Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Проблемы в правиле о географических названиях

У нас есть правило ВП:ГН, регламентирующее название статей о географических объектах. Правило принято в 2007 году. На КПМ неоднократно возникали и возникают разногласия по этому правилу, ввиду не проработанности в нём нескольких позиций, а также его противоречия с правилом об именовании статей (ВП:ИС), на что указывал ещё АК:319. Надо обсудить и принять решения по следующим моментам:

• В случае если в результате переименования объектов на бывшей территории Советского Союза властями вновь созданных государств Роскартография изменяет название объектов на картах, на не распространённые в русскоязычной среде названия, должны ли мы переименовывать объекты в полном соответствии с новыми картами Роскартографии?
• В случае если объект находится на территории двух стран и он на карте подписан двумя названиями, каждое со своей стороны границы, какое из названий следует выбирать? (пример: Крконоше, на карте с польской стороны написано Карканоше, со словацкой Крконоше.)
• В случае, если объект находится на территории государства, где русский язык имеет официальный статус в правиле вообще не дано ответа на выбор наименования объекта. Также не определёно что является официальным статусом (один из государственных языков, региональный язык, язык признанного меньшинства, язык юридических документов).
• В случае если объект расположен на территории непризнанного/частично признанного государства и его названия нет на картах Роскартографии или в этом непризнанном/частично признанном государстве одним из официальных языков является русский, то каким образом определять наименование статьи об объекте?
• Если на картах Роскартографии подписаны два названия объекта, причём второе указано в скобках (Наблус (Шхем), Фолклендские (Мальвинские) острова), каким образом определять название данного объекта?
• Если название не географического объекта (памятник, организация, учреждение, парк) является производным от названия географического объекта, то следует применять правило о наибольшей распространённости в русскоязычном мире (как это сейчас следует из ВП:ИС) или опираться на соответствие данного производного названию географического объекта?
• Если указанное на карте Роскартографии название объекта мало известно в русскоязычном мире, в котором данный объект имеет другое, устоявшееся в том числе и в литературе название, следует ли по прежнему следовать за картами Роскартографии или давать объекту наиболее распространённое название в русскоязычном мире (пример - Эль-Гурдака, известно в русскоязычном мире как Хургада)?

Все эти вопросы, ответы на которые правило однозначно не даёт, вызывают лишние споры и конфликты на страницах ВП:КПМ. Просьба к сообществу обсудить решение этих вопросов и принять необходимые изменения в данное правило. --RasabJacek 23:42, 7 августа 2015 (UTC)

• Я уже поднимал эту же тему в прошлом году (или в начале этого), после абсурдного пушинга картистами "кеймбриджа". Повторю своё мнение: согласно духу, изначальной идее ВП:ИС, статьи должны называться так, как описываемой ими предмет называется в языке раздела. В языке - а не во всевозможных нормативных документах, оФФициальных картах, директивах и указаниях каких-либо государственных органов, типа роскартографии. Единственным способом определения распространённости в языке, в случае отсутствия специальных лингвистических исследований, является гугл-тест. Итого - статьи о геообъектах при возникновении споров следует называть по гуглтесту (если он не даёт явного преимущества одному варианту - можно рассматривать другие методы). Т.е. Ибица, Кембридж и т.д. MaxBioHazard 04:29, 8 августа 2015 (UTC)

ВП:ОТКАТ, определение простого и очевидного вандализма

Прошу сообщество уточнить, для кого вандализм должен быть очевидным для оправданного отката — для среднего читателя, или для разбирающихся в теме. Моя просьба связанна с этой заявкой на снятие с меня флага откатывающего. Спасибо. --Wiking 20:42, 5 августа 2015 (UTC)

И вопрос вдогонку: чем откат принципиально отличается от отмены правки без описания? --Wiking 13:24, 6 августа 2015 (UTC)

• Для любого участника. Канонiчную формулу откатывабельной за вандализм правки придумал как-то u:PtQa: "Средний слон, взмахнув ушами, может пролететь от трёх до пяти километров". MaxBioHazard 21:03, 5 августа 2015 (UTC)
  • А если эта фраза приводится как цитата из выступления Жириновского по очень злободневной теме? — Bulatov 10:29, 6 августа 2015 (UTC)
• Вандализм должен быть очевиден для любого. Например, вставка в тело статьи «Обамачмо» — это вандализм. Джекалоп 21:17, 5 августа 2015 (UTC)
• Достаточно спорно. Если некто вставляет заведомую чушь в узкоспециализированную статью, то сие есть также вандализм. И откатить его, на мой взгляд, можно. Даже не смотря на то, что не-спецам это может быть непонятно. Если в толкинистическую статью некто вставит "от союза Фродо и Арагорна родился Леголас", никто в здравом уме такое отменять с комментарием не станет. Хотя кто-то может и не увидеть здесь явного бреда. Считаю, что здесь субъективный критерий - аргументированная уверенность в том, что правка была злонамеренной (вандализм), а не просто ошибочной.--Iluvatar ^обс 00:28, 6 августа 2015 (UTC)

Почему же «не станет»? Если и в самом деле не родился — чего же не отменить? Retired electrician 07:56, 6 августа 2015 (UTC)

Retired electrician, не станет с комментарием, станет без комментариев, например флагом отката.--Arbnos 14:58, 6 августа 2015 (UTC)

Согласен с Iluvatar. В спорном случае откатывающий должен доказать, что это не могло быть случайной ошибкой. --Pessimist 08:04, 6 августа 2015 (UTC)

Поправка к п.4 ВП:УЧС

Довольно часто участники Википедии высказывают мысль о том, что критерии значимости деятелей науки у нас слишком мягкие. По этому поводу у меня есть предложение.

4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности сроком не менее трёх лет.

О профессорах уникальных вузов часто можно найти публикации в прессе, воспоминания коллег и учеников. Но при очень малом стаже и воспоминаний будет не слишком много. — Bulatov 03:45, 4 августа 2015 (UTC)

• Я бы вообще п. 4 убрал. Ну профессор, и что? --он 06:30, 4 августа 2015 (UTC)
• Что, рувики заполонили профессора со сроком работы меньше трёх лет? Не помню ни одного подобного обсуждения. Если уж уточнять этот пункт, стоит разобраться, что есть «профессорская работа» (просто любое преподавание? профессор по должности? профессор по кафедре?) AndyVolykhov ^↔ 09:05, 4 августа 2015 (UTC)
  • По-моему, работа в должности профессора, который читает лекции студентам и находится "на переднем краю" в своей области, должна давать значимость - есть известные ученики, коллеги, действительно крупные учёные, которые оставляют после себя воспоминания. По этим воспоминаниям мы и пишем. — Bulatov 08:44, 5 августа 2015 (UTC)
• А еще лучше разобраться с понятием ведущего или уникального вуза. Что это? Единственный вуз по этой специальности на всю страну? Или единственный вуз по этой специальности в мире? А если по этой специальности десяток вузов с примерно равной авторитетностью и размером, то кого из них считать ведущими или уникальными? Считать ведущесть и уникальность по стране или по миру? Vyacheslav84 18:57, 4 августа 2015 (UTC)
  • Относительно математики, например, в литературе встречается мнение о пяти наиболее сильных университетах СССР. Москва, Ленинград, Новосибирск, Воронеж. Пятый я не помню. — Bulatov 08:44, 5 августа 2015 (UTC)
    • Ну и как тогда определять ведущий/уникальный вуз по математики в стране? А ведь зачастую это вопрос удаления или оставления статьи. Vyacheslav84 13:16, 5 августа 2015 (UTC)

Интересно, а если некая область в некой стране вообще мало развита, а в другой находятся сразу полсотни лучших в мире ВУЗов в этой области. То берём всё равно лучших в каждой из стран, или лучших суммарно по всем странам? И какие могут быть АИ по каждому из вариантов? --RasabJacek 14:21, 5 августа 2015 (UTC)

Я бы предложил считать, что в первой стране вообще нет ведущих вузов, а во второй - все полсотни. Если, конечно, они действительно ведущие. — Bulatov 15:50, 5 августа 2015 (UTC)

Тут проще договориться, что вузы, шкрабы и наркомпросы — явления сугубо русскоязычные, потому круг «других стран» весьма узок и может рассматриваться не порознь, а совокупно. Ведь ни Стэнфорд, ни Сорбонну вузом не назвать… Retired electrician 19:43, 5 августа 2015 (UTC)

Это типа, если кто-то профессор в МГУ, то ему мы это засчитываем, а если в Оксфорде или Гарварде, то нет? --RasabJacek 21:57, 5 августа 2015 (UTC)

Да, пожалуй. Гарвардцам такой костыль не нужен, потому что по ним несопоставимо больше доступного (и притом авторитетного и независимого) материала. Такое вот системное отклонение в реальном мире. Retired electrician 08:09, 6 августа 2015 (UTC)

Меня больше интересуют профессора Варшавского, Краковского, Львовского и т.п. университетов. Это всё-же не Гарвард, но по ряду тем польские профессора вполне уважаемы в мире. --RasabJacek 09:59, 6 августа 2015 (UTC)

Если речь идёт о профессорах в области истории Польши, то вполне. — Bulatov 10:32, 6 августа 2015 (UTC)

Интересно, а чем Вас не устраивают к примеру профессора ихтиологии из Гданьского университета, который считается одним из ведущих в мире в этой области? Или из МГУ мы тоже будем рассматривать только профессоров по российской истории и русской литературе? --RasabJacek 10:55, 6 августа 2015 (UTC)

Если есть аргументы, свидетельствующие о ведущей роли - всё устраивает. Если нет таких аргументов - согласен поверить только в историю Польши. — Bulatov 13:05, 6 августа 2015 (UTC)

То есть и по МГУ, кроме истории России только с АИ что ведущий? Тогда я снова поднимаю вопрос который уже задавал чуть выше - какие АИ нужны на то, что, к примеру, МГУ ведущий по математике, а также какова должна быть степень ведущести, только в стране или в мире? --RasabJacek 13:12, 6 августа 2015 (UTC)

Аргументы могут быть разные. Например, если в вузе работает академик Сидоров, у которого 500 учеников, и который открыл принцип минимума Сидорова, на который ссылается миллион работ на всех мировых языках, то такой вуз, я думаю, можно назвать ведущим. — Bulatov 15:42, 6 августа 2015 (UTC)

У тех академиков, на которых по миллиону ссылок по всему миру, проблем с соответствием правилу как раз нет. Вопросы обычно возникают на более низких уровнях. Вот по ним и хотелось бы понять, как Вы предлагаете определять, учитывать профессорское звание или нет. --RasabJacek 18:34, 6 августа 2015 (UTC)

Общего правила, я думаю, быть не может. Нужно рассматривать аргументы и факты, показывающие, что данный вуз можно считать лидером по данному направлению. — Bulatov 19:21, 6 августа 2015 (UTC)

Так это я и хочу обсудить с самого начала. Лидер в стране или в мире? Что является доказательством того, что вуз лидер? --RasabJacek 19:47, 6 августа 2015 (UTC)

Лидер не в стране и не в мире, а в соответствующей области науки. Доказательств может быть много. Например, Нобелевская премия. Или крупное открытие, которое получило широкую известность. — Bulatov 06:10, 7 августа 2015 (UTC)

Мне кажется, или в этой ветке активно обсуждают наследуемую значимость? Carpodacus 12:12, 7 августа 2015 (UTC)

Лично я просто пытаюсь объяснить, что не надо выделять одну страну мира в ущерб другим. Даже если по площади она самая крупная в мире. --RasabJacek 14:25, 7 августа 2015 (UTC)

• Сам критерий "ведущий и уникальный" слишком субъективный. Есть конечно мировой рейтинг вузов, но его составление уже настолько раскритиковано, что опираться на него по моему не стоит. И вообще, критерий о профессорстве это не основной, а дополнительный. Если кроме профессорства у учёного ничего нет, то он и так не пройдёт по нашим критериям. Я предлагаю убрать из этого пункта слова "ведущий и уникальный", но определить что надо быть профессором профильной кафедры вуза. То есть если это технический вуз, то профессор математики "in", а профессор английского языка "out". --RasabJacek 11:04, 6 августа 2015 (UTC)

Так можно и технические вузы поделить: в computer sciences математика, должно быть, профильна, в заборостроении — непрофильна… Путь в никуда. Была ли кафедра каллиграфии «профильной» для Reed College? конечно нет. Но вот именно этой кафедрой этот колледж и запомнился… Retired electrician 12:29, 6 августа 2015 (UTC)

Ну путь выделять одну страну мира в обход остальных, ещё больше в некуда. Тогда уж просто убрать "ведущий и уникальный". Критерий то сам по себе значимость не даёт. А если кроме звания профессора этот учёный ничего за спиной не имеет, то и необходимых 3 пунктов не наберёт. А то и вообще оставить как есть. Особенного наплыва профессоров в ру-вики нет. Так что я лично вообще не вижу чем вызвано данное обсуждение. НЕПОЛОМАНО. --RasabJacek 13:02, 6 августа 2015 (UTC)

• • «Если кроме профессорства у учёного ничего нет, то он и так не пройдёт по нашим критериям.» А если случай пограничный. Скажем 2 критерия ВП:УЧС набираются и от того, является ли вуз ведущим зависит признание за ученым еще одного пункта ВП:УЧС. И тогда от этого вопроса зависит оставляем или удаляем человека по ВП:УЧС. Vyacheslav84 17:12, 7 августа 2015 (UTC)

Ну так оставим, что плохого от этого случиться? Выше можете посмотреть, как я пытался хотя-бы понять, как собираются определять ведущесть вуза. Кроме уже надоевшего россиецентризма ничего внятного. --RasabJacek 17:34, 7 августа 2015 (UTC)

• именно этот пункт мне кажется вполне НЕПОЛОМАННЫМ. да и мягким мне УЧ не представляется - иногда явно значимых учёных еле-еле удаётся спасти. а вот ещё один дополнительный критерий, охватывающий работу в НИИ, всё-таки нужен...--Halcyon5 18:57, 6 августа 2015 (UTC)
• этот пункт неоднократно обсуждался в таком аспекте: он немного убирает дисбаланс между исследователями и преподавателями. Возьмем учёного-исследователя, создавшего узкую теорию: она почти никому не известна, но тем, кто занимается его темой, она известно именно под теорией Иванова. Приведу конкретный пример: практически никому не известный к.ф.-м.н. Панюков разработал теорию гелей, основанную на методе реплик. О существовании этой теории знают несколько десятков ученых: даже люди, занимающиеся механикой гелей, обычно о ней не слышали, а слышали только те, кто занимался именно механикой гелей методами статистической физики. Буквально несколько лабораторий во всём мире. Однако это уже 6-й формальный критерий, он даёт значимость Панюкову даже без учёта всего остального (публикации в ведущих журналах, допустим - это наверняка идёт в довесок). Исследователь оказал влияние на мировую науку, о нём нужна статья. Возьмем педагога-методиста, чья методика оказалась заметной. Он тоже получает пару формальных критериев (6 и 9). Он ведь тоже оказал влияние на науку и образования, хотя сам ничего нового в науке не создал. А теперь возьмём профессора во влиятельном вузе. Допустим, учёный из него так себе, свой рисёч он не ведёт или не достиг в нём успеха. Но через него ежегодно проходят сотни студентов, десятки из которых становятся учёными. То есть профессор оказывает заметное влияние на науку. Но если убрать формальный критерий 4, то получится, что он незначим - хотя его вклад не менее заметен, чем у автора школьной методики или у автора крайне мало известной научной теории. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:519 20:58, 6 августа 2015 (UTC)
  • Не соглашусь с Вами. Если теория гелей к.ф.-м.н. Панюкова пока никому не известна, то она ещё не оценена человечеством, и её пока рано называть крупным научным открытием. И статью об этом пока писать рано. Вероятно, через некоторое время человечество осознает истинную ценность этой теории. Вот тогда мы сможем применить формальный критерий. — Bulatov 06:16, 7 августа 2015 (UTC)
    • С чего бы это? Есть пара узкоспециализированных книг, кратко описывающих теорию и её основные результаты, и пара десятков статей. Теория сама по себе значима (в смысле ОКЗ) и известна во всём мире под названием теории Панюкова - Рабина. Чистый формальный пункт 6. А то, что "во всём мире" в данном случае означает "в нескольких научных группах по всему миру", так у нас нет требования, чтобы таких групп были тысячи. И слава богу, что нет. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:420 00:08, 8 августа 2015 (UTC)
  • Вы описали («Допустим, учёный из него так себе…») обычного чиновника, отбывающего номер. Зачем же его равнять с теми, кто что-то создал? Retired electrician 20:39, 7 августа 2015 (UTC)

ВП:СИ, серия номер два

Теперь, когда мы всё-таки выяснили, что ГОСТ сам по себе не догма в оформлении источников, перейдём к другим положениям данного текста, которые нуждаются в коррекции. --aGRa 14:58, 3 августа 2015 (UTC)

• Мы пока ничего не выяснили. Итог оспорен. --MMH 15:00, 3 августа 2015 (UTC)
  • С такими аргументами, как он был оспорен — я его сам через пару дней подведу обратно, и идите хоть в АК со своими оспариваниями. --aGRa 15:27, 3 августа 2015 (UTC)
    • Аргументы вполне разумные. --MMH 16:12, 3 августа 2015 (UTC)
      Было бы желательным, чтобы оспоренный итог подводил администратор не участвувавший в обсуждении. --MMH 16:36, 3 августа 2015 (UTC)
    • Эта реплика — жирный минус в вашу карму. Вы «обратно» ничего не подведёте при всём желании, хоть все кругом будут заблокированы навеки :-) С уважением, Кубаноид 16:41, 3 августа 2015 (UTC)
      • Не вижу никаких проблем с тем, чтобы переподвести этот итог. А потом можете оспаривать хоть до морковкина заговения. --aGRa 12:19, 4 августа 2015 (UTC)
        • Вам легче будет взобраться на Рейхстаг, чем подвести нужный лично вам итог. С уважением, Кубаноид 07:31, 5 августа 2015 (UTC)
          • Не мне, а сообществу. --aGRa 13:27, 5 августа 2015 (UTC)
            • Сначала проинформируйте сообщество, что лично вы вкупе со своим ярым единомышленником в этом обсуждении являетесь его (сообщества) глашатаем. С уважением, Кубаноид 19:51, 5 августа 2015 (UTC)
• Мы выяснили, что некоторые предписания ГОСТа не догма, сам ГОСТ — догма. С уважением, Кубаноид 16:41, 3 августа 2015 (UTC)
  • Кто выяснил? Разбивка мнений участников раздела показала прямо противоположное - консенсуса за догматичность гостов среди участников рувики нет, а значит - догмами в рувики они не являются. Обсуждать здесь нечего вообще. MaxBioHazard 17:08, 3 августа 2015 (UTC)
    • Конечно, нечего: консенсуса за недогматичность обсуждаемых ГОСТов нет. Если что-то по ГОСТу необязательно, из этого никак не вытекает обязательность использования такого оформления, которое субъективно нравится отдельным участникам. С уважением, Кубаноид 17:20, 3 августа 2015 (UTC)
      • Ну раз у вас ГОСТы догматичны — можете начинать во все ссылки на веб-сайты вписывать «. – Систем. требования: Internet Explorer 9.0 or later ; mouse» и во все ссылки на PDF-документы «Систем. требования: Adobe Acrobat Reader.». Обязательное требование ГОСТ, между прочим. Ах да, ещё URL в открытом виде, никаких упрятываний их под название, ГОСТом не предусмотрены такие извращения. Не забудьте ещё, если у вас в списке есть и книги, и интернет-ресурсы, пометить для дебилов, что из этого [Текст], а что [Электронный ресурс]. Посмотрим, как быстро вас заблокируют после того, как вы начнёте такую «ГОСТизацию» Википедии. --aGRa 12:36, 4 августа 2015 (UTC)
        • Не заблокируют. Нет оснований. Разве что вы. Но потом вас заблокируют... --MMH 12:42, 4 августа 2015 (UTC)
          • Почему нет оснований? Массовые действия, не соответствующие консенсусу сообщества, порча статей ради соответствия устаревшим и неприменимым в интернет-энциклопедии рекомендациям. Вы можете проверить: открываете любую избранную или хорошую статью и начинаете править под свои ГОСТы, обязательные требования приведены абзацем выше. Вставляйте системные требования и [Текст]ы. Вас откатят, а будете упорствовать — и заблокируют. --aGRa 12:52, 4 августа 2015 (UTC)
            • Если заблокируют, то за войну правок, а не за то, что я привожу статьи в соответствие с руководством ВП:Ссылки на источники. Если никто не устроит войну правок, то и блокировать никто не будет. И это ещё не известно кого заблокируют - меня или противника моих правок. --MMH 13:31, 4 августа 2015 (UTC)
              • Заблокируют именно за то, что указал aGRa - за массовые неконсенсусные правки, какому бы правилу они не соответствовали (здесь особенно явно проявляется вторичность правил по отношению к сложившейся практике). Не медлите, начинайте гостизировать! MaxBioHazard 14:32, 4 августа 2015 (UTC)
        • Казалось бы, причём тут пробел перед двоеточием и тире… В ВП:СИ сейчас говорится о желательности рекомендованного оформления. Вы и сейчас можете оформлять ссылки как «Источник 1», «ссыль надёжная» и т. п. Точно так же при внесении в руководство пропихиваемых вами изменений я смогу ссылки на источники «помечать для дебилов». Главное единство оформления в рамках статьи. Все эти километровые обсуждения по теме пусты. С уважением, Кубаноид 07:31, 5 августа 2015 (UTC)
          • Не вижу, как мешают обеспечивать единство оформления в статье хоть эти, хоть предыдущие поправки. --aGRa 13:27, 5 августа 2015 (UTC)
            • Я и говорю, что это всё пустое. С уважением, Кубаноид 19:46, 5 августа 2015 (UTC)

Раздел «Цитаты»

Имеется странная ситуация: в ВП:ЦИТ такой рекомендации по оформлению нет, зато имеются другие рекомендации по оформлению, которых нет в ВП:СИ. Если по поводу самой рекомендации возражения нет, её следует перенести в ВП:ЦИТ, а в ВП:СИ оставить только указание «Оформление цитат осуществляется в соответствии с рекомендациями ВП:ЦИТ». --aGRa 14:58, 3 августа 2015 (UTC)

• Поддерживаю да, давайте перенесём -- VlSergey ^(трёп) 07:41, 4 августа 2015 (UTC)
• На мой взгляд, эта рекомендация не является общепринятой и её следует исключить, а не переносить. Автор цитаты обычно указывается в тексте, а не в скобках за цитатой - «как утверждает такой-то». Или в соответствующем параметре шаблона {{конец цитаты}} без всяких скобок. Теоретически можно перенести это как один из вариантов оформления, но ни в коем случае не как общую рекомендацию. --Pessimist 08:34, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение уч. Pessimist: исключить даный раздел из руководства ВП:СИ. Если нужны дополнения в ВП:ЦИТ, то это нужно внести отдельным предложением по изменению ВП:ЦИТ. --MMH 14:20, 4 августа 2015 (UTC)

Разделы «Литература» и «Ссылки»

Обсуждение на эту тему уже начато: Википедия:Форум/Вниманию участников#Новое правило о разделе «Литература» и сносках?. Возможно, следует перенести отдельные конструктивные предложения сюда. Моё видение этого вопроса следующее.

Основной формой ссылок на использованные источники являются сноски. При небольшом числе ссылок на источники в создании отдельного раздела «Литература» нет необходимости. Такой раздел следует создавать лишь в случае, если ссылок на один и тот же источник больше одной, и предполагается использование схемы оформления, описанной в руководстве «Сноски на источники в списке литературы». Кроме того, возможны ситуации, когда небольшая по объёму статья основана на одном источнике, который приводится в разделе «Литература», и не содержит сносок. Такой вид оформления ссылок на источники является устаревшим, использование его в новых статьях нежелательно.

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций (включая ссылки на интернет-ресурсы), использованных при написании статьи. Если имеются и иные источники, подробно описывающие предмет статьи, которые могут быть использованы при её улучшении или самостоятельном изучении темы, раздел «Литература» следует разделить на два: «Использованная литература» и «Дополнительная литература». В разделе «Дополнительная литература» следует указывать не более 5—8 наиболее авторитетных публикаций, указывающих на дальнейшее направление поисков по теме. В спорных случаях следует ориентироваться на списки рекомендуемой литературы в специализированных библиографических изданиях и источниках, использованных при написании статьи. Сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках.

В разделе «Ссылки» указываются ссылки на внешние источники в Интернете, содержащие сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации, а также иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью) (см. Внешние ссылки). Если источник, размещённый в Интернете, был использован при написании статьи, он указывается в сносках или списке использованной литературы.

Ключевые изменения:

1. Исключение ситуации, когда список литературы фактически дублирует сведения, указанные в сносках.
2. Указание на необходимость создания списка литературы при использовании сокращённого описания источников в сносках.
3. Указание на нежелательность создания статей только со списком литературы, без сносок. Наличие сносок уже давно является требованием к статусным статьям, включая добротные. Кроме того, в таких статьях возникают очевидные проблемы при их дополнении: неясно, что откуда берётся.
4. Рекомендации, касающиеся оформления источников при разделении на используемую и дополнительную литературу, а также наполнения списка дополнительной литературы.
5. Убрано искусственное разделение источников, включаемых в список литературы, на печатные и электронные. Уже давно во всех научных изданиях ссылки на интернет-ресурсы, если они являются источником информации, а не просто дополнительным материалом, указываются в списках литературы.

В общем-то ничего существенно нового здесь нет, фактически приведение в соответствие практике. --aGRa 14:58, 3 августа 2015 (UTC)

• Вместо «Литература» и «Рекомендуемая литература» предлагаю писать «Использованная литература» и «Дополнительная литература». Обоснование: во-первых, так понятнее (если есть «рекомендуемая», то просто литература нерекомендуемая что ли?), во-вторых, «рекомендуемая» излишне претенциозно (от чьего имени эти рекомендации?). Раздел со сносками на источники предлагаю назвать «Источники», в название «Примечания» использовать для комментариев и примечаний в сносках. --Pessimist 15:24, 3 августа 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение в части именования разделов «Использованная литература» и «Дополнительная литература». --MMH 16:26, 3 августа 2015 (UTC)
  • Разбивка раздела «Примечания» на два отдельных раздела имеет определённые технические трудности. Не думаю, что участники будут придерживаться этой рекомендации. Поскольку в раздел «Примечания» переходят по ссылке (на конкретное примечание), то не вижу большой беды в смешивании обычных примечаний и примечаний содержащих ссылки на источники. Тем более, если примечания со ссылками на источники оформлять в виде «Иванов, 2002, с. 34», а полную библиографическую ссылку на книгу размещать в разделе «Литература». Кроме того, можно ссылаться на книги в разделе «Литература» непосредственно из текста статьи, минуя раздел «Примечания». Это можно сделать таким образом: (John et al., 2008), (John et al., 2008, p. 114). Практические примеры реализации таких ссылок можно посмотреть в последнем абзаце раздела «Понятия» статьи «Интроверсия — экстраверсия». Если сделать для таких ссылок специальный шаблон, то с их проставлением не будет никаких проблем. --MMH 17:02, 3 августа 2015 (UTC)
    • По факту такое разделение давно реализовано в статусных статьях. И таковые требования мне выдвигали на номинациях. Только названия разделов «Примечания» (там, где надо «Источники») и «Комментарии» (там, где надо «Примечания»). --Pessimist 18:43, 3 августа 2015 (UTC)
    • @MMH: вообще-то речь шла о списке литературы, но и разделение сносок на примечания и источники тоже хорошая мысль. — VlSergey ^(трёп) 06:18, 4 августа 2015 (UTC)
      • Pessimist писал: «Раздел со сносками на источники предлагаю назвать „Источники“, в название „Примечания“ использовать для комментариев и примечаний в сносках». По-моему вполне понятно написано, что речь идёт о примечаниях (правда там опечатка: а/в). Ответ был на его сообщение. --MMH 09:19, 4 августа 2015 (UTC)
        • @MMH: В будущем, пожалуйста, размещайте свои ответы с соответствующими отступами. Первоначально это выглядело как ответ на моё сообщение. -- VlSergey ^(трёп) 09:59, 4 августа 2015 (UTC)
          • @Vlsergey: Это и был ответ на Ваше сообщение. Но Ваше сообщение выглядело как ответ на сообщение Pessimist, поэтому это был ответ и Вам и ему одновременно (а не aGRa). Сейчас, вижу, кто-то поправил отступы сообщения Pessimist, - теперь всё понятно. --MMH 12:52, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю в целом, конкретные наименования разделов не принципиальны. — VlSergey ^(трёп) 16:36, 3 августа 2015 (UTC)
• В целом Поддерживаю. Однако, есть одно замечание по поводу фразы: При небольшом числе ссылок на источники в создании отдельного раздела «Литература» нет необходимости. Такой раздел следует создавать 'лишь в случае, если ссылок на один и тот же источник больше одной, и предполагается использование схемы оформления, описанной в руководстве «Сноски на источники в списке литературы». Так появляются «перемешанные примечания», когда в примечаниях описано в полном виде половина источников, другая же половина, которая используется несколько раз и разные страницы, указана в сокращённом виде, типа [Иванов, 1985, с. 20]. В этом случае получается каша и с разделом «Литература», когда половина (или иная часть) расположена по алфавиту, а другая часть в Примечаниях, в зависимости от номера сноски. Надо бы как-то унифицировать. Если не использовать, например, шаблон {{sfn}}, то не так-то просто (не быстро) понять, насколько серьёзно основана статья, т.е. на каких источниках, если нет раздела «Литература», а в разделе «Примечания» под сто сносок на русском и иностранном языках в хаотичном порядке. --Лобачев Владимир 16:59, 3 августа 2015 (UTC)
  • Перемешанные примечания вы можете наблюдать в любом печатном издании, где половина источников в сносках описана полностью, а половина в стиле «Указ. соч.». Сокращать описание в повторных ссылках — это предписание того самого ГОСТа. Если в статье сноски в хаотичном порядке без sfn, наличие раздела «Литература» никак не поможет понять, на каких источниках основана статья — откуда вы знаете, что именно вынесли в список литературы: основные источники или просто что попало? --aGRa 17:47, 3 августа 2015 (UTC)
    • В сносках всегда «как попало». Поэтому я в таких случаях просто смотрю раздел «Литература», где по алфавиту сразу видно, чьи работы использованы, и если авторитеты этой сферы не указаны, а стоят малоизвестные фамилии — делаю соответствующие выводы. А сноски просто говорят, кто автор той или иной мысли или фразы и указывают номер страницы для проверки этого факта. --Лобачев Владимир 18:27, 3 августа 2015 (UTC)
      • В статье может быть две сноски на авторитетов и сто двадцать на васей пупкиных. А в списке литературы стоять только две книги авторитетов. --aGRa 20:30, 3 августа 2015 (UTC)
        • Вот и я ж про то. Прям как в современной рекламе: формально не обманули, а фактически — ввели в заблуждение. --Лобачев Владимир 20:36, 3 августа 2015 (UTC)
          • Должен признать, что такая проблема существует. Кроме того, существует мода ссылаться на всю книгу, а не на отдельные страницы (попробуй проверь, что в ней такого не написано). И даже на целые энциклопедии (10-12 томов!). --MMH 21:23, 3 августа 2015 (UTC)
            • Такой подход нарушает ВП:ПРОВ и в статусных статьях вообще не допускается. Не снимают статус только со статей, что получили его до принятия поправки о необходимости указания страниц. Я лично в свои старые статусные статьи добавляю эти уточнения. --Pessimist 07:31, 4 августа 2015 (UTC)
    • Интересно, что, похоже, нигде не упоминается, что для функционирования шаблонов {{sfn}} вовсе и не требуется отдельного раздела с полной ссылкой на источник: полная ссылка вполне может сама находиться в сноске, тогда генерируемые sfn краткие ссылки на ту сноску вести и будут. --INS Pirat 18:23, 3 августа 2015 (UTC)
• Против. (Против обязательности разделения раздела «Литература» не подразделы при наличии использованных и неиспользованных источников --DimaNižnik 18:28, 7 августа 2015 (UTC)) Если источник был использован при написании, на него должны быть проставлены сноски. Надо ставить сноски, а не создавать ненужный раздел. Обычно достаточно одного раздела «Литература», использована или нет литература или нет, должно быть видно по сноскам. Наоборот, следует отменить реально неприменяемое правило, предписывающее включать в раздел «Литература» только использованные источники. Для единичных случаев, когда дополнительный раздел действительно необходим, правила итак допускают любое оформление. С уважением, --DimaNižnik 17:38, 3 августа 2015 (UTC)
  • Так и предлагается: если есть сноски, не нужно создавать раздел «Литература». Правило вполне реально применяемое, если его не будет — значительно осложнится противодействие книжному спаму, когда для раскрутки своих книжек их добавляют в списки литературы к статьям, где они не использовались. Вспомним ещё любителей во все статьи в списки литературы добавить ссылочку на ЭСБЕ. --aGRa 17:47, 3 августа 2015 (UTC)
    • Не только в серьёзных (т.е., научных) работах, но даже в дипломных и курсовых работах принято в списке литературы указывать не всё, что захотелось, а только использованную для данной работы литературу, на которую имеются сноски. А так будет непонятно, по каким источникам написана статья (может по «левым»), а в списке литературы указать лучших специалистов отрасли. Это будет похоже на подвох. «Такой хоккей нам не нужен». --Лобачев Владимир 18:40, 3 августа 2015 (UTC)
      • По-моему, вы не прочитали текст предложенных поправок. В них прямо сказано, что в списке литературы указывается только использованная литература, а в случае, когда необходимо указать дополнительную литературу — выделяются два раздела «Использованная литература» и «Дополнительная литература». При таком подходе никакой непонятности и двусмысленности не создаётся. Указание дополнительной литературы в отдельном списке в «серьёзных» работах вполне практикуется, а в учебных и научно-популярных изданиях (к которым статья Википедии значительно ближе, чем к монографии или научной статье) так и вообще практически повсеместно. --aGRa 20:29, 3 августа 2015 (UTC)
        • Вероятно плохо изложил мысль. Моё предложение: если в статья более пяти сносок на разные источники, рекомендовать оформлять сноски, используя шаблон {{sfn}} или подобные ему и создавать раздел «Литература» с указанием используемой литературы в алфавитном порядке. Именно так поступают (указывает список литературы в алфавитном порядке), например, Большая российская энциклопедия и авторы почти всех научных и даже дипломных работ. --Лобачев Владимир 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
          • Этот подход (с учётом моих предложений по названиям разделов) полагаю более уместным, чем полная ликвидация раздела «Литература». Отказ от раздела «Дополнительная литература» также полагаю неуместным с учетом реплики aGRa 20:29, 3 августа. --Pessimist 07:26, 4 августа 2015 (UTC)
            • Так никто и не призывает отказаться от раздела "Дополнительная литература". Наоборот, его предлагают ввести, взамен раздела "Рекомендуемая литература". --MMH 09:26, 4 августа 2015 (UTC)
• Предложение требует вдумчивой доработки. В нынешнем виде Против. Следует подготовить дельный опрос и только потом менять правила, ибо сие касается практически всех статей. --S, AV 21:10, 3 августа 2015 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть аргументы, а не просто голос. Кроме того, очевидно, что в первую очередь это будет касаться ДС/ХС/ИС, так как в других статьях был бы хоть один источник, уже хорошо. — VlSergey ^(трёп) 06:19, 4 августа 2015 (UTC)
    • Для избранных статей предлагаю это сделать обязательным. --Лобачев Владимир 07:00, 4 августа 2015 (UTC)
      • Я бы тоже сделал это обязательным, но решать проектам. — VlSergey ^(трёп) 07:39, 4 августа 2015 (UTC)
• за (с мелкой буквы: осторожно так). Как основа — вполне. Возможно, стоит (а) сделать текст доходчивее, с булетами и примерами для совсем электриков (б) зафиксировать «переходные положения» для военов, готовых ринуться на переделку всего и вся. Retired electrician 07:33, 4 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Существуют три основных вида источников: веб-сайты, статьи (они же главы в коллективных монографиях), книги. В первом случае всё просто: даётся ссылка на сайт и на архивную копию. Во втором случае тоже всё просто: ссылка идёт всегда на весь объект, может использоваться многократно. Использовать шаблоны по типу {{sfn}} и ссылаться на конкретные страницы для статей ни в коем случае не надо! В таких случаях всегда принято ссылаться на саму статью и полный диапазон страниц, в котором она расположена. И точно так же не надо выносить статьи в глобальный список литературы. Что же касается книг — ситуация чуть сложнее. Если использованы лишь одна-две главы, то на них и надо сослаться аналогично случаю со статьями, указав диапазон страниц. Если же по тексту статьи идёт великое множество ссылок на разные разделы одной и той же книги, написанной одним автором (авторским коллективом), наличие одной универсальной ссылки затруднит проверяемость (это единственная подобная ситуация). В некоторых статусных статьях для решения этой проблемы использовался элегантный вариант с указанием страницы верхним индексом сразу после активной ссылки на сноску с источником. У этого варианта есть ещё одно глобальное достоинство: он не вводит в заблуждение относительно числа использованных источников. Апологеты {{sfn}} обожают сослаться по 30 раз на один и тот же источник, при этом наплодив 30 разных ссылок и сделав таким образом вид, что использовали 30 разных источников. Понять после этого, на какой именно источник ссылается утверждение, по номеру ссылки решительно невозможно — а нумерованные ссылки сделаны именно с этой целью. Хочу напомнить, что задачей списка литературы в википедии является не дать номер страницы, с которой скопировано утверждение (поскольку подобная точность в норме принята лишь для дословных цитат), а дать ссылку на источник, который можно изучить и сделать самостоятельные выводы. Более того, нам важны не интерпретации автора википедической статьи, а содержание самого источника; википедия лишь указывает, что определённое утверждение есть в определённом источнике в том или ином месте и предлагает изучить контекст по источнику. სტარლესს 09:54, 4 августа 2015 (UTC)

Не согласен по ссылкам на статьи. Статьи бывают размером с добрую книжку и искать там тезис на 30 страницах крайне сложно и не соответствует ВП:ПРОВ. Диапазон страниц не должен быть боле чем 3-5, а лучше 1 конкретная. --Pessimist 11:36, 4 августа 2015 (UTC)

Ни в одном приличном издании так не делается и совершенно правильно. Пусть статья хоть на ста страницах — всегда ссылаются только на всю статью. В случае википедии причина в том, что статья в википедии пишется не для того, чтобы сказать «в такой-то книге на такой-то странице есть некое утверждение», а для того, чтобы сказать: «Эта статья является хорошим источником по теме, связанной с этим утверждением». Статья в википедии не является самоцелью, статья в википедии лишь указывает хорошие источники для начального литературного поиска. Добавлю также, что в ВП:ПРОВ нет вообще ни одного слова про номера страниц: суть его в том, что можно проверить наличие тезиса в источнике. Указания на раздел источника, в котором содержится утверждение, для этого более чем достаточно, причём уточнить его можно в обсуждении, а не помещая его в ссылку. სტარლესს 11:58, 4 августа 2015 (UTC)

Ваши утверждения прямо противоречат правилу ВП:ПРОВ. Сноска делается потому что «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках», а вовсе не для каких-то рекомендаций. «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». --Pessimist 12:08, 4 августа 2015 (UTC)

Чтобы удостовериться, достаточно и необходимо иметь чёткое и точное указание на источник, которое и делается в виде сноски. Если один и тот же источник используется несколько раз, делается сноска с тем же номером — вот принципиальный момент. Если так уж нужен номер страницы, например, в книге, то так и пишут: [27], стр. 21-22. Диапазон страниц, на которых расположена статья, является неотъемлемой характеристикой статьи и позволяет найти текст, подтверждающий высказывание. Указание конкретной страницы при этом избыточно. სტარლესს 12:37, 4 августа 2015 (UTC)

Чтобы удостовериться надо знать где увидеть. В диапазоне более 5 страниц увидеть отдельный тезис крайне сложно. Указание конкретной страницы не избыточно, а именно та самая искомая точность и есть. С вашим аргументом и в книге страницы указывать не следует, но везде указывается. Следовательно, ваш аргумент неверен. --Pessimist 15:41, 4 августа 2015 (UTC)

Ошибаетесь: я говорю не про книги, а про статьи. Это разные классы объектов и ссылки на них оформляются по-разному. Типичная статья может содержать значительно более 5 страниц, но иллюстрацией тезиса является только вся статья в целом. Даже если вы берёте цифру из таблицы в статье, ссылаться надо всё равно на всю статью, а не на отдельную страницу, что подтверждается тем фактом, что так всегда и делают в научной литературе. სტარლესს 15:52, 4 августа 2015 (UTC)

Поясните пожалуйста эту якобы существующую разницу с точки зрения требований ВП:ПРОВ, а не собственных убеждений. Я такого разночтения для книг и статей в ВП:ПРОВ не обнаружил. --Pessimist 19:59, 4 августа 2015 (UTC)

Эта разница — общепринятый стандарт ссылок на литературу, а не мои убеждения. ВП:ПРОВ вообще не требует указания номера страницы, содержащей утверждение, как я уже указал выше. სტარლესს 10:22, 5 августа 2015 (UTC)

Ваше мнение об "общепринятости" ошибочно, что уже показано примерами ниже. Но я подчеркиваю, что правило ВП:ПРОВ не предусматривает НИКАКОЙ разницы в требованиях проверяемости по отношению к книгам и статьям. Правило требует точно указать место, где есть искомый тезис. Указать 30 страниц - это не точно, поскольку не позволяет читателю, как того требует правило, найти подтверждающий текст. --Pessimist 14:36, 5 августа 2015 (UTC)

Пока из «примеров ниже» — только мусорный российский журнал. Указывать диапазон страниц совершенно необходимо, поскольку в случае статьи этот диапазон страниц является неотъемлемой частью её выходных данных. В случае ссылки на статью либо на главу этот же диапазон является и достаточным, не нужно держать читателей за идиотов. სტარლესს 17:32, 5 августа 2015 (UTC)

«Неотъемлемая часть выходных данных» приводится в списке литературы. В сноске достаточно привести автора, год и страницу — так же как для книги. За идиота читателя держать не надо, но и предлагать ему проверить тезис (не цитату!) путем тщательного прочтения 30 страниц тоже не следует, поскольку для книг мы такой подход отвергаем, а разницы между статьями и книгами ВП:ПРОВ не предусматривает. Выходные данные в Википедии самоцелью не является. Цель приведения сноски - проверяемость, а вовсе не соблюдение придуманных для других целей стандартов. --Pessimist 08:11, 6 августа 2015 (UTC)

«Ни в одном приличном издании» невозможно представить, чтоб любой читатель мог прямо в опубликованном тексте оспорить сноску (а то и выпилить её заподлицо). А здесь не приличное издание, а страшное место и потому приходится прикрываться теми самыми «излишними» и «ненужными» сносками — не только с номерами страниц, но и с развёрнутыми цитатами под каждое утверждение. Retired electrician 12:13, 4 августа 2015 (UTC)

Развёрнутые цитаты вообще нельзя приводить, поскольку это нарушает авторское право. Надо писать своими словами. სტარლესს 12:37, 4 августа 2015 (UTC)

Не нарушает. Всего в меру. В тексте - изложение своими словами. Подтверждение изложенного - дословной цитатой оригинала. Не везде, не всегда, по необходимости - например, взамен номеров страниц при ссылке на «электронные издания» без привычной нумерации страниц. Retired electrician 13:12, 4 августа 2015 (UTC)

Это абсурд. სტარლესს 13:32, 4 августа 2015 (UTC)

Это не только абсурд, но и одно из прямых требований правила. Там в третьем пункте списка: «в сноске предпочтительно привести дословную цитату», а во втором и вовсе «его должна сопровождать дословная цитата». Retired electrician 17:40, 4 августа 2015 (UTC)

Там вообще не про то. Во-первых, дословные цитаты в большинстве статей википедии не нужны, нужно пересказывать текст своими словами. А то у нас очень любят вместо обзора критики творчества какой-нибудь музыкальной группы понапихать цитат из критиков. Во-вторых, для этой цели существуют {{quotation}} и {{oq}}. სტარლესს 10:22, 5 августа 2015 (UTC)

Видимо, издания, которые читаю я, сплошь неприличные, потому что везде ссылки на статьи указываются с точностью до страницы. Только в последние несколько лет стали ссылаться на диапазон, в связи с распространением баз типа «КонсультантПлюс», где статьи приводятся без указания страниц оригинала. --aGRa 12:24, 4 августа 2015 (UTC)

Ссылки на статьи всегда указываются с точностью до страницы: приводится номер страницы, с которой начинается статья, и номер страницы, на которой она заканчивается. სტარლესს 12:37, 4 августа 2015 (UTC)

Ну может быть, в тех изданиях, которые читаете вы, так и делается. А в изданиях, которые читаю я, везде, где это возможно, указывается конкретная страница текста. В том числе в изданиях Российской академии наук, если вы о приличиях. --aGRa 12:57, 4 августа 2015 (UTC)

Ну вот в изданиях Российской академии наук как раз оформляют ссылки именно так, как я указал: не на левую страницу из середины, а на первую и последнюю. სტარლესს 13:32, 4 августа 2015 (UTC)

Открыл издание Академии наук, в первой же попавшейся статье нашёл ссылки на «левую страницу из середины». Что я делаю не так, у меня академия наук неправильная, издания или глаза? --aGRa 14:26, 4 августа 2015 (UTC)

Из середины чего? Статьи или книги? К сожалению, журнал этот, похоже, издаётся лишь в бумажном виде, да ещё и правил для авторов не имеет, так что ничего не могу сказать, не увидев пример. Вот цитата из ДАНовских правил: «Ссылки в тексте на цитированную литературу даются в квадратных скобках, например [1]. Список литературы приводится на отдельной странице. Для книг: фамилия и инициалы автора, полное название книги, место издания, издательство, год издания, том или выпуск и общее количество страниц. Для периодических изданий: фамилия и инициалы автора, название журнала, год издания, том, номер, первая и последняя страницы статьи. Ссылки на книги, переведенные на русский язык, должны сопровождаться ссылками на оригинальные издания с указанием выходных данных». სტარლესს 14:33, 4 августа 2015 (UTC)

Из середины статьи. Вот скан страницы, в левой колонке. Вот ещё: [1]. Не забывайте, что в разных областях знания могут быть приняты разные стандарты ссылок. В гуманитарных науках указание ссылки на журнальную статью с точностью до конкретной страницы — общепринятая практика. --aGRa 16:17, 4 августа 2015 (UTC)

Я вижу там не ссылки на статьи, а дословные цитаты из статей. Это разные вещи. При дословном цитировании обычно указывают источник с точностью до страницы, но дословное цитирование в википедии не требуется. სტარლესს 10:22, 5 августа 2015 (UTC)

Во втором примере литература цитируется просто неграмотно: диапазон страниц, на которых расположена статья, является неотъемлемой частью библиографической ссылки и выходных данных статьи. Попробуйте ради интереса заказать в какой-нибудь библиотеке скан, пользуясь такой ссылкой: вам одну страницу и пришлют. Поэтому не следует рассматривать такое оформление как приемлемый вариант. სტარლესს 17:32, 5 августа 2015 (UTC)

Если человеку нужна одна страница - ему ее и пришлют, так и должно быть. --Pessimist 08:14, 6 августа 2015 (UTC)

სტარლესს писал: «Статья в википедии не является самоцелью, статья в википедии лишь указывает хорошие источники для начального литературного поиска». Весьма странное утверждение. Почитайте ВП:ЧНЯВ, в особенности раздел «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок». --MMH 13:44, 4 августа 2015 (UTC)

Нужно отличать идеи от их реализации и практического применения этой реализации. Иначе говоря, несмотря на то, что википедия не является каталогом ссылок, именно качественные ссылки составляют одну из главнейших ценностей википедии. Там, где они есть, конечно. სტარლესს 14:09, 4 августа 2015 (UTC)

Полностью с Вами согласен, но это не значит, что сами статьи Википедии могут быть некачественными. --MMH 14:15, 4 августа 2015 (UTC)

Разве я проповедую некачественные статьи? Совсем наоборот! სტარლესს 15:52, 4 августа 2015 (UTC)

• Только если будет добавлен примерно следующий текст:

  Переход на новое оформление допускается, только если участник уверен в его корректности (корректность явным образом следует из текущего оформления и истории правок; участнику известно, по каким источникам писалась статья; участник имеет доступ ко всей не доступной он-лайн литературе и т. п.); массовые и/или систематические действия по переходу на новое оформление будут расцениваться как деструктивное поведение и пресекаться блокировками.

  Да, я понимаю, что всё это и так следует из правил — но без подобного дополнения всегда найдутся любители поисправлять оформление, которые будут додумывать, что куда должно относиться — причём в количестве, что устанешь выписывать предупреждения. NBS 11:18, 4 августа 2015 (UTC)
• Оформил пример на основе моих же предложений выше. По-моему, неплохо. --Pessimist 20:11, 4 августа 2015 (UTC)
  • Как понять, не лазя в список литературы, сколько источников в статье и какое утверждение базируется на каком источнике? სტარლესს 10:26, 5 августа 2015 (UTC)
    • Как всегда и было - по списку сносок на источники. Только сейчас комментарии редактора от них отделены (раньше они были в общей куче сносок) и отделена дополнительная литература от той, что использована в статье. --Pessimist 15:10, 5 августа 2015 (UTC)
      • Повторяю особо: не лазя в список литературы. სტარლესს 17:32, 5 августа 2015 (UTC)
        • Не понятно, как можно контролировать список литературы «не лазя в список литературы». --Vladis13 20:39, 5 августа 2015 (UTC)
  • Там «Ландер, Том 1, 2007» почему-то не работает. --MMH 15:34, 5 августа 2015 (UTC)
    • Я уже заметил и запросил помощи на техфоруме. --Pessimist 15:39, 5 августа 2015 (UTC)
  • Пример симпатичный. Только такое оформление разрешается и в текущей версии правил. И возможно для качественных статей со множеством источников, а для основного большинства статей — лишнее усложнение. Может быть в правилах изменить фразу, что такое оформление «рекомендуется», а не просто возможно?

