:Notability_(numbers), перевод см. ВП:КЗЧ). {III} Сайт и книга PrimeCurious! (1) это не викисайт! (2) есть немного ссылок на них из научных статей, хотя это откровенный научпопоп и (как и все тут перечисленные источники) сборник trivia о числах. {IV} И, коллега Mathew Pifagor ввёл в ход ещё один источник: официальный научно-популярный блог авторитетнейшей Математической ассоциации Америки MAA(хотя статья в рувики почти отсутствует, но это проблема рувики, а не MAA). Все эти источники (кроме первого) коллега Abiyoyo своим итогом забраковал. Но это одна половина вопроса, если бы имела место только она, я бы просто отнёс все статьи на ВП:ВУС и поднял тему на ВП:КОИ. Проблема в другом. Статья, написанная по подобным источникам будет выглядеть как сборник trivia (точнее, математических свойств), поскольку они все и сами такие, и многие коллеги высказывают сомнения в допустимости подобного формата викистатей. Вот такая уж штука числа, что их интересные и любопытные [около]математические свойства как правило не связаны между собой (а если связаны, значит это разные стороны одного и того же свойства). Привычный последовательный текст можно написать (за редким-редким исключением) только о гуманитарных свойствах чисел (традиции, верования и суеверия, в основном) ну или страницах истории математики, связанных с ними. Такое добро есть далеко не у всех чисел, и если мы примем это требование к статьям о числах как обязательное, под нож должны будут пойти не менее тысячи статей. В общем, жду ваши мнения, коллеги, как мы эту проблему будем решать --be-nt-all (обс.) 01:27, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю, что если не тысячи, то очень многие статьи о числах уже давным давно «под нож» и пошли в весьма массовом порядке и никакой новости в удалении статей о числах нет. Собственно, я даже не помню недавних прецедентов оставления чисел без нормальных АИ. Просто потому, что все понимают: это никакие не статьи. А до сих пор всё не удалили по одной причине: мало желающих связываться с обсуждениями типа этого. Можно списки создать, как выше предлагают. Это, конечно, «резать хвост по частям», но это хоть какой выход. А так-то ясно, что рано или поздно все это удалят так или иначе. Поэтому лучше сразу все удалить по одной простой причине: не давать ложной надежды авторам, сэкономить их время. Это честно и по-людски. А давать надежду и потом все равно удалить — медвежья услуга, неэтично, не по-людски. Надо реалистично мыслить, уважать участников и их время. Это все — основной мотив, почему лучше удалить все сразу и не тянуть. Из уважения к авторам. Нет никакой проблемы в удалении того или иного спорного контента. Проблема в разочарованиях, это куда важнее. Его надо минимизировать в первую очередь.--Abiyoyo (обс.) 01:51, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Доработанные обычно не удаляли. Но да, нам надо решить, может ли статья в Википедии выглядеть примерно как 421. Если нет, смысла определять авторитетность Prime Curious! или NumberADay нет, потому как по этим источникам (впрочем, как и по прочим мной вышеперечисленным) статьи выходят примерно такого вида --be-nt-all (обс.) 02:21, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Если уровень качества примерно как у 421, — то пусть будут (остаются) в Википедии. Ни к чему ставить условием существования каждой статьи потенциальную возможность её доработки до уровня как минимум добротной и требовать от АИ «на входе» объёма непременно на добротную/хорошую статью или выше. Рассмотренных вами, be-nt-all, четырёх источников вполне достаточно для написания допустимых нормами ВП:РС статей. --109.197.114.4503:31, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну, ни одного источника, не забракованного итогом коллеги Abiyoyo там нет. Да и удалённые им статьи были похуже, конечно, но во вполне приличном состоянии. Эту статью я выбрал почти случайно (взял простое число, потому как они, по понятным причинам, в среднем лучше сделаны, близкое к середине первой тысячи), ещё немного доработаю (там весьма интересное свойство у него нашлось, связанное с гипотезой Коллатца, сейчас я только эту математику осилю) и предложу коллегам для примера рассудить, подлежит ли статья, написанная по подобным источникам и организованная как список математических свойств и никак иначе оставлению или удалению (нет, не на КУ, прямо тут). По итогам обсуждения можно будет дальше границы значимости чисел нащупывать --be-nt-all (обс.) 03:56, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Статья 421 совершенно не показывает «планки качества». Просто она немного причёсана в оформлении и в неё добавлено немного больше «интересных фактов» чем в другие. — Saidaziz (обс.) 04:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну пока вы это писали, я дописывал статью, так что там чуть больше сейчас. Хотя да, принцип это не меняет. Те же источники, тот же список математических свойств. И да, я не задавался целью взять какое-то особо удачное число. Ткнул наугад в ряд простых чисел (с ними дело получше, но давайте пока хоть с ними определимся), причесал, дописал по источникам в статью то, чего там ещё не было. Вполне рядовая статья об одном из простых чисел. Теперь жду ваши чёрные и белые шары с аргументацией. Если чёрных окажется больше, тогда прав коллега Abiyoyo, и большинство статей о числах не стоят потраченного на них времени, надо подготавливать массовую зачистку. В противном же случае продолжаю искать границы значимости. Результатом такого поиска должен стать проект правила ВП:КЗЧ, возможно близкий к нынешнему переводу из англовики, возможно — совсем другой, посмотрим --be-nt-all (обс.) 05:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вся проблема в том, что к статьям о числах пытаются выдвинуть требования стандартной энциклопедической статьи (определние предмета, история, эволюция и прочее). Понятно, что на такое найти источников по числам проблемно (разве что числа типа Пи или е). Имхо лучше разработать специальные правила значимости чисел с рассмотрением их как некого особого списка свойств числа. --Vyacheslav84 (обс.) 04:28, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
На мой посторонний (математикой интересуюсь постольку, поскольку) взгляд, энциклопедической ценностью обладают только те числа, которые когда-либо становились самостоятельным предметом изучения в науке математике (как 0, "пи" и т.п.), либо так или иначе оказали значительное (подтверждаемое АИ) влияние на определённые аспекты человеческой деятельности. Примеры такого влияния:
числа (а точнее - числительные) 1, "полтора", 2, 3, 4 в русском языке образуют специфические формы склонения связанных с ними существительных (см. паукальное число);
число 10 является основанием общеупотребительной ныне, а 12 - достаточно распространённой в прошлом, систем счисления;
числа 7, 13, 42, 451, 9000 и некоторые другие являются более или менее значимыми культурными феноменами, и если значимости хватает на статью - so be it;
А подборка "интересных фактов" вида (нарочито утрирую) "это число при делении само на себя даёт остаток 0" энциклопедической ценности не имеет, и незачем добавлять её даже в статьи об однозначно значимых числах. Хватит пары ссылок на сайты "занимательной математики". IMHO.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
А зачем Википедия, если есть каталоги ссылок? Ничего, что у нас информация викифицирована (интересующийся человек может легко посмотреть подробности о мат. свойствах числа, что это за зверь такой) и на родном для большей части нашей аудитории русском языке. Я на пример не вижу ни малейшей энциклопедической ценности в том, сколько голов забил рядовой футболист высшей лиги, про футболистов, уровня Марадоны или Пеле, да, пусть статьи будут, с чисто биографией, остальное можно посмотреть на специализированных сайтах. Но я же со своим ценным мнением в статьи о футболе не лезу. Тут конечно аудитория сильно поменьше, чем в статьях о футболе, но какая-никакая есть --be-nt-all (обс.) 15:23, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я тоже не любитель футбола, и скорее разделю Вашу позицию по поводу КЗ футболистов, чем стану с нею спорить. Тем не менее, аналогия слабая. Участие в матчах высшей лиги, а уж тем более результативные передачи и голы, это не абстрактные "интересные факты" а в общем-то именно то, ради чего "значимые футболисты" вообще существуют. Иначе футбол навсегда остался бы дворовой, в лучшем случае - популярной студенческой игрой. Можете ли Вы с той же уверенностью сказать, что число 421 существует ради того, чтобы быть 12-м простым числом, составляющим сумму пяти последовательных простых чисел?--Yellow Horror (обс.) 21:59, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Для администратора отрицать ВП:ОКЗ (есть источники, но это плохие источники, они пишут не так, как обычно пишут в Википедии!) тоже не комильфо. AndyVolykhov↔15:53, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Одно дело иметь мнение о качестве источников в спорном вопросе, которое вполне разделяется многими участниками, другое — использовать заведомо проигрышные по построению аргументы. — VlSergey(трёп)17:59, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Хотелось бы узнать, статьи о числах будут писаться до исчерпания максимальной длины названия статьи, или ограничимся первым миллиардом? Можно ли пустить бота, вычисляющего «свойства»? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:49, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
По-моему, обсуждение можно закрывать уже сейчас, очевидно (если не было очевидно с самого начала), что консенсуса не было и он не появился, возможные пути решения — уточнение правил (в том числе КЗ) конкретно в части статей о числах, введение системы справочных статей или заявка в АК с просьбой о трактовке правил (как это было со списками). Всё это нужно обсуждать не здесь. altes14:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Правила — дохлый номер, не изменятся по той же причине. АК — вариант, хотя лотерея. Но там весьма вероятно, что получим решение в духе: «АК правил не пишет, нет консенсуса за удаление и нет консенсуса за существование, пусть сообщество само решает». То есть тоже бесперспективно. Взять на себя ответственность за удаление тысячи статей арбитры едва ли захотят, а признать их нормальными просто невозможно. Справочные статьи в виде «другого статуса» тех же по сути статей в рувике не примут. Как вариант ArticlePlaceholder — возможно, но это надо делать, пока никто не взялся. Поэтому вариантов хороших я не вижу. Просто ждать, пока найдется следующий администратор, кто удалит следующую пачку силой или точ6но так же силой не оставит. Цивилизованно споры в ВП разрешать невозможно. Все споры по таким статьям давно уже разрешаются только так. Единственный вариант — неформальное соглашение администраторов не оспаривать чужие итоги. Я сторонник такой политики и часто она как-то работает, как ни странно, и дает некий средне-разумный результат. Но топикстартер не захотел участвовать в таком соглашении. Выхода нет.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
(конфликт редактирования, я отвечал на старую версию сообщения) Вы два раза употребили слово «невозможно», и оба раза это как-то странно звучит. Кмк, лучше не решать споры вовсе, чем решать их нецивилизованно (силой, ага). А «опытный образец» ряд участников прямо вот ниже секцией признаёт нормальной статьей. ÆRVIN(℅)15:17, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
А как быть-то? Вот, приносят статью на КУ. Оставишь — против консенсуса. Удалишь — тоже. Только по наитию чувствовать, какое решение ближе к нему. Вот тут удаление скорее ближе по ряду причин социального характера. Но тут что ни делай, кто-то будет недоволен. А «ничего не делать» — тем более будут недовольны, ведь наличие статьи тоже не соответствует консенсусу. Только так. Плохо? Плохо. Но как еще? Только искать точку равновесия сил опытным путем.--Abiyoyo (обс.) 15:28, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Ага, «причины социального характера», «что ни делай, кто-то будет недоволен». Но социалочка и недовольство участников совершенно побоку самой энциклопедии. Думается, тут каждому будет полезно задать себе вопрос «Какой исход сделает проект в целом лучше или хотя бы не сделает его хуже — удаление или оставление?» Мне, например, кажется, что удаление, скажем, статьи 75 на пользу проекту не пошло. Вот за многочисленные опытные инициативы как само явление я вам аплодирую стоя. ÆRVIN(℅)15:40, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Она не побоку, так как у нас все решается консенсусом. То есть в конечном итоге отменили/оспорили действие или нет. Если отменили/оспорили, значит «нет консенсуса». А если не отменили, значит есть консенсус. А это, как вы понимаете, определяется той самой «социалочкой». И не важно тут, прав кто или не прав, тут нет прибора измерить правоту. В том числе правоту по вопросу «что на пользу проекту», так как у разных участников разные мнения, зачастую противоположные. Одни хотят видеть проект таким. Другие — противоположным. И кто прав?--Abiyoyo (обс.) 15:51, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Печально, когда статьи, не наносящие вред качеству Википедии как энциклопедии ни с какой стороны (нет фактических ошибок, ОРИССа, маргинальности и т.п.) становятся очередным подношением вымышленному кровожадному божеству под названием ВП:ОКЗ. Притом при готовом проекте правила от не самого либерального администратора, имеющем аналог в самом развитом разделе, который лишь формально не собрались утвердить. Притом выносятся одним из умнейших участников проекта, которого просто периодически одолевает фанатичное рвение. И которого приходят поддержать участники, от коих неконструктивное и нерефлексируемое стремление побольше удалять во имя святых скрижалей, традиционно зашкаливало, а остальные особо не лезут базарить с этой непробиваемой командой. Carpodacus (обс.) 16:05, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Создатель первой энциклопедии Вольтер сказал по этому случаю известную фразу о необходимости выдумать Бога, повторяя мысль Тиллотсона: «Существование Бога настолько удобно, настолько полезно, настолько необходимо для счастья Человечества, что […] если бы существование Бога не было необходимо само по себе, его, если позволено так выразиться, следовало бы создать ради пользы и блага людей».--Abiyoyo (обс.) 16:28, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Современные развитые страны мира демонстрируют, что понятие Бога в достаточно сознательном обществе для поддержания закона и порядка абсолютно факультативно. Кроме того, нужно различать конструктивную для общего блага богобоязненность и религиозный фанатизм. Разница между изобретшей ОКЗ англовикой, в которой никто не махает ножом перед тысячами «слишком коротких», «чисто справочных» или «целиком сюжетных» статей, и руВикой — примерно такая же, как разница между госрелигией в Норвегии и госрелигией в Саудии. Бог идёт на пользу, когда учит не убивать и не грабить, а не когда его именем забивают посношавшихся до брака. Carpodacus (обс.) 16:39, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Вполне рядовая статья о простом числе, написанная по Prime Curious и MAA NumberADay + OEIS. Взял число с потолка и немного доработал имеющийся текст. Прошу коллег аргументировано высказываться за или против факта существования подобных статей --be-nt-all (обс.) 05:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Формально эта статья находится в русле наших правил: несколько независимых специализированных источников, посвящённых этому числу, в соответствии с требованием ВП:ОКЗ, присутствуют. Стилистически наши статьи по этой теме находятся в формате, задаваемой АИ в этой области. Отмечу также, что для системного (массово применяемого) оспаривания авторитетности источников у нас существует ВП:КОИ, без обсуждения там с достаточным числом заинтересованных участников их не стоит отклонять на регулярной основе. Что же касается общего идеологического подхода, то опираясь на букву и дух наших правил всегда выступаю за существование таких и даже статей с меньшим количеством фактологии по источникам. Подобные статьи находятся в ключе нашей миссии — создании полноценной энциклопедии. А как показывает перечень источников выше, «примечательные числа» вполне себе так служат темой для написания специализированных справочников, которые и являются основой для создания Википедии (см. первый столп). --cаша (krassotkin) 07:44, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
А зачем всё это? Вот обычный читатель встретил где-то упоминание города Катовице и решил посмотреть, а что это за город. Другой читатель-математик встретил число 421 и решил посмотреть, а не является ли оно суммой пяти простых чисел. И тут оказывается что не просто пяти, а пяти последовательных! Что за дивное число! Всё это нагромождение фактов имеет какой-нибудь смысл? Если разделить Катовице меридианом, проходящим через ратушу, то окажется, что в восточной части города жителей в 1,39 раз больше чем в западной. Сумма высот всех зданий города, построенных до 1958 года равна N км M м. Катовице является полиандромом к слову языка коиват, обозначающего… WBR, BattlePeasant (обс.) 08:16, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я считаю, что в данном случае статья адекватна имеющимся источникам. То, что эти источники выглядят не так, как хотелось бы некоторым участникам Википедии, вообще не является аргументом. Я за оставление таких статей при соблюдении минтребований по размеру. AndyVolykhov↔10:19, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
В текущем виде — рекреационная коллекция банальностей, в стиле контента для отрывного календаря в худшем варианте этого жанра («цифры этого числа — степени двойки!»). Единственное, что удерживает от удаления подобного рода статей — то, что их много, что о них заботятся, оформляют, но содержательно, конечно, это не то, что мы хотим увидеть в энциклопедии, да и ни в одной не то что универсальной, но и специализированной энциклопедии статьи о числе 421 мы не найдём (видимо, никому не хотелось сравнения с отрывным календарём). С точки зрения теории чисел редко какое отдельно стоящее число является самостоятельным объектом изучения, а всякие нумерологические и дидактическо-развлекательные источники не могут служить информационной основой статей (ибо ВП:МАРГ и ВП:НЕВСЁПОДРЯД). То, что подобного рода статьи о числах начали удалять — может это несвоевременно, но в по большому счёту закономерно. Ведь качество — основное направление развития, поскольку задачи валового объёма и поисковой оптимизации в целом решены. То, что это может быть воспринято болезненно, тоже, наверное, можно было бы предсказать, и поэтому в широком обсуждении проблемы есть смысл, bezik°10:34, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Упоминание ВП:МАРГ относилось в первую очередь к нумерологическим источникам (хотя и к дидактическим, и к развлекательным это тоже в некотором преломлении применимо: мы не можем все примеры из такого рода литературы не то что превращать в предметы статьей, но и даже просто упоминать в энциклопедии, покуда эти самые примеры не отмечены в более высокоуровневых, методических источниках), bezik°12:16, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну, отдельные числа, как я писал выше, область занимательной науки и хобби многих математиков (см. 1729 и историю про то как Харди навещал в больнице Рамуджана), наука оперирует скорее последовательностями. Я про это писал. В конкретном предложенном тут в предложенном к обсуждению числе, под МАРГ, возможно, подпадает virtuescience (я там смотрел на заглавную, какой-то этот сайт мутноватый) но они там пишут в основном про «фигурность» чисел и эту часть, если на неё не найдётся упоминания в более других источниках, кроме OEIS можно вполне безболезненно удалить. --be-nt-all (обс.) 12:40, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
ох, и источники, и объемы, и оформление. Но по сути то что? Из нормальных статей такое все удаляется, как набор тривиальностей: {{trivia}}, и это при том, что в решении АК речь шла как раз о частях статей, а тут на основе такого пытаемся создать целую статью, да еще их бессчётное множество. Перспектив на улучшение тоже никаких. -- ShinePhantom(обс)10:44, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
