Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 321: Строка 321:
:::* ''признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств ... это мнение изложено в авторитетных источниках'' - Судя по Вашему комментарию, это мнение Госдумы РФ. Не уверен, что все готовы доверять Госдуме РФ по этому вопросу. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:53, 27 января 2021 (UTC)
:::* ''признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств ... это мнение изложено в авторитетных источниках'' - Судя по Вашему комментарию, это мнение Госдумы РФ. Не уверен, что все готовы доверять Госдуме РФ по этому вопросу. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:53, 27 января 2021 (UTC)
:А вот и прямое подтверждение претензии по нынешней ситуации. DW уже и ранее была замечена в призывах к митингам и поощрении экстремизма в России. Вот что писала [[Meduza]] 27 сентября 2019 года: [https://meduza.io/feature/2019/09/27/gosduma-potrebovala-priznat-deutsche-welle-inostrannym-agentom-v-materialah-izdaniya-nashli-opravdanie-ekstremizma-i-prizyvy-k-mitingam Госдума потребовала признать Deutsche Welle «иностранным агентом». В материалах издания нашли оправдание экстремизма и призывы к митингам]. Медузу привожу в данном случае, как "третью сторону" публикации. То есть, вопрос о том, что DW размещает у себя призывы к митингам в России, уже ставился, и сейчас ставится не впервые. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] 14:42, 27 января 2021 (UTC)
:А вот и прямое подтверждение претензии по нынешней ситуации. DW уже и ранее была замечена в призывах к митингам и поощрении экстремизма в России. Вот что писала [[Meduza]] 27 сентября 2019 года: [https://meduza.io/feature/2019/09/27/gosduma-potrebovala-priznat-deutsche-welle-inostrannym-agentom-v-materialah-izdaniya-nashli-opravdanie-ekstremizma-i-prizyvy-k-mitingam Госдума потребовала признать Deutsche Welle «иностранным агентом». В материалах издания нашли оправдание экстремизма и призывы к митингам]. Медузу привожу в данном случае, как "третью сторону" публикации. То есть, вопрос о том, что DW размещает у себя призывы к митингам в России, уже ставился, и сейчас ставится не впервые. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] 14:42, 27 января 2021 (UTC)
:Сегодняшний эпизод: [[Обозреватель (интернет-издание)|обозреватель]] пишет: [https://www.obozrevatel.com/curious/v-deutsche-welle-nazvali-navalnogo-prezidentom-rossii-i-otkazalis-ispravlyat-oshibku-foto.htm «В Deutsche Welle назвали Навального президентом России и отказались исправлять ошибку»]. Отмечу, что данный источник у нас очень плотно представлен, а зачастую и формирует костяк источниковой базы ключевых статьей тематики Навального с текущими высокими просмотрами: [[Отравление Алексея Навального]], [[Дворец для Путина: история большой взятки]] [[Протесты в России 23 января 2021 года]], [[Протесты в России 31 января 2021 года]] и др. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] 14:59, 27 января 2021 (UTC)


== Авторитетность историка Farid Alakbarov. ==
== Авторитетность историка Farid Alakbarov. ==

Версия от 14:59, 27 января 2021

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Короткая ссылка-перенаправление ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Заявление Правительства ФРГ

В предложении 

Правительство ФРГ заявило о применении в отравлении неизвестного вещества, сведения о котором отсутствуют в открытой печати[источник не указан 1378 дней]

Участник с правами администратора:

  1. Удалил ссылку на источник Erklärung der Bundesregierung zum Fall Nawalny (нем.). Bundesregierung (06.10.20). — «Dieser nicht öffentlich bekannte Nervenkampfstoff ist von Seiten der OVCW bislang nicht amtlich gelistet worden». Дата обращения: 20 октября 2020.;
  2. Поставил шаблон [источник не указан 1378 дней];
  3. Указал, что для возвращения источника в статью я должен обсудить этот вопрос здесь.

Ну, обсуждаю. Ahasheni (обс.) 01:12, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Андрей Муковозчик (Советская Белоруссия)

Прошу оценить допустимость использования опусов Андрея Муковозчика на Wikipedia (ввиду этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лявон_Вольский&diff=110436202&oldid=110074522). Есть подозрения, что статьи автора есть пропаганда. Так, к примеру, в ноябре 2020 года доцент кафедры медиалогии факультета журналистики БГУ Инга Воюш провела лингвистическую экспертизу 200 текстов Мукавозчика из его авторской колонки «Накипело» в Советской Белоруссии за летний период того же года, в которой он проанализировал избирательную кампанию. Одним из инструментов, активно используемых автором, был так называемый язык вражды, или риторика ненависти (бедняки, бешеные крысы, трупы, стая интеллектуальных бомжей, клоуны вновь назначенного совета и т.д.) (https://nn.by/?c=ar&i=262227). Есть и масса другой критики (см. тут: https://be.wikipedia.org/wiki/Андрэй_Мікалаевіч_Мукавозчык#Крытыка). -- pr12402, 25 января 2021

  • 1. В данном тексте никаких крыс, трупов и бомжей нет. Текст, конечно, ироничный, но вполне корректный. 2. Опубликовано в самой массовой газете Белоруссии. 3. Статья о Вольском явно комплиментарна, так что малость критики не помешает, для объективности. 4. "Опусы... подозрения..." - такими понятиями рувики не оперирует. 5. Внимание доцентов к творчеству журналиста Муковозчика говорит как раз о значимости его творчества)).— Ohlumon (обс.) 05:42, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Прошу ссылаться на сторонние АИ в поддержку автора или иначе показать, что за Вами скрывается ВП:ЭКСПЕРТ. Статьи автора не раз попадали в поле зрения других медиа за разжигание национальной ненависти, тенденциозность и необъективность, оскорбительный характер. К примеру, https://www.sb.by/articles/za-detey-otvetite-otdelno.html (автор позволяет себе писать "найдем и повесим" (!) по отношению к ныне живущим людям, что вылилось в материал на EUobserver https://euobserver.com/foreign/150557). "Главная газета страны выписывается под принудиловкой и, чаще всего, просто валяется в кабинетах. Но, видимо, зря. Очень многие считают, что тексты Андрея Муковозчика содержат в себе прямые оскорбления личности и достоинства, издевательские насмешки над белорусским языком, белорусами и еще много интересных вещей" (https://naviny.media/article/20200730/1596114262-dmitriy-yampolskiy-my-o-mukovozchike-lukashenko-i-serosti-vokrug), (бел. Рэгулярныя тэксты Мукавозчыка адрозніваюцца катэгарычнасцю і выключнай агрэсіўнасцю ў дачыненні да апанентаў. Пры гэтым прыніжэнне апошніх у Мукавозчыка арганічна спалучаецца з фанатычным услаўленнем дзейнага кіраўніка краіны. Адзін з «каронных» прыёмаў гэтага аўтара палягае ў пераходзе на асобы: прозвішча нялюбай асобы выкарыстоўваецца ў множным ліку і абавязкова пішацца з малой літары. Не грэбуе спадар Мукавозчык і заўвагамі наконт знешняга выгляду апанента https://gazeta.arche.by/article/382.html), бел. Шмат для каго прапагандысцкае выданне «Беларусь сегодня»/«Советская Белоруссия» цяпер трывала асацыююцца з яго калумністам Андрэем Мукавозчыкам. Пагатоў, улады абсыпаюць яго ўзнагародамі накшталт «Золотое перо» і «Золотая литера». У той жа час складаюцца петыцыі, як аднойчы мы ўжо пісалі, з патрабаваннем забароны публікаваць адыёзныя пісанні гэтага аўтара. Марыя Калеснікава незадоўга да арышту ўвогуле падала заявы ў Генеральную пракуратуру і Следчы камітэт, каб гэтыя органы праверылі пісанні Мукавозчыка на прадмет адпаведнасці дзейнаму заканадаўству. Як і варта было чакаць, ніякай рэакцыі на зварот Калеснікавай з боку гэтых, як прынята ў нас гаварыць, кампетэнтых органаў не было, і Мукавозчык паспяхова працягвае страчыць свае опусы і надалей.), Андрея Муковозчика требуют привлечь к ответственности за оскорбительные статьи https://naviny.media/article/20200724/1595588930-andreya-mukovozchika-trebuyut-privlech-k-otvetstvennosti-za). -- pr12402, 25 января 2021
  • Почитал статью Муковозчика. «Обозреватель Андрей Муковозчик указал, что Лявон Вольский не хочет развивать свои интеллектуальные способности с уровня ребёнка до уровня взрослого» — может, что-то такое предлагается добавить в статью о современнике? Уровень авторитетности разных обозревателей как авторов мнений вообще обычно бывает ниже минимально необходимого, потому как обозреватели никакие не эксперты ни в чём, и они также не какие-нибудь известные политики, мнения которых тиражируют СМИ. А с таким крайне низким уровнем статей у автора и наличием научной критики так и вообще не знаю, зачем это подробно обсуждать. — Rafinin (обс.) 17:58, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут надо рассматривать не отдельного автора, а издание в целом. Судя уже по приведённым здесь - это уровень РИА ФАН и заслуживает места рядом с ним в спам-листе. — El-chupanebrei (обс.) 18:14, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что сейчас это главный рупор белорусской пропаганды, можно рассмотреть вопрос об авторитетности издания. Но вносить в спам-лист следует, только если этот источник массово проставляют. Cozy Glow (обс.) 19:12, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я в курсе правил внесения в спам-лист (не первый день админ таки и не один раз вносил и не один раз отказывал во внесении в спам-лист). Оное таки периодически добавляется в статьи про события в Белоруссии и стиль оных ещё похуже того что здесь приведено. — El-chupanebrei (обс.) 16:12, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Обидоксим как антидот от БОВ: авторитетность источников

I

Участник @Ahasheni утверждает, что возможность применения обидоксима (в отличие от пралидоксима) как антидота от боевых отравляющих веществ спорна. На этом основании он удалил из преамбулы статьи "Новичок" сведения об обидоксиме как антидоте (источник известен и используется в статье), оставив лишь сведения о пралидоксиме. В качестве подтверждения своего мнения он ссылается на статью Петрова et al. 2004 года, в которой обидоксим (в отличие от пралидоксима) назван малоэффективным в отношении БОВ:

Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004

Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ [27]

[27] Eyer P. In: 4th Chemical Medical Defence Conference by the German Ministry Defence, Munich, 1998, p. 51

— Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004

Также Ahasheni указывает на статью Bhakhoa et al. 2019 года, в которой упоминается пралидоксим, но не упоминается обидоксим:

Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019

Nerve agent poisoning can traditionally be treated with pralidoxime in conjunction with atropine.

— Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019


II
Мнение Ahasheni представляется мне недостаточно обоснованным по следующим причинам:

1. Существенно более актуальные (по сравнению с 2004) публикации указывают обидоксим как антидот от БОВ. При этом хорошо известно, что он не является универсальным антидотом - но это не является предметом спора с Ahasheni, который считает спорной возможность применения обидоксима как антидота от БОВ вообще.
Доклад Научно-консультативного совета ОЗХО, 2015

During the last five decades, five pyridinium oximes have been found to be worthy of use as antidotes against nerve agents in humans: pralidoxime chloride (PAM-2 Cl) and mesylate (P2S) against sarin, cyclosarin and VX; trimedoxime (TMB-4) and obidoxime (LüH-6) against tabun, sarin and VX; HI-6 against sarin, soman, cyclosarin and VX; and HLö-7 against all the five nerve agents.

— Response to the Director-General's Request to the Scientific Advisory Board to Provide Further Advice on Assistance and Protection, 2015
Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].

— Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018
Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020

Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).

— Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020
2. Статья Петрова 2004 ссылается на доклад Eyer на конференции 1998 года. В обзорной статье 2020 года около 20 ссылок на статьи, где Eyer - соавтор. То есть авторы обзорной статьи с его работами хорошо знакомы. Соавтор обзорной статьи 2020 Worek - соавтор Eyer во всех статьях, указанных в следующем пункте. В обзорной статье, тем не менее, утверждается, что обидоксим демонстрирует с некоторыми БОВ более высокую эффективность, нежели пралидоксим.
3. Есть более поздние чем 1998 (2005, 2007, 2009, 2010) публикации Eyer, доступные онлайн, в которых утверждается, что и пралидоксим, и обидоксим неэффективны против некоторых БОВ. То есть если Eyer и утверждал в 1998 году, что обидоксим (в отличие от пралидоксима) неэффективен как антидот от БОВ вообще, то потом он явно передумал.
Сравнение текстов Петрова 2004 и Eyer 2005 - 2010

Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ. Петров 2004

Standard treatment with atropine and the established acetylcholinesterase (AChE) reactivators, obidoxime and pralidoxime, is considered to be ineffective with certain nerve agents due to low oxime effectiveness. 2005

Reactivators (oximes) of inhibited AChE are a mainstay of treatment, however, the commercially available compounds, obidoxime and pralidoxime, are considered to be rather ineffective against various nerve agents, e.g. soman and cyclosarin. 2007

The presently established acetylcholinesterase (AChE) reactivators (oximes), e.g. obidoxime and pralidoxime, are insufficient against a number of nerve agents and there is ongoing debate on the benefit of oxime treatment in human OP pesticide poisoning. 2009

Standard treatment with atropine and a clinically used oxime, obidoxime or pralidoxime is inadequate against various nerve agents. 2010

III
Прошу оценить обоснованность мнения об актуальной спорности обидоксима как антидота от БОВ вообще. Max Shakhray (обс.) 21:33, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вы не могли бы написать немного предыстории? Сложно понять по такому изложения что-то, если не знаком с обсуждением. Викизавр (обс.) 15:45, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ок, попробую. В преамбуле статьи "Новичок" довольно долго висел "атропин + пралидоксим" со ссылкой на Bhakhoa 2019 (см. раздел I запроса) - где на всю статью имеется лишь одно предложение по теме антидотов. Я недавно заинтересовался этим вопросом и обнаружил, что в статье есть источник, существенно более подробно рассматривающий антидоты - обзорная статья Chai 2018 (второй в разделе II). Я заменил информацию в преамбуле на более подробную из Chai 2018 - "атропин + реактиватор холинэстеразы (пралидоксим/обидоксим)". Участник Ahasheni эту правку отменил (см. раздел I запроса) и объяснил это на СО (ссылка на начало обсуждения в шапке) тем, что в преамбуле может быть только бесспорная информация, а обидоксим - небесспорный, потому что Петров 2004 назвал его малоэффективным против БОВ вообще. Я пробовал убедить Ahasheni с помощью источников в разделе II запроса в том что обидоксим - вполне себе антидот против БОВ вообще (поэтому удалять его из преамбулы резона нет), но безрезультатно. Поэтому открыл обсуждение здесь. — Max Shakhray (обс.) 17:00, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Похоже, что я очень неудачно сформулировал запрос. Как Вы думаете, удачна ли следующая формулировка?

      Достаточно ли авторитетна обзорная статья Chai 2018 для внесения в преамбулу статьи "Новичок" следующей формулировки?

      "Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."

      — Max Shakhray (обс.) 16:40, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Решения судов

MPowerDrive считает, что согластно решению АК:535 решения судов сами по себе являтся вторичным источником. Я этого в решении арбитражного кометета это не увидел и считаю что нужно указание на вторичнфй источник, тем более он есть для даного решения, а само решение является первичным источником.— Inctructor (обс.) 08:31, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Решения судов, как и другие нормативно-правовые акты различных государственных структур, являются первичным источником согласно ВП:АИ#ПИ: Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление... — Vetrov69 (обс.) 08:40, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот на мой личный взгляд, мотивировочная часть судебного решения, то есть та часть, где даётся оценка доказательствам по делу (документам, свидетельским показаниям, экспертным заключениям и т. д. и т. п.), могла бы быть вторичным источником, если бы эти доказательства где-то ранее были опубликованы. А вот вводная, описательная и резолютивная части могут быть исключительно первичными источниками. — Jim_Hokins (обс.) 15:12, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Если признать решения судов вторичным источником, то значит можно написать статью исключительно на основе решения суда? — Vetrov69 (обс.) 05:59, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Значимость решения судов точно не могут показывать. Ни истец, ни суд не принимают во внимание энциклопедическую значимость, когда выделяют событие из ряда других. Да и не эксперты они. — Klientos (обс.) 10:24, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Просто Википедия:Значимость говорит: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. И там же: Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников. Уже исходя из этого правила мне кажется очевидным, что решения судов не являются вторичными источниками. Ведь в противном случае решения судов в качестве вторичных источников могли бы целиком лечь в основу статьи и они бы сами по себе могли доказывать значимость предмета статьи. — Vetrov69 (обс.) 16:55, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Если Вы найдёте такое решение суда, чтобы а) исследованные в нём доказательства были ранее опубликованы, б) в той части решения, которая признана вторичным источником, содержалось бы достаточное количество энциклопедической информации для написания статьи, то почему бы и нет? — Jim_Hokins (обс.) 18:54, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Первичные источники - решения органов власти. Вторичные - исследование этих решений специалистами в монографиях, научных статьях и т. д. Третичные - обзоры исследований. — Vetrov69 (обс.) 21:31, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваши определения не совпадают с тем, что написано в правилах Википедии. Вторичный источник — тот, который описывает один или несколько первичных. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам. В мотивировочной части решения описываются и анализируются доказательства по делу (документы, свидетельские показания и т.п.). Таким образом, по моему мнению, для того, чтобы мотивировочная часть опубликованного судебного решения могла считаться авторитетным вторичным источником, необходимо и достаточно, чтобы описываемые/анализируемые в нём доказательства по делу считались первичными источниками, то есть были где-то ранее опубликованы. — Jim_Hokins (обс.) 00:00, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Пояснительная записка к проекту закона тоже может опираться на анализ опубликованных/известных ранее фактов. Но при этом она будет первичным источником. — Vetrov69 (обс.) 00:06, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Частично с Вами согласен. Монография маститого профессора в области его профессиональной специализации тоже будет первичным источником, как минимум, относительно её выходных данных (тираж, количество страниц, наименование издательства и т.д. и т.п.). — Jim_Hokins (обс.) 00:36, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

warheroes.ru

Уже обсуждалось ранее, но вопрос авторитетности свелся к нарушениям авторского права (Википедия:К оценке источников/Архив/2016/3#warheroes.ru), потом обсуждалось еще, снова констатировали, что некоторые авторы ведут себя неблагопристойно для авторитетного источника. Давайте уже зафиксируем и то, что статьи на сайте, без указания конкретных источников, никак не являются авторитетным источником для рувики. Примеры: [1] [2], [3] Понаберут инфы из вики, а потом вики же ссылается на это. ShinePhantom (обс) 18:47, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Не, ну судя по Чемезову, не совсем из википедии информация :-) P.Fiŝo 🗣 19:32, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • угу, от чешских шпионов. Это частности, вопрос шире. Считаем ли мы публикации "по источникам в интернете" авторитетными только по тому, что на соседних страницах этого же сайта источники приемлемого качества указаны? ShinePhantom (обс) 19:53, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Хочу отметить, что среди авторов сайта есть и википедисты, которые являются вполне авторитетными специалистами в своей области (ГСС из авиации). Мы должны чётко понимать, что даже те статьи, которые нам не нравятся прошли редакторкое рецензирование, а их качество связанно не с плохими (не авторитетными) авторами, а с политикой государства по данному вопросу. Мы ведь не отвергаем БСЭ, хотя в ней подобных косяков не меньше, если не больше. — P.Fiŝo 🗣 15:09, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Уже высказывал когда-то мнение. Если не указаны конкретные источники то это не АИ. — Venzz (обс.) 23:17, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Помню обсуждение на КУ какого то "ихтамнета", звание Героя ему естественно было присвоено секретным указом - потому в качестве источников были лишь ссылки на фото мемориальной доски, фото с президентом и прочее... Естественно, по этим вещам писать энциклопедию нельзя. Плюс вот это вот все, что выше. Информация сайта может использоваться лишь в том случае, если у конкретной статьи на нем указаны качественные АИ. В этом случае следует считать, что редакция добросовестно использовала эти (недоступные нам) АИ. Если же указанные в статье источники не соответствуют нашим требованиям - такая статья использоваться как источник не должна. — Vulpo (обс.) 08:21, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, в случае данного источника нужен итог по очевидной неавторитетности по умолчанию, что, к сожалению, не всем очевидно. Авторитетными могут быть признаны только те статьи ресурса, где авторами являются общепризнанные эксперты - историки, журналисты и т. п. Конкретные источники или их отсутствие никак не влияют на авторитетность; равным образом, неавторитетными, скажем, будут те статьи википедии или какой-нибудь викии, где источники приведены и где они отсутствуют. Def2010 (обс.) 15:46, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

Авторитетность сайта geo.koltyrin.ru

Коллеги, является ли данный сайт Википедия:Авторитетные источники? Конкретно меня интересует вот этот список, но так как у списка нет источников, а прошу оценить автритетность всего сайта. P.Fiŝo 🗣 12:42, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Сайт принадлежит Александру Колтырину. Он пишет о себе как о писателе фэнтези, выкладывает на сайт свои произведения, данных же о его какой-либо экспертности я не нашёл. Не АИ. Очень вероятно, он откуда-то это просто скопировал, из АИ или из тоже не АИ. Можете попробовать просто написать ему и спросить откуда. — Rafinin (обс.) 13:38, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Возможность использования некоторых видео-интервью Клима Жукова как источник для вики

  • Не буду оспаривать что Клим Жуков не профессиональный историк, однако он при этом профессионально занимается реконструкцией, а важность этой деятельности велика. Например те же римские войска были сильно переосмыслены, когда реконструкторы в 21 веке взялись восстанавливать быт легионеров на своём опыте. Так же хочу особо выделить что наличие учёных степеней нед делает человека готовым АИ для википедии, ибо пример Клёсова и Клёсовщины у всех думаю на слуху. Так что прошу здраво оценить Клима ЖУкова как источник информации скажем по истории вплоть до 19 века. Его взгляды на историю 20 и 21 века явно претенциозны и провластны, но так то он вполне серьёзный имеет научный багаж. Закончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»
  • В итоге когда речь идёт по истории вплоть до 19 века Клим Жуков является дипломированным историком, умеющим грамотно работать с разными источниками. Так же он является авторитетным интернет блогером, а это делает его вполне нормальным источником информации, как минимум не профессиональным историком по тем или иным вопросам, но скажем как источник уровня опытного читателя и известного человека. В 2020 году согласно опросу исследовательского холдинга «Ромир», в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место. Автор статей на федеральном портале «История.рф» и колумнист газеты «Аргументы и факты»[25]. Имеет свой собственный видеоканал на YouTube.
  • История РФ это не мелкий сайт, а федерального уровня проект по сбору исторической информации и Клим Жуков постоянно имеет право добавлять на него свои видеоролики. Это позволяет на мой взгляд полноценно использовать его видео интервью как АИ для Википедии. сайт История РФ - https://histrf.ru - это прямое детище Российского военно исторического общества, очень авторитетной организации в России по историческим вопросам и явно она тоже источник уровня АИ, а значит если Клим Жуков имеет там авторство и право писать, он сам АИ. Или я не правильно раскладываю? По моему всё логично. ( Общеросси́йская обще́ственно-госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия )
  • В итоге я имею все основания запросить подтверждение что как минимум все ролики с портала История РФ РВИО находящиеся по данной ссылке - https://histrf.ru/search?query=клим%20жуков - имеют право быть АИ для Википедии. — Бутывский Дмитрий (обс.) 16:11, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
    • (−) Против. 1. Историк не может быть "специалистом до 19 века". Он что, знаток всего подряд от римских легионов до походов Наполеона? Нет. То что он по верхам рассказывает про разные темы не делает его специалистом. 2. Реконструкция - это хобби конкретных людей. Ее роль для науки просто минимальна, а для Википедии - вообще безразлична. 3. Ученая степень - важнейший показатель авторитетности человека в конкретной теме. Тем более ВП:АИ прямо отдает предпочтение источникам, написанным исследователями с ученой степенью. 4. Вот если Жуков защитил дипломную про "двуручный меч", то он на знания по этой теме и может претендовать. Однако дипломная работа пишется по литературе. То есть он описал то, что писали по этой теме признанные авторы. И зачем он тогда в Википедии, если есть те самые признанные авторы? 5. РВИО - вообще не показатель. Резюме - была фоменковщина, появилась понасенковщина, теперь и жуковщина, видимо, имеет место быть. "Популяризаторы истории" пусть остаются на Ютубе, Википедии и без них хорошо. Соколрус (обс.) 16:54, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
      • (+) За По сути вы ступаете на путь отрицания государственного уровня сайта, на котором выложены сотни лекций самых разных учёных, сайт основан РВИО которое указом Путина основано. Так что Сайт явный и чистый АИ для Википедии, уж что что, но та же новая газета и то АИ для Википедии, тем более сайт РВИО - История РФ это АИ. Он соответствует всем критериям значимости в современном трактовании АИ. А ваше мнение о том что Википедии видите ли хорошо или плохо, это не конструктивно и не соответствует никакой логике и тем более научному подходу, а просто вашим чувствам.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:17, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Читаем ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Читаем далее: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Вроде все очевидно, а посему не вижу смысла как-то далее комментировать. Соколрус (обс.) 17:28, 20 января 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Давайте пройдёмся по ВП:ЭКСПЕРТ:

  1. Статьи в научных журналах: есть статьи (немного, но имеются) в различных исторических журналах, включая достаточно приличные рецензируемые научные - «Родина» и «Археологические вести», а также и в сборниках научных статей.
  2. Негативные отзывы: пока не показано.
  3. Ссылаются ли на его работы: ссылаются ([4], [5], [6], [7] и пр.).
  4. Учёных степеней нет. Пункт очень желателен, но он не ключевой.