Касательно переименования «Литература» в «Использованная литература». Это уточнение, нужное в общем-то только при наличии раздела «Дополнительная литература», но это лишние буквы. Пролистывал 1-2 десятка различных справочников, обычно везде просто «Литература», «Использованная литература» встретилась только раза три. --Vladis13 20:39, 5 августа 2015 (UTC)

Конечно такое надо оформить как рекомендацию, а не обязательное требование. --Pessimist 15:56, 6 августа 2015 (UTC)

• Пока такие замечания:
  1. Считаю, что последнее предложение первого абзаца («Такой вид оформления ссылок на источники является устаревшим, использование его в новых статьях нежелательно.») следует исключить (противоречит предыдущему содержанию абзаца).
  2. Считаю, что все предложения, кроме последнего («Если источник, размещённый в Интернете, был использован при написании статьи, он указывается в сносках или списке использованной литературы.»), в третьем абзаце следует исключить. «… содержащие сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом …» и «… не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности …» — вообще не понятно что такое. По новой схеме, для электронных статей не использованых при написании статьи в Википедии есть раздел «Дополнительная литература». Считаю, что по новой схеме, раздел «Ссылки» должен ипользоваться исключительно для ссылок на сайты посвящённые теме статьи (официальные сайты организаций — в статьях об организациях; личные сайты и страницы лица (для ныне живущих) которому посвящена статья или сайты посвящённые деятельности этого лица — для статей о лицах (персоналиях); официальные страницы программ, а также неофициальные сайты посвящённые этим программам (например, mozilla-russia.org) — для статей о программах; и т. д.). --MMH 19:44, 5 августа 2015 (UTC)
  • "«… содержащие сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом …». — вообще не понятно что такое." Мой недавний прецедент по этому правилу: была удалёна ссылка на видеосюжет одного СМИ на Yutube, это печалька, ибо на сайте самого СМИ этой новости не сохранилось. --Vladis13 20:51, 5 августа 2015 (UTC)
    • Вполне понятно — материалы с несвободной лицензией (но не нарушающие авторских прав), в том числе изображения, видеоролики и т.п. То есть ссылка на сайт СМИ с видеосюжетом — это как раз оно, а на Youtube — нет. --aGRa 14:31, 6 августа 2015 (UTC)
      • Внешние ссылки на материалы защищённые авторским правом можно включать как в саму статью, так и в раздел Литература, - это не противоречит правилам. Для подобных ссылок есть даже Шаблон:Внешние медиафайлы. Главное, чтобы сайты, на которых размещены эти материалы, сами имели право на их публикацию. Зачем их все переносить в раздел "Ссылки"? --MMH 18:56, 6 августа 2015 (UTC)
        • В литературу включить можно только текстовые источники. Базы данных, медиафайлы, тематические сайты — это всё в ссылки. {{Внешние медиафайлы}} применим не во всех случаях. --aGRa 14:12, 7 августа 2015 (UTC)
  • 1) не противоречит — речь о ситуации, когда в статье нет сносок, но есть список литературы. В новых статьях такое нежелательно. 2) формулировки взяты прямиком из ВП:ВС. Всё перечисленное — разрешённые внешние ссылки, какие-то ограничения можно вводить только путём изменения ВП:ВС. --aGRa 14:31, 6 августа 2015 (UTC)
    • 1) Последнее предложение противоречит предложениям: "Такой раздел следует создавать лишь в случае, если ссылок на один и тот же источник больше одной, и предполагается использование схемы оформления, описанной в руководстве «Сноски на источники в списке литературы». Кроме того, возможны ситуации, когда небольшая по объёму статья основана на одном источнике, который приводится в разделе «Литература», и не содержит сносок.". В последнем предложении (которое я предлагаю исключить) ничего не сказано о том есть ли в статье сноски или нет, а написано: «Такой вид оформления ссылок на источники является устаревшим, использование его в новых статьях нежелательно.». Его следует либо расширить дополнительными объяснениями, либо исключить. 2) Я не предлагаю исключать какие-либо ссылки из статьи, я предлагаю ссылки на конкретные источники (электронные статьи) размещать в разделе Литература, для других конкретных источников (видеозаписи, аудиозаписи) можно создать аналогичные разделы: Видео, Аудиозаписи. А в разделе Ссылки предлагаю приводить только ссылки на сайты целиком. --MMH 18:56, 6 августа 2015 (UTC)
      • 1) Последнее предложение относится к предпоследнему, по-моему, это очевидно. 2) {{moby game}} мне куда девать? В литературу нельзя, это не литература и не АИ вообще (несмотря на всю полезность, это наполняемая пользователями база). В видео-аудиозаписи — тем более, особенно учитывая, что консенсуса о создании таких разделов пока нет. Внешнюю ссылку на текст закона в статье о законе — куда девать? --aGRa 14:12, 7 августа 2015 (UTC)

Предложение по смягчению правила

До сих пор никто не объяснил, почему раздел «Литература» должен быть предназначен исключительно для использованных источников. Рядовой читатель правил не читает, он привык к тому, что встречает на страницах, а реально раздел используется для литературы как использованной, так и не использованной при написании статьи, в соответствие с ВП:ОС#Структура статьи п.5; изменение давно сложившейся ситуации будет определённой нагрузкой и на читателей. В правильно оформленной статье на факт использования книги указывают сноски. Если нет сносок, то какая разница для ВП:ПРОВ, какой именно книгой пользовался участник при написании статьи? Любая книга по теме хоть что-нибудь подтверждает и ни одна не подтверждает всего. Доверять в полной мере участнику, который не обеспечил текст сносками, всё равно невозможно. По всему по этому в любом случае при приведении статьи к приличному виду приходится просматривать все доступные источники.

Собственно предложение

Привести ВП:СИ#Разделы «Литература» и «Ссылки» в соответствие с существующей ситуацией, заменив текст

Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

на текст

В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи, при этом можно создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

Без этого будет сохраняться ситуация, при которой десятки тысяч статей не соответствуют ненужному правилу. С уважением, --DimaNižnik 19:47, 5 августа 2015 (UTC)

Дополнительно.

Очень вероятно, что некоторые статьи остаются без необходимых источников потому, что участник, имеющий возможность внести эти источники, но выполняющий правила буквально, не имеет возможности или желания разобраться, в какой именно подраздел их вносить.

Возьму на себя смелость предположить, что реально сложившаяся практика использования раздела «Литература» отражает негласный консенсус сообщества. С уважением, --DimaNižnik 19:41, 6 августа 2015 (UTC)

• Против. Если в правилах будет прямое указание (даже не рекомендация) вносить неиспользуемую литературу, то понапихают всякого спама, и убирать станет против правил. --Vladis13 20:24, 5 августа 2015 (UTC)
  • В предложенном варианте отсутствует не то что указание, но и даже рекомендация вносить неиспользуемую литературу. Для тех, кому это непонятно, можно после слов «дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи» добавить «если она имеется». А спам добавляется невзирая ни на какие правила, и предлагаемые изменения никакого дополнительного простора спамерам не дают. --DimaNižnik 16:14, 6 августа 2015 (UTC)
    • «В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи», — это прямое указание вставлять в «Литература» всё что угодно. В текущей же версии: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи», — это очень осторожная оговорка прописывать дополнительную литературу. И подчёркнуто, что она должна быть «для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи», то есть конкретно тематическая и подробная. --Vladis13 05:32, 7 августа 2015 (UTC)

Показательный пример — День Святителя Николая.--Лобачев Владимир 12:48, 7 августа 2015 (UTC)

Это не пример, а уникум. Статья выработала красивое чёткое оформление в процессе войн правок, и находится под строгим присмотром. Для большинства статей это сложно и будет мешать (в скрытом блоке лишнего понапишут). --Vladis13 14:34, 7 августа 2015 (UTC)

• • • • Весьма своеобразная логика. На самом деле слово «указывается» никак не означает, что указывать обязательно или хотя бы желательно (хотя это и действительно желательно). И «дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи» это совсем не всё что угодно, любому понятно, что это именно «литература для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи». Притягивая за уши, вставлять в «Литература» всё что угодно будут при любой формулировке. Тем не менее, с учётом того, что есть возражения и против использования в правилах слова «рекомендуемая», предлагаю новую формулировку

        В этом же разделе указывается литература для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, при этом можно создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить эту литературу в нём.

        • «Указывается» — первый глагол в повелительной форме, не «указание»?.. Вот уж не знаю у кого «весьма своеобразная логика». Новый вариант тоже самое, Против. --Vladis13 19:52, 7 августа 2015 (UTC)
• Против. Разбивка раздела Литература на использованную и дополнительную (или рекомендуемую) позволяет быстро найти информацию, которой нет в статье. В том числе, будущим авторам статьи. Другое дело, что, возможно, раздел Литература не следует разбивать на 2 раздела, а создать внутри него 2 подраздела: Использованная литература и Дополнительная литература. Такое предложение я могу поддержать. Хотя в разбивке на 2 раздела (с заголовками второго уровня) тоже нет ничего плохого. --MMH 20:31, 5 августа 2015 (UTC)
  • 1. Разбивка раздела Литература на использованную и дополнительную (или рекомендуемую) не помогает быстро найти информацию, которой нет в статье. То, что источник не использовался при написании статьи не значит, что в нём нет сведений, имеющихся в статье. То, что источник использовался при написании статьи не означает, что в нём не осталось информации, не имеющейся в статье. --DimaNižnik 16:42, 6 августа 2015 (UTC) В нормальных статьях на то, что источник использовался, указывают сноски. В остальных нахождение источника в подразделе «Рекомендуемая (Дополнительная)» может оказаться ошибочным или устаревшим. --DimaNižnik 17:20, 6 августа 2015 (UTC)
    2. Предлагаемые изменения не запрещают разбивать раздел Литература на использованную и дополнительную (или рекомендуемую). Пожалуйста, делайте это там, где считаете это полезным, но не надо это требовать от всех. --DimaNižnik 16:42, 6 августа 2015 (UTC)
• М.б., не стоит усложнять с членением раздела "Литература"? Название "Литература" по умолчанию подразумевает - по теме статьи. Что используется, что нет - видно из ссылок. От "дополнительная" веет школьным, от "рекомендованная" - вузовским учебником, в энциклопедиях таких указаний не встречается. (Не)использованная - понятие временное. Сегодня не использованная, завтра кто-то использует (может статься, что недавно изданный источник по качеству и авторитетности перевесит все использовавшиеся и т.д. и т.п.) – соответственно, придется переносить ссылки из раздела в раздел. По-моему, выйдет больше путаницы, чем толку. Кто хочет, так и пусть оформляет так, а вводить как общее правило не стоит. C уважением, --Olgvasil 17:36, 6 августа 2015 (UTC)
  • «… соответственно, придется переносить ссылки из раздела в раздел …», — ничего сложного в этом нет. Если участник нашёл время добавить информацию в статью, то ему не составит труда также перенести ссылку с раздела Дополнительная литература в раздел Использованная литература. Кстати, об этом надо написать в правиле. --MMH 18:35, 6 августа 2015 (UTC)
    • «…ничего сложного в этом нет.» — А Вы этим много занимались? С уважением, --DimaNižnik 19:22, 6 августа 2015 (UTC)
      • Что значит "много"? Сейчас раздела "Рекомендуемая литература" почти нигде нет. Если я добавлю в статью информацию из этого раздела, то я перенесу, не сомневайтесь. А если вам трудно, то лучше не пишите вообще ничего в статью - вообще не будет напряга. --MMH 19:34, 6 августа 2015 (UTC)
• Против Фраза «В этом же разделе указывается» имеет рекомендательный характер. Лучше «Если вы хотите включить». --Лобачев Владимир 06:26, 7 августа 2015 (UTC)

Переименование подраздела Рекомендуемая литература → Дополнительная литература

Обсуждение названия подраздела выделил в отдельную тему, чтобы несогласие с названием не вызвало отклонение не зависящих от него изменений. С уважением, --DimaNižnik 19:14, 6 августа 2015 (UTC)

• Слово рекомендуемая выжечь, забыть и не вспоминать. Рекомендуют — авторитеты с именами и фамилиями, самолично, от первого лица. А в статье так нельзя. Retired electrician 17:29, 6 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Хотя, если кто-то пишет статью в Википедии, то я считаю, что он должен хоть минимально разбираться в её теме, иначе нечего её писать. Следовательно, как один из авторов статьи, он также может что-то рекомендовать. Но можно остановиться на "дополнительная" - менее претенциозно, и будет меньше обвинений в рекламе. --MMH 18:35, 6 августа 2015 (UTC); 18:39, 6 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Энциклопедия, по идее, должна быть беспристрастной и ничего никому не советовать. Поэтому более нейтрально выглядит именно «Дополнительная литература». --Лобачев Владимир 06:18, 7 августа 2015 (UTC)
• Согласен с тем, что раздел для сносок должен называться «Источники», «Примечания» должны предназначаться для комментариев. Согласен с тем, что при наличии раздела «Дополнительная литература» раздел для источников должен называться «Использованная литература». Так понятнее и читателям, и редакторам ВП. С уважением, --DimaNižnik 18:54, 7 августа 2015 (UTC)

Библиографические ссылки и библиографические описания

Давайте всё же определимся, зачем мы ставим ссылки на источники. Насколько я понимаю, наша первоочередная задача — это обеспечить проверяемость информации. Для этого мы используем библиографические ссылки, позволяющие читателю найти используемый источник и установить соответствие информации в нём написанному в статье. Смысл библиографического описания — в общей характеристике и идентификации документа. При этом библиографическое описание предполагает, что описывается физическая единица на определённом носителе. То есть, допустим, одна и та же книга в твёрдой обложке, в мягкой обложке, в электронном виде и в формате аудиокниги — это четыре разных объекта библиографического описания. За редким исключением, в Википедии не возникает необходимости в описании физических единиц, мы описываем источник в строго поисковых целях. Например, автор статьи может ссылаться главу и раздел в электронном варианте книги, а читатель может проверять информацию по бумажному варианту, который доступен в его библиотеке, или наоборот. Поэтому библиографических описаний в Википедии практически нет, и уж тем более нет смысла касаться их в руководстве, которое называется «Ссылки на источники». Ввиду этого, предлагаю отказаться от упоминания в руководстве библиографических описаний и, соответственно, ГОСТ 7.1—2003, тем более, что даже примеры в самом руководстве, не говоря уже о шаблонах {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ни этому ГОСТ, ни форме описания печатного издания, которая приводится в руководстве (в особенности п. 1 и 3: указание только первого автора в начале описания, дублирование сведений об авторе в области ответственности). --aGRa 15:22, 3 августа 2015 (UTC)

• Библиографическая ссылка состоит из заголовка и описания. Вы предлагаете отказаться от описания вообще, оставив только заголовок? --MMH 15:38, 3 августа 2015 (UTC)
  • Я, возможно, немного путаюсь в терминологии. Есть библиографическая запись и библиографическое описание в соответствии с ГОСТ 7.1. Есть библиографическая ссылка в соответствии с ГОСТ 7.0.5, которая декларативно включает в себя библиографическое описание источника в соответствии с ГОСТ 7.1, но по факту его не включает, потому что разница между описанием источника по 7.1 и по 7.0.5 — как между небом и землёй. Я предлагаю во все эти тонкости не вникать, и оформлять все ссылки на источники по 7.0.5, оставив 7.1 для организаций, которые создают библиографические записи (которых у нас нет). Тут кто-то говорил про единообразие оформления — мне лично непонятно, почему в пределах одной и той же статьи необходимо использовать два разных, существенно отличающихся между собой способа оформления ссылок. --aGRa 16:16, 3 августа 2015 (UTC)
    • Вы хотите исключить из правил ссылку на ГОСТ 7.1-2003? Что ж, это разумное предложение, поскольку ГОСТ Р 7.0.5-2008 сам содержит ссылки на этот ГОСТ, в тех местах, где это нужно. --MMH 17:33, 3 августа 2015 (UTC)
      • К счастью, ГОСТ Р 7.0.5-2008 содержит столько исключений из правил оформления источников по 7.1-2003, что эта ссылка — не более чем формальность. --aGRa 17:52, 3 августа 2015 (UTC)
        • Я не против исключения упоминания ГОСТ 7.1-2003 из правил, при условии привлечения этого ГОСТа в предусмотренных ГОСТ Р 7.0.5-2008 случаях. --MMH 20:33, 3 августа 2015 (UTC)
• Хочу обратить внимание на оформление статей из энциклопедий. Если шаблон {книга} или {статья} из сборника, то на первом месте стоит автор и список Литературы довольно легко читается. Но у нас сейчас, для статьи из энциклопедии автора почему-то помечают как ответственного (он уже не автор?) и ставят после названия статьи (пример). Надо как-то к единообразию прибиться. См. Обсуждение шаблона:Публикация#Где писать авторов статей в энциклопедиях?. --Лобачев Владимир 17:22, 3 августа 2015 (UTC)
  • Он автор, просто это ссылка без заголовка. Я уже писал об этом в указанном Вами обсуждении. --MMH 17:39, 3 августа 2015 (UTC)
    • Но ведь это противоречит примерам из ГОСТа, АИ (научные библиотеки) и логике (зачем автора указывать не как автора, а как ответственного?). Я тоже уже об этом писал. --Лобачев Владимир 17:47, 3 августа 2015 (UTC)
      • ГОСТ Р 7.0.5-2008 противоречит, ГОСТ 7.1-2003 — нет. Что делает автор в области ответственности? Так он в первую очередь отвечает за то что написал. --MMH 20:25, 3 августа 2015 (UTC)
        • Статья из энциклопедии — это составной документ (также, как статья из сборника или часть книги). И по этому поводу приведён довольно однозначно трактуемый пример. Повторю, раз возник вопрос, буд-то этого нет в ГОСТе.

          СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ДОКУМЕНТОВСтатья из…… книги или другого разового издания

          Двинянинова, Г. С. Комплимент : Коммуникативный статус или стратегия в дискурсе [Текст] / Г. С. Двинянинова // Социальная власть языка : сб. науч. тр. / Воронеж. межрегион. ин-т обществ. наук, Воронеж. гос. ун-т, Фак. романо-герман. истории. — Воронеж, 2001. — С. 101—106. — Библиогр.: с. 105—106.

          — ГОСТ 7.1—2003, Составные части документов

          Научные библиотеки точно также трактуют оформление статей из энциклопедий (см. здесь и здесь). --Лобачев Владимир 07:09, 4 августа 2015 (UTC)
          • Ведь несколько раз вам показывалась ссылка на множество примеров в s:ГОСТ 7.1—2003#7 Аналитическое библиографическое описание пп. 7.3.6 — 7.3.9 и 7.5.1 — 7.7.2.,как раз про многотомные издания. Также приводилась ссылка на примеры в Проект:Библиография/Библиографические ссылки#Статьи из энциклопедических изданий. --Vladis13 09:28, 4 августа 2015 (UTC)
        • Скажите, а Вы действительно не видите разницы между значениями слов «автор» и «ответственный»? --Лобачев Владимир 07:16, 4 августа 2015 (UTC)
          • К чему этот вопрос? Слова "ответственный" нет в ГОСТах. В ГОСТах есть "сведения об ответственности", куда вписывают авторов и других лиц ответственных за документ (ГОСТ 7.-2003, п. 5.2.6). --MMH 09:08, 4 августа 2015 (UTC)
          • ГОСТ предписывает записывать сведенья как в самом источнике. Вы обычно ссылаетесь на энциклопедию СДЭС (впрочем в др. делают аналогично), смотрим. Там авторство пишется под статьёй в форме «[Первая буква имени]. Фамилия». Смотрим ГОСТ и видим, что такая форма используется именно для полей ответственности, то есть редколлегии энциклопедий расценивают подпись именно так. В другой форме «Фамилия И. О.» нигде в энциклопедии авторство статьи не указано. Т. о. имеем «ответственного за статью», в энциклопедии, написанной коллективом автором, которые очевидно обмениваются мнениями, и по сути соавторы, просто «ответственный» один. --Vladis13 09:28, 4 августа 2015 (UTC)
            • по сути соавторы, просто «ответственный» один. Вот только не стоит придумывать того, чего нет. Под статьями указывают авторов. А ответственных так и пишут: отв., отв. ред., составитель и т.п. --Лобачев Владимир 18:36, 4 августа 2015 (UTC)

Артефакты ГОСТ

В целом я не вижу смысла в данный момент существенно менять принятые стандарты оформления ссылок, основанные на ГОСТ. Однако в предлагаемых примерах оформления есть элементы, которые даже в соответствии с буквой ГОСТ являются необязательными, а также элементы оформления, которые на практике в научных изданиях используются редко. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

Запятая между фамилией и инициалами автора

В соответствии с ГОСТ является необязательной, на практике в библиографических ссылках используется редко. Предлагаю убрать. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

• Поддерживаю. --MMH 15:40, 3 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Когда несколько авторов, также перечисленных через запятую, она сбивает: что от чего отделено. --Лобачев Владимир 17:04, 3 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Пролистал несколько справочников, в том числе пару учебных пособий советских времён, — запятой в списках использованной литературы нет нигде. Встретилась только в одной книге (больше исследовательской), где русские источники без запятой, а англоязычные местами с запятой, для отделения зачастую неочевидной фамилий. --Vladis13 10:36, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Ненужный элемент и встречается редко. --Pessimist 11:42, 4 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Помеха.--Arbnos 14:24, 4 августа 2015 (UTC)
• За, действительно лишнее. --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)

Разделительное тире

В соответствии с ГОСТ является необязательным. На практике редко применяется в сносках, чаще — в списках литературы. Предлагаю указать, что использование тире в сносках нежелательно, в списках литературы — допустимо. Шаблоны ссылок на источники видоизменить таким образом, чтобы тире вставлялось только при указании соответствующего параметра, а по умолчанию отсутствовало. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

Против. Тире облегчают чтение ссылки, более явно разделяя элементы библиографического описания. Они, в отличие от точки, являются предписанным знаком пунктуации, что делает менеее вероятным неверное прочтение ссылки, вследствие трудности в различении разных областей библиографического описания. --MMH 15:46, 3 августа 2015 (UTC)

Обратите внимание, что речь идёт прежде всего о сносках, которые у нас в терминологии ГОСТ являются затекстовыми библиографическими ссылками. В соответствующем разделе ГОСТ 7.0.5-2008 нет ни одного примера, в котором использовалось бы тире. Значит, составители ГОСТ фактически считают излишним указание тире в таких ссылках. Кроме того, в сносках мы стремимся к лаконизму, потому что их бывает очень много (в том числе повторных на один и тот же документ — в этом случае ГОСТ явно предписывает тире убирать). В более подробных ссылках в списке литературы тире, конечно, желательны. --aGRa 16:01, 3 августа 2015 (UTC)

В сносках вообще следует использовать ссылки вида «Иванов, 2002, с. 34» или «Иванов, 2002, раздел „Трансформаторы“», — и тогда вообще не будет нужды использовать ни точки ни тире. --MMH 16:18, 3 августа 2015 (UTC)

Против. Согласен с коллегой MMH. --Лобачев Владимир 17:06, 3 августа 2015 (UTC)

И плодить список литературы длиной в сотни позиций? Вот здесь, например, 146 уникальных источников. --aGRa 16:24, 3 августа 2015 (UTC)

Выше вы поддержали предложение о том, чтобы сноски ссылались на раздел "Литература" только в случае многократно использованных источников. --INS Pirat 17:13, 3 августа 2015 (UTC)

Это сложный вопрос. Я ещё подумаю над этим. В обсуждении здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Новое правило о разделе «Литература» и сносках? участник starless высказал веский аргумент, что в этом случае появляются два разделы со ссылками на литературу, что не очень хорошо. А когда ссылки на литературу в примечаниях еще и перемешаны с обычными примечаниями, то тогда это вообще становится слабочитаемым текстом, который ещё к тому же выводится мелким шрифтом. --MMH 17:24, 3 августа 2015 (UTC)

Против это момент субъективный, мне проще с тире, а раз субъективно — то давайте как в стандарте. — VlSergey ^(трёп) 16:39, 3 августа 2015 (UTC)

В стандарте тире является опциональным и в примерах затекстовых ссылок отсутствует. Аргумент «как в стандарте» — в пользу отсутствия тире. --aGRa 17:38, 3 августа 2015 (UTC)

Кстати, есть и ещё чисто оформительский момент — при многоколоночном оформлении раздела «Примечания» (у нас используется до 4 колонок) многократно повторяемые тире (да ещё с неразрывным пробелом перед ними) занимают слишком много пространства на экране. --aGRa 17:38, 3 августа 2015 (UTC)

Этот аргумент хорош, если предполагать, что смотреть источники никто не будет. Если же предположить обратное — мы измучаем читателя. Или пусть «ломает глаз». --Лобачев Владимир 17:52, 3 августа 2015 (UTC)

Этот аргумент хорош — в обсуждении, где будет предложено не использовать 3—4 колонки. NBS 12:31, 4 августа 2015 (UTC)

Если тире не убирать совсем, то хотя бы сделать его отключаемым и применяемым на усмотрение авторов конкретных статей. Правильны, напомню, оба варианта (как с тире, так и без), в ГОСТ примеров без тире даже больше. --aGRa 12:29, 4 августа 2015 (UTC)

Где вы хотите сделать его отключаемым? В руководстве? Мы здесь не работу шаблонов обсуждаем, а возможные изменения в руководстве ВП:Ссылки на источники. --MMH 13:49, 4 августа 2015 (UTC)

А в руководстве написать, что применение тире не является обязательным, и что авторы конкретной статьи могут его отключить параметром шаблона, если возникнет такая необходимость. --aGRa 14:33, 4 августа 2015 (UTC)

Против: иначе всё сливается (особенно название книги и место издания). NBS 12:31, 4 августа 2015 (UTC)

Против. В ГОСТ Р 7.0.5—2008 тире является не опциональным, а предписанным разделителем. Опциональным является его отсутствие: 4.9 Независимо от назначения ссылки правила представления элементов библиографического описания, применение знаков предписанной пунктуации в ссылке осуществляются в соответствии с ГОСТ 7.1 и ГОСТ 7.82… 4.9.1 Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой. Примеры затекстовых ссылок из ГОСТа:

24. О внесении изменений в статью 30 закона Ненецкого автономного округа «О государственной службе Ненецкого автономного округа» : закон Ненец, авт. окр. от 19 мая 2006 г. № 721-ОЗ : принят Собр. депутатов Ненец, авт. окр. 12 мая 2006 г. // Няръяна вындер (Крас, тундровик) / Собр. депутатов Ненец, авт. окр. — 2006. — 24 мая.
7. Об индивидуальной помощи в получении образования: (О содействии образованию) : федер. закон Федератив. Респ. Германия от 1 апр. 2001 г. // Образовательное законодательство зарубежных стран. — М., 2003. — Т. 3. — С. 422—464.

ɪ 15:00, 6 августа 2015 (UTC)

Пробелы перед двоеточиями

Авторитетный источник указывает, что такие пробелы «вряд ли привьются на практике». И действительно, они используются достаточно редко. Российским пунктуационным и типографским традициям такое использование пробела противоречит. В шаблонах {{книга}} и {{статья}} пробела перед двоеточием изначально не было, вследствие чего фактически у нас в подавляющем большинстве статей источники оформлены без этого пробела. Предлагаю закрепить фактически сложившуюся практику в руководстве. --aGRa 15:37, 3 августа 2015 (UTC)

• Против. Один источник погоды не делает, и этот источник не является авторитетным в области библиографирования. Аргументы в пользу наличия пробелов приведены здесь: «Википедия:Форум/Правила#ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН». Шаблон «Статья» отбивает двоеточие пробелами с двух сторон перед параметром «тип». --MMH 16:00, 3 августа 2015 (UTC)
  • Данный параметр является редкоиспользуемым. В течение многих лет источники в Википедии оформлялись без пробелов перед двоеточиями. Это соответствует типографским и пунктуационным традициям (на что есть АИ). Обсуждение показало, что никакого консенсуса по поводу необходимости таких пробелов нет, есть серьёзные возражения против ваших аргументов. Консенсусным, напомню, является текущее оформление, без пробелов. Предлагается лишь закрепить формально этот годами подтверждённый консенсус. --aGRa 17:30, 3 августа 2015 (UTC)
    • При чём здесь типографские и пунктуационные традиции? Двоеточие, в данном случае, не является знаком пунктуации, а является предписанным знаком, рзделяющим области библиографического описания. На него не распространяются указанные Вами традиции, тем более, что эти ГОСТы были введены в 2003 и 2008 году. Зачем это нужно Вам объяснили. Претензии — к составителям ГОСТов. --MMH 19:06, 3 августа 2015 (UTC)
      aGRa писал: «Консенсусным, напомню, является текущее оформление, без пробелов. Предлагается лишь закрепить формально этот годами подтверждённый консенсус.». ВП:Ссылки на источники также было консенсусным руководством, пока Вы не открыли обсуждение на этом форуме. Там пробелы присутствуют. Пробелы в шаблоны можно добавить с помощью 2 правок (одна в шаблоне «Книга», другая — в шаблоне «Статья»). --MMH 19:49, 3 августа 2015 (UTC)
      • В ВП:СИ просто этого никто не замечал, глаза не мозолило. А вот шаблон {{книга}} видели все. Поэтому отдельное неконсенсусное положение нигде не обсуждавшегося руководства пролежало до 2015 года, пока на него не обратили внимание, а вот с шаблоном такой бы фокус не прошёл. --aGRa 20:21, 3 августа 2015 (UTC)
        • Это всё ваши личные предположения. Если положения правила «никто не замечает», то такое правило является никому не нужным. Зачем же вы тогда так упорно пытаетесь внести в него изменения? --MMH 21:16, 3 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю. В выходных данных академического издания записано так: «Славянские древности: Этнолингвистический словарь». Почему мы должны записывать иначе: «Славянские древности : Этнолингвистический словарь»? Неужели в Институте славяноведения Отделения историко-филологических наук РАН сплошь неграмотные люди? --Лобачев Владимир 17:35, 3 августа 2015 (UTC)
  • Против. В грамматике двоеточие используется для отделения прямой речи и создания перечня. Двоеточие тут, и в других частях библиографической записи, — разделитель, лучше отбивать пробелом, чтобы не путать. Про данный пример: «Энциклопедический словарь» — это не прямая речь и не подмножество понятия «Славянские древности», это подзаголовок. Но ГОСТ рекомендует копировать выходные данные издания, если у этой энциклопедии так, то «у матросов нет вопросов». --Vladis13 10:51, 4 августа 2015 (UTC)
• За, разумный компромисс - убрать те прибамбасы из ГОСТ, которые почти не используются на практике. AndyVolykhov ^↔ 09:53, 4 августа 2015 (UTC)
• За, такое действительно вряд ли приживётся, нам не стоит проводить эксперименты. --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)
• Против — по причинам, изложенным в #ГОСТы (мнение): 91i79. — ɪ 14:28, 6 августа 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты

Шаблон {{cite web}} сейчас даёт оформление, которое существенно отличается от принятого в АИ (основанного на ГОСТ):

Ирина Смирнова. «Зиганшин-буги, Зиганшин-рок, Зиганшин съел второй сапог». Полвека назад четверо наших солдат потрясли мир, проведя в океане без питьевой воды и еды 49 суток  (неопр.). Свободная пресса (8 января 2010). — «49 суток провели эти люди в открытом море без воды и еды. Но они выжили!» Дата обращения: 8 мая 2015. Архивировано 12 марта 2012 года.

Предлагаю сделать как-то так:

Смирнова И. «Зиганшин-буги, Зиганшин-рок, Зиганшин съел второй сапог»: Полвека назад четверо наших солдат потрясли мир, проведя в океане без питьевой воды и еды 49 суток // Свободная пресса. 8 января 2010 (дата обращения: 8 мая 2015, архивировано из первоисточника 12 марта 2012). — «49 суток провели эти люди в открытом море без воды и еды. Но они выжили!»

Вероятно, целесообразно вместо {{cite web}} создать новый шаблон {{вебстраница}} (только, пожалуйста, на Lua, а не на этой мешанине фигурных скобок), в котором отказаться от поддержки параметров для совместимости с англовики, и постепенно переводить оформление на него. --aGRa 15:56, 3 августа 2015 (UTC)

• А необходимо ли взваливать на переводчиков дополнительную работу по русификации параметров {{cite web}}? Нет возможности при тех же введённых данных (copy-past с en-wiki в ru-wiki) генерировать в нашем разделе требуемое оформление? С уважением, Sir Shurf 16:03, 3 августа 2015 (UTC)
  • Для ленивых переводчиков останется {{cite web}}, как сейчас параллельно существуют {{cite book}} и {{cite journal}}. Обеспечить совместимость в рамках одного шаблона будет сложно, там зоопарк сложно сводимых друг к другу параметров: author, first, last, coauthors и т.д. Отдельный шаблон будет проще поддерживать. --aGRa 16:21, 3 августа 2015 (UTC)
    • Там проблема только с параметрами «work» и «publisher», поскольку в большинстве случаев «publisher» почему-то использован вместо «work». Решить её можно примерно так: Шаблон: Cite web/песочница (это недописанная версия шаблона, некоторые параметры в ней не работают). А также с параметром «quote», который не предусмотен ГОСТами.
      --MMH 18:07, 3 августа 2015 (UTC)
      Оставлять старый шаблон нет смысла. Хуже от перехода на новый точно не станет, даже если не трогать «work» и «publisher», а вывести их как указано. С написанием собственно кода проблем никаких нет. Я могу написать его за пол дня, если будет консенсус какую ссылку он должен формировать.
      --MMH 20:42, 3 августа 2015 (UTC)
      Понял, почему большинство пользователей использует "publisher" вместо "work". В английской Википедии основное название этого параметра - "website", а "work" используется только как дополнительное название. Понятно, что пользователю трудно догадаться, что здесь нужно вводить название сайта, тем более, что и гаджет refToolbar описывает этот параметр как "Работа".
      --MMH 16:01, 4 августа 2015 (UTC)
      • Не только гаджет. Это следует из названия параметра (publisher - издатель, work - непонятно что, какая-то вакансия наверно), и из прямого описания параметра в документации шаблона, где чётко сказано что publisher - сайт, work - раздел/рубрика сайта. --Vladis13 16:33, 4 августа 2015 (UTC)
        • Да, действительно. А в английской вики написано:

          website: Title of website; may be wikilinked. Displays in italics. Aliases: work

          --MMH 17:41, 4 августа 2015 (UTC)
          • В русском «cite web» не используется параметр английского шаблона website (что странно, ведь шаблон именно для сайтов). В англ. «cite web» — обёртка шаблона Template:Citation, где в документации написано что work — для периодичных изданий (газеты, журналы), а publisher — для книг, и прочего, кроме сайтов и периодики. --Vladis13 19:11, 4 августа 2015 (UTC)
            • Да, я знаю, что не используется. Видимо, его переносили не один к одному, а с изменениями, и участник который это делал решил оставить только один из синонимов - "work". --MMH 19:18, 4 августа 2015 (UTC)
• Против, скорее поменять правила под консенсусный шаблон.--Arbnos 20:06, 3 августа 2015 (UTC)
• За, но по ГОСТ Р 7.0.5-2008 (с тире). --MMH 20:20, 3 августа 2015 (UTC)
  • Интересно, что в том самом ГОСТ в разделе с примерами ссылок на электронные ресурсы нет ни одного тире. Хотя этот ГОСТ вообще странный: с одной стороны, содержит требование «сведения о системных требованиях приводят в тех случаях, когда для доступа к документу требуется специальное программное обеспечение (например, Adobe Acrobat Reader, PowerPoint и т. п.)», с другой стороны, прямо в предыдущем абзаце ссылка на PDF-документ идёт без указания системных требований. Хотя для строгого соответствия ГОСТ нам ко всем ссылкам на PDF и PPT документы пришлось бы указывать на программу для просмотра. --aGRa 20:35, 3 августа 2015 (UTC)
    • Собственно, по электронным ресурсам есть отдельный ГОСТ 7.82-2001 на который ссылается ГОСТ Р 7.0.5-2008. Там тире есть. В ГОСТ Р 7.0.5-2008 тире — факультативный элемент, поэтому они отсутствуют. --MMH 20:53, 3 августа 2015 (UTC)
    • Если по ГОСТу, то с тире лучше. В плане формализации электронных источников ГОСТы не успевают за временем и выглядят устаревшими. ГОСТ 7.82—2001 приводит физические электронные носители, типа «Windows 98, 1 электрон. опт. диск (CD-ROM)» (устаревший носитель), примеров интернет-ссылок нет вообще. В ГОСТе 2008 наоборот не наблюдаю в примерах «cd-rom». Однако и ссылки приводятся в страшном открытом виде, не спрятанные под текст: «URL: http://адресс.сс/итакдалее». Такая форма ссылок не учитывает анкоры, гипертекстовую природу интернет и вики. Испортит оформление, например на Google.Books каждая ссылка зачастую длинной в ~5 строк, а так выглядит ссылка (посмотрите в коде, страшно писать в открытом виде) из шаблона {{Фасмер}}. --Vladis13 10:25, 4 августа 2015 (UTC)

      В ГОСТ 7.82-2001 5.9.2: «Примечания являются факультативными», что делает необязательным внесение инфы про программное обеспечение, требуемое для доступа к ресурсу. --Vladis13 16:27, 4 августа 2015 (UTC)

      Примечания являются факультативными, кроме тех, которые обязательны. В частности, обязательным является примечание об источнике основного заглавия («. — Загл. с домашней страницы Интернета» — оно нам сильно надо?). Кроме того, есть ещё 7.1-2003 и 7.0.5-2008, в которых свои требования. --aGRa 18:09, 4 августа 2015 (UTC)

      • Да я и не призываю указывать URL в явном виде. Собственно в ВП:БИБГРАФ сейчас так и записано (п. 12): «Длинный интернет-адрес можно „спрятать“ в названии: [http://www.toolongweblink.com Название].». Примеры ссылок на сайты в ГОСТ 7.82-2001 есть, см. самый последний раздел: «Ресурсы удаленного доступа». Больше таких примеров содержится в ГОСТ 7.1-2003. --MMH 14:06, 4 августа 2015 (UTC)
        • (ирония) ну как же «можно»? Обязательное к исполнению предписание ГОСТа — указание URL в явном виде после «Режим доступа:» (7.1-2003) или «URL:» (7.0.5-2008). И ещё обязательно «. — Загл. с экрана». И системные требования — тоже обязательно. Ведь ГОСТ у нас догма и ВП:СИ должно строго ему соответствовать? --aGRa 14:30, 4 августа 2015 (UTC)
          • Хотите — указывайте. Я не против. --MMH 14:38, 4 августа 2015 (UTC)
            • Будьте последовательны. Или ГОСТ у нас таки догма, и тогда никакие отступления от него не допускаются, в том числе и при оформлении ссылок на электронные ресурсы. Я думаю, вы прекрасно понимаете, что такую ГОСТизацию ссылок сообщество не примет. Или ГОСТ у нас не догма, и тогда мы подходим к применению его положений с позиций традиций, практики и целесообразности, а не с позиций буквального следования, во всех местах, а не только в области ссылок на электронные ресурсы. --aGRa 16:23, 4 августа 2015 (UTC)
              • Заковырка в следующем: «ГОСТ 2008 … 1. Область применения … Стандарт распространяется на библиографические ссылки, используемые в опубликованных и неопубликованных документах на любых носителях.» Интернет не является носителем. То есть написание url актуально только для печатных изданий, где не существует html-разметки (об этом говорилось и на СО ВП:БИБГРАФ). В ГОСТ 7.82-2001 не говорится, что он только для носителей. То есть формально ГОСТ 2008 не обязателен к соблюдению. Однако он вводит важное оформление сносок. Поэтому можно отказаться только от url-записи, но это и так уже предписано в ВП:БИБГРАФ. --Vladis13 16:46, 4 августа 2015 (UTC)
                • Формально любой ГОСТ не обязателен к соблюдению — все они в настоящее время носят строго рекомендательный характер и решение о соответствии им принимается добровольно. И уж тем более не может быть обязательным для международного проекта стандарт одного отдельно взятого государства. Но у нас есть участники, которые заявляют, что ГОСТ — это догма, и следовать надо только ему, причём малейшие отклонения (вроде отказа от пробела перед двоеточием) рассматриваются как страшное преступление, от которого Википедия неминуемо развалится. --aGRa 18:09, 4 августа 2015 (UTC)
              • Изменения в руководство предлагаете Вы. Если хотите указывать URL в явном виде, внесите предложение об исключении пункта № 12 из ВП:БИБГРАФ и будем обсуждать. --MMH 17:25, 4 августа 2015 (UTC)
                • Я вижу явное противоречие: с одной стороны, в ВП:БИБГРАФ написано, что ссылки на источники оформляются по ГОСТу. С другой стороны, фактически они оформляются не по ГОСТу, и приведение в полное соответствие не будет поддержано ни при каком раскладе. Я предлагаю разрешить это противоречие, вы же оспариваете итоги. --aGRa 18:09, 4 августа 2015 (UTC)
                  • К ручному вводу библиографии строгие претензии конечно нелепы. Однако библиографические шаблоны — штука статичная и массовая. Поэтому должны быть оформлены красиво, по общепринятым правилам, чтобы было приятно читателям рувики — сайта исключительно для русскоязычных. А приятно нам привычное оформление по ГОСТам, без URL, и отсутствие опечаток (по тоже формализованным стандартам грамматики). Изменение оформления на непривычное и спорное через шаблоны, на десятках и сотнях тысяч страниц, вызовет когнитивный диссонанс и негатив у бесчисленного множества людей. Нужен компромисс. --Vladis13 20:07, 4 августа 2015 (UTC)
                    • Я ни в одном месте не предлагаю совсем выкинуть ГОСТы и выдумывать полностью свои стандарты оформления. Но от ГОСТов надо брать лучшее, а не всё подряд. Не надо забывать, что ГОСТы составлялись давно, для печатных документов и людьми, которые со всей очевидностью плохо ориентировались в современных компьютерных технологиях. У нас сейчас ссылка на PDF-файл на английском языке оформляется так: «Название  (англ.)». Формат файла — значком, язык — мелким серым текстом со всплывающей подсказкой, в круглых скобках. И это общепринято, так везде в Википедии. По ГОСТу же предлагается вот так: «Название : [PDF] : [англ.]». Хорошо не «. — Сист. требования: Adobe Acrobat Reader». Зачем вместо компактной записи, учитывающей ВП:НЕБУМАГА использовать монструозную конструкцию с двоеточиями и квадратными скобками? Да ещё и наслаивающуюся на общепринятую схему со значком для типа файла. С другой стороны, отделить косыми чертами ответственных и публикатора будет совсем не лишним, как и вынести дату из круглых скобок, и здесь рекомендации ГОСТ вполне разумны, им надо следовать. --aGRa 20:19, 4 августа 2015 (UTC)
                      • «У нас сейчас ссылка на PDF-файл на английском языке оформляется так: „Название  (англ.)“. Формат файла — значком, язык — мелким серым текстом со всплывающей подсказкой, в круглых скобках. И это общепринято, так везде в Википедии.», — «общепринято», потому что кто-то придумал такой шаблон и он есть на панели быстрой вставки, а другого — там нет, поэтому все ним и пользуются. Поместите на этой панели другой шаблон — будут пользоваться другим. Шаблон «Публикация» указывает язык в квадратных скобках и ничего, люди также им пользуются, уже 7064 включений [2]. Квадратные скобки используются для сведений, которые не взяты из предписанного источника, а взяты лицом, которое составляло библиографическую ссылку, из других мест документа, или даже не из этого документа. Я выступаю за макимально точное следование ГОСТам, потому, что это позволяет быстро найти информацию о том, как нужно оформить ссылку, в соответствующем ГОСТе (или в методических рекомендациях к ГОСТам), а не бежать каждый раз к участнику aGRa и спрашивать: «Уважаемый участник, как Вы считаете, таое оформление соответствует „практике оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т. п.)“?». О пробелах до и после двоеточия написано достаточно в предыдущем обсуждении (#ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН), повторяться не буду. --MMH 21:52, 4 августа 2015 (UTC)
                        • Во-первых, «4.9.2. Допускается не использовать квадратные скобки для сведений, заимствованных не из предписанного источника информации». Во-вторых, это вопрос компактности ссылок. Их могут быть в статье сотни, указание языка принятым в Википедии образом не мешает и не создаёт визуального мусора, излишне детальное следование ГОСТу — создаёт. --aGRa 22:06, 4 августа 2015 (UTC)
                        • И в-третьих, в первую очередь в рамках Википедии при оформлении ссылок участники обычно смотрят не в ГОСТы, не в руководство, а в хорошие и избранные статьи, откуда можно скопировать шаблон и подкорректировать под свои нужды. В крайнем случае, в документацию шаблона. ГОСТы для нас имеют значение в первую очередь, когда мы создаём и исправляем эти самые шаблоны. В этом случае да, в первом приближении можно обратиться к образцу, который даётся в ГОСТе. Но его в любом случае придётся адаптировать под наши потребности. Вы сами предложили вариант оформления ссылок на сайты, основанный на ГОСТ, но не соответствующий ему полностью. Если вы допускаете отступление от ГОСТ в одной части ссылки — почему вы заявляете, что таких отступлений не может быть в иных частях? Если язык документа принято указывать именно так, а не громоздким гостовским способом — зачем упорствовать? Вы же допускаете, что URL надо прятать в название, а не указывать в явном виде, как предписано ГОСТ. --aGRa 22:15, 4 августа 2015 (UTC)
                          • «… Вы сами предложили вариант оформления ссылок на сайты, основанный на ГОСТ, но не соответствующий ему полностью. Если вы допускаете отступление от ГОСТ в одной части ссылки — почему вы заявляете, что таких отступлений не может быть в иных частях? …». Потому что отступления от ГОСТ, которые предлагаете Вы, как я считаю, ухудшают, а не улучшают вид и читабельность ссылки. Я имею право на свою позицию также как и Вы. Я никогда не призывал отступать от ГОСТов. То, что я не против таких отступлений в каких-то одних моментах, не значит, что я не буду против таких отступлений в других моментах. Я не считаю, что способ указывания языка, используемый в шаблоне «Публикация», является слишком громоздким. Почему Вас не смущают длиннющие сообщения вида «Архивировано из первоисточника 12 февраля 2014», выводимые сейчас шаблонами «Cite web» и «Статья»? По Вашей логике, такими сообщениями все довольны и они абсолютно консенсусны и соответствуют традициям Википедии, которые ни в коем случае менять нельзя (как и отказываться от использования шаблона {{ref-en}}). Убрать скобки вокруг «англ.» не получится, их выводит шаблон «Публикация», на котором основан мой шаблон. Размещение шаблона {{ref-en}} сразу же после заглавия является крайне нежелательным, потому что при копировании текста он не будет выглядеть серым и мелким, а станет обычным и будет выглядеть как часть заглавия. Да это и не возможно, по техническим причинам, в написанном мною шаблоне. В крайнем случае, могу разместить шаблон {{ref-en}} в конце библиографической ссылки (перед шаблоном {{Недоступная ссылка}}). Параметры format и lang никак не влияют на работу шаблона, и если Вы не хотите удлиннять библиографическую ссылку, то Вы можете их не использовать. И ещё: я считаю шаблон «Публикация» лучшим библиографическим шаблоном в русской Википедии, и считаю, что за ним будущее. --MMH 23:50, 4 августа 2015 (UTC)
                            • «не получится, их выводит шаблон «Публикация», на котором основан мой шаблон» — во-первых, если проблема связана исключительно с использованием монструозного шаблона — значит, не надо использовать монструозный шаблон. Я в самом начале темы об этом говорил: лучше новый, и на Lua, а не на мешанине фигурных скобок. Во-вторых, вполне себе получится: просто добавьте в шаблон код, который будет дописывать соответствующий ref-шаблон в строку, которая передаётся шаблону «публикация» как параметр «заглавие». --aGRa 13:33, 5 августа 2015 (UTC)
                              • Я и выбрал шаблон «Публикация» потому, что он оформляет ссылки так как нужно. Язык это не заглавие (найдите 10 отличий). --MMH 14:26, 5 августа 2015 (UTC)
                                • Нужно кому? Сообществу рувики, как мы убедились - и близко не нужно. MaxBioHazard 14:35, 5 августа 2015 (UTC)
                                  • Во-первых мы ни в чём не убедились, Ваш итог оспорен. Во-вторых, что Вы так переживаете за всё сообщество? Оно как-нибудь без Вас решит — нужно ему это или не нужно. --MMH 15:05, 5 августа 2015 (UTC)
                              • Шаблон «Публикация» вполне замечателен. Я, как и многие, не знаю, что такое Lua, создание путём скобок привычно. Переучивать общество на новые технологии, процесс многолетний, а данная технология Lua к тому же не описана в руководстве по шаблонам. --Vladis13 20:12, 5 августа 2015 (UTC)
• Поддерживаю, этот год в скобках вообще не в кассу. AndyVolykhov ^↔ 09:50, 4 августа 2015 (UTC)
• Не понял: предлагается вообще отказаться от курсивного написания автора или только для данного шаблона? Если вообще — в печатных источниках автор и название будут сливаться; если только здесь — с учётом предложения об объединении печатной литературы и сайтов это будет смотреться, мягко говоря, не очень. NBS 12:37, 4 августа 2015 (UTC)
  • Отказ от курсива не предполагался, пропало при копировании, сейчас поправил. --aGRa 13:00, 4 августа 2015 (UTC)
• Сделал пилотный вариант шаблона «Cite web» по ГОСТ Р 7.0.5—2008, прошу смотреть: Шаблон:Cite web/песочница. Страница с примерами работы: Шаблон:Cite web/тесты. --MMH 17:30, 4 августа 2015 (UTC)
  • Вполне прилично. --Vladis13 19:11, 4 августа 2015 (UTC)
  • 1) Вариант с last и first включает запятую между фамилией и именем, против наличия которой есть явный консенсус выше; 2) формат файла у нас уже показывается графическим значком — в квадратных скобках это дублировать не надо (а для неподдерживаемых форматов файла надо также дать возможность указать значок или текст, который можно мелкими буквами и в круглых скобках показать на месте подставляемого движком значка). Язык ссылки традиционно указывается с помощью шаблонов типа {{ref-en}}, которые дают совсем другое оформление ( (англ.)). Ну что поделать, создатели ГОСТа даже представить себе не могли возможность указания формата файла значком, а языка — надписью серым цветом мелким шрифтом, при наведении курсора на которую показывается расшифровка сокращения. Без этого ваш вариант, увы, неприемлем, тем более, что он основывается на монструозном шаблоне {{публикация}}, в котором, в случае ухода из Википедии его авторов, будет крайне сложно разобраться другим программистам (помнится, один из таких программистов назвал его «худшим шаблоном Википедии»). Так что ждём других вариантов. --aGRa 20:09, 4 августа 2015 (UTC)
    • 1) Есть консенсус за отсутствие запятой перед инициалами, — не передёргивайте. В случае указания полного имени запятая нужна, так как не всегда можно отличить имя от фамилии, она предусмотрена нормами русского языка. 2) поддержка параметра format сделана потому что он есть в оригинальном шаблоне (том который сейчас), если участники считают что он не нужен — я могу убрать. Значки, иконки, и т. п. добалять не буду, — это не предусмотрено ГОСТ и я считаю это излишеством. Достаточно тех, которые вставляет сама Википедия. 3) «Язык ссылки традиционно указывается с помощью шаблонов типа {{ref-en}}, которые дают совсем другое оформление ( (англ.)).», — такое оформление не соответствует ГОСТ, но если участники будут сильно настаивать, то я могу сделать и с помощью этого шаблона. 4) В шаблоне «Публикация» нет ничего особенно сложного. В принципе, я могу сделать и без него, но в нём очень красиво сделано оформление ссылки на архивную копию, мне не хочется возиться, чтобы сделать самому также. --MMH 20:31, 4 августа 2015 (UTC); MMH 23:00, 4 августа 2015 (UTC)
• За, предложенный вариант лучше, чем сейчас с мелким шрифтом. --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)

Раздел «Сноски»

Предлагаю изложить раздел «Сноски» в следующей редакции:

Ссылки на использованные источники следует оформлять с помощью шаблона {{sfn0}}. Сами источники располагают в разделе «Использованная литература».

Поясняю, что это даёт:

1. Все использованные источники будут расположены в одном разделе («Использованная литература»).
2. Не будет лишнего перехода через раздел «Примечания».
3. Раздел «Примечания» освободится для примечаний (для чего он и предназначен).
4. Список источников будет выведен нормальным (не мелким) шрифтом.
5. Теперь читая текст статьи будет сразу видно, на какой источник ссылается автор статьи, без необходимости наводить указатель мыши на значок сноски.
6. Список использованной литературы можно будет сделать нумерованным и будет сразу видно, сколько источников использовано при написании статьи.
7. Статьи в Википедии станут больше похожи на статьи в обычных бумажных изданиях.
8. Все источники будут физически расположены в разделе «Использованная литература», что будет способствовать простому и быстрому приведению их в соответствие с предписаниями ВП:Ссылки на источники, так как не нужно будет искать эти источники в тексте статьи.