То есть, пока с заметным перевесом у нас участники за удаления большинства статей о натуральных числах, если у них нет культурного шлейфа a la "число зверя" и с ними не связана какая та история, вроде 1729 (число Рамануджана, или его тоже того?) (ну, или это не 0, о котором отдельные книги пишут). Я это к тому, что в основном эти статьи, вне зависимости от того, входят они в Словарь необычных и интересных чисел или нет будут выглядеть именно так. Не могу сказать что я этому рад, но если так, то да, Abiyoyo прав, надо не обнадёживать людей, а начинать зачистку. Тем более что Serebr, думаю, от такого контента не откажется. Один вопрос, коллеги Туча, BattlePeasant, Vlsergey, ShinePhantom (если кого пропустил, извините). Вы предлагаете списки математических свойств чисел приравнять к {{trivia}} и удалить даже из статей о культурно значимых чисел, оставив тем самым часть статей о числовых последовательностях сиротами, а статьи информационно-неполными? Потому как ещё раз, список математических свойств это список математических свойств, и что с ним не делай, он списком, элементы которого можно выстроить в более-менее произвольном порядке и останется --be-nt-all (обс.) 11:55, 9 января 2017 (UTC) El-chupanebrei, вас забыл. Тоже прошу ответить на доп. вопрос --be-nt-all (обс.) 12:07, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Be nt all давайте попробуем без переключений и подмен контекста (неумышленных, конечно же). Вопрос был — удалить или нет статью, если закрыть глаза на существование других аналогичных. Ответ — удалить. Что делать со списками свойств это вопрос другого плана и менее срочный. В идеальной Википедии trivia, конечно, зло, и его надо удалять. Но до этой идеальной Википедии нам копать, копать и копать. ДС статья с таким trivia не станет. Но это не мешает раздел с trivia существовать и множиться. — VlSergey(трёп)12:04, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Так я не о конкретной статье, средняя статья, о любом числе без «культурного шлейфа» будет выглядеть примерно так, то, что я сделал со статьёй 421 (изначально неплохой) близко к «потолку» такой статьи. Или удаляем весь массив, или оставляем. И в статьях о числах (во всяком случае больших, чем единица), если мы хотим видеть их полными такой раздел всё равно будет. Должны ли мы его удалить как {{trivia}}. В отличие от более других тем, этот список принципиально останется списком (если не обращаться к действительно маргинальным источникам, которые связь между разными свойствами чисел по-любому найдут) --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, в идеальной статье о числе данный раздел можно и нужно интегрировать в текст статьи, превратив его из несвязанного набора фактов в связанное (в том числе внешним источником) повествование. Собственно, это очень хорошо в том числе и связано с ОКЗ. Если будет авторитетный источник, описывающий число как объект, это описание будет априори связанным, ну или хотя бы структуированным. Поэтому если мы видим, что статья о числе проходит по ОКЗ, то раздел прямо сейчас удалять не нужно. — VlSergey(трёп)12:44, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я немножко этой темой интересуюсь, о 0 можно писать структурированный текст, при чём в объёме избранной статьи, возможно не одной. Об единице — вероятно. А вот начиная с двойки уже вряд-ли. --be-nt-all (обс.) 12:50, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
О двойке — легко. Гуглить по запросам «двоица пифагор» и «двоица платон». Там на все числа до 10 хватит АИ на хороший связный текст по АИ.--Abiyoyo (обс.) 16:05, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
О любом числе с «культурным шлейфом» о шлейфе текст будет связным. Я про математические свойства. Статья о числе без такого раздела будет несколько неполной, вы не находите? У двойки может ещё и благодаря Пифагору, можно как-то совместить математику с прочей философией, но чем больше число, тем сомнительней возможность такого совмещения. --be-nt-all (обс.) 16:14, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Смотря какие свойства. Факторизацию еще можно. А арифметику типа квадратов или суммы чисел точно надо убирать, это просто смешно выглядит, как в статье Тысяча: «сумма всех цифр = 1». Не надо держать читателей за идиотов. Если они читать умеют, то и 1+0+0+0 посчитают. Если в уме не выйдет — калькулятор возьмет.--Abiyoyo (обс.) 12:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну это вопрос вообще непринципиальный, я пока оставляю, но могу и убрать, они погоду не делают. Факторизацию по любому надо оставлять --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Как-то вы уж больно быстро подводите итоги... посмотрел статью 421. Не нашёл уважительных причин её удалять. ОКЗ соблюдается, источник приведён. Удалять, как тривию, звучит как-то очень странно. Для большинства наших читателей, увы(!), даже легко высчитываемые закономерности (я уж молчу про, например, простое Софи Жермен) это энциклопедическое откровение. Так что, при минимальном выполнении ОКЗ я бы эти статьи оставлял имея в виду первый столп. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:31, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
"Подробно" — понятие относительное. В этом плане хрестоматийна статья про какого-то фараона из первой династии (кто напомнит?) про которого в АИ написано 3 строчки, потому что это всё что про него на данный момент известно. Если больше информации о фараоне или о числе на данный момент в АИ не сгенерировано, то приведённый в статье источник даёт статье соответствие ОКЗ. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:07, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Так о фараоне оставили не по ОКЗ. Было бы там только ОКЗ — отправился бы на объединение очень быстро. Там по ВП:БИО оставили, как правителя государства. — VlSergey(трёп)13:24, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Кто нибудь может объяснить, почему статья про 421 год, являющейся такой же свалкой фактов из кучи источников, и у которой и нет никакого обобщающего ОКЗ-источника, типа статьи про "421 год", принимается, а статьи про числа не должны существовать? Bsivko (обс.) 12:47, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я могу объяснить. Она тоже не принимается. Только удалить статьи, даже явно не соответствующие правилам и стандартам ВП, если их много очень трудно — начинаются вот такие километровые обсуждения на ровном месте. Написал одну плохую статью — нарушитель правил. Написал тысячу плохих статей — уважаемый автор множества статей. У нас так.--Abiyoyo (обс.) 12:52, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну, вообще-то тут количество статей сравнимо (примерно одинаково). И для статей о числах, в отличие от, источники есть, пусть и, как их охарактеризовал коллега bezik, развлекательно-дидактические, а не высокоуровневые методологические --be-nt-all (обс.) 12:57, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Да было дело, поднимал я вопрос и о каких-то хроностатьях. Кажется, по месяцам, типа Декабрь 2016 года. Ну обсудили, ну почти все согласились, что это не статьи, а ленты новостей. Только статей много, а Васька слушает, да ест. --aGRa (обс.) 13:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Be-nt-all немного преждевремнно начал фиксировать явный перевес «за удаление», поскольку на данный момент в этой секции его нет (можно легко посчитать). Первое, насчёт статьи — минимальные требования Y check, критерии значимости — Y check для статьи о числе. ТОржество энциклопедизма, любопытнейшие сведения. В то же время из статьи, мне кажется, следует убрать действительно тривиальную инфу, как то: квадрат числа, сумму и произведение его цифр (если это не является частью примечательного свойства). Далее, говоря о всём классе статей, я считаю, что они должны включать в себя одновременно сведения о числе и некое подобие страницы разрешения неоднозначностей (проиллюстрирую статьей en:167 (number), хотя там надо немного облагородить и убрать кое-что). А поскольку разрешение неоднозначностей на статьи, содержащие в названии числа из как минимум первых нескольких сотен, нам тут неплохо бы иметь, можно совместить приятное с полезным. Кто-то может посчитать такую инфу в статьях очередной «свалкой бесполезных фактов», но, будучи правильно оформленными, это именно что вариация на тему дизамбигов. ÆRVIN(℅)13:53, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Показал статью жене — человеку от ВП бесконечно далекому. Ее мнение: «Это бред, похоже что кто-то написал ради прикола или шутки. Нужны статьи об особенных числах типа 7 или 3, а такое никому не нужно». Вот мнение читателя (женщина, около 30, в/о) как оно есть.--Abiyoyo (обс.) 14:03, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Не аргумент, от слова совсем. Как показывает история, связанная с 1729, поиск «свойств чисел» характерен для людей с математическим складом и направленностью ума (возможно не всем, и это какая-то конкретная разновидность математического мышления) и показывать подобное людям с иным складом ума, будь это жена, брат, сват или встреченный на улице негр преклонных годов бесполезно и бессмысленно. См. также The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers#Обзоры, отзыв в наиболее массовом The Independent тут достаточно показателен (наверняка его тоже человек не без в/о писал). --be-nt-all (обс.) 14:28, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Таких нет. Посещаемость статьи — 1,5 человека в день, это примерно равно посещаемости со ссылки «случайная статья». Еее никто не читает. Она нужна только авторам. Зато проблемы для опытных участников заметные — с 2007 года вопрос обсуждается, уже в печенках сидит. Зачем это все нужно-то? Цель какая? Зачем статьи, которые никто не читает, значимость которых как минимум сомнительна, пользы никакой, только хобби для пары человек? Не кажется ли вам, что вы слишком злоупотребляете общим ресурсом ради бессмысленных развлечений пары человек? Я считаю, это все уже не конструктивно, неразумное расходование ресурсов сообщества.--Abiyoyo (обс.) 17:34, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Всего лишь 2-2.5 раза меньше чем у одной моей статьи об одной из парадигм программирования. Но это лишь одно из большого множества натуральных чисел, и не очень маленького — простых. А случайно попасть на страницу с уточнением (число) проблематично, вот у года наверняка есть случайные просмотры --be-nt-all (обс.) 17:50, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот у восстановленной моими трудами 123456789 (число) — семь просмотров в день, но тут правда скорее всего результат «экспериментов с клавиатурой» --be-nt-all (обс.) 18:01, 9 января 2017 (UTC) Редиректа с 123456789 оказывается не было (сейчас будет), так что семь целенаправленных просмотров статьи о числе в день --be-nt-all (обс.) 18:04, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Тут требуется уже два последовательныз клика, что предполагает хоть какой-то минимальный интерес к теме статьи. С учётом содержимого, думаю посетители разочарованы не были, свой кусочек ЗЛВ они получили. Надо будет таки собраться с силами, и таки написать статью пандигитальное число, и посмотреть, сколько народа хватит на третий клик --be-nt-all (обс.) 18:29, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вы на вопрос не ответили. Какую вы преследуете цель, защищая подобные статьи? От вашей статьи о программировании (не знаю какой) видимо, вреда нет, она никому не мешает, так как соответствует, наверное, правилам и лежит себе спокойно. Польза какая-то может быть. От этих статей нет пользы, вред очевиден. Соответствие правилам как минимум сомнительно, многим они мешают, требуют ресурсов на поддержку, обсуждение, на весь этот флуд. Несоответствие правилам ломает логику процесса работы ВП, мешает выработке стандартов качества. Чего вы добиваетесь и с какой целью? Зачем тратите время свое и чужое? Я считаю, это очень все вредно для проекта. «Случайное посещение» — это Special:RandomPage.--Abiyoyo (обс.) 17:59, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я таки не еврей, но таки отвечу вопросом на вопрос. Какой вред от статей вроде 421 или 317. От действительно свалкообразных статей о числах (каковых, сложно спорить, большинство) вред есть, а с этими то что не так. --be-nt-all (обс.) 18:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я уже сказал какой. Если у нас есть стандарты качества, а нечто, им не соответствующее, рьяно отстаивается, то это ставит под сомнение сам стандарт и препятствует продуктивной эффективной работе сообщества, превращает нормальный рабочий процесс в постоянный балаган, в ситуацию неопределенности. Это мешает работать. Если есть общепринятая норма стандарта статей, она должна быть общей, сплошной. В противном случае разрушается порядок и ясность процесса, принятия решений, провоцирует постоянное ПОЧЕМУИММОЖНО, особенно у новичков, ориентирующихся не на правила, а на аналогичные статьи. Я ответил. Теперь жду вашего ответа.--Abiyoyo (обс.) 18:16, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Впрочем могу и не вопросом на вопрос, мне интересна эта тема (хотя это далеко не единственная интересующая меня тема, да), я считаю статьи, вроде мной перечисленных достаточно познавательными, содержательными и соответствующими правила проекта, и, если мой вклад в данную тему невелик, то только из-за того, что там всё запущено, а идти разгребать авгиевы конюшни не хочется. Но пока мы распугиваем потенциальных авторов, удаляя приличные статьи, всё так и будет. Так что или легализовать, установив приемлемые рамки, или запретить --be-nt-all (обс.) 18:21, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Это и называется «злоупотреблением ресурсами». «Мне интересно», «я хочу» — это плохой довод. Об этом и речь, что желание 2,5 «propellerheads» оказывается выше, чем интересы проекта в целом. Это очень непродуктивно и нерационально. И тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили на ЗКА: не надо было начинать это обсуждение, консенсуса тут не будет никогда, так как даже «большинство» — это не консенсус. Его не будет, так как те, кому «интересно» будут свой частный интерес ставить выше интереса общего. «Я хочу» для многих важнее, чем общие интересы. Надо просто дать спокойно это удалить. И без всякого обсуждения спокойно бы удалили. А вот это обсуждение — бессмысленная трата времени, результат которого был понятен с самого начала. «Распугивается» 2,5 человека. А вы сейчас распугиваете десяток опытных участников. Все имеет свою цену. И вы тут сейчас на темной стороне. Это всегда выбор — кого «распугать». Почему вы выбираете распугать тех, кто за качество, против распугивания тех, кто за снижение качества, — мне не ясно. Это очень и очень плохо. Это разрушает проект. Вы сейчас работаете на деградацию.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Во первых, коллега, вы опять покинули пределы ВП:ЭП, постарайтесь держать себя в руках. Что же до сути, я нахожу, что я работаю на более полное покрытие тематики, связанной с теорией чисел, в полном соответствии с правилами и принципами проекта. По ходу этого обсуждения я уже улучшил одну статью тематики, как я мог видеть по списку наблюдения, была исправлена досадная описка в другой статье темы, и внесено несколько мелких исправлений в статьи о числовых последовательностях. Я знаю, что «связность» для вас почти ругательство, но статьи о числах — это самый главный связующий элемент для темы об их теории, способствующий в том числе распространению источников и информации между статьями, без прямого контакта между их авторами (вы не забыли, что ВП это коллективный проект). Ну и, как я уже писал, правда не Вам, но Вы наверняка это читали, смешно предполагать, что кто-то прочитав статью 421 возьмёт её за образец для статьи о кинофильме. --be-nt-all (обс.) 18:46, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
И да, вы забыли, что полтора человека — это посещаемость одной статьи, их более 1000, кажется. Ну или чуть менее, сути не меняет. И тех, кому эта тема не интересна, статьи о числах должны распугивать ничуть не более, чем меня «распугивают» статьи о футболе --be-nt-all (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Еще раз. Все имеет свою цену. «Более полное покрытие тематики» статьями, которые посещает 1-2 человека в день, приводит к тяжелым последствиям в виде деморализации многих лучших редакторов, снижению общего уровня качества проекта, отъему ресурсов сообщества, которые можно было бы потратить на что-то более продуктивное и полезное. Это разрушает проект и это объективно есть деструктивные действия. Этот форум — для обсуждения действий участников и тут можно давать оценки чужому вкладу и чужим действиям. Не я вас сюда звал, так что уж не взыщите. Вы меня распугиваете. Вам этого мало? Вы мне не даете подводить итоги, с которыми согласны все или почти все активные на КУ администраторы. Вы тратите мое время. Я считаю это неуважением к моему времени и труду.--Abiyoyo (обс.) 18:55, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Зачем вы тратите тут свое время, я не знаю, вашу т. з. уже все поняли. А я пока пытаюсь сделать ненужным массовый перенос статей "к Анатолию", на который мне придётся тратить своё время, если она таки возобладает. Впрочем, если дело дойдёт до этого, процесс можно будет совместить с чисткой от мусора, так что на такой вариант я тоже готов. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Что там «у Анатолия» здесь никого не интересует. Вы опять путаете интересы Википедии и непонятно чего/кого. Я трачу свое время, потому что надеюсь, что для вас все же ВП важнее. Но все более убеждаюсь, что это не так.--Abiyoyo (обс.) 19:21, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Важнее, и я считаю что тут эти статьи нужней, чем там. А про формат форума, до меня только сейчас дошло, что вы решили, будто я собираюсь обсуждать ваши действия. Смешно. Просто я воспользовался формальным поводом конфликта между двумя нашими итогами, чтобы обсудить нечто иное. ВП:Ф-О и так перегружен, а до ВП:Ф-ПРА тема не дозрела. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ-же --be-nt-all (обс.) 19:31, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Деморализация участников, разрушение проекта, объективный (?!) деструктив? И это всё, страшно подумать, статьи о числах и вопрос об их наличии в проекте, прямо зло во плоти. Уж на что коллега Abiyoyo акула моря правил, тут, по мне, звучат лёгкие нотки протеста. ÆRVIN(℅)15:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Против чего протест? Против чисел? Это смешно, у кого может быть протест против чисел, кроме получившего двойку по математике второклассника. А так — да. Протест. Только не против чисел, но против того, что в обстановке вечных оспариваний трудно принимать решения. Их же надо какие-то принимать. И они всегда кого-то будут не устраивать. Оспаривать и приводить аргументы можно до бесконечности по любому вопросу, см. Тезис Дюэма — Куайна. Только надо иногда останавливаться. Когда именно останавливаться? Когда ясно, что защита чего-то непродуктивна. Вот здесь она непродуктивна, так как слишком уж очевидно, что статьи явно проблемные. Вопрос с 2007 года стоит, ясно что проблема со статьями есть и не на ровном месте. Раз за 10 лет никто ее не решил, то пора и удалять. 10 лет ждали. Сколько еще ждать?--Abiyoyo (обс.) 15:44, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
А можно задам вопрос с переходом на личности? На мой вопрос «зачем это нужно?» никто не ответил, поэтому читаю, пытаюсь сам понять. Вот вам это интересно. Вы читаете последовательно статьи о числах или в случайном порядке? Не интересней ли (полезней) читать о последовательностях? Мне кажется статьи о числах не способствуют формированию целостного представления о математических проблемах. То есть мы берём статью (хоть случайную, хоть последовательным перебором) и получаем россыпь разрозненных фактов. И, неудобно задавать, но всё-таки, информацию поданную таким образом можно запомнить? Вы помните «замечательные свойства» каких-нибудь чисел? WBR, BattlePeasant (обс.) 18:59, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Статьи о числах — клей между статьями о последовательностях. Зашёл в статью о последовательности, выбрал одно из первых чисел, далее по викиэффекту, к другим последовательностям . Но можно и ради простого любопытства начать с номера порта/текущего или чем-то примеательного года и т.п. Правда всё это в идеале, пока большинство статей о числах написаны левой задней ногой хромой курицы и содержат что угодно, кроме действительно интересной информации. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Да мысль всё та же — я не понимаю зачем? Из вашего объяснения я понял, что это своеобразные навигационные шаблоны, чтобы зайти, подивиться на свойства и перейти к некой интересной последовательности. Но я не представляю ситуации, когда позарез как надо посмотреть на какие квадраты число 421 раскладывается. WBR, BattlePeasant (обс.) 05:57, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Ваша мысль ясна, но в проект же не включаются только «позарезные» статьи, и наоборот, не все «позарезные» включаются. Впрочем, ситуацию приведу: для математических олимпиад, например, это крайне благодатный материал. ÆRVIN(℅)15:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю, что в эту игру можно играть всем вместе (ну то бишь или организовываем мало-мальски репрезентативный опрос среди читателей, либо воздерживаемся от таких аргументов). Вот я спросил мнение о статье троих знакомых, которые тоже «не в теме». «Познавательно», «нормальная статья», «иногда почитываю такие статьи, видел их тыщи». И чо? ÆRVIN(℅)15:07, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну и я жене показал. Её мнение, что формат сборника интересных фактов — это не есть хорошо, но удаления статья не заслуживает. Человек с высшим образованием, кандидат наук. Не математик. Не могу сказать, что она совсем отношения к ВП не имеет, но к метапедической кухне — точно не имеет. AndyVolykhov↔11:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Для чего же в статье о числе 421 присутствует последовательность, заканчивающаяся числами 4, 2, 1 (гипотеза Коллатца)? Чтобы хоть что-то написать? Такое "притягивание за уши" выглядит довольно неприятно - как попытка продавить свою точку зрения негодными средствами. На малейшего отношения к сабжу сей "факт" не имеет. --Bopsulai (обс.) 14:46, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