Но! Это всё по теме древних и средневековых вооружения и доспехов. Посему, согласно ВП:ОАИ («Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима...») и ВП:ОЛА (хоть уч. степени нет, но Жуков из признанных экспертов именно «в данной области»), - по теме древних и средневековых вооружения и доспехов Жуков - АИ. Всё то, что выходит за рамки этих тем по историческим вопросам - это у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков (ВП:НЕВЕРОЯТНО) - не АИ.
Что касается РВИО - они конечно занимаются общественно полезным делом, но это не научно-исследовательская организация, а добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, что говорит само за себя и следует рассматривать исходя из ВП:ОАИ. — Игорь(Питер) (обс.) 23:46, 20 января 2021 (UTC)[ответить]

https://yandex.ru/search/touch/?text=клим%20жуков%20псевдоисторик&&lr=213 это вот критиканы Жукова, уровень жж желтых блогеров, просто ругань и всё. Нет реальных историков которые бы подвергали криьике ролики Клима на тему средних веков. Факт? Оспорьте меня пруфами. — Бутывский Дмитрий (обс.) 07:59, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Хватит уже проталкивать непоймичто вместо источников. Если информация верная, важная и знАчимая, то она будет фигурировать и в серьёзной научной литературе. Зануда 08:01, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Не пойми что это панасенкоу, а Клим Жуков вменяемый источник, опытный в нахождении данных человек. У вас нет доказательств что он лжет на тему истории средних веков. Он медийно значимая персона и может быть источником данных как минимум второй значимости. — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:37, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «Вторая значимость» — это как вторая свежесть? AndyVolykhov ↔ 11:10, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Участники википедии не должны заниматься глубокими исследованиями на тему, искажает кто-то историю или не искажает, если этот человек без степени и серьёзные историки не рассматривают его как специалиста по истории средних веков. Также медийно значимые персоны, не являющиеся экспертами, часто не могут быть источником никаких данных, кроме данных в статье о самих себе, см. ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:САМИЗДАТ. — Rafinin (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Как раз разбором источников мы, вики патрульные и обязались заниматься, что делаю и я! И я просмотрел клима и так и сяк. Обоснованно утверждаю, он как источник годится. Образование историка есть, авторитет есть, интервью у историков берет постоянно и историки реально классные. В итоге пусть он не Клейн, не академик Рыбаков, но на уровне к.и.н. вполне можно его использовать как источник данных по истории средних веков, он если что медиевист, спец именно по средним векам и уж он то в этом разделе истории за свои слова готов отвечать.
        Так же я доказал что никто из историков Клима не критиковал, кроме каких то убогих заброшенных жж и всё на этом. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:39, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник демонстрирует явное ВП:НЕСЛЫШУ. Зануда 13:33, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот выдержка из вашей Зануда ссылки - Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения.
    Мои аргументы никто и никак не опроверг. Наоборот, зряшно сказали что клима какие то там историки критиковали, но это оказалось ложным аргументом, нет такой критики. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:51, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • П.2 ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не валиден без п.1. Т. е. "...никто из историков Клима не критиковал" - это потому что критиковать нечего. П.1 (кроме доспехов и вооружения) равен нулю. А блоги, ютубы, интервью и т. п. не представляют для исторической науки никакой ценности. Поэтому и нет от научно-исторического сообщества на них ни положительных, ни отрицательных отзывов, ни ссылок на них. Следовательно это всё не представляет никакой ценности и для ВП, ибо ВП:НЕФОРУМ и не ЖЖ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:18, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, согласен что как учёный активный он не учёный и давно. Он можно сказать просветитель. Но вопрос изначально ставился так, что он чуть ли не лжеисторик и мол его историки критикуют. На деле он приглашает для интервью хороших историков, узких спецов, большую работу делает. И на него поэтому удобно ссылаться, вот мол интервью Жукова и его приглашённого спеца, ну и само собой можно и нужно приложить ссылку на работу специалиста-историка. Так ведь можно?
    Плюс он поднимает кучу интереснейших вопросов по средним векам, в том числе русской средневековой истории. Именно через него учёные и доносят свою новейшую информацию и свои данные. Так в чём проблема давать ссылки и на Клима ЖУкова и на историков которые с ним беседу вели? Я реально не врубаюсь до сей поры. Завидуют ему что ли? За что? Хороший просветитель, куча новой информации, куча новых цифр и данных.— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Плюс у меня к вам - Участник:Игорь(Питер) вопрос. Вот ваша фраза - ""у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков""
    А предоставьте пожалуйста его ролики про средние века, в которых есть лже-история? И заодно тогда уж докажите что это лже история, годится и ваш свод доказательств, тогда будет ваша критика в тему и честна. А так просто огульно. Я не говорю про его вирши на счёт 19 - 21 века. Но когда он говорит за средние века, то говорит как строгий спец, только по фактам кроет. Вот что важно, у него могут быть увлечения хоть БДСМ, они и не будут ссылками. Н оесли есть хороший репортаж или интервью с кучей фактов в нём, так что мешает его использовать? Брезгливость к БДСМ или к тому он он марксисить? Это не научно. В общем средние века у ЖУкова явно научные, а не выдумки. Опровергайте ролик - факт, ролик - факт. — Бутывский Дмитрий (обс.) 15:35, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    Повторю свой вопрос, который Вы проигнорировали. Есть ли у этих роликов редколлегия из профессиональных историков и проходит ли каждый материал рецензирование? Максимум, что я вижу, в роликах собеседником Жукова является некий Пучкова, который к исторической науке не имеет ни малейшего отношения. В таком случае, это Вам необходимо показать, что данные ролики имеют положительные оценки от профессиональных историков как источники информации. — Venzz (обс.) 17:10, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    Вы Участник:Venzz явно не все ролики смотрели, плюс Гоблин это лишь часть роликов, у Клима полно роликов с разными профессионалами узкого спектра. вот примеры:
    • https://www.youtube.com/watch?v=b6dZFLysY-4 - Борис Юлин - военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске. Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН.
    • https://www.youtube.com/watch?v=7f7bYPsAQSA - иван семьян, думаю в представлении не нуждается, главный спец по бронзе из молодой когорты учёных.
    • https://www.youtube.com/watch?v=EBuCUn-hGmw - та же студия где сидит Клим, он и Гоблин предоставляют её многим, снова Семьян.
    • https://www.youtube.com/watch?v=lw1XExNDIbE - Александр Кадира, историк, сотрудник Музея-диорамы «Огненная дуга», г. Белгород
    • https://www.youtube.com/watch?v=dHZJHhQJeto&t=7s - Алексей Лобин - российский историк, кандидат исторических наук. Специалист по военной истории Русского государства XVI—XVII веков, автор около 50 публикаций. Руководитель группы научно-методических разработок ФГБУ «Государственный комплекс „Дворец конгрессов“» Управления делами Президента Российской Федерации (Санкт-Петербург), член редколлегии электронного научного издания «История военного дела: исследования и источники».
    • https://www.youtube.com/watch?v=qU_5E4aLxvA - Соколов, Олег, российский историк, кандидат исторических наук, доцент, специалист по военной истории Франции[⇨], реконструктор сражений времён наполеоновских войн - знаю что он отморозок оказался, но это не отменяет его как спеца.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:55, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    В итоге Клим Жуков собрал уже кучу отменных по качеству репортажей и интервью Что может быть лучше для источников? Умные, профессиональные люди, куча информации, в удобной форме. Мы в 21 веке, так что обоснованно считаю Клима Жукова нормальный источником второго ряда так сказать, вполне годится. Проявить уважение и указать и его как источник данных, это тоже нормально, он ведь эти интервью ведёт, его программа с гоблином, его стиль и подача. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:58, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

@Бутывский Дмитрий: (ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ) Вы вообще прочтёте хоть раз требование к АИ, которые необходимы для статей, относящихся к научным дисциплинам. Где Вы там видите ютуб. Вы вообще пользуетесь академической литературой для статей в ВП, или только видяшки смотрите? Если персона побеседовала/пообсуждала с авторитетным историком, от этого она не становится такой же авторитетной. Найдите хоть один критерий по ВП:ЭКСПЕРТ, исходя из которого мы можем использовать мнение Жукова в Википедии, кроме средневековых доспехов и оружия (напомню - п.2 без п.1 не катируется). — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

    • Участник:Игорь(Питер) - фолианты не читаю, а вот курсы лекций для того же МГУ и МГИМО прослушал по истории в интересующих меня вопросах Мало? Я ещё и писать то не умею ручкой ( почерк ужасный ), зато отлично печатаю, не умею рисовать, зато умею работать с видео и звуком на ноутбуке и онлайн ресурсах. Не читаю брошюрки из библиотек, зато просматриваю все новейшие научные передачи от BBC до отдельных программ, плюс есть постоянно выходящие научные статьи по нужным вопросам в научных журналах и да, я их не покупаю и не собирюсь, на это есть сци хаб. Да да, я пират с повязкой в виде банданы, я человек 21 века.
  • И не надеюсь на одних седовласых академиков, без них наука тоже отлично развивается, не нужен вердикт академика, достаточно Ивана Семьяна в своей области, что бы факт подтверждать, реконы так же это АИ, они явно лучше понимают чем кормить лошадей, нежели старый академик, 30 лет живущий в квартирке и аудитории. Те же выкладки академиков про то, что монголы притащили на нищую Русь 150 000 монголов, это дикий бред, а не научные выводы. Такие люди явно просто не понимают что такое 400 000 лошадей в морозной, ночной русской лесистой местности. А вы мне твердите про академиков. Наука давно перешла в область прямой реконструкции и выводы того же рекон-Легиона намного авторитетнее чем выводы академика, который что то там выдумывал в кабинетике.— Бутывский Дмитрий (обс.) 12:13, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот пункт из вп эксперт - Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ответ нет, нет таких отзывов от реальных специалистов. Все найденные это плевки анонов из бложиков. Вывод, одному пункту как раз Клим жуков соответствует.— Бутывский Дмитрий (обс.) 03:11, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, пора прекращать кормить коллегу. Зануда 20:13, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Действительно. Коллега, похоже, сам с собою разговаривает. — Игорь(Питер) (обс.) 03:28, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник:Игорь(Питер) вы видимо привыкли к каким нибудь анонимам или малоопытным. Я не просто так патрулирующий, я умею всё проверить, сверить и сразу проверяю любые ваши слова. Клим как минимум одному пункту для АИ соответствует, на него нет критики от нормальных учёных, именно злой критики. К тому же к нему на интервью приходя хорошие учёные и они там не спорят, а просто рассказывают подробно про разные вопросы. Я так же настоятельно указываю, что любая критика Клима не более чем гавканье каких то анонимов в ЖЖ, а все реальные историки не ругаются на него, ибо покамест не за что. Да популяризатор, но при этом хороший, как тот же ведущий Антропогенеза, при этом антропогенез стал ведущим разоблачителем лженауки. Не молчащие в тряпочки умные учёные по институтам, а простые люди, которые ведут важную работу. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)[ответить]


Бутывский Дмитрий, Вам признание видеороликов Жукова авторитетными АИ необходимо только потому, что информация из этих роликов больше нигде не встречается, или по какой-то другой причине? — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

  • В роликах просто всё собрано в массе, разом, выжимка. По книгам потом можно уточнить. — Бутывский Дмитрий (обс.) 03:07, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Эту информацию можно найти в письменных источниках? — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Некоторую да, некоторую нет, она в виде оригинальных фраз и формулировок содержится в его интервью с учёными-историками. Меня вообще возмущает такой подход. Вики словно застряла в 20 веке, только мол давай книжку или документ. А чем скажем видео плохо, если это не лженаучное видео, а видео с учёным? Или скажем передачи Митио Каку тоже не годятся? Это 21 век, алё гараж как говорится, я вообще книги не читаю уже лет 5, только аудикниги слушаю, всю историю древней Греции и Древнего Рима я изучал по лекциям для студентов МГИМО и да, я не собираюсь читать пыльные фолианты, мне это не нужно и никому не нужно, время фолиантов минуло. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
        • 1) Ваши возмущения направьте, пожалуйста, куда-нибудь в другую сторону, потому что у меня нет ни желания, ни лишнего времени, чтобы их читать. Ваши личные предубеждения относительно бумажных источников тоже прошу оставить при себе (ВП:НЕТРИБУНА). 2) Гаражом меня также прошу не называть (ВП:НО), а вести обсуждение в рамках этичного поведения (ВП:ЭП). 3) Ранее опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, была опубликована в авторитетных источниках? 4) Ранее не опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, исходит из уст Жукова или из уст его собеседников? Эта информация основывается только на анализе ранее опубликованных источников или ещё и на предположениях/измышлениях/догадках? — Jim_Hokins (обс.) 15:10, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Участник:Jim Hokins - Клим Жуков все свои ролики основывает на авторитетных данных, вычитывает информацию, называет авторов использованных. Так что да.
          • Так же Клим Жуков сам нормальный такой историк с образованием, официальный реконструктор более десяти лет и его мнение явно имеет вес. Он не лжеучёный, отрицательных отзывов от историков на него нет. А именно требование не иметь отрицательных отзывов даёт право источнику быть источником для вики, это есть в правилах. наличие учёной степени желательно, но не обязательно.
          • Вывод - вполне годится, скажем можно и нужно указать ролик-ссылку и добавить скажем авторов которые упомянуты в ролике и их работы по этой теме. Так вы согласны принимать?— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
            • 1) Пожалуйста, оформляйте отступы так, как об этом написано в эссе ВП:*. 2) Раз уж Вы взялись меня пинговать, пожалуйста, ознакомьтесь с тем, в каких случаях срабатывает ВП:ПИНГ. 3) Нет, на данный момент Вы не привели никаких аргументированных доказательств, позволивших бы признать все видеоролики Клима Жукова, опубликованные на сайте https://histrf.ru, авторитетными источниками информации по всем вопросам сразу. 4) Сильно сомневаюсь в том, что Вы (или кто другой) сможете привести такие аргументированные доказательства, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Относительность и то что некоторые из 140 роликов могут не быть хорошими АИ, признаю. Но там явно полно роликов подходящих под хороший источник, вот о чём разговор. Так то у любого учёного можно найти и странные высказывания не по его профилю.— Бутывский Дмитрий (обс.) 20:24, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Здесь и сейчас обсуждается Ваша заявка о признании авторитетными источниками всех видеороликов Клима Жукова, опубликованных на сайте https://histrf.ru, а не что-то другое. Ни из Вашей заявки, ни из Ваших ответов на наводящие вопросы, как минимум, необходимость в использовании упомянутых роликов не прослеживается, круг вопросов, по которым Вы хотите определить авторитетность роликов, не прослеживается. Если Вы настаиваете, можно подвести стандартный итог о том, что ролики Жукова являются авторитетными источниками по вопросу подтверждения их существования и их содержания, то есть их можно будет использовать, например для подтверждения того факта, что то или иное лицо участвовало в беседе с Климом Жуковым по тому или иному вопросу. — Jim_Hokins (обс.) 23:49, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я настаиваю на том что Клим Жуков и его ролики с сайта это нормальный источник, пусть не профессорского уровня, но явно не подделка и не лженаука. Сведения правильные, сведены в хорошую подачу материала, в виде лекций. Никаких отрицательных рецензий нет, это один из факторов для признания человека источником. Не нужны положительные рецензии учёных, достаточно именно отсутствия отрицательных. — Бутывский Дмитрий (обс.) 18:13, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на один простой вопрос: вот этой Вашей репликой Вы с кем-то спорите? — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • Да спорю, с Участник:Соколрус, спор идёт о том что Клим Жуков явно нормальный источник, на него нет отзывов отрицательных. Плюс сокол рус упорно пробует игнорировать что сегодня учёным популяризаторам выгоднее вести видео канал, а не выкладывать статьи в никем не читаемых журналах. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:01, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • На него нет критики серьезных ученых потому что критиковать нечего. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". А публикаций нет. Ролики на Ютубе это не публикации, на них никто время тратить не будет. Поэтому ни одному параметру ВП:ЭКСПЕРТ он не соответствует. Соколрус (обс.) 10:31, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • В правилах чётко указано что не должно быть отрицательных отзывов. А ваши дальнейшие измышления на тему правил это не правила вики. Отрицательные отзывы учёных на Клима Жукова есть? Нету. Значит он нормальный исчточник. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:58, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
                        • "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". У него нет публикаций. Поэтому и нет отзывов. Поэтому он не АИ. Короче говоря, Вы тут сколько угодно можете общаться сам с собой, сообщество по вопросу Жукова высказалось крайне ясно. До свидания! Соколрус (обс.) 13:33, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть общепризнанная база научных публикаций elibrary.ru. Поищите в ней Клима Жукова — его там нет. То есть у него нет ни одной научной публикации. Что тут обсуждать? — Vvk121 13:47, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
    • У Дробышевского на этом сайте последняя статья датирована 2015 годом, с тех пор Станислав Дробышевский выпускает именно видео на ютуб, но не статьи на этом сайте Дальше что? Все реально топовые лекции Дробышевского это ютуб, а не сайт вами указанный. — Бутывский Дмитрий (обс.) 14:11, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии

Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости, ограничивающим использование данного государственного СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации. Причина вердикта — отсутствие независимости. Как впоследствии уточнил автор итога, «каждое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику». Итак, относительно Deutsche Welle. Как известно, Deutsche Welle является медиа-структурой, финансируемой прямо из госбюджета Германии ([8]). Её задачей, сформулированной законодателем, является продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen, [9]). В таких условиях, на мой взгляд, не приходится говорить о Deutsche Welle как о независимом авторитетном источнике во всех темах, в которых затрагиваются интересы Германии. Это подтверждается практикой, поскольку нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению. Поскольку Германия глубоко интегрирована в ЕС и НАТО, к вопросам, на которые распространяются её интересы, относится, по сути, весь спектр отношений Запада и России, а также Запада и других частей мира. Также, в освещении внутренней политики как самой Германии, так и других государств, присутствуют государственные интересы Германии, от которых журналисты DW по определению не должны отклоняться. Поэтому предлагаю, по аналогии с РИА Новости, признать материалы Deutsche Welle в политически спорных темах нежелательными. Исключением являются ситуации, когда Deutsche Welle цитирует официальную позицию германских властей. — Воевода (обс.) 06:41, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Не вижу в запросе конкретных примеров проблем Deutsche Welle при изложении «вопросов, затрагивающих интересы Германии». — Vetrov69 (обс.) 07:14, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Имеющийся итог очерчивает сферу предвзятости государственных СМИ и называет критерии, которые должны быть проверены для констатации их зависимости и нежелательности. О необходимости каких-либо конкретных примеров ничего не сказано (однозначных не было и по РИА Новости). Проблемой является заданная обязанность продвигать определённую позицию и отказ от взвешенного освещения событий (критика собственного государства изначально исключена), даже если прямой подлог фактов избегается. И без этого можно манипулировать мнением очень многочисленными способами. — Воевода (обс.) 07:39, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Без конкретных претензий к данному АИ и со спорными ссылками на итог, касающийся совершенно другого издания, ваш запрос можно быстро закрывать как не имеющий конкретного содержания. — Vetrov69 (обс.) 07:47, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕСЛЫШУ. — Воевода (обс.) 07:50, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
          • ВП:НЕСЛЫШУ можно отнести к итогу в аналогичной теме BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ, которую ранее вы же и открывали: Я подробно пояснил, что вкладывал в итог по РИА Новости и дополнил его. Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ. Это могут быть как прямые высказывания руководителей государства либо руководителей данных СМИ, либо мнения о наличии такого влияния, неоднократно высказанные в высококачественных АИ. — Сайга (A) (обс.) 11:11, 25 декабря 2020 (UTC) — Vetrov69 (обс.) 07:57, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот я и привёл доказательства влияния государства. И это больше чем высказывания, это программные документы. Непонятно, что за ВП:ПРОТЕСТ вы устроили. — Воевода (обс.) 08:02, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
              • По этому итогу во-первых, Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ. И в вашем запросе не видно, что именно то нужно рассматривать, к каким темам претензии. А уже во-вторых, нужно было при этом...привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику.— Vetrov69 (обс.) 08:10, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Это не обязательно должна быть одна тема. Я очертил круг тем, в соответствии с итогом от Сайга, в частности его дополнением. Поводом для дискуссии стала тема выборов в США, однако РИА Новости были объявлены нежелательным источником по всем вопросам, затрагивающим интересы России. Это подтверждает, что тема не обязана быть одной. Если я по DW назову тему Алексея Навального, вам от этого легче будет? По сути, проблема ненейтральности DW стоит по всему названному мной спектру политических вопросов. Если DW будет писать статьи по неполитическим вопросам, например про немецкую культуру или туризм, я не против применения. — Воевода (обс.) 08:27, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Конкретными примерами ангажированности Deutsche Welle вы бы сделали легче участнику, который будет подводить итог. Но сейчас легче всего эту тему просто закрыть, ибо конкретики нет, а какие-то рассуждения общего порядка вполне подпадают под ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. — Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • А как по вашему выглядит ангажированность? Ангажированность — это не только откровенная ложь (которую, кстати, тоже можно объявить непреднамеренной). Ангажированность — это несбалансированное освещение. Такое несбалансированное освещение без критического анализа заявлений собственных властей прослеживается по Навальному, по Украине, по Сирии и по многим другим вопросам. Возьмите, хотя бы, этот материал: Почему покушение на Навального не расследуют в России? А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. Вот это и есть подлог и ненейтральность, выдавание позиции одной стороны за факт. — Воевода (обс.) 08:58, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Приведите конкретные примеры статей и новостей, по которым можно оценивать качество материала, которое подаётся в DW, и которые демонстрируют явное влияние государства на данный ресурс. Только не надо, прошу, пытаться «натягивать сову на глобус». Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Не выдавайте свои хотелки и домыслы за что-то весомое. Перечитайте итог. Ваша казуистика — это как если бы я в ответ на фразу Киселёва, на которую ссылается автор итога, ответил, что это не доказательство и что надо «доказать влияние государства по качеству материала». Это с вашей стороны абсолютно расплывчатое, несуразное и несимметричное требование для забалтывания темы. Мой эквивалент фразы Киселёва — это программный документ Бундестага. На этом успокойтесь. — Воевода (обс.) 08:30, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. О нейтральности и беспристрастности Deutsche Welle в обсуждении острых политических вопросов не приходится и говорить. И где на сайте DW новость о 23 смертях в Норвегии от вакцины Pfizer? У других СМИ, RBC, к примеру, такая новость есть. Flanker 07:29, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Докажите, пожалуйста, что отсутствие этой новости вызвано политической целесообразностью, в противном случае этот пример абсолютно неуместен. Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Даже если это так, как отсутствие где-то какой-то информации может помешать написанию статей Википедии? Кажется, это не самый удачный пример. AndyVolykhov ↔ 08:26, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ответ одновременно для Cozy Glow и AndyVolykhov: это образец отсутствия беспристрастности у DW - т.н. ложь через умолчание, и иллюстрация к справедливому утверждению "нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства". Flanker 08:36, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну нет и нет, для подтверждения будут использоваться другие АИ. Не понимаю, что именно тут можно запретить. Ссылаться на материалы, которых нет, и так невозможно. AndyVolykhov ↔ 08:38, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы сейчас грубо искажаете дух и букву итога, потому что единственным способом что-то доказать остаётся только демонстрация подлога фактов. А это не показано ни по РИА Новости, ни названо в итоге. Не занимайтесь додумыванием итога. — Воевода (обс.) 08:45, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Да при чём тут вообще итог? Что бы там ни было написано, нельзя запретить ссылаться на то, чего нет. И разрешить тоже нельзя. Запретить ссылаться можно только на какие-то заведомо ложные или ангажированные, пропагандистские материалы. AndyVolykhov ↔ 08:48, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Обязанность продвигать определённую точку зрения в ущерб другим — это и есть ангажированность, пропаганда. Это доказано. Ничем не отличается от РИА Новости. Почему запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? Запретили, просто констатируя наличие государственного интереса. — Воевода (обс.) 08:52, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                • запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? — с чего это вы взяли? В той дискуссии были приведены примеры такой лжи, на основании которой итог и был сделан. Cozy Glow (обс.) 09:02, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                • На какие именно материалы нельзя ссылаться, на ваш взгляд? Ссылку, пожалуйста. На любой пример. Если примера нет — тема закрыта. AndyVolykhov ↔ 09:03, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Например, выдавание за факт, что произошедшее с Навальным — покушение. Это не факт, это заявление одной из сторон. Ссылаться нельзя на все политические материалы DW, также как это было в общем порядке объявлено по РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                    • Согласно НТЗ, такие выводы надо снабжать атрибуцией, но я не вижу ничего такого, что нельзя было бы использовать. AndyVolykhov ↔ 09:40, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                      • Материалы РИА Новости тоже можно было бы снабжать атрибуцией, но такого варианта не предусмотрено. Ваша задача не находить лазейки для DW, а аргументированно показать разницу между «кейсами» DW и РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:49, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                        • Может, это вы будете доказывать? «Вопрос об авторитетности каких-либо иных СМИ с госучастием в той или иной форме данный итог не затрагивает, каждое такое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику. Итог основан на том, что РИА Новости используются государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Д.Киселев был назначен руководителем РИА Новости <…>» Неупоминание проблем с вакциной и упоминание общего места про покушение (ну реально, это позиция не немецкого государства, а вообще всех, кроме российских пропагандистов) не тянет на доказательство «наличия и степени влияния государства». AndyVolykhov ↔ 10:04, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                          • Я уже прошёлся по всем критериям, которые назвал Сайга в своём итоге и показал, что они в такой же степени относятся и к DW. Теперь ваша очередь показать, что оба случая не могут считаться равными. То что там про «общее место» вещаете, это типичный ложный баланс, который выстраивается в голове при нахождении исключительно в западном информационном пузыре. Если взять СМИ незападных стран, то вырисовывается куда менее однозначная картина. — Воевода (обс.) 13:10, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                          • Коллега AndyVolykhov, DW отлично вписывается в вынесенный итог по РИА Новости: «Deutsche Welle используется [немецким — прим.] государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено в отчете Комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии»[10]. Wild lionet (обс.) 10:45, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                            • И, надеюсь, вам не ответят аргументами разряда #этодругое. Flanker 10:52, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                            • Можете указать, в каком именно месте? Я не владею немецким и не готов переводить весь длинный документ. AndyVolykhov ↔ 10:52, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                              • > Принятие резолюции, призывающей федеральное правительство поддерживать Deutsche Welle в реализации ее целей и задач и постоянно и заметно укреплять ее. Федеральное правительство должно гарантировать необходимое и основанное на потребностях финансирование Deutsche Welle в долгосрочной перспективе с учетом, среди прочего, роста затрат на персонал. Deutsche Welle должна стать важным партнером во внешней политике и политике развития, а также в условиях растущей международной конкуренции за средства массовой информации.
                                и оригинал (выд. жир. мой)
                                > Annahme einer Entschließung, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, die
                                Deutsche Welle bei der Umsetzung ihrer Ziele und Aufgaben zu unterstützen sowie
                                sie dauerhaft und spürbar zu stärken. Die Bundesregierung soll die notwendige und
                                bedarfsgerechte Finanzierung der Deutschen Welle langfristig gewährleisten und dabei unter anderem steigende Personalkosten angemessen berücksichtigen. Die Deutsche Welle soll in die Lage versetzt werden, als wichtiger Partner der Außen- und
                                Entwicklungspolitik sowie im wachsenden internationalen Wettbewerb um mediale                                 — Ailbeve (обс.) 11:14, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                              • Страница 3: «Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands. <…> Dabei liegen unverwechselbare Merkmale der DW – ihr Markenkern – in ihrer regionalen Kompetenz und diesem, über viele Jahre aufgebauten, stabilen Vertrauen, die komplexen Weltereignisse aus einer werteorientierten deutschen und europäischen Perspektive zu erklären. Aus dem Bundeshaushalt finanziert hat sie einen staatlichen Auftrag» — «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Он формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии. <…> Безошибочные характеристики DW — суть его бренда — заключаются в его региональной компетенции и в этом стабильном доверии, созданном на протяжении многих лет, для объяснения сложных мировых событий с точки зрения ценностей Германии и Европы. Финансируется из федерального бюджета, имеет госконтракт» (перевод Гугля).
                              • Страница 5: «Sie erklärt es zu ihrem Ziel, „künftig stärker als bisher die internationale Medienagenda zu prägen“. Diese Schwerpunktsetzung erscheint dem Deutschen Bundestag folgerichtig. Wenn der deutsche Auslandssender zu (tages)aktuellen Weltgeschehnissen die deutsche Sicht darstellen soll, so geschieht dies am aussichtsreichsten über eigene Nachrichten und Informationsangebote, ohne dass die Deutsche Welle zu einem reinen Nachrichtensender würde. Denn das zweite Standbein des Senders soll – gemäß seinem gesetzlichen Auftrag – weiterhin die tagesunabhängige Vermittlung von Deutschlands Sprache, Kultur, Gesellschaft, Wirtschaft und aller Themen sein, für die Deutschland in der Welt heute steht» — «Она [Deutsche Welle — прим.] заявляет, что ее целью является „более решительное формирование повестки дня международных СМИ, чем раньше“. Такой приоритет кажется Бундестагу Германии логичным. Если немецкий международный вещатель должен представить немецкую точку зрения на (ежедневные) текущие мировые события, то наиболее многообещающим способом сделать это будут собственные новости и информационные предложения, при этом Deutsche Welle не станет чисто новостным вещателем. Потому что второй опорой радиостанции должна — в соответствии со своим юридическим мандатом — и впредь оставаться независимое от дня общение о языке, культуре, обществе, экономике Германии и всех темах, которые Германия представляет сегодня в мире» (перевод Гугля). Wild lionet (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
                              • > ...Федеральное правительство призвано поддержать Deutsche Welle в ее роли культурного посредника в стране и за рубежом и помочь ей установить контакты. Это относится, например, к вкладу Deutsche Welle в годовщину Реформации в 2017 году, годовщину Баухауза в 2019 году и год Бетховена в 2020 году. Потенциал, предоставляемый сотрудничеством с общественными вещательными компаниями, следует использовать для наилучшего представления Германии в мире. Федеральное правительство должно признать Deutsche Welle в качестве важного инструмента экономического сотрудничества и способствовать тому, чтобы Академия Deutsche Welle (DW Akademie) могла внести свой вклад в развитие свободных и независимых СМИ.
                                и оригинал (выд. жир. мой)
                                > Aufmerksamkeit zu agieren. Die Bundesregierung wird aufgefordert, die Deutsche
                                Welle auch in ihrer Rolle als Kulturmittlerin im In- und Ausland zu unterstützen und
                                ihr bei der Vernetzung zu helfen. Dies gilt etwa mit Blick auf den Beitrag der Deutschen Welle zum Reformationsjubiläum 2017, zum Bauhausjubiläum 2019 und zum
                                Beethovenjahr 2020. Die Potenziale, die eine Zusammenarbeit mit den öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten bietet, sollen für die bestmögliche Darstellung
                                Deutschlands in der Welt genutzt werden. Die Bundesregierung soll die Deutsche
                                Welle als wichtiges Instrument der wirtschaftlichen Zusammenarbeit anerkennen
                                und dabei helfen, dass die Deutsche-Welle-Akademie (DW Akademie) zum Aufbau
                                von freien und unabhängigen Medien beitragen kann.                                 — Ailbeve (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • (КР) Умолчание может быть принято как аргумент только, если будет доказано, что это делается намеренно и систематически, а не по небрежности или невнимательности. Доказывать это надо посредством вторичных АИ, а не собственных умозаключений, что является ВП:ОРИСС. Cozy Glow (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Здесь есть небольшая заметка по этому поводу. Плохо ищете, я вот сразу нашел. Biathlon (User talk) 14:55, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу материалов DW, подвергающих официальную позицию Германских властей критике или сомнению. Несколько примеров: материал о проблемах прививочной компании против ковида[11], об акции протеста фермеров (причем позиция властей по этому вопросу вообще не отражена)[12], материал о критике проекта СП-2 (при том что официальная позиция немецких властей состоит в том, что газопровод должен быть достроен)[13], еще одно на ту же тему[14], вот в этом материале говорится о «растущем (внутри Германии — комм.) недовольстве курсом Меркель», ну и в целом материал критический[15], материал о критике миграционных служб ФРГ со стороны беженца[16], прямая критика Меркель[17], весьма критический материал о миграционной политике властей[18]. Что-то подобное на РИА Новости в отношении политики российских властей мне сложно представить. — Сайга (обс.) 09:57, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а вы искали на РИА Новости критические материалы? Вот, например, забиваем в поиск РИА и в два клика находим: «Кудрин раскритиковал», «Дерипаска раскритиковал» и т.д. Или это опять другое? Вообще, сравнивать РИА с DW не очень корректно, потому что РИА в основном на скорость пересказывает другие источники, а не занимается пропагандистской публицистикой, как DW или какая-нибудь РС. То есть тут форматы разные. А что касается прогосударственного уклона, то тут ко всем должна быть одна мерка: затрагиваются в материале интересы государства-спонсора → вступает в силу ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Здесь никаких исключений быть не должно ни для каких СМИ, пусть хоть они трижды обдекларируются о независимости своей редакционной политики. Morihėi (обс.) 11:32, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
      • По такой логике мы лишимся вообще любых авторитетных источников и СМИ, критикующих власти государств вроде Китая, России, Ирана и т.д. Вы этого хотите? Cozy Glow (обс.) 11:52, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Необходимо единообразие в подходах. Поскольку итог подведен по источнику в целом и представлены конкретные критерии, по которым выносился этот итог, то теперь на основе этих же критериев предлагается ограничить сферу применения такого же ресурса, финансируемого и руководимого государством. Аргумент «у нас АИ не останется» не валиден. Раз уж администратор решил побороться с госпропагандой России, хотя вопрос стоял лишь о теме выборов в Штатах, то не вижу оснований не бороться с госпропагандой, в частности, Германии. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Я хочу, чтобы в обсуждении не было вопросов а-ля «коньяк по утрам», и чтобы соблюдалось процитированное правило, логика которого проста, прекрасна и консенсусна. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «не занимается пропагандистской публицистикой» — вы вот в этот раздел зайдите и оцените количество (и качество) вот этой самой публицистики[19].— Сайга (обс.) 12:01, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Это лишь площадка, которую предоставляет РИА Новости, где колумнист представляет свои статьи и свое видение. Даже сам раздел называется «Мнение». РИА Новости отвечает лишь за новостные статьи, которые публикуются в основном пространстве. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • «в этот раздел зайдите» — заходил, потому и написал «РИА в основном на скорость пересказывает другие источники». По остальным позициям из моей реплики, я так понял, возражений нет. Ок. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я сам живу в Германии, говорю по-немецки как на родном и наблюдаю за СМИ уже много лет. Ситуация такова, что в вопросах внутренней политики определённый плюрализм мнений в мейнстримной прессе допускается, однако ничего подобного не представимо в вопросах геополитики и противостояния Запада с другими державами. Если кто-то позволит себе усомниться, например, в «аннексии» Крыма или в правильности действий коллективного Запада в Сирии, обратит внимание на логические нестыковки в повествованиях о Скрипалях или Навальном, то он будет немедленно подвергнут остракизму, потому что это абсолютно табуизированные темы, на предмет которых не может быть никаких дискуссий. В приведённых Вами безобидных примерах, я не увидел ничего сенсационного, что отменяло бы этот принцип. Тем более, что в РИА Новости тоже были материалы про протесты в Хабаровске, про критические высказывания о пенсионной реформе, про украинский официальный протест относительно тех или иных российских действий. Я не считаю, что Ваши примеры что-то меняют в основных положениях, которые я изложил в начале этой темы. — Воевода (обс.) 19:15, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «Аннексия» (то есть нарушающее международное право присоединение в одностороннем порядке) Крыма признана на уровне ООН, вообще-то. Абсолютное большинство государств планеты Крым частью России не признаёт и не будет признавать никогда. Поэтому табу в отношении этого логичен. Или вы считаете, что можно усомниться в очевидных вещах? Тогда, полагаю, надо считать вполне допустимым отрицание Холокоста. В общем, ваша реплика — это ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 19:29, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • @Cozy Glow, уточните область действия правила ОРИСС. — Ailbeve (обс.) 20:00, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Дискуссия по Крыму не просто может, но и должна быть, потому что право на самоопределение такой же базовый принцип международного права, как и целостность границ. Коллизия этих двух принципов является генератором конфликтов во многих регионах мира. Поэтому вместо аксиом, табу и двойных стандартов, свойственных западной прессе, необходима открытая дискуссия и выработка общих стандартизированных подходов, когда и как отдавать приоритет тому или иному принципу. А что касается ООН, то это конечно забавно. Прекрасно известно, какие факторы играют роль при голосовании — шантаж, корысть и т. д. Типичный ложный баланс. Кстати, это вы нарушаете НЕТРИБУНА, начиная здесь подобные разбирательства. Почему-то выдернув только Крым для оправдания табуизаций, хотя я говорил ещё о многом другом. — Воевода (обс.) 21:05, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Информационная война и двойные стандарты при освещении конфликтных событий — проблемы не только реальной жизни, но и многих статей Википедии. Воевода справедливо открыл это обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным про «РИА Новости». —DarDar (обс.) 12:48, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю признать Deutsche Welle не рекомендуемым к использованию источником в вопросах, затрагивающих интересы Германии. Чего только стоит освещение в DW дела Навального в интересах Германии. N.N. 13:18, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
А какие у Германии интересы в деле Навального? Я что-то не следил за этим последнее время. Землеройкин (обс.) 13:30, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Как какие? Санкции против России, получение неконкурентных преимуществ во взаимоотношениях двух стран, решение целей своей внешней политики в отношении России. Это вообще "германское" дело. Это же их эксперты утверждают об отравлении. Это же DW тиражирует эти неподтвержденые новости и требует санкций в отношении России. N.N. 13:37, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы же не скажете, что отравления не было. Какие именно неподтверждённые новости? Здесь уже просили ссылки. Землеройкин (обс.) 13:44, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Я — скажу. Не было. Потому что это никем не доказано, и даже попытки доказательства неубедительные. DW же (и вы, судя по всему, находитесь под их влиянием), не приводя никаких доказательств, пытаются убедить на веру, и заставить всех думать, что оно было. N.N. 13:51, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну, тогда ясно. Если что, первую информацию о том, что Навальный отравлен каким-то очень опасным веществом, я получил вовсе не от DW. Землеройкин (обс.) 15:22, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
— Вы же не скажете, что отравления не было.
— Я — скажу. Не было.
А вот это принципиально никакого значения не имеет, поскольку Википедия не занимается поисками истины. — Полиционер (обс.) 15:48, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, это написано на странице официальной политики Википедии: Википедия не гарантирует истинность. Cozy Glow (обс.) 16:09, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможно, я чего-то не знаю, но не вижу, чтобы тут DW было каким-то эксклюзивным ньюсмейкером. Ну ОК, допустим, мы решим, что они тут ангажированы. А что это изменит? Ну, придётся заменять какое-то количество ссылок в статье про отравление Навального. Но разве другие западные СМИ пишут на эту тему что-то иное? AndyVolykhov ↔ 15:55, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Тогда, на прецендентах РИА Новости и Deutsche Welle, нужно вывести общее правило и рекомендации, и экстраполировать их на все пространство таких ресурсов. Я так понимаю, текущее обсуждение направлено и ставит целью вывести нас на такие процедуры и регламенты. N.N. 16:16, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не об этом. Я о том, какая практическая цель. Удовлетворение чьих-то апелляций к справедливости к целям Википедии имеет мало отношения. Ну вот для РИА Новости я понимал цель: в статью об американских выборах добавлялась недостоверная инфа и конспирология со ссылками на РИА Новости (см. начало той темы). Другие АИ подобной авторитетности в статью не добавлялись. При этом про отравление Навального более-менее крупные нероссийские СМИ пишут одно и то же. И что толку запрещать одно из них, даже если к нему есть формальные претензии? AndyVolykhov ↔ 16:24, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Как-то интересно вы понимали цель. Вы переживали за американские выборы, и поэтому надо было ограничить РИА. Теперь недостоверщина поселилась вокруг дела Навального, но переживать за это не надо (потому что Википедия не переживает за достоверность), и дальше тему развивать не надо. Это вопрос об аппеляциях к якобы справедливости. Выборочных. Надо принимать общие решения. N.N. 16:57, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • А какова была практическая цель, когда решался вопрос с РИА Новости? Ведь вопрос стоял по отдельно взятой теме, а те ссылки с «конспирологией» вели на личные колонки отдельно взятых авторов, а не на новостные статьи (по крайней мере, подавляющее большинство ссылок). В таком случае, было бы логичнее поставить вопрос об авторитетности конкретных колумнистов, но администратор решил пойти даже дальше заявленного вопроса и своим итогом обрубил возможность ссылаться на РИА, если только для отображения позиции российских властей. Да дело не в Навальном, а в самом подходе. Данный вопрос нужно решать системно, ибо итог по РИА заложил мину, которая рванет еще не раз. Если можно ограничить одно СМИ, которое финансируется и контролируется государством, то почему это нельзя сделать и с другим(-и)? Wild lionet (обс.) 16:42, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Эти якобы «личные колонки» вообще не выглядят как личные колонки. Там нет слова «мнение», «колонка», «позиция редакции может не совпадать» и так далее. Просто большой логотип, фамилия автора и статья. AndyVolykhov ↔ 16:59, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