Сразу отвечу на возможное возражение о том, что список использованной литературы может быть длинным и это неоправдано увеличит длинну статьи. Это решается так же, как и с разделом «Примечания»: путём применения различных гаджетов и шаблонов, сворачивающих слишком длинный список литературы. --MMH 23:40, 6 августа 2015 (UTC); 00:55, 7 августа 2015 (UTC)

• Я правильно понимаю п.2, что в этом случае сноски типа (Smith, 2006, pp. 25—26) будут не в разделе «Примечания», а прямо в тексте статьи? --Лобачев Владимир 06:38, 7 августа 2015 (UTC)

• Да, правильно. --MMH 11:41, 7 августа 2015 (UTC)

• Я представил статью с большим количеством сносок (напр. Петров день). Её читать будет очень тяжело. --Лобачев Владимир 12:15, 7 августа 2015 (UTC)

• Против. Применение к статьям с большим числом уникальных источников и несколькими ссылками на одно предложение превратит их в трэш. См. Убийство Бориса Немцова — не надо нам списка литературы из 146 источников и сплошных скобок в тексте. --aGRa 14:16, 7 августа 2015 (UTC)

• Вы всегда пишете о себе во множественном числе, уточните пожалуйста состав группы лиц, мнение которых Вы представляете. --MMH 15:26, 7 августа 2015 (UTC)

Минусы

1. Если у источника несколько авторов, то ссылка на него может становиться достаточно длинной, например: (Иванов, Петров, Сидоров, 2002, с. 24).
   • Возможное решение: переход на ГОСТ 7.1—2003, в котором в заголовке указывается только один автор: (Иванов и др., 2002, с. 24).
2. У источника може не быть авторов, и тогда, по идее, нужно указывать его название, а оно может быть длинным, например: (Большая медицинская энциклопедия, 2002).
   • Возможное решение: использование аббревиатур: (БМЭ, 2002).
3. Более сложная реализация, чем при размещении всех использованых источников в разделе «Примечания» (без последующего перехода в раздел «Литература»).

Для устранения и первого и второго минуса будет также полезной доработка шаблона {{sfn0}} таким образом, чтобы он показывал полные данные источника, при наведении на него курсора мыши. --MMH 00:01, 7 августа 2015 (UTC); 00:09, 7 августа 2015 (UTC)

Альтернативное предложение

В процессе написания двух вышерасположенных разделов родилось лучшеее предложение. Написать шаблон, аналогичный шаблону {{Rp}}, который бы формировал отдельную группу сносок, предназначенную исключительно для использованных источников. Эти сноски будут располагаться в разделе «Использованная литература», для которого следует написать ответный шаблон, типа шаблона «Примечания», который бы выводил сноски не мелким, а обычным шрифтом (это технически не сложная задача, используется тег <references /> с именем группы сносок). Этот вариант имеет почти все преимущества первого предложения, но не имеет его недостатков. Большим недостатком этого предложения является, однако, отсутствие 8-го преимущества первого предложения (все источники будут по-прежнему разбросаны по тексту статьи). Это, конечно, пока просто идея, так как сначала нужно написать эти шаблоны, а потом предлагать. --MMH 00:33, 7 августа 2015 (UTC); 00:55, 7 августа 2015 (UTC)

Примеры

Товарищи, покажите, пожалуйста, наглядные примеры, что и как должно быть сейчас и что и как предлагается изменить. Я уже из-за количества букв путаюсь. С уважением, Кубаноид 20:36, 3 августа 2015 (UTC)

• Что и как есть сейчас показано в руководстве ВП:Ссылки на источники. --MMH 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
  Примеры работы шаблонов можно посмотреть на страницах документации шаблонов. --MMH 21:01, 3 августа 2015 (UTC)

Примечания

Нет ли у сообщества идей по переименованию «примечаний» во что-то иное, например «Сноски»? --VAP+VYK 19:30, 4 августа 2015 (UTC)

Я как-то уже привык. Не вижу особого смысла менять. --aGRa 20:21, 4 августа 2015 (UTC)

Я выше предложил разделить их на «Источники» (сноски) и «Комментарии» (собственно примечания). Пример оформления см тут --Pessimist 20:31, 4 августа 2015 (UTC)

Дополнения к ВП:ВНГ

Выношу на общее обсуждение поступившие предложения по дополнению к правилу о Кавалерах высших наград. Эти дополнения уже обсуждались на соответствующей странице и в принципе были поддержаны. Требуется подтверждение общего форума. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Георгиевский крест

Предлагается внести в правила полных кавалеров Георгиевского креста. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Орден Святого Иоанна Иерусалимского

Высшая награда Российской империи при императоре Павле. Предлагается внести в правило награждённых во время правления этого императора. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

• Он не был высшим при Павле. Андрея Первозванного никто не отменял и никуда не сдвигал. То, что ОСИИ был для Павла любимой игрушкой не делает его высшим. Он вообще не входил в иерархию российских орденов, которые при том же Павле были четко иерархически структурированы. → borodun™ 20:04, 5 августа 2015 (UTC)

В обсуждении на СО приводили аргументы почему его надо признать. Может посмотрите там. --RasabJacek 10:04, 6 августа 2015 (UTC)

В том обсуждении я вообще-то участвовал. Никаких аргументов, кроме цитаты с какого-то сайта ("по существу стал...") - нет. Орден Св. Андрея был и оставался высшим, это было законодательно закреплено в апреле 1797 года. Про МК ничего такого законодательного нет. Всё остальное - субъективно. → borodun™ 15:11, 6 августа 2015 (UTC)

Итог

О.К. Будем считать что при обсуждении данное дополнение правила отвергнуто. Так как вынос на этот форум является формальным, то сильно растягивать обсуждение по его пунктам не стоит. --RasabJacek 14:31, 7 августа 2015 (UTC)

Орден Республики (Тува)

Высшая награда независимого государства в период его независимости. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

• И хотя бы про одного награждённого, незначимого по другим критериям, найдутся сведения хотя бы на крепкий стаб? NBS 14:11, 3 августа 2015 (UTC)

В любом случае, ВНГ требует ещё и ОКЗ. --RasabJacek 14:33, 3 августа 2015 (UTC)

Орден Строителей Народной Польши

Высшая награда Польской Народной Республики с 1949 по 1991. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Крест Свободы Эстонии

Высшая военная награда Эстонии. Предлагается учитывать только 2 разряд (чёрная эмаль), дававшийся за личное мужество. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

• Судя по статье, последний раз им награждали в 1925 году, а высшей военной наградой он стал в 2007 году. NBS 12:48, 4 августа 2015 (UTC)
  • Просто тогда он был вообще единственной наградой. Про Красное знамя тоже не писали что он высший. А вот про Ленина уже писали. --RasabJacek 06:14, 5 августа 2015 (UTC)
    • В 1928 году учредили ещё и Орден Орлиного креста — тоже военная награда. Так что, пожалуйста, приведите источники, что до 1925 года он был единственным и что было высшим после этого. NBS 13:53, 5 августа 2015 (UTC)

Я то приводить не буду. В этом случае, если Вы посмотрите на СО правила, я просто кондуктор, перенёс оттуда, сюда, как и предполагалось по умолчанию. Но замечу что 1925 это раньше, чем 1928. --RasabJacek 14:17, 5 августа 2015 (UTC)

Орлиный крест был Кайтселиитовской наградой (т.е. "ведомственной"). Статус государственной награды он получил в 1936, одновременно с орденом Красного Креста (с 1925 по 1936 использовавшегося как общегражданский), и тогда же были учреждены ордена Гос.герба (ставшего высшим общегражданским) и Белой звезды. До 1936 оф.статус гос.награды имел только крест Свободы. Но он не учреждался как высшая награды государства или т.п., его учреждали с конкретной целью награждать участников конкретной войны (см. статут 1920 года), и после войны и утверждения независимости награждения были прекращены, что было предусмотрено статутом 1920 года (§ 8). По закону о наградах 1936 года крест Свободы являлся "спящей" наградой, с возможностью новых награждений в случае войны, связанной с защитой независимости Эстонии (§ 1). В ныне действующем законе о наградах в перечне наград (§ 2) он записан первым, что в принципе дает право формально называть его высшим, однако в самом законе он таковым не называется (просто - военная награда, "спящая"), в то время как для ордена Гос.герба таковое указание (про высший) есть (§ 4). С другой стороны он определенно считался самой почетной наградой первой республики. Теоретически, 2-й разряд креста Свободы можно в некоем роде сравнить с орденом Св.Георгия... → borodun™ 19:36, 5 августа 2015 (UTC)

В статуте ордена Красного Знамени тоже до 1930 не было слов "высший" или его взаимоотношения с другими наградами. И утверждался он для награждения за конкретно Гражданскую войну. Это потом его не "заморозили". --RasabJacek 10:02, 6 августа 2015 (UTC)

Общее

• Логичные адекватные дополнения.--Arbnos 19:11, 3 августа 2015 (UTC)
• Ключевой оборот здесь «в принципе». По полным Георгиевским кавалерам были резонные возражения (не в последнюю очередь из-за количества — 33 тысячи только за Первую мировую войну плюс тысячи до неё и неизвестно сколько в белых армиях — это изрядная девальвация понятия значимости), по тувинскому ордену просто не было ни одного отзыва, кроме инициации обсуждения. --Deinocheirus 19:30, 3 августа 2015 (UTC)
  • Не забывайте что ВНГ такое особенное правило, что ещё и ОКЗ требует. А по георгиевским кавалерам и так, если ОКЗ будет, то они по ПРОШЛОЕ пройдут. Всё-же с ПМВ уже никого в живых нет. Да и без обсуждения здесь, правила не позволяют закрыть там обсуждения, кроме однозначно отвергнутых. Так что всё одно, надо было сюда выносить, а то накопилось. --RasabJacek 20:58, 3 августа 2015 (UTC)
    • Так обсуждение ВНГ для того и ведётся, чтобы не захламлять список наградами, удостоенные которых или и так проходят, или сплошь отсекаются по ОКЗ. …то они по ПРОШЛОЕ пройдут — нет, ПРОШЛОЕ не учитывает прижизненные публикации. NBS 12:44, 4 августа 2015 (UTC)

Замечу только что по нашей таблице, значимы награждённые орденом Красного Знамени РСФСР/СССР (1918-1930), которых (по той же таблице) более 33 тысяч. Героев СоцТруда более 20 тысяч. --RasabJacek 19:18, 4 августа 2015 (UTC)

• • • • Ну так по ОКЗ значимость людей в общем случае не оценивают. Либо через критерии, которые включают требованием ОКЗ, либо в порядке ИВП для каких-то совершенно особых случаев (просто участник войны, награжденный просто за какую-то доблесть на поле боя, на ИВП точно не потянет). Так что по умолчанию для награждённого чем-то там и достаточно подробного описанного в независимых прижизненных источниках — значимости нет. При условии, что его награда включена в ВНГ — значимость будет. Carpodacus 15:28, 5 августа 2015 (UTC)
• Может быть, имеет смысл что-то сформулировать по поводу георгиевского оружия. Обсуждение см. здесь — Википедия:Форум/Правила#Георгиевское оружие. Сибиряк 15:18, 4 августа 2015 (UTC)
  • ГО хоть и давало право именоваться георгиевским кавалером, но не давало статуса (т.е. общественного положения), равного кавалеру ордена Св.Георгия. Так что вносить его наравне с ОСГ будет неверным. → borodun™ 20:36, 5 августа 2015 (UTC)

Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция

В конце марта этого года я вносил на этом форуме следующее предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ. В обсуждении этого предложения был констатирован консенсус, хотя были и претензии. Вношу новый проект расширительного текста с учётом поступивших тогда замечаний. Опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку в правило ВП:НЕНОВОСТИ по результатам нынешнего обсуждения.

Правило ВП:НЕНОВОСТИ — одно из особенно проблемных мест в сегодняшней жизни проекта. На КУ постоянно всплывают темы, связанные с этим правилом, и вызывают острые дискуссии. Отмечу, что данная поправка не решает всех проблем, но делает шаг в эту сторону, что тоже хорошо. Поправка расширяет понятийный аппарат, связанный с очень кратко упомянутым, но ключевым в данном контексте проектом Викиновости. Поправка призвана «перенаправлять творческую энергию» авторов, пишущих в Википедию о новостных событиях, но встречающих сопротивление со стороны других участников, указывающих на то, что имеет место «короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Предлагаемые расширенные рекомендации по использованию Викиновостей призваны беречь труд участников, формировать базу для будущего возможного закрепления темы в Википедии при появлении дальнейших новостей, выходящих за рамки «короткого всплеска». При отсутствии таковых — будет иметь место «спасение» новостного материала, не подошедшего для Википедии. С этим процессом знаком каждый опытный википедист, так как масса не подошедшего для Википедии материала «переносится» с КУ в Викисловарь, Викитеку, Викицитатник и так далее («спасается», «сохраняется»). Текст поправки (разместится в правиле НЕНОВОСТИ после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если вы создали статью или новый фрагмент существующей статьи о текущем событии новостного характера, но у сообщества возникли сомнения в значимости текста, создайте на базе этих же фактов и источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи (или фрагмента) будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер освещения события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья или фрагмент будут удалены, заметка в Викиновостях сохранится и сможет быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость. Использовать материал заметки можно как дословно, пользуясь лицензией Викиновостей Creative Commons Attribution, так и с помощью вставки в тело статьи шаблонов {{викиновости}}, {{викиновостей}} и {{викиновости-кат}}. Помните, что заметка в Викиновостях должна основываться на авторитетных источниках, иначе она может быть удалена из Викиновостей по решению сообщества Викиновостей и, следовательно, не сможет быть использована в Википедии.

Пожалуйста, постарайтесь не обсуждать текущее состояние проекта Викиновости, текущее качество материалов в нём, ваше личное отношение к его текущим участникам, ваше личное отношение вообще к «братским проектам» фонда Викимедиа, постарайтесь не упоминать слова «пиар». Это не имеет прямого отношения к теме (и частично разобрано в предыдущем обсуждении, напоминаю ссылку). --ssr 11:13, 29 июля 2015 (UTC)

• Я бы не вносил в правило рекомендацию добавлять ссылки на статьи о событиях с пограничной значимости в Википедии в шаблон «Текущие события», так как те могут оказаться на КУ, а отправлять читателей на статьи со страшной красной плашкой прямо с главной страницы в один клик как-то некомильфо. Я уже предлагал вариант решения этой проблемы — заморозку статьи со спорной значимостью на месяц совместно с требованием ограничения числа используемых источников, и даже пробовал процедурно это реализовать на примере статьи Террористический акт в Национальном музее Бардо, — но насколько я помню, в целом предложение не было поддержано. --D.bratchuk 12:10, 29 июля 2015 (UTC)
  • Портал «Текущие события» существует и занимает важное место в структуре проекта, ссылка на него есть на каждой странице Википедии. Вместе с тем, сейчас с ним те же проблемы, что и с Викиновостями — недостаточно динамично развивается. Упоминание о нём призвано его развить, активизировать, как и Викиновости. Но вероятность попадания в него «мусора», действительно, велика. Может, будет и разумно это упоминание убрать. Но, может, стоит про «мусор» как-то особо обговорить, однако это утяжелит и без того громоздкие формулировки. --ssr 12:27, 29 июля 2015 (UTC)
    • Блок «Текущие события» на заглавной странице — он не для всех событий, и даже не для всех значимых событий. Учитывая его ограниченный размер, туда добавляются только наиболее интересные с энциклопедической точки зрения события, причём зачастую только после обсуждения. --aGRa 12:43, 29 июля 2015 (UTC)
      • Хм, речь всё-таки идёт о портале «Текущие события», в котором текущие события перечисляются в составе шаблона Портал:Текущие события/Последние события — вот туда предлагается добавлять. На заглавной же странице текущие события перечисляются в шаблоне {{Актуальные события}} — о его правках речь не идёт. Хотя в описании защиты edit=autoconfirmed в Портал:Текущие события/Последние события от 1 июня 2014 написано «шаблон на заглавной», но я не вижу его на заглавной... --ssr 12:53, 29 июля 2015 (UTC)
      • Да, на портале (не на заглавной) шаблон «Последние события» предваряется шаблоном «Актуальные события». Думаю, надо уточнить, что имеется в виду именно шаблон «Последние события», не включаемый на заглавную. И убирать «ненужные» новости оттуда будет несложно, в Викиновостях сейчас обычно публикуется довольно мало новостей, большой опасности замусоривания я не вижу. К тому же имеется дополнительный барьер в виде edit=autoconfirmed. --ssr 13:13, 29 июля 2015 (UTC)
  • Кажется, ситуация прояснена: в тексте поправки идёт речь о шаблоне «Последние события», который не показывается на заглавной странице, а имеет отношение только к порталу «Текущие события». Путаница возникла из-за включения в портал другого шаблона — «Актуальные события», — который также используется и на заглавной. Следовательно, предлагаю уточнение: вместо слов „Также создайте запись о событии на портале «Текущие события»“ напишем „Также создайте запись о событии в шаблоне «Последние события» для включения в портал «Текущие события»“. Шаблон «Актуальные события» и заглавная страница не затрагиваются. --ssr 14:49, 29 июля 2015 (UTC)
    • Если портал «Текущие события» не показывается на заглавной, то какая у него посещаемость? Его же, наверное, и не читает никто. — Saidaziz 20:20, 29 июля 2015 (UTC)
      • Причём тут "посещаемость"? --ssr 22:37, 29 июля 2015 (UTC)
      • Посещаемость нормальная. --D.bratchuk 03:08, 30 июля 2015 (UTC)
• Коллеги, сначала выясняется значимость и только потом создаётся статья. Если для выяснения необходимо время, то давайте подождём. Иначе нецелевое использование проекта Википедия будет продолжаться. Хотите срочно создать заметку о новости, добро пожаловать в Викиновости. - Saidaziz 17:41, 29 июля 2015 (UTC)
  • Я писал в прошлом обсуждении, что де-факто сообщество не одобряет наличие такого лага и приветствует создание статей о событиях сразу после того, как они произошли. --D.bratchuk 17:54, 29 июля 2015 (UTC)
  • Как оказалось, я вам же и писал:) --D.bratchuk 17:56, 29 июля 2015 (UTC)
    • Из энциклопедии очень плохое новостное агентство. Впрочем раз так — сообществу нужно определиться и легализовать проект как новостной. - Saidaziz 20:11, 29 июля 2015 (UTC)
      • ВП:НЕЖУР =) --ssr 05:53, 30 июля 2015 (UTC)

• Оффтоп, но после увиденного на главной Викиновостей я, мягко говоря, шокирован. n:Кремль списал Узбекистану очередной миллиард долларов --D.bratchuk 05:58, 30 июля 2015 (UTC)
  • У проекта в данное время недостаточно «ресурсов» на надлежащее его «содержание», о чём, собственно, и речь. Вы бы очень помогли, если бы поучаствовали в «выправлении» конкретно этой статьи, а также и других. --ssr 06:06, 30 июля 2015 (UTC)
  • Ваше замечание, безусловно, правильное, но ситуация тут достаточно сложная, о чём идёт дискуссия на СО статьи. С главной я убрал. --ssr 06:39, 30 июля 2015 (UTC)
  • Вот из-за такого речального положения дел в Викиновостях я против наличия где-либо в правилах приказа и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона

. Ссылки на категории Викиновостей ещё могут иметь место, а вот ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки на каждую новость - нет. --wanderer 08:37, 30 июля 2015 (UTC)

• • ...страны, где русское население подверглось жесточайшим гонениям. Те, кому "повезло" были изгнаны из Узбекистана, а множество были убиты, предварительно подвергнутые жесточайшим средневековым пыткам. Я тяжко вздыхаю всякий раз, когда куча объективно острых проблем Узбекистана не замечается при выпячивании проблемы, которой практически нет. Политически выгодная в современной России тема, чо: «Там наших бьют, русские (славяне) вперёд!», которую пипл хавает. Но когда это пишет человек, лично голосовавший за меня на вики-выборах, у него хочется спросить: он считал, что голосует за призрак зверски убитого? Потому что по паспорту в графе «Millat» у меня написано «RUS» (это не совсем так, но всяко ясно, что я не узбек). Carpodacus 02:38, 1 августа 2015 (UTC)
    • Положение в Википедии тоже довольно печальное — взять хотя бы конкретно вашу деятельность в длинной серии случаев на КУ, отпугнувшую, по моему субъективному мнению, множество неуверенных участников и придавшую всему проекту дополнительную скандальность. Опять же, печальное положение возникает и исчезает прямо на ходу — ещё совсем недавно на главной висела совсем другая новость. Не запости Алексей Викторович свою новость позавчера, не было бы положение столь печальным. Это ещё один пример, когда печальность вызывают отдельные действия конкретного участника. А правила всё это время остаются одними и теми же (в классическом случае). И как раз руководствуясь ими всякую печальность можно выправить, буде она образуется. И я не считаю, что текст подразумевает именно обязательность, но, наверное, можно рассмотреть и дальнейшие поправки к этому важному правилу. В частности, ввести указание на рекомендательность в противовес кажущейся обязательности, а также начать наконец двигаться к проработке других критериев для новостных статей. Как известно, звучали предложения о корреляции с правилом ТРИ, в старом обсуждении я предложил учитывать интервики и АИ в них. Скажем, вот у эссе ВП:НЕЖУР есть опытнейший автор, может быть, он что-нибудь дельное предложит? --ssr 09:20, 30 июля 2015 (UTC)
      • Мне кажется, что самостоятельное подведение итога и самостоятельное внесение собственной же спорной поправки в правило - достаточно неудачная идея. Значительно лучше было бы, если бы итог подвёл кто-то из незаинтересованных администраторов. --DR 12:23, 30 июля 2015 (UTC)
        • Я же написал в самом начале поста "опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку" (я ведь раньше уже так делал и видел как это делают другие). Почему меня никто не поправил по этому вопросу в течение суток, а когда я сделал то, о чём предупреждал, начинают тюкать? Что за сообщество такое? Почему пребывает в таком печальном состоянии? И при попытках вывести его из этого состояния делает состояние ещё более печальным? Зато злорадствует по поводу того, какие печальные Викиновости? --ssr 12:44, 30 июля 2015 (UTC)
        • Посмотрите как вы резко заговорили о спорности поправки, а ведь пока вы это не придумали, спорности уже не было. Я ведь ссылку дал, учёл всё спорное, время выдержал, о консенсусе было ещё тогда сказано. И что, вы теперь подведёте итог? Не подведёте? А кто его подведёт и когда? --ssr 12:59, 30 июля 2015 (UTC)
        • Кто будет подводить итог, пусть помнит: "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". Я думал, это из ссылки понятно. А оказывается, надо по многу раз напоминать, а то "спорность" откуда ни возьмись в неожиданный момент. --ssr 13:10, 30 июля 2015 (UTC)
        • И ещё дополнительно: как отличить "незаинтересованных администраторов" от заинтересованных? Это из той же серии, что спорная и неспорная поправка? Вот я тут подумал: наверняка некоторые, или многие, из числа этих самых администраторов плохо относятся к законотворческой работе Госдумы РФ. И как же они себя проявляют, когда дело доходит до законотворческой работы в Википедии? --ssr 14:08, 30 июля 2015 (UTC)
      • Можно подробнее, какая именно моя деятельность на КУ отпугнула каких-либо новичков? Я помню только случаи с Бабуровым и Soul Train, которые оба по факту не ушли, да и новичками однозначно не являлись (а самое занятное то, что впоследствии на моей админзаявке оба они отметились не в секции «Против»). Carpodacus 08:10, 3 августа 2015 (UTC)
        • Саша, глянь даты реплик. Ты сам свою не туда вставил, а теперь ещё и удивляешься:) Ответ был Вондереру. --D.bratchuk 08:13, 3 августа 2015 (UTC)
  • D.bratchuk, я в этом состоянии постоянно.--Arbnos 18:32, 30 июля 2015 (UTC)
• Многолетний опыт убедительно показывает: любой краудсорсинг может создавать корректный продукт только при условии строгой, ни единой буквой не отклоняющейся, опоры на источники, какая закреплена в в ВП:ОРИСС. Всякие краудсорсинговые ресурсы информации в Интернете, которые считают возможным принимать вклад случайных энтузиастов на правах первоисточника, скатываются в зловонное болото ошибок и глупостей. Будь то интерпретации событий от «Викиновостей», пользовательский слой Google Maps, отправляющий фотографии Антальи в Среднюю Азию, или мифология о происходящем в Википедии в Викиреальности (при том, что Викиреальность даже требует сноски на факты — но все пруфлинки пасуют перед интерпретациями — на этом примере наглядно видно, почему опора на АИ должна быть тотальной). Может быть, при коммунизме люди будут понимать свою ответственность при наполнении «народных» ресурсов, а пока что они принципиально не отличаются от форумов-блогов. Читать неавторитетные источники зачастую информативно и полезно, но риск от возможной муры, которая там содержится, никто не отменял. Юзер имеет право находить такую информацию, но энциклопедия не должна её рекомендовать.

При этом в отличие от какой-нибудь Викимапии, Викиновости, кмк, вполне могут ввести аналог правила ВП:ОРИСС, поскольку их мясо — это известные, то есть отражённые в источниках факты. Пусть в мягкой трактовке, пусть без орсинтеза (поскольку компиляция разрозненных новостных сообщений неизбежнна), но с запретом выдумывать что-то в обход АИ. Когда введут — тогда можно будет безбоязненно рекомендовать статьи данного проекта как детализацию новостных тем. Пока не надо. Carpodacus 02:53, 1 августа 2015 (UTC)

Чем набрасываться на весь проект из-за действий одного конкретного Алексея Викторовича, лучше бы помогли с этим Алексеем Викторовичем совладать (спасибо огромное D.bratchuk -- вот кто взял, пошёл и сделал что смог). В Викиновостях есть аналоги ВП:ОРИСС, там много чего есть, если присмотреться. Нужное можно добавить, от лишнего избавиться (я уже это говорил). А везде видеть "зловонное болото" так это можно и Википедию списать (я это тоже уже говорил, как будто не знакома вам ситуация, когда из-за одного текста ругают весь проект?). Если запрещать и не пущать, как тут некоторые пишут, то может начаться что-то вроде "Впервые за всё время сбора статистики число активных участников русской Википедии стало меньше 10000" -- слышали такую свежую новость? Перфекционизм дело местами хорошее, но бывают такие ситуации когда он во вред -- спросите хоть того же Сашу Красоткина. Перфекционизировался-перфекционировался, жаловался на смертельную усталость, гонял участников, распугал многих своим высоким профессионализмом, а теперь взял, как-то из-за не знаю чего вдруг неожиданно ретировался, и что? Несмотря на весь Сашин профессионализм и перфекционизм, с Алексеем Викторовичем даже он сладить не смог. И вот теперь я один шишки получаю при попытке далее развивать проект и, в частности, перенести часть администраторского краудсорсинга для урегулирования сложных вопросов (снова спасибо большое всем, кто пришёл с этого форума в Викиновости и что-то сделал). Википедия это не только универсальная энциклопедия, но и место, где участники учатся друг у друга. Неопытные набирают опыт, а опытные учатся толерантности. В сухом остатке, если подытожить тему "ошибок и глупостей", "зловонного болота" и "муры", то ситуация в Викиновостях такая же, что и в Википедии, со всеми плюсами-минусами, разве что со временны́м лагом в много лет. Викиновости -- наиболее похожий на Википедию проект из всех братских (сестринских) проектов. И, при прочих "равных", вынужден опять напомнить: "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". --ssr 08:53, 3 августа 2015 (UTC)

Да если бы там один Алексей Викторович. Тётку в никабе с голыми сиськами в статью о мусульманской одежде тоже Алексей Викторович вставлял? Чтобы её убрали — аж до СО Джимбо пришлось пройтись. Вот как там назвали это неуместным и расистским, так убрали, а до этого все на голубом глазу говорили, что так и надо. Но это полбеды. Основная проблема в том, что сам формат сайта нежизнеспособен, из-за чего там так и будет полтора землекопа работать на постоянной основе, с элементами превращения в тенденциозный личный блог. Что там может быть интересного для читателя и автора? Дайджест и перепечатки новостей с других сайтов? Но это для успеха должно либо делаться в промышленных масштабах и роботами, либо вносить какой-то свой added value, как на Лентаче и Образоваче. Оригинальные репортажи и интервью? Но это либо скучные и неинтересные региональные новости, либо личный тенденциозный бложик. Для того, чтобы это реально работало, надо полностью переформатировать проект, хотя бы за счёт заимствования формата «синтетическая статья о текущем событии» из Википедии. А без этого — ну можно взять и ссылок повставлять (хотя тенденциозные бложики под видом «оригинальных репортажей» лучше всё-таки убрать до того как), толку-то от этого? Возвращаясь к исходному предложению, нельзя будет просто взять и скопипастить статью о текущем событии из Википедии в Викиновости, как нельзя будет сделать обратный копипаст. Текущий формат Википедии — это одна статья, написанная на основе большого числа источников, постепенно пополняемая и обновляемая. Текущий формат Викиновостей (да и любого другого ленточного издания) — это много заметок на одну тему, никакого единого объекта не образующие и не обновляемые: при появлении новой информации публикуется новая заметка. С учётом этого, проекты бесполезны друг для друга. Или приводить к единому формату, или это бессмысленная затея. --aGRa 13:49, 3 августа 2015 (UTC)

Начали с отрицания темы Алексея Викторовича, и тут же сослались именно на него. Дальнейшие аргументы -- сплошной негатив и высказывания "фе" почти по любому поводу на фоне выдвижения невыполнимых требований. Невыполнимые требования предъявляются к несуществующему сообществу, а существующее на фоне этих требований будет невозможно создать. Вот и бегут люди из русской Википедии. Крайне неконструктивная позиция, я бы даже сказал деструктивная. Заканчивается -- желанием вообще чуть ли не всё похоронить (какая оригинальная и свежая идея). Кроме ругани и злопамятных воспоминаний, ничего к аргументации не добавлено. А хоронить проект мы не будем, в связи с чем вынужден опять напомнить при прочих "равных": "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". --ssr 15:21, 3 августа 2015 (UTC)

Иными словами, у администратора развитого проекта фонда Викимедиа есть моральное право предъявлять завышенные требования к этому развитому проекту. А вот защемлять, до степени стремления к полному уничтожению, "братский" неразвитый -- нет морального права. --ssr 15:48, 3 августа 2015 (UTC)

Он не «неразвитый». Он «нежизнеспособный». --aGRa 20:55, 3 августа 2015 (UTC)

n:en: тоже «нежизнеспособный»? Вы очень уверены в своих прогнозах? Хорошо умеете делать прогнозы? --ssr 21:02, 3 августа 2015 (UTC)

Абсолютно нежизнеспособный. Труп не может быть жизнеспособен. 16 новостей с 15 июля (причём даже не все на заглавную попали) — это полный фэйл. Особенно для англоязычного проекта Фонда. --aGRa 16:57, 5 августа 2015 (UTC)

И что за методика тыкать единичными негативными примерами, хотя история проекта состоит из бесчисленного множества нейтральных и позитивных примеров развития? Я ведь здесь многократно сказал о неконструктивности такого подхода и проводил аналогии с русской Википедией -- что нельзя по отдельным статьям судить обо всём проекте? --ssr 15:55, 3 августа 2015 (UTC)

Я вам не тыкал единичными примерами. Я говорю о провальности всей концепции проекта в текущем формате, даже если его пытаться вести строго по правилам (и тем более если его пытаться вести строго по правилам). Будем реалистами: серьёзного оригинального контента в Викиновостях нет и никогда не будет, для этого нужно а) чтобы этот контент делал тот, кто умеет (теоретически возможно), б) чтобы его не делал тот, кто не умеет (а вот это вряд ли). Если будет только а без б — будет помойка, в которой серьёзная аналитика будет перемешана с диванными блогами. Если без оригинального контента — ещё один третьесортный агрегатор новостей с бложиками никому не нужен — надо добавлять что-то своё. В Лентаче добавляют лулзы, у них работает. Была попытка объединить текущие новости и энциклопедическую справку по предмету с автоматической подстановкой справки ко всем новостям по определённому тэгу. Не взлетело. Что могло бы сработать — это переформатирование по изложенной выше схеме, но вы же в ответ на это предложение кричите «Щеневмерла!». --aGRa 20:55, 3 августа 2015 (UTC)

Вы хорошо умеете определять кто где «никому не нужен»? А если я этим займусь? --ssr 21:02, 3 августа 2015 (UTC)

Попробуйте. Загляните, для начала, в английские Викиновости, которые по идее должны иметь наибольшее число авторов и читателей. Загляните на заглавную Викиновостей, чтобы увидеть, что остальные языковые версии, кроме сербской, убоги ещё более, чем английская. Убедитесь, что даже сербский раздел, где больше всего статей, дохлый — 11 статей за месяц. Ладно бы хоть у кого-то получилось. Так ведь у всех так. --aGRa 16:57, 5 августа 2015 (UTC)

Википедия:Критерии значимости музыкальных произведений

Случайно нашёл в Википедии заброшенный проект правила. В целях уточнения энциклопедических ценностей перед вынесением на обсуждение проект был мной частично переработан. Принимаются предложения по улучшению. --Vladislavus 18:04, 28 июля 2015 (UTC)

• В 2015-м году (и намного раньше) при предложении принять новый частный КЗ следует первым пунктом писать, чем эту тематику не устраивает ОКЗ. Если нет внятного объяснения - не надо плодить сущности. MaxBioHazard 18:23, 28 июля 2015 (UTC)
  • Если эти книги говорят то же, что и в Священном Коране, то они излишни, а если они расходятся со Священным Кораном, то они вредны. Извини, давно напоминает. Carpodacus 00:21, 1 августа 2015 (UTC)
• По-моему, раздел "Дополнительные критерии значимости академических музыкальных произведений" дублирует ныне действующее правило ВП:ОКЗ. — Bulatov 19:21, 28 июля 2015 (UTC)
• Этот проект совершенно нежизнеспособен. Совершенно точно ОКЗ не соответствуют синглы, произведения с каверами, музыка из КВН, упоминания в книгах, песни-призёры крупных конкурсов; о них будет просто нечего писать, кроме статистических данных. Остальное более менее покрывается ОКЗ. --D.bratchuk 20:33, 28 июля 2015 (UTC)
  • Сингл синглу рознь, конечно, но действительно нежизнеспособен (например, автор проекта вряд ли представляет, сколько в мире издано нот, если предлагает считать значимым всё, что издавалось отдельно в нотозаписи; можно рекомендовать для примера ознакомление с любым выпуском ежеквартального библиографического указателя «Российские нотные издания»). 91.79 04:39, 29 июля 2015 (UTC)
• Нужно объединить с критериями значимости альбомов. Вот им действительно не хватает частного критерия «альбом значимого исполнителя значим». სტარლესს 12:24, 3 августа 2015 (UTC)
  • Ни в коем разе. Значимость не наследуется никоим образом и никогда. MaxBioHazard 13:09, 3 августа 2015 (UTC)
    • В частных критериях для специфических групп объектов она вполне может наследоваться: частные критерии и есть наследование значимости. სტარლესს 13:38, 3 августа 2015 (UTC)
• Отвечу на реплику МаксБиоХазарда касательно ОКЗ. По-хорошему, в случае с ОКЗ можно написать статью о любом академическом музыкальном произведении, если оно исследовалось в авторитетном музыковедческом исследовании. Поэтому для академических произведений нужны дополнительные уточняющие критерии. Vladislavus 06:45, 6 августа 2015 (UTC)
  • По-хорошему, в случае с ОКЗ можно написать - и что в этом плохого? MaxBioHazard 06:56, 6 августа 2015 (UTC)

Уточнения в статьях о текстовых символах

Недавно обсуждалось и было принято дополнение к правилу ВП:ИС#Текстовые символы. Хочется более четко разработать следующее положение: "В качестве уточнения у статей этого типа может использоваться название письменности". Сейчас имеются такие статьи: Коппа (буква), Коппа (кириллица), Кси (буква), Кси (кириллица), Омега (буква), Омега (кириллица), Пси (буква), Пси (кириллица). Понятно, что "буква" и "кириллица" - это плохо, это не противопоставление. Уточнение "буква" было поставлено, когда второй статьи из пары не было. А как надо? Вообще, какое уточнение предпочтительно - "такой-то алфавит" или "буква такого-то алфавита"? Vcohen 07:37, 28 июля 2015 (UTC)

• А что тут непонятного? Разумеется, уточнение "буква" не может использоваться, если в неоднозначности более одной буквы. Сейчас переименую в (греческий алфавит). MaxBioHazard 09:31, 28 июля 2015 (UTC)
  • ОК, спасибо. Vcohen 10:20, 28 июля 2015 (UTC)

Предлагаю еще одну поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»

Содержательные критерии ... 5. Авторство изобретений, имеющих внедрение которых в эксплуатацию имело кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Смысл: отсечь изобретателей всяких там «вечных двигателей», «суперфильтров» и прочей фигни, которая так и не дала обществу обещанного изобретателями эффекта. --Grig_siren 08:59, 24 июля 2015 (UTC)

Мне кажется, в практике это именно так понимается и без всяких уточнений. Андрей Романенко 09:37, 24 июля 2015 (UTC)

Опытными участниками - да, понимается. Но, к сожалению, правила читают не только опытные участники, и они могут понимать по-другому. Так что надо выработать у них такое же понимание, как и у нас. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)

• Но они также важны для целей Википедии, если не отсекаются Минимальными требованиями или другими правилами.--Arbnos 09:39, 24 июля 2015 (UTC)
  • Не согласен. Если изобретение не было внедрено в использование - то это не изобретение, а фантазия на тему. (Прошу не путать эту ситуацию с изобретением, которое было проверено практикой внедрения и не показало при этом ожидаемых результатов.) Суть поправки в том, что без нее оценку "имеет кардинальное значение для развития ..." может дать кто угодно, в том числе и сам изобретатель. А оценку "внедрение имело кардинальное значение для развития ..." может дать только соответствующая отрасль в целом, т.е. независимые от автора изобретения источники. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
    • Хороший мультик на эту тему :) --Michgrig (talk to me) 11:01, 24 июля 2015 (UTC)
      • Вот именно. Как только фантазии воплотились в реальность, да еще и с заметным положительным эффектом, - так сразу поменялось отношение окружающего общества к главному герою --Grig_siren 11:11, 24 июля 2015 (UTC)
• «Кардинальное значение» само по себе отсекает не только «прочую фигню», но и абсолютное большинство настоящих изобретателей — всех, кто не дорос масштабом до Теслы с Эдисоном. Это очень высокая планка, по смыслу предполагающая «кардинальный» практический результат. Если же викитермин девальвировался и «в практике понимается» как «ну хоть что-то там» — это скорее повод привести текст к консенсусному пониманию. А, впрочем, сколько эту мертвечину не полируй — ни толку, ни жарко ни холодно. И сейчас это правило не соблюдают, и далее не будут. Retired electrician 11:48, 24 июля 2015 (UTC)
  • В общем и целом я с Вами согласен. Но неприятность заключается в том, что при отсутствии в тексте правила ссылки на практические результаты находятся малоопытные и/или недобросовестные участники, которые подменяют эти самые практические результаты теоретическими выкладками (а в худшем случае - так и вообще фантазиями) авторов изобретений и на этом основании требуют засчитать выполнение критерия. И смысл предлагаемой поправки в том, чтобы отсечь ситуации класса "наделала синица славы, а моря не зажгла" (с) И.А.Крылов. --Grig_siren 11:56, 24 июля 2015 (UTC)
    • Первый раз слышу, чтобы какой-либо малоопытной или недобросовестный участник апеллировал к этому критерию. На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли (не помню такой номинации, но мог не видеть)? Ну, допустим, такое может случиться. Но уж случаев некорректного пользования эти критерием от ПИ я точно не ожидаю. Потому что им не пользуются вообще (см. ниже). Carpodacus 06:30, 27 июля 2015 (UTC)
      • На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли - Вообще-то я не хотел в эту дискуссию приплетать конкретные ситуации, чтобы общими усилиями найти решение задачи "в общем виде". В том числе и потому, что с подобными ситуациями я в Википедии сталкивался неоднократно, и наверняка мы еще с этим столкнемся не один раз. Но раз уж возник такой вопрос - то мое предложение навеяно номинацией Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
        • На мой взгляд, с Юницким дело обстоит просто. Его струнный транспорт не был широко внедрён, так что ни о каком кардинальном вкладе говорить не приходится. — Bulatov 16:56, 27 июля 2015 (UTC)
          • На мой взгляд дело обстоит именно так. А вот у его сторонников совсем другое мнение. И, к сожалению, эти сторонники проявляют достаточно немалую активность, чтобы от них просто отмахнуться. Статья удалена по обсуждению, один раз в ее восстановлении уже отказано, а они все никак не уймутся. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
            • Действуйте на опережение. Вместо войны с военами — сами напишите статью о Ю., получите статус избранной - благо материала предостаточно — и вот им от военов и отбивайтесь. Retired electrician 09:06, 28 июля 2015 (UTC)
              • Кто считает, что это возможно реализовать, пусть и реализует. Я же считаю, что обосновать право на существование такой статьи - и то проблема, не говоря уже о статусе. --Grig_siren 11:59, 28 июля 2015 (UTC)
                • Наоборот: звезда (за которой стоит критическая масса авторитетных источников) - сама по себе обоснование. Звезду-то всяко проще получить, чем убогий стаб отстоять. Retired electrician 06:11, 29 июля 2015 (UTC)
• А если изобретатель изобрёл нечто, но не смог это внедрить. А его последователи внесли маленькое усовершенствование и внедрили. Кто в такой ситуации должен быть значим? — Bulatov 19:45, 24 июля 2015 (UTC)
  • Ключевое слово - авторство. Кого АИ в авторы записали. Retired electrician 04:24, 25 июля 2015 (UTC)
    • Обоих, конечно. А вот внедрено было (формально) изобретение только второго. Так что если обсуждаемая поправка будет принята, то со значимостью первого будут проблемы. Так что я вынужден высказаться Против. — Bulatov 17:27, 26 июля 2015 (UTC)
      • Насколько я помню историю науки, именно так обычно и бывает: "автором" изобретения, открытия, научного закона или чего подобного признают человека, который сумел достаточно широко распространить информацию о своих трудах. А того, кто сделал то же самое раньше, но так и остался в безвестности, - того в лучшем случае упоминают короткой строкой в исторических исследованиях. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
        • Согласен, но здесь другая ситуация. Результаты были опубликованы, стали известны, но внедрить не получилось. При этом известность есть, так что значимость должна быть. — Bulatov 16:59, 27 июля 2015 (UTC)
          • Тут вопрос в том, почему внедрение не получилось непосредственно у автора. Если не получилось у автора, но получилось у кого-то другого - это одно. Если не получилось ни у автора, ни у кого еще, - то это свсем другое. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
            • Если ни у кого не получилось, то значимости нет ни по старой ни по новой формулировке. — Bulatov 20:22, 27 июля 2015 (UTC)
              • Увы, не так. Старая формулировка вообще не привязана к практическим результатам, а потому по старой формулировке можно обосновать значимость в том числе и тех, кто практических результатов не достиг. --Grig_siren 21:03, 27 июля 2015 (UTC)
                • По-моему, слова «сферы производства, обслуживания или потребления» неизбежно подразумевают именно конкретные практические результаты. — Bulatov 21:13, 27 июля 2015 (UTC)
                  • Опять же, увы, но не так. Если изобретатель обещает, что в результате внедрения его изобретения сфера производства некоторых товаров свернется нафиг и будет полностью заменена сферой производства других товаров - то это как раз "кардинальное значение для сферы производства". Беда только в том, что обещания изобретателя пока что не подкреплены ничем, кроме его собственных слов. --Grig_siren 07:25, 28 июля 2015 (UTC)
                    • Опять же, увы, но не так. Никакого "кардинального значения для сферы производства" не будет до тех пор, пока эти обещания не станут реальностью. Просто обещания и надежды на их реализацию не могут давать значимость. Если сфера производства некоторых товаров свернулась - да, но пока этого не произошло, правило не применимо. Это если текст правила трактовать формально. — Bulatov 08:07, 28 июля 2015 (UTC)
                      • Ну вот и надо закрепить в правилах, что обещаниям мы не верим. Только фактам, подкрепленным независимыми АИ. --Grig_siren 08:59, 28 июля 2015 (UTC)
• Обсуждение ни о чём, этот критерий не применяется вообще никогда. Предлагается усиление формулировки, но ПИ боятся пользоваться таким критерием и в нынешней слабой, поскольку констатировать кардинальность какого-то изобретения — слишком нетривиальный вывод для оценщика-дилетанта. Собственно, для выноса каких-то современных Эдисонов и Кулибиных его и берегут, чтобы закрыть без лишней возни. Но таковых и вандалы не выносят, чай не порнуха и не политота, чтобы вызывать протест. Carpodacus 06:25, 27 июля 2015 (UTC)
  • Если этот критерий не применяется никогда - то его тогда вообще надо изъять из правила. Но ведь для чего-то его в правила внесли... Что же касается "современных Эдисонов" - то сравнивать их с настоящим Эдисоном можно будет только после того, как практическую ценность их работ оценят современники или потомки. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)

Или модифицировать до применимости, что Вы и предложили. Фил Вечеровский 20:55, 30 июля 2015 (UTC)

Фред, я тебя умоляю. Это не до применимости, а ещё больше отпугнуть админов и ПИ от пользования таким критерием во избежание дилетантской ошибки. Carpodacus 00:30, 1 августа 2015 (UTC)

• • • Обсуждали, звучала та реплика, которую я сейчас пересказал. На случай околовандального выноса стопудово значимых современных изобретаталей, чтобы попроще закрыть номинацию. В общем, из того разряда, зачем Вассерман носит с собой нож для вскрытия автомобильного стекла. «Лучше иметь рукой, хоть бы ни разу не понадобился, чем наоборот». Carpodacus 11:09, 27 июля 2015 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:КЗП раздел «Политики»

3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран (кроме «виртуальных государств», «теневых кабинетов», «правительств в изгнании» и иных органов, не имеющих фактического контроля над территорией, населенной людьми и пригодной для хозяйственного использования)

Возможно, аналогичные поправки нужно внести еще в пункты 5 и 6 этого раздела. --Grig_siren 08:46, 24 июля 2015 (UTC)

• Удалистическая и бессмысленная добавка. С чего вы взяли, что о теневых министрах нельзя написать приличные статьи? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:27, 25 июля 2015 (UTC)
  • Приличную статью не удалят, сколь бы викинезначимым был её герой. А по заготовкам вроде Качоровский, Рышард сокрушаться не стоит. Retired electrician 04:06, 25 июля 2015 (UTC)

Насчёт «виртуальных государств» согласен, а вот насчёт «„теневых кабинетов“, „правительств в изгнании“ и иных органов, не имеющих фактического контроля над территорией, населенной людьми и пригодной для хозяйственного использования» я бы поспорил. См. выше абсурдное предложение пана Отставного. Тут скорее уместно требование ОКЗ Фил Вечеровский 14:47, 25 июля 2015 (UTC)

А кем был г-н Качоровский пока в Польше был социализм? Никто, ничто и звать никак. Чисто номинальная фигура, интересная разве что близкому кругу единомышленников. Интерес к нему вызван разве что тем, что социализм в Польше кончился, и через этого господина получилось организовать видимость преемственности между Польшей-до-1939 и Польшей-после-1990. И все. Если бы социализм в Польше не кончился - про него бы так никто и не узнал. В качестве другого аналогичного примера можно рассмотреть наследников российского императорского трона - никого из них как серьезного политика никто сейчас не рассматривает. И если они и включены в Википедию - то уж точно не как политики (как, впрочем, и упомянутый поляк). --Grig_siren 12:05, 26 июля 2015 (UTC)

Согласен. Но мы как бы ставим перед собой цель описать все интересные предметы, а причина интереса нас уже не касается. Господин Чикатило тоже интересен не своей потрясающей красотой и выдающейся сексуальностью. Разумеется, если бы социализм в Польше не кончился, не было бы и интереса, потому я и предлагаю добавить ОКЗ. Фил Вечеровский 12:17, 26 июля 2015 (UTC)

Про добавление ОКЗ в подобных случаях - вполне можно обсудить и поправить формулировку. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)

Качоровский и по ВП:ВНГ проходит. Он включён в официальный каталог кавалеров ордена Белого Орла. --RasabJacek 12:26, 28 июля 2015 (UTC)

Так ВНГ тоже ОКЗ требует. Фил Вечеровский 00:57, 29 июля 2015 (UTC)

Ну с ОКЗ по всем польским президентам в изгнании проблем нет. Даже отдельно им посвящённые книги выходили. --RasabJacek 12:42, 29 июля 2015 (UTC)

К тому же, например, в Великобритании теневой кабинет — абсолютно официальный институт, интерес к нему не намного ниже, чем к правящему. То есть для конкретной Великобритании ОКЗ для членов теневого кабинета точно выполняется. Просто Великобритания — не весь мир, поэтому тут я бы тоже требовал ОКЗ. Фил Вечеровский 12:26, 26 июля 2015 (UTC)

Насколько я знаю, в Великобритании теневой кабинет формируется из депутатов парламента и других активистов оппозиционной партии. Так что его члены вполне могут набрать на значимость по другим пунктам правила. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)

Великобританией, повторюсь, мир не ограничивается. Фил Вечеровский 00:57, 29 июля 2015 (UTC)

• Надо обсуждать не конкретный пункт правила, а определение учитываемых государств для всех типов политиков. Государство, которое даёт или не даёт (в силу своей виртуальности) значимость министру, даёт значимость и послу, и наоборот. Сейчас такое определение, причём малоудачное, дано только к пункту о руководителях, что представляет собой явную невнимательность писавших (это первый пункт, видимо, они подразумевали, что касается и нижележащего, но что вышло, то вышло), которая оказалась увековеченной в скрижали. Я уже поднимал такое обсуждение, но оно, естественно, ушло в архив. Carpodacus 06:19, 27 июля 2015 (UTC)
  • Вот о том и речь: в первом пункте правила у нас есть соответствующая оговорка, а в других нет. И это, на мой взгляд, неправильно. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
    • Некоторая сложность заключается в том, что для руководителей круг учитываемых государств, видимо, должен быть иным, более широким, чем для младших по рангу политиков. Сообщество не сомневается, что Александр Захарченко и Игорь Плотницкий значимы, но в отношении всех подряд министров ДНР-ЛНР консенсус обратный, скорее незначимы. Carpodacus 04:12, 28 июля 2015 (UTC)
      • Тем более. И про руководителей местных властей, назначенных на спорную территорию от государства, эту территорию не контролирующего, можно сказать то же самое. --Grig_siren 07:28, 28 июля 2015 (UTC)
• Надо ещё обсудить представителей "правительств в изгнании" на местах. Во время Второй мировой секретари подпольных обкомов на оккупированной территории СССР, которые по законам СССР должны были осуществлять всю полноту советской власти в данной области, фактически имели вполне немаленькую власть хотя-бы над частью территории и населения области. Как минимум их власть была больше, чем у того-же израильского президента. Аналогичная ситуация и с некоторыми другими странами, где было развитое партизанское движение. --RasabJacek 12:21, 28 июля 2015 (UTC)
  • Во-первых, секретари подпольных обкомов до войны были секретарями легальных обкомов. Да и после войны они вполне могли возглавить партийные органы. Так что они вполне проходят по другим критериям. Во-вторых, все опять упирается в факт наличия у такого партизанского начальника реального контроля над территорией и людьми: если был реальный контроль - то новая формулировка такому человеку не мешает, если должность была чисто номинальной - то такой человек по новой формулировке отсекается. --Grig_siren 13:07, 28 июля 2015 (UTC)

Далеко не все были секретарями обкомов. Да и после войны не все ими остались. Да и другие страны возьмите. Подпольные воеводы Польши. До войны большинство из них были военными (в Польше крупное соединение это дивизия). После войны политзаключёнными. А ведь некоторые имели вполне реальный контроль на той или другой территории, но в основном в сельской местности (кроме занятия на три дня города Висла, других реальных контролей над городами и не помню). Ну те секретари обкомов, которые получили Героя СовСоюза, или те подпольные воеводы, которые получили Белого Орла, у нас проходят. А с остальными будет морока. На КУ надо будет спорить и доказывать что они реально контролировали территорию. Лучше, как в ВНГ, для этого пункта правила потребовать ОКЗ. Заодно и советских первых секретарей обкома или послов сан-марино в Италии, о которых кроме имени и периода занимаемой должности и информации почти нет, выведем за черту. А если человек, хоть формально и "в изгнании", но интересен АИ, то, по моему, наличие статьи о нём энциклопедии не повредит. --RasabJacek 12:42, 29 июля 2015 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»