4+2+1=7. 7 — особое число. Кроме того в нике Abiyoyo тоже 7 букв. И в нике be nt all тоже 7! А 4*2*1=8. Это число букв в нике Bopsulai. Число во всех отношениях знаковое.--Abiyoyo (обс.) 14:56, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Замечательных свойств у этого числа и без вашего наивного ОРИССа хватает, в том числе связанных с гипотезой о том, на скольких объектах человек может концентрировать своё внимание --be-nt-all (обс.) 15:15, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Два источника сочли это свойством данного числа, т.е. этот факт отнесён в статью в соответствии с источниками. В бумажном Prime Curious по этому поводу даже иллюстрация (диаграмма) есть. Конкатенация чисел (особенно однозначных) одна из операций, которую, в числе прочих, математики рассматривают и исследуют — см. примечание о проверке конкатенации траектории Коллатца на простоту, и да, все такие склеенные траектории будут кончаться на …421. Ну и, в порядке лирического отступления, я (это уже заметно более двадцати лет назад было, да) когда-то помогал знакомой девушке с мехмата (с какой-то теоретической кафедры, уже не помню), писал программки для математических экспериментов по её диплому (тему научный руководитель предложил). Мультфильма Масяня ещё не было, а то бы я точно сказал бы что-то в духе «а ещё с нашими числами можно делать вот так» --be-nt-all (обс.) 15:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Это говорит только о том, что источник негодный, о чем вчера целый день разговор и шел. И это не «два источника», а один, просто второй перепечатал из первого.--Abiyoyo (обс.) 15:25, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Это ни о чём не говорит. 421 и {4, 2, 1}, это, разумеется, два разных объекта, но математическая операция, путём которой из второго объекта можно получить первый достаточно банальна, чтобы рассматривать нечто, связанное со вторым объектом, как свойства первого --be-nt-all (обс.) 15:30, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Говорит. То, что вы выше назвали «наивным ориссом» о том же: с таким же успехом можно в статью о числе 421 написать о свойствах чисел 7 и 8 — сумме чисел и произведении. Чем сложение хуже конкатенации? Я больше скажу: путем различных мат. операция из числа 421 можно получить любое другое число. И о нем писать в каждой статье. Занятная перспектива.--Abiyoyo (обс.) 15:40, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
И какое же отношение "конкатенация заканчивается на ..421" имеет к числу 421? Кроме того, Вы не понимаете, что 4, 2, 1 в последовательности Коллатца - это числа, а в числе 421 - это цифры? И при переходе к другой системе счисления от вашего замечательного "факта" не останется и следа? И почему же заканчивается на 4,2,1, а не 1,4,2, например (по мне так вовсе не заканчивается)?--Bopsulai (обс.) 15:34, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я всё прекрасно понимаю. И то, что написано в Prime Curious не наивный ОРИСС а результат (побочный, да) исследований серьёзных учёных. Конкатенации подлежат не только цифры но и любые числа, что, собственно, как показано в примечании К2 с траекториями Колатца и делают. Можете на досуге записать эту операцию в чисто математическом виде, это совсем не сложно, хотя и капельку громоздко. --be-nt-all (обс.) 15:56, 9 января 2017 (UTC) Да, этот факт (как и все выкладки про сумму цифр и т.п.) привязан к десятичной системе счисления и что? Люди как то на 8-ричную или 16-ричную для удобства взаимопонимания с компьютерами переходить не собираются --be-nt-all (обс.) 16:10, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
по мне так вовсе не заканчивается. OMG. Вы в статью Гипотеза Коллатца заглянули? Вот вам гаджет для вычисления траекторий Коллатца, как опровергните гипотезу, найдя траекторию, не заканчивающуюся на единицу, спросите там, где регистрировать факт математического открытия --be-nt-all (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
OMG, я-то читал, а Вы читали? Последовательность не заканчивается на 421, как вам хотелось бы считать, а зацикливается на повторении этих чисел. Так что к 421 она имеет такое же отношение, как и к 142 и 214. Давайте уж и туда это открытие впишем. --Bopsulai (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
А, вот вы о чём. Ну, цикл (для простоты) в траекторию никогда не включают, и то, что он начинается с 4 (кроме вырожденных случаев старта с двойки и единицы) вполне себе факт. --be-nt-all (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
"Давайте запишем наше число в десятичной системе. Правда есть и другие, с точки зрения математики ничем не хуже, но десятичная самая распространенная, поэтому остальные идут лесом. Рассмотрим последовательность Коллатца. Она заканчивается на 4, 2, 1, правда, не заканчивается ни рожна, а бесконечно продолжается, но мы как раз на единице ее обрубим, а то нужный результат не получится. Что бы нам такое сделать? Умножить - 8 получится, не то, хотя в статью о числе 8 можно вписать. О, а давайте конкатенацию! Слово красивое. Авось не спросят, за каким лешим здесь надо эти числа склеивать, а не складывать, например. Правда, как легко понять, перед первой четверкой последовательности будет стоять 8, а перед ним 16, но у нас же статья о 421, а не о 168421. Ну ничего, и до него доберемся.". . Кстати, в статью 16 (число) можно уже сейчас смело вписывать, что оно содержится в последовательности Коллатца из хотя бы пяти разных чисел. Засим умолкаю. Я изначально был за статьи о числах, но теперь... --Bopsulai (обс.) 20:34, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот только если не обрубать траекторию Коллатца на 1 (и не надо доводить до абсурда, что её обрубают чтобы она заканчивалась на 4, 2, 1 — её обрубают чтобы она просто заканчивалась, условия задачи такие, дойти до единицы) цикл будет именно такой, и ни для одного из устойчивых членов этого ряда вхождение в траекторию Коллатца не выглядит достаточно весомым для вхождения в статью о числе (там и так всего хватает), ну и источников нету, хотя бы таких… --be-nt-all (обс.) 15:13, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну да, число 16 в ней всегда есть, но про него и так всего много. А вот числа 421 в ней почти никогда нет, но писать нечего, поэтому там и напишем. --Bopsulai (обс.) 22:44, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну, логика немного не такая. Про число как раз и без этого есть что писать, просто не так много. Однако мелькание чисел 4 2 1 при отключенном граничном условии — более характерный признак траектории Коллатца, чем чтобы то ни было, поэтому (исходя из прежде всего «рекреационно-дидактической» роли «словарей чисел») именно число 421 графически (а в английском, чаще всего и на слух) совпадающее с этой последовательностью представляется наиболее подходящим местом, чтобы рассказать об этой любопытной нерешённой математической проблеме. Если хотите, это одно из тех самых системных отклонений, о которых говорил коллега bezik, причиной которых является сама природа источнико для подобных статей. Потому и про число моноидов есть только у Фридмана, свойство то действительно интересное, но чтобы его как следует понять, нужна более солидная математическая база, чем, к примеру, чего уж греха таить, моя --be-nt-all (обс.) 23:12, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Если правильно понимаю, ресурс Primes Curious является вики-тусовкой анонимусов, собирающих интересные факты о числах (уровень фильтрации описан тут). Авторов можно видеть по синим ссылкам. Если так и есть на самом деле, то это не может являться АИ. Bsivko (обс.) 16:31, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Я начинаю себя чувствовать серым попугаем. Повторяю в третий (если не четвёртый) раз Prime Curios не вики сайт. Редактор ресурса — университетский преподаватель, судя по всему имеющий определённую репутацию в сообществе математиков, исследователей целых чисел. На этот сайт и изданную по его мотивам книги есть ссылки как из научных статей, так и из популярных книг. И уж как то, я думаю, если ему присылают информацию, не проверяемую «на калькуляторе» (см. Гипотеза Коллатца) он смотрит, кто это ему прислал и выясняет его репутацию в научном мире. В противном случае источники о неавторитетности Prime Curious! не составило бы труда найти. --be-nt-all (обс.) 16:52, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Bsivko Перечитал ваши аргументы (в условиях постоянных к.р. не выходило), да, есть критерий отбора. Очень кстати похожий на приложение к английскому оригиналу ВП:КЗЧ. Оно бы всё ничего, и критерии мало-мальски устоявшиеся, и редакторский контроль есть, вот только… В общем я подумал и действительно увидел, что жёсткий критерий, отсекающий источники такого уровня (да и уровня OEIS тоже, оставляя ему лишь роль агрегатора) имеет свои преимущества. По ним можно написать не так много статей, но эти статьи будут интересны всем, написать ту же статью 1000 будет сложно (а её и так считай что нет) но ведь нынешние статьи (разве что чуть худшего качества) и вправду можно генерить по OEIS ботом с лёгким намёком на искусственный интеллект (в плане отбора подходящих последовательностей). руВП же от ботопедии уходит всеми силами. Если бы не было альтернативных проектов, куда можно было бы перенести всё мало-мальски ценное, я бы ещё побарахтался, а так — зачем. Вариантов куда перенести заметно больше одного. Всё, поднимаю белый флаг и готов обсудить условия сдачи (порядок зачистки). --be-nt-all (обс.) 20:38, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо. Тогда ещё один вопрос. Если Prime Curious АИ от университетского преподавателя и уважаемого математика, то почему в статью не добавлен факт «Jeu du 421 (quatre-cent-vingt-et-un) is a French dice game»? Bsivko (обс.) 18:45, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Знаете, если бы я точнее понимал, о какой игре речь, я бы, наверное, попробовал углубить вопрос чтобы написать небольшой абзац в разделе «в других областях». Впрочем формат этих других областей — вопрос конечно интересный, и подлежит дополнительному обсуждению --be-nt-all (обс.) 19:05, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Комментарий об произвольно взятом интересном факте:
Число 421 — гипотенуза треугольника Пифагора: 4212=292+4202[4].
421 здесь это третий член в пифагоровой тройке. Для иллюстрации, числа, обладающие этим свойством есть последовательность A009003, и масштаб бедствия можно наглядно видеть здесь. Т.е. этим свойством обладают более 200 чисел до 421, и тогда нужно этот факт вставить во все числа до 421. (если что, ресурс MAA факту, что число является не только гипотенузой, но и элементом примитивной п. тройки, которых на порядок меньше, - не придал значения). Bsivko (обс.) 16:46, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Наконец хоть как-то по делу. Надо ли было писать столь очевидное? Я подумал добавить, но решил что это и так видно, видимо составители — также. Но могу дописать, сейчас уточню, на какое место OEIS сослаться --be-nt-all (обс.) 16:55, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Добавил. Чуть поясню свою логику недобавления. Понимая что примитивная пифагорва тройка (или треугольник, не суть важно, второе при наличии викиссылки мне показалось нагляднее) звучит куда непривычней для уха, чем «простое число» (да и у слова «примитивный» коннотации хуже) я решил не утяжелять текст, тот, кому это правда интересно, и так всё увидит. На 99,9 % уверен, что авторы популярного ресурса, вынесенного на blogspot, то есть в сторону более массовой аудитории, чем научпоп на самом сайте MAA руководствовались ровно той же логикой. Но раз поступило замечани уточнил, благо OEIS под рукой. --be-nt-all (обс.) 17:22, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Теперь добавлен ОРИСС: «Это 55-е число, обладающее подобным свойством». MAA это значимым не считает, а вы считаете. Либо MAA не АИ, либо сознательный ОРИСС. Bsivko (обс.) 17:58, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Некоторое углубление в тему по дополнительным источникам ОРИССом не является (как и простые арифметические подсчёты, ссылки на правила и ужесточающие проекты правил давать?). Нормальная процедура работы со статьёй, есть «скелетообразующий» источник, есть детализирующие, на более узкие темы. Или вы все ваши статьи пишите по одному источнику? --be-nt-all (обс.) 18:37, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Скажите тогда, нужно ли давать задание роботам, чтобы они втянули все имеющиеся последовательности чисел в подобные статьи проекта? Bsivko (обс.) 18:39, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Нет (хотя я когда-то этот вопрос обдумывал, скрывать не буду, уж очень эссе-приложение к английскому правилу про оценку «интересности свойств» напоминает алгоритм выборки таких интересных свойств из OEIS). Но в данном уточнении я ничего ОРИССного не вижу. --be-nt-all (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо Bsivko (и в, какой-то мере BattlePeasant), которые приводили действительно валидные аргументы, я почти согласен что такие статьи как 421 подлежат переносу куда нибудь за пределы Википедии. Мини-опрос продолжается, но мой голос прошу считать как Воздерживаюсь. Видимо очень скоро нас ждёт ежедевный вынос статей о числах по 5 штук в день на ВП:КУ. --be-nt-all (обс.) 20:50, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ох. Сколько слов, и ещё я сейчас добавлю. На мой взгляд, уже одно то, что вопрос удаления статей о числах первой тысячи вызвал столько возражений многих участников, весомый аргумент за Оставить. Возможно, меня испортило высшее математическое образование, но по-моему очевидно, что натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость, и поэтому все споры о том, какие из них соответствуют ОКЗ, просто излишни. Это абсолютные объекты, с которыми миллиарды людей многократно сталкиваются в течение всей своей жизни, начиная со школьной скамьи; все они имеют значимые значения в виде множества кодов, индексов и т.д.; про каждое можно набрать множество математических фактов и т.д. И поэтому то, что в работу над статьёй о каком-то числе в ВП было вложено недостаточно усилий, его имманентной значимости не уничтожает. Эта значимость останется, даже если ленивое человечество не удосужится написать о них в своих, авторитетных для себя источниках, ни одного факта. Мне непонятно, чем удаление этих статей улучшает раздел: вместо уймы сил, брошенных на удаление, обсуждение удаления, и чтение этого обсуждения, многие из этих (или других) статей можно было бы улучшить, а в итоге это время потрачено не на улучшение энциклопедии. Удаление статей про такие числа, как 75 и 361 (священное число игроков в го) вообще вызывает оторопь в квадрате. Можно ли теперь все эти удалённые статьи восстановить? Раньше я, в основном, заходил на них, как читатель; многие люди любят некоторые небольшие числа, и я уверен, что наличие даже небольших стабов о них работает на пользу энциклопедии, а не во вред ей. Стаб всегда можно будет пополнить, а вот удалённую статью далеко не всякий решится создать заново.-- Shogiru-r (обс.) 20:45, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Shogiru-r В двух словах про чем мешают. Если потратить некоторое время на написание бота по отбору интересных фактов из OEIS (может быть подтянуть к этому делу простенькую нейросеть), результат по качеству будет не сильно отличатся от статей вроде той, которую я вынес для примерного обсуждения. А ботопедия это то, чего мы боимся и всячески избегаем. Ну и да, среднее качество статей о числах хуже чем никакое, лично я бы предпочёл какой-то средний путь, но коллеги считают что это лечится полной перезагрузкой. Как-то так --be-nt-all (обс.) 21:12, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
А «священное число игроков в го» это реально очень хороший аргумент за восстановление, найти об этом источники, написать по ним хоть абзац текста, и с этим можно идти на ВП:ВУС --be-nt-all (обс.) 21:23, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Сам на КУ ничего не понесу, более того, постараюсь пристроить всё удаляемое в «хорошие руки» (куда, обсуждаемо) и спасти что спасается, но сил и желания спасать, похоже, неспасаемое у меня уже нет. У меня и у самого есть несколько статей о числах, написанных с нуля по Пингвину, OEIS и Prime Curious, с КУ я такого добра тоже много вытаскивал, но если сообщество решит, что это неформат, значит так тому и быть. --be-nt-all (обс.) 21:23, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Смотрел в своё время, очень подробно. Но никакого консенсуса за принятие ВП:КЗЧ я тут не вижу, скорее наоборот. Во Фридмана заглянуть да, забыл. Свойство очень интересное, ну и по en:WP:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is шестой член последовательности для числа заметно за сотню, это серьёзно. Я так понимаю, ваше мнение о статье после внесения данного факта изменится в лучшую сторону? А остальных, которые против самого формата «подборка фактов»? И как мне доказывать коллегам что одна строчка у Фридмана похожа на ОКЗ? --be-nt-all (обс.) 21:46, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вы может не поверите, но в данном случае у меня нет мнения. | Здесь обращаю внимание на то, что ВП:КЗЧ близка к правилам. И, в частности, там высказан ряд аргументов (например, что значимость должны оценивать математики, может например участники проекта Математика, а не специалисты широкого профиля). Также, есть практика англоязычной вики. Она конечно не руководство к действию, но безосновательно отрицать её тоже нецелесообразно. Bsivko (обс.) 21:56, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
У меня первое издание в djvu лежит, с расставленными букмарками на каждое число, так что в том, что его нет по крайней мере в этом издании я абсолютно уверен. Специально такое подбирал, для чистоты эксперимента. --be-nt-all (обс.) 22:19, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Но почему Вы приписываете имманентную значимость только первой тысяче чисел? Вторая тысяча ближе к концу и начало третьей ничем не хуже: миллиарды людей сталкиваются с ними гораздо чаще, чем с большей частью первой тысячи. Что касается "индексов и кодов", то почтовые индексы РФ шестизначны, телефонные номера десятизначны, а ИНН двенадцатизначен. При желании, список можно продолжить: я перечислил только то, с чем сам сталкиваюсь регулярно.--Yellow Horror (обс.) 00:07, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Почему в разделе значимы президенты стран и незначимы старосты школьных классов? Почему значимы все звёзды ближе 10 парсеков, и незначимы почти все звёзды галактики Андромеды? Потому что в каждом классе справочных статей надо волевым решением проводить чёткую границу. Конечно же, числа 1917, 1991 и 2017 имеют меньшую имманентную значимость, чем 75 и 361: надеюсь, Вы не путаете числа и годы. Что же до конкретного ИНН-а, с которым миллиарды людей сталкиваются многократно начиная со школьной скамьи (и который имеет ещё хотя бы 2-3 значения), я бы затруднился привести подобный пример, и надеюсь, что это просто недоразумение, а не ВП:НДА. -- Shogiru-r (обс.) 14:51, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Одним из косвенных критериев, указывающих на значимость или её отсутствие, считаю возможность размещения этой же информации в других статьях на смежную тематику, или же наличия ссылок из других статей на эту. Не стоит слепо полагаться на размер информации, размещённой в статье, и принимать решение на основании того, набралось ли 4КБ или энное количество знаков, или нет. В данном случае беспорядочный набор интересных фактов за пределами статьи о числе 421 бесполезен. Если статью удалить, то эту информацию не нужно будет никуда переносить. И на неё не из каких других статей, кроме как смежных статей о числах, даже нет ссылок. Оба этих факта склоняют меня к мысли о том, что значимость предмета статьи исчезающе мала. Если только, конечно, сообщество не примет волевое решение, что в каких-то целях, отличных от написания энциклопедии (например, для написания справочника или каталога), эти статьи, представляющие собой беспорядочный набор интересных математических фактов, нам нужны. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