Кажется очевидным, что не может быть выработан некий «общий подход» к Deutsche Welle и Би-би-си с одной стороны, и скажем Нодон синмун и Нейтральный Туркменистан с другой. В отсутствие предметных претензий к Deutsche Welle данная тема неизбежно скатывается в спор «обо всем и ни о чем», однако ВП:НЕФОРУМ. Более того, не приведено и примеров конкретных статей, где бы использование Deutsche Welle вызвало какие-то вопросы. Поэтому данную тему предлагается закрыть. Оспаривание других итогов по другим источникам следует вести на странице ВП:ОСП. — Vetrov69 (обс.) 17:12, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, кажется очевидным ровно противоположное, и Воевода в этом обсуждении не раз на это указывал. Просьба не предлагать вариантов итога, не имеющих отношения к сути вопроса и обсуждения. Flanker 17:15, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Это некорректный итог, прошу впредь не использовать для таких сообщений отдельные разделы. — Ailbeve (обс.) 18:43, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • "Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости", "предлагаю, по аналогии с РИА Новости" - во-первых, по аналогии авторитетность не рассматривается. Во-вторых, в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность; "политически спорные темы" и "вопросы, затрагивающие интересы Германии" - может значит что угодно, учитывая сферу влияния Германии. Лучше всё-таки конкретную викистатью указать. И всё же, исходя из того, что я знаю о Deutsche Welle, нет достаточных оснований считать её неавторитетным источником.— Renat (обс.) 01:38, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
  • RenatUK, вы написали, что «в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность» — тема проста: по РИА Новости было сказано: «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. <…> Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». Дословная цитата. Это есть критерии, по которым РИА Новости признано неавторитетным «в темах, где государство имеет интерес». Deutsche Welle, как показано выше, также является государственным СМИ, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству Германии. По сути это инструмент государственной пропаганды. Исходя из этого и итога по РИА Новости, в темах, где немецкое государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, Deutsche Welle не может являться независимым авторитетным источником. Исключением могут стать ситуации, когда Deutsche Welle транслируют официальную позицию немецких властей. Wild lionet (обс.) 20:06, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Только разница в том, что во многих случаях в самой Германии нет однозначной "государственной позиции" по какому-либо вопросу, потому и не ясно, что же "должна" продвигать DW. И тут встаёт вопрос: как определить, где же этот "государственный интерес" есть, а где его нет. Конкретный пример: выше коллега писал про "заинтересованность" в санкциях против России. Однако, многие немецкие политики самого высокого уровня (Шрёдер, Зёдер) неоднократно выступали за нормализацию отношений с Россией. Также понятно, что немецкие компании, вовлеченные в проект СП-2, явно не заинтересованы в новых санкциях. И чьи тогда интересы в приоритете для DW? И почему? Swarrel (обс.) 21:59, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я прочитал ветку выше. Никто не спорит, что DW финансируется правительством Германии. Также понятно, что в уставе DW и документах Будестага остались реликты времён холодной войны. И что с того? DW нам даёт какую-то явно необъективную информацию? Я этого в обсуждении не увидел. Что касается этих двух аргументов, давайте рассмотрим 2 простых примера. Эхо Москвы финансируется государственной компанией, тогда по этой логике выходит, что он тоже должно "продвигать интересы действующего правительства России", восхвалять власть предержащих и критиковать оппозиционеров. Почему этого не происходит? В уставе одной известной компании записаны вещи, совершенно не связанные с её реальной деятельностью. Мы должны руководствоваться только её уставом при написании статьи о компании? Современный мир намного сложнее, и нельзя делать выводы только по тому, что написано в учредительных документах, и по тому, кто финансирует СМИ. В XXI веке ВСЕ классические СМИ убыточны и кем-то финансируются. Существенная разница только в том, какую степень свободы при этом сохраняет само СМИ. Топикстартер апеллирует к решению по РИА, называя эту тему симметричной, но я вижу, что это совершенно не так. Я вижу, что в теме по РИА приведены конкретные грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, и в конце концов просто предоставление неверной информации по совершенно конкретной тематике, которые распространяло, что крайне важно, только РИА. И это привело к конфликтам в статьях про выборы в США, когда некоторые участники упорно проталкивали в них ложную информацию на основе сообщений РИА. И именно для того, чтобы предотвратить подобные конфликты в будущем администратор и подвел тот итог, а совсем не из-за того, что РИА - это госСМИ. Эта тема могла бы быть аналогичной, если бы Вы и другие коллеги предоставили бы факты грубых подлогов, тиражирования непроверенных слухов, сообщения неверной информации. То, что DW о чем-то "не написала" (похоже, что все-таки писала) — это не аргумент, на основании "ненаписанного" конфликт подобный тому, что вызвали публикации РИА, не возникнет. Коллеги, если хотите идти путём прецедентного права, то продемонстрируйте аналогичного уровня грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, сообщение неверной информации со стороны DW в какой-либо тематике, которые распространяла ТОЛЬКО DW, и тогда я (уверен, что и другие коллеги тоже) вас поддержу в ограничении авторитетности этого СМИ. При наличии таких фактов это должно быть несложно топикстартеру, он ведь живёт в Германии и свободно говорит по-немецки. А на данный момент, уж извините, эта тема выглядит не как попытка добиться симметрии и/или справедливости, а как самый обычный реваншизм. Пока же серьезных оснований для сомнений в авторитетности этого СМИ не предоставлено. Swarrel (обс.) 08:14, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое». Не надо никаких фантазий, в формулировке итога по РИА Новости ничего такого не сказано. Никаких указаний на «случаи подлога». Сказано про то, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент. И всё. Влияние государства на контент DW крайне велико, свобода действий изначально ограничена. Это видно и по объективным критериям, таким как финансирование и устав, и по отсутствию журналистской нейтральности, выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального», т. е. подаче западных заявлений как факт, вместо сохранения нейтральности в свете разных позиций по этому вопросу. Это не говоря уже о явно сочувствующей позиции к протестам 2019 года, со знаменитым призывом «Москва, выходи!». — Воевода (обс.) 08:32, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, пространные размышления коллеги Swarrel прекрасно укладываются в канву двойных стандартов: неоправданно жёсткого отношения к российским СМИ и снисходительного - к немецким и вообще западным. Flanker 08:45, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • "Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое»." — Коллега, Вы - опытный участник, про ВП:ЭП хорошо знаете, так что настоятельно рекомедую этого правила придерживаться. Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были: [20], [21], [22]. «Сказано, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент» — согласен. И где этот анализ в данной теме? Весь анализ сводится к финансирует = определяет контент. А это не всегда так. В уставе Газпром-медиа записано, что цель — "продвижение позитивного образа компании Газпром в СМИ". Газпром-медиа владеет радио Эхо Москвы. Много там позитива про Газпром? "Выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального»" — DW единственная использовала эту формулировку? Или её использовал целый ряд СМИ? «Со знаменитым призывом «Москва, выходи!»» — И что вы хотите этим показать? DW сообщила какую-то заведомо неверную информацию о тех событиях? Повторю вам и коллеге FlankerFF настоятельную просьбу: вернитесь в русло конструктивной дискуссии и приведите примеры явного искажения информации со стороны DW, которое было именно ТОЛЬКО в DW, а не в целом ряде СМИ. Не надо ходить по краю ВП:ЭП и пытаться аругментировать свою позицию навешиванием ярлыков на оппонентов. В противном случае, это будет уже явное хождение по кругу. Swarrel (обс.) 09:00, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ваше сообщение содержит сразу три ложных посыла. Во первых, не было никаких оскорблений оппонента. Во-вторых, приведённые ссылки по РИА Новости не содержат никаких фейков. Это либо сообщения про контент других порталов, что-то наподобие иноСМИ, либо тексты каких-либо колумнистов. Такого добра, в том числе более чем тенденциозного, и в DW навалом, см. Юбилей бесславной аннексии Крыма. Не говоря уже об обилии тенденциозных мультиков, карикатур и прочее. В третьих, что значит «DW это использовал не один», «это использовал ряд СМИ»? Если ряд частных СМИ участвуют в информационной войне (а её наличие — это факт, неоднократно описанный в АИ), то это их частное дело и их выбор (во всяком случае, теоретически). С государственного СМИ абсолютно другой спрос и здесь, с учётом интересов государства, свобода редакции изначально ограничена. У нас внутри Википедии всегда присутствует требование к НТЗ. В случае с Навальным это означает, что нельзя писать о покушении как о факте при наличии на этот счёт разных позиций. Можно лишь с атрибуцией написать, что такие-то деятели или структуры считают так, а такие так, а самим надо строго придерживаться нейтрального языка. В этом суть НТЗ. DW в данном контексте явно НЕ следует подобному принципу, полностью опираясь на позицию немецкого государства. В отличие от частного СМИ, никакого выбора у DW нет. В этом и есть вся суть, почему DW в данном случае подпадает под итог по РИА Новости. — Воевода (обс.) 10:27, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, навешивание ярлыков в дискуссии — это нарушение п.2 ВП:ЭП. Во-вторых, Ваше предложение про "феерию" нарушает п.1 ВП:ЭП. В-третьих, Ваше предложение про посылы нарушает п.7 ВП:ЭП. Это только навскидку. В остальном Вы явно не настроены на конструктивный диалог, заняли конфликтную позицию, и вместо ответа на прямой вопрос про наличие/отсутствие искажения фактов со стороны DW, Вы выдвигаете аргументы в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Смысла продолжать дискуссию идущую в духе ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, да еще и с нарушениями ВП:ЭП, я не вижу. Swarrel (обс.) 11:06, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были» — открываю вашу ссылку [23], вижу пересказ того, что сказали на Фокс ньюс и цитату Трампа. Скорее это ваша оценка искажает реальное положение дел с РИА. Я ещё раз повторяю: РИА в основном наперегонки пересказывает другие источники. Это формат , у которого есть свои плюсы (выше скорость) и минусы (ниже качество). А то, что у РИА есть свой уклон, так это касается любого СМИ — кто редакцию кормит, в ту сторону и уклон. Это касается всех СМИ без исключения, включая, разумеется, DW. Morihėi (обс.) 10:39, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не. Fox НЕ не утверждает такого от первого лица. Он даже в заголовке пишет, что это утверждает сайт компании Трампа. РИА пишет так, будто Fox утверждает это от первого лица. Подлог источника + искажение изначальной формулировки (безапелляционность): Сайт компании Трампа обвиняет... vs Fox утверждает, что... Swarrel (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Э, нет, так не пойдёт. РИА пишет: «Как передает телеканал Fox News», не утверждает (как вы приписываете РИА), а передаёт. Вы разницу между этими двумя словами улавливаете? Morihėi (обс.) 11:21, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, есть разница. Оригинал FOX: «Республиканская партия обвиняет Джо Байдена в том, что он сбил с толку своего оппонента после комментария "Джордж". Наблюдатели ответили, что Байден, вероятно, имел в виду своего интервьюера, комика Джорджа Лопеса». "Пересказ" РИА: «Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем. Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА, написав опровержение своей новости, как делают в таких случаях приличные СМИ. Swarrel (обс.) 11:40, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Оригинал FOX» — вы взяли отредактированную статью и по ней сверяетесь? Оригинально. А между тем в изначальной статье, по которой РИА писало свою новость, никакого «комика Лопеса» не было. « Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА» — никто не обязан следить постоянно за тем, кто и как что изменил. РИА не соврали, и этому есть пруф: Фокс ньюс говорили то, что пересказано в РИА. Если была бы претензия, то наверняка был бы и ответ. Morihėi (обс.) 11:57, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я же уточнил, зачем ходить по кругу. Хорошо, если сам Fox позже изменил статью — это не подлог источника. Но в таком случае это распространение непроверенных слухов, а когда сам источник слух опровергает, нет аналогичного сообщения у РИА. Сейчас по факту мы имеем что у Fox одно, у РИА — совсем другое, со ссылкой на Fox, — это уже не уровень АИ. Проверять они, конечно, не обязаны, но и мы совершенно не обязаны считать источник, который сознательно или нет допускает такие ляпы, авторитетным. Swarrel (обс.) 14:11, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, ваш ответ неудовлетворительный. Никакого «ляпа» нет, была корректная и быстрая передача источника. Я в третий раз повторю: такой у РИА формат, они быстро передают сообщения. И разобранный до самой подноготной случай говорит о том, что работают они в этом формате корректно, а ваша претензия к РИА корректной не была. Возвращаясь к теме обсуждения, вывод может быть только один: российское госСМИ ничем не хуже немецкого, и подход к ним в ВП должен быть одинаковым, исходя из их финансирования. Morihėi (обс.) 15:25, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, Фокс ньюс, похоже, переписал свою статью задним числом. Вот как она изначально называлась (26 октября, когда РИА пересказывало фоксов): «Joe Biden appears to confuse Trump with former President George W. Bush» [24]. Именно так и написали в РИА: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим.». Так что никакого искажения и подлога не было от слова совсем. Morihėi (обс.) 11:28, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • РИА Новости публикует фейки и откровенную пропаганду (см. ВП:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА-Завр, три моих коммента), DW такого не делает, вполне приличное СМИ. Однако итог по РИА Новости был сформулирован достаточно странно, из-за чего предпринимаются попытки найти своеобразный ложный баланс в том, чтобы распространить этот итог на DW. Честно говоря, странно видеть от опытных участников настолько очевидно непригодную и, видимо, мотивированную их политвзглядами аргументацию. Викизавр (обс.) 10:02, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет у РИА Новости объективно доказанных фейков — раз. Манипулировать можно и без фейков — два. Итог по РИА Новости не содержит никаких указаний на фейки, есть указания на зависимость от государственных интересов как определяющий критерий и, как следствие, несбалансированность. Попытки повернуть разговор в русло фейков — это крючкотворство и личные домыслы. — Воевода (обс.) 10:33, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Дискуссия уже который день ходит ВП:ПОКРУГУ. — Vetrov69 (обс.) 10:31, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

Высказано достаточно аргументов, чтобы сделать одно из двух:
1) или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости»,
2) или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».
—DarDar (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Хрестоматийная Ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 11:34, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • См. ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Cozy Glow (обс.) 11:43, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, Ложная дилемма и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО здесь употреблены не по назначению. Flanker 11:46, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Вполне себе "по назначению". Участник предлагает два варианта, которые оба не подходят.— Renat (обс.) 15:27, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Не по назначению: подходят оба варианта. На это в ходе обсуждения была дана исчерпывающая аргументация, которую в силу ярко выраженного #ЭтоДругое некоторые участники не хотят слышать. Flanker 15:41, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Данная тема заявлена как «Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии». По идее в теме под таким названием должны были быть продемонстрированы 1. Ряд статей Википедии 2. Примеры проблемного использования Deutsche Welle в этих статьях 3. Аргументация, почему Deutsche Welle плохой источник для данного рода статей. Этого мы не видим в данном обсуждении. Зато у нас есть 1. Опровергнутый администратором Сайга20К тезис участника Воевода о том, что нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению 2. Некорректная попытка оспаривания иного итога по другому источнику 3. Масса общих рассуждений (ВП:НЕТРИБУНА), которые множатся как снежный ком (en:WP:SNOW), не ведущие, однако, к предметному обсуждению проблемного использования Deutsche Welle в конкретных статьях. 4. Дискуссия явно ходит ВП:ПОКРУГУ, утомляя ее участников (1, 2). И на этом всем фоне появляется предложение выбрать лишь один из двух вариантов: или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости» или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».. Однако оно не следует из данного обсуждения. Хотя бы потому что он игнорирует очевидный третий вариант - закрытия темы без пересмотра прошлых итогов по иным источникам (подобное оспаривание в принципе делается не так) и без пересмотра авторитетности Deutsche Welle (потому что никаких конкретных аргументов для этого решения в контексте конкретных статей Википедии мы так и не услышали). Именно поэтому предложение DarDar выглядит как ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 16:11, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Давайте я предоставлю ещё один источник. Видео ФБК о "дворце Путина" за сутки посмотрели более 23 млн человек. Если Германия, как пытались утверждать топикпастер и его сторонники здесь и на странице обсуждения самой статьи про отравление, исключительно на стороне Алексея и против ФСБ, чьи члены, по его словам и по расследованию Билингкэт и Инсайдера, его отравили, и Путина, то им выгодно подогреть народ, чтобы на протесты в субботу вышло как можно больше людей. А значит им выгодно безоговорочно представить Путина коррупционером и жуликом, обвинив его в максимальном количестве преступлений. Что же мы видим тут? Кавычки в словах "дворце Путина", как и у российских гос СМИ (ТАСС, например) прямо в самом названии, строгое атрибутирование "По сведениям ФБК" в начале фразы и почти половина статьи посвящена ответам Пескова и прочих на претензии Навального, а не обсуждению коррупционной схемы, продемонстрированной в видео. Мягко говоря не выходит "чёткого следования интересам ФРГ", если интерес ФРГ состоит в успешном свержении Путина. А если интерес ФРГ тут другой или его нет в этом месте, то предоставьте конкретную статью, в которой проблемы и дезинформация в пользу ФРГ - и всё, вопрос закрыт, можно будет признавать неавторитетным. А пока имеем стандартное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Werter1995 (обс.) 14:28, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, кавычки — это еще мелочи. В этом видео они опрашивают экспертов по поводу этого самого фильма. На роль экспертов они вообще могли выбрать кого угодно, но выбирают именно людей с весьма взвешенными оценками. Особенно показателен конец ролика: там и DW, и эксперт говорят о том, что да, просмотров много но 1) не все из России 2) от просмотра ролика до протестов большой путь, и потому вряд ли множество людей выйдет протестовать. А выше их обвиняли в "призывах", ну вот вам и "призывы". Это не просто нейтрально, это именно та линия, которой стоило бы придерживаться провластным СМИ и комментаторам в сложившейся ситуации, поскольку подобные седативные комментарии в купе с частичным признанием куда эффективней глухого отрицании в ситуации, когда нежелательная информация распространяется со скоростью лавины. А это, напомню, раздел "экспертное мнение", где DW вполне могли позвать, например, Ребекку Хармс. Как говориться, почувствуйте разницу с "экспертами" РИА, у которых в марте коронавирусом болели только китайцы. Swarrel (обс.) 08:04, 21 января 2021 (UTC)[ответить]

То, что Воевода цитирует Бундестаг-документ о DW - продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen - это хорошо. А вот то, что на этом фрагменте строит вывод об экзистенциальной предвзятости DW - не очень. Так что давайте не останавливаться в цитировании: там дальше цитируется устав deutschen und anderen Sichtweisen zu wesentlichen Themen vor allem der Politik, Kultur und Wirtschaft - "немецкие и другие взгляды на важные темы". — Vladimir Kurg (обс.) 17:00, 20 января 2021 (UTC)[ответить]

Другие — это какие? Американские (про «российское вмешательство», например), британские (про «Скрипалей») и т. д. Во всяком случае, не российские, исходя из наблюдаемого. Где прописана хоть какая-то сбалансированность? Например, медиаструктуры общественного права (Öffentlich-Rechtliche) по уставу обязаны придерживаться именно ausgewogene Berichterstattung (сбалансированного освещения), хотя и это на практике не соблюдается. А тут даже в программных документах нет никакой сбалансированности как цели. Поэтому добавка про «другие» — это ни о чём. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Воевода (обс.) 09:45, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • DW — один из наиболее качественных и нейтральных АИ, наряду с BBC. Освещение истории с отравлением Навального тому хороший пример. Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ «германской точки зрения» конечно же не подтверждены ссылками на конкретные примеры. С пропагандистским РИА Новости сравнивать вообще смешно, там за одну попытку нейтрально и адекватно представить противоположную точку зрения сразу полетят головы, ни о какой независимой журналистике не может быть и речи.— Ilya Mauter (обс.) 14:50, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь нужны аргументы, а не просто высказывания своего личного мнения. «Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ „германской точки зрения“» подтверждаются источником, который привел номинатор (см. первую реплику). В Отчете четко написано: «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Она формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии» ((«Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands») и далее по тексту. Wild lionet (обс.) 15:25, 24 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблемность рассматриваемого источника (в смысле невозможности использования по умолчанию в неких темах как авторитетного) не показана. Утверждение «нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению» опровергнуто многочисленными примерами участником Сайга. В теме опять в основном обсуждается РИА Новости. — INS Pirat 06:48, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Показана. Одно лишь подача покушения на Навального как истины чего стоит. DW может рассказывать о критике немецкого правительства по мелким вопросам (такое же показано и со стороны РИА Новости), однако никакой критики или хотя бы диалектики по вопросам, являющимся краеугольными в трансатлантическом повествовании нет и быть не может. — Воевода (обс.) 09:35, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

«DW» о полиции Германии

«DW на русском», на фоне акции протеста в России, пишет следующее[1]:

Полицейские в Германии не бьют мирных демонстрантов. Даже если в полицию летят камни, митингующих сначала трижды предупреждают. Но и после этого силовики не могут начать задержания, порядок их действий четко прописан. При этом полиции в ФРГ доверяет абсолютное большинство жителей.

Однако в реальности дело обстоит несколько иначе. Это расхождение демонстрирует на практике положения из Отчета, приводимого уже не единожды в данном обсуждении. «DW» — неприкрытый инструмент пропаганды Германии. Иного объяснения такого расхождения с тем, что пишет «DW» и объективной реальности, у меня нет. Wild lionet (обс.) 21:26, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Я рассматриваю не сообщение в целом, а конкретное видео, где фигурирует полиция Германии, действия которой на видео резко контрастирует с тем, что недавно написала о них «DW». Данное видео показывает действия полиции Германии на деле, тогда как «DW», на фоне протестов в России, стремится создать образ чуть ли не святых немецких полицейских, которые и «даже если летят камни, трижды предупреждают», и «после этого не могут начать задержания». На видео все видно. Wild lionet (обс.) 06:14, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но это не «DW на русском», это твит от «DW на русском». В каких статьях используется приведенный Вами твит в качестве источника? Manyareasexpert (обс.) 08:37, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
DW — классическая фейкомётская платформа. Это уже показано и в отношении Навального, где DW не собирается соблюдать какую-либо нейтральность (раз немецкое правительство сказало про покушение, значит это истина), ни в данном случае. Все защитники DW это лукаво в упор не видят. Оставлять DW в качестве авторитетного источника нельзя, потому что на основе его утверждений и формулировок всегда будут плодиться нарушения НТЗ в Википедии. — Воевода (обс.) 09:28, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Это бездоказательные и субъективные оценки, консенсус такими не поколебать. Лично участник может быть не согласен, но не более того. Вот ваше мнение, что дальше? что с ним делать сообществу? Вы не даёте почвы для дискуссии. -- Klientos (обс.) 10:56, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Manyareasexpert, «это не „DW на русском“, это твит от „DW на русском“» — ссылка ведет на твит, размещенный на официальной странице СМИ (о чем свидетельствует галочка возле названия). Вы же не думаете, что в официальном аккаунте в Twitter размещается информация, которая не согласована с редакцией? Дело не в том, ссылаются ли на этот твит в Википедии или нет, дело о факте прямой пропаганды, которое ведет это СМИ. Оно пишет, что немецкие полицейские «не бьют мирных демонстрантов», однако это не соответствует действительности, как видно из видеоролика. А о чем это говорит? О том, что данное СМИ является инструментом пропаганды и является «витриной Германии», как было заявлено в Отчете комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии. Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Klientos, вот это видео на Облаке[2] или на Диске[3]. Как я указывал в реплике выше, я рассматриваю не текст сообщения, а конкретное видео, на котором имеются зафиксированные действия полиции Германии во время протестов. И эти действия, мягко говоря, несколько резонируют с тем, что нам преподносит «DW». Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Нейтральность DW в освещении ситуации с Навальным

Для тех, кто сомневается в однобокости представления ситуации вокруг протестов в России, оцените сегодняшнюю (27.01.2021) Тему дня в этом издании: Акции за Навального пройдут 31 января в более чем 50 городах России. Статья начинается словами: «"Мы требуем не просто свободы для Навального - мы требуем свободы для всех", - заявили сторонники оппозиционера, призывая к участию в акциях 31 января». Далее размещено фото твита Навального с призывом к акциям протеста. Имеет место предоставление изданием своей площадки команде Навального для анонса своей акции, подача призывов к акциям протеста в виде их прямой ретрансляции. Вы, спросите, а при чем здесь интересы Германии? А при том, что статья не только анонсирует протесты, но и отмечает высокую роль Германии в этом процессе:

«Навальный в августе 2020 года был отравлен в России запрещенным боевым отравляющим веществом из группы "Новичок" и затем перевезен на лечение в Германию. После реабилитации он 17 января 2021 года вернулся в Россию и сразу же был задержан и арестован до 15 февраля по обвинению в нарушении правил условного наказания по делу "Ив Роше".