Содержательные критерии ... 2 Научное, географическое или геологическое открытие, заметное участие в экспедициях и научных экспериментах , результатом которых стали такие открытия

А то есть желающие подвести под соответствующий пункт практически любые эксперименты, которые проводил человек в рамках своего научного интереса. Даже те, которые не привели не то что к открытию, а даже к практическому использованию проверявшейся идеи. --Grig_siren 08:35, 24 июля 2015 (UTC)

Годное уточнение. Эксперименты ставит любой экспериментатор, иногда по десять штук в день, но не любой из них (экспериментаторов) значим. Другой вариант -- потребовать, чтобы указанные экспедиции и эксперименты удовлетворяли ВП:ОКЗ. --V1adis1av 21:07, 24 июля 2015 (UTC)

Негодное. Эксперимент, приводящий к открытию — вообще великая редкость. Обычно эксперименты ставятся совсем для других целей — доказать или опровергнуть теорию (Эксперимент Миллера — Юри), установить количественные показатели уже известного качественно явления (Опыт Майкельсона) и т. п. Нынешняя (тоже дурная) формулировка просто приравнивает открытия, эксперимент и работу в поле - а предлагаемое, наоборот, отсекает и второе, и третье. Retired electrician 04:18, 25 июля 2015 (UTC)

Разумеется, эксперимент с целью открытия - большая редкость. Тем ценнее этот факт для признания энциклопедической значимости авторов такого эксперимента. Что же касается экспериментов по проверке гипотез - то это по степени вклада в науку все-таки более низкий уровень (хотя и достаточно высокий на фоне всего остального). --Grig_siren 11:49, 26 июля 2015 (UTC)

А эксперимент, который привёл не к открытию, а, скажем, к опровержению какой-либо научной гипотезы? Научная ценность такого эксперимента очевидна и отсекать его было бы неправильным.--IgorMagic 10:19, 26 июля 2015 (UTC)

Можно поправить формулировку так, чтобы такие эксперименты тоже включались. Главное - чтобы результат эксперимента безусловно рассматривался научным сообществом как некое очень существенное достижение в развитии науки. --Grig_siren 11:49, 26 июля 2015 (UTC)

Во-первых, надо различать эксперименты и экспедиции. Эксперименты могут иметь сколь угодно малый масштаб, но любая сколько-нибудь серьёзная научная экспедиция — это довольно существенное научное событие, как правило, порождающее десятки публикаций. Во-вторых, результатом эксперимента, который может и должен давать значимость, далеко не всегда является открытие. Примеры выше приведены: оба названных эксперимента, хотя сами по себе к открытию не привели, являются крайне значимыми для науки (гораздо больше, чем практически любое из открытий из этого перечня). В-третьих, проблема с этим пунктом другая, и предложенный вариант её усугубит: это неясность самого понятия «открытие». Есть «сильное» и «слабое» определение: слабое — «установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира», сильное добавляет «вносящих коренные изменения в уровень познания». Вы считаете, что достижение, дающее соответствие данному пункту должно быть «очень существенным», но ведь это ниоткуда не вытекает, это не формальный критерий, а содержательный. Другие содержательные критерии не требуют от учёных ничего «очень существенного»: статьи в просто ведущих журналах, а не в особо исключительных типа Science и Nature; учебники, просто востребованные за пределами родного вуза, а не «классические» и т.п. А если так, то слабого определения вполне достаточно. Но при этом условии отпадает необходимость в уточнении. С учётом предыдущего пункта, следовало бы говорить о значимом эксперименте и всё. --aGRa 20:31, 26 июля 2015 (UTC)

С учётом предыдущего пункта, следовало бы говорить о значимом эксперименте и всё - тут есть тонкий момент: а кто определит, что эксперимент является "значимым"? Если есть независимые АИ, которые его таковым признают, - то вопросов нет. Если же о значимости экспериментов заявляет сам экспериментатор или кто-то из его близкого окружения, - то, наоборот, в полный рост встает вопрос о попытке использования Википедии для информационной раскрутки экспериментатора. А мы обсуждаем критерий, который должен отличить первое от второго. Возможно, моя исходная формулировка несовершенна. Но существующая формулировка еще хуже - она может стать причиной бессмысленной болтовни на тему "а почему Википедия не признает мистера Икса гением, несмотря на то, что он себя таковым во всеуслышанье объявил?" --Grig_siren 09:49, 27 июля 2015 (UTC)

Текущая формулировка позволяет оставить, например, статью о многолетнем руководителе археологической экспедиции РАН. Ваша требует доказывать, что эта экспедиция что-то открыла, причём непонятно что: то ли что-то крайне значительное, то ли просто что-то новое. Если вы хотите решить проблему бессмысленной болтовни на тему «а почему Википедия не признает мистера Икса гением, несмотря на то, что он себя таковым во всеуслышанье объявил?» — во-первых, я не помню, чтобы такая проблема вообще стояла (всегда для оценки достижений требуют независимые источники), во-вторых, вы зашли не с того конца: если неписаной традиции недостаточно, можно закрепить требование независимых АИ и всё. --aGRa 18:38, 27 июля 2015 (UTC)

А мне вот что-то подсказывает, что без описания того, что эта самая экспедиция открыла, статью писать и не о чем, и вообще бессмысленно. Доказывать значимость каждого достижения - перебор, это стоит обсуждать только в очень спорных случаях, но хотя бы перечислить главные достижения явно пошло бы на пользу всем подобным статьям. А то по текущей формулировке можно и лаборанта, который 40 лет что-то сливал в пробирках, сам толком не понимая, что, под значимость подвести. AndyVolykhov ^↔ 18:48, 27 июля 2015 (UTC)

У нас статья не об экспедиции, а об учёном, и в ней есть список основных публикаций. Логично будет предположить, что если что-то там открыли — об этом будет статья в нормальном журнале. А если статьи нет — ну так это содержательный критерий, без других критериев (в том числе статей) пройти по нему затруднительно. Лаборанты благополучно отсекаются требованием к заметности участия — если для руководителя экспедиции это очевидно, то для лаборанта надо доказывать и весьма серьёзно (и, кстати, не исключено, что получится — см. Джоселин Белл. --aGRa 01:27, 28 июля 2015 (UTC)

во-первых, я не помню, чтобы такая проблема вообще стояла - Как ни странно, она стояла и стоит в полный рост. Почитайте заявочную реплику номинации Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович, и при этом примите во внимание, что статья была удалена по результатам обсуждения, и что она уже однажды была выставлена на восстановление с отрицательным результатом. во-вторых, вы зашли не с того конца: если неписаной традиции недостаточно, можно закрепить требование независимых АИ - вполне возможно, что я действительно зашел не с той стороны. Конкретные формулировки вполне можно обсуждать. Главное - это то, что (как справедливо указал коллега AndyVolykhov) под существующую формулировку можно подвести очень много кого. И потому формулировку надо менять. --Grig_siren 19:41, 27 июля 2015 (UTC)

Не вижу смысла менять правила из-за одного пушера. Тем более, что один хрен этот Юницкий проходит по другим критериям: публикации в ведущих журналах («Промышленное и гражданское строительство», «Проблемы машиностроение и автоматизации» — вполне приличные издания), научно-популярные публикации («Техника молодёжи», «Изобретатель и рационализатор»), ну и, коли не врёт, конференции: «в 1988 году в Гомеле, в Беларуси Юницкий совместно с Всесоюзным обществом «Знание» и Федерацией космонавтики СССР организовал и провел первую в Советском Союзе научно-практическую конференцию, собравшую около 500 участников, на которой обсуждались проблемы неракетного освоения космоса». Три критерия набирается. --aGRa 01:27, 28 июля 2015 (UTC)

Не вижу смысла менять правила из-за одного пушера - если бы он был один - то было бы все значительно проще. Но ситуация не такая простая, как кажется. Во-первых, только по Юницкому "группа вики-поддержки" насчитывала как минимум 4 участников, выдвигающих сходные аргументы. Во-вторых, аналогичные проблемы были с другими "непризнанными гениями". Например, по изобретателю "математики гармонии" (лень сейчас в архивах копаться). --Grig_siren 07:35, 28 июля 2015 (UTC)

Да какая разница, сколько их там? Тут хоть какие изменения в правило внеси, всё равно группы поддержки будут заявлять о том, что членство в псевдоакадемии даёт соответствие формальным критериям, а изобретения имеют кардинальное значение. Тут всё просто: если отклонения от мэйнстрима не очень сильные, соответствие будет и по другим критериям (как в случае с Юницким), если речь идёт об откровенном фрике — одних заявлений будет недостаточно, нужно будет представить ещё и научные публикации, которых там не будет (точнее, будут, но не научные). --aGRa 11:59, 28 июля 2015 (UTC)

Про членство в псевдоакадемии у нас, по крайней мере, особая оговорка в правиле сделана. Так что аргумент опровергается "на раз". А вот про "кардинальное значение изобретений" (точнее, про оценку степени этой кардинальности) никаких оговорок нет. А надо бы. (Собственно, ради этого я и затеял обсуждение). --Grig_siren 12:03, 28 июля 2015 (UTC)

Как нет? «Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления». Но это другой пункт. По открытиям и экспериментам уточнения может быть и нужны, но не в предложенной формулировке. --aGRa 12:09, 29 июля 2015 (UTC)

Некоторые не слишком добросовестные участники Википедии слова "имеющих кардинальное значение" трактуют как "имеющих по мнению самого изобретателя кардинальное значение", что, мягко говоря, не соответствует духу правила. Из-за этого пришлось открыть еще одну дискуссию на этом форуме. --Grig_siren 14:25, 29 июля 2015 (UTC)

«любая сколько-нибудь серьёзная научная экспедиция — это довольно существенное научное событие». Нет. Например, меня как-то пара знакомых биологов зазвали в экспедицию, ничем особо не отличающуюся от похода выходного дня — походили по лужайкам километров 15 от биостанции, пособирали-пофотографировали какие-то травки-цветочки, и всё. Но это была вполне официальная экспедиция, так что по её результатам мы трое приобрели значимость, согласно буквальному прочтению обсуждаемого правила в его текущей редакции. --V1adis1av 11:51, 30 июля 2015 (UTC)

Опять-таки, добавить отсечку для таких экспедиций можно, чтобы отличать их от экспедиций типа РАЭ, но не в предлагаемом варианте. --aGRa 14:18, 30 июля 2015 (UTC)

Почётные граждане субъектов РФ

Возможно обсуждалось, не нашёл. Значимы ли почётные граждане субъектов РФ? Игорь Темиров 06:05, 24 июля 2015 (UTC)

Нет — уже есть прецедент, когда статья о почётном гражданине Санкт-Петербурга была удалена по незначимости. NBS 07:27, 24 июля 2015 (UTC)

• NBS, у нас не прецедентное право, решение на форуме сильнее частного.--Arbnos 09:41, 24 июля 2015 (UTC)
• Почему только РФ? В других странах аналогичных званий нет? --Bau 10:49, 24 июля 2015 (UTC)

  Во многих странах есть. --VAP+VYK 08:40, 30 июля 2015 (UTC)

• В Польше практически в каждом городе, даже самом маленьком, есть немаленький список. Вон Вроцлав только после 1991 отменил почётное гражданство Гитлера, а Гданьск Гимлера. --RasabJacek 14:11, 3 августа 2015 (UTC)
• Нет, конечно. Но вот если они давно умерли и про них подробно написано в АИ, тогда совсем другое дело. Примеры: [3].--Fastboy 16:24, 5 августа 2015 (UTC)

Половая грамматика в статьях о трансгендерах

Похоже, нам тоже нужно урегулировать этот вопрос, по мотивам meta:Wikimedia Highlights, June 2015/ru#Как Английская Википедия прореагировала на коррекцию пола Кейтлин Дженнер. В двух упомянутых статьях, Мэннинг, Челси и Дженнер, Кейтлин, у нас уже тоже заменили поло-ориентированные слова по всему тексту (даже в тексте, описывающем события, произошедшие до смены пола), что оспаривалось ещё на СО обоих статей. Я считаю, что правильно будет употреблять разные имена и поло-ориентированные слова для текстов, описывающих события до и после смены пола (каковая во втором случае ещё даже не произошла) - потому что до смены пола они взаимодействовали с обществом как лица первоначального пола, о чём остались записи в источниках, а кроме того они могли попадать в ситуации, в принципе возможные только для лиц конкретного пола (например, спортивные соревнования или посещения каких-то мест). Иначе мы получим абсурдные, скажем так, анахронизмы типа "она посетила Афонский монастырь" или "он получил разрыв вагины в результате изнасилования". MaxBioHazard 11:23, 22 июля 2015 (UTC)

А я считаю, что половую грамматику менять не следует - следует исходить из того, что если человек поменял свои половые органы, то его пол не поменялся. А как человек сам себя величает, тоже значения не имеет - мужики-(оскорбление удалено) тоже иногда говорят о себе в женском роде. Раммон 12:03, 22 июля 2015 (UTC)

• По идее, нужно писать так, как человек себя идентифицировал. Если он всю жизнь ощущал себя не в том поле (и на это есть АИ), то так и писать на протяжении всей жизни. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 22 июля 2015 (UTC)
  • Какие АИ могут быть на то, как человек якобы себя ощущал, кроме цитирующих его слова? И повторю: неважно кем он себя ощущал, важно то, какую социальную роль он исполнял. "Она победила в мужском беге на сто метров" - ну бред же. MaxBioHazard 15:47, 22 июля 2015 (UTC)
    • Пример с победой в беге слегка неудачный --Grig_siren 08:27, 23 июля 2015 (UTC)

Каков бы ни был итог, думаю, что можно записать в правила рекомендацию по возможности избегать половых маркеров в текстах об этих лицах (т.е. целесообразно употреблять настоящее время вместо прошедшего, безличные конструкции и т.п.) Benda 15:53, 22 июля 2015 (UTC)

Избегайте путаницы в местоимениях при описании истории трансгендерных людей до их перехода. Лучше рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня, что позволит избежать путаницы и, возможно, неуважительного использования неправильных местоимений. Как избежать использования языка вражды в отношении лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, МХГ. К слову, не меньшим бредом будет и «Она получила разрыв вагины в результате изнасилования и следующие несколько лет он боялся близких отношений с мужчинами». Корректней, как мне кажется было бы записать: он, до перехода/смены пола, получил разрыв вагины в результате изнасилования. То есть, где это необходимо для понимания, можно писать, что это было до перехода. dhārmikatva 16:05, 22 июля 2015 (UTC)

Предлагаю внести данные рекомендации Московской Хельсинкской группы в ВП:СОВР. — Ле Лой 10:21, 23 июля 2015 (UTC)

МХГ, при всём к ним уважении, в области лингвистики не авторитет. И что бы они там ни говорили, «она сменила пол на женский» именно с лингвистической ТЗ есть бред. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)

Не вижу ничего бредового во фразе "он получил разрыв вагины в результате изнасилования" - ведь мужчина, заменивший свои естественные половые органы на женские всё равно остаётся мужчиной. Поэтому я против того, чтобы обратный подход увековечивать в правилах русской Википедии. Раммон 10:48, 23 июля 2015 (UTC)

Утверждение, что после смены пола (хирургической, юридической) трансгендерная женщина «всё равно остаётся мужчиной», близко к маргинальным (противоречит современным научным представлениям). Предлагаю это мнение не учитывать, ибо аргументом оно не является. dhārmikatva 10:55, 23 июля 2015 (UTC)

А я, простите, вижу. Объект, имеющий вагину, на русском языке обозначается местоимением «она». Даже если впоследствии вагина была добровольно утрачена в пользу пениса. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)

Чем Вы можете подтвердить свои слова о противоречии моего утверждения современным научным представлениям? Раммон 11:16, 23 июля 2015 (UTC)

50 лет назад именно так и было. С тех пор никаких открытий в лингвистике, которые это отменили бы, мне неизвестно. Если они известны Вам, приведите, пожалуйста, ссылку. Фил Вечеровский 10:28, 26 июля 2015 (UTC)

• ВП:СОВР - это то правило, написанное для отвода от проекта угрозы судебных исков и запрещающее вносить в статьи о ныне живущих личностях недостаточно достоверную информацию по ненадёжным источникам? Казалось бы, какое вообще отношение оно имеет к предмету обсуждения... MaxBioHazard 13:14, 23 июля 2015 (UTC)

• Естественно, против.--Arbnos 16:07, 23 июля 2015 (UTC)
  • Как показывает обсуждение, против этого предложения может означать "за" как минимум двух разных (менять пол по всему тексту; не менять пол по всему тексту). Так за что же вы? MaxBioHazard 16:35, 23 июля 2015 (UTC)
• При описании события имеет значение реальный, подразумеваемый АИ пол сабжа на момент описываемого события. При описании восприятия события сабжем следует основываться на его ощущениях. С уважением, --DimaNižnik 16:57, 23 июля 2015 (UTC)
  • О, вот на второе нужно обратить особое внимание (например, при переводе цитат сабжа с английского). Benda 17:01, 23 июля 2015 (UTC)
• Из статьи Дженнер, Кейтлин: «В конце апреля 2015 года 65-летняя Дженнер … всё ещё использовала имя Брюс и местоимение „он“.» (источники указаны). Так почему мы всю её жизнь должны употреблять женский род? И здесь ещё один момент (этой статьи не касается): при смене пола спортсменом с женского на мужской фраза вида «Он победил на соревнованиях среди женщин» создаст у читателя (хотя бы подсознательно) впечатление, что это было мошенничеством. Как это согласуется с ВП:СОВР? NBS 18:48, 23 июля 2015 (UTC)
• Я не понимаю, в чём вообще проблема. Велосипед не требуется изобретать, смена пола — не единственная принципиальная для биографического описания вещь, которая может случиться с человеком. Как мы поступаем, например, с описанием женщин, бравших фамилии мужа (мужей) в браке? Правильно, упоминаем по тексту разные фамилии, адекватные периоду жизни. И участника, который попытается, например, заменить все фамилии «Браун» на «Гитлер» в тексте статьи Браун, Ева, откатят по-быстрому. Почему для менявшегося пола надо поступать как-то иначе?!

Почитал нынешнюю версию статьи Дженнер, Кейтлин — редкостная мура. Баба Кейтлин получила известность как мужик Брюс. Надежда Дурова нашего времени чтоли? Эта самая Надежда Дурова побеждала на Олимпиаде мужиков и номинировалась на худшую мужскую роль, что прототипу, прятавшему женские формы в военной форме и не снилось. Но успешно водить за нос ей удавалось не только спортивных функционеров и кинокритиков — ещё и собственную жену в продолжительном браке! То ли брак у них был чисто фиктивный, то ли актёрская игра успешно продолжалась и в постели (Кейтлин так реалистично страпон цепляла?), то ли они лесбиянки. Но гомосексуальных браков в США тогда не регистрировали — видать это был хитроумный преступный (по тогдашнему законодательству) замысел, как гомосексуалам вступить в якобы гетеросексуальный брак. Ну ладно, не лезем в чужие постельные дела, так или сяк, но пробыли они в браке 23 года. Но дальше гораздо круче! Жена в этом самом браке то ли вообще без секса, то ли в контактах с резиновым членом, то ли практикуя трибадию успешно родила двоих детей! Учитывая, что и сейчас гомосексуальные пары лишь усыновляют детей, а Кристи именно что родила, делаем однозначные выводы насчёт её супружеской верности. Вот единственный сценарий событий, при котором написанное в статье было бы верным. Офигенный на предмет ВП:СОВР и, естественно, не имеющий ничего общего с реальностью.

Конечно, в случаях, когда описываются некие события непосредственно в ходе смены пола, могут быть неочевидности, там возможны сложные ситуации, но это не наш случай. Carpodacus 19:49, 23 июля 2015 (UTC)

• Стоит принять аналогичную принятой в англовики рекомендацию использовать в статьях о трансгендерах употреблять по всему тексту статьи местоимения и род, требуемые для выражения гендера, которым самоидентифицируется сам описываемый в статье человек. Где из контекста у читателя могут возникнуть трудности с пониманием, можно уточнить гендер до транзишна. Аргументы про СОВР и обманчивую информацию неверны в корне, потому что, как правило, сами трансгендеры после транзишна всю свою жизнь описывают в одном гендере (пусть и, опять же, с уточнениями там, где этого требует контекст), следовательно спорной информацией для них быть употребление правильных рода и местоимений быть не может. Хорошо на эту тему написано в английской Википедии, нам следовало бы написать примерно так же. По сути пересказ слов МХГ в более длинной форме. St. Johann 00:33, 24 июля 2015 (UTC)

Не выйдет этот номер. В английском, в отличие от русского, грамматическим родом оборудованы только местоимения и пара существительных (причём из тех, которые пола не имеют). А в русском — ещё и прилагательные, глаголы и причастия. Фил Вечеровский 17:05, 25 июля 2015 (UTC)

---

Исключение для предыдущего пункта сделано в отношении терминов, связанных с гендерной идентичностью. В таком случае следует отдавать предпочтение самообозначению, которое используется в большинстве новейших авторитетных источников, даже в случае, если оно не является наиболее распространённым в них. Если гендерная самоидентификация человека может стать неожиданностью для читателя, необходимо объяснить это без излишнего акцентирования при первом же включении в статье. В отношении людей, чья гендерная идентичность может быть поставлена под сомнение, следует использовать местоимения, притяжательные прилагательные и гендерные существительные (например, мужчина / женщина, официант / официантка, актёр / актриса), которые отвечают последней выраженной человеком гендерной самоидентификации. Это относится к любым упоминаниям в биографии человека до тех пор, пока он не указал другого. Следует избегать вводящие в заблуждение конструкции (она является отцом ребёнка) с помощью их переписывания (она является родителем ребёнка). В отношении прямых цитат можно делать исключение (в некоторых случаях противоречие в них может решить уменьшение объёма цитаты). — Небольшой примерный перевод.

• На мой взгляд, какого-то дополнительного принципа не требуется, а следует исходить из того, что делают авторитетные источники: то есть необходимо рассмотреть в каком роде о персонаже до смены пола преимущественно пишут авторитетные источники, вышедшие после смены пола, и ровно так же и писать. Если они преимущественно пишут в новом роде, то и данные по источникам до смены пола переписать в новом роде. Если же они для времени до смены пола преимущественно пишут в старом роде, то и не менять род старых источников. Только в случае, если среди АИ разнобой, тогда какое-нибудь поведение по умолчанию сделать - в принципе, всё равно какое, можно и такое, как предложил Максим. Но, повторюсь, только в случае, если невозможно установить, какой род про времена до смены пола используют АИ, осведомлённые о последовавшей смене пола. Придумывать же свои подходы там, где у АИ есть более-менее ярко выраженная другая позиция - это неприемлемые оригинальные исследования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:36, 24 июля 2015 (UTC)
  • Подавляющее большинство событий, произошедших до смены пола, будут описаны источниками, изданными до смены пола, которые не будут исправлять у себя пол. Так почему мы должны менять пол, указанный в источнике, на иной, если на тот момент он ещё был прежним? Это внесение в статьи ложной информации, что является деструктивным поведением. MaxBioHazard 06:41, 24 июля 2015 (UTC)
• Вот ещё интересный пример: en:Renée Richards. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 24 июля 2015 (UTC)
• Господа, речь не о лингвистике и не об анатомии, а о политкорректности. Рекомендация "рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня" представляется мне наиболее логичной. При этом, разумеется, надо иметь в виду контекст. Фраза "он участвовал в соревнованиях среди женщин" допустима, если перед этим есть объяснение. Фраза "он получил разрыв вагины" действительно может вызвать разные эмоции вплоть до холивара, но таких фраз относительно немного. Лично мне кажется приемлемым и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, он получил разрыв вагины", и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, она получила разрыв вагины", причем первое как-то глаже, потому что чисто грамматически хочется видеть одинаковый род на протяжении всей статьи. Vcohen 11:22, 26 июля 2015 (UTC)
  • Коллега, но никакая корректность, чем её ни поливай, не отменит того, что «Статьи следует писать на литературном русском языке». Как только в связи с политкорректностью будут зафиксированы изменения в РЯ, я сам первый скажу «давайте писать руководство». А пока я только могу сказать «не надо сочинять собственные правила РЯ». Уж лучше поступиться стилистикой и тупо при каждом упоминании о ныне Васе, в девичестве Маше писать «Маша получила разрыв вагины», чем грамматический абсурд «он получил разрыв вагины». Фил Вечеровский 19:11, 26 июля 2015 (UTC)
    • А Вы уверены, что правило о запрете форм "родил" или "беременный" - существующее, а не придуманное? На эти формы нет запрета, у них просто частотность низкая. Однако и не нулевая, потому что существуют люди, не вписывающиеся в стандартную оппозицию мужик/баба. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
      • Эти словоформы грамматически не запрещены и реально употребляются. Беременеют и рожают самцы морского конька (ну, вынашивают икру в сумке, но укоренилось это называть беременностью и родами в популярной литературе). Рожал (но не беременел) уже анатомически считаясь мужчиной Томас Бити (хотя тут не совсем однозначно, потому что той частью себя, которой он вынашивал, оставался всё-таки женщиной). Наконец, в статье о художественном вымысле может быть необходимость описывать, как беременел, рожал, менструировал, да что угодно делал мужчина, как оно вздумалось автору вымысла. Однако в рассматриваемых случаях мужские словоформы таких глаголов лишены смыслы. Потому что если у трансгендерного мужчины была беременность до смены пола, то «беременела» и никак иначе. К тому, как могут протекать мужская беременность и роды, это ни малейшего отношения не имеет, но полностью соответствует тому, как они происходят у женщины. Коей сабж тогда и являлась. Carpodacus 08:30, 27 июля 2015 (UTC)
        • Вы полагаете, что формы "забеременел" и "забеременела" обозначают разные действия? Я считаю, что это формы одного и того же глагола. Как по действию "побежал" и "побежала" нельзя определить пол зайца, так и здесь, имхо, нет корреляции между обозначаемым действием и формой глагола. Семантику несет само слово, а не его разные формы. Vcohen 09:30, 27 июля 2015 (UTC)
          • Ну, во-первых, если не с глаголом «забеременеть», то с глаголом «родить» смыслы действительно различны. «Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку», «Каждый мужчина должен построить дом, посадить дерево и родить сына». Что значит «родил» в этом контексте? Очевидно, «стал отцом». То есть фраза «Брюс родил ребёнка» будет значить вовсе не то, что нынешний мужчина Брюс выносил в себе и произвёл на свет ребёнка, когда анатомически являлся женщиной — она будет иметь смысл, что мужчина Брюс выступил гетеросексуальным партнёром некоей женщины, которая тем самым зачала и вот она-то (а не сам Брюс) потом родила. А это совсем не то, что мы хотели сказать.
          • Во-вторых, глагол «забеременеть», хотя и не содержит таких нюансов смысла буквально, обречён вызывать резко различную реакцию у читателя в случае мужского и женского рода. Ну такой процесс он обозначает, который чётко ассоциирован с женским полом. Если читатель видит «забеременеЛ» (ну, кроме разве что сочетания «забеременел» с местоимением «кто-то» — мужского рода, но могущего обозначать и баб), это не может не привлечь повышенного внимания и подтолкнуть к вопросам, как же это там проходила мужская беременность. А нифига она как мужская беременность не проходила, была самой заурядной женской. Carpodacus 15:14, 27 июля 2015 (UTC)
            • Спасибо за пример с "кто-то". Он как раз показывает, что на понимание влияет контекст, а не грамматическая форма. Vcohen 15:57, 27 июля 2015 (UTC)
              • Ээээ... Не понял. Это у Вас прагматика на грамматику влияет или я недопонял? Не, в языковой игре и не такое бывает, но зачем нам в энциклопедии игры? Фил Вечеровский 22:12, 30 июля 2015 (UTC)
                • Господь с Вами, какие игры! Такие примеры специально ищутся и находятся, чтобы найти ответ на вопрос. Здесь найден пример, который в очередной раз подтверждает, что беременность обычная (женская) и беременность в каком-нибудь переносном смысле (мужская) в русском языке НЕ различаются при помощи грамматического рода. Можно, конечно, утверждать обратное, проигнорировав этот пример, но вот это уже будет игра. Vcohen 07:43, 31 июля 2015 (UTC)
  • Именно в том и вопрос - должна ли здесь вообще идти речь о политкорректности. На мой взгляд, в случае конфликта между политкорректностью и смысловой корректностью текста, соответствием текста источникам - Википедия, исходя из её целей, должна однозначно отдавать приоритет вторым. Целью Википедии, в отличие от всяких групп, выдающих рекомендации, не является перевоспитание окружающего мира - она лишь воспроизводит такое описание этого мира, которое преимущественно даётся в иных источниках.
  • Попробуем подобрать другой пример ситуации, когда человек оценивает себя иначе, чем окружающие и источники. Ну, например, есть непризнанный гений, пишущий прекрасные (по его мнению) стихи или изобретший истинно верную (по его мнению) теорию всего, а источники пишут, что это графоман и фрик. Или есть маньяк, убивавший людей; когда его поймали, он заявил, что убивал не людей, а посланников дьявола, которых отличал по чёрному сиянию, исходившему от них. Версию маньяка, буде статья о нём, следует в ней упомянуть, но не писать же всю статью по версии маньяка!! Так чем от этих примеров отличается обсуждаемый случай? Есть мужик, с членом, участвует в мужском спорте, бывает в местах, доступных только для мужчин, и тут вдруг заявляет, что на самом-то деле он женщина и всю его биографию следует писать в женском роде! Кто хочет - пусть пишет, но Википедия компилирует уже написанные надёжные источники, и если в них описан один пол - не будет ли полным абсурдом его менять? Чем это отличается от всех этих непризнанных гениев и маньяков? Ведь в их случае мы пишем по источникам, а не по их видению. MaxBioHazard 15:34, 26 июля 2015 (UTC)
    • Разница, видимо, в том, что предлагается так поступать только по отношению к тем людям, которые в какой-то момент физически поменяли пол, а не к тем, которые только собираются это делать. Если у них есть период жизни, когда пол был уже исправлен, то проще согласиться, что в предыдущий период у них пол социальный отличался от пола медицинского. Vcohen 15:49, 26 июля 2015 (UTC)
      • Не вижу разницы, был поменян пол или нет. Вопрос, видимо, сводится к тому, считать ли пол неким объективным свойством, могущим быть точно определённым не зависящими от человека институциями, или субъективным, определяемым исключительно самим человеком. Я (полагаю, вместе почти во всем окружающим миром) склоняюсь к первому варианту. Мужчина может участвовать в женских соревнованиях только в случае, если он обманул/подкупил/етц. медкомиссию. Если же медкомиссия добросовестно рассмотрела человека и допустила его к женским соревнованиям, этот человек на этот момент не мог быть мужчиной - он был женщиной. MaxBioHazard 15:57, 26 июля 2015 (UTC)
        • Это было бы так в бинарном мире. На самом деле есть немало людей, у которых развиты в той или иной мере органы обоих полов, причем в каких-то случаях не только внешние, но и внутренние, не выявляемые при простом медосмотре. Каждый из этих людей выбирает для себя один пол и ведет себя в соответствии с ним, и если не водить его на медосмотр, то никто и не заподозрил бы, что там есть что-то нестандартное. Для такого человека выбранный им социальный пол важнее (и "значимее", если в терминах Википедии), чем медицинский. Vcohen 16:04, 26 июля 2015 (UTC)
          • Опять не пойму, о чём спор. Есть биологический пол, и социальный, то бишь гендер. Писать о том, что являясь мужчиной, будущий транссексуал имел мужскую гендерную идентичность, это после операции у него появилась женская гендерная идентичность, никто и не предлагает. Это вообще редко может быть в источниках. А вот допуск на спортивные соревнования касается именно пола биологического. Вы можете прийти к спортивным функционерам и сколько угодно утверждать, что считаете себя женщиной. Вы можете даже принести результаты какого-нибудь теста Сандры Бэм на гендерную идентичность, по которому строго феминны. Но пока у Вас будут болтаться мужские яички, выделяющие тестостерон — извините, к соревнованию Вас не допустят.

Случаи, когда у человека имеются анатомические черты двух полов — это другое. В рассматриваемом случае (Дженнер) человек являлся мужчиной безоговорчно. Carpodacus 19:58, 26 июля 2015 (UTC)

• • • • • • • ОК, значит выбор грамматического рода надо делать в зависимости не только от периода жизни, но и от ситуации, которую надо описать. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
• Кстати, еще один прием - это упоминание имени, которое человек носил в "прошлой жизни". Не "он" и "она", а "Шарон Коэн стала известна так" и "Ярон Коэн был известен этак". Vcohen 15:01, 26 июля 2015 (UTC)
  • Коварный русский язык в прошедшем времени требует рода у глагола. Имя Вы можете поставить любое, но последует ли за ним «-л», «-ла» сводит все обходные пути на ноль. Carpodacus 20:01, 26 июля 2015 (UTC)
    • Конечно, род разный. И не только у глагола. Ярон Коэн певец, Шарон Коэн певица. И именно так, с именами, это звучит гораздо лучше, чем "она была певцом". Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
  • Тот же самый русский язык позволяет при описании прошедших события использовать настоящее время. Раммон 09:36, 27 июля 2015 (UTC)
    • Традиционно события прошлого у нас описываются в прошедшем времени. Да и не всё адекватное переформулируется в настоящее время. Carpodacus 15:17, 27 июля 2015 (UTC)
• И ещё одно моё «Чё-то я ваще не понимаю происходящего», но уже более фундаментального характера. А почему мы вообще должны идти навстречу желаниям трансгендеров, в каком роде про них говорить? А с каких это пор Википедия пишется так, как хочется фигурантам статьи?!

А родителям, которые не признают своих детей, не хотелось бы видеть, что такие дети у них есть. А политикам-конъюктурщикам не хотелось бы видеть, что они меняли свои взгляды. А каким-то спортсменам или деятелям искусства не хотелось бы видеть про их карьерные провалы. Я уж не говорю про жертв преступлений и их родственников, которые более чем обоснованно хотели бы вычеркнуть из памяти те события. И что мы, это всё убираем? Ну нет же. По ВП:СОВР убирается только то, что можно убрать без риска для энциклопедичности; то, что находится больше в сфере жёлтой прессы, нежели в энциклопедии. Но если в тексте начинается мура про победу женщины в олимпийском десятиборье против мужиков, не говоря о родах «её жены» — это уже коверканье сути вещей, это уже затруднённое понимание событий для читателя, то есть это уже прямой ущерб для энциклопедии. Carpodacus 15:43, 27 июля 2015 (UTC)

• Истинно так. MaxBioHazard 17:07, 27 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Сторонники использования актуального пола по всему тексту аргументируют это, в основном, современными требованиями политкорректности, выраженными в рекомендациях правозащитных групп. Противники указывают, что такой текст без дополнительных пояснений часто будет непонятен или будет вводить в заблуждение, сообщая при его "нормальном" прочтении неверную информацию (фраза "в таких-то годах она состояла в браке с такой-то" означает, что в описываемой стране в этих годах были разрешены однополые браки, если не знать что мы пишем в не соответствующем действительности поле), а с дополнительными пояснениями в каждом таком фрагменте текста (а их будет немало) получившийся текст будет просто хуже по стилю, чем текст с однородным полом на весь промежуток времени. Против аргументации "писать, как себя называет предмет статьи" указывается, что в Википедии так никогда не делают: Википедия пишется по источникам, а самоописания считаются некачественными источниками. Предложение Бага "писать, как пишут в выпущенных после смены пола АИ" плохо проработано: 1) как писать о событиях, о которых пишут только АИ, изданные до смены пола? (сразу после смены таких событий будет явное большинство); 2) эта идея противоречит принятому в Википедии способу написания независимых фрагментов статей по разным источникам, фактически обязывая участника, пишущего о событиях, произошедших до смены пола (например о спортивной карьере сабжа) исследовать кроме тематических источников данного периода ещё кучу каких-то левых источников, изданных после смены пола, с целью только определить, в каком писать поле.

В итоге, в ВП:Стиль нужно добавить примерно такую рекомендацию:

События, в которых участвовал человек, впоследствии сменивший физиологический пол, следует описывать с использованием слов и выражений, относящихся к полу, который этот человек имел на момент этих событий. Иначе говоря, до смены пола события с человеком следует описывать в первоначальном поле, после смены - в новом. Если человек не сменил физиологический пол, события с ним следует описывать словами, относящимися к его физиологическому полу.

MaxBioHazard 10:56, 30 июля 2015 (UTC)

• А что такое физиологический пол? Есть термин биологический пол.

Кстати, вынеси «статью» пол человека очевидно куда, у меня что-то выносилка не работает. Carpodacus 18:47, 30 июля 2015 (UTC)

• Ну вынеси вручную, {{subst:afdd}}. Откуда ж я знаю, что ты там в аргументации напишешь? MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)

• А ты сам не видишь, за что можно вынести? Carpodacus 00:28, 1 августа 2015 (UTC)

• Плохо проработанным является как раз само предложение, вместе с предварительным итогом. Идея широкого анализа АИ высшего уровня, выходящих после смены пола, напротив, является единственно верной для выработки принципов (не для написания конкретных статей, по которым таких источников, может, и нет, но есть по аналогичным). Пока такой анализ не проведён, ни один аргумент в обуждении не является весомым, это чистая вкусовщина (кому-то утверждние кажется абсурдным, кому-то - нет, а наша база - АИ и только АИ). AndyVolykhov ^↔ 20:20, 30 июля 2015 (UTC)
  • Это неконструктивно - требовать возможность изменения статей лишь после широкого и глубокого анализа непонятно какого широкого класса источников, до чего блокировать статьи на явно абсурдной версии, тихой сапой продавленной узкой группой идеологически ориентированных участников. Кусочно-линейное описание является стандартным в биографиях таких людей (примеры, навскидку - https://meduza.io/feature/2015/06/02/zovite-menya-keytlin, www.peoples.ru/sport/high_jump/balian_buschbaum, http://zagria.blogspot.ru/2008/04/michelle-ann-duff-1939-motorcycle-racer.html, http://web.archive.org/web/20130314052353/http://www.cbc.ca/fifth/becomingayden/trans.html, http://global.britannica.com/biography/Chelsea-Manning, ссылки из скайпообсуждения этой темы), если вы утверждаете иное - вы в доказательство сего анализ и проводите. А пока его никто не провёл, будет использоваться вариант, основанный на базовых принципах проекта - пишем прямо как в тех источниках, по которым пишется статья (например в протоколе стометровки, в которой сабж участвовал за 20 лет до смены пола). Без примитивных ориссов "А вот на самом-то деле пол у него был другой! А то что он в мужской стометровке бежал - это не считается - в душе он она!" MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
    • Я не требую блокировать статьи на этой версии. Но уверен, что фиксация в качестве правил требует серьёзной аргументации, так как случай действительно спорный. Источники стоит подобрать, мягко говоря, получше. Ссылаться в качестве источника высшей авторитетности на сайт из СЛ — это просто хамство какое-то. Одного кусочка статьи из онлайновой (неиздававшейся) Британники маловато. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 30 июля 2015 (UTC) UPD: а вот достаточно приличный ресурс (The Biography Channel), где для Мэннинг всюду she. AndyVolykhov ^↔ 23:27, 30 июля 2015 (UTC)
      • С Мэннинг(ом), насколько я понимаю, просто нет проблем, потому что ничего полоспецифичного она(а) никогда не делал(а). Carpodacus 00:27, 1 августа 2015 (UTC)
        • Да. Вот именно поэтому нужен более серьёзный анализ АИ для разных категорий случаев, чтобы принимать решения, касающиеся изменений правил. AndyVolykhov ^↔ 00:39, 1 августа 2015 (UTC)
      • Чем вас не устраивает аргументация "пишем, как в АИ, описываем реальное положение вещей, то есть восприятие пола сабжа обществом"? Вы считаете нормальным писать "она победила в мужской стометровке" по протоколу стометровки, в котором написано (men)? MaxBioHazard 00:47, 1 августа 2015 (UTC)
        • Меня полностью устраивает писать как в АИ. Покажите, пожалуйста, как в АИ пишут про уже сменившего пол спортсмена. Про любого. Но в АИ высшей авторитетности, а не на сайтах из спам-листа. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 1 августа 2015 (UTC)
          • Речь о событиях, произошедших до смены пола и описанных в статье по источникам, изданным также до смены пола и неизбежно использующих первоначальный пол. В протоколе стометровки по определению будет указан пол, под которым стометровка проходила, и я хочу услышать аргументацию, почему я должен писать о стометровке, используя не тот пол, который указан в источнике (протоколе стометровки). Речь не об обзорных статьях, описывающих всю биографию человека, а о частных источниках, описывающих какой-то эпизод биографии человека, по каковым источникам в основном статьи и пишутся. MaxBioHazard 11:29, 1 августа 2015 (UTC)
            • 1) Потому что в Википедии приоритет имеют вторичные и третичные АИ. 2) Потому что таким образом можно прийти к выводу, что шахматистки — мужчины: они официально получают звание гроссмейстера среди мужчин, если выполняют соответствующую норму. См. выше. Да и вообще участие женщин в соревнованиях, которые официально мужские, не столь уж редко. AndyVolykhov ^↔ 11:46, 1 августа 2015 (UTC)
              • Во-первых, если женщина получает звание гроссмейстера в соревнованиях с участием мужчин, то шахматные источники это подчёркивают специально, прямо в названии звания — «гроссмейстер среди мужчин» «гроссмейстерская норма в мужских соревнованиях», ибо это другое, более крутое звание, да. Если написано просто о гроссмейстерском звании по итогам таких-то турниров, значит, подразумевается, что они были женскими. Поэтому изложение, как «женщина» стала кем-то там по итогам мужских состязаний должно закономерно вызывать непонятки: если это был вызов слабого пола сильному, то почему он не отмечен, а если по полу участник не отличался от соперников, то почему о нём говорится в другом роде? Во-вторых, если женщинам бороться с мужиками — особый респект, то обратной ситуации не допускается. Мужчин, которые за невозможностью набрать мужской гроссмейстерский балл, пошли громить баб и получить хотя бы женского гроссмейстера, не бывает. Carpodacus 08:00, 3 августа 2015 (UTC)
• Более формальное возражение: смена пола не является одномоментным событием, даже операции обычно делаются в несколько этапов. Смена документов тоже бывает в разные моменты в зависимости от законодательства, да и документы разные бывают. Информации о том, в какой точно стадии находился персонаж статьи, как правило, нет (далеко не все горят желанием демонстрировать гениталии на публику, да). Таким образом, есть значительная серая зона, где предлагаемое правило не даёт возможности понять, как же следует писать. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 30 июля 2015 (UTC)
  • Это короткий период, в любом случае не затрагивающий событий, однозначно произошедших до, о которых спор и идёт. MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
    • Короткий? См. статью о Вачовски. Там лет 10 «серой зоны» набирается. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 30 июля 2015 (UTC)
      • В любом случае, у гораздо большего числа таких людей гораздо больший суммарный срок состояния однозначного нахождения в первоначальном поле - об описании этих событий и речь. MaxBioHazard 00:47, 1 августа 2015 (UTC)
• Хотя на термины Биологический пол и Пол организмов источники тоже не указаны, можно одно слово и поменять или создать редирект — желательно, чтоб было ясно, что речь не об элементе конструкции здания. С предитогом согласен, ВП пишется по АИ, а не по рекомендациям правозащитных групп или самоописаниям. В общем случае писать надо по АИ, но не на всех языках подразумеваемый пол всегда можно понять, а в случае разногласий в АИ широкий анализ АИ высшего уровня может сделать только АИ ещё более высокого уровня, эти статьи писать будет невозможно из-за бесконечных споров в обсуждениях. Моментом смены пола видимо следует считать момент официального объявления о смене пола (но не об очередной операции). С уважением, --DimaNižnik 20:49, 30 июля 2015 (UTC)
  • Это что за момент такой? Момент когда человек объявил, что у него теперь другой пол? Момент операции? Момент смены документов? Момент, когда жёлтая пресса про это написала, а её потом перепечатали другие издания? dhārmikatva 07:24, 2 августа 2015 (UTC)
• Да и вообще, чего это вдруг упор сделан на физиологический пол и операцию? Это спорно по двум моментам: в некоторых странах допускается смена юридического пола (то есть документов, а это тащи за собой обращение к этой персоне и прочие моменты) без фактической операции; есть люди, которые всю жизнь себя позиционировали и вели согласно другому гендеру, но операцию сделали только в очень сознательном возрасте. И что, теперь для этих двух категорий будем писать тоже по физиологическому полу? dhārmikatva 07:45, 2 августа 2015 (UTC)
  • Если человек считал себя женщиной, но при этом метал ядро в соперничестве с мужиками — ну извините, его за уши на мужские турниры не тянули. Carpodacus 08:03, 3 августа 2015 (UTC)
    • Тянули. dhārmikatva 08:14, 3 августа 2015 (UTC)
      • В статье есть про скандалы при случаях обнаружения мужской половой хромосомы на женских соревнованиях. То, о чем сказал Carpodacus, в статье не опровергается. --Van Helsing 06:10, 5 августа 2015 (UTC)
        • С учётом того, что проводится генетическая экспертиза для определения пола спортсменок, то спортсменка, которая родилась в мужском теле, вынуждена будет участвовать именно в мужских соревнованиях, потому что в женские её не пустят. Или не участвовать вообще в профессиональном спорте. Это я и имел ввиду. dhārmikatva 14:36, 5 августа 2015 (UTC)
• Рекомендация говорить о человеке в соответствии с его гендерной идентичностью исходит не только от правозащитников, но и от врачей, а также профессиональных объединений журналистов, см. Термины и язык. Там в списке источников: два университета, Американская психологическая ассоциация (плюс куча других медицинских источников) и руководство для журналистов от Associated Press. То, что для кого-то тексты о трансгендерных людях выглядят сбивающими с толку, нормально и естественно, это отражает суть явления — трансгендерные люди не вписываются в привычные представления о мужчинах и женщинах, поэтому почти везде, где эти представления релевантны, в случае трансгендерных людей происходит «сбой». Поэтому да, время от времени полезно делать уточнения. Но разве статья о той же Дженнер как-то особенно непонятна? Plumbumchoki 08:57, 3 августа 2015 (UTC)
  • С чего это такой пиетет к чувствам именно трансгендеров? Человек может считать себя экстрасенсом, великим медиком, марсианином или даже Сыном бога. Так что, это и будем писать в энциклопедии? Заодно и ВП:ПРОТЕСТ отменим? С уважением, --DimaNižnik 17:23, 4 августа 2015 (UTC)
    • С того, что такой пиетет в АИ. Если про Чумака авторитетные источники будут писать, что он экстрасенс, то и нам придётся, несмотря на Вашу или чью-либо ещё точку зрения. dhārmikatva 00:21, 5 августа 2015 (UTC)
      • Вынужден вас опровергнуть. «Если про Чумака авторитетные источники будут писать, что он экстрасенс, то и нам придётся» - нет, нам не придется, хотя попытки игр с ВП:ПРОВ и ВП:АИ могут быть. Согласно АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как „ясновидящий“ (или „ясновидящая“), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение „X — знаменитый ясновидящий(ая)“, поскольку явление „ясновидения“ выходит за рамки научных представлений.». Большая просьба запомнить это и в дальнейшем в обсуджениях и на форумах к подобным утверждениям не возвращаться. --Van Helsing 06:01, 5 августа 2015 (UTC)
        • Увы, Вам опровергнуть меня не удалось. Если энциклопедии (например, Британника и компания) будут писать, что «Чумак это экстрасенс», то мы должны будет писать, что «Чумак это экстрасенс». Так как научные представления определяете не лично Вы, а третичные источники. Большая просьба не говорить со мной в повелительном тоне. dhārmikatva 14:36, 5 августа 2015 (UTC)
• Конкретно по предложенной формулировке правила: «физиологический пол» — запутывающий термин. Выглядит так, как будто речь идет о заместительной гормональной терапии, но едва ли автор это имел в виду? Если все-таки да, то почему надо привязывать грамматический род именно к гормонам? А если человек уже и документы сменил, без гормонотерапии и операций? Но что важнее, о многих более-менее известных людях вы не найдете информации о том, через какие конкретно медицинские или юридические процедуры они прошли или не прошли. И это правильно, потому что иначе получалось бы нарушение врачебной тайны и неприкосновенности частной жизни. На самом деле потенциальные возможности разночтения возникают не тогда, когда человек совершает или не совершает те или иные медицинские процедуры, а тогда, когда человек делает трансгендерный каминг-аут, то есть заявляет о своей трансгендерности. Так что как ни крути, все упирается в самоопределение и больше ни во что. Plumbumchoki 08:57, 3 августа 2015 (UTC)

Георгиевское оружие

• Подскажите, награждение георгиевским оружием даёт значимость по ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 06:08, 22 июля 2015 (UTC)
  • В правиле Георгиевского оружия нет, возможно, это недостаток правила; с другой стороны, помимо награждения согласно этому правилу в любом случае нужно ещё и ОКЗ, что в большинстве случаев для награждённых ГО дало бы соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. А с какими конкретно персоналиями проблема? C уважением,--Draa_kul ^talk 16:10, 22 июля 2015 (UTC)
    • Проблемы нет. Просто хотел прояснить для себя на будущее. Мне почему-то казалось, что георгиевское оружие приравнивается к орденуи даёт соответствие ВП:КВНГ. Сибиряк 16:17, 22 июля 2015 (UTC)
      • Традиционно приравнивается, особенно учитывая положения 1869 и 1913 годов. 91.79 03:29, 23 июля 2015 (UTC)
        • Может быть, имеет смысл внести разъяснения в ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 04:24, 23 июля 2015 (UTC)
          • Может быть. Но надо тщательнее изучить вопрос, сформулировать дополнение да и принять его. 91.79 04:43, 23 июля 2015 (UTC)
• Как мне помнится, согласно статуту приравнивалось к 4-й степени и всего делов. 4-я степень даёт значимость во всех случаях, кроме награждений за выслугу. Carpodacus 19:10, 23 июля 2015 (UTC)
• На практике приравнивается, так что логично закрепить дополнение в правило. Можно сослаться на современный справочник В. М. Шабанова «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920», куда награжденные Георгиевским оружием включаются наравне с другими георгиевскими кавалерами. По крайней мере, начиная с 1913 года это более чем обоснованно. --Семён Семёныч 22:01, 25 июля 2015 (UTC)
  • Думаю, что нужно добавить разъяснения в ВП:КВНГ#Российская империя. Сибиряк 10:27, 27 июля 2015 (UTC)
• ГО хоть и давало право именоваться георгиевским кавалером, но не давало статуса (т.е. общественного положения), равного кавалеру ордена Св.Георгия. Так что вносить его наравне с ОСГ будет неверным. → borodun™ 20:39, 5 августа 2015 (UTC)

Подписи в «художественном» оформлении

Уважаемые коллеги! Личное оформление подписей по-моему, уже дошло до абсурда, а его обсуждение стало чуть ли не основным контентом форумов (желающие могут найти примеры чуть ли не в каждом форуме). В то же время 1 столп учит нас, что мы тут все собрались для написания энциклопедии, а не для упражнений в html/css. А четвёртый отнюдь не рекомендует вызывать раздражение коллег без лишней надобности. Никакой надобности подписываться не своим именем после глобализации юзернеймов я не вижу. Более того — если Вася Пупкин подписывается как «Пуся Вапкин», то есть риск, что совершенно законная автоматически сформированная подпись «природного» носителя ника Пуся Вапкин, случайно зашедшего, например, из украинской или белорусской Википедии совпадёт с изысками Васи Пупкина и он будет несправедливо принят за имперсонатора. Посему предлагается возобновить опрос о подписях с целью отключения функции «собственная вики-разметка подписи».

Насколько я понял, существуют несколько аргументов против.