оставить - на мой взгляд это очень интересная статья. Может для чьей то жены это и бред (прошу не принимать на свой счёт), но может завтра на эту статью попадёт школьник, которого заинтересует выражение "простые числа-близнецы" или "центрированное квадратное число" и у нас появится новый Лобачевский. Это ведь очень интересная познавательная статья. И не надо думать за остальных - статья соответствует требованиям к обычным статьям? - отвечает, значит надо оставить. А сколько у неё будет посещений это уже не наше дело. Много ли посещают статьи о ГСС? так может нам их тоже удалить?. --P.Fiŝo☺09:03, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
То, что школьник не знает этих понятий и не дойдёт до этой статьи? Ну реально же кто-то целенаправленно читает эти статьи. У той же статьи про 421 даже до дополнения были всплески по 5-10 посещений в день (и это явно не со «случайной статьи» — с неё был бы равномерный фон, а тут именно всплески). AndyVolykhov↔11:59, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
я вроде и в школе учился и точные науки люблю, но про простые числа-близнецы узнал именно из этой статьи. Ну а принцип "а кому это надо" легко может привести к полному удалению википедии - кому она нафиг нужна, кроме жалкой кучки авторов и редакторов и пипла, который и так всё схавает. Я сейчас копаюсь в ИС-ХС-ДС-ИСП и спрашиваю себя: кому это всё надо? и, что - удалять статьи про Соника за то, что, на мой взгляд, они никому не нужны? По большому счёту, странно, что у нас до сих пор катастрофически мало КАЧЕСТВЕННЫХ статей про числа. --P.Fiŝo☺15:22, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Пока она не стала даже статьей. Статья — это связный текст, а тут список разрозненных фактов, которые не объединены (и едва ли могут быть объединены) в связный текст. И причина очевидна — число как самостоятельная сущность не рассматривается ни в одном источнике, соответственно никакого числа 421 как смысловой единицы в источниках просто нет.--Abiyoyo (обс.) 22:31, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Энциклопедический стиль отличается как раз минимум воды, удалять факты из за их "несвязанности" никто не будет. Как связаны факты в статье о небольшом посёлке? Что теперь и о посёлках писать не будем? С другой стороны, может быть кому то понадобится придумать головоломку или олимпиадную задачку с числом 421. В будущем, вероятно, некоторые статьи, состоящие из набора фактов, типичных для категории статей могут быть заменены текстом, сгенерированным по Викиданным, но к числам это не относится, здесь у разных чисел разные особенности и этих особенностей слишком много.--SEA99 (обс.) 22:53, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Почему же удалять не будет? Будет. Такие факты называются у нас «тривия» и их систематически из статей удаляют, о том даже решение АК было. В статье о поселке факты связаны логическим порядком изложения (история, население, география поселка, и т.п). Здесь никакой связи между фактами нет: это факты большей частью вообще даже не о числе, а о последовательностях, где число лишь встречается. Их невозможно записать в текст. Не случайно авторы их записали списком: попробуйте записать их как текст. Текст — это не список, это рассказ, нарратив. Тут нет нарратива, нет повествования. Соответственно, нет статьи.--Abiyoyo (обс.) 23:04, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
А что, текст самого стандартного стаба формата «Верхняя Ивановка — деревня в Ухрюпинском районе Тамбовской области. Основана в 1850 году[1]. Население 111 человек[2]. Родина астронома Василия Пупкина, открывшего комету Пупкина-Чупкина[3]» — это связный текст? Каким образом? AndyVolykhov↔23:09, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, это связный текст. Связью здесь выступает повествовательная структура. Которая для деревень общепринятым образом включает в себя единство места, жителей, истории и т. п. Это характерная для нашего мышления структура того, как мы представляем себе деревню как сущность (расположена там-то, известна тем-то). А о рядовом числе таковой структуры просто нет. Есть просто элемент множества натуральных чисел с некоторыми свойствами, которые бессмысленно переводить на естественный язык повествования. О нем писать нечего. Можно лишь перечислить свойства. Не существует повествовательных структур о числах. Вернее, существуют, но лишь об особых числах типа 0,1, пи и т. п.--Abiyoyo (обс.) 23:19, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Нет, я не понимаю, что такое «повествовательная структура». Более того, я утверждаю, что в реальном мире, за пределами энциклопедий, такой структуры нет. Она есть в наших головах (в головах пары сотен авторов и скольких-то тысяч постоянных читателей), потому что мы так привыкли. И точно так же можно привыкнуть к любой другой структуре. В ЭСБЕ немного по-другому статьи строили, например. И эту статью можно в виде перечисления с буллетами записать (а вообще и писать не надо — вон карточка рядом висит, там то же самое не связным текстом). А статью о числе — псевдосвязным текстом, записав предложения подряд. Ничего не изменится. AndyVolykhov↔23:28, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Что такое «повествовательная структура» написано в книжках, в англовике есть (не очень хорошая, правда) статья en:narrative structure. В реальном мире она есть в любом тексте — та или иная. Так вот мы пишем энциклопедию тексты в жанре под названием «энциклопедическая статья» (жаль, что ссылка энциклопедическая статья до сих пор красная — источников достаточно). И у жанра «энциклопедическая статья» есть общепринятые нарративные структуры, подразумевающие связность текста как повествования. Жанр меняется со временем — от ЭСБЕ к БРЭ он сильно эволюционировал. Но в любом случае и там и там тексты представляют собой связные повествования. А тут даже текста как такового нет. Есть разрозненные факты, не образующие текста в общепринятом для жанра понимании. Да, мы можем привыкнуть к чему угодно — на камне оно не высечено. Но мы и не должны изобретать свой жанр, настолько радикально отличающийся от общепринятого, что даже не является текстом в общепринятом смысле.--Abiyoyo (обс.) 23:43, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Система справочных статей
Есть ощущение, что это и многие другие большие обсуждения, съедающие в сумме многие сотни человекочасов, не возникали бы, если бы была введена система справочных статей. Я даже уверен, что грамотно введённая, эта система имела бы столь большой успех, что её переняли бы и многие другие разделы, тоже тратящие на подобные вопросы свои сотни человекочасов. -- Shogiru-r (обс.) 21:40, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Так Викиданные же. Это мощный механизм для хранения такой информации, просто не все пока поняли это. Там и запросы можно делать. Например «все центрированные квадратные и простые числа, о которых есть запись в ВД»: см.. Куда более адекватный формат хранения для такой информации, чем «энциклопедическая статья», куда оно не влезает никак.--Abiyoyo (обс.) 22:05, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
В обсуждении этого проекта 2 года назад это уже было разобрано, и как видите, порождаемые его отсутствием длинные обсуждения за 2 года никуда не исчезли и сами собой не исчезнут. Все это не поняли за 4 года существования викиданных, а большинство, скорее всего, не поймёт никогда по чисто техническим причинам. ВД экспортируют информацию в статьи, но имеют другую структуру и другой внешний вид (не статейный: нет оформления и т.д.). Массовый читатель никогда не будет составлять запросы в ВД, он будет продолжать искать статьи в ВП. Не найдя статьи о числе 75 в ВП, он ни в жизнь не полезет в ВД.-- Shogiru-r (обс.) 22:15, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну есть готовое расширение для динамического формирования псевдостатей по викиданным, кажись Putnik предлагал нам подключить, но как то не задалось (в смысле у коллег нашлось много аргументов почему ничего менять не надо) --be-nt-all (обс.) 22:26, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот и жаль. Дельное было предложение. У коллег аргументы нашлись, а в результате уйма времени на решение однотипных вопросов по КУ было потрачено и тратится. Практика показывает, что обычно не элементы ВД "плавно перерастают в энциклопедические статьи", а наоборот, создание статьи в каком-либо из разделов приводит к созданию соответствующего её теме элемента ВД. В случае появления класса справочных статей все эти вопросы и обсуждения просто не возникали бы. И имеющаяся информация в стабах не удалялась бы, а развивалась. И участники бы не испытывали горечь от удаления. И энциклопедия стабами не засорялась бы. И много ещё и. -- Shogiru-r (обс.) 22:30, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, если не ошибаюсь, несколько лет назад китайцы пошли именно по этому пути, и в результате и Худун, и Байду мощнеее, чем все языковые разделы ВП вместе взятые. -- Shogiru-r (обс.) 22:36, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот это хорошая идея, это я бы поддержал. Если это статья, которой как бы и нет, и на ней написано крупно, что это нечто, автоматически сгенерированное из ВД, то это почти полностью решает проблему всех этих недостатей у нас.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Естественно. Надо только разрешить и участникам тоже создавать и дорабатывать справочные статьи. Чем они хуже ботов, тягающих информацию из ВД? Мне сразу так и подумалось, читая это большое обсуждение, что проект Монедулы (а теперь, и идея Путника) снимает ложное столкновение мнений выше. "Вопрос решается выходом в надсистему". -- Shogiru-r (обс.) 22:44, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Ну так прямо в Викиданные «справочные статьи» и писать, оно не всегда удобно, но наверное можно гаджеты написать, чтобы упростить процесс. В общем проблема переходит на технический уровень, что реализовано, а что ещё предстоит допиливать --be-nt-all (обс.) 22:51, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Речь про ArticlePlaceholder. В том обсуждении был консенсус за то, чтобы попробовать включить, но коллеги из Викиданных тогда не были готовы к тому, чтобы подключить настолько большой проект. Сейчас возможность подключения ру-вики куда реальнее, но, насколько понимаю, никто активно этим расширением не занимается. У меня на то, чтобы поработать над ним, была заложена примерно неделя времени, но тоже скорее ближе к весне, пока есть более приоритетные задачи. — putnik22:47, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Сознаюсь, только прямо сейчас про это расширение и прочёл. Мне кажется, эффективный путь должен учитывать и идеи этого расширения, и идеи Монедулы. Возможно, технически реализовать всё это будет непросто, но эффект должен быть очень серьёзный (перекройка формата КУ, и вообще всего формата Википедии). Для ботопедий (себуан и т.д.) этот проект ну прямо просится, но и нам весьма помог бы. -- Shogiru-r (обс.) 23:04, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Там я так понимаю вывод плейсхолдера весьма конфигурируемый через lua. Поскольку мы хотим от этого расширения несколько больше, чем то, на что создатели изначально рассчитывали тут, похоже, надо будет (на уровне lua) продумать какую то архитектуру. Что-то вроде определения ядром класса выводимой сущности и, в зависимости от этого класса, подключения того или иного проектного шаблона вывода справочной информации. Ну и гаджеты проектов для удобного ввода информации для «справочных статей». --be-nt-all (обс.) 23:20, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
К сожалению, технически я совершенно беспомощен. А смотрю на это дело больше с точки зрения Монедулы: сначала создание класса справочных статей с правилами, чётко очерчивающими его область, и более мягкими критериями значимости, но так, чтобы в редактировании этих статей был доступен весь инструментарий ВП; механизм изменения статуса справочной статьи на энциклопедическую и обратно, и потом, как надстройка, запуск плейсхолдера для наполнения этого класса из ВД, с сохранением для всех редакторов всех возможностей ВП по доработке этих статей. Например, как в проекте Монедулы, статьи про все числа от 11 до 1000 можно записать в справочные, а потом просто пробежаться по списку, посмотреть, какие из них удовлетворяют ОКЗ/ЧКЗ, и изменить их статус на энциклопедический. Или, лучше, наоборот: оставить их текущий энциклопедический статус, а потом "выносить пачками по 5 (или 50, на начальном этапе) штук в день", но не на КУ, а на обсуждение изменения статуса на справочные. Возможно, класс справочных статей должен быть как-то иначе интегрирован с ВД, чем класс энциклопедических, но важно, чтобы переход статьи из одного класса в другой имел с технической стороны почти нулевую сложность. -- Shogiru-r (обс.) 23:44, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну тут немного не так получится. Определяем формат справочной статьи о числе. В основном это будет число принадлежит числовой последовательности (вероятно с полями дополнительного текстового пояснения и для источников помимо OEIS (этот будет браться из записи викиданных для последовательности). Но и не только это. Определив этот формат загоняем туда текст статей, которые викистатьями не являются (заодно избавляемся от явного мусора и постепенно отделяя мусор от «формата»). Перенесённые в ВД статьм удаляем из ВП. То, что не формат, и не мусор, вероятно, или готовая викистатья, или неплохая заготовка для такой, это остаётся в ВП (ну или надо немного расширить формат). Ну и да, нужны будут какие-то шаблоны для вывода данных ВД в Википедии. Это уже в основном для вики статей, которые создаются на месте заглушек. Вот как-то так --be-nt-all (обс.) 00:01, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Существует консенсус против имманентной значимости части из приведённых в данном проекте примеров тем: школы, доктора наук, ж/д станции, фильмы, астрономические объекты, числа вот. Не представляю, как сообщество внезапно сможет решить, что такие статьи всё-таки допустимы — ещё и без вторичных источников, — если они будут называться «справочными», а не «энциклопедическими» (относительно остальных, типа биологических видов и населённых пунктов, специального выделения и не требуется). Как правильно заметили в самом начале предыдущего обсуждения, это не для Википедии, а для какого-нибудь стороннего проекта (не суть, Викиданных или другого): в энциклопедию попадает то, что прошло фильтр значимости. --INS Pirat00:24, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Само понятие значимости эволюционирует. Сейчас оно не такое же, как 10 лет назад. Эволюционирует и Википедия. Нет ничего невозможного в том, чтобы понятие значимости стало много- (например, 2-) уровневым. На самом деле, оно уже сейчас многоуровневое: ИС, ХС, ДС, статьи, дизамбиги - ко всем к ним требования предъявляются на разных уровнях. Уверен, "предбанник" справочных статей про школы и докторов наук не убьёт Википедию. Он вообще почти не повлияет на её "энциклопедическую" часть (разве что немного очистит от недостабов), но станет неплохим дополнением, как собственно и сама энциклопедия является неплохим источником для формирования множества ИС, ХС, ДС. "Предбанник" этот вообще не должен никак влиять на КЗ энциклопедических статей. Вы хотите, чтобы существовали отдельные проекты для статей про средне- и малозначимые объекты, но в жизни граница зыбка, и энциклопедия вполне в состоянии эту зыбкую реальность отображать без вреда для себя. -- Shogiru-r (обс.) 00:47, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Жаркие дебаты, почти ежедневно ведущиеся по этим темам на КУ, показывают, что никакого консенсуса, на самом деле, нет. Удаляются на основании незначимости статьи про университеты, школы, республики, улицы, докторов, ж/д станции, фильмы и т.д. за неимением энциклопедической значимости; авторы отстаивают статьи, ругаются, уходят из проекта; число участников последние 4 года постоянно понемногу снижается, но мы будем твёрдо стоять на том, что нам завещали предки. И все при деле. Извините, просто наболело. Насмотрелся со стороны, расставляя координаты. -- Shogiru-r (обс.) 00:57, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Если бы, например, справочные статьи про все госучреждения России, улицы городов и ж/д объекты (сколько их? порядка 100 тысяч?) были созданы по справочникам и базам ещё в прошлом десятилетии, к настоящему времени многие из них выросли бы в энциклопедические статьи, и всё это время их состояние было бы "под присмотром". Но нет, вместо такого подхода мы подождём, пока Вася из Урюпинска создаст кривую статью про свою школу, обвешаем её шаблонами, поведём с бедолагой спор и с треском её удалим (и правильно сделаем), чтобы неповадно было. Пусть дальше Васины одноклассники и учителя пробуют раз за разом сделать получше. И умножим этот процесс на 100000. Гораздо веселее, чем какие-то сухие Викиданные и справочные статьи, которые Васе будет предложено улучшить и сделать из них энциклопедические статьи, если сможет. Да и исторически сложившийся имидж поддержим. -- Shogiru-r (обс.) 01:13, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот насчёт присмотра боюсь, что это скорее желаемое, чем действительное. Нас всего несколько сотен человек, а статей полтора миллиона. За всем не присмотришь, упомянутые вами ниже тысячи ботозалитых рек тому лучшее свидетельство... --Deinocheirus (обс.) 02:35, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Нет; просто это мне уже спать пора, и я забрался в область альтернативной истории. Если бы да кабы, история бы сложилась совсем иначе, и возможно нас было бы много-много тысяч, как в Худуне и Байду, и напряжённость из-за отсутствия ежедневного удаления справочных статей про объекты, значимые "всего лишь" для сотен людей, была бы поменьше. И на каждую школу и улицу нашёлся бы Вася, знающий, что у нас принято дорабатывать имеющиеся справочные стабы, а не выносить их на удаление. Естественный отбор никуда бы не делся, просто он шёл бы в расширенном формате. Про ботореки же речь о том, что они просто не попали бы в энциклопедическое пространство, но и залитая информация не была бы удалена. Страха безразмерности нет, когда очерчен круг справочных статей, а страха накопления груды мусора нет потому, что снижение уровня значимости не отменяет ВП:ПРОВ. Так, для всех справочных статей про геообъекты (кроме исторических и секретных) я бы в обязательном порядке требовал координаты, по которым они вмиг находятся на карте. Нет координат - нет справочной статьи. Про все зарегистрированные компании - юридический адрес и какие-то там ещё стандартные данные, имеющиеся во всех базах и справочниках. Нет этих данных, по которым существование компании вмиг проверяется - нет статьи. И так далее. В этом отношении, парадокс, подход к справочным статьям был бы жёстче, чем нынешний подход к нашим "энциклопедическим". -- Shogiru-r (обс.) 02:47, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
если бы носителей русского было столько сколько носителей китайского, то мы бы может и сравнялись бы с Худун, но и то вряд ли, число АИ на русском заметно ниже. ShinePhantom(обс)08:58, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