Навальный обвиняет в попытке своего убийства президента РФ Владимира Путина. Страны-участницы Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) призвали Россию расследовать отравление политика. Журналисты Bellingcat и The Insider опубликовали расследование о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению. Власти РФ отрицают обвинения. ЕС и Великобритания ввели санкции за отравление Навального. С призывом к его освобождению выступили ЕС, НАТО, Германия, США, а также другие страны и международные организации.»

Из текста формируется впечатление, что Навальный был отравлен в России, но лечение и реабилитация происходила в Германии (омский период умалчивается). Навальный обвиняет Путина в попытке убийства. Германия выступает с призывом к его освобождению. Таким образом, Германия представлена как сторона, имеющая право вмешиваться во внутренние дела России, и требовать от нее освобождения Навального из под ареста, хотя основанием ареста, и это указано в самом тексте издания, является нарушение внутренних законов России. В конце статьи описана история протестных мероприятий 23 января 2021 года. Иллюстрации представляют эту акцию как мирный протест, на которой изображены дети с сердечками, шествие людей с суровыми лицами, лозунги участников акции "Сила в правде", "Россия будет свободной", а также три изображения с визуальными признаками насилия властей: 1) два сотрудника МВД РФ ведут молодую девочку, 2) парень с перебинтованной головой в крови, 3) сотрудники ОМОН избивают лежащих парней. Многочисленные провокации и агрессивные действия участников митингов 23 января, например, с нападением на машину с мигалкой, нападениями на сотрудников МВД, бросанием снежков, пластиковых бутылок и яиц и т.п. - в подборке не отражены. Тем самым DW формирует представление о протестах, как об исключительно мирных акциях. В конце текста указано: «Во многих городах полиция жестко разгоняла протестующих. По данным "ОВД-Инфо", в разных регионах были задержаны более 3000 человек.», однако не отмечено влияние таких факторов, как то, что митинги были не санкционированы (поэтому и были задержания), и то, что протестующие провоцировали сотрудников МВД РФ. N.N. 12:16, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Тут, как говорится, всё налицо, но некоторые предпочитают этого в упор не видеть. Подача отравления Навального «Новичком» как истины, потому что так утверждает немецкое правительство и аффилированные с ним страны Запада — это говорит само за себя. Грубое нарушение НТЗ и явное пренебрежение иными позициями. Ну а то, что DW уже не раз подставлялась как не просто сочувствующая протестам в России, но и как пытающаяся их разжигать, это, как говорится, вишенка на торте. — Воевода (обс.) 12:23, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Прочитал приведённую статью. Статья никого никуда не призывает, она информирует о том, что такой призыв имеет место со стороны команды Навального, что они намерены провести такую акцию. В подобном ключе это освещают множество СМИ, в том числе российских, и практика вставлять в текст посты с заявлениями деятелей тоже общепринята. Это в России принят совершенно нелепый закон о том, что на мирное выражение своего протеста надо спрашивать разрешения у того, против кого протестуют, но DW, как и все мировые СМИ, не находится под юрисдикцией этих законов и может спокойно информировать о предстоящих мероприятиях.
По формулировкам: "Навальный в августе 2020 года был..." - Вы пытаетесь представить это так, будто DW высказывает какой-то ОРИСС, какие-то новые и необычные заявления. Однако это простой пересказ давно известных всем событий, доказанных заключениями пяти лабораторий. Несмотря на это, Вы же сами приведи цитату из той же статьи, что "Власти РФ отрицают обвинения", то есть точки зрения разных сторон представлены. А о расследовании Bellingcat и вовсе говорится как "о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению" - никаких утверждений. Юрий (обс.) 13:04, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы, вероятно, не в курсе, но «нелепые» законы, по которым нельзя просто так, когда и где захочешь, блокировать центры городов, существуют во всех государствах, в том числе в т. н. «цивилизованных», где не только в деталях регламентированы условия проведения демонстраций в согласовании с властями, но и имеются намного более жёсткие штрафы, чем в России, за нарушение данных законов (в той же Германии, например, 5 лет лишения свободы). И это уже не говоря о периоде пандемии, в ходе которой в большинстве европейских стран какие-либо протесты вообще запрещены. А что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle. Соответствующие законы уже есть, если вы не следите за новостями. Что касается принципа НТЗ, то вы, кажется, его фундаментальным образом не поняли. Нарушать НТЗ можно и абсолютно не новой и не необычной информацией. — Воевода (обс.) 13:51, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Юрий, подобный ключ - это ярко выраженный признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств. И это не мое мнение, это мнение изложено в авторитетных источниках. По DW уже были претензии от официальной российской стороны, в частности, их осенью 2019 года к DW выдвигала Госдума РФ [25], высказав претензии по предубежденному освещению политики России на Кавказе и Госдумой инкриминировались именно "факты вмешательства во внутренние дела в России" и она требовала лишить DW аккредитации в России[26]. В мае 2020 года комиссия Думы выдвинула новые претензии к освещению DW событий в России, на этот раз по теме распространения коронавируса в России [27]. DW сама оказалась в неудобном положении и "отвергала обвинения" [28], как она обычно сама всегда пишет об РФ в своих статьях. Я думаю, это уже довольно большая симтоматика, чтобы усомниться в нейтральности этого СМИ в отношении освещения процессов в России, и как минимум должен быть поставлен вопрос ограничения применения этого АИ в тематике освещения внутренней политики России и событий внутри России. N.N. 14:19, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств ... это мнение изложено в авторитетных источниках - Судя по Вашему комментарию, это мнение Госдумы РФ. Не уверен, что все готовы доверять Госдуме РФ по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 14:53, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
А вот и прямое подтверждение претензии по нынешней ситуации. DW уже и ранее была замечена в призывах к митингам и поощрении экстремизма в России. Вот что писала Meduza 27 сентября 2019 года: Госдума потребовала признать Deutsche Welle «иностранным агентом». В материалах издания нашли оправдание экстремизма и призывы к митингам. Медузу привожу в данном случае, как "третью сторону" публикации. То есть, вопрос о том, что DW размещает у себя призывы к митингам в России, уже ставился, и сейчас ставится не впервые. N.N. 14:42, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
Сегодняшний эпизод: обозреватель пишет: «В Deutsche Welle назвали Навального президентом России и отказались исправлять ошибку». Отмечу, что данный источник у нас очень плотно представлен, а зачастую и формирует костяк источниковой базы ключевых статьей тематики Навального с текущими высокими просмотрами: Отравление Алексея Навального, Дворец для Путина: история большой взятки Протесты в России 23 января 2021 года, Протесты в России 31 января 2021 года и др. N.N. 14:59, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Авторитетность историка Farid Alakbarov.

Добрый день уважаемые коллеги! Хотел бы прийти к общему знаменателю по следующему вопросу: в статье Нефтяная промышленность Азербайджана в исторических её разделах присутствуют утверждения с подтверждением следующего источника (автор:Алекперли, Фарид Урхан оглы, литература:ссылка на статью). Заметил, что наши с вами коллеги, ссылаясь на этот источник публикуют сведения о том, что Парко Поло ЯКОБЫ в своих трудах приводит топоним "Азербайджан", говоря о Бакинском нефтяном районе, что при первой же проверке опровергается (а именно на этом основывается начало статьи), может ли он считаться АИ для данной статьи и данной тематики? Благодарю.— FIXER007 (обс.) 18:11, 13 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Хм... А где именно он про топоним говорит? Я нашел только про Бакинскую нефть: Marco Polo wrote in the 13th century that the excellent Baku oil was used for illuminating houses and treating skin diseases. Зануда 09:33, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот и я о том же...— FIXER007 (обс.) 19:03, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю, что именно вам не нравится?
      1) Алакбаров?
      2) Коллеги, на него ссылающиеся?
      Кто и что неправильное говорит? Если коллеги утверждают, что Алакбаров что-то писал, но он этого не не писал, то вам нужно не про авторитетность Алакбарова спрашивать.
      Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос так, чтобы он был понятен. Зануда 19:12, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

Вахтанг Кипиани и Операция «Север»

В статье Операция «Север» натолкнулся на такой источник как заметка журналиста Вахтанга Кипиани 2001 года на сайте «Харківська правозахисна група». Сам сайт ответственность за публикуемое не берёт: «The thoughts and reasoning of the authors do not always coincide with the views of the KHPG members» / «Думки й міркування авторів, висловлені в публікаціях, не завжди збігаються з позицією ХПГ».

Хочу поставить вопрос об авторитетности такого источника для статьи, поскольку он используется в том числе для следующего утверждения: «Имущество выселяемых было конфисковано и обращалось на покрытие затрат по государственным обязательствам. Выселяемым давалось два часа на сборы и 150 кг вещей на семью», которое, мягко говоря, тривиальным не назовёшь, а источники автор не приводит. Да и лексикон заметки с оборотами типа «Сталинские гауляйтеры», «богоборческая власть» выдаёт её полемический характер.

Вроде бы ясно, что автор не специалист, источников не приводит, публикация не научная, а полемическая, а вот утверждения делает очень даже сильные. Но вдруг я что-то упускаю, и кто-то обоснует авторитетность. Евгений Мирошниченко 17:03, 13 января 2021 (UTC)[ответить]

  • На счёт того источника сказать ничего не могу. Можно использовать другой. Цифра "в течение двух часов" упоминается в книге Артемьева А.И. "Свидетели Иеговы Казахстана и Средней Азии", страница 256 (аналогичная цифра на стр. 236 про операцию 1949 года — это в плане того, что в 1951 году это было не новшеством).
    Цифра 150 кг, возможно, ошибка, в официальных документах упоминается 1500 кг на семью. В вышеупомянутой книге, стр. 64 — постановление Совета Министров. Также книга Одинцова М.И. "Совет Министров СССР постановляет: выселить навечно", стр. 46 и 51 (тоже копии документов). Я бы оставил и старый источник, и эти книги примерно так: «1500 кг (по другим данным — 150 кг)». 1500 кг — это по документу, сколько давали на практике — неизвестно, а утащить семьёй полторы тонны за два часа не каждый сможет. Если позже появятся другие источники, можно будет уточнить. Юрий (обс.) 19:04, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
    Давайте сначала закончим с Кипиани. Пока что я понял, что у него не только нет источников, но и приведённые утверждения противоречат документам. Евгений Мирошниченко 03:58, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    Эта цифра "150 кг" встречается не только у него, я её видел в других источниках. Это может быть ошибкой, может быть элементарной опечаткой, а может быть тем, что действительно имело место по крайней мере в отдельных случаях (повторюсь, имеющиеся документы предписывают как надо будет делать, а не описывают как было). Думаю, надо сперва разобраться откуда он взял цифру 150 кг. На их сайте, к сожалению, отсутствуют контактные данные, а его личный сайт тоже не работает, поэтому не могу сделать ему запрос на эту тему. Остальные утверждения из процитированных Вами (конфискация и покрытие затрат, два часа на сборы) подтверждаются документами и другими источниками. Юрий (обс.) 10:01, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    Если есть другие, нормальные источники, то их и надо использовать в статье, нет? Зачем вообще эта задача, «разобраться откуда он взял цифру»? Евгений Мирошниченко 04:30, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Кипиани говорил, что сам редактирует Википедию, может и сам прочитает. Если он не ограничивается укрвики. — Venzz (обс.) 10:19, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
    Да ради Бога. Мы тут другое обсуждаем. Евгений Мирошниченко 13:54, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Как журналист какого-нибудь издания, описывающего текущие события или близкие к ним, он авторитетен. Но здесь он не журналист издания, а фактически автор самиздата, также Операция «Север» — совсем не текущие события, а область истории. Пара цитирований по теме свидетелей Иеговы не может никого сделать в ней экспертом, других признаков экспертности пока не вижу. Если их нет, то не АИ. — Rafinin (обс.) 16:42, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Использование сомнительных АИ с целью рекламы частных сайтов

Столкнулся с тем, что для рекламы частных сайтов участники используют сомнительные АИ, при этом в качестве ссылки на АИ приводят рекламу сайта. Например,в статье про "Союз-Неон ПК-11/16" в качестве АИ (примечание 1) используется якобы буклет (на самом деле сомнительного происхождения распечатка), да еще и не про 11/16, а про 11/16к (о котором вообще нет информации в статье, и само существование которого под вопросом). При этом в качестве описания ссылки на АИ написано не что-то типа "рекламный буклет неизвестного происхождения", а "Soviet Digital Electronics Museum — Sojuz-Neon PK-11/16 — Союз-Неон ПК-11/16 — Коллекция советской цифровой электроники. www.leningrad.su". К тому же ссылка ведет не на сам "буклет", а на страницу частного сайта, где есть ссылка не "буклет". Возникает два вопроса: можно ли считать АИ как сам рекламируемый сайт, так и эту распечатку непонятного происхождения? И не является ли целью размещения такой ссылки на якобы АИ исключительно реклама частного сайта. При этом в статье реклама этого сайта есть дважды (в примечениях и в ссылках) Dk spb (обс.) 13:50, 11 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Статью с ссылкой создал [29] в 2008 году участник Nzeemin, правку с источником информации [30] внес участник с IP 46.61.123.48 (Ростовская область) в 2016 году в качестве иллюстрации. При этом название сайта введено так, как написано на самой странице, скорее всего ботом автоматом при проставлении ссылки. За время с 2016 года в соответствии с ВП:КОНС статью просмотрело достаточное количество пользователей, породив естественный консенсус --Sergei Frolov (обс.) 14:52, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вашу позицию "рекламу не трогать" я из СО уже понял. Вопрос не в том когда кто и где разместил, вопрос является ли АИ такая левая бумажка без всяких атрибутов. Да и про другую модель компьютера. А уж аргумент что "бот виноват - пусть так всё и остается, реклама никому не мешает, особенно владельцу сайта" я даже комментировать не буду... Замечу что вопрос здесь я задал исключительно по Вашей просьбе (цитирую "Вопросы авторитетности источников в случае их сомнений решаются на ВП:КОИ"), поэтому ссылки на старый ВП:КОНС тут от Вас не совсем понятны. Если Вы считаете что нахождение непонятной бумажки без всяких атрибутов у Вас на сайте и некоторое время существующая в статье Википедии рекламная ссылка туда делает этот источник АИ - так и напишите. Или Вы предлагаете весь Ваш сайт считать АИ? Dk spb (обс.) 16:17, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Внешние изображения
1
2
3
4
5
  • Не знаю, как с буклетом, но в "Смотри также" есть Фотографии на сайте Сергея Фролова. Что видится мне рекламой сайта. На всех фото копирайт Сергея Фролова. Если Сергей Фролов желает эти фото показывать, он их может загрузить в вики под ОТРС. На крайняк, если жаба душит грузить под свободной лицензией, то можно воспользоваться шаблоном "внешние изображения". Совсем не обязательно на сайт ссылаться напрямую. — Зануда 16:53, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
    • По мере возможности я фотографирую и размещаю здесь фотографии под свободной лицензией с разным разрешением. Можете ознакомиться с моими загрузками на commons [31]. По моим данным я внес наибольший вклад в Википедии по размещению здесь фотографий, связанных с советско-компьютерной тематикой. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Этот аргумент обсуждали в СО по Неону. Вы грузите в википедию даже не фото, а пиктограммы, на которых что-то рассмотреть нереально. А фото нормальные - только через рекламу Вашего сайта. Так что не надо лукавить про "разное разрешение". В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает Dk spb (обс.) 19:36, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Пиктограммы? Это что-то новое. Стараешься, улучшаешь статьи иллюстрациями и информацией, делаешь фотки, даришь Википедии, а тут такое. Размер фотки не угодил? Ну загрузите свою фотку. Хотя бы одну. --Sergei Frolov (обс.) 20:15, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Думаю, участники смогут дать цену Вашему заявлению "В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает", взглянув на мой вклад [32] --Sergei Frolov (обс.) 20:45, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Хотел бы разъяснить участникам: да, я владелец сайта http://www.leningrad.su/museum/ . Однако, я знаю правила Википедии и не занимаюсь продвижением сайта в статьях. Этим занимаются другие участники, и по их инициативе - в качестве иллюстраций и источника дополнительных материалов для статей. Не могу я бегать по Википедии и запрещать ставить ссылки на свой сайт с формулировкой: не ставь ссылки - он мой. Это было бы странным и прямым нарушением правил. Участники сами решают - ставить ссылки или не ставить.

Периодически у меня, как активного патрулирующего, возникают конфликты с другими участниками, в частности с dk_spb. И при этом некоторые из них узнают, что я владелец сайта, и пытаются мне сразу навредить. Что интересно, тот же участник dk_spb уже на своём сайте [37] активно ссылается на мой сайт как на источник информации. А в самом верху прямо пишет: "Большое спасибо за помощь Сергею Фролову и его музею". Вот такие стандарты.

Это уже, как я помню, третья заявка здесь на КОИ, связанная с моим сайтом. В предыдущих номинациях я никак не участвовал, а здесь решил разъяснить свою позицию, поскольку участники обвинили меня в рекламе.

Что касается авторитетности в качестве первичного (в основном) или вторичного источника, то не мне это решать. Думаю, участники самостоятельно смогут найти ссылки на мой сайт и упоминания в различных изданиях - солидных и не очень. --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 11 января 2021 (UTC)[ответить]

    • Вот яркий пример: владелец сайта Sergey Frolov сам вставил ссылку на свой сайт в качестве АИ [38]. Поэтому доводы что свою рекламу вставляет не он, а другие пользователи не выдерживают никакой критики. При этом и сама значимость правки, и авторитетность указанных Сергеем источников явно сомнительны. И снова ссылка идёт не на конкретную фотографию, а на страницу рекламируемого сайта. При попытке 19.01.2021 убрать источник как неавторитетный Сергей отменил правку, несмотря на ВП:КИ. Dk spb (обс.) 14:17, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Тьфу ты блин. Это не реклама, а подтверждение факта. Просьба прекратить заниматься преследованием меня в Википедии. Весь Ваш последний вклад как с Dk_spb, так и с 78.111.92.158 направлен исключительно чтобы поругаться со мной. Такое впечатление, что следите за моим вкладом, ждете какого-то события вроде выдвижения на ЗСА, вклинивание в запросы на ЗКА как третье лицо, и прочих манипуляций со статьями или моей деятельностью и начинаете вредить. --Sergei Frolov (обс.) 14:23, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Я так и думал что Вы, как всегда, скажете что это не реклама, что ссылка на несомненно авторитетный источник, никакого ВП:КИ и в помине нет, а Вас только все и преследуют. Просьба прекратить прятать Ваш ВП:КИ и несогласие на удаление Вашей рекламы за какими-то придуманными Вами личными конфликтами. И с "Тьфу ты блин" тут не надо, даже если Вы только так и привыкли. Dk spb (обс.) 14:36, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Сергей, проблема в том что Вы как "активно патрулирующий" путаете свой сайт и Википедию. Это приводит к тому, что в статьях про советскую вычислительную технику Вы не даете никому делать правок, если вдруг точка зрения не такая как у Вас. А так как тема не особо популярная, то все попытки что-то с Вами обсудить в СО _всегда_ заканчиваются Вашим вставанием в позу. Это уместно на Вашем сайте. Но неприемлимо в Википедии. При этом в случаях когда Ваши правки также вычищают, как, мягко говоря, странные и без АИ - Вы тут же пишете Запросы админинистраторам что Вас лично преследуют и т.д. Не забывайте классиков, про личную шерсть и общественную. Ровно такая же история с рекламой Вашего сайта: Вам, как, опять же, "активно патрулирующему" интересную Вам тематику, как мне кажется, имеет смысл внимательнее относиться к вездесущей рекламе Вашего сайта. Тем более если это еще и с сомнительными АИ. Но Вас такая реклама устраивает. Поэтому Вам неважно, этично это, соответствует ли это правилам Википедии - чуть только тронут - сразу Ваши запросы про преследование и т.д. И очень Вас прошу, давайте обсуждать рекламу, ссылки, авторитетность АИ, а не то с кем у Вас конфликты. Не надо своей конфликтностью покрывать всё и вся.Dk spb (обс.) 19:47, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, спросите Никиту Зимина, зачем он в 2008-м году написал эту статью и зачем при этом дал ссылку на мой сайт? Наверняка компьютер ему был по боку, а он только хотел меня попиарить (это сарказм, если что) --Sergei Frolov (обс.) 20:26, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы делаете большую ошибку, когда соблюдение правил и стремление следовать правилам интерпретируете как желание навредить лично вам. Мне абсолютно все равно, чей личный сайт светится в википедии — Сергея Фролова, Фрола Сергеева, Ивана Сидорова.
    Ничего личного. Только правила. Зануда 17:44, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот, смотрите, свежачок [39] --Sergei Frolov (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
      • "Свежачок" чего? Мы тут про оценку Вашего сайта как АИ и про рекламу Вашего сайта? Или опять смешаем все Ваши споры (которые Вы автоматически превращаете в конфликты) в кучу? Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу? Dk spb (обс.) 19:52, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Ага, я же говорил. Вот с таким тоном общения "Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу" и приходится иметь дело. --Sergei Frolov (обс.) 20:01, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Мне найти ссылку на Ваше откровенное хамство в мой адрес в осуждении Вашей кандидатуры в администраторы? Там где даже видавшие виды участники писали что-то типа "если он в осуждении своей кандидатуры такое позволяет, то что будет если его утвердят..."... Ваш тон про "свежачок" обсуждать, конечно, я не буду, а то опять обвините меня в преследовании ;-) Dk spb (обс.) 20:13, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, что и кто там вам пишет, мне не интересно. Другие, возможно, имеют и другие мотивации. У меня никаких личных мотивов нет. Зануда 20:43, 11 января 2021 (UTC)[ответить]

Оценка источника eupedia.com

Если источник сайт eupedia.com чем то не устраивает, то стоило бы и мне узнать наконец - ЧЕМ? Ну пришли пара непонятных пользователей. Назвали его почему то спамовым. А что спамового в нём? Назвали его создателя не учёным, а любителем. Ну я тоже любитель, у меня научных званий нет, скажу не по секрету, 95 % вики редакторов не имеют научных званий, это слишком дорого стоит в получении и не приносит никакого дохода. Но это не мешает мне сверяясь с научными статьями, хорошо дополнять статьи. Мы в 21 веке, трясти научными званиями нынче опасно, Клёсов вон может много какими званиями похвалится, а толку? По идее Клёсов может круглые сутки званиями хвалится и ведь он реально БЫЛ когда то нормальным учёным. а теперь это дикий и не смешной клоун.