1. Подпись «vassya poupkine» в русском разделе выглядит противоестественно. — Что ж, переименование проходит быстро, а если целевой ник уже занят — курим первый столп. Не важно, под каким ником писать энциклопедию. Я писал под шестью и не помер.
2. Для носителя ника удобно сразу видеть на странице именно свои реплики. — 1) личный css запрещать не предлагается 2) Ctrl+F работает, насколько мне известно, во всех браузерах 3) категорический императив Канта — если так поступят все, то «видимость своих постов» просто тихо умрёт среди пестроты.
3. Мотив выделения — «смотрите, я пришёл, всем срочно возлюблять самого меня!!!» — просто курим четвёртый столп. Излишнее привлечение внимание к своей особе очевидно не вежливо. Фил Вечеровский 11:38, 18 июля 2015 (UTC)
4. Частая смена имён учётных записей раздражает не меньше, чем смена подписей — 1) однако большинство использует дефолтную подпись. То есть вместе с именем УЗ сменится и подпись. 2) смена имени УЗ требует хотя бы похода на ВП:ПУЗ, а подпись можно хоть после каждого поста менять. 3) Переименование УЗ, в отличие от смены подписи, отражается в журналах. Фил Вечеровский 15:21, 19 июля 2015 (UTC)
5. Возможно создание специальной страницы, предназначенной для оценки подписей — ВП:КОП. Фил Вечеровский 18:18, 23 июля 2015 (UTC)

Обсуждение

Данная тема создана для сбора аргументов за и против данного предложения. Для обсуждения будет опрос. Поэтому убедительная просьба — не пытайтесь поддержать или опровергнуть вышеприведённые тезисы, приведение новых аргументов (как за, так и против) будет куда полезнее. Фил Вечеровский 11:38, 18 июля 2015 (UTC)

• Википедия:Голосования/Ужесточения требований к форматированию подписей. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 18 июля 2015 (UTC)
• Раз начались откаты, поясню для Фила, что говорить об изменении консенсуса спустя всего год после опроса, где было подавляющее преимущество сторонников сохранения статус-кво, да ещё и вносить предложение в наиболее жёсткой возможной форме, я считаю вопиющим нарушением ВП:НДА и намерен отстаивать необходимость соблюдения итога голосования любыми возможными способами. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 18 июля 2015 (UTC)
  • Итог там ещё не подведён. Там есть только предварительный итог. --MMH 12:52, 18 июля 2015 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 18 июля 2015 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ означает, что итоги теперь никто подводить не будет? Если итог не подведён, то это не случайно. Поскольку он не подведён, то обсуждение остаётся открытым. --MMH 13:50, 18 июля 2015 (UTC)
        • Это не обсуждение, это голосование, и оно уже проведено. Его итог есть - 70-90% проголосовало против. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 18 июля 2015 (UTC)
  • А какое вообще отношение имеет голосование к консенсусу? Это не чисто оформительский вопрос (вроде выбора между светло-зелёным оформлением в клеточку и тёмно зелёным в полосочку, где единственный аргумент — «мне так больше нравится») — здесь можно проанализировать аргументы за и против. NBS 13:46, 18 июля 2015 (UTC)
    • Если попытаться запретить длинные каблуки анализом аргументов, то шансов у них нет, а при голосовании есть.--SEA99 13:55, 18 июля 2015 (UTC)
    • А на этот счёт был итог опроса, что, кроме как голосованием, вопрос не решить. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 18 июля 2015 (UTC)
      • Ага, итог без всякого анализа аргументов — только «нет консенсуса». С таким же успехом итог этого обсуждения можно подвести такой же: «консенсуса нет, легитимность того голосования можно подтвердить только голосованием». NBS 17:19, 18 июля 2015 (UTC)
  • Поясню для Андрея. Консенсус имеет свойство меняться. Основания для подозрений в его изменении приведены. За этот год 1) существенно изменился механизм SUL 2) возникло множество новых конфликтов из-за подписей. Фил Вечеровский 14:37, 18 июля 2015 (UTC)
    • SUL тут вообще не при чём, а конфликтов больше, чем было раньше, не стало (или докажите обратное). AndyVolykhov ^↔ 14:55, 18 июля 2015 (UTC)
      • Больше, меньше... Теперь они на уровне Меты, вот пусть Мета с ними и разбирается. За что боролись... На уровне же локальных разделов SUL-конфликтов больше нет. И это убивает последний разумный аргумент в пользу индивидурального оформления подписи. Более того — прибавляет жирный аргумент против. Фил Вечеровский 19:33, 18 июля 2015 (UTC)
• Тема явно актуальная и явно назрела. Считаю важным провести обсуждение на форуме, и, возможно, последующий опрос на эту тему. Закрытие обсуждения я снял. Закрывать обсуждение через 15 мин после открытия, не услышав мнение других уч-ков, имхо не очень верно. --Samal 13:00, 18 июля 2015 (UTC)

  Сколько можно обсуждать то, что уже было обсуждено? ВП:ПАПА. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 18 июля 2015 (UTC)

  В том обсуждении не было как минимум одного важного пункта: "подписи, притягивающие к себе внимание, выполненные в ядовитом, кричащем и т.п. стилях и отвлекающие внимание при чтении обсуждения". Были CSS в целом, HTML в целом и некоторые другие пункты. Но как минимум этого пункта не было. А текущие обсуждения на форумах показывают, что этот критерий многим важен и многим мешает. Мнение сообщество по этому вопросу не выявлено, а форумы показывают, что этот вопрос актуален. --Samal 13:23, 18 июля 2015 (UTC)

  Многим мешают лысые, длинноволосые, неопрятные, чистюли и т.д. А от обсуждения безусловно отвлекает стиль Фила Вечеровского.--SEA99 13:35, 18 июля 2015 (UTC)

  В правилах уже есть рекомендация не использовать цвета и нестандартные символы. Вы уверены, что обсуждение даст иной результат, кроме как подтверждение этой рекомендации? AndyVolykhov ^↔ 14:51, 18 июля 2015 (UTC)

  Если речь про Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, то в нынешних правилах 1. Нет жесткого запрета, а есть только рекомендация. Некоторые участники предпочитают ей не следовать. 2. В нынешних правилах не учтен такой важный случай, как яркие, привлекающие, ядовитые раскраски. Это мешает чтению обсуждений. По поводу поднятой тут темы - да, я считаю что эту проблему надо решать. Оптимальным решением имхо был бы не полный запрет на индивидуальные подписи, но полный запрет на использование ярких, ядовитых сочетаний цветов и т.п. подписей. --Samal 22:01, 18 июля 2015 (UTC)

  Гораздо проще провести новое голосование с единственным вопросом "надо ли ужесточать...". Консенсусом надо решать то, что относится к ОП, а то, что касается комфорта работы или нахождения в проекте вполне можно решить голосованием.--SEA99 21:44, 18 июля 2015 (UTC)

  Речь не про ужесточение, а про создание условий для нормальной работы. Кроме того, речь не про оценку и не про про голосование, а про поиск решения этой задачи. Что касается консенсуса, то он должен быть относительно всех вопросов, касающихся работы в ВП. --Samal 22:18, 18 июля 2015 (UTC)

  По некоторым вопросам консенсуса добиться сложно, так как викиконсенсус подразумевает объяснение всех «хочу». А в случае индивидуализации, украшательства и т. д. часто сложно объяснить, почему да зачем. Лично мне достаточно того, что авторам так комфортнее. Думаю, таких как я немало. Если тех, кому это мешает больше, то тогда, конечно, я отхожу в сторону и соглашаюсь. Почему бы не выяснить это голосованием?--SEA99 22:49, 18 июля 2015 (UTC)

  "часто сложно объяснить, почему да зачем" - имхо объяснить не сложно. Но диалог - это всегда две стороны. Диалог зависит как от "говорящего", так и от "слушающего". Давайте представим ситуацию что "сорить на улицах не хорошо". Объяснить это имхо не так трудно. Но представьте, что вы встречаетесь с человеком у которого ведущее "хочу": "на улице сорить не очень правильно, т.к. ...." - "а я хочу, мне так проще, мне так больше нравится". И что делать в такой ситуации?

  Кстати,на этом же примере можно пояснить и про отличие голосования и обсуждения. В голосовании учитываются голоса (их количество), в опросе - учитываются не только голоса, но еще мнения и аргументы. Допустим вы устраиваете голосование "будем ли мы сорить на улице". Допустим, большинство проголосовало "за то, чтобы сорить". И что? Начинаем сорить на улицах? Так проголосовало большинство? А почему оно так проголосовало? Теперь возьмем опрос. Допустим, большинство высказало такой аргумент: "мы хотим сорить, нам так больше нравится, но хотим, чтобы на улицах было чисто". И вот тут уже появляется возможность поиска решения: т.е. люди не хотят, чтобы было грязно. Тогда начинаем искать решение: либо скидываемся и нанимаем дворников, либо накладываем на себя ограничения и все же решаем, что сорить не сильно хорошо.. или ищем другие варианты соблюдения чистоты. Поэтому опросы имхо эффективнее, чем голосования. --Samal 10:37, 19 июля 2015 (UTC)

  Не надо людей держать за идиотов. Те, кто голосует за «сорить» спокойно относятся к грязи на улицах. Таких большинство, по слухам, в Индии, вероятно не во всей. Если это не представляет вреда для здоровья, то значит так тому и быть, через год переголосуем заново и узнаем, будем ли мы сорить на следующий год. Речь идёт исключительно о вещах не сильно вредных, а кому то неприятных. Скажем, те же высокие каблуки. Вы считаете нормальным разобрать аргументы и запретить их?--SEA99 18:40, 19 июля 2015 (UTC)

  "Речь идёт исключительно о вещах не сильно вредных, а кому то неприятных." - я уже отвечал Вам на этот вопрос [4]. Пожалуй, ввиду важности этого момента, приведу свой ответ полностью:

  Мешает работе с текстами. Если интересны подробности, то можно покопать тему "эргономика восприятия", "психофизиология восприятия" и т.п. Область очень большая, но если коротко, то мигающие, яркие, ядовитые и т.п. цвета - привлекают внимание к себе, отвлекают от восприятия других частей зрительного поля (от других частей текста), повышают утомляемость при работе с текстом, порой вызывают общий негативный эмоциональный фон у читающих текст.

  Т.е. это не просто "кому-то нравится / не нравится" и не просто "хотелки", а то самое психофизиологическое здоровье и влияние на атмосферу в проекте. Если хотите разобраться в вопросе - изучите материалы на эту тему, там много интересного. --Samal 11:18, 23 июля 2015 (UTC)

  Мне кажется, что отсутствие «развлечений» в проекте также влияет на атмосферу, и, кажется, моё мнение поддерживается Wikimedia, придумывающей всякие печеньки и т.п. Ну и, ежели в автобусе шпилькой на ногу наступят, тоже не сладко.--SEA99 13:28, 29 июля 2015 (UTC)

• Кто-то предпочитает ссылку в подписи на свою ЛС, кто-то — на СОУ, кто-то — на обе страницы. Лично меня устраивает любой вариант, но стабильный — и если разработчики вновь начнут то добавлять к подписи по умолчанию ссылку на СОУ, то убирать, я нынешний вариант сделаю собственной вики-подписью. Естественно, эта аргументация не касается всяких «художественных изысков». NBS 14:00, 18 июля 2015 (UTC)
  • А что мешает оставить в стандартном оформлении ссылки и туда, и туда? Например, в виде Фил Вечеровский (обс) 17:00, 18 июля 2015 (UTC)
    • На СОУ ссылка на себя становится полужирной — лично мне это не нравится (в варианте разработчиков это было учтено). NBS 17:19, 18 июля 2015 (UTC)
      • Не смешно даже. Естественно мы можем попросить разрабов о чём угодно — хоть делать ссылку на СО жирной, хоть нет. А то, что ссылка на страницу на странице же жирная — так это вообще проблема движка. Фил Вечеровский 20:50, 18 июля 2015 (UTC)
• Безусловно за. За деструктивное поведение в форме многотонных подписей, из-за которых трудно читать код страниц, давно пора пресекать блокировками. MaxBioHazard 14:08, 18 июля 2015 (UTC)
• Безусловно против отключения всех оригинальных подписей вообще. Ядовито-разноцветные подписи, разумеется, мешают написанию качественной и самой большой энциклопедии в мире, но не ядовито-разноцветные, однако, все-равно оригинальные подписи (вроде моей) не несут никакого вреда. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:14, 18 июля 2015 (UTC)
  • Полностью с Вами согласен. Вопрос только в том, кто будет решать по каждому участнику, является ли его подпись "ядовито-разноцветной" или "все равно оригинальной". И что будет, если к кому-то применят санкции, а к кому-то нет, а потом начнется выяснение, чью подпись считать более ядовито-разноцветной. Vcohen 14:19, 18 июля 2015 (UTC)
    • Определение "ядовито-разноцветности" должно дать сообщество, которое смотрит на эту ядовито-разноцветность. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:44, 18 июля 2015 (UTC)
      • Проблема в том, что этот критерий не формализуется (в отличие от критерия с использованием HTML и CSS, по которому был проведен опрос). Если такое правило будет принято, каждый раз при попытке его применить придется обращаться к личному субъективному восприятию каждого из нас. Vcohen 15:20, 18 июля 2015 (UTC)
        • Этот критерий определяется голосованием с примерами подписей. Варианты подписей, которые вызовут наибольшие возражения сообщества должны быть запрещены, остальное разрешено. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:41, 18 июля 2015 (UTC)
          • Бесполезно. Никакие примеры, пусть их будет хоть несколько десятков, не покроют всего спектра. И кто будет решать, на какой из примеров похожа чья-то конкретная подпись? Vcohen 07:07, 19 июля 2015 (UTC)
            • Можно, как уже предлагал Шурф выше, сделать ВП:КОП (К Оценке Подписей), где и будут обсуждаться спорные случаи, а уж откровенно вырвиглазные подписи будут сразу отсекаться рядом примеров запрещенных цветов. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:19, 22 июля 2015 (UTC)
              • ВП:КОП можно, внесу в предложения. Только вот какая от него польза? Фил Вечеровский 18:13, 23 июля 2015 (UTC)
                • А такая, что деструктивные подписи таким образом будут отсекаться, а не деструктивные будут разрешены. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:30, 25 июля 2015 (UTC)
              • Да, это более надежно. Правда, слишком уж затратно, поэтому скорее всего не будет поддержано. Есть другая идея: перечислить элементы, которые однозначно запрещены. Например, цветной фон, как уже было предложено. Или более двух смен цвета на протяжении подписи. Или символы кроме какого-нибудь списка. Такой подход удобен тем, что каждый пункт можно проголосовать и утвердить. Vcohen 18:31, 22 июля 2015 (UTC)
                • С коллегой Вечеровским мы уже обсудили, пишу сюда: ВП:КОП не прокатит по первому столбу. -=|*НП*|=- 0_0 18:51, 23 июля 2015 (UTC)
                  • В каком смысле? Какой отношение первый столб имеет к ВП:КОП, если первый столб вообще про содержание статей? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:30, 25 июля 2015 (UTC)
• Как заметил топикстартер, с момента последнего голосования всех перевели на единую учётную запись, что позволяет по новому взглянуть на проблему подписи. Я только не поняла к какому списку нужно добавлять аргументы, из трёх пунктов наверху или какому другому? --Zanka 14:23, 18 июля 2015 (UTC)

  При чём тут единая учётная запись? AndyVolykhov ^↔ 14:53, 18 июля 2015 (UTC)

  у:AndyVolykhov, например при том, что «я хочу юзать такой ник, а он занят и тот редактор неактивен. Теперь занятый ник может быть активен в другом разделе, либо он закрпеляется за новым участником. --higimo (обс.) 15:30, 18 июля 2015 (UTC)

  А поменялось-то что? Ну да, возможно пересечение с участником, который в нашем разделе неактивен. И раньше было возможно. AndyVolykhov ^↔ 17:21, 18 июля 2015 (UTC)

  Изменилось то, что теперь эти вопросы на уровне раздела решить невозможно. Например, узурпацией. С хотелками все идут на Мету. И ситуация «я привык быть Васей Пупкиным, а ваш местный Вася Пупкин сделал 20 правок 10 лет назад» теперь просто не существует. Фил Вечеровский 12:55, 19 июля 2015 (UTC)

• Аргумент «за»: все равны в этом разделе. Если кто-то хочет показать собственные знания или авторитет, то он заслуживается словами и качественным текстом как сообщений, так и статей. Демонстрировать своё превосходство или взгляды (ссылки не должны быть синими, ссылки должны подчёркиваться, страница обсуждения (не) обязательна, поставлю серп и молот или другую псевдографику, напишу ЗаБорОМ (потому что читать сложнее), мне нравится красный текст на зелёном) надо в других местах. Хорошим выходом из ситуации считаю принудительным проставлением следующей подписи (мой ник на любой другой заменить): <span class="sign user-higimo"><a>higimo</a><a>(обсуждение)</a></span>. Тем, кто хочет выделить своих друзей (например, я бы изменил фон для списка администраторов) .user-le_loy, .user-seale, .user-djekalop {background: red}. Так удобно было бы. Как хочешь извращайся же. Можно даже для всех подписей (.sign) сделать своё оформление. И все по умолчанию равны, хочется другого — сделай. --higimo (обс.) 14:43, 18 июля 2015 (UTC)
  • "Можно даже для всех подписей (.sign) сделать своё оформление." - имхо это вариант удачного решения. Каждый сможет раскрасить себе внешний вид так, как ему нравится, не мешая при этом другим. --Samal 22:06, 18 июля 2015 (UTC)
• За. Аргументы те же, что и у участника higimo. --MMH 16:49, 18 июля 2015 (UTC)
• Против обязательного единообразия, здесь не Советская армия. Действительно абсурдных подписей единицы, и очень часто их владельцы со временем понимают, как глупо они выглядят. А пытался ли кого-нибудь из них кто-нибудь просто попросить изменить подпись?
  1. Возражение по п.3 — мнение, что мотивом выделения является выпендрёж — проблема тех, кто имеет это мнение. ВП:ПДН.
  2. Возражения по п.2.
     1. личный css запрещать не предлагается — я, а скорее всего не только я, не знаю, что такое личный css и как им пользоваться.
     2. Ctrl+F работает, насколько мне известно, во всех браузерах — я, а скорее всего не только я, не знаю, как работает Ctrl+F и знать не обязан, ВП для всех, а не только для тех, кто разбирается в IT.
     3. категорический императив Канта — если так поступят все, то «видимость своих постов» просто тихо умрёт среди пестроты — все так не поступят — это очевидно, и, если даже такое произойдёт, это проблема тех, кто выделяет подпись.
  3. Дополнительные аргументы
     1. Нестандартные подписи позволяют сразу видеть не только себя, но некоторых других участников.
     2. Для тех, кто не хочет видеть пестроту на экране, можно ввести возможность отключать подписи, не совпадающие с ником, вместо них показывать ник.
     3. Те кому мешает длинный код подписи, могут пользоваться визуальным редактором уже сейчас. По всей видимости выделять подписи в вики-тексте, чтобы на них не смотреть - технически невозможно, а вот заменить код подписи шаблоном вполне реально.
        С уважением, --DimaNižnik✉ 16:44, 18 июля 2015 (UTC)
  • "я, а скорее всего не только я, не знаю, что такое личный css и как им пользоваться"

  Личный CSS позволяет оформить свою подпись, а также подпись других участников так как вам удобно. При этом другие участники этого оформления видеть не будут.

  "все так не поступят — это очевидно, и, если даже такое произойдёт, это проблема тех, кто выделяет подпись"

  Нет, это проблема тех, кто на всё это смотрит; и ради решения этой проблемы открыто это обсуждение.

  "Нестандартные подписи позволяют сразу видеть не только себя, но некоторых других участников"

  Сделайте себе личный CSS. --MMH 17:14, 18 июля 2015 (UTC)

  Я не умею и уметь не обязан. ВП для всех, а не только для тех, кто в этом разбирается. --DimaNižnik✉ 17:40, 18 июля 2015 (UTC)

  Значит смотрите как все. Проблема в том, что сразу видеть вас и некоторых других участников приходится всем, кто просматривает обсуждение.
  --MMH 17:52, 18 июля 2015 (UTC)

  Ну так не делайте. Ну будет у Вас в подписи не DimaNižnik✉, а Dimaniznik (обс). Википедия от этого не пострадает. Если же Вам сочетание символов «DimaNižnik» особо дорого, ВП:ПУЗ к Вашим услугам, оно (сочетание; ПУЗ к Вашим услугам всегда) свободно, я проверил. Фил Вечеровский 19:33, 18 июля 2015 (UTC)

  Сентиментальные чувства тут ни при чём, так что Ваш сарказм здесь неуместен. Я в принципе против переименования участников. При изменении подписи в историях правок, в СН, при беглом просмотре и на ЛС участник остаётся тем же, кем был. При переименовании участник исчезает, и появляется новый, никому не известный. Не все участники настолько известны, что их переименование будет всеми замечено, и не все участники сообщают о переименовании на ЛС. Конечно, запрещать переименование не следует, ник, так же как и подпись, это личное дело участника, к тому же могут быть и действительно веские причины, например, опечатка при регистрации, осознание того, что ник дурацкий или решение изменить характер своей деятельности в ВП. А изменение строчной буквы на заглавную, применение расширенной латиницы вместо стандартной не влияют ни на узнаваемость, ни на длину кода подписи и являются такой мелочью, ради которой грузить бюрократов рутинной работой и самому париться с заявкой не считаю нужным. В чужих подписях меня раздражает только частая её смена, но это намного лучше, чем частая смена УЗ. С уважением, --DimaNižnik 08:58, 19 июля 2015 (UTC)

  Спасибо, коллега, раздражает только частая её смена, но это намного лучше, чем частая смена УЗ — это аргумент. Несомненно, он должен быть учтён. Однако позвольте Вам заметить, что переименование учёток — это именно та работа, на которую бюрократы подписались, подавая заявку. А смена имени учётки, в отличие от смены подписи (причём иногда до неузнаваемости), отражается в журналах. Фил Вечеровский 15:09, 19 июля 2015 (UTC)

  "Для тех, кто не хочет видеть пестроту на экране, можно ввести возможность отключать подписи, не совпадающие с ником, вместо них показывать ник"

  Почему я должен устанавливать у себя скрипт, который будет загружаться каждый раз при обновлении страницы, только ради того, чтобы не видеть ваши художества? Все участники должны быть равными. Википедия это не развлекательный ресурс и не художественная школа.

  --MMH 17:14, 18 июля 2015 (UTC)

  Я не предлагаю каждому устанавливать у себя скрипт. Я предлагаю дать возможность каждому участнику видеть или не видеть подпись, отличающуюся от ника так же, как в настройках дана возможность отключать шаблоны {{За}} и {{Против}} в обсуждениях. --DimaNižnik✉ 17:50, 18 июля 2015 (UTC) Чтобы каждый в своих настройках мог выбрать: или на месте подписи показывать подпись, выбранную участником, или на месте подписи показывать ник. --DimaNižnik✉ 18:00, 18 июля 2015 (UTC)

  Такая возможность реализуется с помощью скрипта. --MMH 16:14, 19 июля 2015 (UTC)

• «я, а скорее всего не только я, не знаю, как работает Ctrl+F и знать не обязан» - с чего это вдруг? Википедия рассчитана на читателей, которые владеют минимальными навыками жизнедеятельности и имеют хотя бы среднее образование. Как пользоваться браузером рассказывают в школе на уроке информатики. Для детей существуют отдельные википроекты. Сообщество не должно подстраиваться под людей, не имеющих элементарных навыков владения компьютером. Тем более, кто желает сделать себе удобнее в ущерб другим другим людям, и кто кичится своей необразованностью. Это точно такой же абсурд, как и требовать, чтобы суть всех статей объяснялась в картиках. Вдруг кто читать не умеет?--151.249.173.64 15:43, 19 июля 2015 (UTC)
  • у:Dimaniznik, когда вы смените свою «абсурдную подпись»? Неужели не понятно, что каждый спорит, потому что им в лицо тычут тем, что им не нравится. Мне вот не нравится, что вы подписываетесь используя дополнительные знаки. Вам не нравится Щекинова, а мне, напротив. Я считаю, что таких подписей как у него должно быть как можно больше, чтоб лично вы, наконец, задумались, что суёте под нос мне не задумываясь о моём мнении. Тем более, что вы даже в своём мнении ошибаетесь, S, AV голосование устраивал на что ему сменить свою подпись, за что был грубо развёрнут. --higimo (обс.) 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
• В принципе, есть вот такой скрипт, который решает часть проблемы. Что он не делает — так это не показывает реальное имя учетной записи (а хотелось бы). Может просто его доделать и всё? --Bau 16:54, 18 июля 2015 (UTC)
  • Я не хочу пользоваться чем-то кроме гаджетов, чтобы спасаться от не массовых и необязательных действий меньшинства. Почему бы Щекинову, Волыхову и Dimaniznik не использовать скрипты для визуального изменения своих подписей? Почему большинство, чтобы видеть всех такими же как они, равными обязано какие-то приблуды использовать? Потому что кто-то из троих не может в JS? --higimo (обс.) 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
    • Только потому, что так считают не Щекинов и Волыхов, а три четверти участников, и вам ничего не остаётся, как с этим смириться. AndyVolykhov ^↔ 18:18, 18 июля 2015 (UTC)
    • Я не хочу — это не аргумент, Вы не хотите одно, я не хочу другое. А конвертик был когда-то навязан всем, и по-моему именно топикстартером, поэтому я его и выбрал. В каких кулуарах и почему его отменили, я не знаю. С уважением, --DimaNižnik 20:04, 18 июля 2015 (UTC)
      Запрещать индивидуальные подписи — всё равно, что заставлять всех ходить в форме. Обезличенные подписи не сделают участников более равными. --DimaNižnik 20:14, 18 июля 2015 (UTC)
      • То есть Ваш аргумент — Выделение. Смотрите, я пришёл!!! Спасибо, но он уже учтён. Фил Вечеровский 20:39, 18 июля 2015 (UTC)
        • Не выделение, а разнообразие. И если все участники выделят свою подпись, будет очень даже неплохо. С уважением, --DimaNižnik 08:19, 19 июля 2015 (UTC)
          • Дима, простите за переход на личности, но подобное мнение, как мне кажется, можно высказать либо в случае полной атрофии воображения, либо в случае врождённой слепоты, осложнённой дальтонизмом Фил Вечеровский 13:42, 19 июля 2015 (UTC)
            • Фил, а по-моему с моим мнением можно не согласиться только либо в случае полной атрофии воображения, либо в случае врождённой слепоты, осложнённой дальтонизмом . --DimaNižnik 14:42, 19 июля 2015 (UTC)
      • Обезличенные подписи не сделают участников более равными, они сделают их такими же равными, какими они были вначале. --MMH 16:20, 19 июля 2015 (UTC)
        • Хм. Как бы ни был мне противен и отвратителен аргумент «ВП:ВСЕ», его я тоже вынужден учесть. Фил Вечеровский 18:32, 23 июля 2015 (UTC)
• Немножко НДА, но прошу не судить меня сурово. Посколько это обсуждение имеет своей целью инициировать выявление консенсуса по вопросам художественного вкуса (что лучше, однообразие или разнообразие, кто должен проводить кустомизацию, тот кто хочет видеть пестроту или тот кто её хочет не видеть и т.д.) я предлагаю создать новый форум ВП:КОП по аналогии с ВП:КОИ куда будут обращаться участники с жалобами на раздражающую их подпись и на котором будет выявляться текущий консенсус сообщества по каждой заявленной подписи. Трудоёмко. Большой (и на мой взгляд бессмысленный) расход энергии сообщества — но зато никого не стрижём под одну гребёнку, да и гребёнку под которую всех предполагается стричь выбирать не надо. Все довольны. А я останусь при своей стандартной подписи, а свою яркую, неповторимую натуру буду проявлять в написании статей... С уважением, Sir Shurf 15:28, 19 июля 2015 (UTC)

Понимаете, коллега. Уж лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Я и сам ценю оригинальность, правда, проявлять её предпочитаю в текстах, а не в подписи. Тем более, что тексты (даже в обсуждениях) Википедии дают хоть что-то. А какая польза от подписей? При том, что «ужас без конца» в подписях мы и наблюдаем. И отнюдь не субъективный (вот мне эта подпись ужасна, а коллеге Пупкину прекрасна), а вполне реальные непрекращающиеся конфликты. Фил Вечеровский 18:29, 21 июля 2015 (UTC)

• • Боюсь, не могу одобрить такую идею - и так мы слишком много внимания уделяем тому, что никак не содействует Цели. Позволю себе снова, уже в третий раз, высказать мнение. Мне лично нравятся индивидуализированные подписи, и я даже не против их смены - как надолго, так и по поводу. Но мне не нравится, когда меня насильно тычут в индивидуализацию тогда, когда это не в тему. Поэтому я высказываюсь за то, что а) подписи не должны иметь цвет фона/шрифта иной, нежели стандартный; и б) подписи не должны выделяться крупным шрифтом или шрифтом с тенью. Конвертики, дополнительные символы, грузинские-арабские-еврейские-перевёрнутые-зачеркнутые и т.п. шрифты мне не создают проблем. А вот яркие, как у Щекинова, и даже скромные, но в другом цвете, как у У:Алый Король и У:Dimaniznik, - создают. --Томасина 20:32, 19 июля 2015 (UTC)
  • По поводу ВП:КОП. Я в чате предлагал нечто подобное. Можно не плодить сущности с новыми форумами, а сделать это обсуждение на ФА. Примерно так: "если хоть несколько уч-ков высказались против некой подписи - этот вопрос выносится на ФА, если там согласились, что подпись "мешающая" - то подпись уч-ку следует скорректировать, если продолжает настаивать на старой подписи - либо принудительный возврат к стандартной, либо топик-бан на любые публичные обсуждения (форумы, СО и т.п.)". Просто мы в чате смогли вспомнить всего 3-4 уч-ков с мешающими подписями. При таких объемах имхо достаточно 1. явно указать в правиле, что "мешающие подписи делать не следует" и 2. сделать обсуждение ФА. Если уч-ки будут понимать, что ВП - это коллективный проект и что надо не только думать о самовыражении, но и о других уч-ках проекта, то конструктивные уч-ки имхо сами возьмут такие небольшие самоограничения. Тем более, что тут предлагались варианты, когда можно раскрасить свою подпись только для себя, не мешая другим. --Samal 11:38, 23 июля 2015 (UTC)
• Конечно, хотелось бы использовать в подписи красивый рукописный шрифт (хотя бы для того, чтобы соответствовать общепринятому пониманию термина "подпись"). Но если у кого-то из читателей в компьютере нет этого шрифта, то он увидит лишь набор квадратов. Это серьёзный аргумент против. — Bulatov 16:45, 21 июля 2015 (UTC)
  • Он увидит тот же текст, но тем шрифтом, который у него есть. Набор квадратов он бы увидел, если бы Вы пользовались буквами каких-нибудь экзотических алфавитов. Vcohen 17:31, 21 июля 2015 (UTC)
• Как минимум, следует резко ограничить злоупотребление цветом (в частности, никаких цветных фонов). Невозможно читать обсуждения, когда текст перемежается вырвиглазными кляксами. Любители кричащих расцветок могут удовлетворить свои потребности в частном порядке, используя индивидуальные настройки. --the wrong man 19:20, 21 июля 2015 (UTC)
• Против. Предлагаю вообще закрыть любые обсуждения связанные с офоромлением обсуждений, как минимум до тех пор, пока flow не включат принудительно для всех обсуждений в рувики. И к каждому, кто попытается поднять тему оформления обсуждений применять меры, вплоть до бана. Пока обсуждения ведутся в движке времён каменного века, есть вероятность, что обсуждение вопроса, как вести обсуждения в википедии, уйдут в бесконечную рекурсию.--Tucvbif???
  * 19:39, 21 июля 2015 (UTC)
• Однозначно против запрета собственной вики-разметки для подписи. Ограничивать всё сообщество из-за нескольких участников, которые крайне злоупотребляют разметкой и возможностью подписываться другим именем, не лучший вариант. Это как запрещать выходить на улицу, ибо там могут убить. То есть оверкилл очевидный. С другой стороны, решить проблему с тем, что участники подписываются другим именем (а это тут ставится как первопричина), можно принятием правила, запрещающего это. Кроме того, можно запретить (опять же правилам) отдельные css-свойства (например, изменение фона). dhārmikatva 16:34, 22 июля 2015 (UTC)
• Воздерживаюсь. Собственно, аргументы те же, раньше голосовал против, сейчас подожду. -=|*НП*|=- 0_0 18:51, 23 июля 2015 (UTC)

ВП:ВКУЛЬТ

Коллеги, проект руководства давно обсужден и переобсужден. И висит без движения больше года. В процессе обсуждения был внесен ряд исправлений по замечаниям нескольких коллег, наиболее масштабные — от Sir Shurf. Дополнительно отмечу, что на проект ссылаются как аргумент вполне консенсусного характера при разрешении противоречий по таким вопросам на следующих обсуждениях (кроме тех, где ссылался я сам):

• Обсуждение:Бердянск
• Обсуждение:Каппа (мифология)
• Обсуждение:Рукопись_Войнича
• Обсуждение:Парни из Скоттсборо
• Википедия:К удалению/18 июля 2013
• Википедия:К удалению/2 октября 2013
• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2013/4 квартал
• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 января 2014
• Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2015-01
• Обсуждение участника:ASM-185 Starlight

Ни в одном из этих обсуждений отсылка к проекту не оспаривалась ни по формальным (не руководство), ни по содержательным основаниям. Культурологический марафон проекта Разумный инклюзионизм включал сооответствие статей этому проекту в качестве правила.

На мой взгляд, это свидетельствует о консенсусе сообщества относительного данного проекта. Если у кого-то остались существенные претензии к существующему тексту — прошу озвучить. Если таковых нет — прошу кого-нибудь из опытных участников взяться за подведение итога. --Pessimist 06:37, 14 июля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Не то чтобы я сильно возражал против предложенных критериев отбора; из всех возможных именно эти два-три, наверное, выглядят наиболее разумными. Но выделенные жирным (которые «напрямую посвещены» и «мирового значения») предполагают наличие процедуры, близкой к оригинальному исследованию. То есть важность аспекта темы предлагается определять по каким-то внутренним критериям, а не по подробности описания аспекта «<название темы> в культуре» во вторичных АИ, посвящённым именно этой теме. Отсюда и вытекают проблемы, описанные в абзаце «…если попытаться применить первый способ к Владимиру Ленину…». Мне кажется, что текущий алгоритм, в центре которого является произведение культуры, принципиально не может быть верным; в центре должна быть тема статьи. То есть принципиально отбор должен состоять из двух частей. Первое: выделить произведения культуры, упоминающиеся в статьях на заданную тему; это очень важно, мы не должны отталкиваться от произведений и посвящённым им источникам, потому что может существовать какой-то безумный трешак, посвящённый условному Путину вообще полностью, и соответствующий таким образом первому из двух пунктов, но который никогда, от слова совсем, не должен попадать в статью о Путине по причинам, сходным с описанным в ВП:МАРГ. Второе: оценить взвешенность, только не внутри раздела (или не только внутри раздела), но скорее в статье в целом, то есть насколько подробным является описание раздела «в культуре» по отношению ко всему остальному содержимому статьи; и скорректировать размер данного раздела так, чтобы аспекту «в культуре» не уделялось бы излишнее внимание. --D.bratchuk 07:15, 14 июля 2015 (UTC)

  По первому замечанию. Обратите внимание, что оба указанных критерия касаются ситуации, когда вторичных АИ об отражении темы в культуре просто нет. Таким образом, в этой ситуации никакой иной процедуры, кроме «близкой к оригинальному исследованию», но позволяющий сделать хоть какой-то разумный отбор, не существует. Если «безумный трэшак» отсекается иными правилами, то я не вижу оснований оговаривать это отдельно, а если он значим — то должен попасть в статью вне зависимости от степени критичности и даже фантастичности. Например, если есть фантастическая книга о некоем человеке, чья значимость превышает значимость самого персонажа, то я не вижу проблемы в том чтобы упомянуть эту книгу в статье о человеке, не забыв отметить её фантастический характер.

  По второму замечанию согласен, это можно добавить в виде «а также следует оценить общую взвешенность раздела в масштабах статьи» или сходным образом. --Pessimist 07:28, 14 июля 2015 (UTC)

  Если вторичных АИ нет и никаким другим способом, кроме проведения ОИ, данную информацию получить нельзя, редактор может задать вопрос — а почему тогда вообще эта информация считается значимой (в ВП:КЗ же есть «„достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований»)? Ну то есть зачем вообще тогда создавать раздел «… в культуре»? (я понимаю, что в рассуждении выше для отдельного раздела статьи цитируется правило, определяющее значимость предмета статьи в целом, но такой переход в принципе мне кажется допустимым). --D.bratchuk 10:57, 14 июля 2015 (UTC)

  АК:855 указал, что к созданию отдельного раздела неприменимы правила, относящиеся к статьям в целом. Проблема, которую решает руководство, описана в проекте. Я не очень понимаю суть возражения - вы считаете, что нужно принять правило, запрещающее создание разделов в статье без вторичных АИ по теме раздела? А если нет - какая альтернатива решению описанной проблемы предлагаемым способом, прошедшим апробацию практикой? --Pessimist 14:40, 14 июля 2015 (UTC)

  Пункты 4 и 5 того решения выглядят куда более релевантными: «Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.» (выделение моё, но фактически парафраз сказанного мною ранее про необходимость быть «темостатьицентричным») + указание на потенциальное нарушение НЕСВАЛКА и НТЗ в связи с произвольностью выбора элементов и, соответвенно, возможностью выбрать только положительно (или только отрицательно) характеризующие предмет статьи. --D.bratchuk 14:53, 14 июля 2015 (UTC)

  Ну и как мы будем "добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов" если "посвящений предмету статьи" окажется как у Ленина? Вы не ответили на мой вопрос как надо решать указанную проблему. Я предлагаю включить дополнительный критерий, вы не предлагаете ничего. Ну и так, для понимания - вы точно уверены, что роман Оруэлла «1984» не следует упоминать в статье Цензура? --Pessimist 15:00, 14 июля 2015 (UTC)

  Так я же об этом и говорю, что если посвящений предмету статьи будет слишком много, то надо из них выбирать те, которые описаны в источниках, посвящённых предмету статьи вообще или предмету статьи в искусстве. То есть в случае с Лениным надо смотреть либо на профильные источники «Ленин в искусстве», или, если их нет (они есть, но, ок, положим их нет) на источники, посвящённые Ленину. То есть первый критерий, на мой взгляд, излишне мягок. Фактически, в соответствии с ним я могу идти в любой каталог произведений искусства, находить те из них, которые посвящены какой-то определённой теме, и квадратно-гнездовым способом расставлять их по статьям на соответствующие темы. Но тогда это правило хотя и будет частично решать вопросы исключения недостаточно важных произведений искусства из соответствующих статей, но зато оно напротив будет прямо рекомендовать внесение подобной информации во все статьи, для которых существует хотя бы одно произведение искусства, напрямую посвящённое предмету статьи. Я понимаю, какую проблему пытаешься решить ты, но обращаю твоё внимание на то, что она затронет и другие статьи, превратив часть разделов в свалку. --D.bratchuk 15:35, 14 июля 2015 (UTC)

  Да нет же, Денис! Все наоборот - руководство убьет на корню любую попытку сделать свалку - и более того делает это на практике! Потому что как только посвященных станет слишком много - будет включен тот самый критерий мирового значения, до которого ты доколебался. И 95 процентов «посвященного» полетит в корзину, а останется только посвященное и одновременно самое значимое. Пойми, мы когда писали 855 не могли конкретизировать как отбирать значимое в таком обобщенном вопросе как списки в статье - потому и формулировка исключать малозначимое. Оно конечно лучше чем ничего, но как практически отсекать менее значимое если у тебя 10500 элементов? Проводить оригинальное исследование по сравнительное значимости? Людям в руководстве нужны практические инструменты, а не благие пожелания. И второй критерий - хоть и размытый - лучше чем ничего. И работает на практике. --Pessimist 15:52, 14 июля 2015 (UTC)

  Я вроде как раз до первого доколебался. Вот тут (мой вопрос ниже про Изборск) на основании руководства что останется в статье? --D.bratchuk 15:58, 14 июля 2015 (UTC)

  Не понял - мы обсуждали критерий мирового значения, критерий посвящения вроде как очевиден и вопросов не вызвал. Второй критерий работает как отсекатель значимости для многих посвящений и изредка сам по себе. По Изборску ответил. --Pessimist 16:41, 14 июля 2015 (UTC)

  Я уверен, что 1984 в статье о цензуре упоминать надо. Но не потому что ВКУЛЬТ, а потому что http://www.britannica.com/topic/censorship/Modern-practices. Текущий проект хорош для урезания ужасающих разделов до разделов более-менее терпимых, но не более. В остальном это руководство по выглядящему узаконенным проведению оригинальных исследований, и, фактически, созданию списков с неопределёнными критериями включения, и поддержать его я не могу. Извини. --D.bratchuk 20:35, 14 июля 2015 (UTC)

  "фактически, созданию списков с неопределёнными критериями включения" - это руководство полностью соответствует АК:855 применительно к теме "объект в культуре", уж извини, но это я говорю как автор и того, и другого. Эти самые "терпимые разделы" консенсус де-факто - включая итоги вышеприведенных дискуссий, АК:855, ВП:ДС, ВП:КХС и ВП:КИС. Твое возражение сводится к абсолютно неконсенсусному предложению опирать разделы исключительно на вториичные АИ по теме раздела, а не по теме статьи. --Pessimist 05:42, 15 июля 2015 (UTC)

  Хорошо, ты меня переубедил в том, что частично ОИ легализованы решением по АК:855 с опорой на текущую практику. Однако ни один АИ, посвящённый Изборску, не упоминает сингл малоизвестной группы SteinRamm. Почему тогда он должен находиться в статье? --D.bratchuk 07:34, 15 июля 2015 (UTC)

  Потому что само по себе посвящение Изборску является привязкой к теме "объект в культуре" (не орисс и не свалка), а минимальную значимость (чтобы вообще включить этот факт в Википедию) является описание сингла в независимых АИ. Если он в независимых АИ как посвященный Изборску не описан - он будет исключен по ВП:ПРОВ и ВП:ЗФ. Дальше - только взвешенность информации в разделе и самого раздела. Правильно ли я тебя понял - ты считаешь, что произведение полностью посвященное объекту статьи и описанное в таковом качестве в независимых АИ - не основание отразить его в разделе "объект в культуре"? --Pessimist 07:42, 15 июля 2015 (UTC)

  В такой формулировке, с учётом фразы «описанное в таковом качестве в независимых АИ», отсутствующей в проекте правила — да, это является основанием для включения его в соответствующий раздел. Дальше надо будет смотреть на взвешенность и пр., но принципиально такие упоминания в статьи входить действительно могут. Однако это стоит дополнительно пояснить в проекте правила, в духе того, что встречающиеся во вторичных АИ факты согласно правилам имеют право быть отражены в статьях Википедии, и такой способ их группировки в соответствующем разделе является естественным, а не ориссным, бла-бла-бла. --D.bratchuk 08:09, 15 июля 2015 (UTC)

  Я полагаю, что «описанное в таковом качестве в независимых АИ» - это компетенция ВП:ПРОВ, а не ВП:ВКУЛЬТ. Я допускаю, что могут быть нередкими ситуации когда произведение в независимых АИ минимально описано (ВП:ЗФ выполняется), но фраза "посвящено Изборску" отсутствует, а называется оно, к примеру, "Жизнь Изборска" - то есть по ВП:ПРОВ очевидный факт посвящения есть. Необходимость такого ужесточения мне неочевидна, хотя логику этого предложения я понимаю. Просто вспомнил с какими мучениями приходится иногда разбирать значимость бизнесменов на КУ, где аноним, выносивший их пачками, требовал дословного указания в АИ на "персональное влияние на ..." и никакие косвенные аргументы за это самое влияние слышать не хотел. --Pessimist 08:24, 15 июля 2015 (UTC)

  Я не сторонник гадания по фотографии, то бишь оценки содержимого культурного произведения по его названию. Песня «Слон», несмотря на её название, в отсутствие анализа её текста во вторичных авторитетных источниках вряд ли должна приводить к добавлению в раздел Слоновые#Образ слона в культуре какого-то текста от редакторов, будь то «посвящена слону», «раскрывает образ слона» и пр. Я понимаю, что у редакторов может присутствовать консенсус относительно включения какого-то произведения без поиска вторичных источников, но такое допустимо только и исключительно в случае наличия этого самого консенсуса. И если кто-то упрётся рогом и будет противиться включению «Слона» Аукцыона в статью о слоновых, я его, пожалуй, поддержу: простое совпадения названия произведения искусства и темы статьи, или включение второго в первое, хотя и указывает на возможную связь первого и второго, но не доказывает этого. В отличие от вторичных АИ. --D.bratchuk 10:48, 15 июля 2015 (UTC)

  ОК, устроит ли тебя примечание в сноске «в спорных случаях определяется согласно ВП:ПРОВ по описаннию содержания произведения в независимых авторитетных источниках»? Чтоб не давить обязательностью... --Pessimist 11:54, 15 июля 2015 (UTC)

  ВП:ПРОВ всё же говорит о более однозначных утверждениях вроде «события происходят в городе N». Для утверждений вида «предмет статьи является существенной частью произведения» ПРОВ не сильно подходит, тут или нужны вторичные АИ, или консенсус редакторов. Как ПРОВ может дать однозначный ответ на вопрос, является ли Санкт-Петербург существенной частью произведения «Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах» или нет? (в произведении про Питер по существу если что вообще ничего нет, хотя название упоминается несколько десятков раз, и из статьи о произведении можно понять, почему). Т.е., возвращаясь к исходному вопросу, в спорных случаях я бы требовал достижения консенсуса редакторов, а не ссылался бы на ПРОВ. --D.bratchuk 08:44, 16 июля 2015 (UTC)

  На мой взгляд, ссылка на ПРОВ уместна в любом случае, но я не против и так: «в спорных случаях определяется консенсусом редакторов или по описаннию содержания произведения в независимых авторитетных источниках». Ну или предложи свой вариант. --Pessimist 08:51, 16 июля 2015 (UTC)

  Норм. --D.bratchuk 10:59, 16 июля 2015 (UTC)

  @D.bratchuk: согласен с Вами. Если первый критерий более-менее бесспореспин, то второй очень сомнителен. И процедура его применения ориссна и сама целесообразность упоминать именно о культуре мирового значения вызывает сомнения в необходимости. По-моему, нетрудно представить ситуации, когда для темы статьи важнее локальное распространение (именно в описываемом в статье сообществе и именно в указанное время), например, как оказавшее некое обратное влияние на сам предмет статьи. Возможны и ситуации, когда важна степень популярности произведений культуры, а не их культурный уровень. Vulpes 07:57, 14 июля 2015 (UTC)

  А вот такой вариант без вторичных АИ точно не решается и поэтому в случае принципиальной важности именно локального распространения или простой популярности мы возвращаемся к опоре на вторичные АИ и забываем про ориссные критерии. --Pessimist 08:23, 14 июля 2015 (UTC)

  Естественно, вторичные АИ — то, на что надо опираться в первую очередь. Но далеко не всегда на них можно опереться напрямую. Возможны и пограничные ситуации, когда вторичные АИ упоминают некоторые произведения искусства, но мимоходом, не давая полный обзор, на основании которого можно было бы провести отбор нужного. Так или иначе, я хотел сказать только то, что если критерий посвящения произведения теме статьи достаточно бесспорен, то критерий обязательного высочайшего культурного уровня произведения — один из нескольких критериев, далеко не всегда именно на него следует ориентироваться. То есть выделять его наравне с первым критерием в руководстве мне представляется неверным. Ну а про ориссные критерии надо забывать не в каких-то отдельных случаях, а вообще. Vulpes 08:31, 14 июля 2015 (UTC)

  Простите, а можно процитировать где в проекте о «культурном уровне»? Там о произведениях мирового значения — что скорее ближе к понятию значимость. Предложение забыть об ориссных критериях «вообще» (в отличие от ориссных текстов) противоречит общепринятой практике работы, например источники практически отбираются редакторами вполне ориссно, а вовсе не на основании специальных источниковедческих исследований по теме. Также обратите внимание на оговорки «как правило» в том же ВП:АИ — а вовсе не «всегда и во всех случаях». --Pessimist 08:47, 14 июля 2015 (UTC)

  Я отделяю процедуры работы, принятые в Википедии, от орисса — как самодеятельности отдельного редактора, хотя, конечно, чёткую грань здесь не всегда возможно провести. Что касается «мирового значения» — вот видите, мы по-разному интерпретируем эти слова, это ещё один минус к такой формулировке. В отсутствии конкретного указания в источниках на «мировое значение», я затрудняюсь даже предложить подходы к определению этого значения. Я вот понял это как рассмотрение произведения не в рамках национальной культуры, а как произведения, вносящего вклад в мировую культуру (и именно это имел в виду под словами «высочайший культурный уровень»). Можно понимать более практично — известно ли произведение только в одной стране или в нескольких (или говоря более корректно, рассматривают ли АИ это произведение только в рамках культуры одной страны или более широко) — но это ещё более сомнительно, иногда ярко выраженные национальные произведения гораздо важнее произведений без таких признаков. Vulpes 10:13, 14 июля 2015 (UTC)

  Критерий отбора материала для статьи по факту является ориссным всегда - поскольку ни один участник не может гарантировать исчерпыващий набор источников, изложенный в соответствии с ВП:ВЕС. Поэтому предложение полностью исключить редакторские критерии - бессмысленное буквоедство и нарушение духа правил. Мы должны стремиться к максимальной опоре на АИ, но не доводить это стремление до абсурда, обедняя энциклопедию в достаточно очевидных ситуациях. Разуеется, можно под мировой культурой понимать международную известность, тут нет особого противоречия. Но вот насчет большей важности строго национальных произведений - утверждение довольно сомнительное. В любом случае, речь идет о критериях отсечения для случаев ориссного отбора материала в такой раздел. То есть эти критерии позволяют сделать более объективным, чем он есть без них. И в этом смысле критерий произведений мировой культуры полезнее, чем его отсутствие. Понижение до национального уровня не устраняет ваши же претензии, оно их усгубляет, поскольку мировая культура отсекает 95 процентов спорных включений, о которых будут спорить о наициональной значимости. --Pessimist 14:33, 14 июля 2015 (UTC)

  1. Марк, Вы как читаете мои реплики? Я же написал «Я отделяю процедуры работы, принятые в Википедии, от орисса — как самодеятельности отдельного редактора». Поэтому никакого «предложения полностью исключить редакторские критерии» у меня не было, конечно же, без какой-то самостоятельной оценки никуда. 2. Большая важность национальных произведений — это, конечно, не типично, обычно наоборот, но, в принципе, возможно. 3. То что рассматриваемый критерий разумен и в принципе позволяет сделать отбор более объективным — спору нет. Речь идёт только о том, что это только один из критериев, есть и другие, которые порой могу быть важнее. Поэтому неверно его закреплять в правилах как особенный. Но против критерия самого по себе я не возражаю, да в общем случае это в плюс. Vulpes 15:25, 14 июля 2015 (UTC)

  Обратите внимание на нашу дискусию с Денисом. Нам нужен практически применимый критерий отсечения 90-95 малозначимого, когда число элементов в разделе становится слишком большое, а вторичных АИ на тему "предмет в культуре" нет. Предложите лучший критерий - обсудим замену. --Pessimist 16:30, 14 июля 2015 (UTC)

  Я согласен, что лучше бы, чтобы какой-то критерий был. Но в ситуации, когда на деле есть много сравнимых критериев, закреплять в правилах один - неверно, imho. Лучше уж написать, что просто необходимо отсеять информацию по дополнительному критерию и перечислить для примера несколько вариантов критериев. Vulpes 16:46, 14 июля 2015 (UTC)

  Перечислите эти "сравнимые критерии" - я пока не понял. Национальная значимость не сравнимый с мировой значимостью критерий, это критерий уровнем ниже. --Pessimist 16:50, 14 июля 2015 (UTC)

  Навскидку: 1. широкая популярность произведения, 2. наличие обратной связи - то есть воздействия произведения на сам предмет, 3. подробное описание предмета в произведении. Наверняка ещё что-то можно учесть. Vulpes 08:46, 15 июля 2015 (UTC)

  1 - вариаация мирового значения, только менее конкретно. 2. согласен, можно добавить. 3 - только что добавил в виде варианта "существенной части произведения" в критерии "посвящения". --Pessimist 09:04, 15 июля 2015 (UTC)

  1. Э-э, нет. Популярность может быть совершенно не связана со значением. Например (немного утрированный пример, сомнительно, что это вообще "произведение", но суть хорошо передаёт), кричалка «Путин — хуйло» очень популярна, но её значение равно нулю, говорить о каком-то культурном значении тут совсем не приходится. Vulpes 11:05, 15 июля 2015 (UTC)

  ОК, согласование формулировок в ветке ниже. --Pessimist 12:04, 15 июля 2015 (UTC)

• В самом начале двусмысленное: «оказал ли предмет статьи существенное влияние на важные явления культуры?». Полагаю, тут имелось в виду расширительное толкование: не [только] личное влияние персонажа на [современную ему] культуру, но и посмертное, опосредованное. Что знают электрики о влиянии Александра Македонского — живого человека — на культуру современных ему народов? ничего хорошего. Резал и жёг. Но тема «Александра в культуре» — есть. Вот эту двусмыслицу лучше бы растолковать, недвусмысленно, в самой первой строке. Не то придут воены с буквальной трактовкой: лично не оказал? поэтов с руки не прикармливал? удалить и забыть! Retired electrician 09:41, 14 июля 2015 (UTC)

  О майн готт, ну вставьте - "прямое или опосредованное" - если уж так боитесь полных неадекватов. Как-то за этот год ни одного такого во всех приведенных мной примерах не нашлось. --Pessimist 14:33, 14 июля 2015 (UTC)

И кстати, коллеги, возможно вы забыли, что такое правила Википедии и откуда они берутся. Это не кабинетные теоретические размышления о том какой должна быть Википедия - это нормирование консенсусной практики. Ссылки на консенсусную практику я вам привел выше - это не считая множества статусных статей, соответствуюших этому подходу без упоминаний проекта руководства при их обсуждении. Так есть ли смысл теоретизировать, решая несуществующие проблемы, если существующие этим руководством решаются? --Pessimist 14:52, 14 июля 2015 (UTC)

• Я считаю что данный проект должен быть принят в качестве руководства, поскольку он решает следующие поломки:

1. Снимает необходимость изощряться и писать раздел "в культуре" там где он не нужен, только лишь чтобы отмести претензии к неполному раскрытию темы (актуально в основном на КИС).
2. Даёт редакторам ориентиры, какие АИ им следует искать (поступенчатый алгоритм позволяет проводить поступенчатый поиск).
3. Даёт патрулирующим/рецензентам возможность убирать части/весь раздел "в культуре" если он представляет собой свалку данных с ссылкой на это руководство.