4 года назад в рувики было 13 тыс. "активных участников", сейчас около 10 тыс., из них постоянно пишущих, как верно было замечено выше, лишь сотни. Так что дело совсем не в демографии. Опыт показывает, что написание нескольких десятков справочных статей в день для редактора, разбирающегося в своей теме, - не проблема, а если подключить плейсхолдер и ВД, то написание справочных статей вообще будет требовать многократно меньше ресурсов, чем написание собственно энциклопедии. Тем более, что, как всегда, каждый так и будет заниматься тем, чем хочет. Кроме тех, кто хочет постоянно заниматься обсуждением значимости предметов справочных статей и процессами их удаления и восстановления, но и они не останутся без работы: можно будет переквалифицироваться на обсуждения перевода статей из статуса справочных в энциклопедические и обратно, хотя если, как предлагается, критерии справочных статей будут чётко определены, то все эти разговоры будут практически мгновенными с немедленными итогами.-- Shogiru-r (обс.) 11:51, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Таки кто будет проверять, что геообъект из "справочной статьи" действительно находится по указанным координатам, и что набор "стандартных данных" о компании продолжает оставаться актуальным (если вообще был им когда-нибудь)? Если добровольные редакторы, то откуда они возьмутся, когда их и на энциклопедические статьи не хватает зверски? Если никто, то о каких "жёстких требованиях" к "справочным статьям" может идти речь?--Yellow Horror (обс.) 11:04, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Проверять табличные факты (координаты, наличие компании в реестре) гораздо проще, чем литературно написанные килобайты энциклопедических статей (я без проблем могу удостовериться в "наличии на месте" сотни-другой объектов в день). К тому же, справочные данные — юридические адреса, координаты, номера в астрономическом каталоге, дни рождения, факторизация чисел и т.д. меняются совсем не так часто, как содержание энциклопедических статей. Естественно, проверять будут добровольные редакторы, которых на энциклопедические статьи не хватает в частности потому, что существенная часть сил уходит на споры подобно двум имеющимся выше на этой странице: в том-то и ирония, что человекочасов, затраченных коллективом на спор о числах из первой тысячи, вполне хватило бы на проверку всей этой тысячи недостабов: ведь недостоверной информации в этой тысяче справочных статей, которую предлагалось удалить, практически не было, а если и было, то с гулькин нос. Это вам не статья Британская империя, переведённая из англовики, в которой годами лежал ворох чуши (на мой взгляд, выверить и привести в порядок одну эту статью сложнее, чем тысячу справочных статей о числах, и это типичное соотношение). Таково свойство справочных фактов, что в них недостоверности накапливаются медленнее и отсеиваются быстрее, чем в литературно написанных энциклопедических статьях. С реками, конечно, гораздо сложнее, но тут проблема в качестве источников, использованных при заливке; на этом рувики уже обожглась, и хорошо: повторения уже не будет. Следить за тысячей чисел вполне по силам одному человеку. Обсуждения удаления статей справочного класса по незначимости съедают не меньше сил, чем требовала бы их проверка. Вот только расходуются эти силы впустую. Многие статьи явно справочного характера удаляются по незначимости и восстанавливаются неоднократно. Это разве эффективное расходование времени? -- Shogiru-r (обс.) 11:38, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, именно история с реками - наилучший показатель ожидаемого качества гипотетического "викисправочника". Насколько я понял, информация о геообъектах категории "реки России" была позаимствована из наиболее авторитетного источника, какой только можно вообразить: из официального реестра государства, которому эти реки натуральным образом принадлежат. Что получилось, мы можем лицезреть воочию. Почему Вы считаете, что с другими категориями объектов получится иначе? Что касается "эффективного расходования времени", то на мой взгляд Вы перегибаете палку. Редакторы Википедии - не роботы, заточенные на эффективность, и даже не наёмники, которым за эффективность платят. Это люди-добровольцы, которым для поддержания интереса к деятельности нужна хоть какая-то социализация. Участие в обсуждениях её даёт, в отличие от ковыряния в статьях в одиночку. Когда отредактированные тобой статьи стоят после нетронутыми месяцы и годы, это производит гнетущее впечатление одиночества в лесу.--Yellow Horror (обс.) 16:55, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Пожалуй, Вы правы, я перегнул. Действительно, ожидаемо, что информация в справочных статьях будет гораздо, гораздо статичнее, чем в энциклопедической части, и добавляемые факты (если они верны) никто не будет править годами (ну или 1 раз заменят где-то ошибку/опечатку). Но, соответственно, и вопрос их проверки будет гораздо проще, и завалов патрулирования там не будет. Как в ВД. Однако не думаю, что редакторов, создающих тысячи хороших справочных статей будет гнести статичность этой части. Они же часто параллельно создают и энциклопедические статьи на острые темы, социализации от которых можно получить с избытком. Это ведь кому что нравится. Наоборот, многих гнетёт, когда их справочные статьи массово выносят на КУ, и социализации этой они вовсе не рады. Правда, рада противоположная сторона. -- Shogiru-r (обс.) 17:08, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Другой пример: залили в рувики 20000 рек, чтобы кого-то там обогнать (задолго до моего появления в рувики), и вот до сих пор редакторы мучаются над этими стабами, ищут координаты, выверяют и т.д., пытаясь привести в норму, хотя очевидно, что тогда это был просто блок справочных статей. А они все эти годы составляют неотъемлемую энциклопедическую часть рувики. И мучений осталось ещё на несколько лет. И поверьте, примеров таких не 2 и не 3. Примеров, страшно сказать, от половины до четверти раздела. Дизамбиги, типовые статьи про объекты вышеупомянутых классов, которые некоторые авторы создают тысячами... таких, по сути справочных, статей могло бы уже быть вдесятеро больше, но именно в качестве справочных. Или у нас мало памяти, и мы экономим дисковое пространство, как в 1990-х? Нет. Мы усердно, много лет, вскапываем мотыгами поле, по которому мог бы пройти комбайн. -- Shogiru-r (обс.) 01:25, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Проблемы ГВР раздуты невероятно. Ну да, там встречаются ошибки и описки, как и в любом материале, претендующем на АИ. К ним добавились просто машинные сбои при создании электронной версии, типа сбоев строк, которые, разумеется, не говорят о качестве самого источника в первичной бумажной версии. Помножили процент на 20.000 статей. Поскольку статьи допускали тривиальную картографическую проверку и активно дорабатывались знающими толк в картах участниками, эти ошибки стали публично обсуждаться. Если написать 20.000 статей по краеведческой писанине средней руки, как часто и делается для местечковых достопримечательностей — ещё вопрос, сколько там будет лажи, которые отловить и исправить далеко не так тривиально. Но для того нету специального вычитывающего проекта, заведшего для своего удобства перечень ошибок. Потом этот перечень очччень понравился любителям удалять, как основание запихать ГВР в не-АИ и устроить против рек крестовый поход с перспективами моря крови. Carpodacus (обс.) 16:53, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот и с реками не было бы всех этих удаляторских проблем, если бы с самого начала все залитые статьи получили бы справочный статус (а потом те, в которых показана энциклопедическая значимость, просто повышали бы свой статус). Есть река в реестре - есть справочная статья, и никаких разговоров о незначимости. О том и речь. -- Shogiru-r (обс.) 17:13, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Для справочных статей у нас уже есть пространство проектов: ВП:ПРИМ.
Нет, это же совсем разные вещи. Если бы имела место практика вместо удаления по незначимости справочных статей переносить их в проекты, и были бы приняты повсеместные перекрёстные ссылки между этими пространствами, то да; но пространство проектов играет совсем другую роль: оно служит для координации действий участников. Имеющиеся в нём данные даже статьями не принято называть, читателям они в основном не видны, и подход к ним совсем другой. -- Shogiru-r (обс.) 12:15, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
Не кажется ли коллегам, что ПРО:ДС искусственно затягивает более чем на год подведение очевидных итогов по снятию статуса для создания иллюзии, что избираются только качественные статьи в больших количествах? სტარლესს11:53, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что у кого-то, не буду показывать пальцем, явные проблемы с ВП:ПДН. Ещё мне кажется, что итоги не подведены либо по действительно неочевидным случаям, либо по статьям, где замечания легко устранимы, просто ни у кого руки пока это сделать не дошли. --be-nt-all (обс.) 12:10, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
В отношении деятельности проекта "ДС", как я уже неоднократно заявлял, никаких "ДН" я не предполагаю. Именно поэтому пишу сюда в надежде, что статусы будут оперативно сняты. სტარლესს12:30, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну, то есть вы изначально предвзято относитесь к ПРО:ДС и его участникам, как к, например, «мешающим достижению основной цели Википедии»? Выходит, как роспись в нарушении ВП:ПДН, причём фактически в стиле «Баба Яга против». Если я не прав, уж поправьте, будьте добры. Красныйхотите поговорить?12:49, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот здесь вы неправы. Посмотрите, например, раздел биографий древнеримских политиков (как наиболее близкая мне тема). Десятки статей переработаны из стабов до вполне неплохих статей. Valentinian (обс.) 17:10, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
(1) Писали бы они эти статьи так же, не будь этого проекта? (2) Я всегда пишу свои статьи, проверяя соответствие текста источникам и раскрывая все аспекты темы, но принципиально не выставляю их ни в какие ДС; назвать меня неопытным автором довольно сложно. (3) Почему одни нормально написанные статьи имеют звёздочки, а другие нет? Не является ли это дискриминацией авторов? (4) Как организована проверка качества статей этих самых «опытных авторов ДС»? (спойлер: никак, они же уже "опытные авторы ДС) Чем они лучше других? (спойлер: ничем, кроме пустого тщеславия). სტარლესს17:35, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
1) Ну не выставляете, Ваше право ж. 2) Нет никакой дискриминации: хочет человек «звездочку» — пишет кандидата в ХС, ИС, ДС — выставляет, получает. 3) Писали бы они эти статьи так же, не будь этого проекта? может, писали бы (спросим у них?) — это ещё не повод, чтобы что-то уничтожать. 4) Сама некоторые пишу «как ИС» и не выставляю никуда, так мне хочется, при чем тут ДС? 5) Любой мимопроходящий может проверить качество любой статьи — достаточно порыться в интернетах, а иногда заглянуть в библиотеки. 5) Насчет тщеславия: «Вы тут все тщеславные, а вот я…» скромнее надо быть. --Юлия 70 (обс.) 19:38, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
1) Нет, писали б хуже, потому что не было б планки ниже ХС, по которой можно оценить статью, а не для каждого понятия можно написать статью уровня ХС и выше. 2) Без комментариев — сам себя не похвалишь, весь день как оплёванный. 3) Это является нежеланием авторов проходить процедуру присвоения «звёздочки». Как написано в проекте: цель — оценка качества статей. Чтобы оценить статью, надо: а) знать о её существовании, б) быть готовым, что качество окажется недостаточным и оперативно его поднять. 4) Иногда появляются неофиты, которым на заслуженность авторов чихать, и «размыливают» взгляд. --VladXe (обс.) 17:57, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Таким, что во-первых наличие некоей планки стимулирует довести статью до соответствующего уровня и, во-вторых, (вопреки вашему странному убеждению в обратном) при обсуждении статьи на ВП:КДС автор нередко получает ценные советы и замечания, которые позволят дальнейшее улучшение статьи, что знает по себе любой мало-мальски постоянный автор ДС (не говоря уж про новичков, для которых это просто хорошая школа). Я вот одну из своих статей после номинации более чем в два раза увеличил, нескольких штрихов до следующей ступени теперь не хватает… --be-nt-all (обс.) 23:39, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот статья, которая именно благодаря обсуждению на КДС была улучшена (большая часть дискуссии расположена на СО), вот пример статьи (тоже специально для ДС написанной), замечаний к которой не было высказано, но я жду их от Вас, @Starless:Фламандская манера, ведь участники проекта могут ошибаться. --Юлия 70 (обс.) 07:08, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
Снимаю шляпу за оперативность. Иногда комментарии выделяют и в меньшем количестве. К сожалению (или не к сожалению), но ответ основного оппонента придётся ждать минимум 7 суток — администрацию в количестве 1 участницы он тоже достал. --VladXe (обс.) 10:07, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
«не для каждого понятия можно написать статью уровня ХС и выше» — Однако, согласно пунктам 1-2 здесь, присвоение статуса не ограничивается такими статьями. --INS Pirat18:31, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Я несколько раз поднимал эту тему в скайпочате, тут никаких подлогов и «создания иллюзий», только два фактора: P.Fisxo надеется, что статьи будут приводиться в порядок, а потому согласен ждать, а остальным зачастую просто лень этим заниматься, надеются, что кто-то всё решит и без них. Рабочие моменты, короче. Красныйхотите поговорить?12:11, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Годичное ожидание явно приходит за пределы всех разумных сроков. Если вы избираете всё подряд без обсуждения и контроля качества за полчаса, то и снимать статус надо с такой же скоростью, а не по году мурыжить. Иначе возникает вопрос, зачем нужен такой проект, в котором нельзя оспорить присвoение статуса. სტარლესს12:30, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Не надо объяснять недобрыми намерениями то, что может объясняться намного проще. В добровольном краудсорсинговом проекте не может быть жёстких дедлайнов, народ может позволять себе лениться и делать то, что хочется. Кроме того, если ставить вопрос о том, "зачем нужен такой проект", то надо найти в себе силы подходить рационально, непредвзято и объективно. Смотрите сами: Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи: самая старая номинация - 28.12.2012 года(!), там оспоренный итог, несколько номинаций с начала 2015 года. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса: с ноября 2015 года номинации висят. Проект:Добротные статьи/К лишению статуса: две номинации с сентября 2015, остальные номинации - 2016 года. Не видно особой разницы между проектами. Все закрываем? --Draa_kultalk12:41, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Я выше описал почему: очень многие статьи могут сохранить статус с помощью небольших изменений (проставить сноски в двух-трёх абзацах, например), но вселенская лень, свойственная для такого проекта как Википедия, заставляет участников мысленно перекладывать эту ношу на других. В любом случае, я щаззз взялся за лишение статусов уж совсем несоответствующих статей, висящих по году. Красныйхотите поговорить?13:14, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
А я могу написать несколько статусных статей, но мне лень. Можно мне где-то получить орден авансом? Если серьёзно, то когда участники допишут статьи до нужного состояния, то они могут подать повторную заявку на присвоение статуса, пока же статус будет отражать реальное состояние вещей. --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Не в восторге ни от ДС ни от ХС. На неделе запросто избрали ДС без АИ на ряд фактов прямо в преамбуле и ХС с неточными координатами объекта и заполнением карточки вопреки документации. При этом ряд терминологических огрех исправили сторонние авторы уже после избрания. И это при действующих активных проектах: казалось бы, не разбираешься в вопросе — попроси коллег вычитать. ДС/ХС/ИС сейчас скорее не знак качества, а знак объёма и соответствия правилам стиля/оформления. Advisor, 16:37, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
В преамбуле вообще не должно быть никаких ссылок ни на какие источники, потому что преамбула - краткий пересказ разделов и все факты должны быть подтверждены там. А если ссылку, подтверждающую некий факт, кроме преамбулы некуда всунуть, то это либо разделы такие, либо факт такой. Фил Вечеровский (обс.) 17:09, 6 января 2017 (UTC)[ответить]
А я не в восторге от админкорпуса. Тоже я могу сказать — «встречаются разные случаи». И тоже начать обобщать по этому поводу весь админкорпус. А надо? Как можно на двух примерах делать такие обобщения? Это неверно. --НоуФрост❄❄❄16:44, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
«Есть те, что надо лишить статуса?» — вопрос задан некорректно: речь о вопросе «Есть те, что содержат ошибки?». Географические статьи могу вычитать, если у кого-либо есть интерес. Advisor, 17:05, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну я вот четыре подряд ткнул первых попавшихся — и выставил их к лишению статуса, потому что тема там не раскрыта, нет ни описания творчества, ни критики. Остальные смотреть? სტარლესს17:22, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Будет время — посмотрю. Только отсутствие критики и описания творчества — это, несомненно, значимое умолчание. У вас вместо описания творчества идёт в лучшем случае творческая биография, в худшем — пересказ новостей. Ни то, ни другое не является описанием творчества. Скажете, что нет источников? Это ваши проблемы. სტარლესს17:29, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну как у вас будет время — я обязательно обсужу это с вами на номинациях. И безусловно постараюсь из «спортивного интереса» не дополнять статьи ничем. «вместо описания творчества идёт в лучшем случае творческая биография» = это пассаж). Вы когда в следующий раз будете что то номинировать — не забудьте, что бремя указать на «значимые умолчания» лежит на вас. В этих номинациях тоже. Начинайте искать :)) --НоуФрост❄❄❄17:36, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
То, что вы специалист по «рождению собственных критериев» я уже имел возможность убедиться ранее. Вам надо понять, что «ваши критерии» и опубликованные — немного разные вещи. Ещё раз повторюсь — мы сможем сделать это на номинациях, а не тут. --НоуФрост❄❄❄17:46, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Мои критерии полностью совпадают с заявленными. Отсутствие искусствоведческого анализа в статье о деятеле искусства по определению является значимым умолчанием. Отсутствие описания роли в науке в статье об учёном по определению является значимым умолчанием. Подмена описания творчества свалкой новостей не соответствует правилам википедии в принципе. სტარლესს17:49, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Странно, странно. С «заявленными» где? Покажите конкретно про « Отсутствие искусствоведческого анализа в статье о деятеле искусства по определению является значимым умолчанием» и «описания роли в науке в статье об учёном» тоже. Хотя оно там есть и в обоих случаях есть в гораздо большем объёме, чем например в энциклопедиях, в том числе, которые есть в источниках. Для ДС — вполне достаточное. --НоуФрост❄❄❄ 17:54, 3 января 2017 (UTC) Но не будеи отклоняться от вопроса. Где заявлено то? --НоуФрост❄❄❄18:03, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Вообще, если бы везде у деятелей массового искусства присутствовал искусствоведческий анализ их творчества, никакого критерия значимости ВП:КЗМ, отличного от ВП:КЗДИ просто не было бы нужно --be-nt-all (обс.) 18:16, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Вы серьёзно считаете, что для какого-нибудь деятеля массового искусства типа Девида Бауи отсутствует искусствоведческий анализ? Есть специальные научные журналы на эту тему, например, Popular Music & Society. И монографии, естественно. სტარლესს20:15, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Кто мешает коллеге попробовать свои силы в изменении критериев ДС? Это будет забавное действо, сильно подрывающее его популярность, к сожалению… Но собственно реально — это интересный вопрос: «Значимые умолчания» относительно источников или «относительно идеала»? Крайне интересная тема. Мне например точно. И не прописано. Я пока руководствовался тем, что «относительно источников». --НоуФрост❄❄❄18:28, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Доказывать, что относительно источников статьи не содержат значимых умолчаний, нерационально. Поэтому единственным априорным критерием является освещённость тем, раскрытие которых ожидается от конкретной статьи. სტარლესს20:15, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