  • Создатель же сайте указанного выше от и до в научном русле, никаких фантазий. Я проверял лично многие его позиции, никаких расхождений с официальными научными данными. Так в чём проблема? Почему его сайт не АИ? Обычный источник, пусть не академия наук РФ или США, но тоже годится. Пашет человек, пишет, читает научные хорошие статьи, нам помогает своим трудом. Я точно так же себя веду как он, просто только в рамках википедии.
  • Скажем я сверял его информацию с передачами Гельфанда, со статьями Балановского, с книгами Бориса Рыбакова и в целом с сайтом Генофонд РФ. Никаких, НИ ОДНОГО расхождения мною не было замечено. По сути японец трудолюбиво пролопатил кучу литературы и выложил в красивой форме, с картами. Если у кого либо есть сомнения по теме содержания следующих статей, давайте поднимайте вопрос и я сразу подыщу подтверждение из бокового источника.

1 - Рыжие_волосы 2 - Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) 3 - Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)

  • Что бы назвать источник не авторитетным надо обосновать, а не просто ткнуть - нет научного звания, значит дурак и не авторитет. А если это скажем чукча пишущий об образе жизни чукчей и явно чукча реальный? Он тоже не авторитет в рассказах об охоте на кита? Конечно нет, если чукча явно реальный и ведёт блог, то его блог годится на очень даже годный источник, АИ как он есть. — Бутывский Дмитрий (обс.) 22:24, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • https://eupedia.com — частный сайт Maciamo Hay (см. https://www.eupedia.com/about/). Автор сайта пишет для НКО «Institute for Ethics and Emerging Technologies», в которой философы-трансгуманисты издают журнал.
    Поэтому читаем ВП:САМИЗДАТ: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
    Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»
    Maciamo Hay — писатель и философ, изучающий этику и её применение в технологическом прогрессе. IMHO вывод очевиден: он является авторитетом в вопросах этики технологий. Grumbler (обс.) 23:30, 8 января 2021 (UTC)[ответить]

Формальный итог

Быстро закрыто по итогу от @Yellow Horror (25 октября 2020), подтвержденному от 6 января 2021 в связи с отсутствием новых нерассмотренных ранее аргументов. — Ailbeve (обс.) 23:54, 8 января 2021 (UTC)[ответить]

Что поделать, придется заменять ссылки на Eupedia ссылками на первоисточники в научных журналах (там, где они есть; но они есть почти везде). Тем не менее я все же не вижу настолько страшного криминала в присутствии ссылок на этот сайт, чтобы заносить его в спам-лист (в чем справедливо было отказано), и тем более сносить без разбора все абзацы, где присутствуют ссылки на него (как то делал один участник где-то месяц назад, и судя по последним правкам — опять продолжил это делать). В целом, с учетом всех предыдущих обсуждений, мне все больше кажется, что это именно тот случай, когда следует проигнорировать правила и прислушаться к мнению опытных участников, пишущих статьи по теме. Finstergeist (обс.) 20:51, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Материал на сайте газеты

Доброго времени суток! Как вы считаете, является ли материал размещенный в газетном сайте авторитетным источником по истории? — Ryanag 15:50, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, авторитетность такой статьи надо оценивать по автору, а не по месту опубликования. А в данном случае у статьи автор не указан. Хотя здравых вещей в статье сказано не мало, использовать её в качестве авторитетного источника, наверное нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 19:50, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, коллега, за оценку здравых вещей. А можно ли спросить: с чем именно Вы не согласны в отношении содержания статьи? Прошу при этом принять во внимание, что у автора были основания писать анонимно — всё-таки он выступал против мифа об этническом герое, чем ставил себя под удар. И квалификация автора в отношении военной истории Российской империи не вызывает сомнений. — Vvk121 20:20, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну такое, чем подтвердить экспертность, профильность, наличие рецензирования, цитирования в научных работах, основные метрики по журналу? — Ailbeve (обс.) 20:24, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Несомненно высокой квалификацией автора, приводящего неопроверживые факты. Что он сказал неправильно? По фактуре — правильно всё. Напомню, согласно ВП:АИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. <…> Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Какое утверждение автора является заведомо неверным? — Vvk121 20:37, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Vvk121, 1) какие слова в моей реплике были прочитаны Вами как «я не согласен с содержанием статьи»? Процитируйте их, пожалуйста, дабы все смогли эти слова увидеть. В любом случае, согласен лично я или не согласен с содержимым источника, это никак не влияет на его авторитетность/неавторитетность. 2) Тот факт, что лично Вам, якобы, известно, кто является автором статьи, и что этот автор, якобы, является авторитетным экспертом в области военной истории Российской империи, не меняет того факта, что анонимные статьи авторитетными источниками для Википедии быть не могут. 3) Авторитетность, проверяемость и достоверность - это разные термины, их названия пишутся разными сочетаниями букв, и они имеют разные значения. — Jim_Hokins (обс.) 21:16, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
        • В целом Вы правы, коллега Jim Hokins, но публикация уже не анонимная. — Vvk121 16:07, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Спасибо Вам за то, что решили вопрос деанонимизации обсуждаемой публикации, коллега Vvk121. А также спасибо Вам за то, что проинформировали меня об оной. Но, на мой взгляд, деанонимизация публикации - пока лишь повод для дальнейшего обсуждения источника, а не для подведения ускоренного итога. Минусы у статьи остались - отсутствие ссылок на использованные источники (прекрасно понимаю, что эти минусы обусловлены характером места публикации: СМИ муниципального органа власти, а не научный сборник или журнал). Плюсы тоже остались - безусловная логичность. Конечно, ссылаться на эту публикацию в Википедии, теперь, на мой взгляд, стало можно. Но, по-прежнему, лучше будет ссылаться не только на неё, но и на те источники, которые лежат в основе выводов Фаяза Фуатовича Юмагузина, дабы не давать ни малейшего повода подкопаться под них адептам «культа Мурдашева». — Jim_Hokins (обс.) 21:15, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Jim Hokins, сейчас добавили в статью как критику фольклорных произведений (песни и предания). Но эту критику можно отнести только к авторам литературных произведений (роман, пьеса или опера), так как в самом фольклоре нет какого-либо упоминания о военной академии или Санкт-Петербурге, так и про службу в 12-м полку. Ryanag 11:27, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Ryanag, у меня нет особого желания лезть в эту википедийную статью. Но мне кажется, что выкладки Юмагузина надо воспринимать как критику авторов именно википедийной статьи, и, опираясь на эту критику, привести википедийную статью к энциклопедичному виду, отделив вымышленного персонажа от реального человека, как это сделано, например, в статье о бароне Мюнхгаузене. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Почему-то на сайте газеты все материалы выкладываются без подписей. Значит, надо брать номера газеты за март 2015 и шерстить их. Потому что крайне сомнительно, чтобы материал был только на сайте, но не в печатной версии. Biathlon (User talk) 21:54, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В качестве АИ эта статья на первый взгляд сомнительна - опубликована без подписи в издании не специализирующемся на теме статьи. Значит нужно отталкиваться от содержания. Имеются следующие ключевые моменты статьи: утверждается что Кахым-тюря не был полковником/сотником, поскольку не был дворянином, а был зауряд-сотником - факт, если бы он был сотником (офицерский казачий чин) то он несомненно оставил бы после себя ворох документов не только на местном уровне, но и даже на столичном, поскольку производство в офицерский чин осуществлялось Высочайшим приказом, каковые в обязательном порядке публиковались в печатном виде, такового приказа не обнаружено; об этом в статье в принципе сказано верно. Следующий пассаж про военную академию тоже верен: первая российская Николаевская военная академия основана в 1832 году, почти через 20 лет после смерти указанного персонажа и соответственно он учиться в ней не мог в принципе; значит и это авторское утверждение в статье верно (правда имеется описка про 32 года). Париж действительно был взят в 1814 году, поэтому персонаж, умерший годом ранее не мог участвовать в его взятии; данный пассаж статьи также бесспорен. Персонаж "умер отравленный командиром полка" - естественным образом и это драматическое утверждение автором статьи подвергается сомнению. Кто именно был командиром полка и полковыми офицерами - мне неизвестно, и моих знаний и возможностей проверить заявленное утверждение не хватает, поэтому данный постулат оставляем в стороне за недостатком данных (но общую полкуовую структуру автор статьи расписывает верно). Ну и в конце статьи следуют лирические отступления, принципиально не поддающиеся фактчекингу. Соответственно в качестве АИ статью использовать можно с осторожностью, и при возможности использовать более прозрачные источники, на большинство утверждений в статье их найти не сложно. При этом статья является безусловным АИ в части возможного утверждения что "высказываются обоснованные сомнения в достоверности биографических сведений о Кахым-тюре". — Netelo (обс.) 22:41, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Netelo, впервые вижу чтоб источник оценивался в качестве АИ по содержанию (нравится/не нравится), а не по месту опубликования или автора. В целом не ясно какую литературу критикует автор, но похоже что он критикует то ли содержание оперы, то ли пьесы (так как сами легенды умалчивают об академии). В любом случае чтоб считать материал авторитетным источником нужны более веские доказательства.— Ryanag 08:12, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «Сами легенды умалчивают об академии?» Отнюдь не умалчивают, а повторяют чушь и про академию, и про героизм, и про командование полком в различных публицистических источниках, например в журнале Ватандаш в статье «Милитаризация и войны как фактор ассимиляции башкир в прошлом»: «У башкир, например, не вернулся с войны видный башкирский военачальник, окончивший Петербургскую военную академию, герой войны 1812 года, командир полка Кахым Мурзашев (Кахым-туря)». Поэтому на утверждение «В целом не ясно какую литературу критикует автор» следует пояснение: автор критикует публицистику, в которой легенда, абсолютно не соответствующая действительности, преподносится как основанная на исторических фактах. — Vvk121 09:30, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет там никакой описки. Там ведь написано "за 32 года до её открытия (а поступил туда ещё раньше)", а окончил он ее якобы как раз в 1800. Biathlon (User talk) 23:41, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Python

Покопался, нашёл две интересные книжки, будут ли они авторитетны?
1. Python на примерах. Васильев А. Н. Наука и Техника, Санкт-Петербург
В одной из его других книг написано:
Алексей Николаевич Васильев — доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической физики физического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко...

2. Python К вершинам мастерства. Лучано Рамальо. O`REILLY

Вроде бы первый авторитетен за счёт своих званий, второй за счёт суперского издателя. Но хотелось бы уточнить YarTim (обсуждение, вклад) 10:18, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Не итог

Вроде бы сомнений нет, не надо было выносить сюда. YarTim (обсуждение, вклад) 15:50, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Это не итог. В итогах не может быть подобных плавающих формулировок. Что же касается званий, то в языках программирования они не ценятся. Авторитетными будут, например, авторы которые известны участием в разработке каких-либо популярных программных продуктов. -- D6194c-1cc (обс.) 19:32, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Не указано, какое утверждение в учебниках вызвало сомнение, поэтому обсуждать нечего. — Vladis13 (обс.) 11:34, 3 января 2021 (UTC)[ответить]

«Insider» и «Голос Америки» как АИ для статьи «Отравление Алексея Навального»

В статье «Отравление Алексея Навального» сейчас есть следующее утверждение:

Также Кудрявцев подтвердил, что целью операции было убийство Навального, чему, по его мнению, помешала быстрая посадка самолёта экипажем и работа скорой помощи в Омске непосредственно по инструкции.

На данное утверждение стоят три источника.

Вот и вопрос, стоит ли такие издания использовать в качестве источников в статье? Ведь видно, что их редакции ненейтральны в данном вопросе?
Если что, я на странице обсуждения статьи объяснил, что именно нейтральный человек услышал бы на записи разговора Навального с Кудрявцевым: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#«Кудрявцев подтвердил». Дальше уже можно только додумывать. --Moscow Connection (обс.) 18:17, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

P. Р. S. Данное утверждение переформулировали [41], но я не думаю, что стало существенно лучше. По-прежнему создаётся впечатление, что отравление доказанный факт. --Moscow Connection (обс.) 18:29, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, то, что "Он не должен был выжить" является цитатой из разговора, придумали Вы, я правильно понимаю? Это название статьи Инсайдера, а не цитата из разговора. Инсайдер где-то пишет, что это слова, произнесённые Кудрявцевым? Нет? Тогда не пойму в чём проблема. Вроде даже в викистатью это под видом цитаты никто не тащит.
    Во-вторых, Голос Америки ссылается на главного редактора. Да. И что? В чём вопрос-то?
    В-третьих, "видно, что их редакции ненейтральны" - а что, по-вашему мнению, они должны писать, чтобы быть "нейтральными"? То, что Навальному стало плохо до необходимости введения в кому из-за того, что у него сахар упал?
    Бригада скорой помощи предполагала, что это отравление и провела соответствующие мероприятия с соответствующими препаратами. Далее факт отравления подтвердили данные из ряда различных научных лабораторий, о том, что Навальный был отравлен Новичком. Вот пару дней назад вышла научная статья от 14-ти врачей в ведущем медицинском рецензируемом журнале The Lancet, которая в очередной раз подтвердила факт отравления. Факт отравления доказан научно (дополнительные мнения врачей и учёных есть здесь - Отравление_Алексея_Навального#Мнения_других_врачей_и_учёных). И я не перечисляю доказательства отравления немедицинского характера, такие как различные расследования средств массовой информации, сопутствующие факторы и логическая цепочка в хронологии события и т.д.
    В противовес мы имеем мнение неэксперта о том, что ему надо было "рафаэлку" съесть или что он самогон некачественный выпил. Абсолютно антинаучные доводы, не основанные ни на чем кроме мнений. О какой нейтральности здесь должна речь идти? Было бы уместнее оценивать авторитетность источников, которые безосновательно отрицают выводы научных сотрудников и лабораторий.
    На СО статьи Вы лишь объяснили как Вы интерпретируете опубликованный разговор. Это Ваше оригинальное исследование. И я не понимаю причём тут оно.
    И естественно, что статья написана исходя из совокупности данных о событии и создает определенное впечатление. Потому что сами данные создают такое впечатление. Плохо было бы, если бы информационное пространство создавало одно впечатление, а викистатья создавала другое.
    Так что я не вижу никаких объективных доводов для сомнений в авторитетности заявленных номинатором источников. Такая тема на КОИ сама по себе провоцирует на краткий экскурс по массиву данных о предмете статьи, поскольку основана не на рассмотрении источников, а на не согласии номинатора с информацией из источников и претензии к структуре и балансу изложения текста в викистатье.— Renat (обс.) 19:50, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • «Во-первых, то, что "Он не должен был выжить" является цитатой из разговора, придумали Вы, я правильно понимаю? Это название статьи Инсайдера, а не цитата из разговора.»
      — Статья называется: „«Он не должен был выжить». Один из участников отравления Навального признался в покушении“. Слова «Он не должен быть выжить» оформлены как цитата или прямая речь. Я вижу в подобном заголовке сознательную попытку ввести в заблуждение. На всё дальнейшее не буду отвечать, потому что выяснять истину надо не здесь, не на этой странице. (Я думаю, истину выяснят без нас.) Тут мы просто источники оцениваем. Я увидел в статье ненейтральные источники и ложное утверждение, к которому они проставлены, я сообщил.
      P. S. Кстати, ссылки на ВП:ОРИСС в Вашей реплике неуместны, поскольку то правило про содержание статей. —--Moscow Connection (обс.) 20:10, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Я думаю что, статья Кавычки поможет Вам понять в каких случаях и почему используются кавычки. Я не вижу, чтобы Вами предложенные на оценку источники излагали ложные утверждения. И раз уж на то пошло, то я правильно понимаю, что основная претензия к кавычкам в заголовке?— Renat (обс.) 20:34, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Статья The Insider приводит в кавычках литературное название статьи, нигде не утверждается, что это цитата. В ней же приводится полный диалог, в котором читаем следующее. Навальный: «Выжил этот фигурант, потому что самолет посадили слишком рано — это главная причина?» — Кудрявцев: «Мне кажется, что да. Если бы чуть дольше, возможно бы все закончилось по-другому. Видите, тут стечение обстоятельств — самый плохой фактор, который в нашей работе может быть». И далее он же: «То что приехала скорая и так далее». И далее он же: «Ну я думаю, что это (т.е. смерть) должно было в ближайшее время как-то произойти, может быть, даже… А может быть, было и рассчитано, что он полетит, потому что сами понимаете, да: лететь три часа примерно, это долгий перелет. Если не сажать самолет, то, возможно, был бы другой эффект, и результат был другой. То есть я считаю что самолет сыграл решающую роль. Ну, один из факторов, что посадили и провели мероприятия первичные». В чём же самолёт сыграл решающую роль, если убийство не планировалось? И, следовательно, в чём обманывает заголовок статьи The Insider?
Статья NEWSRu и вовсе называется «Алексей Навальный рассказал, что один из его отравителей прямо признался в этом в ходе пранк-разговора». И да, Навальный действительно так рассказал, ибо в статье приведена ссылка на его пост, где он это делает.
Таким образом, The Insider анализирует сам диалог, а NEWSRu — пост Навального. А то, как сейчас эти источники пересказаны в статье, полностью соответствует их содержанию. Изначально Moscow Connection не нравилась процитированная выше формулировка в статье Википедии, потому что она, по его мнению, не подтверждалась прямыми словами Кудрявцева в АИ. Но неточная формулировка в Википедии не имеет никакого отношения к авторитетности самих АИ. А формулировку атрибутировали и подтвердили другим источником. Мне кажется, проблема себя исчерпала и тему следует закрыть. Юрий (обс.) 21:23, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Newsru.com — ресурс с высокой репутацией, для признания которого неавторитетным нужны весьма серьёзные основания. The Insider — см. АК:1121. Голос Америки — сугубо пропагандистское СМИ, долгое время не вещавшее на территории самих США, чтобы у американских граждан ушки не завяли от градуса неадеквата собственной пропаганды. В ту же топку, что и РИАН. aGRa (обс.) 00:08, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • "Голос Америки" здесь не делает никаких самостоятельных заявлений, он лишь цитирует авторов независимого расследования (я говорю по крайней мере о тех их утверждениях, которые оттуда перенесены в статью). Юрий (обс.) 00:13, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Без разницы. Если эти результаты могут представлять интерес для Википедии, их должны описывать вторичные независимые АИ, а не специально созданные для госпропаганды ресурсы. aGRa (обс.) 00:21, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что сравнение некорректно. В теме РИАН были представлены доказательства неавторитетности, а что тут? "долгое время не вещавшее на территории самих США, чтобы у американских граждан ушки не завяли от градуса неадеквата собственной пропаганды" - это не аргумент. Здесь обсуждается Голос Америки применительно к статье Отравление Алексея Навального. У вас есть конкретные аргументы, почему ГА не может считаться АИ в этой статье? Я наоборот нашел у ГА несколько полезных статей по теме статьи, в которых приводятся мнения экспертов, как российских, так и иностранных.
      P.S. В АК:1121 про Инсайдер ни слова.— Renat (обс.) 01:15, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • АК:1121 — в целом про «расследовательские» ресурсы, которым является Insider. «почему ГА не может считаться АИ в этой статье» — потому что в этой статье не нужна ни российская, ни американская политпропаганда. Есть достаточно серьёзные основания считать этот ресурс пропагандистским. Собственно, он специально для этого и был создан. А полезные статьи с мнениями экспертов можно найти и у Russia Today. aGRa (обс.) 20:07, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы серьёзно?? Вы ратуете за отсутствие пропаганды и сами же предлагаете такой открыто пропагандистский ресурс, как RT (1, 2, 3, 4)? Юрий (обс.) 20:20, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • @Yurakum, перечитайте ответ aGRa. — Ailbeve (обс.) 20:29, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Читаю: "А полезные статьи с мнениями экспертов можно найти и у Russia Today". Фраза читается двояко, с учётом контекста можно прочитать и как призыв к его использованию, и, наоборот, так, что статьи там хорошие есть, но он пропагандистский, поэтому здесь нам не нужен. Если второе — приношу извинения. Лучше всё же внести ясность, потому что, поверьте, желающие прочитать в первом смысловом варианте здесь найдутся. Юрий (обс.) 20:37, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Господа (позвольте вклиниться), а почём нам вообще новостные издания, если первоисточники любых высказываний в чистом виде распологаются в соцсетях, принадлежащих (и, тем самым, проверяемых) оригинальным авторам? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 04:45, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" (ВП:АИ). К тому же не все высказывания даются в соцсетях. В данном случае интервью экспертами давалось непосредственно "Голосу Америки". Юрий (обс.) 08:32, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Не знаю кто добавил туда эту фразу, но утверждение — нонсенс. Авторитетность источника должна быть проверяемой, аккаунты в соцсетях, содержащие заметку "проверенный" автоматически являются проверяемыми. В данном конкретном случае источник информации — новостное агенство, но для подкрепления высказывания, ещё раз, любой статус с проверяемого аккаунта может служить АИ. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:14, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Желающие неправильно прочитать найдутся всегда и для любого высказывания. aGRa (обс.) 12:38, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще непонятна претензия. Автору не нравится ни формулировка ни источники. Но на деле и формулировка правдивая и источники авторитетные. Такого рода действия не помогут скрыть информацию, а лишь подогреют дополнительный интерес к произошедшему. — Ліцьвін (обс.) 10:12, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Все эти "авторитетные источники" основываются на ролике самого Навального, который по сути никак не может служить АИ ибо он сам заинтересованное лицо. Причём неважно, насколько в данном случае значимо издание, в 2017 году подобного рода "новостные киты" сослались на ролик от Дмитрия Иванова о якобы «скручивании просмотров кремлеботами» (сегодня все эти статьи удалены). — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:38, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, "Insider" выпустил собственный материал (Христо Грозев же присутствовал при звонке), и "Голос Америки" как раз обсуждает его. Тут нет круговой поруки. Юрий (обс.) 17:55, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Речь не об этом. Собственные материалы есть и у «The Insider», и у «Bellingcat», и у других изданий. Но их расследования вышли ещё в ноябре, а массовое распространение в СМИ обрёл именно ролик Навального, выложенный в YouTube (что спорно считается АИ). И обсуждение выводов, сделанных в ролике, никак не соотносится с обсуждением фактов из отдельно взятых расследований. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:24, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Или я Вас не понял, или Вы только что сначала сказали, что эти "АИ" ссылаются на ролик Навального, а потом что они вышли раньше него. Как бы то ни было, сами эти ролики Навального не используются в качестве АИ в статье. И тем более сюда на КОИ мы пришли оценивать не их, а статьи Инсайдера и другие. В свою очередь, "Голос Америки" разбирает слова Христо Грозева. Юрий (обс.) 18:59, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ок, объясню логику своего утверждения. Источники по ссылкам выше ссылаются на ролик телефонного разговора между Навальным и Кудрявцевым, который, в свою очередь, ссылается на предыдущий ролик с пояснением от Навального касательно расследования об отравлении самого себя, подкреплённым вышеупомянутыми изданиями (вернее, одним изданием, которого делало независимое расследование и опубликовало его 23 ноября 2020 года). Разговор Навального с Кудрявцевым не являлся частью оригинального расследования от The Insider даже если Христо Грозев находился рядом с Навальным в тот момент. Так понятнее? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:10, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, ознакомьтесь с руководством Википедия:Авторитетные источники, в частности с понятием «Независимые вторичные источники». — Ліцьвін (обс.) 21:35, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Разговор с Кудрявцевым - не часть расследования Insider, т.к. Грозев - из Bellingcat. Но это часть независимого расследования в целом. Но сейчас (здесь на КОИ) речь не об этом. Из трёх обсуждаемых источников на ролик Навального ссылается только NEWSRu. "Голос Америки" (в части того, что используется в статье) приводит слова шеф-редактора Insider Романа Доброхотова, который говорит, что "сопоставить эти два факта вместе и как-то иначе их интерпретировать кроме как через покушение на убийство, невозможно" и "целью спецгруппы ФСБ было убийство Навального, а не желание как-то попугать его". Прав он или нет - но это его ВП:МНЕНИЕ, и в статье прямо сказано, что это мнение авторов расследования. В этом смысле авторитетным источником высказывания является Доброхотов, а не "Голос Америки". Роль "Голоса Америки" здесь - только опубликовать мнение Доброхотова. Поэтому кода мы говорим, можно ли считать "Голос Америки" ВП:АИ по данному вопросу, вопрос сводится к следующему: "может ли голос Америки соврать, что Доброхотов произносил подобные слова. Если нет, то нет препятствий использовать его как источник высказывания Доброхотова, с соответствующим атрибутированием. Юрий (обс.) 08:56, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Если весь вопрос в проверяемости, то достаточно найти оригинальное изложение Доброхотова, если оное имеется в интернете. Например, в виду твита или статуса в соцсетях. Кстати, его вовсе необязательно копировать здесь слово в слово, даже если ГА это делает. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:28, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Хунисаванк