Мне кажется что решение трёх этих видов проблем достаточно важно, чтобы принять данное руководство и начать пользоваться им. Возможно его можно дополнительно улучшить, так чтобы оно решало ещё какой-нибудь класс проблем, но это можно сделать лишь после того как оно будет обкатано на практике. С уважением, Sir Shurf 15:06, 14 июля 2015 (UTC)

То есть, например, здесь — Изборск#Изборск в искусстве — надо оставить Рериха, убрать Свержина, и оставить сингл малоизвестной группы SteinRamm, так? --D.bratchuk 15:39, 14 июля 2015 (UTC)

Ну да, поскольку упоминание в незначимом произведении не следует считать важным отражением темы в искусстве. Если посвященных Изборску произведений станет много - SteinRamm пойдет в корзину. --Pessimist 16:36, 14 июля 2015 (UTC)

Но только всё же Изборск занимает очень большое место в книге. «Целиком» книга ему не посвящена, да, такого для книг почти не бывает, но, по-моему, информация об этой книге куда более важна, чем о сингле малоизвестной группы. Vulpes 16:50, 14 июля 2015 (UTC)

Ну так значит ситуация изначально описана неверно, случай пограничный. Во-первых, нужно корректно описать важное место Изборска в книге, а во-вторых не удалять ничего. --Pessimist 16:55, 14 июля 2015 (UTC)

Проблема видится не в неверном описании, а в разности произведений и затруднительности их грести под одну гребёнку. Книга в 1000 страниц, в которой предмету статьи посвящена только десятая часть, вероятно, перевесит четверостишие, которое посвящено предмету статьи полностью (при прочих равных). Vulpes 17:06, 14 июля 2015 (UTC)

Опять же не факт. Затруднительно проводить сравнительные исследования значимости разной доли информации по предмету в разныой значимости и объема произведениях разных жанров искусства и культуры. Сравните значимость этих 100 страниц со значимостью скульптуры предмета в известном музее. Но проблема от этого никуда не исчезает и лучше иметь какие-то относительно объективные критерии, чем разводить руками или давать практически неприменимые благие пожелания. --Pessimist 17:11, 14 июля 2015 (UTC)

Я не случайно написал «при прочих равных». Объясню мысль ещё на одном примере. Есть цикл текстов, который принято рассматривать как единое произведение, хотя, в принципе, можно рассмотреть отдельные тексты (скажем, как рассказы). Если рассматривать это всё как единое произведение, то оно не посвящено предмету статьи, и о нём писать не надо. Если же как отдельные рассказы, то писать надо. Вот не должно такого получаться. Формальное разделение на произведения не должно влиять на результат. Vulpes 17:20, 14 июля 2015 (UTC)

Ну в этом примере как раз просто - мы говорим про отдельный рассказ из цикла посвященный предмету. А елси произведение неразделимо - не говорим. Возможность выделения отдельного самостоятельного произведения влиять как раз должна. Я вам привел пример, на который даже профессиональный искусствовед скорее всего покрутит пальцем у виска. Что не избавляет нас от печальной необходимости как-то решать возникающие вопросы. И иметь для этого инструментарий - хоть и неидеальный, но рабочий.--Pessimist 17:34, 14 июля 2015 (UTC)

Возможность выделения влиять может. Но про эту возможность может быть ничего не известно. И по тексту руководства информация должна быть отвергнута (там ничего нет про возможность выделения). Кроме того, возможна и ситуация, когда не одна часть произведения полностью посвящена теме, а когда это посвящение более-менее равномерно размазано по всем частям. В сумме может получиться примерно та же степень освещения, но критерий будет неприменим. В общем, суть проблемы в том, что произведения бывают сильно разными - когда гребём под одну гребёнку, результаты получаются слишком грубыми. Vulpes 01:52, 15 июля 2015 (UTC)

Да я согласен, этот инструмент теоретически может оказаться неинструментальным на пограничных ситуациях и в вообще корректно нерешаемых случаях типа мной описанного. Но кроме претензий в неидеальности практическая альтернатива какая? Ждать у моря погоды идеального инструмента для вымышленных ситуаций, а статьи тем временем будут на практике превращаться в свалку упоминаний предмета где попало? Нет у нас идеальных правил, любое правило так разобрать - оно будет нерабочим по аналоичным критериям, любое. Но мы как-то с этими неидеальными правилами живем и работаем, иногда улучшаем - когда знаем как. Правила нужны не для теоретической чистоты, а для решения практических задач. Это руководство решает практически задачи и решает вполне удовлетворительно. А что оно не решает какие-то вымышленнные задачи - так может и не надо этим заморачиваться? --Pessimist 05:34, 15 июля 2015 (UTC)

Очень просто — не делать алгоритм жёстким. Предложить его как вариант. Но предусмотреть возможность пользоваться и другими критериями с той же целью — отбора произведений в случае их большого количества. Vulpes 08:50, 15 июля 2015 (UTC)

Это руководство, а не правило. Оно по определению не является жёстким. ИВП всегда к Вашим услугам, с соответствующим пояснением. С уважением, Sir Shurf 08:55, 15 июля 2015 (UTC)

Там это написано прямым текстом — рекомендуется воспользоваться, а не «другие способы неприменимы». Как раз для всяких возможных пограничных ситуаций. Считаете нужна оговорка о том, что перечень способов отбора не является исчерпывающим? --Pessimist 08:59, 15 июля 2015 (UTC)

Да, я бы добавил оговорку. Vulpes 11:08, 15 июля 2015 (UTC)

ОК, давайте так и поступим: добавим оговорку, что список не исчерпывающий и туда же популярность, влияние произведения на сам предмет etc. Надеюсь, это консенсус. --Pessimist 11:57, 15 июля 2015 (UTC)

Экхм, есть статья Юрэй. Стоит ли в ней упоминать 1) Сугавару но Митидзанэ (который технически начинал призраком, но позднее пошел на повышение и стал божеством), 2) Ханако-сан и еще с десяток призраков из городских легенд, 3) Пионовый Фонарь (классическая пьеса о призраках)? Чую что Фонарь явно по калибру куда выше Ханако. Чую, но с АИ в руках обосновать не возьмусь. Zero Children 18:16, 14 июля 2015 (UTC)

• Прошу прощение, но данный пример к проекту ВКУЛЬТ нерелевантен. Здесь сам предмет статьи относится к теме культуры. Соответственно вопрос решается применением инструмента ВЕС. Мы обсуждаем статьи где предмет не относится сам по себе к магистерии (пользуясь термином Гулда) культуры, но имеет аспект отображения в культуре. С уважением, Sir Shurf 05:10, 15 июля 2015 (UTC)

• Разделы "в культуре" у вымышленных существ есть (Вампиры#Вампиры в художественных произведениях и популярной культуре), а к правилу они не относятся? Тогда это надо в тексте руководства прояснить. Zero Children 15:56, 15 июля 2015 (UTC)

• Меня смущает в этом правиле то, что для отдельных упоминаний значимость факта никак не соотносится со значимостью предмета. А для энциклопедического освещения предмета совершенно нормальна ситуация, что чем более значим предмет, тем больший фильтр стоит на включение связанных с ним подробностей в энциклопедию, и наоборот — чем менее значим предмет, тем менее существенную информацию добавляют в его описание, в том числе, самые авторитетные источники (в энциклопедии не будут писать про все деревни на Волге, но прекрасно пишут про все населённые пункты по берегам 40-километровых речек, а для 8-километровых речек в горной местности даже про отдельно стоящие загоны сообщают).

Вот взять, скажем, статью Неруда-Норман, Вилма, куда я добавил факт о Шерлоке Холмсе. Это лишь упоминание и только, угу, оно по предлагаемому правилу должно быть удалено (хотя оно мне кажется больше, чем простым упоминанием, так как любовь Шерлока Холмса к классической музыке неоднократно педалируется Конан Дойлем, так что факт его хождения на концерт великой скрипачки служит особым штрихом к безупречному музыкальному вкусу — но это мой ОРИСС). Я сам бы вычистил такую информацию, будь на месте концерта Неруды-Норман, допустим, придворный обед у королевы Виктории — про Викторию будет масса худлита с подробным освещением персонально её. Но есть ли более подробные упоминания в культуре для леди Халле? Во всяком случае, в таких же известных произведениях мировой культуры, как первая повесть о Шерлоке Холмсе? Сомневаюсь. А если нет, то не является ли вот такое, отрывочное упоминание значимым фактом? Carpodacus 16:18, 15 июля 2015 (UTC)

Упоминание в незначимом и малозначимом следует исключать вне зависимости от значимости предмета - на этот счет консенсус, как мне видится, очевиден. Упоминание в сильно значимом сгодится везде, где их немного - см Гамла и Булгаков. А где их много - руководство позволит отобрать. 10 упоминаний и 2 полностью посвященных высокой значимости - и 10 упоминаний уходят в корзину. Предложение собирать упоминания в незначимых произведениях в статьи о малозначимых предметах, на мой взгляд, бессмысленно - такая информация ничего не добавляет к энциклопедическому знанию о них. Это то же самое, что предложить писать такие статьи по самиздату и анонимным источникам потому, что высокоавторитетных мало. --Pessimist 18:05, 15 июля 2015 (UTC)

Я не говорю о незначимых произведениях, я говорю о кратких (заведомо не могущих считаться подробным рассмотрением предмета) упоминаниях в значимых произведениях — для тех предметов, про которых подробно не написано. Проблема указанного мной примера не в том, что «Шерлок Холмс» — это неизвестная никому графомания, совершенно наоборот, проблема в том, что про Неруду-Норман там ничего нет, кроме того, что к ней на концерт пошёл великий сыщик. Carpodacus 14:15, 16 июля 2015 (UTC)

Так и в моем примере про Гамлу и Булгакова картина ровно та же. Что вас смущает? --Pessimist 15:24, 16 июля 2015 (UTC)

Меня смущает то, как из предлагаемого текста правила следует возможность вставлять в статью краткие упоминания. «Тема рассматривается», «произведение посвящено» — это не те речевые конструкции, которые подойдут к простым упоминаниям (это именно про подробное описание). Carpodacus 16:28, 21 июля 2015 (UTC)

С каким конкретно речевым оборотом вставлять информацию — это уже детали, которые в руководстве рассмотреть невозможно — всего не нафантазируешь (см. ниже про Визбора). Я полагаю, что упоминания в крайне значимых произведениях допустимы как пограничная ситуация — когда ничего лучше нет. --Pessimist 08:29, 23 июля 2015 (UTC)

Это нам сейчас несущественные детали речевых оборотов, а потом понимание правила в неоговорённом пространстве может дрейфовать сколько угодно, и спустя эн лет будут находиться упёртые участники, утверждающие о чём-то ненаписанном, будто так очевидно должно пониматься и вообще понималось всегда. Особенно если задано направление ветра для дрейфа — а слово «рассматривается» объективно содержит оттенок подробности, а не просто упоминания. Мы уже проходили историю, как в отсутствие чётких отсечек, что такое слишком короткая статья, под этим соусом массово выносили тексты вплоть до 1000 слов, и только принятие ВП:МТ урезонило энтузиастов (при том, что формально оно ужесточало, а не смягчало ситуацию, де-факто произошла обратная перемена — вот разница между прописанным правилом и трактовками в отсутствие писанного). У нас сейчас есть феерическое ВП:НЕКАТАЛОГ, где вообще не объясняется, что такое каталог и справочник (только несколько раз тавтологично повторяется и дополняется отдельными частными примерами, которыми борцуны с каталогами далеко не ограничиваются), но его пихают при каждом удобном случае. Всё, что мы не сказали, может быть обращено против нас. Поэтому обговорим заранее. Carpodacus 11:45, 23 июля 2015 (UTC)

Перейдем от теории к практике. Если вы готовы предусмотреть вообще все речевые обороты, которые могут быть в статье — я жду от вас конечный список для добавления в руководство. Надеюсь он будет не больше, чем вся Википедия и появится в этом столетии. --Pessimist 13:03, 23 июля 2015 (UTC)

Не вижу поводов для столь активного иронизирования. Я писал про единственный оборот, который я сам понял неверно (считая, что он отсекает упоминания) и считаю опасным на предмет интерпретаций правила. Если простые упоминания реально допустимы, то так и следует написать «упоминается» или «встречается». Возможно, с оговоркой, что, в целом, очень желательно более подробное освещение, но в случае высокозначимых произведений и малозначимых предметов сойдёт и так. Carpodacus 19:14, 23 июля 2015 (UTC)

Прошу прощения, мне показалось, что вы о словоупотреблении в статьях. Утром попробую внести коррекцию. --Pessimist 20:29, 23 июля 2015 (UTC)

Сделано. [5] --Pessimist 13:36, 24 июля 2015 (UTC)

• Давайте всё-таки уточним. В статье про Арбат должны быть упомянуты песни Окуджавы (их про Арбат с десяток, хотя исключительно Арбату, кажется, посвящена одна?) А в статье про Сретенку — песни Визбора? А Вероники Долиной? А в статье про Бусиновскую Горку — эта песня Долиной? (Понятно, что в последнем случае упоминание случайное, но кто ж ещё когда про эту горку напишет…) AndyVolykhov ^↔ 16:16, 16 июля 2015 (UTC)

  Если есть посвященные произведения - то упоминания в произведениях сходной значимости использовать не следует. Таким образом, про Арбат - ту самую одну назвать, десяток можно просто упомянуть что есть много других. Футбол на Сретенке про Сретенку - да. Мы не дети Арбата про Бусиновскую горку - нет, исходя логики моего ответа Carpodacus. --Pessimist 16:41, 16 июля 2015 (UTC)

  Причем, по Сретенке, я бы написал не "посвященная песня", ибо это не совсем так, а песня о друзьях и соседях автора по Сретенке таких-то лет. Как-то так. --Pessimist 16:46, 16 июля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Про Арбат в песнях Окуджавы не надо самостоятельно отбирать то, что ему посвящено, так как этот вопрос разбирается источниками, и надо писать по ним. [6] Вот сходу нашлась статья, прямо об этом написанная. Не исключаю, что и ешё более подробные исследования на эту тему есть. Кстати, насколько я понимаю, получается некоторая дыра в руководстве — ситуация, когда нет обзорного источника «предмет в культуре», но есть «предмет в произведениях X». Я что-то не увидел, чтобы руководство указывало на то, что надо писать по таким источникам. Формально говоря, руководство говорит, что в таком случае надо самостоятельно отбирать материал по критериям. Vulpes 04:12, 17 июля 2015 (UTC)

  Коллега, ну зачем так буквоедствовать? Ясно же, что вторичные источники всегда в приоритете - будут они "предмет в культуре" или "предмет в произведениях" перед любым самостоятельным отбором. Ну или предложите коррекцию текста. --Pessimist 04:24, 17 июля 2015 (UTC)

  Я-то не буквоедствую, я это прекрасно понимаю, не случайно я написал «формально говоря». Но руководство могут читать и участники, которые не очень хорошо понимают правила. Что до текста, то да, надо бы что-то добавить. Надо написать, что и в вопросах отбора произведений надо опираться на вторичные источники, а собственные критерии — на втором плане. Ведь возможно и ещё много случаев, когда нет обзорных источников «тема в культуре», но какие-то отдельные упоминания, рассмотрение отдельных произведений есть. Vulpes 04:47, 17 июля 2015 (UTC)

  Расширил. --Pessimist 17:08, 17 июля 2015 (UTC)

Вот есть статья Арифметика, раздел В культуре. Что оставить, а что убрать (по проекту, а не по логическим рассуждениям)? --Zanka 11:03, 17 июля 2015 (UTC)

Если я правильно понял, то всё в разделе написано по вторичным АИ, описывающим тему в философии и культуре. И, следовательно, рекомендациям проекта руководства соответствует. --Pessimist 15:40, 18 июля 2015 (UTC)

К итогу

Все содержательные замечания устранены. --Pessimist 18:06, 18 июля 2015 (UTC)

• Быть по сему. Retired electrician 11:03, 20 июля 2015 (UTC)

Соответствие объектов

Марк, извини, я ещё побуквоедствую. В тему того же Изборска и Свержина. Совершенно очевидно, что Свержина из Изборска надо убирать не потому, что Свержин малозначим, а потому, что Изборск им. Свержина заведомо не имеет отношения к реальному Изборску, описываемому в статье. Иначе мы рискуем обнаружить в статье Луна даже не Жюля Верна, а Николая Носова. Вот только как это сформулировать, я пока не знаю. Фил Вечеровский 12:04, 26 июля 2015 (UTC)

Да сговорились вы что ли, фигней страдать? Легко и прямо по тексту руководства. См на обсуждении проекта старую беседу про Плутон. PS Интересно, если бы сегодня кто-нибудь предложил к принятию в качестве правила 5 столпов - сколько столетий нужно было бы чтобы внести все мыслимые поправки, которые вероятнее всего никогда не понадобятся? --Pessimist 20:33, 26 июля 2015 (UTC)

Не знаю насчёт пяти столпов, но та феерическая глупость из отсутствия общего определения, тавтологий и хаотически разнородных частных случаев в рамках перечисления, которая написана в правиле ВП:НЕКАТАЛОГ, сейчас не была бы принята точно без полного переписывания. И поделом. Carpodacus 06:13, 27 июля 2015 (UTC)

Марк, не ругайся Ну не нашёл я такого, что позволило бы выгнать из Луны Незнайку за то, что это не имеет отношения к естественному спутнику Земли. Фил Вечеровский 21:09, 26 июля 2015 (UTC)

Запросто. Та Луна, что описана у Носова, и та, что описана в статье Луна - разные объекты. Можно конечно дописать, что если мы пишем без вторичных АИ, то в произведении должен рассматриваться именно реальный объект, а не некий художественный образ под тем же названием. --Pessimist 04:52, 27 июля 2015 (UTC)

Вот это и хотелось бы прямо видеть в правиле. Потому что поклонников Хайнлайна и Носова в соответствующих статьях я представляю себе очень явственно, а вот как их оттуда выгнать — слабо. Я даже готов вместе с водой выплеснуть мсье Верна (благо, его Луна тоже... кхм... с естественным спутником Земли соотносится слабо). Но хотелось бы иметь куда ткнуть носом любителей Носова. Желательно не прибегая к спекуляциям. Фил Вечеровский 00:09, 29 июля 2015 (UTC)

• А я вот не вижу, в чём проблема носовской Луны в статье про Луну (ну, кроме возможной малозначимости «Незнайки» среди всей совокупности произведений, где фигурирует Луна). Я понимаю, если бы у Носова Луной называлась бы звезда-карлик из галактики Кин-Дза-Дза — тогда да, тогда совпадение практически только в названии. Но у Носова Луна — это такое планетное тело рядом с Землёй, у которого на поверхности кратеры, сухие моря, безжизненные горы и вакуум и к которому запускают космические ракеты. А что внутри этой самой Луны есть планета, заселённая коротышками, у которых дикий капитализм, а на Земле коротышки живут при коммунизме — ну так в том и художественный вымысел. Если произведение будет полностью соответствовать реальному миру, тогда это уже не художественное произведение, а документалистика. Carpodacus 06:09, 27 июля 2015 (UTC)

• Гораздо веселее когда предмет статьи - человек и пароход. Для примера, Сугавара-но Митидзанэ известен и как историческая личность, и как божество науки. Никто не станет спорить что это два разных объекта, но также очевидно что что в статье о Сугаваре-исторической личности нужно написать и о его обожествлении. Впрочем, здесь то как раз найдутся АИ связывающие бога и историческую личность, а вот насчет серьезных АИ связывающих астрономический объект с книгой Носова я не уверен. Zero Children 06:23, 27 июля 2015 (UTC)

• Если требовать АИ, что упоминаемый в произведении предмет реально связан с одноимённым предметом реального мира, можно сразу лавочку прикрывать. Ну, не прямо так трагично, конечно, но после этого все методы фильтрации упоминаний в первоисточниках, которые предлагаются по правилу, становятся априорно бессмысленными. Carpodacus 15:26, 27 июля 2015 (UTC)

• Если связывание реального объекта и художественного образа вызывает сомнения и спор - нужен вторичный АИ. Тогда и вопрос значимости решится. А если сомнений не вызывает - пишем без излишних рассуждений об этой разнице. Разница между Луной как реальным объектом и Луной у Носова крайне велика. У Хайнлайна в романе «Луна - суровая хозяйка» такой гигантской разницы не наблюдается. --Pessimist 15:33, 27 июля 2015 (UTC)

Коллеги, я предлагаю такой подход. Сейчас в руководстве написано «посвящены теме статьи», «тема статьи рассматривается» и так далее. Если у кого-то есть предложения как дополнить и раскрыть вопрос о взаимосвязи реального объекта и его художественного образа — welcome. Если предложений нет — принять руководство без этого. Спорные вопросы такого рода решать консенсусом, а при его отсутствии — как обычно, на основании АИ. В конце концов, такое дополнение к руководству — буде оно родится — можно принять отдельной поправкой. --Pessimist 06:56, 28 июля 2015 (UTC)

В общем и в целом эта идея протеста не вызывает. Я бы, правда, добавил, что описание объекта не является заведомым вымыслом. Например, Жюль Верн не мог знать физических условий на Луне, а вот Носов точно знал, что Луна не пустая и у ней внутре ещё одной планеты нету. Хайнлайн точно знал, что никаких метановых ручейков на Плутоне не течёт. А вот думать, что Венера покрыта джунглями, имел полное право. Фил Вечеровский 00:27, 29 июля 2015 (UTC)

Итог

За прошедшее с момента начала обсуждения 3 недели содержательные замечания были устранены. По последнему замечанию достигнут консенсус о доработке его в будущем в виде отдельной поправки. С 29 июля новых замечаний нет. Таким образом, проекту присваивается статус руководства. --Pessimist 10:21, 6 августа 2015 (UTC)

Правка разметки обсуждений

Вопрос возникает уже не первый раз (последний пример), поэтому выношу сюда.

1. О правках чужих реплик единственное упоминание в правилах я нашёл в ВП:ЭП (этот раздел). Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл. (Необходимость правки разметки в некоторых случаях не вызывает сомнений; самый яркий пример — некорректная разметка при голосовании, сбивающая подсчёт голосов).
2. Набросать случаи, где правка разметки явно полезна, а где её делать не следует. Если удастся достигнуть какого-то консенсуса, можно будет расширить формулировку комментария в ВП:ЭП или включить эти рекомендации в какое-то более подходящее место.

NBS 17:30, 13 июля 2015 (UTC)

• Однажды ВП:ОБС пытался сделать правилом, куда записать и вот это и вон то. Там уже описано, что изменение чужого сообщения без каких-то искажений смысла (кроме нарушения правил) — нормальное явление. Макс уже высказывался почему звёздочки — крутяк. --higimo (обс.) 18:30, 13 июля 2015 (UTC)

Ну а мне напротив кажется, что звёздочками надо отбитвать новую подветку, а двоеточиями — ответы в одну и ту же. Но ей-Богу, это не тот вопрос, из-за которого стоит срач затевать. Если Максу нравятся звёздочки, то и пусть его. Фил Вечеровский 00:40, 29 июля 2015 (UTC)

Проблема в том, что он пытается эти звёздочки впихивать в чужие сообщения, что не есть гуд. --MMH 00:59, 29 июля 2015 (UTC)

• Вот "если в немаркированном обсуждении несколько реплик подряд находятся на одном уровне вложения, и невозможно разобрать, где кончается одна и начинается другая", там допустить с целью разрешения неоднозначности, а не вообще везде и всюду подряд. Таких случаев не так много. И делать это вручную, потому что его скрипт может вносить дополнительную неразбериху, выстраивать иную последовательность, чем та, которая подразумевалась авторами. Такие случаи были. Лучше вообще не встревать в неправильную лесенку, чем делать лесенку неправильной на другой лад, Flow. 85.140.2.224 19:22, 13 июля 2015 (UTC)

  • 85.140.2.224, вот я вашу разметку и исправил согласно вашей аргументации :) higimo, вы первую часть фразы пропустили: «Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». NBS 22:05, 13 июля 2015 (UTC)

    NBS, в каком месте моей аргументации вы увидели санкцию на исправление моей разметки? Мой ответ располагался на уровне, непосредственно следующем за репликой higimo, и не вызывал никаких сомнений в том, кому именно я отвечаю. А вот вы, отвечая в одной реплике одновременно мне и higimo, разметку сбили. 85.140.2.224 04:04, 14 июля 2015 (UTC)

• Вы, главное, между собой договоритесь что круче — булеты или их отсутствие. А то начнётся замес почище ёфикации . Справочно, если не знать раскладов заранее — выбор вовсе не очевиден. Звёздочки? Двоеточия?! Все хороши! Retired electrician 20:08, 13 июля 2015 (UTC)

  Retired electrician, а что если договориться не исправлять их? Вот выставил один пользователь разметку * или ** как вы например. А второй вправе *: или **: и т.д.

  Пусть и то и другое живёт. Почему нет? --AnnaMariaKoshka 20:16, 13 июля 2015 (UTC)

  • • у:AnnaMariaKoshka, обратите внимание, как из-за вашего упорства смешивания с двоеточиями ломается отображение этого сообщения: два булета, когда должен быть один. И ладно бы вы ставили только одни и те же знаки, но вы смешиваете. Т. е. вы можете писать даже вот так: *:*:*:*:. Я уж не буду говорить как это неудобно при ответе вам (придётся самому прописывать нужное количество * и т. д.) и как это будет ужасно выглядеть. --higimo (обс.) 22:49, 13 июля 2015 (UTC)

  Разметка ломается из-за Вашего упорства. Вы могли поставить *:: и ничего бы не сломалось. --MMH 23:54, 15 июля 2015 (UTC)

Возможно, имеет смысл регламентировать, в каких случаях подобные правки являются необходимыми (первое, что приходит в голову — перевод строки и пробел перед подписью в репликах новичков; такие вещи надо вообще исправлять ботом [равно как и ставить шаблон {{unsigned2}} при отсутствии подписи]). Там, где такие правки не являются необходимыми, они не должны быть разрешены. Гамлиэль Фишкин 21:45, 13 июля 2015 (UTC)

• Я, к своему стыду, не помню эффекты от всех сочетаний звёздочек и двоеточий, которые могут быть. Но помню, что там был вариант, который добавлял пустую строку. Вот это точно надо править. Кроме того, стоит бороться с морзянкой вида *:*::**, которая явно портит оформление. Ну и, хотя это не совсем к разметке, вот это (вторая реплика, где реплика вставлена выше предыдущей и с неправильным отступом) точно надо пресекать, доказательство вот. AndyVolykhov ^↔ 22:51, 13 июля 2015 (UTC)

  AndyVolykhov ^↔ , в первом вашем примере не видно проблем. Там была * и поставили ::. Может конечно в этом случае, если уже есть разметка с * то её и продолжать. Вот как в моём ответе *:.

  Во втором вашем примере была разметка в форме *:, а в ответе добавили :::: (четыре двоеточия). Это ошибочно - достаточно было *::. --AnnaMariaKoshka 06:43, 14 июля 2015 (UTC)

Я считаю, что автоматическая замена звёздочек двоеточиями или двоеточий звёздочками — это ненужная и вредная вещь. Она никак не улучшает Википедию и при этом отвлекает на себя внимание сообщества. Сегодня у одного участника есть автозамена на звёздочки, завтра ещё кто-нибудь сделает себе автозамену звёздочек на двоеточия, и мы будем увлечённо наблюдать схватку искусственных интеллектов. — Ле Лой 05:49, 14 июля 2015 (UTC)

Согласен. --MMH 15:30, 14 июля 2015 (UTC)

Так давайте может договоримся, что если первый пользователь начал отвечать в тему с *, то продолжать так же. То есть отступы в форме *: для первого уровня или *:: для второго возможны, но * впереди должна оставаться. Если же первый ответ был в форме :, то и продолжать :: для перового отступа и ::: для второго. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 июля 2015 (UTC)

• Здравая мысль. Я именно так и стараюсь делать. --MMH 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
• Считаю допустимыми исправления разметки в виде, как минимум:
  • Удаления пустых строк, как в этой моей правке (некоторые участники зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня, что дезорганизует вид страницы в коде)
  • Замены как минимум последних элементов в цепочке на звёздочки, с целью маркировки отдельных реплик (аргументация приведена выше), при этом демаркировка недопустима
  • Исправления разметки в нумерованных списках, если некорректная разметка сбивает нумерацию списка.
• MaxBioHazard 07:06, 14 июля 2015 (UTC)

  MaxBioHazard, вы только что добавили своей правкой : к сообщению Гамлиэль Фишкин.

  Кроме этого вы добавили : к части моего сообщения и тем самым сместили одну часть вправо. Вторая не тронута.

  Может вы хоть тут, пока ещё идёт дискуссия, перестанете редактировать разметку других участников? --AnnaMariaKoshka 07:35, 14 июля 2015 (UTC)

  • Я это сделал для приведения примера к своему предложению по существу вопроса. MaxBioHazard 09:21, 14 июля 2015 (UTC)

    MaxBioHazard, вас попросил уже и администратор перестать править разметку не своих сообщений, пока не достигли договорённости.

    Возможно это с вашей стороны или нет? --AnnaMariaKoshka 09:33, 14 июля 2015 (UTC)

  • Пустые строки в сообщениях нулевого уровня необходимы, чтобы разбить сообщение на абзацы. Альтернативный вариант (<br>) лично мне в викикоде не нравится как класс. Vcohen 07:22, 14 июля 2015 (UTC)
    • Но в каждом разделе (фрагменте, отделённом от окружающих фрагментов ==такими символами==) должно быть всего одно сообщение нулевого уровня - первое; оно да, может быть разбито на абзацы таким способом. Все остальные должны иметь минимальным уровнем - первый, а на абзацы разбиваться повторной постановкой того же числа маркеров, иначе это криво выглядит. MaxBioHazard 07:30, 14 июля 2015 (UTC)
      • Я могу привести примеры, когда может быть несколько сообщений нулевого уровня. Но да, в сообщениях НЕ нулевого уровня пустые строки не нужны. А формулировка "зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня" неверна. Видимо, Вы хотели сказать "зачем-то ставят на нулевой уровень сообщения, являющиеся ответами на другие сообщения". Vcohen 07:36, 14 июля 2015 (UTC)

• Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки (и не только разметки! - вставка моя) не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл За
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:17, 14 июля 2015 (UTC)

• Против. --MMH 20:26, 21 июля 2015 (UTC)

• Я лично отдаю предпочтение двоеточиям. Они позволяют более стандартно оформлять обсуждение и коректно вставлять в него маркированные списки. А если кто-то боится, что его сообщение спутают с чужим, то он всегда может добавить перед подписью тег <br />, который перенесёт его подпись в новую строку и, таким образом, отделит визуально его сообщение от сообщений участника который будет писать ниже. Или можно начать новую строку с тем же количеством двоеточий, что и первую, и поставить подпись. --MMH 15:49, 14 июля 2015 (UTC)
  • А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение? И дело здесь не в боязни автора, что его сообщение будет трудно читать другим, а в том, что самим читателям это читать неудобно. Прежде, чем включить этот скрипт, я много раз натыкался на стены тексты высотой в экран, где было совершенно невозможно понять где чья реплика, пока не найдёшь подписи в середине этого шмата и в уме не оттрассируешь горизонталь от этих подписей к левому краю страницы. MaxBioHazard 17:20, 14 июля 2015 (UTC)

    MaxBioHazard, почему вы считаете, что владеете информацией о том, что такое хорошо, удобно, правильно в плане разметки?

    Это ведь субъективное восприятие. Есть наверняка пользователи, которые согласятся с вашим мнением. Есть и такие кто имеет другое. Логично?

    У вас аргументация сводится к "так лучше".

    Если бы вы обладали эталонным восприятием эстетической красоты и читабельности разметки, то было бы гораздо легче.

    Почему? Потому что обсуждение можно было бы закрыть репликой - "а давайте спросим у MaxBioHazard"

    А пока это не так - давайте вести дискуссию. Во время дискуссии вы не будете править чужую разметку. И дождёмся выводов. --AnnaMariaKoshka 17:36, 14 июля 2015 (UTC)

• AnnaMariaKoshka: Обсуждайте не мотивы выступающих, а их аргументы. Аргумент MaxBioHazard о предпочтительности «ступенирования» неоступененной стены сообщений — вполне разумен. Возможно, у кого-то найдутся и аргументы в пользу замены всех звёздочек на двоеточия. Ежели кому угодно, можете смело править звёздочки и двоеточия в начале этого сообщения. Retired electrician 17:59, 14 июля 2015 (UTC)

  Retired electrician, вот эту аргументацию обсуждать: "читателям это читать неудобно"?--AnnaMariaKoshka 18:06, 14 июля 2015 (UTC)

MaxBioHazard писал: «А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение?». То, что потом нельзя корректно вернуться на предыдущий уровень, — перед продолжением текста сообщения, который идёт после маркированного списка, будет выводиться лишняя звёздочка, которой там быть не должно (как в Вашем первом сообщении). --MMH 23:40, 15 июля 2015 (UTC)

• За Дельное предложение. Я много раз так делал, никто еще не жаловался. И орфографию много раз исправлял и пунктуацию. Сейчас с этим, к счастью, попритихли, а раньше частенько кто-нибудь ошибется и обсуждение сводилось к правописанию и тактичности тыкать в правописание. Я бы и правописание вписал, ибо иногда и сторонние люди сюда заходят, видят ошибку, а потом носятся по инету с рассказами «какие все в википедии тупые» - «не» пишут вместе или «Жы-Шы». Разумеется, все это при сохранении смысла. -- Alexey Victorovich 12:12, 15 июля 2015 (UTC)

С позволения сообщества, поделюсь собственным мнением по вопросу (которое — ради удобства ссылок — оформляю нумерованным списком.) Подчеркну, что предложения ниже касаются лишь случаев, когда изменение разметки представляется мне заведомо допустимым. Я не считаю необходимым запрещать внесение «оформительских» изменений в сообщения в тех случаях, когда такие изменения не вызывают возражений со стороны других участников.

1. Аргумент о «поломке» разметки при «смешивании» списков (72115281) представляется разумным, как и предложение следовать выбранному «первым отвечающим» оформлению (72118419).
2. Считаю возможным, однако, требовать следования такому подходу лишь в пределах «одного уровня вложенности». Другими словами, если первый комментарий к некоторому сообщению использует *, то и все последующие — к этому же сообщению — должны также использовать *; аналогично и в случае :.
3. Не вижу причины отказывать участнику в возможности использовать : при первом ответе на *-комментарий — и наоборот, но при обязательном сохранении «префикса» — первый ответ на *: может быть *:* или *::, но не, например, :*: (все последующие ответы на комментарий используют префикс, использованный в первом ответе.) Тем более, что существуют доводы в пользу использования каждого из вариантов оформления (в частности 72128194 — в пользу :.)
4. Я не согласен с тем, что в сообщениях не нулевого уровня пустые строки не нужны (72119103) — пустая строка являются обычным разделителем абзацев в вики-разметке, в то время как конкретный комментарий может оказаться чересчур «разнородным» по содержанию — или попросту объемным — для одного абзаца.
5. Признаю, что использование пустых строк «разрывает» HTML-список — что автоматически делает их недопустимыми в «голосованиях». Однако альтернативы — включая использование явных <p> перед каждым абзацем комментария — куда как менее читаемы с точки зрения вики-кода. (Использование для той же цели <br /> не соответствует семантике данного элемента в HTML вовсе.)
6. Предлагаю, тем самым, явно разрешить устранение пустых строк (с возможной заменой на <p> — где имеет смысл) в нумерованных списках («голосованиях».)
7. Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества : для обозначения вложенности, пустых строк между абзацами («строками» кода), и обязательной пустой строкой перед комментарием в целом — для отделения (как с точки зрения HTML, так и с точки зрения «визуального восприятия» вики-кода) от предшествующего обсуждения-списка. Также полезным в данном случае представляется вынесение подписи в отдельный (последний) абзац.
8. Наконец, считаю полезным явноe разрешить приведение ссылок к «каноническому» виду, как, например, замену en:Confederate States of America#Causes of secession → [[[[::en:Confederate States of America#Causes of secession]]]], или же https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 → [[Special:Diff/72118671]]. Насколько я понимаю, такие замены ранее предлагалось разрешить как часть Википедия:Страницы обсуждений#ЧУЖОЕ (приветствуется сокращение длинных ссылок.)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:17, 16 июля 2015 (UTC)

@Ivan Shmakov:, приведите пример пожалуйста касательно пункта 7, начинающегося словами "Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества.." --AnnaMariaKoshka 11:39, 16 июля 2015 (UTC)

Например, b:Special:Diff/116346 — три абзаца включая подпись. Оговорюсь, впрочем, что в обсуждениях, в которых я участвовал в последнее время, такое оформление применял, пожалуй, лишь я один; да и то, в последнее время чаще использую нумерованные списки — как в комментарии выше. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:48, 16 июля 2015 (UTC)

По восьмому пункту: рекомендовать сокращение таким образом ссылок второго типа не стоит, потому что краткая версия, во-первых, не даёт понять, на какую страницу она ведёт, во-вторых, внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка, а не ссылка не дифф. (Хотя это не значит, что ей вообще пользоваться нельзя — нужно смотреть по ситуации.) --INS Pirat 14:37, 16 июля 2015 (UTC)

С первым возражением, отчасти, согласен. Касаемо внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка — в каком смысле? Как и любая другая ссылка, она может «выглядеть» совершенно произвольно; например — ссылка на правку 72169463 на странице Википедия:Форум/Правила. Есть ли какие-либо конкретные предложения в отношении того, как должны выглядеть такие ссылки? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:10, 16 июля 2015 (UTC)

Я также против восьмого пункта. В первом примере ссылка и так понятна. Во втором, ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 является более информативной чем [[Special:Diff/72118671]]. Такие правки только отвлекают зря внимание участников и являются навязыванием своего варианта оформления другим. --MMH 19:40, 16 июля 2015 (UTC)

Следует ли считать допустимыми замены, которые меняют лишь разметку, но не «конечный результат» (возможно — с поправкой на external и plainlinks)? Подобно: [Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл Википедия:к удалению 28 октября 2014] → [[Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл |Википедия:к удалению 28 октября 2014]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&curid=148254&diff=72021184&oldid=72017684 правку] → [[Special:Diff/72017684/72021184 |правку]]? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:45, 16 июля 2015 (UTC)

Да они в ообщем-то допустимы, я же не написал что не допустимы. И в случае с русскоязычным названием статьи даже полезны. Но это не тот путь которым нужно идти. Лучше прописать в правилах, что внутренние ссылки рекомендуется оформлять как внутренние, а не ходить и править самому за каждым участником. --MMH 23:13, 16 июля 2015 (UTC)

Кроме того, учтите, что правя чужое сообщение вы можете совершить непреднамеренную ошибку, которую не заметите. А участнику, который делал это сообщение, приходится каждый раз проверять - не начудил ли кто-то опять в его сообщении. В общем, я против каких-либо правок чужих сообщений, без крайней на то потребности. --MMH 23:19, 16 июля 2015 (UTC)

• По-моему, единственной толковой рекомендацией будет где-то написать, что для удобства чтения ответ на реплику участника должен находиться (а) непосредственно под репликой и (б) предваряться отступами, которые использовал участник, которому вы отвечали, плюс ваш - двоеточие или звёздочка на ваше усмотрение, но лучше, конечно, использовать последний (правый) из тех, что в реплике выше. И разрешить исправлять (б) и только (б) другим участникам. Если же это реплика первого уровня, то лучше использовать отступы, которые участники уже начали использовать выше; однако не рекомендовать участникам исправлять чужую разметку реплик первого уровня. --D.bratchuk 01:38, 29 июля 2015 (UTC)

  Ответ на реплику участника не может находиться непосредственно под репликой, если на его реплику уже ответил ранее другой участник.
  --MMH 03:36, 29 июля 2015 (UTC)

  А, да, вы конечно правы. Но в таком случае, чтобы избежать двусмысленности в подсчёте отступов, ещё более важным становится рекомендация (б), унифицирующая отступы. То есть, отвечая на реплику, рекомендуется полностью скопировать отступы этой реплики и продублировать последний из них. --D.bratchuk 06:17, 30 июля 2015 (UTC)

  • Не надо дублировать последний - можно ставить свой. Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру. MaxBioHazard 10:22, 30 июля 2015 (UTC)
    • См. ниже. --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)

  Я хочу написать два абзаца текста. И не хочу, чтобы мои двоеточия менялись на звёздочки, создавая впечатление двух разных ответов.

  @MaxBioHazard: что будете делать? --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)

  • Естественно, я имел в виду - менять в начале ответов, а не абзацев, то есть так:

• Реплика
  • Ответ
  • Начало ответа

  его продолжение

  и ещё одно

  • Третий ответ

а не так

• Реплика

  Ответ

  Начало ответа

  его продолжение

  и ещё одно

  Третий ответ

• MaxBioHazard 11:37, 30 июля 2015 (UTC)

  MaxBioHazard писал (подчёркивание моё): «Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру». Почему вы решили, что имеете на это право? А если я начну менять ваши звёздочки на свои двоеточия (и не только в своих сообщениях), что будете делать? --MMH 18:05, 30 июля 2015 (UTC)

Кстати, отделять сообщения разных участников, оформленные с помощью двоеточий, можно с помощью пустой строки. Приимер:

Сообщение участника 1

Сообщение участника 2

--MMH 18:19, 1 августа 2015 (UTC)

Основание двоеточий

• у:AnnaMariaKoshka, только ваших аргументов про ответы вместо ** на *, а *: я не вижу. Так много слов сказали, а ни одного аргумента нет, сплошные предложения без оснований. Объясните почему мы с Максом обязаны терпеть искажение разметки? Если вам не понятно какое искажение вы на самом деле создаёте, то мне не сложно объяснить. Считается, что в html каждый тег должен вкладываться внутрь другого, если он является ему дочерним: <father><son></son></father>. Каждый ответ на реплику — дочерний элемент дерева. Принято, что общаться удобнее «списком» (условность прояснится название позже).

{{{1}}}

{{{2}}}

Итого, необходимо создавать следующую структуру:

* Первый вопрос
** Первый ответ
*** Первое восклицание
* Второй вопрос
** Второй ответ

Когда вы высказываетесь за такое:

* Первый вопрос
*: Первый ответ
::: Первое восклицание
* Второй вопрос
*: Второй ответ
*** Второе восклицание

Шаблон:Код Шаблон:Скрытый блок/конец Как вы могли заметить ненужного шлака в разметке становится больше, визуально появляется два «булета» у «Второе восклицание». Я считаю, что этой аргументации достаточно, чтобы не смешивать разметки. А чтобы всегда на 8 (*), вместо 6 (:) нажимать аргументации достаточно в приведённом мной диффе на пост Макса. --higimo (обс.) 10:00, 15 июля 2015 (UTC)

„Принято, что общаться удобнее «списком»“. Кем принято? Когда принято? АИ, пожалуйста. --MMH 23:44, 15 июля 2015 (UTC)

higimo (обс.), участник MMH примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста аргументируйте свою позицию. --AnnaMariaKoshka 21:17, 27 июля 2015 (UTC)

• • у:AnnaMariaKoshka, я примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста, аргументируйте свою позицию «смешивания» разметки. Вам неизбежно придётся затронуть понятие древовидности, а значит на его вопрос ответите вы, перечитав приведённые мной тексты по ссылкам. --higimo (обс.) 07:27, 28 июля 2015 (UTC)

    higimo (обс.), покажите пожалуйста пост, где вы обратились ко мне две недели назад и задали вопрос? Который остался без ответа. Конечно аргументирую тогда.

    MMH, исходя из "..а значит на его вопрос ответите вы,." участник не собирается аргументировать. При подведении итогов просьба учитывать позицию на момент отказа от дальнейшей аргументации. — Эта реплика добавлена участником AnnaMariaKoshka (о • в) 08:24, 28 июля 2015 (UTC)

Поправка к правилам про футбол

Предлагаю, если футболист играл в ЛФЛ и ПФЛ за один клуб, то думаю стоит объединить года, а не разъединять, так как клуб то всё равно один. Например, такой случай наблюдается у Александра Филимонова. Никто 21 03:59, 4 июля 2015 (UTC)

Это лучше в Обсуждение проекта:Футбол - Schrike 04:02, 4 июля 2015 (UTC)

• • Хорошо, сейчас перенесу тему туда. Никто 21 05:10, 4 июля 2015 (UTC)

ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН

Статус руководства

Как я обнаружил, шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([7], [8]. Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации, в частности, по оформлению источников (например, необходимость отделять двоеточие пробелом при описании места издания и издательства: «М. : Просвещение, 2006»). Понятно, что прошло почти 6 лет, и большую часть руководства давно можно считать консенсусной, но в нём присутствуют отдельные положения, которые никогда никем не обсуждались и противоречат сложившейся практике. Предлагаю более явно указать, что положения, изложенные на данной странице носят рекомендательный характер и в случае наличия обоснованных возражений по поводу их применения использоваться не должны. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

Против. Правила должны быть обязательнымы для исполнения. Если что-то в них не так - нужно дорабатывать. --MMH 10:33, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы

В настоящий момент руководство предписывает при оформлении источников руководствоваться ГОСТами (ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003). Я думаю, каждый, кто имел дело с оформлением библиографических ссылок и описаний по этим ГОСТам знает, что это за документы, и какое отношение они имеют к реальной действительности: фактически, все организации, которые декларируют необходимость оформления источников «по ГОСТ» (научные журналы, вузы, ВАК РФ) в той или иной степени от этих ГОСТ отступают. Пример выше: нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. Ввиду этого предлагаю изложить текст руководства в следующей редакции:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом, с учётом практики оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

...

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления с учётом практики оформления таких описаний в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

Дополнения выделены жирным шрифтом с подчёркиванием. Иначе возникает ситуация, когда некоторые участники со ссылкой на то, что это установлено правилом, начинают требовать приведения оформления ссылок в абсолютное соответствие ГОСТ, несмотря на то, что это противоречит сложившейся (как у нас, так и в АИ) практике. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Retired electrician

Лучше все практические отступления прямым текстом изложить. Что да как. А то доказывай потом «практику оформления» воинам света… (смею предположить, что и сами корчеватели отнюдь не «консенсусны» в объёме отступлений от госта. Привыкла тётя Фая вот именно так форматировать, ещё во времена «Лексикона», вот и повелось…) Retired electrician 17:03, 29 июня 2015 (UTC)

Прямым текстом изложить — это надо на каждую ненужную запятую из ГОСТа, которую «воинам света» восхотелось воткнуть в шаблон {{книга}} или {{статья}}, затевать обсуждение на общем форуме правил. В этом нет смысла, при условии принятия поправки достаточно будет в обсуждении этих шаблонов привести примеры источников высшей степени авторитетности (издания РАН; диссертации, защищённые в ведущих научных организациях; рекомендации МГУ, МГИМО и других наиболее известных), которые используют другое оформление. Проблема с этими ГОСТами в том, что в полном объёме им на практике не следует никто, ввиду редкостной монстроидальности и неудобства. До сих пор не могу понять, зачем в 7.1-2003 ввели требование указывать ФИО авторов в области ответственности, а не там, где их все указывали до этого, и это только малая часть. Кроме того, непонятно, почему мы должны в жёстком виде руководствоваться именно российскими ГОСТами, а не практикой и целесообразностью. --aGRa 17:53, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—), согласно которым ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи.

Зачем нужен пробел перед разделителем :, вам объяснили как минимум дважды: 1, 2.

…нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. —

• Алтайский государственный технический университет (Библиографическое описание документов в списке литературы: общие требования и правила);
• Белгородский государственный национальный исследовательский университет (Правила оформления списка литературы);
• Марийский государственный университет (Оформление научных студенческих работ. Методические рекомендации);
• МГИМО (Правила оформления библиографического описания и библиографических ссылок);
• Новгородский государственный университет (Оформление текстовых учебных документов в Институте экономики и управления. Методические указания);
• Самарский государственный университет (ГОСТ на библиографическое описание. При оформлении списка литературы в курсовых, дипломных и других научных работах…);
• Санкт-Петербургский государственный университет (Высшая школа менеджмента. Оформление библиографического списка);
• «Вестник Южно-Уральского университета» (Требования к оформлению рукописей)

— и так далее. Не говоря о​​.

Источник высшей степени авторитетности в сфере библиографирования — не нагугленная по случаю «практика», а библиографические стандарты российского Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации и Международной группы по пересмотру ISBD. Ибо сказано.

ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)

Вы тут продолжаете хождение по кругу в том же духе, что и раньше: ГОСТ крут, потому что он ГОСТ. А по факту — «ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи» — бред, ахинея и маразм. Тем, кто делает библиографические ссылки и тем, кто ими пользуется, нужно, чтобы сведения о всех авторах (если их не более трёх) были указаны в начале ссылки. И если маразматики из комитетов по стандартизации предложат сведения об авторах, представляющие собой самую что ни на есть основу библиографического описания, указывать где-то в непонятном месте, это их личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

Записи в списке публикаций могут быть упорядочены по:

• заглавиям,
• авторам,
• редакторам,
• местам издания,
• издателям,
• годам издания,
• сериям,
• стандартным библиографическим номерам,
• языкам,
• второстепенным параметрам (номера примечаний, релевантность вхождений и т. д.)