А это ещё одна причина уничтожить проект ДС: расплывчатость критериев. Под это можно подогнать что угодно, любую недоделку. სტარლესს20:15, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, да, Давайте перед ДС уничтожим статьи статусом ниже. Потом посчитаем остаток и прослезимся. Мечтать об «уничтожить проект ДС» не вредно. Но бесперспективно. Лучший критерий, что я слышал про ДС звучал так — «Это стаб для ХС». Ну нормально. --НоуФрост❄❄❄20:47, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Бенталь, вы сейчас путаете критерии значимости, которые определяют возможность существования статьи, и требования к добротным статьям, в которых заявляется отсутствие значимых умолчаний. Описание характера творчества на основе источников, безусловно, является необходимым элементом любой мало-мальски доброкачественной статьи об эстрадном исполнителе. Перечисление новостей — не является. სტარლესს16:39, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Тут вероятно утверждение звучит так — «Не всякая статья, даже соответствующая критериям значимости» и «выжавшая всё из источников, что можно» соответствует «статусу ДС в виденье коллеги». Типа если нет «искусствоведческого анализа», например — этот текст не может быть ДС. Ну мысль интересная. Я бы хотел её обсудить. Вернее заслушать другие мнения. Если это так, тогда надо создать критерии «соответствия». Что я и предложил выше сделать. --НоуФрост❄❄❄21:56, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Правда критерии эти перестанут «дружить» с тем, что происходит в АИ, то есть с реальной жизнью, включая «другие энциклопедии» и станут планкой выше реалий… Но это как раз вопрос обсуждения. :) --НоуФрост❄❄❄22:09, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Если, как вы говорите, ДС является заготовкой для ХС, наличие источников, подробно рассматривающих творчество исполнителя, проблемой быть не должно. სტარლესს16:39, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
А я бы не вёлся на провокации. Общеизвестно, что докопаться можно и до столба, а «значимые умолчания» найти хоть в статьях года. У топикстартера нет ПДН по отошению к проекту ДС, а я вот уже давненько растерял остатки ПДН по отношению к нему самому и не считаю, что его понимание целей Википедии совпадает с общепринятым. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Моё понимание целей википедии очень простое: создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Если вы считаете, что общепринятое понимание не совпадает с этим, то вам следует перестать редактировать википедию. სტარლესს16:39, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Вы декларируете одно понимание, но демонстрируете другое, вчистую отрицая легко доказуемый вклад проекта ДС на стадии обсуждения статей в их качество (равно как и необходимость в администраторах, арбитрах и т. д.) Ваш последовательный нигилизм — всего лишь крайний образец ситуации, при которой у участников с большим стажем развивается непомерное ЧСВ, за которым полезности чужого вклада (каким бы он ни был) они в упор не видят и в целом подходят к Википедии с позиции My way or highway. --Deinocheirus (обс.) 16:48, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
По проекту ДС я видел лишь бездумное развешивание звёздочек, ни единого примера улучшения качества статьи в ходе обсуждения я не видел. Относительно администраторов и арбитров — туда просто нельзя допускать некоторых людей, например, вас, поскольку вы сейчас занимаетесь преследованием меня по мотивам личной ненависти вследствие моего критического отношения к любимым вами финтифлюшкам. Заниматься последовательным и систематическим улучшением статей я очень даже люблю, но, к сожалению, делать это здесь не с кем. სტარლესს16:56, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
«ни единого примера улучшения качества статьи в ходе обсуждения я не видел» — значит, плохо смотрели. В ходе номинации статей Гонсалес, Панчо и Hoplitomeryx, к примеру, были вполне себе дельные замечания, улучшившие их качество. (оскорбление скрыто) (прочитать) про «личную ненависть» и «преследование» даже комментировать не буду. --Deinocheirus (обс.) 18:58, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, если Вам нужен пример полностью переработанной при обсуждении на КДС статьи, то вот - Збоншинское выдворение. Сравните текст статьи на момент номинации и на момент избрания, а также обратите внимание, что из-за объёма обсуждения его часть была перенесена на СО статьи. --RasabJacek (обс.) 23:29, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Да ради бога, могу и скрыть. Только ведь и вам наличие у меня флагов не даёт права бросаться нарушающими ВП:НО обвинениями — как в моём отношении, так и в отношении участников проекта ДС. --Deinocheirus (обс.) 12:40, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
Речь далеко не о двух случаях. В прошлом месяце я убирал из ИС сведения о реке в США, подтверждённые сноской на ЭСБЕ) А ещё год назад удалял из ИС целый абзац явной маргинальщины даже без сноски, провисевший отпатрулированным несколько лет. Я не оспариваю, что там есть качественные достоверные статьи, но заключаю, что статус не означает достоверность. Advisor, 17:01, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну я тоже поправил уже 2 ИС и 1 ХС от довольно таки «недостоверных» сведений. И дополнил массой пропущенных. Ну всяко бывает то. Конечно не «означает достоверность». Но я всё же за НТЗ. И в данном случае тоже :) Есть масса прекрасных статей. --НоуФрост❄❄❄17:06, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
О том и речь: есть ряд отличных статей, есть ряд неплохих статей, а есть ряд статей с явными и неявными ошибками. И все они сведены под одну гребёнку со звездой. Очевидно, что наличие последних бросает тень на остальные. При этом если наличие старых малокачественных статей вызвано как последующими правками, так и избранностью во времена становления проекта, то появление новых ДХИ с недостатками обосновано только следствием недостаточных проверок статей. Скажем, почему сейчас вычитку и вердикт по статье с разделами по гидрографии/гидрологии/ботанике сейчас выполняют участники, совершенно не знакомые с «подводными камнями» тематик и вообще никогда не писавшие на данную тему? Со стороны организаторов ДХИ не производится ни оповещение проектов, ни консультации со специалистами. Advisor, 17:24, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Оповещение проектов в идеале должно проводиться ботом — как проводится оповещение, когда статья выносится на КУ или КУЛ. У избирающих работы хватает и без того, чтобы бегать с оповещениями по страницам еле живых проектов (ещё и подбирая нужные в неявных случаях). В прошлом я неоднократно оповещал тематические проекты, вынося свои статьи на статус: [3], [4], [5], [6]. Обратите внимание, это четыре разных проекта — «Динозавры», «Теннис», «Биология» и «Израиль», как минимум три последних в других вопросах вполне активны, а вот реакции на просьбу рецензировать/оценить кандидата на статус во всех случаях было ноль целых хрен десятых. С таким КПД в «ручном» оповещении не вижу ни малейшего смысла. --Deinocheirus (обс.) 17:52, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, оповещать не обязательно явные проекты, например, есть географический и исторический форумы. Во-вторых, небольшая путаница приоритетов: избирающие должны ориентироваться на мнение спецпроектов, но доводить статью до статуса не их дело. Оповещение ботом тоже идея хорошая, хоть какая польза от плашек. Если же проекты не работают, это повод их ликвидировать, дабы не отвлекать участников. Advisor, 18:19, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю соблюдать спокойствие и объективность. Не забываем, что есть человеческий фактор. В любой статье есть недостатки, в том числе и в статусной (добротной, хорошей, избранной). Но это не повод нарушать ВП:ПДН к этим проектам и участникам. Есть проблемы в той или иной статье, исправьте. Вам будут благодарны. Ищем консенсус, устраняем недостатки, конструктивно решаем проблемы. Но давайте без переходов на личности и нарушений правил? Oleg3280 (обс.) 17:37, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Вы так говорите, как будто их нет. Тем не менее, даже английский стаб на эту тему меня поддерживает. В любом академическом издательстве есть десятки книг по теме. И тысячи статей в пабмеде. სტარლესს20:15, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Что и требовалось доказать. А теперь возьмём достаточно распространённую породу собак, ну, хотя бы, французских бульдогов, и я посмотрю, как вы отсюда наберёте материал для соответствующей статьи --be-nt-all (обс.) 19:56, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Starless в ближайшую неделю мне ответить не сможет, но, если кто следит за дискуссией, верхний материал с упоминанием французских бульдогов в заглавии там «Иглоукалывание в сочетании с китайскими травами для лечения начальных стадий парапареза у французских бульдогов». Я не исключаю, что среди подобного материала что-то действительно релевантное найти можно, но чисто количественные показатели тут совершенно ни о чём --be-nt-all (обс.) 10:09, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
Уровень статей в ДС сравнительно ниже и избираются работы очень сомнительного качества (сравнительно с ХС и ИС). Однако правила проекта и требования к статьям туманны, поэтому непонятно что требуется для присвоения статуса и, соответственно, при его лишении. Только из-за этого я не выношу ДС к лишению статуса. - Saidaziz (обс.) 20:21, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Напишу, как участник проявивший наибольшую активность в последнем квартале на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса (см. архив). Работа не из самых простых. Необходимо вычитать статью, вычитать всё обсуждение, написать итог, после которого не будет войны сторонников/противников снятия/оставления статуса. Критиковать легче всего. Инициатору обсуждения хочу предложить самому начать подводить итоги. На 3—5-й осечке он "проклянёт тот день и час, когда сел за баранку того автомобиля занялся этой работой". Да проблемы есть. Но они общие, связанные с недостатком участников, готовых заниматься подведением итогов на основании аргументов сторон и правил. В хороших статьях ситуация ещё более менее. Надеюсь скоро изложу итоги по статьям Фурри и Подземная война. Тогда останется всего 2 висяка более 6 месяцев. Ещё раз повторюсь — "не нравится ситуация, постарайтесь исправить сами". --Ibidem (обс.) 21:35, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Единственная проблема -- когда я перечисляю сотню недостатков статьи, меня начинают обвинять в преследовании. Впрочем, в любом случае в проекте ДС я появляюсь только на странице лишения статуса. სტარლესს16:39, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Так и хочется привести цитату из нашего коллеги Neolexx: „В общем же случае действуют взаимосимметричные 1) «закон лютой, бешеной фигни» и 2) «закон лютого, бешеного маразма». Первый гласит: если люто, бешено отстаивается статья о гайке №7 и т.п. — значит, где-то сносят няшку. Второй гласит: если люто, бешено предлагается снести теорему Пифагора и т.п. за отсутствием прямо сейчас АИ в статье — значит, где-то няшку всё-таки снесли“. → borodun™21:56, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
(оскорбление скрыто) (прочитать), ну вот неймётся определённым личностям публично нападать на проекты качества вместо того, чтобы помогать в исправлении их системных отклонений. Собака лает, караван идёт, мы тут ни к чему не придём, постановка вопроса итога не подразумевает. Так что предлагаю плюнуть посмачнее на всё выше написанное (в т.ч. мной) и пойти работать над улучшением количества либо качества статей в Википедии. Если есть претензии к добротным статьям, то, как я уже писал, можно обращаться в т.ч. ко мне, ну либо самостоятельно выносить на лишение статуса. Красныйхотите поговорить?22:12, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Я, например, не считаю себя вправе подводить итоги по номинациям, выдвинутым мной же. Также, не считаю себя способным подвести итоги по малознакомым мне темам с неочевидными аргументами за и против. Не всё так просто. Попробуйте хотя бы взять и подвести несколько предытогов — облегчите нам работу вместо того, чтоб заниматься словоблудием. Красныйхотите поговорить?17:33, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Можно только посочувствовать отсутствию логики даже в претензиях. Если бы проект затягивал бы снятие статусов нарочно, это автоматически привело бы не к иллюзии массового избрания качественных, а, ровно наоборот, к общему системному падению уровня избранных статей. Зачем это может быть нужно проекту, оставляю на усмотрение топикстартера и сторонников теории заговоров. — VlSergey(трёп)01:00, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Уровень последних ХС, действительно, ниже плинтуса. Беру с сегодняшней Заглавной страницы статью Сарезское озеро: в первой же строчке — давний запрос источника на ключевую информацию, далее — уродливая галерея из марок. Раньше бы такое никогда не избрали. Номинатор статьи чуть выше предлагает "плюнуть посмачнее на всё", а присвоивший статье статус после 10 лет существования проекта вдруг сделал открытие, что "разделы-галереи правилами не возбраняются". Такой подход может завести очень далеко. До устранения системных нарушений этот блок следует убрать с Заглавной куда подальше. --Ghirla-трёп-18:12, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
P.S. Что до новейшей моды противопоставлять "отсутствие правила" (как будто это о чем-то свидетельствует) многолетнему консенсусу участников, в очередной раз предлагаю добавить в наше правило перевод чеканных формулировок из en:WP:Gallery: "A gallery is not a tool to shoehorn images into an article, and a gallery consisting of an indiscriminate collection of images of the article subject should generally be... moved to Wikimedia Commons. One rule of thumb to consider: if, due to its content, such a gallery would only lend itself to a title along the lines of "Gallery", as opposed to a more descriptive title, the gallery should either be revamped or moved to the Commons." --Ghirla-трёп-18:18, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, очень давний запрос источника — с 1 января этого года. Кстати, исправлено. А вы вместо того, чтобы высказывать соображения на тему галерей таким вот оффтопом, могли бы высказаться как на СО статьи, так и где-то в обсуждениях ПРО:ХС. Красныйхотите поговорить?18:31, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
В вашей цитате говорится «if, due to its content, such a gallery would only lend itself to a title along the lines of „Gallery“, as opposed to a more descriptive title». А теперь смотрим на заголовок раздела под вопросом и убеждаемся, что приведенная цитата — не о нём. --Deinocheirus (обс.) 18:47, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Ничего, что обсуждение про ДС и про то, что «уровень плинтуса» хорошо бы явнее прописать? А все «тихие крики из ветвей» проигнорить, как ненужные? --НоуФрост❄❄❄18:19, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Лирическое отступление: я тут модерю форум один модельный с более высокой посещаемостью, чем тут, в свободное от работы время. Там подобные посты закрываются с формулировкой — «идём разводить срачи в другие интернеты». Ну и недельку «покурить» выписывают зачинщику. Нормальная такая формулировка. По делу. --НоуФрост❄❄❄19:11, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Там проблемы с рецензированием, но они везде есть, глобально ничего сделать нельзя, можно только пытаться следить и что-то делать на номинациях. Но это куча времени, да еще разброс тем большой. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:17, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Что-то сделать всегда можно, а вот следить лично это лишь мера до момента «уже достало». Вопрос в регламенте: если бы рецензия предлагалась не где-то там кому-то там на подстраницах проекта ДС, а в тематиках, ситуация могла бы изменится. Advisor, 01:18, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
Тут скорее проблема не действиях или регламенте. Скорее, это как толпа бизонов (ну или зебр). Поскольку большое кол-во участников формат устраивает ("уже достало" - это меньшинство), ужесточение (изменение) регламента (в т.ч.и регламента рецензирования вряд ли возможно). Наверно, нужно проще относиться: статьи не претендуют на супер пупер качество. К примеру, проблема недавно вынесенных на лишение статуса статьях не в том, что ими "несправедливо" получен статус, а в том, что кардинально по-другому их написать невозможно. Если сообщество по действительно формальным признакам (ссылки, размер) считает статьи "добротными", то поделать с этим ничего нельзя. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:20, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
Повторюсь, это не вопрос источников. Там чисто редакторские проблемы, какие-то статьи их имеют, какие-то - нет. Как я писал выше, можно только следить за номинациями на статус. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:31, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
Когда в рамках проекта число статей растет даже не лавинообразными темпами, естественно, что пропускается энное количество нестатусных статей, которые нуждаются в выбраковке. Их число на данный момент не превышает нескольких процентов, и на данный момент это не столь адская проблема, какой её рисует ТС. Гораздо веселее тот факт, что кроме «избирательных что-либо» и околобюрократических порталов, в так же страниц для обсуждения чего-либо в остальных наблюдается резкое падение активности. Это проблема не только КЛС, но и КПМ, КР и разумеется, «больного человека ВП» — КУЛ. И одно дело — решать проблему комплексно, через повышение исходного качества и приведение активности проектов к норме, а другое — заливать всё викинапалмом, плюнув на парочку из столпов.--Mr Soika (обс.) 10:58, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
(Снизив немного градус дискуссии). В чем я вижу проблему вообще ВП, которую немножко решает ДС. В лесу много деревьев и дико мало лесников. Иногда (а вообще-то чаще всего, особенно, если тема узкая и малопопулярная) ты один на один со своим «произведением». Обращение к рецензентам мало помогает, там даже будущие ИС и ХС остаются непрочитанными. В ДС статью прочтет гарантированно хотя бы еще один человек (избирающий) с незамыленным взглядом. Много ли «недостойных» среди ДС? Думаю, процент не выше, чем процент «недостойных» среди ИС и ХС. Лучше ли ДС «случайной статьи»? Чаще всего, лучше. И это площадка для тренировки новичков, в любом случае. Поэтому ДС, ИМХО, никакое не вселенское зло, а нормальный и полезный проект с недостатками, которые есть и вообще у ВП. Недостатков нет только у мертвецов.--Юлия 70 (обс.) 11:54, 5 января 2017 (UTC)[ответить]
У меня к проекту ДС свои вопросы, скорее противоположные (я считаю, там какие-то завышенные эзотерические требования по оформлению), но в любом случае говорить, что кто-то что-то искусственно затягивает — это какая-то теория заговора. Скорее всего просто никто не берется, не хватает времени. Да и снимать статус, наверное, лично неприятно, не хочется ссориться с авторами, это надо собраться духом, многим психологически может быть тяжело.--Abiyoyo (обс.) 19:48, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Награждение Литературным орденом им. Виктора Некрасова — 2016
За окном первое января, а это означает, что у нас начинается сбор кандидатов на годовую премию «Литературный орден им. Виктора Некрасова». Любой участник может выдвинуть другого участника, или самого себя в кандидаты на премию. Единственное условие — наличие вклада (не обязательно в прошлом году) в статьи по литературной тематике (создание новых или дополнение). Внесение кандидатов проходит до 15 января. Приглашаем Вас добавить кандидата. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 17:51, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
2-е секретари об/край/респ/окркома КПСС
Уважаемые участники и администраторы! Хочу спросить у Вас, значимы ли 2-е секретари региональных комитетов КПСС без других критериев значимости? С уважением, Egor Shustoff (обс.) 23:42, 31 декабря 2016 (UTC).[ответить]
Кто соответствует КЗ как фактические руководители города/области? Первый секретарь одкома/горкома или председатель обл/гор исполкома?--Kaiyr (обс.) 21:32, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
После того, как Вы сейчас удалили спорную информацию из статьи о Секунде координационной, проблем не возникнет уже точно никаких и ниукого)) 1.b2-b4 (обс.) 19:07, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Создание раздела Песни в разделах Дискография исполнителя
Друзья, обращаю ваше внимание — в мобильной версии Википедии (https://m.ru.wikipedia.org/wiki/ ссылка доступна со смартфонов и планшетов) отсутствуют шаблоны и категории. При этом Просмотры мобильной версии превышают просмотры компьютерной версии
На сегодня статьи о песнях исполнителей объединяются через шаблон (раздел Песни, пример Шаблон:Кино (группа) и через категории (пример Категория:Песни группы «Кино»).