  • Здравствуйте, являются ли данные ссылки на источники АИ? 1) Maria Adelaide Lala Comneno, Pablo Cuneo, Setrag Manoukian. Gharabagh. — OEMME Edizioni

2) Карапетян С. Г. Խաչաձև գմբեթավոր երկու եկեղեցիներ Արցախ նահանգում (Две крестовокупольные церкви в области Арцах) (арм.) // Պատմա-բանասիրական հանդես =Historical-Philological Journal. — 1983. — Փետրվար. — Էջ 203-205. — ISSN 0135-0536 3) Ս. Մելիք-Բախշյան. Հայոց պաշտամունքային վայրեր. — Ե.: ԵՊՀ հրատարակչություն, 2009. — 432 + 10 p. — 500 экз. — ISBN 978-5-8084-1068-8. 4) М. Бархударьянц, «Арцах», Баку (1895) (впрочем, последний возможно и может быть). 5) Jean-Michel Thierry. Eglises et Couvents du Karabagh. — Antelais, 1991. — Aydin mirza (обс.) 19:15, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте, Aydin mirza. С этим вопросом Вам необходимо обратиться на страницу ВП:КОИ-АА. — Jim_Hokins (обс.) 22:34, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, У:Jim Hokins. я и обращаюсь на ВП:КОИ. Надеюсь получить ответ. а на ВП:ААК мне делать нечего, потому как я за корректное определение согласно энциклопедической стилистике. почему вопросы в статьях с сомнительными утверждениями армянских названий или исторических данных, автоматически переносят в ААК? — Aydin mirza (обс.) 22:48, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Если вкратце, то по той причине, что, на данный момент, в статье идёт речь об армянском монастыре на территории современного Азербайджана, эта статья автоматически попадает под юрисдикцию посредничества армяно-азербайджанского конфликта. На странице обсуждения статьи видно, что вопрос об источниках Вы задаёте с целью убрать из статьи упоминание об армянском происхождении монастыря, то есть и тут конфликт налицо. Поэтому Вам на ВП:КОИ-АА. — Jim_Hokins (обс.) 22:58, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый У:Jim Hokins. ясно по отсылке в ВП:ААК. хотя против подобной формулировки. я предлагаю убрать армянский не потому, что мне так хочется, а потому что нет точных сведений, что он армянский. есть источник, доказывающий, останется. кроме того, я предлагаю в качестве версии оставить армянский, даже если не АИ, но озвучивается версия. но по поводу отсылки я не оспариваю. я только ещё коллеге задам вопрос по АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:14, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Не имеет значения, почему Вы планируете убрать слово «армянский». Главное, что любой итог на этой странице о признании того или иного источника авторитетным/неавторитетным для данного конкретного случая не будет иметь юридической силы. — Jim_Hokins (обс.) 23:27, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Непонятная мешанина, это раз. Второе — вопрос об авторитетности согласно процедуре КОИ (см. в шапке странице) должен соотносится с конкретным вопросом. Вопрос не представлен. Соответственно, проведение КОИ невозможно. — Ailbeve (обс.) 22:56, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Добрый вечер, ОУ:Ailbeve. я впервые на этой странице, извините, если неверно офрмлен запрос. вопрос. данные мной ссылки даны на сведения в статье по христианскому монастырю и названный в статье как армянский. т.к. этот регион имеет и удинскую общину, также претендующих на многие культовые сооружения, то хотелось бы знать, если имеющиеся источники являются АИ и НТЗ для того чтобы давать определение одной конфессии? — Aydin mirza (обс.) 22:21, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Добрый вечер, У:Jim Hokins! Хотя бы от У:Ailbeve, который сказал, что вопрос не поставлен. Вопрос оформился, а ответа нет. Хотелось бы от вас получить ответ как опытного участника. но вы меня отправили на ВП:ААК. несмотря на моё неприятия участия на этой странице, следую вашему совету. запрос уже на КОИ на той самой странице. здесь никого мучить не буду. вы меня убедили, что придется туда. не думаю, что сдвинется с места, но подам. так что, вам спасибо. Если позволите, со сложными вопросами буду к вам обращаться. пока у вас только аргументация меня убедила по причине нейтральности. — Aydin mirza (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Окей, спасибо на добром слове) Суть в том, что эта тема специфична и в том числе именно поэтому была выделена, чтобы за ней смогли наблюдать те, кто (1) знаком с темой, (2) готов её обсуждать/имеет минимальную заинтересованность. Как вы понимаете я не соответствую ни одному из двух указанных пунктов. Все, что я могу сделать здесь, это подсказать, как тут происходит процедура, например, в части того, что всем будет легче, если мы будем знать, в рамках какого вопроса/темы/статьи нужно оценивать авторитетность источника. — Ailbeve (обс.) 20:38, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • извините, если получилось "за спиной"::)) спасибо, что ответили, как видите, заинтересованных немного, но вполне достаточно, чтобы решить вопрос. я последовал совету вашему по оформлению вопроса и Коллеги У:Jim Hokins по запросу на соответствующей странице. К вам только 1 вопрос, верно ли я оформил вопрос выше: просьба оценит авторитетность источников, на которые даны ссылки в статье Хунисаванк. Тема касательно определения в статье христианского монастыря как "армянский". В любом случае спасибо за объяснения. — Aydin mirza (обс.) 21:51, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега У:Ailbeve! Хочу вас уведомить, что но на странице ВП:КОИ на ВП:ААК, коллега У:Jim Hokins дал оценку. Хоть и один, но АИ. так что тему можно закрыть. Но если у вас есть ответ по оформлению вопроса, рад буду услышать. Спасибо всем. — Aydin mirza (обс.) 23:13, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Булавин, Владимир Иванович

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Булавин, Владимир Иванович.

Критика решения Европарламента

Прошу оценить авторитетность критики:

Решение, принятое Европарламентом, вызвало в Госдуме критику со стороны главы Комитета по международным делам и делегата Парламентской ассамблеи Совета Европы Леонида Слуцкого[4]. На сайте международного многоязычного телеканала RT про это решение опубликована критическая статья писателя и журналиста Игоря Мальцева[5].

  1. ↑ https://twitter.com/dw_russian/status/1353720802592567296?s=20
  2. ↑ https://cloud.mail.ru/public/BaFo/WCfCcHAyM
  3. ↑ https://yadi.sk/i/zUCz2Ss8rtUxKg
  4. ↑ В Госдуме отреагировали на вручение Тихановской премии Сахарова. Lenta.ru (22 октября 2020). Дата обращения: 1 декабря 2020.
  5. ↑ Игорь Мальцев. Потешное зрелище. RT (23 октября 2020). Дата обращения: 1 декабря 2020.

Это сегодня El-chupanebrej удалил из статьи КС. —DarDar (обс.) 10:17, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Я вам уже один раз писал, дословно повторяю: факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. На словах вы даже согласились. Но нет, вы в очередной раз демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, только заголовок в этот раз не поставили. (По первому факту, про Слуцкого, мнения не имею). AndyVolykhov ↔ 15:11, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • lenta.ru после замены руководства и штата редакции в 2014 году на угодных российским властям стала прокремлёвским пропагандистским сайтом (см. статью в The Guardian), потеряв свою независимость, а вместе с ней и авторитетность. На английской Wikipedia сайт занесён в чёрный список источников (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deprecated_sources). Материалы до 2014 года ещё куда ни шло. RT (Russia Today) также источник, на который в английской Wikipedia ссылаться нельзя (По общему мнению, RT является ненадежным источником контента Википедии, публикует ложную или сфабрикованную информацию и его следует исключить по аналогии с Daily Mail: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)). По обоим пунктам поддерживаю консенсус англоязычного Wiki-сообщества и предлагаю сделать так же и на Wikipedia на русском языке. -- pr12402 09:19, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Потрясающе. Судя по этим ссылкам, в англоязычном Wiki-сообществе по сути введена почти не завуалированная политическая цензура, причём в отношении не только российских источников. Ещё пару лет назад там такого не было. 83.149.44.9 15:42, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • А вот и нашлось масштабное расследование того, кто и на каких основаниях составляет этот список deprecated sources. Если вкратце - мне ничего не показалось, это действительно политическая цензура чистой воды под видом борьбы с "фейковыми новостями". И судя по этому обсуждению, " лучшие практики" оттуда пытаются перенести и сюда. 83.149.44.9 19:13, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за найденное масштабное исследование! —DarDar (обс.) 20:19, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • А разве данный источник авторитетен в вопросе Английской Википедии? РИА ФАН и иже с ними тоже писали, так сказать, масштабные расследования о Русской Википедии (мол, что финансируется «американскими пропагандистами» и что в спам-лист сайты включает «белорусский националист»), но уже всем давно очевидно, что данные расследования — не более, чем нападки и клевета на википедистов, а вовсе никакие не АИ. По аналогии авторитетность сайта thegrayzone.com надо проверять отдельно. Cozy Glow (обс.) 20:48, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • "Всем давно очевидно" - потрясающий аргумент, после которого можно утверждать все что угодно. Лично мне очевидно, что даже если РИА ФАН - жёлтая пресса, это не отменяет того, что платное редактирование - это реальность, как и координированные набеги националистов на неугодные им статьи и обсуждения, в том числе при участии администраторов. Пример из англоязычного раздела - печально известный Eastern European mailing list 2009 года. Вполне допускаю, что Thegrayzone.com был там внесён в чёрный список с помощью аналогичных тактик. Впрочем, о чем говорить, если там признаны авторитетными такие ресурсы, как Bellingcat (редактор которого не удовлетворяет вообще никаким требованиям к экспертам, в отличие от редактора TheGrayzone), StopFake и упомянутый ниже EUvsDisinfo? Для окончательного пробития дна осталось, наверное, разве что только начать ссылаться на "Миротворец". 83.149.45.58 17:46, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, ваши замечания о «координированных набегах националистов» нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА, тем более что вы не привели доказательств о связях редакторов Википедии с националистами. платное редактирование - это реальность — да, но вы же прекрасно знаете, что руководство Фонда Викимедиа и уж тем более государственный аппарат США не могут влиять на консенсус сообщества по авторитетным источникам (то есть утверждение об «американских пропагандистах» в Википедии — это ложь априори). "Всем давно очевидно" - потрясающий аргумент — вам следует ознакомиться с обсуждением здесь, чтобы убедиться, что занесение в спам-лист РИА ФАН и т.д. основано на явном консенсусе. Cozy Glow (обс.) 18:19, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • «вы же прекрасно знаете, что … государственный аппарат США не могут влиять на консенсус сообщества по авторитетным источникам» — Опять далеко идущее утверждение без каких-либо оснований. Банальный здравый смысл подсказывает, что имея ресурсы государственного аппарата повлиять на «консенсус» тысячи-другой человек, из которых ключевые решения принимает ещё меньшая группа, никакого труда не составляет.— Yellow Horror (обс.) 19:29, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Викистатья — про координационный совет, а не про решение Европарламента, и случайные новостные комментарии про это решение в ней не нужны, конечно. Тем более — по RT, которая давно считается не-АИ (не уверен, что есть формальный итог, но в УКРопосредничестве его давно отправили на свалку). Викизавр (обс.) 10:49, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Для тех, кто раньше не услышал, повторно процитирую: «Радио Свобода», открыто финансируемая Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? В статьях о белорусских протестах эти проплаченные СМИ — также никакие не АИ. —DarDar (обс.) 12:45, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Согласно недавней аналитике FT, Путин вмешался в дела на пике протестов, выбрав сторону поддержки[1], следовательно все подконтрольные Кремлю СМИ (те же Lenta.ru, RT, Sputnik) по умолчанию аффилированны и не АИ по протестам, так как не независимы (см. ВП:НВИ). То же самое по БелТА (дочернее предприятие Министерства информации Республики Беларусь – https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Міністэрства_інфармацыі_Рэспублікі_Беларусь), Советской Белоруссии (в учредителях которой Администрация президента Республики Беларусь). Также обратимся к ВП:ОАИ (А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?). Ссылки на обсуждения с английской Wikipedia позволяют сказать, что те же Lenta.ru, RT (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)), Sputnik (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_296#RfC:_Sputnik) как элементы пропагандисткой машины публикуют ложную или сфабрикованную информацию. -- pr12402, 7 декабря 2020

  1. ↑ Shotter, James Violent crackdown fails to silence Belarus protesters (англ.). Financial Times (2 декабря 2020). — «But backing from Russian counterpart Vladimir Putin at the peak of the protests helped Mr Lukashenko cling on and, after a brief lull, the security forces have embarked on an aggressive campaign to intimidate his opponents.» Дата обращения: 5 декабря 2020. Архивировано 2 декабря 2020 года.

Как-то странно получается. Если издание не приближено к Кремлю, то оно авторитетно, если приближено или, не дай Бог, финансируется из Кремля, то сразу на свалку и в ЧС. Удивительная позиция. У меня в этом вопросе подход простой: либо мы позволяем использовать в качестве АИ все достаточно популярные средства массовой информации, либо не используем их вовсе. А когда начинается такое выборочное отсеивание тех, которые не нравятся по политическим соображениям, то это уже цензура. Но понравился один из аргументов: «А в англо-Вики…» Ру-Вики независима от ее англоязычного аналога, а потому ссылаться на то, что принято там, крайне некорректно. Wild lionet (обс.) 18:10, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Увы, так и есть. Действует инерция мышления, берущего начало ещё со времён "Есть обычай на Руси слушать ночью Би-Би-Си", согласно которому западные СМИ считаются эталоном, а российские подвергаются шельмованию, хотя первые давно уже превратились в информационную свалку и вовсю прибегают к цензуре, а качество и объективность вторых сильно выросли. На качестве статей Википедии это сказывается самым пагубным образом, приводя к системным перекосам. Flanker 18:18, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то авторитетность не зависит от того, кто финансирует СМИ. То есть, Википедия не запрещает те или иные ресурсы только на том основании, что они финансируются из США/России. Учитывается ещё само содержимое этих ресурсов. По крайней мере, для иллюстрации позиции Кремля по вопросу Белоруссии можно использовать такие ресурсы, как РГ или РИА, они вполне нормальны (в том числе и в отношении решения Европарламента). Но судя по обсуждению здесь, Russia Today мало того что генерирует фейки, так ещё пишет всякие конспирологические теории: например, в обсуждении участники отмечали фейки о коронавирусной пандемии, мол, что неэффективно мыть руки, чтобы уберечься от заболевания. И если в отношении аполитических тем, где нет у России конфликта интересов (например, ситуация в Южной Корее, Японии), RT допустим, то по Белоруссии этот источник нежелательно использовать. Cozy Glow (обс.) 18:27, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну так и я об этом же. У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел. Коронавирусные темы здесь - оффтопик. Flanker 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Открыто поддержавших Тихановскую в чём? Причём тут СМИ? — INS Pirat 19:48, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Логику рассуждений см. выше: участником было заявлено, что раз Путин как бы выбрал одну сторону в протестах в Белоруссии, значит, все российские СМИ должно считать аффилированными. Строго по этой логике считаем аффилированными СМИ всех стран, открыто поддержавших другую сторону протестов. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • FlankerFF, фейк о коронавирусе я привёл, чтобы показать, что Russia Today не просто ангажирован (что ничего не меняет, так как и западные медиа, и «РИА Новости», и ТАСС действительно тоже ангажированы в чью-то пользу), а допускает публикацию заведомо недостоверной информации и распространяет маргинальные теории заговора. Если вы хотите не использовать СМИ Евросоюза и США, то приведите от них какой-нибудь вполне очевидный фейк на том же уровне, что и RT. Если подобного фейка найти нельзя, то не вижу проблемы в том, чтобы использовать подобные ресурсы по крайней мере для иллюстрации точки зрения руководств стран ЕС и США. Cozy Glow (обс.) 20:07, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Предлагаю не отклоняться от контекста обсуждаемой темы. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Что вообще обсуждается? Наличие в статье по координационному совету конкретных фрагментов лучше обсуждать на СО этой статьи, потому что там авторитетность источников - не главный вопрос. Если обсуждается авторитетность Ленты и/или RT, то и надо создать тему с правильным названием, чтобы её было видно заинтересованным коллегам, указать в начале темы предлагаемые меры и пруфы, а также обсуждать Ленту и RT раздельно, это всё же не филиалы одного сми. Викизавр (обс.) 09:54, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну так что будем делать с данными источниками? Если к цитированию российской позиции на Lenta.ru я отношусь более-менее нормально (хотя если в более нейтральных источниках типа ТАСС и «РИА Новости» тоже выражается это мнение, то лучше использовать их), то ссылка на аналитическую статью Мальцева на Russia Today тут вовсе неуместна. Cozy Glow (обс.) 19:56, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Правильно сделал, что удалил. Все отлично понимают чьё мнение выражает госдума, как и чьё мнение выражает парламент Беларуси. Любая критика должна быть по существу и от авторитетных организаций. — Ліцьвін (обс.) 20:27, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В «ТОП-10 СМИ — октябрь 2020» входили оба издания, на которые приведены ссылки в удалённом фрагменте. В разделе «Интернет-ресурсы» → «RT» стоял на втором месте, а «Lenta.ru» на шестом. —DarDar (обс.) 16:36, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • И как это доказывает авторитетность данных ресурсов именно по Белоруссии? Речь же не о том, чтобы ВООБЩЕ не использовать RT или Lenta.ru, а о том, чтобы ограничить их применение в статьях обо всём, что связано с Белоруссией. И вам в самом начале этой дискуссии участник написал, что вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, чтобы протолкнуть ненейтральную точку зрения. Cozy Glow (обс.) 17:14, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Про ненейтральность ряда западных ресурсов в статьях обо всём, что связано с Белоруссией, многое сказано выше↑ Кто демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ про перекос в другую сторону? —DarDar (обс.) 17:29, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Неправда. Никакого перекоса в другую сторону нет: я же не говорил о том, что западные ресурсы нейтральны, в отличие от российских. Повторяю ещё раз: даже ненейтральные источники могут публиковать более-менее достоверную информацию (хоть и трактовать её по-своему) и не распространять теории заговора и очевидные фейки. Не знаю, как Lenta.ru, а вот RT такие фейки публикует в большом масштабе. Попробуйте найти и привести какой-нибудь крупный фейк по поводу Белоруссии от этих западных СМИ, например, от Deutsche Welle — тогда будем обсуждать эти СМИ. Но тут мы обсуждаем только Lenta.ru и RT и ничто другое. Cozy Glow (обс.) 18:30, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Разве это не явные перекосы в одну из сторон? Это нейтрально? —DarDar (обс.) 13:12, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

    • ВП:ПОКРУГУ. Вам же уже сказали, в чём тут основная проблема — в значимости мнения Мальцева о Европарламенте. Вы же снова пытаетесь прикрыться политической цензурой и обвинить википедистов в чём попало. Не надо уводить дискуссию от основной темы. Cozy Glow (обс.) 14:12, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

(!) NB. Итога здесь ещё нет, однако Wikisaurus с угрозами в мой адрес удалил фрагмент из статьи про публициста Игоря Мальцева, осмелившегося критиковать решение Европарламента. Это нормально? —DarDar (обс.) 21:05, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • «Угрозы» лишние. Можно было бы и подобрее, а снёс правильно. В независимости от авторитетности RT и Мальцева писать «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» без вторичных источников на «резонанс» этой публикации — ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта) не велит. --NoFrost❄❄❄ 21:19, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что, чтобы добавить этот фрагмент в статью, сперва необходимо предоставить пишущие конкретно об этом факте авторитетные источники, независимые от Мальцева и ресурсов, где он опубликовал статью. Мало того, что вы даже не пытаетесь привести такие неаффилированные источники, упорно продолжая добавлять эту информацию вопреки возражениям многих опытных участников о том, что не показана значимость факта, так ещё необоснованно обвиняете участников Википедии в цензуре и ВП:ПРОТЕСТ, переводите тему обсуждения на цензуру в Английской Википедии (что не имеет никакого отношения к этой статье), нарушая тем самым правило об этичном поведении. Cozy Glow (обс.) 21:30, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Угроз там нет, вас лишь предупредили. Причём предупреждение уместное, потому что ваши действия носят явно провокационный характер. Во избежании подобных случаев, я советую вам прекратить тянуть в Википедию тенденциозные сведения из тенденциозных источников. — Ліцьвін (обс.) 22:06, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега пробовал подобрее, проставив запрос значимости факта, вы его снесли, так что за невозможностью поставить метку приходится просто удалять фрагмент до выработки консенсуса. С такой обширной цитатой шансов ровно 0, но вообще и без неё это выглядит совершенно незначимо, ну прокомментировал и прокомментировал, он наверняка так комментирует налево и направо, почему из всего выбрано именно это? Викизавр (обс.) 17:05, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Продублировано из открытого 14 декабря обсуждения на ВУ:

(!) NB. В статье есть цитаты со ссылками на вторичные источники:

«Яркая, колоритная личность, Мальцев и в своих журналистских текстах всегда отличался бескомпромиссностью суждений и радикальностью точки зрения»[1]
«Игорь Мальцев очень сильно отличается от своих коллег по цеху. Он пишет жёстко, иногда даже зло, но всегда ярко и захватывающе»[2]

Для иллюстрации перечислены статьи Мальцева со ссылками на них:

Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»[3]; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью[4]; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too[5]; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу[6].