Главный элемент библиографической записи — заглавие, а не автор, потому что заглавие у описываемого ресурса (даже не имеющего формального заголовка) есть всегда, а автор — далеко не всегда. ГОСТ крут не потому что он ГОСТ, а потому что основан на многолетнем опыте профессиональных библиографов, хорошо знающих цену аматорским выхлопам о «бреде», «ахинее» и «маразме». Вам больно сознавать, что разделитель библиографических областей — не то же, что грамматическое двоеточие, а имена создателей описываемого ресурса вторичны по отношению к самому ресурсу? Ваши личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны.

ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)

И опять рассуждения о том, какие составители ГОСТов крутые и опасные, а все остальные, кто не считает нужным перед ними делать три раза «ку» — лохи педальные. Типичный пример argumentum ad verecundiam, никакого веса здесь не имеющий. Цель библиографической ссылки в энциклопедии — чтобы читатель мог найти источник. Для этого нужно, в первую очередь, указание автора (который в подавляющем большинстве случаев всё-таки есть). Потому что в библиотеке в каталоге карточки (сюрприиииз!) разложены именно по именам авторов, а никак не по сериям и годам издания. Если составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки — они могут это сделать у себя лично. К счастью, ГОСТы у нас представляют собой всего лишь рекомендательный документ, который может игнорироваться и игнорируется, если следование ему мешает основной цели. У нас это, напомню, создание свободной энциклопедии, а никак не обожествление стандарта, который и применяется-то только на просторах постсоветского пространства, в мировых масштабах представляя собой не более чем курьёз, так как во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие, не состоящие на 90% из маразматических монструозных конструкций. --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)

Читатель скорее найдёт источник по названию, чем по автору — параметру, общему для множества других источников. Карточки в библиотечном каталоге, во-первых, бывают разложены не только по именам авторов, во-вторых, оформляются иначе, чем пункты пристатейного библиографического списка. К половине типов ресурсов, охватываемых ГОСТ 7.1—2003 и ISBD 2011 (периодические издания, служебные документы, технические руководства, инструкции, спецификации, карты, файлы), понятие индивидуального авторства вообще неприменимо. В списках публикаций, составленных на одного автора, авторские ФИО в первой позиции не нужны — но вполне уместны в области ответственности, если требуется указать, например, на творческую связь между автором и другими ответственными:

• / Дж. Смит ; авториз. пер. с англ. И. Кузнецова

…составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки… — Ещё раз: ГОСТ 7.1—2003 допускает дублирование информации о первом авторе в начале библиографической записи. Основные сведения об авторах, однако, должны размещаться после заглавия — потому что субъект библиографического высказывания (описываемый ресурс) важнее предиката (создателей описываемого ресурса). Публикации без авторов существуют, авторы без публикаций — нет.

…во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие… — Nope. Актуальный библиографический тренд — как раз изменение национальных стандартов в сторону сближения с ISBD​, международным прототипом ГОСТ 7.1—2003. (Об эпохальном противостоянии между ISBD и RDA, синтезирующим достижения англо-американской библиографии, см. здесь. В двух словах: ISBD лучше, он победит.)

ɪ 10:00, 1 июля 2015 (UTC)

1) Вы немножко передёргиваете, отождествляя саму публикацию (текст) и её заглавие (имя текста). Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. 2) Указанная Вами ссылка — о каталогизации и библиографических описаниях (то есть элементах библиотечных каталогов). Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. Информация, типичная для библиографического описания книги, как наличие переплёта, цена, тираж, формат страниц, наличие иллюстраций и т. д. и т. п. (см. характерный пример в ISBD) имеет смысл лишь в статье, прямо посвящённой описываемой книге, но доля таких статей близка к нулю. В подавляющем большинстве случаев цель ссылки в энциклопедической статье на текст: а. однозначно описать его настолько детально (но не более, чем необходимо), чтобы читатель мог его самостоятельно отыскать; b. предоставить наиболее важную информацию о нём (авторы, год выпуска, иногда — заглавие, для статьи в периодическом издании — название издания), позволяющую приблизительно оценить авторитетность и актуальность. 3) «В двух словах: ISBD лучше, он победит». Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста: «многие библиотеки всё ещё ведут карточные каталоги, не имеют компьютеров, выхода в Интернет. Поэтому мы не можем отставить свои стандарты и правила, соответствующие ISBD, и перейти на RDA — это слишком тяжелое бремя». --V1adis1av 11:11, 1 июля 2015 (UTC)

Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. — «Заглавие» в библиографическом смысле — термин, равнозначный «физической единице воплощения произведения» — не то же, что «заглавие» в обиходном. Публикация («заглавие») без автора может быть объектом библиографического описания. Автор без публикации («заглавия») — не может.

Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. — Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса. Ubi jus incertum, ibi nullum.

…см. характерный пример в ISBD… — Пример в ISBD демонстрирует характерную библиографическую запись вообще, а не характерную пристатейную библиографическую запись в онлайн-энциклопедии. Информация о наличии переплёта, цене, тираже, формате, иллюстрациях и тому подобном в самом ISBD (и в ГОСТ 7.1—2003) трактуется как факультативная и может быть опущена там, где не имеет существенного значения для описания целевого ресурса.

Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста… — Продолжение цитаты: «К тому же такой переход никому не сулит облегчения и пользы даже в отдалённой перспективе» — то есть тогда, когда с информационным неравенством в России (и в мире) будет покончено. А разгадка одна — безблагодатность: «Каталогизаторы не считают, что изменения, связанные с RDA, являются рационализацией рабочего процесса <…>. Правила RDA, быть может, удобны для машины, но враждебны для человеческого восприятия».

ɪ 12:30, 1 июля 2015 (UTC)

«Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса» — Вы случайно пропустили слово «каталог» в правиле, придётся процитировать полностью: «Статьи Википедии не должны представлять собой: …3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса». Здесь как раз jus est вполне certum. --V1adis1av 18:15, 8 июля 2015 (UTC)

Вики-библиографии не являются каталогами в прямом словарном значении, подразумеваемом ВП:НЕКАТАЛОГ («список или опись собрания книг в библиотеках, картин и других художественных предметов в музеях, галереях, на выставках, аукционах») — иначе ни категории «Библиографии», ни полутора сотен статей, образующих эту категорию, не существовало бы per definitio. То же относится к вики-дискографиям, вики-фильмографиям и всем другим тематическим вики-спискам. Развёрнутая библиография при статье о писателе — необходимое и уместное дополнение к статье. Развёрнутый каталог единиц хранения при статье о библиотеке — нет. — ɪ 04:00, 9 июля 2015 (UTC)

«Актуальный библиографический тренд» — я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Меня абсолютно не волнует, каким стандартам следуют библиотеки. Меня интересует, как описываются источники в ведущих научных журналах, учебных пособиях, монографиях и энциклопедиях. Я открываю свежий Science — ничего даже близко похожего на ГОСТ там нет. Ладно, может русский журнал, может ЖЭТФ? Опять нет. Может, что-то гуманитарное, например, Вопросы философии? И там не ГОСТ, а отдалённое подобие. Открываю Encyclopedia Britannica — там тоже в пристатейных списках литературы ГОСТами не пахнет, а в качестве вариантов оформления цитат на их статьи предлагаются стили MLA и APA, ничего близкого с ГОСТ не имеющие. Так кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек? --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)

Вы требовали ссылку на рекомендации МГИМО — вы её получили. Из реферируемой научной периодики, в той или иной степени следующей обсуждаемым ГОСТам, с ходу гуглятся «Горный журнал», «Гуманитарные науки и образование», «Математическая морфология», «Материалы электронной техники», «Молодой учёный», «Музеи», «Право и современные государства», Eurasian Mining — и over 9000 других изданий, требующих от авторов соблюдения ГОСТ 7.1—2003 в библиографических списках. Почему непрофильные научные журналы, учебные пособия, монографии и энциклопедии не являются АИ в области правил библиографирования, многократно разъяснено выше и ниже. — ɪ 19:00, 9 июля 2015 (UTC)

Что из приведённого вами является ведущими научными журналами, а не региональными помойками с нулевым импакт-фактором? «Молодой учёный» — точно помойка, остальные смотреть влом. --aGRa 15:51, 10 июля 2015 (UTC)

В последний раз: непрофильные издания — будь они хоть ведущими научными журналами галактики Млечный Путь — не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. В силу основополагающих для русской Википедии принципов неприятия ложной авторитетности и недопустимости оригинальных исследований библиографии, публикуемые в таких изданиях, не могут служить образцами при составлении вики-библиографий. Ссылки на «Молодого учёного» и Ко. приведены в качестве ответа на заданный вопрос («кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек?») и ни в каком другом. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)

Если правила сознательно и систематически нарушаются практически всеми наиболее авторитетными изданиями, которые вроде как должны использовать эти правила — значит, ценность этих правил равна нулю, и никакой необходимости их применять нет. А в «общемировом тренде» у вас получаются библиотеки (не имеющие к нам отношения) и различный трэш типа «Молодого учёного», в котором публикуют «типа статьи», научной ценности не представляющие, зато оформленные строго по ГОСТ. Нам с этим совсем не по пути. --aGRa 17:15, 12 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): The Wrong Man

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается, поэтому со страница Википедия:Ссылки на источники никак не может являться правилом. --the wrong man 18:17, 29 июня 2015 (UTC)

{{публикация}} (ГОСТ Р 7.0.5—2008 + ГОСТ 7.1—2003): 6483 включения. — ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)

{{книга}}: 202791 включение, {{статья}}: 48119 включений. Отношение к ГОСТовскому монстру, который используется на два порядка меньше, видно очень отчётливо. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается. Это всё. — ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)

Ну, есть немногочисленные фанаты и пользователи, которых эти фанаты ввели в заблуждение, сказав, что шаблон {{публикация}} правильный, а остальные нет. В общих масштабах проекта это ничтожно мало. И ещё вопрос, какой процент из этих использований действительно соответствует ГОСТ, а в каких пользователи вступают в противоборство с шаблоном, пытаясь получить нужное им, а не навязанное дядей из комитета, оформление ссылок (пример). --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)

Шаблон {{публикация}} просто более молодой шаблон. Столько и всего. --MMH 20:37, 2 июля 2015 (UTC)
И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)

Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)

Эти шаблоны разрабатывались по ГОСТам и будут дорабатываться по ГОСТам. А если Вам не нравится - создайте себе свой, по своему стандарту. Если его не удалят - будете пользоваться. --MMH 10:27, 4 июля 2015 (UTC)

Вот и докажите, что книга и статья должны строго соответствовать госту, найдите консенсус за это в этом обсуждении. MaxBioHazard 10:38, 4 июля 2015 (UTC)

Пишите понятнее - какая книга и статья должны соответствовать ГОСТу? Изменения в правила предложил участник aGRa, - вот пусть он и доказывает их необходимость. Правила написаны и существуют. Если вы хотите что-то в них поменять, то доказывать должны вы, а не я. Я доказываю только то, что предлагаю я. --MMH 19:35, 5 июля 2015 (UTC)

{{книга}} и {{статья}} MaxBioHazard 04:03, 6 июля 2015 (UTC)

На том основании, что это сейчас прописано в правилах. Если участнику aGRa удастся убрать это требование из правил, то тогда, конечно, они уже не должны будут им соответствовать. Но тогда уже не будет понятно, чему они должны будут соответствовать? Нужно будет тогда разрабатывать новые правила, основанные на каких-то других стандартах или только частично основанные на ГОСТах. В любом случае, шаблоны должны будут соответствовать этим новым правилам. Ведь они предназначены для обеспечения единообразного оформления библиографических ссылок во всей Википедии. Иначе смысл их существования исчезает. И их можно будет просто удалить, - ведь каждый сможет оформлять ссылку так, как будет считать нужным. ГОСТы лучше тем, что уже есть определённая традиция их использования. Внедрение же других стандартов нужно будет начинать с нуля. --MMH 21:17, 8 июля 2015 (UTC)

Во-первых, речь идёт не столько об изменении правил, сколько о выяснении того является ли вообще данное правило — правилом, отражает ли оно консенсус сообщества по данному вопросу. Наличие в этом обсуждении неопровергнутых аргументированных возражений по поводу необходимости 100% следования ГОСТам, а также фактическое игнорирование некоторых их положений на практике, говорит о том, что консенсуса по поводу текущей формулировки нет. Вы говорите о традиции использования ГОСТов — вот именно это я изначально и предложил, руководствоваться не буквальным текстом, а традициями использования. Даже если ГОСТы просто убрать из правила, ничего сразу не изменится. Но уже можно будет обсуждать, каким именно должно быть оформление с учётом прежде всего наших потребностей, без жёстких ограничений в виде предписаний ГОСТов. В качестве ориентира я бы, кстати, предложил ГОСТ 7.1—84, который для целей практического применения намного более удобен, чем вновь принятые. --aGRa 21:42, 8 июля 2015 (UTC)

Теперь ясно, ради чего был затеян весь гевалт. Наш ориентир на пути к светлому вики-будущему — ВНЕЗАПНО советский бумажный стандарт, упразднённый за беспросветной дремучестью 12 лет назад. Так победим. — ɪ 05:30, 9 июля 2015 (UTC)

Читаем, что написано по вашей ссылке: «Таким образом, наше исследование привело к парадоксальному выводу о нецелесообразности пересмотра ГОСТ 7.1—84 в 1996 г. и в ближайшей перспективе. ... стандарт необходим в работе, устраивает библиотеки как с традиционной, так и с автоматизированной обработкой документов, соответствует международным рекомендациям по БО». То есть был абсолютно вменяемый стандарт, естественно, устаревший в отдельных позициях, вместо которого зачем-то в 2003 году приняли непонятного урода, ориентированного, судя по всему, исключительно на потребности библиотек, от которого авторы публикаций все пять лет до принятия 7.0.5-2008 рыдали, и по возможности игнорировали, продолжая всё оформлять по старому стандарту. Я научной работой занимаюсь уже больше 10 лет, и за всё это время я ни разу не видел ни одного учёного или специалиста, который был бы доволен новыми ГОСТами и считал их полезными. Библиотекарей да, встречал. Только вот чтобы достичь «светлого вики-будущего», нам нужны прежде всего учёные и специалисты, а не библиотекари. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)

Кстати говоря, 7.0.5—2008 подозрительно сильно напоминает 7.1—84, а с 7.1—2003 имеет значительные расхождения. Совпадение? Не думаю. --aGRa 18:19, 10 июля 2015 (UTC)

Текст по ссылке написан 20 лет назад и констатирует плачевное положение дел в российской библиографии, сложившееся к тому времени из-за несоответствия ГОСТ 7.1—84 основным положениям ISBD: «Полного согласования нормативных отечественных документов с международными до сих пор достичь не удалось, что объясняется медленным внедрением современной технологии, трудной психологической адаптацией специалистов к восприятию нового, недостатками в оформлении отечественной издательской продукции». Из того же текста следует, что пересмотру ГОСТ 7.1—84 активнее всех сопротивлялись как раз российские библиотекари — по соображениям, вполне характерным для российских библиотекарей («на данном этапе не требуется», «широкого распространения такие документы, как компьютерные файлы, ещё не получили», «достаточно методических рекомендаций» и т. п.); при этом тот факт, что «библиотеки, не желая новых потрясений, высказываются в пользу стабильности, продления срока действия ГОСТ 7.1—84», явно удручает автора — будущего соразработчика ГОСТ 7.1—2003. Сходство между ГОСТ 7.1—84 и ГОСТ Р 7.0.5—2008 (в контексте обсуждаемых претензий к ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003) ограничивается количеством авторов, указываемых в заголовке, и неповторением имён авторов в сведениях об ответственности. В остальных отношениях подробная затекстовая библиографическая ссылка по ГОСТ Р 7.0.5—2008 имеет гораздо больше общего с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—2003, чем с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—84:

ГОСТ 7.1—84	Иванов И. И. Книга: сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М.: Издательство, 2000.
ГОСТ 7.1—2003	Иванов, И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / И. И. Иванов ; ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.
ГОСТ Р 7.0.5—2008	Иванов И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.

ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)

И откуда вы взяли пример с «[Текст]»? В стандарте такого нет, равно как и вообще понятия «подробная затекстовая библиографическая ссылка». Вот пример из стандарта: «Валукин М. Е. Эволюция движений в мужском классическом танце. М. : ГИТИС, 2006. 251 с.» Разница с 7.1-84 — только в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно. Международные библиотечные стандарты нас не интересуют, в библиографических ссылках основные зарубежные издания ничего даже близкого к ГОСТ не используют. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)

4.9.1. Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой [следовательно, разделитель по умолчанию — точка и тире, а не точка]. Пример из стандарта:

• 7. Об индивидуальной помощи в получении образования : (О содействии образованию) : федер. закон Федератив. Респ. Германия от 1 апр. 2001 г. // Образовательное законодательство зарубежных стран. — М., 2003. — Т. 3. — С. 422—464.

То же в ГОСТ 7.1—2003: «7.1.11. В аналитическом библиографическом описании допускается точку и тире между областями библиографического описания заменять точкой».

7.2. Затекстовая библиографическая ссылка может содержать следующие элементы: <…> общее обозначение материала <…>. Пример из стандарта:

• 78. Лэтчфорд Е. У. С Белой армией в Сибири [Электронный ресурс] // Восточный фронт армии адмирала А. В. Колчака : [сайт]. [2004]. URL: http://east-front.narod.ru/memo/latchford.htm (дата обращения: 23.08.2007).

Согласно ГОСТ 7.1—2003, обозначение материала в общем случае также необязательно: «5.2.3.8. Общее обозначение материала, описания которого преобладают в конкретном информационном массиве, может быть опущено».

Разница с 7.1-84 — …в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно. — Вот именно.

ɪ 23:00, 12 июля 2015 (UTC)

Ну и? А по факту так никто не делает. И двоеточие не использует. Даже в самом ГОСТ ни одного примера использования с «[Текст]» нет. --aGRa 14:49, 14 июля 2015 (UTC)

[Текст] — класс материала из стандартного набора значений, полностью приведённого в ГОСТ 7.1—2003; [Электронный ресурс] входит в этот же набор. ГОСТ не обязан приводить примеры со всеми предписанными значениями — достаточно одного. Тезис о большем сходстве ГОСТ Р 7.0.5—2008 с ГОСТ 7.1—2003, чем с ГОСТ 7.1—84, доказан. Кто и как делает по факту, несущественно в контексте сравнения ГОСТ-предписаний и примеров, иллюстрирующих эти предписания. — ɪ 18:00, 14 июля 2015 (UTC)

Я писал, что есть традиция их использования, а не традиция фантазий на тему «Что в ГОСТах не так?». Если Вам что-то в них не нравится, то Вы можете отправить Ваши замечания их разработчикам. Википедия не место для оригинальных исследований (ВП:ОРИСС). Конечно, мы можем решить использовать какой-нибудь другой стандарт, но это связано с издержками о которых я писал выше.
--MMH 19:46, 9 июля 2015 (UTC)

Слава богу, стандарты у нас к исполнению не обязательны, и даже самые упёртые организации типа ВАК РФ закрывают глаза на несоответствия (у меня сейчас лежит диссертация из МГЮА, на которую я пишу отзыв, — там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы). Поэтому разработчики сами по себе — а я сам по себе. Осталось только Википедию в соответствие всему остальному миру привести. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)

Мифические диссертации на Вашем столе не могут считаться аргументами в нашей дискуссии. --MMH 23:00, 10 июля 2015 (UTC)

Они не мифические, а вполне реальные. Конкретно по этой диссертации — можете пройти на сайт МГЮА и найти её там. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)

Зачем мне туда переходить? Зачем мне эта диссертация? Это диссертация посвящена составлению библиографических ссылок и библиографических описаний? aGRa: «… там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)», — ничем не подкреплённые предположения (ВП:НЕГУЩА). --MMH 17:38, 12 июля 2015 (UTC)

Затем, что существование диссертаций, в которых оформление библиографических списков не соответствует ГОСТ 7.1-2003, говорит о том, что этот стандарт не является повсеместно применяемым, в связи с чем сомнительна необходимость его использования в Википедии. По поводу перспектив этой диссертации моё мнение как специалиста вполне однозначное, да и найти сколько угодно уже защищённых диссертаций с таким оформлением проблем не составит. Автора я хорошо знаю, диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК. --aGRa 17:48, 12 июля 2015 (UTC)

Откуда я могу знать что Вы специалист? Специалистом в чём Вы являетесь? 10 июля Вы писали, что эта дессертация «прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)». Сегодня (12 июля) Вы пишете, что «диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК». Когда? За эти 2 дня? --MMH 18:00, 12 июля 2015 (UTC)

Очевидно, что в последнем сообщении aGRa говорит об уже защищённой диссертации — о другой, не о той, которая готовится к защите. Кстати, о диссертациях — могу подтвердить, что все готовящиеся к защите этот ГОСТ клянут последними словами. Особенно на Украине, поскольку по-прежнему актуальна старая советская пословица: «когда в Москве стригут ногти — в Киеве рубят пальцы». Дело в том, что ГОСТ 2003 года действует по всему СНГ, в том числе и на Украине, а ГОСТ 2008 года, в котором произошёл некоторый возврат к реальности, на Украине не принят. В результате украинский ВАК с упорством, достойным лучшего применения, заставляет и диссертантов, и украинские журналы пользоваться ГОСТом 7.1—2003 (со всеми его прелестями, не буду повторяться), несмотря даже на прямое указание в тексте стандарта, что он не предназначен для биб.ссылок. Теперь представьте, что у вас в диссере более 300 ссылок, которые вы могли бы просто скопировать as is из текстов своих статей, опубликованных в заграничных журналах (редакции коих не ведают о ГОСТе и ISBD), но вместо этого должны их полностью переписывать, кропотливо перетаскивая авторов в зону ответственности, расставляя тире и пр. и пр. Последний защищавшийся у нас в отделе диссертант убил на это четыре дня, вместо того чтобы науку двигать. Зато теперь он постдочит во Франции, и ГОСТ 7.1—2003 его не колышет. --V1adis1av 09:20, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Фил Вечеровский

ГОСТы ничем не хуже и не лучше, однако при этом хоть какое-то единообразие всё же лучше принципа «кто в лес, кто по дрова». Поэтому соглашаясь с Александром в осуждении неконвенционального внесения поправок в правило, я бы их там тем не менее оставил с указанием, что это именно рекомендация, то есть кому не нравится, тот сам может оформлять по ГОСТу, а не требовать от автора, но и откатывать не есть хорошо. Фил Вечеровский 19:32, 29 июня 2015 (UTC)

Проблема не в оформлении отдельных ссылок на источники, а в шаблонах {{книга}}, {{статья}} и подобных, которые со ссылкой на ВП:БИБГРАФ требуют привести к ГОСТовским нормам. При этом в ответ на «но так же никто не делает, это монструозная неизвестно зачем нужная выдумка» следует ответ: «вот правило, вот ГОСТ, ничего не знаем». Если посмотреть обсуждения шаблонов, видно, что случаи далеко не единичные. Пусть будет единообразие, но это единообразие должно быть результатом консенсуса участников, учитывающего как ГОСТ, так и практику и здравый смысл, а не тупого следования ГОСТ, который принимался для библиотекарей, а не для энциклопедистов. --aGRa 19:39, 29 июня 2015 (UTC)

Ну это понятно. Ну а с шаблонами-то что делать? Не прописывать же в них выбор способа оформления Уж лучше пусть будут как есть. Фил Вечеровский 20:24, 29 июня 2015 (UTC)

Так в том и смысл, чтобы с шаблонами ничего не делать без особой необходимости и пресекать инициативы вида «я вот тут в ГОСТе вычитал, что вот здесь нужно лишний пробел поставить, и плевать, что так больше никто не делает, вот вам ГОСТ, вот вам ВП:БИБГРАФ». --aGRa 21:00, 29 июня 2015 (UTC)

Тема недавно обсуждалась на Общем форуме. С уважением, --Olgvasil 19:48, 29 июня 2015 (UTC)

Там немного другая тема, но резюме то же: на практике, ГОСТам оформление ссылок у нас не соответствует, и необходимость добиваться полного соответствия сомнительна. --aGRa 20:00, 29 июня 2015 (UTC)

• За, даже читать дальше не собираюсь, подобный подход работает с несколькими правилами в рамках оформления и лучше всего работает с ёфикацией, все прочие бюррократические предложения вызывают только страх. --higimo (обс.) 18:25, 13 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): V1adis1av

ГОСТ Р 7.0.5—2008 на библиографическую ссылку вовсе не требует обязательного наличия предписанных тире, переноса имён авторов в поле ответственности и тому подобных извращений. Вот примеры подстрочных и затекстовых ссылок, взятые прямо из ГОСТа:
¹ Тарасова В. И. Политическая история Латинской Америки. М., 2006. С. 305.
⁵ Куницын В. Е., Терещенко Е. Д., Андреева Е. С. Радиотомография ионосферы. М. : Физматлит, 2007. С. 250—282.
12. Ефимова Т. Н., Кусакин А. В. Охрана и рациональное использование болот в Республике Марий Эл // Проблемы региональной экологии. 2007. № 1. С. 80-86.
Согласно ГОСТу, «4.4. Совокупность библиографических сведений в ссылке должна обеспечивать идентификацию и поиск объекта ссылки. 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа… 4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта». Что же до библиографических описаний, регулируемых ГОСТом 7.1—2003, то он (ГОСТ) предназначен для библиотекарей и нам вообще не нужен, поскольку для указания источников информации в статьях нам нужны только библиографические ссылки: «Стандарт [7.1—2003] распространяется на описание документов, которое составляется библиотеками, органами научно-технической информации, центрами государственной библиографии, издателями, другими библиографирующими учреждениями. Стандарт не распространяется на библиографические ссылки». --V1adis1av 21:36, 29 июня 2015 (UTC)

1. Онлайн-энциклопедия со штатом в несколько тысяч редакторов, регулярно описывающих и каталогизирующих использованные АИ, вполне подходит под определение библиографирующего учреждения.

2. Главное извращение, не дающее покоя топикстартеру, — пробел перед двоеточием после указания места — сохраняется во всех изводах ГОСТ Р 7.0.5—2008.

3. Оформите в виде подстрочной или затекстовой ссылки:

Николай! Николай! : роман ; Рассказы / Жозе Родригес Мигейс ; пер. с португ., вступ. ст. Л. Бреверн. Час звезды : повесть / Кларисе Лиспектор ; пер. с португ. Е. Беляковой. — М. : Аграф, 2000. — 464 с. — (Speculum mundi — Зеркало мира). — ISBN 5-7784-0137-X.

ɪ 05:30, 30 июня 2015 (UTC)

1) Мы не занимаемся описанием и каталогизацией источников (за исключением Проект:Библиотека). Мы их используем для подтверждения информации в статье. Всё, что не является необходимым для достижения этой цели — лишний мусор. 2) Мне не даёт покоя масса извращений в 7.1-2003. К счастью, пока их в рекомендуемых к использованию шаблонах их нет, и вряд ли они появятся. 3) Не вижу потребности делать ссылку на всю эту книгу. А на конкретное место в ней сослаться проблемы нет: «Мигейс Ж. Р. Николай! Николай! М., 2000. С. такая-то». Без всяких библиографических извращений. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

Список книг в статье о писателе, список альбомов в статье о музыканте, список фильмов в статье об актёре — примеры простых библиографических каталогов, функционально выходящих за рамки подтверждения информации в статье. Потребность сделать «ссылку на всю книгу» возникает именно при составлении подобных списков. Как только доктрина борьбы с «лишним мусором» и «извращениями» будет принята на уровне вики-правила, а в оформлении пристатейных библиографий воцарится не скучный ГОСТ, но весёлый бардак, Википедия как серьёзный энциклопедический проект окончательно 1) затарится, 2) затюрится, 3) поростёт жёлтым цветком. И правильно сделает. — ɪ 17:57, 30 июня 2015 (UTC)

Списки книг в статье о писателе — это 0,01% всех случаев использования шаблонов ссылок на источники. Можете сделать себе для этого отдельный шаблон (например, {{описание книги ГОСТ}}) и пользоваться им, а не лезть в общие шаблоны, предназначенные для обеспечения проверяемости. И если Википедии от чего и поплохеет, то только от стремления загнать её в прокрустово ложе разработанных комитетами стандартов. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)

ВП:ЧНЯВ и Первый столп как бы намекают на то, что полнота и точность — не менее важные свойства вики-статьи, чем её проверяемость. Шаблон библиографического описания, отвечающий разработанным комитетами стандартам, давно сделан. Поэтому те, кто вот это вот, вот это затевают всё вот это, это я их, этим людям и адресовываю: доиграетесь. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)

ВП:ЧНЯВ как бы намекает на то, что у нас тут не библиотечный каталог, и излишне подробные библиографические описания тут не нужны. Ещё более параллельны этим правилам всякие ГОСТы: полно и подробно описать источник можно хоть по ГОСТ, хоть по ванкуверской системе. Желающие, конечно, могут пользоваться монструозным шаблоном {{публикация}}, но на внедрение его в качестве повсеместной замены рекомендуемым шаблонам {{книга}} и {{статья}} консенсуса нет ни в малейшей степени. --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)

Вам никто не запрещает взять шаблон {{публикация}} и указать в нём всего лишь одно заглавие — единственный обязательный параметр. --MMH 20:54, 2 июля 2015 (UTC)

Чем выше сложность — тем больше вероятность поломки, затраты на поддержку и тормоза движка. И ладно бы для чего хорошего, так ведь только ради сомнительного удовольствия в виде соответствия ГОСТ. --aGRa 13:52, 3 июля 2015 (UTC)

Что Вы так за него переживаете? Просто не пользуйтесь. --MMH 10:30, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Fedor Babkin

Не проще ли исправить одно место в шаблоне, чем затевать светошумовую дискуссию о том, почему это можно не делать? Альтернативой может быть отправление пуристов на шаблон {{Публикация}}, где пусть и будут реализованы все строгости ГОСТа для тех, кому это по каким-то причинам нужно, с соответствующим упоминанием в доке других шаблонов. --Fedor Babkin ^talk 06:19, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема в том, что требования «давайте добавим в шаблон эту хрень, потому что она есть в ГОСТе» предъявляются далеко не в первый раз, и шаблоны {{книга}} и {{статья}} уже слегка перегружены ГОСТовскими излишествами, которые ничего не дают ни авторам, ни читателям. При этом регулярно идёт дезинформация «используйте шаблон {{публикация}}, он правильный, а все остальные нет». Кроме того, у нас до сих пор не дошли руки до переписывания шаблонов библиографии на Lua (что давно пора сделать). При осуществлении такого переписывания неминуемо встанет вопрос о том, в какой степени новая редакция шаблонов должна соответствовать ГОСТам. И при действующей редакции правила доказать, что это соответствие не должно быть точным, будет сложно. При этом в английской Википедии такой вопрос вообще не стоит: согласно en:WP:CITESTYLE можно использовать любой стиль: APA, ASA, MLA, чикагский, ванкуверский и т.д., лишь бы было единообразно в пределах одной статьи. У нас же обязательно хотят загнать людей в жёсткие рамки одного-единственного стандарта, который по факту используется исключительно в постсовке, да и то не везде (многие российские журналы, которые индексируются международными базами цитирования, например, вообще от следования ГОСТ отказались). --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема ещё в том, что шаблоны защищены. Однако время от времени всплывают их ограничения, а те, кто хочет получить какие-то дополнительные возможности, даже явно полезные и нужные, отфутболиваются Обсуждение шаблона:Статья#номер и issue. В духе коллективного проекта было бы логичнее отпочковать от защищённого шаблона {{статья}} шаблон {{статья-ГОСТ}} и все прочие а-ля APA, статья-чикаго-стайл или хоть даже статья-каннам-стайл и отдать их в руки тем, кто захочет сам их развивать. --Fedor Babkin ^talk 14:56, 30 июня 2015 (UTC)

А это как раз вопрос переписывания шаблонов на нормальном языке программирования, а не на этом ужосе из функций парсера с фигурными скобочками. Поменять несколько строчек в коде на Lua — это одно, там я хотя бы понимаю, как оно работает и что делает. Возиться в нечитаемой простыне, которая в коде шаблонов сейчас, ну нафиг. Brainfuck и то понятнее. --aGRa 16:21, 30 июня 2015 (UTC)

Пингую Serpent Vlad, который сделал отлично работающий шаблон {{cite doi}}, с надеждой на то, что вдруг он возьмётся. Fedor Babkin ^talk 18:57, 30 июня 2015 (UTC)

Доброго времени суток! Я готов взяться, если подробнее опишите требуемый результат. И кстати, я „недавно“ начал писать модуль для обработки шаблона {{статья}} — результаты можно глянуть тут и раскритиковать на моей СО. Он пока сыроват (не обрабатывает как нужно авторов, на которые есть ссылки), но тем не менее, его можно доделать и использовать. Также пингую коллеге Diademodon: думаю Вам эта тема будет интересна! Владислав ^-обс- 05:45, 1 июля 2015 (UTC)

Ваше незнание языка шаблонов, aGRa, не повод их переписывать на язык, который Вы знаете. Ровно как Ваше незнание и неприятие ГОСТов не повод "выпиливать" их из правил и блокировать улучшение шаблонов построенных на их основе. --MMH 21:04, 8 июля 2015 (UTC)

Я ни того, ни другого языка не знаю (хотя разобраться могу и в том, и в другом). Факт тот, что любые сложные конструкции на шаблонах — это забивание гвоздей микроскопом. Этот язык был придуман и предназначен совершенно для других целей. Сейчас специально для исправления этих недостатков был введён новый механизм, не вижу причины им не пользоваться. Тем более, что это даст возможность редактировать шаблоны более широкому кругу участников. И моё неприятие ГОСТов вызвано как раз их хорошим знанием. --aGRa 21:28, 8 июля 2015 (UTC)

aGRa писал: "Я ни того, ни другого языка не знаю ...".

Оставьте решать это тем, кто их знает и пользуется.

--MMH 20:04, 9 июля 2015 (UTC)

Извините, но если я, допустим, не ем ни рыбу, ни песок, это не означает, что я не могу призывать к отказу от питания песком в пользу рыбы. Потому что, несмотря на то, что говорят любители поедания песка, рыба гораздо полезнее, и едят и готовят рыбу намного больше людей. --aGRa 15:42, 10 июля 2015 (UTC)

Призывать можете. Откуда Вы знаете, что рыба полезнее, если её не едите? Это как минимум подозрительно. --MMH 22:57, 10 июля 2015 (UTC)

Оттуда. Рыба содержит необходимые для здорового питания человека вещества. Песок — нет. Lua содержит необходимые компоненты для создания ПО, которое можно поддерживать, язык шаблонов — нет. --aGRa 17:26, 12 июля 2015 (UTC)

Почему же тогда Вы её не едите? Врачам советы давать не пробовали? Космонавтам? Они ждут не дождутся Ваших советов. --MMH 17:42, 12 июля 2015 (UTC)

Ну если врачи или космонавты будут есть песок вместо рыбы или программировать на языке шаблонов Mediawiki вместо Lua — и им дам совет. Вы как, в технологиях разработки программного обеспечения разбираетесь хорошо? Хотя бы пару книг на эту тему читали? Знаете, каким должен быть код, который будет работать в продакшене, поддерживаться в течение долгого времени, причём далеко не факт, что теми людьми, которые его писали изначально? Так вот, я разбираюсь, читал и знаю. Потому могу квалифицированно заявить: язык шаблонов для написания такого кода не подходит от слова «совсем». --aGRa 14:59, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): 91i79

Мы с тётей Фаей (а таких тёть Фай, в том числе вместе со мной помнящих, как в СССР вводили ISBN, со мной работает тридцать человек, лучших в своём деле, и за их работой я имею возможность постоянно наблюдать) ещё можем понять трактовку простого и двойного слеша как знака-разделителя, и соответственно соглашаемся иногда ставить пробелы не только после него, но и до. Но двоеточие мы с тётей Фаей воспринимаем исключительно в качестве знака препинания, ставим пробел только после него, и нас никто не уговорит в русском библиографическом описании ставить французский пробел перед двоеточием. Поэтому бессмысленно настаивать на точном соблюдении предписаний ГОСТа, некоторые из них нелогичны и труднообъяснимы. А после разгона Российской книжной палаты, увы, ситуацию исправить некому. 91.79 22:41, 1 июля 2015 (UTC)

Двоеточие как предписанный знак-разделитель не тождественно грамматическому двоеточию, не подчиняется правилам грамматической пунктуации и не должно смешиваться со знаками препинания в заглавиях, подзаголовках и других элементах библиографической записи (ГОСТ 7.1—2003, 4.7.5):

• Заглавие?  :  Подзаголовок: да!  :  Второй подзаголовок  :  кроме того: раз, два  :  и ещё.

Устранение пробела перед разделителем делает границы областей неразличимыми, а библиографическую запись нечитаемой:

• Заглавие?: Подзаголовок: да!: Второй подзаголовок: кроме того: раз, два: и ещё.

ɪ 04:30, 2 июля 2015 (UTC)

Дело в том, что на практике случаи, когда двоеточие является частью названия книги, но при этом стоит не между заглавием и подзаголовком, достаточно редки. Такие примеры похожи на постановочные шахматные композиции, не встречающиеся в ходе реальной игры. Так что на практике различать нечего, в 99 из 100 случаев в библиографическом описании символ двоеточия по сути имеет характер грамматического уточнения (Заглавие книги: а точнее учебник для вузов или СПб.: а конкретно в издательстве таком-то). В ГОСТе это положение искусственно, на практике применяется лишь бувалистами. См. также цитату из Мильчина, приведённую коллегой ниже. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)

Обсуждаемые ГОСТы не ограничиваются описанием книг. Двоеточия в заголовках, распадающихся на части с чётким интонационным делением, — норма современной газетно-журнальной жизни. Примеры из «Справочника по русскому языку» Д. Э. Розенталя, отводящего таким двоеточиям особый раздел:

• Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности
• Разоружение: концепция, проблемы, механизм
• Россия — Западная Европа: выгоды и перспективы сотрудничества
• Звёздный рейс: работа на отлично!
• Новый герой: поиски и находки
• Женщина: семья и работа
• Юпитер: планета или звезда?
• Перевозка айсбергов: мифы и реальность
• Смена правительства: старое наследство, новые возможности
• Генетика: стратегия и тактика
• Космические лучи: старые или новые?
• Энергетика: начало и будущее
• Многоэтажные улицы: спасение или бедствие?
• Рентгеновский лазер: поиски и надежды

ɪ 18:30, 3 июля 2015 (UTC)

Конечно, есть такие названия. Но если бы, скажем, первая статья называлась не «Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности», а «Экономическая реформа: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина» или «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы», то в соответствии с этим ГОСТом стоило бы сильно призадуматься, нужен там пробел или нет. И эта неопределённость в ГОСТе изначально заложена. Вообще основная печалька этого ГОСТа в том, что делали его люди, вскормленные грантами на информатизацию всего и вся. Они хотели создать стандарт машиночитаемых описаний и немножко перестарались. Получилось нечто на полпути к программному коду. А у нас энциклопедия для чтения людьми. 91.79 01:00, 6 июля 2015 (UTC)

Никакой неопределённости. Подзаголовок, набранный в оригинале с новой строки, отделяется от заголовка предписанным двоеточием с пробелом слева:

• Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы

Обычный однострочный заголовок с уточнением оформляется как обычно:

• Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы

ɪ 06:30, 6 июля 2015 (UTC)

Ну да, а если в журнальной публикации заголовок и подзаголовок идут в две строки, а в последующей книжной публикации той же статьи набраны одной строкой, то описания до двойного слеша будут различаться? Даже если в библиографическом списке соседствуют. 91.79 16:27, 6 июля 2015 (UTC)

Разумеется. Точность — наш девиз:

• 1. Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1.
• 2. Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы // Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. — М. : Прогресс, 2000. — С. 100.

P. S. Сведения о повторной публикации лучше указать в примечании к библиографическому описанию оригинального ресурса. Заголовочные вариации и другие текстографические особенности оговариваются там же:

• Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1. — То же в кн.: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. М., 2000. С. 100. (Заголовок и подзаг. в книжной версии набраны в одну строку).

ɪ 18:40, 6 июля 2015 (UTC)

Бессмысленная и беспощадная вещь. Так я, пожалуй, перестану жалеть о разгоне книжной палаты ;) 91.79 20:19, 6 июля 2015 (UTC)

Я в спор влезать не особо хочу, но замечу, что для различения текстов «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы» и «Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы» нет необходимости отбивать двоеточие пробелом. Да, я знаю, что они станут неразличимыми в варианте «Экономическая реформа: 10-летие этой самой реформы». AndyVolykhov ^↔ 20:49, 6 июля 2015 (UTC)

Туда же — «Экономическая реформа: Иван Зюзин об этой самой реформе», «Economic Reform: First Ten Years», «ეკონომიკური რეფორმა: პირველი 10 წლის განმავლობაში» и разливанное море других, столь же нетривиальных вариантов. Наука умеет много гитик; универсальный библиографический стандарт обязан уметь этих гитик как минимум не меньше. А Книжная палата здесь вообще ни при чём. — ɪ 03:00, 8 июля 2015 (UTC)

Как это разработчики стандарта могут быть ни при чём? 91.79 00:34, 15 июля 2015 (UTC)

Так, что не разработчики стандарта плодят публикации со сложно интонированными заголовками. Пробел перед двоеточием — тоже не на их совести. Так сложилось. Такова жизнь. Таков закон. — ɪ 01:40, 15 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Алый Король

Абсолютно нелепая дискуссия. Все свободны в личном выборе. Один хромой, который в переводные статьи всовывает {{Cite journal}} хочет заставить всех шагать с ним в ногу. Ну или хотя бы, чтобы его не заставляли шагать в ногу с остальными. Есть ГОСТы, есть правила. Если в одном конкретном случае сказать "ОК, чёрт с ними, с ГОСТами, давайте писать, как на душу ляжет", то появится удручающий разнобой. Новые авторы и дальше будут ставить {{Cite journal}} и им никогда не докажешь, что мы в Русской Википедии. Не нравится? Проставляй сноски вручную. Шаблон {{Публикация}} действительно фантастически крут, поскольку позволяет реализовать самые невероятные решения. Всё остальное - убогие костыли, которые были созданы задолго до его появления, поэтому количественно преобладают. К тому же, не забывайте, что эти костыли выпадают в окне редактирования при нажатии на "Добавить шаблон цитирования". Надеюсь, что в скором времени они будут сменены шаблоном Публикация. --Алый Король 05:00, 2 июля 2015 (UTC)

• Из того, что у нас русскоязычная википедия, никак не следует, что мы должны применять российские госты (видите? - даже прилагательные разные). MaxBioHazard 05:57, 2 июля 2015 (UTC)
  • ГОСТ 7.1—2003 — межгосударственный стандарт, разработанный на основе международного стандарта ISBD и официально принятый Арменией, Беларусью, Казахстаном, Кыргызстаном, Молдовой, РФ, Таджикистаном, Туркменистаном, Узбекистаном и Украиной. APA, ASA, MLA, чикагский стиль, ванкуверский стиль и другие национальные стандарты имеют характер де-юре частных рекомендаций, толкуемых каждым вторым издателем на свой лад. О глобальной тенденции к устранению библиографического разнобоя и сближению национальных стандартов с международным, а не наоборот, см. выше. — ɪ 20:00, 3 июля 2015 (UTC)
    • >список стран
    • Угу, такой-то межгосударственный стандарт, как МАК - межгосударственный авиационный комитет. Признание правительствами десятка стран третьего мира у вас важнее практики, применяемой в крупнейших университетах и научных журналах мира первого. Только вот статьи Википедии пишутся по научным источникам, а не по государственным директивам, поэтому мы будем оформлять источники так, как их оформляют в Nature, а не как постановил Туркменбаши. MaxBioHazard 21:09, 3 июля 2015 (UTC)
      • Издания, не специализирующиеся в библиографии и библиографоведении, не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. ГОСТ 7.1—2003 — русскоязычная версия Международного стандартного библиографического описания, разработанного Международной федерацией библиотечных ассоциаций и учреждений из 150 стран мира. Первого, второго, третьего и всех остальных. — ɪ 04:00, 4 июля 2015 (UTC)
        • А мы тут не библиографированием занимаемся. Вы идёте по кругу. MaxBioHazard 04:25, 4 июля 2015 (UTC)
          • Описание источников по библиографическим правилам называется библиографированием. Мы тут занимаемся исключительно этим. (NB: хватит сыпать горох на ступени. По ним люди ходят). — ɪ 07:00, 4 июля 2015 (UTC)
            • Маркированные списки имеют то главное преимущество, что визуально отделяют друг от друга разные ответы одного уровня отступа - в противном случае эти ответы висят одним сплошным шматом и найти там границы реплик разных участников (в случае, когда реплики объёмные) - тяжёлый труд для глаз и мозга. MaxBioHazard 19:16, 4 июля 2015 (UTC)
              • Помню, это недавно обсуждалось на одном из форумов. Уже приняли консенсусное решение по этому поводу?. Немаркированные списки имеют то преимущество, что в них можно вставлять маркированные списки (хотя и в маркированные тоже можно). --MMH 20:20, 4 июля 2015 (UTC)
• Насчёт {{Cite journal}} в переводных статьях. Цитирую ГОСТ Р 7.0.5—2008: «4.11. Библиографические ссылки в стереотипных и переводных изданиях допускается приводить в том виде, как они даны в оригинале». --V1adis1av 11:34, 3 июля 2015 (UTC)
  • И вот пример, когда в ХС Болезнь Альцгеймера ссылки приведены точно в том виде, как они даны в оригинале, с {{cite journal}} и даже без перевода англокомментов, у меня проблема, так как при обновлении этой статьи требуется сохранить единообразие оформления ссылок, а я уже привык использовать {{cite doi}}, который на порядок снижает затраты времени при добавлении источника, но выдаёт результат в виде {{статья}}. --Fedor Babkin ^talk 14:05, 3 июля 2015 (UTC)
• Совершенно согласен, все свободны в своем выборе. Поэтому большинство даже из тех редакторов, кто знает о специализированных шаблонах, их не использует и использовать не будет. Поэтому как там оформляется двоеточие, с пробелом или нет, как поступает 99.99% печатных изданий и почему составители ГОСТа решили поступать иначе - это вопрос малополезный для Википедии и не заслуживающий рассмотрения в правилах Википедии. 73.193.21.45 06:26, 7 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): AndyVolykhov

Мне более-менее всё равно, но кажется, что из логики наших правил следует, что нам важно следовать не столько стандартам, сколько наиболее распространённому в АИ варианту. Если в большинстве АИ действительно нет этих самых пробелов перед двоеточием, значит, и нам стоит делать так же. Лично я в своей практике этих пробелов никогда не видел. AndyVolykhov ^↔ 08:17, 2 июля 2015 (UTC)

Привет Вам с тетушками от дяди Аркаши:

УРЗ отделяют от предшествующего и последующего слова апрошем, равным полукегельной (по стандарту апрошем в один знак). По ГОСТ 7.1 это касается всех УРЗ, кроме точки, запятой, точки с запятой и двоеточия, которые от предшествующего слова отбивать не требуется. Однако в одном из последних стандартов, регламентирующих библиогр. запись (ГОСТ 7.82—2001), содержится указание об отбивке в один знак от предшествующего слова также УРЗ двоеточия и точки с запятой. Учитывая их полную идентичность по форме с знаками пунктуации, которые также присутствуют в библиогр. записи, это вряд ли привьется на практике. К тому же отбивка УРЗ в полукегельную представляется неправомерно большой. Скорее, она должна быть 2-пунктовой по аналогии с отбивкой, установленной техн. правилами набора для других знаков (напр., для отбивки тире от предшествующих и последующих слов, знака процентов — от предшествующего слова и т. п.).

— Мильчин А. Э. издания=Мильчин А. Э. Условные разделительные знаки (УРЗ) в библиографическом описании // Издательский словарь-справочник : [электронное издание]. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2006.