Таким образом, через мобильную версию нет ни какой возможности узнать о всех статьях про песни исполнителя. Поэтому предлагаю создать отдельный раздел — Песни (список статей о песнях) в Дискографиях исполнителей.
Раздел можно назвать просто песни или список статей о песнях (откорректировал 1е сообщение). Принцип включения простой - если о песне есть отдельная статья она включается в список. Еркегали Максутов (обс.) 11:34, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Поймите, сейчас для человека через мобильную версию Википедии есть единственный способ узнать о том, что на несколько песен его любимой группы есть отдельные статьи — это пролистать все релизы группы (альбомы, синглы и др.) и даже он не даст всех результатов. Т. к. песня могла быть записана специально для саундтрека к примеру. Еркегали Максутов (обс.) 12:13, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Решать надо не в частном порядке (через добавление навигации в текст статьи), а в общем — разобраться, как в мобильной версии перенести навигацию из коротких навигационных шаблонов в статью. — VlSergey(трёп)11:49, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Звучит верно и красиво. Но думаю создатели Вики в курсе об этом. Это вопрос прежде всего разработчиков в США. Раз этого нет — есть объективные технические сложности. А пользоваться вики надо уже сегодня. Еркегали Максутов (обс.) 12:13, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Еркегали Максутов, прочитайте, пожалуйста, шапку форума, он не обо всём подряд. Не надо сюда постить любую идею, вопрос или ещё что-либо, что пришло вам в голову. Например, по техническим проблемам есть ВП:Ф-Т, и так далее. Полный список форумов с их предназначением вы можете найти на странице Википедия:ФорумTrack13о_013:18, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В принципе я примерно догадываюсь, как именно можно всё-таки вывести панели навигации в мобильной версии. Но надо продумать следующие вещи. Выводить можно будет только те шаблоны, в которых НЕ переопределены никакие CSS-стили (привет, проект Футбол в особенности с его переопределением ширины), хороший стимул использовать стандартное оформление. Возможно придётся ограничить размер шаблона для вывода. Например, согласно рекомендации, не выводить шаблоны размером более 5 строк (хороший стимул делить шаблоны). — VlSergey(трёп)13:18, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ну какие мобильные версии, XXI век на дворе. Зашел с телефона, всё показывается как надо, ЧЯДН? Ах да, тыкнул: «Показывать полную версию». Конечно, проблема всепоселкового масштаба. Кому вообще нужна мобильная версия, тем кто купил телефон «только звонить»? И ради них начнём сейчас портить обычную версию статей? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:04, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю встречный вариант - не раздувать статьи с помощью нарушения ВП:ТРС, а писать в разделе "Творчество" по авторитетным источникам о тех произведениях, которые реально вызвали отклики у критиков (то есть таких, которые соответствуют нашим критериям значимости. --Deinocheirus (обс.) 15:10, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Так называемая мобильная версия — зло. У неё так много посетителей только по одной причине: при заходе мобильным броузером по адресу нормальной версии происходит принудительное перенаправление на т. н. мобильную версию; более того: если отредактировать URL, убрав m., то принудительно возвращает на т. н. мобильную версию. Даже я, опытный википедист, не сразу нашёл ссылку на просмотр настоящей Википедии, а не «мобильной» пародии на неё — для обычных же читателей это непосильная задача. Т. н. мобильная версия дискредитирует Википедию и Android. Уж не знаю, кому выгодно дискредитировать Википедию, в дискредитации же Android'а заинтересованы Microsoft и Apple. Википедия же только выиграет, если т. н. мобильная версия будет отключена и забыта как кошмарный сон. Гамлиэль Фишкин01:41, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Глянул вашу ЛС — ну конечно, «участник из Санкт-Петербурга». Я, конечно, понимаю, что проблемы всего остального населения России жителей двух столиц не волнуют от слова «совсем», а уж жителей всех прочих стран третьего мира — так и тем более, но уж примите как данность, что очень много где единственный способ доступа в Интернет — это в лучшем случае два мегабита через ADSL (как в областном центре у моих родителей), а в худшем — 2G мобильный интернет, с максимальной пропускной способностью 64 килобод, а по факту — 2-3 килобайта в секунду. В инструментах разработчика современных браузеров есть настройка, позволяющая посмотреть, как будет грузиться страница на таком интернете. Подсказываю: мобильная версия в таких условиях работает гораздо быстрее. Другой вопрос, что проблема топикстартера — это ВП:НЕПОЛОМАНО в типичном виде. Навшаблоны и прочая мишура — это сугубо необязательный контент. --aGRa (обс.) 10:22, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт «так называемая», «зло», «отключить и забыть» я погорячился, эти свои слова беру обратно. Однако я по-прежнему думаю, что высокая посещаемость мобильной версии в значительной степени обусловлена принудительным перенаправлением на неё, и что принудительное перенаправление — зло. Возможно, есть смысл добавить в самый верх каждой страницы полной версии ссылку на эту же страницу в мобильной версии — чтобы облегчить добровольный переход на неё. А навшаблоны нужны для связности. Гамлиэль Фишкин23:47, 31 декабря 2016 (UTC)[ответить]
То есть полное отключение всех средств навигации между статьями, кроме викификации — это всего лишь «мишура»? Серьёзно? Мне в аналогичном объяснении никто так и не смог объяснить причины отключения категорий в могильной версии. AndyVolykhov↔09:24, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Живут же в Питере. А в Москве эти 2М по проводу - недосягаемый верх. Иногда по утрам, впрочем, бывает и пять, но обычно <1. Хочешь видео посмотреть - плати за 4G да подымайся на верхний этаж, где сигнал есть. Да, кстати, субъективно на айфоне c 2G большой разницы в столовой и мобильной версиях нет. Retired electrician (обс.) 22:37, 2 января 2017 (UTC)[ответить]
Названия географических объектов и переводы худож. произведений
В повести Питер Пэн в Кенсингтонском саду действие происходит в Кенсингтонских садах (это верный перевод), в русских переводах повести по неизвестной причине они даны в ед. числе (в ориг. все 74 раза Gardens). Я 13 декабря исправил текст, автор статьи Timur Maisak 3 раза откатил, неявно отсылая к ВП:ИС/ИН (см. комментарии к правкам). Не касаясь сего правила, легализующего в ВП многих традиционных уродов перевода, которое и не было нарушено, тут к тому же, как и везде, описывается произведение, а не перевод. PS: Есть ли другие аналогичные статьи? Попутно он 3 раза откатывал небольшие улучшения стиля.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:28, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
При всём уважении — ну а в чём ценность этого самого множественного числа? Это набор отдельных садов, которые объединил злой переводчик? Нет, это вполне единый сад. (У нас тоже немало такого, Патриаршие пруды или Чистые). Ну, значит, решил переводчик, что детей этим множественным числом путать не надо. Ну и ладно. AndyVolykhov↔22:39, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Дело в том, что книги на русском языке под названием Питер Пэн в Кенсингтонских садах не существует. Хоть это и правильный перевод названия оригинала. Книга же Питер Пэн в Кенсингтонском саду — реальная книга на русском языке, отпечатанная сотнями тысяч экземпляров.
Следуя Вашей логике, к примеру фильм Первый мститель: Противостояние (Captain America: Civil War) надо переименовать в фильм Капитан Америка: Гражданская война.
На случай разногласий в изданных переводах в википедии указывается оригинальное название на английском языке. При наличии нескольких изданных переводов под разными названиями — они указываются в скобках после основного. Пример — Цвет из иных миров.
Перевод названия добавлен в скобки после основного названия.
Еркегали Максутов (обс.) 08:00, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Никто из ответивших не понял проблемки. Повторяю, что имя статьи я не трогал. Давайте коверкать в публикациях и др. геогр. названия, через 20 лет они станут новой нормой. (Обратный перевод перевода инципита одного романа: «Однажды весною, в час небывало жаркого заката, в Москов, на Патриарший пруд, явились два гражданина»).--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:35, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Трюизм: в переводной литературе после оригинального текста наиболее важен переводчик (потом редактор), а не издание какого-то там места и года. В русских изданиях как минимум со времён СССР они указываются в библиографической ссылке на стр. технической информации. Это отражено в Википедия:Ссылки на источники «Библиографическая ссылка на печатное издание даётся по следующей форме» (тут подразумевается повелительное наклонение) и шаблоне Книга. Далее в правиле упоминается ГОСТ (РФ), который, насколько я знаю, никак логически не обосновывает свои требования. ГОСТ 7.1—2003, как бы не предназначался для обычных библиографических ссылок, зато был логичен, а в ГОСТе Р 7.0.5—2008 у составителей память отшибло на часть применений ссылок и переводчиков (я на оф. сайте ничего не нашел на 30 стр. ГОСТа). Далее см. Обсуждение участника:Николай Эйхвальд#Переводчики. Почему некоторые участники упорно отказываются указывать их в ссылках?--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:28, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
А в чём состоит этот «отказ»? Если они просто не указывают, то смело дополняйте их шаблоны соответствующей информацией. Ни у кого нет обязанности указывать полные источники сразу в первой же правке. — VlSergey(трёп)18:22, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В чём состоит отказ — можно посмотреть на СО участника, на которую дана ссылка. Я бы тоже на его месте «отказался» — желающие рассказывать мне, что я прям таки обязан указывать данные о переводчике могут пройти дальним лесом. --aGRa (обс.) 21:31, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Мне тоже не видится здесь серьёзной проблемы, если технические возможности позволяют указать переводчика (которого по ISBN узнать не проблема). Филип в обсуждении действительно начал резко, перейдя к императиву уже на второй реплике — не надо так. Мы стараемся тут всё-таки сначала принимать (пусть и на время :–) доводы собеседника и подстроить под них свою теорию, и оппонент со своей стороны поступает так же. Таким образом, обтачивая собственные позиции друг об друга, участники достигают консенсуса. А стартовая позиция: «не имеет значения, что вы считаете по этому вопросу», неэтична. — Etomonick (Михаил) ОВ23:16, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Резюмирую главное: 1) Читаешь перевод, а не оригинал -> не указываешь переводчика -> нарушаешь его право на имя за выполненную работу (в ГОСТах такого не пишут, как и остальных обоснований), 2) отдельные переводчики могут местами ошибаться.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 17:24, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я, признаться, не очень понял, что Вы имеете в виду. Я лично в шаблоне {{Книга}} вижу единственное поле, куда можно запихнуть переводчика и редактора: Джон Доу. Биология оранжевых мюмзиков = Biology of orange mumsicks / пер. с англ: Василий Пупкин под ред. М. Попкиной. — М., 1492. И это автоматом ставит переводчика на его совершенно законное, как Вы указали, второе место. В чём проблема-то? В том, что переводчика указывать таки надо? С этим никто не спорит. Фил Вечеровский (обс.) 21:19, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ни внутривикипедийные правила, ни общие нормы составления библиографических ссылок не требуют обязательного указания имени переводчика. Более того, даже авторов не обязательно всех перечислять (да и трудно было бы их перечислить, например, в ссылке на статью какой-нибудь физической коллаборации с пятью тысячами авторов), и это никоим образом не нарушает их «право на имя за выполненную работу». Цель библиографической ссылки — однозначная идентификация документа, на который она ссылается, а вовсе не перечисление всех ответственных и сопричастных лиц, как в финальных титрах фильма. «Библиографическая ссылка содержит библиографические сведения о цитируемом, рассматриваемом или упоминаемом в тексте документа другом документе (его составной части или группе документов), необходимые и достаточные для его идентификации, поиска и общей характеристики» (ГОСТ Р 7.0.5—2008, п.4.2). --V1adis1av (обс.) 23:26, 2 января 2017 (UTC)[ответить]
Выскажусь и я с приведением фактов, о которых умолчал участник выше, необоснованно обвинив меня в ВП:ВОЙ (я отменил его правку как не консенсусную, до версии, отпатрулированной им же!!!) и притянув за уши ВП:МАРГ вообще не имеющий отношение к делу. Итак. Есть уголовное дело о гибели группы Дятлова, есть господин Прошкин, который дал оценку (и не суть важно кому, его авторитет при этом не меняется) тому, как оформлено дело, а именно с нарушением процессуальных норм. Сомневаться в авторитетности Прошкина при оценке уголовного дела, нет оснований, т.к. он не просто "бывший прокурор", как его упорно обозначает Викидим, а государственный советник юстиции 3-го класса, почетный работник Прокуратуры РФ, на следственной работе с 1972 года, перед выходом на пенсию занимал должность зам начальника Управления по расследованию особо важных дел Прокуратуры РФ (это я еще сократил его биографию) и все эти факты, по мнению Викидим, не говорят об его авторитетности в оценке уголовного дела?! Лично для меня все очевидно, участник просто оккупировал статью и не желает что бы кто то, в соответствии с ВП:НТЗ, вносил АИ расходящиеся с его личным мнением и убежденности в том, что уголовное дело самая последняя и авторитетная инстанция (о чем он лично заявил) и не дай бог кому то подвергнуть ее сомнению. В общем как то так, при этом участник, в дискуссиях постоянно нарушает ВП:ПОКРУГУ, игнорируя доводы разрушающие его убеждения и пытаясь придумать контраргументы, в данном случае ВП:МАРГ, который к факту того что авторитетный прокурор высказал мнение о нарушении процессуальных норм при ведении уголовного дела, вообще никакого отношения не имеет! Дальнейшею дискуссию сведу к минимуму, т.к. доводы и факты я высказал, добавить к ним мне просто нечего, а кормить троллей надоело. --Volovik Vitaly (обс.) 04:29, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
(1) Отмечу, что лексика («оккупировал» «кормить троллей»), использованная моим уважаемым коллегой здесь, увы, типична при его общении со мной, если кто Volovik Vitaly объяснит, что такое здесь не принято, буду ему/ей благодарен, у меня, увы, это не получается. (2) Отпатрулировать статью, а затем уже внести личные правки — нормальное поведение, патрулирование не означает согласия с отпатрулированным текстом :-) Викидим (обс.) 04:38, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Моя точка зрения следующая: то, что на обложке дела нет номера (по крайней мере, его не видно на фотокопии), это факт. То, что номер у уголовного дела должен быть, это тоже факт, не вызывающий сомнений. Прошкин обращает на это внимание, и правильно делает. Что касается остальных его претензий, то по процессуальным нормам 1959 года он сам не работал. И потому однозначно проигрывает авторитету актуального на 1959 год зампрокурора РСФСР Уракова, который замечаний по делу не высказал. И ещё. Процессуальные нарушения в прекращённом деле - факт не слишком значимый: их нельзя использовать для перевозбуждения уголовного дела (участники фонда Дятлова уже пытались, получили отказ). Поэтому я за радикальное сокращение фрагмента "Прошкин против уголовного дела". Оставить тезис об отсутствии номера, остальное порезать до "и другие процессуальные нарушения". Регалии Прошкина привести полностью, но обязательно указать год начала работы по профессии. Сейчас набросаю вариант на СО "Гибели группы Дятлова".--Yellow Horror (обс.) 09:39, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
И Ураков и Прошкин, оба авторитета, в соответствие с ВП:НТЗ, и вторым столпом, мы обязаны обозначить критику уголовного дела из уст авторитета. При этом дело было явно завершено досрочно и все АИ сообщают о приказе сверху закрыть дело, т.е. кто здесь кого авторитетней еще вопрос. То что процессуальные нормы 1959 могли как то отличаться, есть ни что иное как ОРИСС без подтверждения и напротив, в статье явно следует что они не отличались. Так, Прошкин указывает именно на эти упущения (отсутствия постановлений), а Окишев (как раз такие АИ по тому году), не только не опровергает что таких документов не должно быть, а напротив заявляет: "Все эти документы [постановления о назначении экспертиз] были. Иначе эксперты не стали бы работать.", просто вы видимо не внимательно ознакомились с представленным мною АИ. То что факт о процессуальных нарушениях якобы не значим, большое заблуждения с вашей стороны, у нас значимо не то, возможно ли перевозбудить дело, а то что указано АИ, который в данном случае ни кто иной как сам Пршокин, давший авторитетную оценку делу с учетом своего статуса. Про ваше предложение сократить до "и другие процессуальные нарушения", я вам ответил на СО, это не допустимо, т.к. сразу встает закономерный вопрос "каких"?! --Volovik Vitaly (обс.) 13:51, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
SFYI: в 1960 году был принят новый Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР. Пруф. Окишев, в принципе, мог бы быть АИ как по части процедур 1959-го, так и по самому УД. Но из его реплик в обсуждаемой статье создаётся устойчивое впечатление, что он-то как раз дела в последние годы в глаза не видел. А между тем, листы дела имеют сквозную нумерацию и именно Окишев, неоднократно просматривавший дело в 1959, даже через много лет мог бы заметить несоответствия: изъятия, дополнения, замены листов. Однако "муляжом" дело обзывает вовсе не он.--Yellow Horror (обс.) 19:06, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
А при чем здесь КП?! Муляжом дело называет не КП (который разумеется не АИ в анализе уголовных дел), а АИ Прошкин, при этом вторичные предположения о том что дело якобы муляж, правилами быть не обязаны! Вторичные АИ требуются для обозначения значимости статьи в целом, а не конкретных утверждений, в противном случае у нас обязаны были бы везде ставить как минимум 2 ссылки на источники, что не так в 99% (образно). --Volovik Vitaly (обс.) 11:21, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Мы не знаем, что и как называет АИ Прошкин, поскольку это называние приписывает ему КП и иных подтверждений для утверждения «Прошкин назвал дело муляжом» у нас нет. Иными словами — мы уверены только в том, что в КП написано, что Прошкин назвал дело муляжом. Так вот на заборе тоже написано, а за забором дрова лежат. Но у нас статья о дровах, к которым надпись на заборе отношения не имеет. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
С какой статьи то КП ему это приписывает?! Вы с источником знакомились? КП там в дискуссиях вообще не участвовало, оно двух АИ свело и записало их разговори, приведя их в виде цитат. Ваши подозрения о том что КП могло исказить цитаты, ГОЛОСЛОВНЫ на данный момент. --Volovik Vitaly (обс.) 20:02, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