Надеюсь, что не вызовет ВП:ПРОТЕСТ добавление в этот же перечень и ссылки на статью Мальцева «Потешное зрелище»[7]. Или???

  1. ↑ Владислав Кулаков. Игорь Мальцев. Sinä. OpenSpace.ru (5 апреля 2010). Дата обращения: 12 декабря 2020.
  2. ↑ Мальцев Игорь. alpinabook.ru. Дата обращения: 9 декабря 2020.
  3. ↑ Игорь Мальцев. 270-я, позорная. Forbes (12 июля 2011). Дата обращения: 7 декабря 2020.
  4. ↑ Игорь Мальцев. Говорить от имени 100 тыс. доброжелателей что-то в адрес Чулпан — это все то же совковое лицемерие. Известия (12 февраля 2012). Дата обращения: 10 декабря 2020.
  5. ↑ Игорь Мальцев. #МeToo-гестапо пришло и за ними: Игорь Мальцев о лицемерии американских СМИ. headtopics.com (30 апреля 2020). Дата обращения: 7 декабря 2020.
  6. ↑ Игорь Мальцев. Нюрнбергский процесс до сих пор вызывает вопросы. Взгляд (27 ноября 2020). Дата обращения: 7 декабря 2020.
  7. ↑ Игорь Мальцев. Потешное зрелище. headtopics.com (23 октября 2020). Дата обращения: 15 декабря 2020.

@Biathlon: а в викистатье Пренцлауэр-Берг удалённый вами ввод к ссылке на очерк «Волшебная гора» был значимым фактом, поскольку Мальцев сравнивает концепцию этого района не только с другими берлинскими, но и с модным лондонским районом Камден. —DarDar (обс.) 12:08, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Побочный вопрос про «News Front»

Публицистическую статью журналиста Игоря Мальцева опубликовало издание «News Front» тоже 23 октября 2020, но под слегка изменённым названием. Это существенно или нет? —DarDar (обс.) 11:37, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Бессарабский вопрос

(!) Комментарий: Схожий вопрос обсуждается на КПМ «Средневековая Румыния → Дунайские княжества в Средневековье», а также на Обсуждение:История Румынии#Румынские или Дунайские княжества?. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В советской историографии коллега Лобачев нашел 13 энциклопедических источников и 30 монографий по румынскому вопросу. Однако, современные исследования указывают, что после силового решения бессарабского вопроса СССР, называть отнятые земли румынскими было не правильно, и в историографии на русском закрепился термин "дунайские". Тем не менее, в 1950 годы в СССР были изданы и работы и румынских историков, где вместо "дунайские" был использован термин "румынские". Вопрос заключается в том, насколько в русской вики следует считать термин "румынский" маргинальным по сравнению с термином "дунайский". Соотношение в гугле на английском составляет примерно 1 к 3. Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские". Macuser (обс.) 01:29, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Ну почему же только "работы румынских историков"? - Виноградов В. Н. Россия и объединение румынских княжеств. / В. Н. Виноградов. – М.: Изд–во Академии наук СССР, 1961. IMHO "румынские княжества" и "дунайские княжества" в русскоязычных работах используются синонимично с бОльшей частотностью последних. Так что о маргинальности речи не идет. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Маргинальность подразумевает, что точка зрения не признана научным (или иным) сообществом, а не то что такой точки зрения нет. В данном случае в современных русскоязычных энциклопедиях и словарях (см. СО статьи «История Румынии»), которые обобщают большое количество как раз научных изданий, термин «румынские княжества» не употребляется. Именно поэтому точка зрения Виноградов В. Н. 1961 года в настоящее время считается маргинальной — устаревшей или просто неиспользуемой (1). К тому же, термин не совсем корректный, т.к. Румыния появилась позже самих княжеств. Это тоже самое, как Полоцкое княжество назвать белорусским, Скифию — российским, а Римскую империю — итальянским государством (2). — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Румыния появилась позже самих княжеств - во-первых Румыния считает себя прямым наследником этих княжеств, все-таки это национальное государство и у него должна быть национальная история. Во-вторых регион уникален именно наличием ромеев (румын), с их специфическим наследством в виде романского языка, что и дало ученым (а мы говорим о названиях, данных именно учеными) повод для названия. А вот Дунайские как раз-таки больше похоже на ваш пример с итальянским государством и указывает на происхождение названия - из Московской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Macuser (обс.) 17:15, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Только не надо подменять «ромеев» — жителей Римской империи, или говорящих на латыне, «румынами» — гражданами государства Румыния. И давайте по существу, а не про несправедливую Московскую политику. А то я начну говорить о «Бухарестской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии к Румынии» и тогда все румынские источники перестанут быть АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Румыны - это и есть романизированные варвары (славяне и прочие геты), то есть самые что ни на есть настоящие бывшие подданые Римской империи или их романизированные соседи, ни чуть не хуже галлов, иберов, и прочих германцев, не говоря о египтянах и жителях Африки, иначе говоря ромеи. И не забывайте, что Бессарабия присоединилась к Румынии демократическим путем, а СССР присоединил ее обратно силой, да еще и поделив сферы влияния с нацистами. Macuser (обс.) 23:16, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • «Румыны — бывшие подданые Римской империи» Только не надо перебарщивать. А по поводу романизированности. Румыны — романоязычный народ. Но из этого вовсе не следует, что все романоязычные народы — румыны. — Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • где я перебарщиваю? и какое отношение к делу имеет сентенция, что не все романоязычные народы — румыны? И почему вы так активно смешиваете романизированность и романоязычность - можно быть романизированным, но говорить на другом языке. Macuser (обс.) 18:05, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • 1)Ну мало ли чем себя считает Румыния. Хотите я приведу источник где сказано, что Румыния законная наследница Римской империи? 2)В Википедии есть две группы сущностей: "государства (или административные единицы)" в конкретный момент времени или история "территории государств (а также (хоть и реже) административных единиц) в определенное время". И в том и в другом случае надо описывать целиком, не оглядываясь на этносы. А вот если есть желание описать этническую историю, то и пишем про историю этноса/субэтноса (или про историю языка/историю культуры конкретного народа)-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Macuser мне кажется, что вы лукавите осознано или не осознано: В прошлом обсуждении, когда обсуждался вопрос как именовать территорию в средневековье Дунайские княжества или Румыния, али румынские княжества вы утверждали, что якобы "там прямо глава так и называется" Румынские княжества в Средневековье. Я привел названия глав и оказалось, что в "средневековом диапазоне" ничего нет у Роллера нет. Зато у него и других авторов активно используются "Территория Румынии", "Карпато-Дунайские земли" и "Дунайские княжества". А о Румынии и румынских землях речь заходит в Новое время, когда Валахия поглотила Молдавию, а затем и прочее (собственно термин валахизация также представлен в источниках и лишь слегка уступает термину "румынские княжества"). Но источники уже на третьей площадке продолжают использоваться про принципу "тут играем... тут не играем... и тд"-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Про Королёва С.П.

Прошу рассмотреть возможность использования источника "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г. Россия-Культура. 08.04.2020. 60 минут." в статье Королёв, Сергей Павлович. Запрос по диалогу с u:AntipovSergej cо страницы обсуждения статьи [43] — Saramag (обс.) 05:11, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Насколько я увидел беглым взглядом (могу ошибаться), на данный момент упомянутый Вами документальный фильм в качестве источника в статье не используется и даже не заявлен как возможный источник информации для статьи (находится в другом разделе). Вопрос к Вам: в связи с чем Вами открыто данное обсуждение (какова его необходимость)? Возможные, но не обязательные варианты ответов: а) Вы сами планируете использовать данный фильм в качестве источника; б) кто-то другой заявил о подобных планах; в) фильм уже используется в качестве источника в статье. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Фильм (как и вообще весь этот список (Королёв, Сергей Павлович#Фильмы - Документальные) был когда-то кем-то добавлен (возможно с целью предоставить возможность читателю посмотреть какой-либо видеоряд). На СО статьи мы не пришли к соглашению, можно ли такой список держать в теле статьи (я - против). Я утверждаю, что подобные фильмы не будут в данной статье использоваться, так как в принципе про Королёва много всего написано (причём раздел Художественные может быть аналогом "Отражение в искусстве"). Открыл обсуждение здесь, как наиболее подходящее для оценки источников (на общих форумах, на мой взгляд, ещё не пришло время обсуждения использование видеоисточников с таймингами). — Saramag (обс.) 08:45, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Всё нижесказанное в данной реплике будет моим имхо. На роль истины в последней инстанции не претендую. Вполне могу ошибаться/заблуждаться.
        1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совсем).
        2) Возможность/невозможность использования в качестве источников видеоматериалы не должны обсуждаться на данной странице. Это вопрос для форума правил. При этом следует помнить, что для сюжета и информации из титров видеоматериалы являются вполне себе приемлемым источником.
        3) Из Вашего ответа не следует, что те или иные фильмы из раздела Королёв, Сергей Павлович#Фильмы (в том числе и заявленный в стартовой реплике) используются или планируются использоваться в качестве источников для статьи. Повторю вопрос: какова необходимость данного обсуждения о конкретном фильме применительно к конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что этот фильм не может быть использован как АИ в статье, поэтому наличие его в списке таковых недопустимо. Формат выноса на КОИ всего списка у нас не описан (да и не оправдан по-сути), поэтому спрашиваю про первый. Понятно, что ВП:БРЕМЯ лежит на внёсшем его, но мне не хочется искать это в истории + формально в статье сейчас консенсусная версия с этим списком.— Saramag (обс.) 13:39, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • На данный момент фильм (все фильмы) не находятся в списке источников. Раздел, в котором фильмы находятся, не называется ни «примечания», ни «литература», ни «ссылки», ни «источники». Каков смысл данного обсуждения, если по его итогам Вы бы смогли, в крайнем случае, удалить фильм/фильмы из списка источников (в котором его/их итак нет), но не из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • С точки зрения правил и руководств Википедии, отсылка к фильму в статье должна проходить либо по линии ВП:ВКУЛЬТ, либо по ВП:АИ для подтверждения каких-то утверждений, либо по ВП:ВС в качестве «источника дополнительной информации». Всё, что не подпадает под какой-либо из этих разделов, можно смело вычищать как спам. Для обсуждения соответствия ВП:ВКУЛЬТ эта страница не подходит, а вот прецеденты рассмотрения на ней разного рода ссылок, относящихся к области «дополнительной информации» имеются. Да и другой подходящей для их обсуждения площадки я не знаю, а Вы?— Yellow Horror (обс.) 15:13, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Если Вы меня просветите по поводу того, каким образом Вы определили, что раздел «фильмы» в данном случае содержит источники информации для статьи, подпадающие под ВП:АИ или под ВП:ВС, то, возможно, я соглашусь с тем, что данное обсуждение имеет смысл. А пока задам Вам тот же вопрос, что и номинатору: каков смысл данного обсуждения, если по его итогу, с крайнем случае, можно будет удалить фильмы из списка источников (в котором их итак нет), но нельзя будет удалить их из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Очень даже можно удалить, если не АИ - документальные фильмы не относятся к категории "Отражения в искусстве". Это - история (наука). Если сообщество придёт к решению, что список документалистики может быть в статье просто перечислен, хорошо. Но тогда будет решение, можно ли использовать их в последующем, как АИ. — Saramag (обс.) 18:54, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Я непонятливый. Пожалуйста, ещё раз поясните мне: у Вас запрос о возможности использовать конкретный документальный фильм в качестве источника в конкретной статье или о возможности нахождения упоминания конкретного документального фильма в конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 20:07, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Это КОИ - я спрашиваю, можно ли использовать этот документальный фильм в качестве АИ— Saramag (обс.) 01:46, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 06:04, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Чтобы не было двоякого толкования моей правки, поясню: я скрыл ветку, потому что отказался от продолжения обсуждения по своим вопросам, не возражая более против продолжения обсуждения по существу. Если Вас не устроила формулировка заголовка скрытого блока, то, как мне кажется, можно было просто переформулировать её. Если у Вас имеется желание продолжить обсуждение по первоначально поставленному мной вопросу, то, конечно же, это Ваше право. Я в этом обсуждении принимать участие больше не хочу и не стану. — Jim_Hokins (обс.) 07:32, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за ваше терпение, я попробую ещё раз ответить на тот вопрос из указанной правки: ни а, ни б, ни в) варианты я не рассматриваю. Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи (Повторюсь, что я не считаю данный фильм АИ).— Saramag (обс.) 09:40, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я пока что ничего не «определял», а просто констатирую, что если обсуждаемый фильм не проходит по ВП:ВКУЛЬТ, то приемлемость ссылки на него в статье может рассматриваться на КОИ, поскольку никаких других оснований упоминать фильм в статье не о самом фильме, кроме ВКУЛЬТ, ВП:АИ и ВП:ВС не предусмотрено, а обсуждение ссылок на источники «дополнительной информации» вполне соответствует регламенту КОИ, который (см. шапку страницы) не сводится к обсуждению одной лишь авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 19:32, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Хотел бы напомнить участникам дискуссии вот это мнение, основанное на признанных консенсунсах Сообщества РуВики:

    Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

    — [44]
    . AntipovSergej (обс.) 19:55, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы дали ссылку на правило структуры статьи. Там есть пункт ВП:См. также номер 6 "«Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок) При необходимости". В чём необходимость этой ссылки?— Saramag (обс.) 21:43, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Отвечаю.

      ...>1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совcем)...

      — [45], Jim_Hokins
      . AntipovSergej (обс.) 03:54, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы сначала ссылаетесь на правило, а потом уточняете, что это правило не может быть применено в этом обсуждении?— Saramag (обс.) 04:31, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я хотел бы присоединиться к мнению коллеги Jim_Hokins с учётом вот этого Вашего желания:

        ...Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи.

        — [46] ,Saramag
        . С моей точки зрения вопрос удаления фильма из статьи Королёв, Сергей Павлович должен рассматриваться на странице обсуждения этой статьи, а не на ВП:КОИ. AntipovSergej (обс.) 05:00, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега @Andrew M. Vachin:! Буду благодарен, если найдёте время для чтения этого раздела, непосредственно затрагивающего Вашу правку [47] от 12 апреля 2020 года. С надеждой на понимание и терпение, AntipovSergej (обс.) 03:48, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Выкладываю ссылку на сам рассматриваемый фильм: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (08.04.2020). "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег". 60 мин. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). AntipovSergej (обс.) 04:05, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Для справки. Коллега Saramag в этом году после 12 апреля несколько раз патрулировал статью Королёв, Сергей Павлович. Например 8 октября 2020 года: [48]. При этом никаких претензий к документальному фильму: "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. не возникало. Более того, пока нет претензий и ко второй части этого фильма: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (09.04.2020). "Главный конструктор. Часть 2-я. Взлет". 60 мин. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). Чем же всё-таки провинилась именно первая часть? AntipovSergej (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нельзя ссылаться на анонимных публикаторов, нарушающих авторские права, поэтому нашёл ссылку от телеканала Культура и выборочно посмотрел. «Сергей Павлович в годы войны работал на авиазаводе» (54:14) — ожидаемо никак не упомянуто его заключение. Что, неужели других более современных, нейтральных и заодно удобных (в текстовой форме) источников нет, что нужно использовать именно пропагандистское видео с умело скрываемыми частями биографии? Может там и ещё какие-то искажения есть, которые могут определить специалисты по биографии Королёва, не знаю. Если это АИ, то АИ низкого качества, рекомендую использовать что-то получше, особенно в спорных вопросах. — Rafinin (обс.) 22:07, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Повторный запрос по теме КОИ

Например, можно ли по этому источнику ответить на вопрос коллеги со страницы обсуждения статьи по поводу названия должности Королёва?— Saramag (обс.) 10:23, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • @Saramag уточните запрос, указав:
  • какова «Основная проблема» (выберите одну или несколько из семи возможных формулировок в шапке страницы)?
  • какой источник подлежит рассмотрению?
  • в какой статье планируется его использовать?
  • какой именно факт/мнение планируется изложить по этому источнику?
— Ailbeve (обс.) 22:41, 5 января 2021 (UTC)[ответить]
  • 7. "Полезен ли данный источник по данному вопросу." - я утверждаю, что эта документалка если и АИ, то избыточная для статьи (её нужно удалить из статьи).
    Называется "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г." Saramag (обс.) 07:56, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Авторы фильма

Авторами фильма (так указано в титрах, момент 58:06) являются: Володарский, Матвей Израилевич и Голованов, Ярослав Кириллович — авторитетный биограф С. П. Королёва. Вступительное слово — Владимир Губарев, русский и советский писатель-фантаст, драматург, журналист. С момента 19:05 идут уникальные кадры с матерью Королёва - Марией Николаевной Баланиной. Анонс и рецензия на фильм в архиве сайта tvrultura.ru: [49]. AntipovSergej (обс.) 14:27, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([50], [51], [52], [53]), все изданы польским сайтом [54]: [55], [56], [57], [58], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [59], [60], [61].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации[1] ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

  • публикация[1] представляет собой первичный источник
  • по определению, использование публикации[1] не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

Примечания

  1. ↑ 1 2 3 Michał 'shergar' Tronina In The Wake Of Gods. // InteliMedia: Poltergeist — 28 февраля 2011— ISSN 1898—2107

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([62], [63]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Резиденция на мысе Идокопас

Прошу обратить внимание на детальный разбор почти всех источников статьи. Все они не только не внушают доверие в целом, но и являются бесконечными ссылками на одних и тех же персонажей, которые много чего видели и слышали, но подтвердить сие хоть как-то - не готовы (по крайней мере не подтверждают по имеющимся источникам). И большая часть из них являются даже не ссылками на первичные источники, которые ничем ничего не подтверждают, а банальным перепостом или публикацией интервью с ними же. Снова, снова и снова. Как может статья существовать в таком виде? И откуда у нее значимость при фактическом отсутствии вторичных источников? 176.192.184.164 16:36, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог

На КУ был оставительный итог - на этом форуме подобные вопросы значимости не решаются. Saramag (обс.) 16:43, 25 января 2021 (UTC)[ответить]

  • При чем тут вопросы значимости? Я говорю о том, что там ссылка была на то, что если надо рассмотреть источники - сделать это надо именно здесь. Что я и сделал. И? 176.192.184.164 16:55, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы пытаетесь продавить свою точку зрения. Перечитайте шапку этого форума - здесь не обсуждаются, "может статья существовать в таком виде" или нет. Saramag (обс.) 17:10, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Пытаюсь я продавить свою точку зрения или же нет - в данном контексте не имеет значения. Имеет значение то, что все вторичные источники статьи по своей сути являются не обсуждением и статьями или аналитикой, а просто цитированием или литературной обработкой голословных утверждений каких-то персонажей. А это напрямую говорит о том, что вторичные источники (как это и принято в любых таких обсуждениях) или в принципе не являются АИ или как минимум нуждаются в полной замене на что-то более-менее значимое. А то Навальный и Колесников утверждают. Что подтверждают BBC, Новая Газета, Рейтерс и другие источниками со словами "Навальный утверждает" или "Колесников и сейчас уверен". 176.192.184.164 17:19, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я конечно ещё раз попробую предложить вам почитать правила Википедии, например про ВП:Значимость, но если вы продолжите ВП:НЕСЛЫШУ, то придётся к вам применять административные меры. Saramag (обс.) 17:30, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы хотите, чтобы я процитировал правила? «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой. Какой вывод можно сделать из статьи? Очень простой - она УТВЕРЖДАЕТ что данная резиденция существует, а также то фактически что там располагается. Подкреплено ли это какими-то источниками? Нет. За исключением сайта "Юга", который сам ни на что не ссылается описания того что находится на территории - нет. По крайней мере пока нет (хотя я в интернете ссылок не нашел). Что подтверждают приведенные источники? Все без исключения лишь то, что журналисты и активисты проводили какие-то расследования и "в чём-то уверены" (и это не мои домыслы, это то, что написано в статьях, на которые идёт ссылка). Подтверждают ли все эти ссылки напрямую (именно напрямую) существование объекта и то, из чего он состоит? Нет, они лишь ссылаются на оппозиционеров и ни на кого более. И ссылаются они так, что объекту никакое внимание вообще не уделяется, внимание уделяется исключительно потенциальному коррупционному скандалу. Отсюда и все эти вопросы. И это не продавливание мнения. Я имею право задавать эти вопросы и задаю их. И ссылаясь, разумеется, на правила википедии, а не их оригинальное толкование. 176.192.184.164 17:44, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, аноним несколько неверно излагает, что он хочет. Со значимостью все понятно, вопрос о том, являются ли АИ те источник, которыми эту значимость обосновали («Все они не только не внушают доверие в целом, но и являются бесконечными ссылками на одних и тех же персонажей, которые много чего видели и слышали, но подтвердить сие хоть как-то — не готовы»). Возможно, я не правильно понял посыл анонима, и тогда, наверное, какие-то меры принимать смысл имеет. — Aqetz (обс.) 06:56, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=111999261