То, что КП ему это приписывает, видно из статьи в самой КП. То, что мы не можем быть уверены в том, что он это говорил, на основании этой статьи, следует из итога на КОИ, где русским по белому написано, что КП по умолчанию не АИ. И перечитайте ВП:СОВР — утверждения о современниках должны основываться на источниках высшей авторитетности. Прошкин, несомненно, современник. «Прошкин назвал уголовное дело муляжом» - утверждение о нём. КП не относится к источникам высшей авторитетности. Всё, до свидания, ищите подтверждений тому, что Прошкин это говорил, независимых от КП. Фил Вечеровский (обс.) 21:16, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Угу, Ураков с Прошкиным несомненно авторитеты. Только вот даже авторитетам свойственно выдвигать несостоятельные гипотезы, иметь личные пунктики, а иногда и просто лгать. И тот факт, что авторитет не нашёл более подходящего места для публикации своей гипотезы, нежели откровенно жёлтая пресса (которой, кстати, свойственно перевирать слова авторитетов (фейспалмы от учёных по этому поводу уже в комиксы вошли), не прибавляет гипотезе ни заметности, ни общепризнанности. Фил Вечеровский (обс.) 15:24, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Филя, вы бы там на верхушке как то определились что ли? Буквально недавно, здесь на ВУ напомнили, что где высказался АИ не имеет значение, хоть на форуме, это значимости его высказыванию не уменьшает. Если вы все дружно называет КП желтой прессой, независимо от того кто в ней высказывался (а к слову давал интервью КП даже президент РФ, не то Путин, не то Медведев, т.е. и они не АИ если высказались именно в КП?), то может сделаете запрет на ссылку на КП, ибо некоторые статьи на 90% состоят из ссылок на КП и такая предвзятая избирательность, как то напрягает, т.е. где то КП АИ, а где то не АИ. Раз не АИ, так удаляйте всю информацию на википедии со ссылками на КП! И о каких гипотезах (!) идет речь по отношению к Прошкину? Человек, авторитет в своем деле, дал оценку процессуальному оформлению уголовного дела, а вы сюда и ВП:МАРГ и все че не попадя! --Volovik Vitaly (обс.) 16:11, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вам уже, кажется, объясняли на СО статьи, что для странных утверждений нужны очень весомые источники, а не интервью в жёлтой прессе. Повторяться не стану, просто перечитайте тот диалог. Фил Вечеровский (обс.) 17:29, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вот и перечитайте сами и найдите сопоставления между вашими "странными утверждениями" и констатацией фактов по делу, между "желтой прессой" и тем кто дает ей интервью, включая президента РФ. А аргументировать пустыми репликами я смотрю здесь многие горазды, при этом игнорируя доводы по существу. --Volovik Vitaly (обс.) 18:59, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Легко. Для начала я (и не только я, это же написано в итоге на КОИ) констатирую, что КП — жёлтая пресса и ей совершенно нет доверия в вопросе о том, говорил ли в действительности данный человек то, что написано только в КП и более нигде. А теперь доказывайте, что не заслуживающий никакого доверия публикатор не превратил, например, «обложка уголовного дела пропала» в «уголовное дело — муляж». Доказать это можно, только приведя заслуживающие большего доверия источники, содержащие то же утверждение. Если они есть, нет никакой нужды в ссылке на КП, если их нет — ссылка, вместе с содержащейся в ней информацией, вылетает из статьи со свистом по ВП:СОВР. Фил Вечеровский (обс.) 09:44, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
На КОИ неоднократно говорилось, что конкретного итога, о том что КП является желтой прессой по ВСЕМ вопросам нет (в противном случае любые ссылки на КП уже давно были бы внесены в черный список как например со ссылками на Кинопоиск!), как и нет итога о том, что (как в нашем случае) верить АИ источникам, дающим комментарии КП нельзя по причине того что КП все перевирает. Опровергать ваши ОРИССные рассуждения об "обложке" и "мулеже" я не обязан!!! Если у вас есть АИ о том что КП исказила комментарий АИ Прошкина, прошу его предоставить, в противном случае это ваши личные домыслы которые мне не интересны. На счет ВП:СОВР, ладно Викидим, ему простительно, но ваш отсыл на это правило, как бывшего администратора, т.е. участника который вроде как должен знать и оперировать правилами в идеале, ставит меня просто в ступор!!! Каким образом, в качестве аргумента по бездушному уголовному делу, вы ссылаетесь на правило для статей о конкретный живых личностях?! Может цитату приведете? --Volovik Vitaly (обс.) 11:12, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз, опять-таки. Итог на КОИ подтверждает то, что КП склонна к перевиранию информации. И мы просто не знаем, не переврала ли КП чего-нибудь в данном случае. В презумпции авторитетности КП отказано, посему вступает в действие пункт ВП:БРЕМЯ — идите и ищите другие подтверждающие то же источники, независимые от КП, ибо Вы подтвердили не тезис «Прошкин назвал дело муляжом», а тезис «в КП написано, что Прошкин назвал дело муляжом», который не имеет отношения к предмету обсуждаемой статьи. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я вам жирным шрифтом выделили, но видно не помогло. Покажите мне этот мифический итог на КОИ, где бы было сказано что КП перевирает ВСЕХ комментаторов АИ? Вы правильно написали, мы "не знаем", не переврала ли КП, но это и не утверждает обратного! Ссылок в википедии на КП мильёны, и почему то к ним претензий и псевдо подозрений нет, мне кажется если вы так уверены в своей правоте, то вас не эта конкретная статья больше всего должна волновать, а оставшиеся тысячи статей и мильенные утверждения в них со ссылками на КП! Сделали бы благое дело, удалили бы на этом основании ВСЮ информацию на википедии со ссылками на КП, в то "вдруг" она все переврала!!! --Volovik Vitaly (обс.) 19:51, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
И не поможет. Повышение тона, будь то КАПС, болд или италик, положения дел не изменит. А положение дел таково, что Википедия пишется по авторитетным источникам. Сообщество, независимо от моего личного отношения к КП (а оно действительно плохое, как и ко всей жёлтой прессе) пришло к выводу, что КП по умолчанию таковым не является. Поэтому Вам нужно доказать, что она авторитетна в данном конкретном случае. И да, Вы совершенно правы — все ссылки на КП из Википедии необходимо вычистить, а сайт внести в спам-лист. И то, что этих ссылок много — не повод добавлять ещё. Фил Вечеровский (обс.) 21:16, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Николай Варсегов, позднее вместе с женой (однофамилицей?) в Комсомолке "сидит на теме" уже несколько лет. Это его работа: к каждому новому сезону сталкерских заездов на перевал находить что-нибудь свежее для газеты. Сейчас чуть больше месяца осталось до события, народ уже рюкзаки пакует и лыжи смазывает. В прошлом году он "ограбление группой святилища хантов" разрабатывал, а в 2014, значит, по утаённому делу живописал. По святилищу хантов тогда аргументировано было решено Комсомолку на порог (статьи) не пускать. Лично не вижу особой разницы между святилищем от пенсионера в 2016 и тайной дела от отставного следователя в 2014 из того же источника. P.S. Кроме того, в прошлом году нам обещалив той же Комсомолке виноват, в "Московском комсомольце" найти то ружьё и раскрыть тайну обкуривания дурманящим составом и убиения группы фашистскими партизанами с офицером люфтваффе во главе. Я так, например, всё ещё жду. --Neolexx (обс.) 13:42, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Не надо сюда не Комсомолку приплетать, ни самого (самих) Варсегов, я ни где не говорил что они АИ, но когда специалист по криминалистике и уголовным делам (читаем его статус и регалии выше) дает авторитетную критику делу (не суть кому и чему высказанною), я считаю закрывать на этот факт глаза явное и грубое нарушения ВП:НТЗ, противоречащее самой основе википедии, т.е. 2 столпу, но если этот факт (что нужно придерживаться столпов википедии) будет в очередной раз цинично проигнорирован сообществом, я уже не удивлюсь. --Volovik Vitaly (обс.) 13:58, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Сообщество у нас такое... циничное - аж жуть. Степочкина в прошлом году проигнорировали - не поморщились. А он свою историю не журналисту рассказал. Он как официальный свидетель по делу следователю под запись в присутствии адвоката, а оттуда уже цитировали. Меня тогда больше всего поразило, что они с тем хантом в юрте выкушали две бутылки "Столичной" и около половины трёхлитровой банки домашней браги вдогонку и пошли на свежий воздух ружья проверять. Вот оно, сибирское здоровье... --Neolexx (обс.) 14:13, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Стёпочкина игнорировать легко по одной простой причине: соотнести его рассказ с группой Дятлова должен не он и не газетчики, а работники следственных органов. Пока они этого не сделали, Стёпочкин лишь сообщает, якобы услышанную от "ханта", легенду об убийстве неизвестных туристов - расхитителей святынь. С Прошкиным так не получится: он рассуждает о конкретном уголовном деле. Хотя бы кратко упомянуть об этом придётся, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Получится элементарно. Поскольку КП не вызывает доверия, на основании её материалов мы можем быть уверены только в том, что Прошкин что-то говорил об уголовном деле, то есть в статью можно только внести пассаж «Прошкин дал интервью КП об уголовном деле, связанном с гибелью группы Дятлова». Ну и какое отношение это имеет к теме статьи? Фил Вечеровский (обс.) 09:58, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я из интереса покопался, и вот что нарыл: Прошкин сотрудничал с КП по теме дятловцев с сентября 2013 и, видимо, по декабрь 2014, т.к. 2 января 2015 КП пишет: "Недавно Леонид Григорьевич встречался с Евгением Фёдоровичем" (кстати, кто такой Леонид Григорьевич и какое отношение он имеет к Леониду Георгиевичу Прошкину?) После этой публикации Прошкина упоминают эпизодически вплоть до октября 2015, но уже без каких-либо цитат. Ни в каких независимых источниках я высказываний Прошкина по теме дятловцев не нашёл. На кадрах видеозаписей из соответствующих публикаций Прошкин отсутствует (а Окишев есть, но говорит не о том). Так что доказательств, что КП не переврала слова АИ, если вопрос стоит именно так, пока нет.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 25 декабря 2016 (UTC) UPD: Прошкин засветился на НТВ (см. с 3:09) Говорит об "ещё одном деле", ссылаясь на Окишева и явно трактуя слова Окишева за глаза как ему (Прошкину) удобно. И ещё одно более краткое выступление (см. с 0:19). Язык у дяди без костей, это факт.--Yellow Horror (обс.) 19:44, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
ОРИССные рассуждения, предоставьте АИ что КП исказил показания Прошкина, тогда и утверждайте, а пока таких АИ нет, как и нет итога на КОИ о том что КП нельзя доверять по причине того что она искажает ВСЕХ у кого берет интервью (включая президента РФ), мы будем верить тому что написано от лица АИ. --Volovik Vitaly (обс.) 11:26, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ОРИСС, коллега, оставьте в покое — оригинальные исследования недопустимы только в статьях. В обсуждениях они не только возможны, но и неизбежны. И да, в данном случае нас не интересует, искажает ли КП слова Путина, Пупкина или Джона Доу. Нас не интересует даже, исказила ли КП слова Прошкина. Достаточно того, что мы не можем с достаточной степенью уверенности полагать, что этого не произошло. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вы безусловно можете приводить в качестве доводов свои оригинальные исследования, только аргументов это не прибавит. Это вы не можете "с достаточной степенью уверенности полагать, что этого не произошло", видимо в силу каких то личных неприязней к данной прессе, потому как доказательств вы пока что не предоставили (только голословные утверждения), а вот я могу быть уверен. --Volovik Vitaly (обс.) 19:51, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
И второй год уже Комсомолка по краю иска о клевете ходит. Тогда обвиняла погибших в ограблении, сейчас — следователей в подлоге. Но с жёлтой прессы — как с гуся вода, а нам надо быть поаккуратнее (ВП:СОВР). Викидим (обс.) 18:45, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Справедливости ради: о том, что в "подлоге" замешаны следователи, Прошкин ничего не говорит. Выражаясь юридическим языком, он обвиняет "неустановленное лицо".--Yellow Horror (обс.) 19:16, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вношу предложение: обсуждаемый фрагмент удалить, как сомнительный в отношении ВП:СОВР, до появления других, независимых от КП, источников, подтверждающих высказывание Прошкина о подложном характере архивного дела.--Yellow Horror (обс.) 13:01, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Движемся к консенсусу. Упоминание об отсутствии номера у дела было бы, думаю, полезно оставить, там источники согласны, а и неогнеопасно это. Именная ссылка на Прошкина, думаю, при этом не нужна. Викидим (обс.) 21:22, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
На упоминании об отсутствии номера на обложке я более не настаиваю. Ранее высказанное мнение об уникальности данного признака оказалось ошибочным, и теперь мне этот факт важным не представляется. В отрыве от контекста "авторитетной критики дела", о нём имеет смысл упомянуть разве что в разделе конспирологических версий, IMHO. P.S. По агентурным сведениям "из интернетов", дело "пингуется" по официальным каналам по номеру 3/2518-59 (номер замечен дважды в материалах надзорного производства - т.н. "второго тома"). Хотя бытует также мнение, что и это не номер самого дела, а лишь исходящий номер запроса прокуратуры РФ относительно его результатов.--Yellow Horror (обс.) 19:16, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Если у нас и в самом деле есть несколько независимых друг от друга источников этого утверждения, то КП в качестве подтверждения значимости факта вполне подойдёт, да. Фил Вечеровский (обс.) 19:40, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]
НОВОРОСС ставит условием проставления {{нейтральность}} непосредственное нахождение АИ с другой точкой зрения. Я полагаю, что это условие абсурдно (см. ниже), и прошу нейтральных участников оценить инцидент.
Утверждаю, что для проставления шаблона достаточно обоснованных подозрений, т.к. плашки-предупреждения предназначены как раз для привлечения внимания других редакторов к серьезным недоработкам, которое может поставить любой заметивший их участник. Введение любых существенных барьеров для проставления противоречит самой их задаче и смыслу их существования.
Более того, требование нахождения источников - фактическое требование существенной работы по доработке статьи, после которой проставление шаблона станет уже не нужным.
В данном случае также абсурдно утверждать, что источников нет, пока они не найдены: статья описывает важное историческое событие, и заявление, что за все время его рассмотрел только один специалист (притом явно ангажированный), крайне ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Ну для плашки ненейтральность нужны какие-то основания. Мельгунов - всё же известный историк и он мог написать свою работу нейтрально, а если и немного нет, то редактор при написании статьи мог это исправить. Вот например, в разделе "Эксцесы и насилие" я вижу, что Мельгунов в этом вопросе согласен с Троцким, а не с белой прессой. Кроме партийности историка есть претензии? А иначе так можно всю Википедию плашками наполнить - кому-то национальность не нравится, кому-то партийность, кому-то пол. --wanderer (обс.) 10:18, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Основания я изложил на СО - их я и назвал "обоснованными подозрениями". И там не партийность (чем там Мельгунов или кто еще занимается IRL, мне фиолетово), а однобокость и эмоциональность изложения (в частности. Дублировать целиком тут не буду). Про "редактор при написании статьи мог это исправить" - я как раз и заявляю - и спрашиваю в этой теме, прав ли я в этом заявлении, - что у меня есть право не исправлять всё самому, а поставить плашку, чтобы исправили другие - а НОВОРОСС мне в этом праве отказывает, грубо попирая консенсус сообщества. Именно это я хочу выяснить в этой теме.81.5.104.820:19, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Удалить. ОКЗ даже близко не стоит. — VlSergey (трёп) 08:33, 9 января 2017 (UTC)
check, критерии значимости — 
. Но можно и ради простого любопытства начать с номера порта/текущего или чем-то примеательного года и т.п. Правда всё это в идеале, пока большинство статей о числах написаны левой задней ногой хромой курицы и содержат что угодно, кроме действительно интересной информации. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)
. Кстати, в статью 16 (число) можно уже сейчас смело вписывать, что оно содержится в последовательности Коллатца из хотя бы пяти разных чисел. Засим умолкаю. Я изначально был за статьи о числах, но теперь... --Bopsulai (обс.) 20:34, 9 января 2017 (UTC)
Воздерживаюсь. Видимо очень скоро нас ждёт ежедевный вынос статей о числах по 5 штук в день на ВП:КУ. --be-nt-all (обс.) 20:50, 9 января 2017 (UTC)
Оставить. Возможно, меня испортило высшее математическое образование, но по-моему очевидно, что натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость, и поэтому все споры о том, какие из них соответствуют ОКЗ, просто излишни. Это абсолютные объекты, с которыми миллиарды людей многократно сталкиваются в течение всей своей жизни, начиная со школьной скамьи; все они имеют значимые значения в виде множества кодов, индексов и т.д.; про каждое можно набрать множество математических фактов и т.д. И поэтому то, что в работу над статьёй о каком-то числе в ВП было вложено недостаточно усилий, его имманентной значимости не уничтожает. Эта значимость останется, даже если ленивое человечество не удосужится написать о них в своих, авторитетных для себя источниках, ни одного факта. Мне непонятно, чем удаление этих статей улучшает раздел: вместо уймы сил, брошенных на удаление, обсуждение удаления, и чтение этого обсуждения, многие из этих (или других) статей можно было бы улучшить, а в итоге это время потрачено не на улучшение энциклопедии. Удаление статей про такие числа, как 75 и 361 (священное число игроков в го) вообще вызывает оторопь в квадрате. Можно ли теперь все эти удалённые статьи восстановить? Раньше я, в основном, заходил на них, как читатель; многие люди любят некоторые небольшие числа, и я уверен, что наличие даже небольших стабов о них работает на пользу энциклопедии, а не во вред ей. Стаб всегда можно будет пополнить, а вот удалённую статью далеко не всякий решится создать заново.-- Shogiru-r (обс.) 20:45, 9 января 2017 (UTC)
оставить - на мой взгляд это очень интересная статья. Может для чьей то жены это и бред (прошу не принимать на свой счёт), но может завтра на эту статью попадёт школьник, которого заинтересует выражение "простые числа-близнецы" или "центрированное квадратное число" и у нас появится новый Лобачевский. Это ведь очень интересная познавательная статья. И не надо думать за остальных - статья соответствует требованиям к обычным статьям? - отвечает, значит надо оставить. А сколько у неё будет посещений это уже не наше дело. Много ли посещают статьи о ГСС? так может нам их тоже удалить?. --P.Fiŝo☺ 09:03, 10 января 2017 (UTC)