C уважением, --Olgvasil 10:38, 2 июля 2015 (UTC) PS. А шаблон {{Публикация}} - суперский! Но увы, как показывает данная дискуссия, узок их [считающих так извращенцев, к которым причисляю и себя] круг, страшно далеки они от народа… Поддерживаю предложение уч. Алый Король о внесении его в панель инструментов. C уважением, --Olgvasil 11:30, 2 июля 2015 (UTC)

Эммануилыч дело понимал как мало кто, мы с тётей Фаей его ценим. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)

Эммануилыч дело понимал… — Есть мнение, что нет. — ɪ 19:30, 9 июля 2015 (UTC)

«при не правильно набранной и сверстанной военнотехнической литературы (а я работал на военном закрытом предприятии) могут быть последствия, связанные с гибелью людей и не только нашей страны» — уже по этому видно, что автор упоролся. В целом, этот текст содержит такое количество языковых ошибок и опечаток, что я бы поостерёгся доверять его автору в вопросах полиграфического оформления. Только в цитате выше минимум две ошибки: «военно-технической» пишется через дефис, «неправильно» — слитно, и это не говоря уже о стилистике и несогласованности предложения. На этой же странице: «в частности для художников» (пропущена запятая), «а значит тормозится скорость подготовки кадров» (запятая после «значит», скорость не может тормозиться), «зависит культура в печатных изданий», «формирование культуры людей происходит, через» (запятая не нужна) и т.д. Невооружённым глазом видно, что написано это абсолютно безграмотным человеком и без элементарного редакторского контроля. Ввиду этого ценность данного мнения находится где-то на уровне программы «пусть говорят» или какого-нибудь ещё мусора. --aGRa 18:35, 10 июля 2015 (UTC)

То обстоятельство, что автор не силён в орфографии, пунктуации и стилистике, не опровергает основного утверждения статьи, подкреплённого конкретными ссылками и примерами: «филолог Мильчин» некомпетентен в вопросах, относящихся к разработке полиграфических и типографских стандартов; бездумное следование его советам вредит технической культуре книгоиздания. Замечания по существу высказаны, возражений по существу не приведено. 1 : 0. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)

Если бы автор был не силён в физике твёрдого тела или социологии, никто бы и слова против него не сказал. А тут мы видим абсолютно неграмотный текст, да ещё и неграмотно свёрстанный -- там одних только жидких строк по пять штук на абзац. --V1adis1av 13:47, 11 июля 2015 (UTC)

2 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)

Про автора этого текста мы не знаем вообще ничего, кроме того, что он а) заявляет о том, что является специалистом в области книгоиздания; б) пишет абсолютно безграмотно. Поскольку вероятность истинности условия а) при наличии условия б) стремится к нулю, ценность данного мнения также стремится к нулю. К нам тут тоже такой анонимус забегал (не тот же ли самый), писал у нас на форумах потоки шизофазии капсом. Вы этот текст на свет вытащили — вам и доказывать, что это не бред городского сумасшедшего, а действительно профессиональное мнение. Пока оснований считать, что это второе, а не первое, никаких нет. Соответственно, по существу разбирать нечего — бред он и есть бред. --aGRa 17:30, 12 июля 2015 (UTC)

3 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)

Что означает это деление на ноль? Демонстрация любви к пробелам перед двоеточиями? --V1adis1av 08:52, 14 июля 2015 (UTC)

Вы ещё «слив засчитан» напишите. По факту пока что вы вытащили сюда какой-то безграмотный бред, написанный непонятно кем, опубликованный непонятно где, но претендующий на критику признанного специалиста в области издательского дела. Ну вытащили и вытащили, толку от этого никакого нет. --aGRa 15:02, 14 июля 2015 (UTC)

5 : 0. Слив засчитан. — ɪ 18:30, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): MMH

Против. Моя аргументация полностью совпадает с аргументацией участника ɪ. Опасайтесь ложной авторитетности. Авторитетными в области библиографирования являются организации, которые занимаются написанием стандартов библиографирования, а не научные журналы (кроме научных журналов посвящённых библиографированию). Научные журналы являются авторитетными в той области, которой они посвящены, и не более. --MMH 10:45, 4 июля 2015 (UTC)

Угу, они, в отличие от всяких нейчуров, являются авторитетными для написания статей о библиографировании. И ни о чём ином, см. свою же ссылку. MaxBioHazard 11:07, 4 июля 2015 (UTC)

Википедия:Ссылки на источники является одной из таких статей. --MMH 11:32, 4 июля 2015 (UTC)

Страницы любого пространства, отличного от нулевого, не являются статьями. ВП:АИ пишет про то, на основании каких источников пишется текст статей. Текст статьи о библиографии пишется по стандартам библиографирования. Текст статьи о чём угодно другом по стандартам библиографирования не пишется, они неавторитетны в этом вопросе. MaxBioHazard 11:48, 4 июля 2015 (UTC)

Ну да, конечно, я знаю, что «Википедия:Ссылки на источники» не является статьей Википедии, если выражаться терминологически точно. Это «страница», которая «является частью руководств русской Википедии» (см. шаблон в начале). Но поскольку эта «страница» посвящена правилам, по которым должны составляться библиографические ссылки, то различные стандарты, посвящённые этому вопросу (международные или местные, — здесь надо определиться), являются авторитетными источниками для написания этой «страницы». Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок, то, в таком случае, при составлении этой «страницы» википедисты должны руководствоваться уже существующими стандартами (надо только определиться — какими). Эти стандарты являются авторитетными источниками при написании этой «страницы» в такой же мере, в какой Конституция является авторитетным источником при написании законов (если, конечно, Вы вообще готовы признавать авторитетность каки-либо стандартов). --MMH 16:40, 4 июля 2015 (UTC)

Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок - вы исходите из ложной посылки, что любое издание, в т.ч. Википедия, обязано придерживаться хоть какого-то стандарта. Это неверно: мы никому ничего не обязаны. Составлять и придерживаться стандартов на все случаи жизни вовсе не требуется для того, чтобы успешно и счастливо жить. Именно так делают на Западе: "Не урегулировано? Не регулируй!" Это у нас любят всё зарегулировать вусмерть, до такой степени, пока выполнять все требования норм не станет физически невозможно или нерационально затратно, а потом жаловаться на бюрократизм. Крупнейшие мировые научные журналы как-то обходятся без единого стандарта, и нам не нужно быть святее папы римского. MaxBioHazard 19:10, 4 июля 2015 (UTC)

Но в пределах одного журнала они же придерживаются какого-то одного стандарта, а не оформляют списки литературы к каждой статье по-разному? --MMH 20:34, 4 июля 2015 (UTC)

Стандарты библиографирования не регламентируют написание статей — хотя бы и посвящённых библиографированию. Стандарты библиографирования регламентируют составление библиографий — в том числе библиографий, сопровождающих статьи в Википедии, и библиографий, представляющих собой самостоятельные вики-статьи. Высший авторитет в вопросах, относящихся к составлению библиографий, принадлежит научным организациям, разрабатывающим стандарты библиографирования, и профильным изданиям, публикующим эти стандарты. В отличие от всяких нейчуров. — ɪ 17:30, 4 июля 2015 (UTC)

Вот журнал The Papers of the Bibliographical Society of America. Полагаю, крайне авторитетный в вопросах библиографии. В своей инструкции авторам редакция заявляет: «In matters of general style, PBSA follows the Chicago Manual of Style, 16th edition (2010)». А как выглядят цитирования в требуемом «Чикагском стиле» (Чикагский стилистический справочник), можно посмотреть здесь, на оф.сайте: [9]. Первый попавшийся пример: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941–1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Страшно непохоже на GhostГОСТ-style. Не видно никаких предписанных тире, и авторов в поле ответственности не переносят. --V1adis1av 21:07, 4 июля 2015 (UTC)

Божественно. Нет ничего удобнее, чем сортировать сочинения по первым именам сочинителей. Или Geoffrey C. — это фамилия с инициалом, а Ward and Ken Burns, The War — оригинальное название труда м-ра Джеффри? Once again: see выше. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

Просто при копипастинге от заглавия книги отпал курсив. Виноват, не заметил. На самом деле там так: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941—1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Сортировка по именам авторов нам не нужна практически нигде. В любом случае, все вопросы к Американскому библиографическому обществу — им тут всё нравится, и они эксперты, а значит, в среде библиографов нет никакого единства взглядов на благодатность ISBD, и ещё не все люди доброй воли с негодованием отметают буржуазные чикагские и гарвардские стили. --V1adis1av 14:53, 5 июля 2015 (UTC)

А теперь внимание, самый забавный момент. Как нам неоднократно объяснял уважаемый ɪ, «ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—)». Проникнувшись уважением к труду стандартизаторов библиографии, трепетно открываем последнюю версию стандарта ISBD. Совершенно очевидно, что его авторитетность во всём, что касается библиографических ссылок, достигает просто невыносимой, ультимативной степени. И что же мы видим? В подстрочных ссылках на страницах ISBD его авторы преступно не используют предписанные тире и не ставят пробелы перед предписанными двоеточиями! Типичный пример (на странице 34): ¹⁵D.B. Updike, Printing Types: Their History, Forms and Use. (Cambridge: Harvard University Press, 1937), p. 22, note. Как же это объяснить? Одно из двух: либо авторы стандарта такие разгильдяи, что не могут ему следовать даже в его же собственном описании, либо всё-таки стандарт ISBD (и наследующий ему ГОСТ 7—1.2003) действительно разрабатывался лишь для создания библиотечных каталогов, а вовсе не для библиографических подстрочных и затекстовых ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. --V1adis1av 22:08, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТ 7.1—2003 - "не распространяется на библиографические ссылки", он предназначен для библиогр. описания. Правила для пристатейных библиогр. ссылок регулируются ГОСТ Р 7.0.5—2008, к-й "предназначен для авторов, редакторов, издателей" - тире между позициями библиогр. описания в нем нет (п. 5.3). Коль скоро знак предписанного препинания, то бишь пробел перед двоеточием, столь у многих вызывает идиосинкразию и Мильчин его не поддерживает, м.б. убрать его из предназначенных для оформления пристатейных ссылок шаблонов {{книга}}, {{статья}} (заодно убрать в них тире между позициями описания в соотв. с ГОСТ Р 7.0.5—2008), а для списка литературы будет соответствующий ГОСТ 7.1—2003 шаблон {{публикация}}? С уважением, --Olgvasil 22:59, 4 июля 2015 (UTC)

Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008, тире между позициями библиографической записи принципиально отсутствует только во внутритекстовой библиографической ссылке (5.3). В подстрочной и затекстовой ссылках наличие тире факультативно (6.1—2 + примеры оформления затекстовых ссылок в приложении). — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

Тире - факультативный элемент, как указано в самом ГОСТе, а пробел перед двоеточием на практике действительно не прижился. Лично мне все равно, будут эти элементы или нет. По книжной практике привычнее их отсутствие. --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)

Так может, поставить в шаблоне для ссылок флажок для включения факультативных тире (а по умолчанию чтоб их не было)? --V1adis1av 14:58, 5 июля 2015 (UTC)

В ГОСТ Р 7.0.5—2008. «БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления» написано (выделение жирным сделано мною):

4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.

4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

--MMH 23:27, 4 июля 2015 (UTC)

Если вы открутите дискуссию на пару экранов выше, то обнаружите, что я это уже писал — про два ГОСТа и различие между библиографическими ссылками и описаниями. Однако уважаемый коллега ɪ мне ответил, что википедия «вполне подходит под определение библиографирующего учреждения» (то есть никаких кратких ссылок не можно! только описания, как в библиотечном каталоге) и что пробел перед двоеточием во всех изводах ГОСТа имеет место быть. Меня лично пробел перед двоеточием не напрягает, гораздо отвратнее выглядит перетаскивание авторов в поле ответственности после названия и, конечно, мельтешащие тире. --V1adis1av 23:36, 4 июля 2015 (UTC)

Согласно примерам библ. записи в офиц. изд. ГОСТ 7.1—2003, сведения об авторе фигурируют в заголовке записи (не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а - дублируются там). --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)

«Согласно примерам… сведения об авторе … не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а — дублируются там» — А вы присмотритесь повнимательнее к этим примерам: «Бочаров, И. Н. Кипренский [Текст] / Иван Бочаров, Юлия Глушакова. — 2-е изд., знач. доп. (бла-бла-бла)… Агафонова, Н. Н. Гражданское право [Текст] : учеб. пособие для вузов / Н. Н. Агафонова, Т. В. Богачева, Л. И. Глушкова; (бла-бла-бла)…». --V1adis1av 13:48, 5 июля 2015 (UTC)

Нет, я лично не считаю, что наличие тире является обязательным при оформлении библиографических ссылок (хотя считаю, что его наличие облегчает чтение ссылки). Что касается пробелов перед двоеточиями, то их наличие действительно предписывается и ГОСТ Р 7.0.5-2008 и ГОСТ 7.1-2003 во всех случаях и для всех видов ссылок. --MMH 23:46, 4 июля 2015 (UTC)

…никаких кратких ссылок не можно! — В примечаниях — можно. В библиографиях — нет. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

ISBD и ГОСТ 7—1.2003 — стандарты библиографического описания, а не библиографической ссылки (вы привели пример, наглядно демонстрирующий разницу между тем и другим, спасибо).

…библиографических… ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. — По состоянию на сегодня:

• видовые различия между подстрочными и затекстовыми библиографическими ссылками, традиционно попадающими в один и тот же раздел вики-статьи («Примечания»), утрачиваются, их нумерация смешивается;
• первые подстрочные и затекстовые библиографические ссылки оформляются, как правило, по ГОСТ Р 7.0.5—2008 (Иванов И. И. Книга. [—] М., 2000. [—] С. 10.), повторные — главным образом в «гарвардском» стиле, диктуемом шаблонами семейства {{sfn}} (Иванов, 2000, с. 10);
• внутритекстовые библиографические ссылки, характерные для печатных изданий, в большинстве статей вообще не используются (а там, где используются, могут быть легко заменены на подстрочные/затекстовые).

Это всё, что следует знать о библиографических ссылках, с которыми мы имеем дело в примечаниях — и не должны иметь дела в библиографиях. Примите и проч.

ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)

В 99,9% случаев шаблоны типа {{книга}} и проч. используются для библиографических ссылок, а не для библиографий. Поэтому из вашей реплики следует, что их оформление необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008 (за исключением положений, которые являются непригодными для практического применения), а для оформления библиографий, если в этом есть необходимость, сделать отдельный шаблон. При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. --aGRa 16:38, 5 июля 2015 (UTC)

…шаблоны типа {{книга}}… необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008… — Ср.:

— И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
— Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)

…для оформления библиографий… сделать отдельный шаблон. — Ср.:

— Можете сделать <…> отдельный шаблон <…>. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
— Шаблон <…> давно сделан. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)

При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. — Библиографические ссылки и библиографические описания в пределах одной публикации должны следовать одной логической схеме библиографирования. Стандарт библиографической ссылки ГОСТ Р 7.0.5—2008 выдержан в одной логике со стандартом библиографического описания ГОСТ 7—1.2003 (так, развёрнутая затекстовая библиографическая ссылка по 7.0.5—2008 почти неотличима от короткого — без факультативных элементов — библиографического описания той же публикации по 7—1.2003). Стандарта для оформления библиографий, концептуально дополняющего ГОСТ Р 7.0.5—2008, но «более вменяемого», чем ГОСТ 7—1.2003, не существует в природе.

ɪ 19:01, 5 июля 2015 (UTC)

Шаблон должен соответствовать правилам. В правилах написано, что библиографические ссылки должны оформляться согласно указанным ГОСТам. Если Вам, aGRa, это не нравится - попробуйте внести изменения в правила. Доказывать необходимость этих изменений будете Вы, а не кто-то другой. --MMH 19:40, 5 июля 2015 (UTC)

Уже доказано, что сами составители ISBD (прародителя этих ГОСТов) не считают нужным ему следовать в подстрочных ссылках, а пользуются обычным чикагским стилем. Так почему мы должны быть святее папы римского? ГОСТы РФ даже в РФ по закону не обязательны к исполнению, а у нас ведь не российская, а русская энциклопедия. Предлагаю выбросить неконсенсусное, добавленное без обсуждения упоминание о ГОСТах из ВП:СИ и дописать, что редакторы могут следовать любому из распространённых стилей цитирования (чикагскому, ванкуверскому, гарвардскому и т.д., для особых любителей -- Bluebook и ГОСТ), стараясь лишь сохранять единообразие стиля в рамках одной статьи. В агловики такое правило действует, и никто ещё не умер. --V1adis1av 00:29, 6 июля 2015 (UTC)

Составители ISBD не следуют ISBD в подстрочных ссылках, потому что ISBD не имеет отношения к подстрочным ссылкам. ВП:БИБГРАФ даже в нынешнем виде никого ни к чему не обязывает: «библиографические ссылки… следует оформлять…», «библиографические описания… следует оформлять…». Вы молоды, амбициозны, профессионально владеете ванкуверским стилем и ни в грош не ставите международный стандарт? Берите и оформляйте всё, до чего дотянетесь, по-ванкуверски. Но будьте готовы к тому, что завтра другой молодой и амбициозный наложит на вашу ванкуверскую красоту полновесное советское вето. С сохранением единообразия или без — как карта ляжет. «Мы тут не библиографированием занимаемся», вот это всё. — ɪ 01:00, 10 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Serpent Vlad

Коллеги! Раз уж в Википедии „демократия“, то почему бы не провести опрос ВСЕХ участников (именно ВСЕХ зарегестрированных)? Конечно, многие не проголосуют или проигнорируют, однако так мы сможем получить реальную картину о мнении участников о данной проблеме! А то получается, что в дисскусе участвуют только „продвинутые“ пользователи. Кроме того, может действительно сделать как в англо-вики: создать несколько стилей оформления ссылок (см. комментарий коллеги aGRa об оформлении в англо-вики)? Как я уже писал выше, для обработки шаблонов {{статья}}, {{cite web}} и других, я пишу модуль, в котором реализовать механизм смены стилей не представляет труда. Жду Ваших мнений. Владислав ^-обс- 05:53, 10 июля 2015 (UTC)

У нас как раз не демократия. Результаты голосовалки никого не интересуют. Интересуют аргументы. Я лично сомневаюсь, что в более широком обсуждении будут высказаны какие-то серьёзные аргументы, которых нет здесь. А шум типа «выкинуть все госты к чёртовой матери» / «без гостов википедия на второй день развалится» нам не нужен. --aGRa 15:33, 10 июля 2015 (UTC)

@Grebenkov: А как насчет идеи о нескольких стилях оформления ссылок? Что думаете? Владислав ^-обс- 17:39, 10 июля 2015 (UTC)

В идеале должен быть какой-то один общий стиль, который показывается всем по умолчанию (хоть на том же слегка подпиленном ГОСТ 7.0.5-2008 или 7.1-84, они очень похожи), и гаджет в настройках, который позволяет каждому участнику включить необходимый ему стиль. Но не уверен, что так можно. Вариант «каждой статье свой стиль оформления» не очень хорош, так как в русскоязычных научных публикациях, в отличие от англоязычных, есть устоявшиеся традиции оформления ссылок, условно соответствующие ГОСТам. --aGRa 18:10, 10 июля 2015 (UTC)

Согласен! Но можно оставить 2-3 стиля (не плодя сотни), да и определить степень их "важности", т. е. в статьях какого уровня какой стиль применителен (например, в ХС и ИС только ГОСТ 7.0.5-2008 или другой). Кроме того, для особо капризных можно сделать индивидуальные JS или CSS, чтобы у них ссылки отображались как им хочется. Владислав ^-обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)

• Меня более всего устроило бы наличие инструмента наподобие http://tools.wmflabs.org/citation-template-filling/cgi-bin/index.cgi, куда можно было бы загнать pmid или doi и на выходе получить готовый фрагмент в стиле, определяемом предпочтениями юзера, для копи-пейста. Примерно так это работает в mendeley, где в настройках программы можно указать стиль цитирования. Собственно, ваш cite doi я так и использую, для генерации шаблона статья с заполненными полями и последующего копи-пейста, памятуя о том, что изменения в тексте самой статьи отслеживать на порядок проще, чем возможный тихий вандализм на подстраницах шаблона. --Fedor Babkin ^talk 18:06, 10 июля 2015 (UTC)
  • Инструмент сделать несложно, но ИМХО проще защитить шаблон с подстраницами, да и определиться наконец с "википедийным ГОСТом", чем работать с упомянутым инструментом. Владислав ^-обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Rafinin

ВП:АИ говорит нам, что наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Мне кажется, что ведущие научные журналы наиболее авторитетны и в вопросах оформления источников тоже. Раз они не следуют консенсусно ГОСТам, википедии тоже не следует бежать впереди них, не следует однозначно ориентироваться на ГОСТы как на спорный первичный источник. — Rafinin 20:39, 10 июля 2015 (UTC)

Обзорная статья в уважаемом научном журнале посвящённом вопросам библиографирования. Подробнее смотрите в моём разделе: «ГОСТы (мнение): MMH». --MMH 23:07, 10 июля 2015 (UTC)

Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН

В тексте между <ref> и </ref> можно использовать шаблоны, предназначенные для форматирования библиографических ссылок, см.: Википедия: Шаблоны/Библиография. Если вам проще набрать ссылку без шаблона, можете его не использовать.

— Википедия:Сноски#Рекомендации по стилю

Ссылки на веб-сайты, ньюсгруппы, списки рассылки, новости, книги, статьи, юридические документы, фильмы, компьютерные игры, теле- и радиопередачи и т. п. следует оформить с помощью одного из соответствующих шаблонов, которые облегчают оформление в соответствии с правилами.

— Википедия:Сноски#Ссылки на источники в сносках

Надо бы определиться насчёт этих шаблонов: их использование обязательно, или желательно, или сугубо добровольно? Или почему-то в зависимости от того, в каком разделе они видны? С уважением, --DimaNižnik✉ 16:55, 3 июля 2015 (UTC)

Обязательным использование этих шаблонов является, насколько я помню, только в избранных статьях. В хороших использование рекомендуется, но не обязательно. В остальных случаях сугубо добровольно, оформление без использования шаблонов допустимо, ничего не нарушает и не является значимым недостатком статьи. --aGRa 00:21, 4 июля 2015 (UTC)

в ДС требуют тоже. ShinePhantom ^(обс) 06:30, 4 июля 2015 (UTC)

В ДС в критериях качества это специально не оговорено, но некоторые избирающие требуют, ссылаясь на правила, а в правиле — противоречие, в одном и том же правиле взаимоисключающие формулировки, что очень плохо. Мне до сих пор не ясно, служат ли эти шаблоны исключительно для облегчения работы редакторов, удлиняя код страниц и создавая лишний переход для сервера, или важнее возможность изредка что-то исправить сразу во всех статьях с этим шаблоном. На качество самих статей это никак не влияет, качество — это то, что видит читатель, а не редактор. Не знаю, что именно должно утверждать правило, но оно не должно противоречить само себе. С уважением, --DimaNižnik✉ 14:50, 4 июля 2015 (UTC)

Если в общем случае эти шаблоны использовать необязательно, то в разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно». --DimaNižnik✉ 15:17, 4 июля 2015 (UTC)

Поддерживаю. --MMH 02:24, 21 июля 2015 (UTC)

Я считаю, что использование шаблонов в каких бы то ни было статьях Википеди не должно быть обязательным. Шаблоны предназначены для облегчения составления библиографических ссылок. Если участник может создать библиографическую ссылку, соответствующую правилам написания статей Википедии, самостоятельно, то зачем ему шаблон? Шаблоны только увеличивают объём статей. --MMH 16:52, 4 июля 2015 (UTC)

Предложение по ликвидации противоречия в правиле ВП:СН

Из обсуждения понятно, что использование шаблонов при оформлении источников является необязательным, но всё же желательным для сохранения единообразия в случае изменения рекомендаций оформления. Чтобы зафиксировать реально сложившееся отношение к применению этих шаблонов и ликвидировать существующее противоречие в правиле ВП:СН, предлагаю заменить слово «можно» в разделе Рекомендации по стилю и слово «следует» в разделе Ссылки на источники в сносках на слово «желательно». С уважением, --DimaNižnik✉ 18:26, 16 июля 2015 (UTC)

Поскольку разные шаблоны оформляют ссылки по-разному, то достичь единообразия, путём их использования, вряд ли получится. Поэтому, думаю, что лучшим будет предложение коллеги DimaNižnik, которое он высказал выше: „В разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно»“. --MMH 02:29, 21 июля 2015 (UTC); MMH 02:34, 21 июля 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники

Поскольку эта тема вызвала такой интерес, то хочу внести ещё одно предложение.

Предлагаю удалить из раздела текст: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}}», — поскольку библиографическая ссылка формируемая данным шаблоном не соответствует требованиям изложенным в остальном тексте ВП:Ссылки на источники. Это предложение уже обсуждалось здесь: Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты», но поддержки не получило. Возможно здесь, при участии большего количества википедистов, результат будет инным. Так как считаю абсурдным предписывать в правилах использовать шаблон, который противоречит самим правилам. --MMH 00:01, 5 июля 2015 (UTC)

Тут по ходу обсуждения потихоньку выясняется, что нет консенсуса по поводу того, что необходимо обязательное соответствие ссылок именно ГОСТам (в отличие от единообразного оформления). А единообразное оформление шаблоном обеспечивается. --aGRa 03:42, 5 июля 2015 (UTC)

Единообразное оформление он обеспечивает, но только тех ссылок, которые им оформлены (что не удивительно). Правила же предписывают оформлять ссылки совсем по другому. Если внесёте изменения в правила, чтобы все оформляли ссылки как шаблон {{Cite web}}, то тогда конфликта внутри правил не будет и я не буду выносить больше этот вопрос. Пока-же правила предписывают оформлять ссылки по ГОСТам, то есть приблизительно так: Автор статьи. Название статьи // Название сайта : сайт. — Дата.
--MMH 10:50, 5 июля 2015 (UTC)

Более конкретный пример:

• Летова И. Современный транзактный анализ // Психологический кабинет Ирины Летовой : сайт.

или так:

• Летова И. Современный транзактный анализ // http://letova.com

(В статье не указана дата написания, поэтому в ссылке я её тоже не указал.)

или строго по ГОСТ Р 7.0.5-2008:

• Летова И. Современный транзактный анализ // Психологический кабинет Ирины Летовой : сайт. — URL: http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/ (дата обращения: 05.07.2015).

(Последний вариант оформления связан с тем, что в печатных изданиях нет возможности скрывать адрес ссылки. Поскольку у нас электронная энциклопедия, то мы можем использовать два предыдущих варианта.)

А теперь то же самое, но с использованием шаблона {{cite web}} (код: {{cite web|author=Летова И.|title=Современный транзактный анализ|publisher=Психологический кабинет Ирины Летовой|url=http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/|accessdate=2015-07-05}}):

• Летова И. Современный транзактный анализ. Психологический кабинет Ирины Летовой. Проверено 5 июля 2015.

--MMH 11:02, 5 июля 2015 (UTC); MMH 11:33, 5 июля 2015 (UTC)

• "Библиографические ссылки" на сайты - это, пардон, то убожество, которое содержит подстроку "[Электронный ресурс]"? Спасибо, не надо; уродовать статьи мы не будем. MaxBioHazard 05:45, 5 июля 2015 (UTC)
  • Ну от этого можно отказаться. Вы же не пишете каждый раз «[Текст]» в конце, хотя тоже можно. Это факультативный элемент, который нужен для случаев, когда не совсем понятен «класс материала» (термин из ГОСТ 7.1-2003) источника информации, или когда один источник содержит в себе информацию различных класов (например, книга с компакт-диском). --MMH 11:13, 5 июля 2015 (UTC)
    • А « : сайт» зачем писать, особенно в случаях, когда ссылка идёт не на сайт, а на отдельную страницу (а то и на совершенно иную единицу содержания)? Я, конечно, понимаю, что ГОСТы составлялись людьми, которые страшно далеки от современного интернета, но нам-то зачем этой дремучести следовать? --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
      • Затем, чтобы было понятно, что это название сайта, а не книги, журнала, газеты. --MMH 19:27, 5 июля 2015 (UTC)
        • Ну если составители ГОСТов считают всех идиотами, это их проблемы. Потому что не идиотам и так ясно, что ссылки в интернете ведут на сайты, а не на книги, журналы, газеты. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
          • Лоренц К. Великий парламент инстинктов // Так называемое зло.
            --MMH 15:45, 7 июля 2015 (UTC)
            • Оформление ссылки на скан бумажной книги шаблоном {{cite web}}, а не {{книга}} — явная ошибка. --aGRa 00:11, 8 июля 2015 (UTC)
              • Во-первых, для читателя не видно, каким шаблоном оформлена ссылка. Во-вторых, я здесь не применял шаблон, я просто привёл Вам пример - для чего нужно обозначение "сайт" (ни шаблон "Книга" ни шаблон "Cite web" не имеют отдельного параметра для этого обозначения). --MMH 17:10, 8 июля 2015 (UTC)
                • Оно ни для чего не нужно. Cite web всегда ссылается на сайты, там уточнение излишне. В шаблоне «книга» указывать, какой именно сайт книгу своровал, совершенно ненужно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
                  • Оно нужно для электронных статей, то есть для статей, которые существуют только в электронном виде и никогда не печатались. Что касается ворованных книг, то Вы как администратор должны не хуже меня знать, что ссылкам на такие книги не место в Википедии. --MMH 20:53, 8 июля 2015 (UTC)
                    • Если речь идёт об электронных журналах — для них есть шаблон {{статья}}. Если речь идёт просто о веб-странице (посте в блоге, соцсети и т.д.), то для них уточнение «сайт» излишне. --aGRa 21:31, 8 июля 2015 (UTC)
                      • Не все сайты, которые публикуют статьи, являются электронными журналами. (См. статью «Электронный журнал».) Вот, например, сайт http://www.gerontology-explorer.narod.ru/ — это не электронный журнал (но и не блог или соцсеть), тем не менее на этом сайте есть статьи. Я как раз и призываю отказаться от шаблона {{Cite web}} в пользу шаблонов {{Статья}} и {{Публикация}}. Сейчас правила не делают различий между электронными журналами и другими сайтами, в них написано следующее:

                        Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}} или расширения для браузеров:
                        • Chrome — Create Link
                        • Firefox — Copy Link Text (CoLT)

                        Обозначение «сайт» было указано мною только для примера, вместо него можно использовать более точные обозначения («электронный журнал», «социальная сеть», «электронная библиотека»). Шаблон «Cite web», в отличие от шаблонов «Статья» и «Публикация», не позволяет указывать тип сайта, у него нет для этого соответствующего параметра. --MMH 13:18, 9 июля 2015 (UTC)
                        • А зачем указывать, что Фейсбук - социальная сеть, а elibrary.rsl.ru - электронная библиотека, какую полезную нетривиальную информацию это несёт? Это и так всем очевидно. MaxBioHazard 16:24, 9 июля 2015 (UTC)
                          • Это нужно для случаев когда не очевидно (факультативный элемент), — чтобы читатель мог понять это из библиографмческой ссылки, не переходя на сайт. --MMH 19:51, 9 июля 2015 (UTC)
• Я не понимаю, что бы не отредактировать cite web. Вот зачем там год в скобках, хотя бы? AndyVolykhov ^↔ 08:14, 5 июля 2015 (UTC)
  • Проблем три: 1) язык программирования шаблонов Википедии; 2) то, что шаблон используется разными, в том числе не вполне обычными методами, в результате чего при серьёзном изменении оформления отображение ссылки на многих страницах может оказаться поломанным; 3) предлагаемые пропонентами ГОСТов уродства типа « : сайт». --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
  • Ну и непонятно, зачем там всякие разделительные знаки типа двойных слэшей и тире, которые предписаны ГОСТом. Ладно ещё в ссылках на книги и статьи: там это следование давно сложившейся книжно-журнальной библиографической традиции. В оформлении ссылок на сайты подобной традиции даже в печатных публикациях никакой нет, а уж в электронных так и тем более. --aGRa 16:56, 5 июля 2015 (UTC)
  • Я могу написать соответствующий код. Он у меня уже даже написан где-то процентов на 75. Проблема в том, что с трудом проходят даже более мелкие изменения. А здесь - глобальное изменение шаблона с 293 000 включений. Это недели обсуждений, в которых нужно доказывать очевидные вещи и которые могут ни к чему не привести. Мне совсем не хочется тратить на это время. Поэтому я пока предложил исключить из правил указание использовать этот шаблон. --MMH 19:59, 5 июля 2015 (UTC)
  • Плюс проблема ещё в том, что шаблон {{cite web}} содержит параметры не предусмотренные ГОСТами и правилами. Это такие параметры, как: quote, description, format, deadlink, archiveurl, archivedate, и, частично, accessdate. Поэтому неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы. Что связано с проблемами указанными выше. --MMH 20:09, 5 июля 2015 (UTC)
    • Замечательно ! Действительно, давайте во имя ГОСТа снесём все архивные ссылки. То-то проверяемость повысится. --the wrong man 20:17, 5 июля 2015 (UTC)
      • Где я писал, что их необходимо сносить? Я написал, что «неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы». Научитесь сначала читать, а потом уже будете писать. --MMH 20:27, 5 июля 2015 (UTC)
• Из правил следует выпиливать не шаблон {{cite web}}, а апелляции к совковым ГОСТам. По-моему, это самый верный способ остановить ГОСТроллинг, во всей красе продемонстрированный на данном форуме. --the wrong man 20:36, 5 июля 2015 (UTC)
  • Ваше право так считать. Сформулируйте это предложение более конкретно, откройте новый раздел обсуждения, и внесите его. --MMH 21:10, 5 июля 2015 (UTC)
    • Зачем? По-моему, в обсуждении достаточно ясно показано, что за строгое следование ГОСТам никакого консенсуса нет, скоро можно будет итог подводить. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
      • Я надеюсь, не Вы собираетесь его подводить? --MMH 17:12, 8 июля 2015 (UTC)
        • Не вижу причин, которые мешали бы мне это сделать. Хотя, конечно, если кто-то другой возьмётся — будет замечательно. Тем более, что по основным положениям здесь всё очевидно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

В обсуждении поражает, какой получается винегрет. Я бы мог понять, если бы "цифровые революционеры" боролись с "бумажными консерваторами", так нет - есть и цифровые консерваторы, которые не понимают, зачем нужны шаблоны и унификация, и бумажные революционеры, требующие отменить машинно-понятное оформление. Коллеги, шаблон нужен строго для унификации, и в пределе должен быть распихан по полям базы данных, а оформление шаблона никак не должно быть связано с его содержимым. В этом отношении у ГОСТовского вариант есть неустранимые недостатки: шаблоны не различают, например, имена и отчества. Поэтому надо отделить мух от котлет: для Википедии важно содержание шаблона, а оформление его может быть сделано сотней субъективных способов, зависящих от текущего консенсуса. Используемые шаблоны принципиально устарели, противоречат ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоят такого внимания. --Igel B TyMaHe 14:01, 6 июля 2015 (UTC)

• Да это-то как раз понятно: давно пора вместо существующих шаблонов сделать нечто вменяемое, на нормальном языке программирования и кастомизируемое по самое немогу, вплоть до персональных галочек в настройках, задающих стиль оформления. Ещё и с централизованной базой источников (хоть в тех же Викиданных), чтобы одну книгу можно было один раз в эту базу забить, и потом сто раз ссылаться. Только вот проблема в том, что это светлое будущее наступит непонятно когда, а оформлять ссылки на источники нужно уже сейчас. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
  • Оформление - вопрос для СО шаблонов. Если шаблон позиционируется как "соответствующий ГОСТ", значит, правим смело до приведения в соответствие. Если о ГОСТ не сказано - тогда ищем консенсус для данного шаблона, а кто несогласен - делает свой шаблон с блэкджеком и шлюхами с пробелами и тире. Вопрос о том, как оформить ссылку: шаблоном или ручками - пока что дело каждого, и консенсус не виднеется. Я, например, пользуюсь всеми шаблонами, потому что {{cite web}} консенсусен на ИС/ХС, хотя я бы предпочёл выпендрёж с " : сайт " и [Электронный ресурс], {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей "автор" или "ответственный", ну а {{книга}} и {{статья}} - просто попроще. И я ещё раз подчеркну: то, что я оформил через шаблон, легко и просто приводится к любому виду правкой шаблона. И когда в базу начнёте загонять - это тоже поможет. --Igel B TyMaHe 10:27, 8 июля 2015 (UTC)
    • Суть обсуждения в том, что в руководстве у нас написано, что все ссылки на источники должны строго соответствовать ГОСТ. И есть люди, готовые этого добиваться, даже если ГОСТ противоречит сложившейся практике и здравому смыслу (см. цитату из Мильчина выше). Несмотря на то, что на это явно нет консенсуса, и никогда не было. Более того, хотя в руководстве указаны оба ГОСТа, по факту оформление шаблонов стремятся привязать не к относительно вменяемому 7.0.5-2008, а к «выпендрёжному» 7.1—2003 (несмотря на то, что в 99,9% случаев шаблоны используются для оформления именно ссылок). Смысл-то как раз в том, чтобы можно было искать консенсус для конкретного шаблона, а не бодаться с «а вот в правиле написано про ГОСТ, ничего другого не знаю и знать не хочу». --aGRa 15:52, 8 июля 2015 (UTC)
    • Суть в том, что и шаблон {{Книга}} и шаблон {{Статья}} делались по ГОСТам. Чтобы это увидеть, достаточно посмотреть их страницы обсуждения. А весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я внёс предложение о мелких изменениях в шаблон «Статья»: Обсуждение шаблона:Статья#Запрос на изменение защищённого шаблона, после чего участник aGRa резко решил изменить правила Википедии и открыл эту дискуссию, даже не уведомив меня об этом (я случайно о ней узнал, так как не подписан на этот форум).

Igel B TyMaHe писал: "… хотя я бы предпочёл выпендрёж с «: сайт» и [Электронный ресурс] …".

Шаблон «Публикация» позволяет всё это делать, шаблон «Статья» — только «сайт».

Igel B TyMaHe писал: "… {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей «автор» или «ответственный» …".

Впервые о таком слышу, всё они позволяют, кто Вам такое сказал?

--MMH 17:44, 8 июля 2015 (UTC)

Хмм... Действительно. Какая-то ложная память. --Igel B TyMaHe 19:37, 8 июля 2015 (UTC)

«Резко решил изменить правила Википедии» — когда в десятый раз видишь требование «привести шаблон в соответствие ВП:БИБГРАФ», невольно приходится задаться вопросом: а откуда взялись там эти ГОСТы и является ли их навязывание сообществу консенсусным? По первому вопросу уже выяснили: кто-то (даже не администратор) самовольно и без всякого обсуждения постановил считать это правилом. Раз так, неплохо бы узнать действительное отношение сообщества к ГОСТ-обязаловке. Уже вполне ясно, что на жёсткое и обязательное соответствие шаблонов оформления источников ГОСТ консенсуса никакого нет, и никогда и не было. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

Двоеточия и звёздочки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может вы перестанете менять всё время двоеточия на звёздочки и наоборот? Неужели даже по этому поводу нет никакого правила? Я лично запрещаю менять мои двоеточия на звёздочки и наоборот. Прошу вернуть в моих сообщения всё как было. В частности, прошу участника MaxBioHazard отменить свою правку, иначе я сам это сделаю. --MMH 19:58, 9 июля 2015 (UTC)

• Они не "ваши". Правила нет, вряд ли оно нужно и вряд ли к нему придут: есть сторонники обоих оформлений. Аргументацию за маркированные реплики я уже приводил (позволяет визуально отделять разные реплики одного уровня отступа, что без маркеров читать очень неудобно), собираюсь делать это скриптом и дальше в обсуждениях, в которые отвечаю. MaxBioHazard 05:24, 10 июля 2015 (UTC)
  • Они мои, так как являются частью моего сообщения. Прошу присутствующих на форуме администраторов дать комментарии по этому поводу. --MMH 10:45, 10 июля 2015 (UTC)
    • Они не являются частью вашего сообщения, они являются служебными маркерами разметки всей страницы. Текст сообщения вы напишете такой, какой захотите, а число меток поставите не произвольное, а такое, какое нужно для корректной разметки в конкретной лесенке. Аналогично если юзер, скажем, вставляет изображение, параметры изображения (размер, слева-справа) не являются частью его сообщения и могут быть изменены любым участником для лучшего форматирования всей страницы. MaxBioHazard 13:11, 10 июля 2015 (UTC)
      • Ваши правки нарушают внутреннюю структуру моих сообщений, а также добавляют в них символы (звёздочки) которых в них раньше не было. Вы сами написали: «Правила нет, вряд ли оно нужно и вряд ли к нему придут: есть сторонники обоих оформлений.». Следовательно Вы не вправе проталкивать свой вариант оформления, тем более с помощью скрипта. Если Вы и в дальнейшем, в игнорирование моего запрета, продолжите изменять знаки форматирования в моих сообщениях, то это будет рассматриваться мной как деструктивное поведение с Вашей стороны. Считайте это моё сообщение официальным предупреждением. --MMH 22:53, 10 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

В самых общих принципах Википедии, вытекающих из пяти столпов и базовых правил, нет никакого указания на то, что деятельность участников Википедии при работе над проектом должна подчиняться каким-либо требованиям, нормам, правилам и законам, кроме выработанных самими участниками в форме внутренних правил Википедии (единственное, явно прописанное, исключение - подчинение законам об авторских правах, точнее - следование наших правил по этой теме законам реальных государств). Отсюда следует, что факт существования в какой-либо стране (пусть даже "стране преимущественного доступа") государственного или даже межгосударственного стандарта по какой-либо теме сам по себе не обязывает участников проекта его исполнять, если на то не будет консенсуса среди самих участников.

Как убедительно показано в обсуждении, ни малейших признаков консенсуса за обязательность следования последнему госту/стандарту ISBD среди участников русского раздела нет - следовательно, обязательным такое следование быть признано не может. Обсуждение редактирования дизайна общепроектных шаблонов может вестись со ссылкой на госты как на один из аргументов, но не как на ультимативное обязательство участников русского раздела им следовать.

Поскольку шаблон "руководство" был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница - некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса. Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером). MaxBioHazard 10:13, 14 июля 2015 (UTC)

• Таки тут вообще ничего официального нет, Википедия же не государство и не министерство. Пожелание, например, писать на литературном русском языке, как неожиданно выясняется, тоже необязательное некое good practices, и навязывать (и боже упаси, ультимативно) написание «корова» нельзя самоудовлетворяющемуся нестрогим написанием «карофка». Ништяк. Где тут сочиняется википедийная консенсусная орфография вместе с другими «выработками»? С уважением, Кубаноид 20:54, 19 июля 2015 (UTC)
  • Официальное в рамках проекта - вполне есть. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" - фрагмент правила Википедия:Правила и указания#Язык и стиль. MaxBioHazard 01:25, 20 июля 2015 (UTC)
    • Ну как же, ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране. По итогам этой многокилометровой дискуссии может быть дано только одно послабление неформалам: аналогично бредовости проводить деёфикацию корректной ёфикации, следует объявить таковой (неумной) дегостизацию библиографии и т. п. после корректно проведённой гостизации. То есть если «хозяин» статьи чихает на ГОСТы, а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться таким «гостям». С уважением, Кубаноид 07:07, 20 июля 2015 (UTC)
      • ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране - за исключением случаев, когда так постановили её участники в её правилах. В данном случае - постановили. а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться - нет, если он считает, что гостизация портит статью. Аргументов в пользу этой ТЗ здесь приведено более, чем достаточно, аналогичные по силе аргументы за деёфикацию мне неизвестны. MaxBioHazard 09:32, 20 июля 2015 (UTC)
        • Руководства Википедии и так не догма (это написано в соответствующем шаблоне), а вы предлагаеге те же яйца, только названные «good practices по чьему-то мнению» (а мнение-то не чьё-то, а специалистов в этой области). И кто противится такой good practices в большинстве (да, возможно, не во всех) случаев не глуп ли? Таскать в лес дрова осмысленней такого сопротивления. С уважением, Кубаноид 10:12, 20 июля 2015 (UTC)
          • Не могу понять: у вас протестная аргументация в связи с другими не прошедшими предложениями или что? Сравнивать соблюдение правил русского языка и следование ГОСТам не вижу смысла: ГОСТы даже от русского языка страшно далеки, потому что знак двоеточия, отбиваемый с двух сторон пробелами, этими правилами не предусмотрен. Оформление списков литературы и ссылок в изданиях ИРЯ РАН, кстати, ГОСТам не соответствует. --aGRa 12:11, 20 июля 2015 (UTC)
            • Да сравните это с чем угодно, хоть с соблюдением ВП:ЭП. Далёкость в данном случае не аргумент. Где можно ознакомиться с несоответствиями (если это уже было в обсуждении выше, прошу прощения)? Это, наверно, плохо, но и Википедия не ИРЯ РАН. С уважением, Кубаноид 13:03, 20 июля 2015 (UTC)
              • Плохо то, что аргументов у вас я вообще не вижу. Ну, кроме уже отвергнутых типа «ВП:БИБГРАФ — незыблемое правило» (на самом деле нет — статус получен без обсуждения, положения не соответствуют консенсусу), «ГОСТы рулят» (не рулят), «ГОСТы обязательны» (не обязательны), «по ГОСТ правильно, а иначе неправильно» (опровергнуто многочисленными примерами в обсуждении). Правила оформления источников — это не правила русского языка, здесь нет единственно правильного варианта. ГОСТ носит строго рекомендательный характер, альтернативных правильных вариантов оформления, используемых русскоязычными АИ масса. --aGRa 14:04, 20 июля 2015 (UTC)
                • Более того, в правилах русского языка бывает более одного правильного варианта. Хорошо, договорились: каждый доит свою корову как хочет, к чертям единообразие оформления. С уважением, Кубаноид 14:43, 20 июля 2015 (UTC)
                  • А что, кроме как по ГОСТ, единообразия никак быть не может? Единообразие обеспечивается использованием шаблонов, а уж какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать, не так важно. --aGRa 16:02, 20 июля 2015 (UTC)
                    • И какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать. Почему не так важно? Не ради этого ли было это обсуждение? Или каждый участник должен создать себе свой шаблон и оформлять единообразно в своём стиле? --MMH 18:26, 20 июля 2015 (UTC)
                      • А это можно будет потом обсудить отдельно. Пока никаких изменений не предполагается (ну разве что пробелы убрать перед двоеточиями), а в дальнейшем можно подумать о небольших косметических правках (например, о запятой после инициалов и необходимости разделительного тире, которое даже по ГОСТ опционально). --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
                        • Пробелы перед двоеточиями расставляет шаблон {{публикация}}, следующий ГОСТ 7.1—2003 и предназначенный для использования теми, кто желает оформлять источники по этому ГОСТу. Дети, беременные и ГОСТ-аллергики могут пользоваться негостовыми шаблонами {{книга}} и {{статья}}. Или не пользоваться никакими. — ɪ 01:30, 21 июля 2015 (UTC)
                          • Да, вот только ВП:БИБГРАФ предписывает пробелы перед двоеточиями и ГОСТ без вариантов для любого оформления библиографии в Википедии. И это пытаются затащить в шаблоны {{книга}} и {{статья}}. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
                        • Пока что предложения убирать пробелы перед двоеточиями внесено не было. Ваше предложение изложено в разделе «ГОСТы» и именно его мы обсуждали. О пробелах в нём ничего не сказано. Если Вы хотите убрать пробелы перед двоеточиями, то внесите это отдельным предложением и будем обсуждать. --MMH 02:18, 21 июля 2015 (UTC)
                          • Как будет окончательный итог — внесу, несомненно. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)

Считаю, что предварительный итог не верен, по следующим причинам:

1. Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против (#Статус руководства).
2. Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером)»? Участник aGRa внёс конкретное предложение, — оно должно быть принято или нет. Никто не вносил предложение переписывать примеры.
3. В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники).
4. В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения.

--MMH 18:46, 20 июля 2015 (UTC)

Итог подведён по основному вопросу обсуждения. Подводить итог по более поздним ответвлениям не вижу смысла — если предложения всё ещё актуальны, их можно вынести в отдельный топик. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)

Моё ещё актуально. По поводу предложения в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН - пусть решает автор предложения. Если надо, я могу перенести свой раздел (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники) в отдельную ветку, но не вижу особого смысла, так как оно логически связано с основным обсуждением. Если нужен отдельный итог, то его можно сделать в этом разделе. --MMH 01:19, 21 июля 2015 (UTC)

• По поводу статуса руководства — нет смысла его полностью снимать, там в общем-то много правильного и консенсусного. Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал, и при возникновении аргументированных возражений надо не тупо педалировать «это священное правило и не колышет», а обсуждать. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
  • В самом шаблоне руководств написано, что это не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. Ничего не изменится от многократного повторения этого. С уважением, Кубаноид 21:32, 20 июля 2015 (UTC)
    • Догма или нет, но руководство должно закреплять консенсусные практики сообщества. Если консенсуса нет, это должно быть отмечено. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
  • aGRa писал: «Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал …». А чем мы столько времени здесь занимались? --MMH 01:24, 21 июля 2015 (UTC)
    • Выясняли, действительно ли положения руководства соответствуют консенсусу сообщества. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
      • Разве это не называется обсуждением? Обсуждение также велось все эти годы на странице обсуждения руководства. Напомню, для участников, что Википедия:Ссылки на источники носит статус руководства начиная с 26 октября 2009 года [10]. --MMH 12:50, 21 июля 2015 (UTC)
• Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против - да неужели никто? Как минимум двое - топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным.
• Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать... - я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше.
• В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» - а его нужно подводить, при всей очевидности обсуждения в том разделе? Хорошо, подвожу: наличествует strong consensus против удаления рекомендации использовать цайт веб как де-факто стандартный и почти обязательный шаблон оформления ссылок на сетевые источники.
• В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения - оно принимается. Слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 04:05, 21 июля 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard писал: «да неужели никто? Как минимум двое — топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным». Вашего мнения в разделе «Статус руководства» я не увидел. Подведение предварительного итога не является высказыванием своего мнения. Снятие шаблона {{руководство}} является равнозначным лишению страницы «ВП:Ссылки на источники» статуса руководства (из предварительного итога: «Поскольку шаблон „руководство“ был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница — некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса»). --MMH 13:02, 21 июля 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard писал: «я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше». На каком основании оно принимается, если было многократно доказано, что не профильные научные издания и диссертации не являются авторитетными источниками в области оформления библиографических ссылок, а Википедия не является местом для оригинальных исследований? --MMH 13:14, 21 июля 2015 (UTC)
    • А моё мнение не обязано быть там - оно, со вполне ясным содержанием, выражено ниже. Уж не пытайтесь доказывать мне, какое у меня мнение. По второму - вы занимаетесь деструктивным поведением в форме ВП:ПОКРУГУ, приводя один и тот же аргумент людям, которые на этот аргумент многократно ответили. Дальше на это отвечать не вижу смысла, итог будет подведён без повторных разъяснений по этому вопросу (все они даны в предитоге), а там идите к админам и просите их разъяснить вам смысл написанного в предитоге (заранее скажу, что итога "ВП подчиняется гостам потому, что они госты" вы не добьётесь). MaxBioHazard 18:04, 21 июля 2015 (UTC)
      • По второму: то что Вы глухи к чужим аргументам и доказательствам не означает, что Вы кому-то что-то доказали, и не означает, что Вы вправе подводить ошибочный, выгодный Вам, итог. --MMH 20:07, 21 июля 2015 (UTC)
    • ВП:ОРИСС касается содержания статей, а не оформления ссылок. Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила, и переделывать оформление в соответствии с общемировыми практиками, а не стандартами отдельно взятой страны. Это нецелесообразно. В других правилах (например, ВП:ИС) используется тот же подход: ориентируемся не на нормативные предписания, а на практику их применения. Не «правильное» оформление, а наиболее привычное, простое и интуитивное. Статья Кошка называется «Кошка», а не Felis catus, то же и с оформлением источников: не ГОСТ, которому в полной мере не следует никто, а практика его применения. --aGRa 13:51, 21 июля 2015 (UTC)
      • Да, ВП:ОРИСС касается содержания статей, но я считаю, что его можно и нужно применять также при составлении руководств Википедии. Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете ГОСТы оригинальным исследованием («Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила …»)… --MMH 14:03, 21 июля 2015 (UTC)
        • Есть и другие правила, касающиеся статей, кроме ВП:ОРИСС, в частности ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если начать к оформлению ссылок применять правила, касающиеся содержания статей, неминуемо придётся прийти к выводу, что оформление по ГОСТ — это практика в мировом масштабе практически неизвестная. Следовательно, от неё необходимо отказаться. Поскольку это явно нецелесообразно, мы не будем ориентироваться на правила, касающиеся содержания. --aGRa 14:14, 21 июля 2015 (UTC)
          • ГОСТ 7.1-2003 принят Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации, за него проголосовали 10 стран (Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Молдова, Российская Федерация, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан, Украина), — так что Ваше утверждение о том, что «это практика в мировом масштабе практически неизвестная» лишено оснований (не говоря уже о ISBD). --MMH 14:41, 21 июля 2015 (UTC)
            • Десяток стран, подавляющее большинство из которых относится к странам третьего мира, в совокупности в мировой научной печати имеющих относительно небольшой вес — это как раз «практика в мировом масштабе практически неизвестная». Тем более, что наиболее авторитетные научные издания из этих стран, имеющие вес в мировой науке, ГОСТ как раз не применяют. --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
              • Вы не предложили ничего лучшего взамен, кроме своих личных предпочтений. --MMH 19:58, 21 июля 2015 (UTC)
                • Предложил, в начале темы: следовать практикам оформления, которые используются в подавляющем большинстве авторитетных источников, а не формально утверждённому документу, который потребности практики не учитывает. --aGRa 13:29, 23 июля 2015 (UTC)
                  • Изложенные вами только что тезисы не подтверждены ничем, кроме ваших же слов. С уважением, Кубаноид 15:40, 23 июля 2015 (UTC)
                    • Желающие опровергнуть могут попробовать показать авторитетные научные журналы, в которых на практике оформление источников строго соответствует ГОСТ (7.0.5 в сносках, 7.1 в библиографических списках). Я попробовал — взял журнал «Библиография», в котором, казалось бы, должно быть всё идеально. Ан нет. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                      • Это проблемы отдельно взятой «Библиография» и отдельно взятой вами найденной некой «практики». С уважением, Кубаноид 15:28, 24 июля 2015 (UTC)
                        • И ещё огромной кучи журналов. Весь взвод идёт не в ногу, один товарищ прапорщик идёт в ногу. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
• Кстати, раз уж зашла речь об «АИ в области библиографии». Вот есть такой научный журнал «Библиография», выпуск за 2009 год, номер 2. Примеры оформления ссылок из него:

— в пристатейном списке литературы: «Революционер, нарком, историк. Блокнот агитатора, № 13, май, 1976». ГОСТом и не пахнет, особенно 7.1.

— в сноске: «Хомякова И.Г. Незаменимый специалист и знаток библиотечного дела // Библиография. 2008. №3. С.70–78.» Нет предписанных ВП:БИБГРАФ тире, нет запятой после фамилии автора.

— в сноске: «Берков П.Н. А.Г. Фомин (1887–1939): очерк жизни и науч. деятельности. М., 1949. С. 35.» Пробелы перед двоеточиями присутствуют через раз, и здесь явно не однострочный заголовок.

— в сноске: «Данилова В.С. Основные концепции современного естествознания: учеб. пособие для вузов / В.С. Данилова, М.М. Кожевников. М. : Аспект Пресс, 2000. 250 с.» В одном месте пробел перед двоеточием есть, в другом — нет. В одной и той же сноске. Да, и некая помесь 7.0.5-2008 и 7.1-2003 вместо следования стандарту.

— под заголовком «Шацкий край: библиография». «Потапов А. Поклон деревне : избр. стихотворения. – Рязань : Узорочье, 2005. – 160 с.» Здесь пробелы перед двоеточиями есть, но хочу обратить внимание на другое: оформление источника идёт не по ГОСТ 7.1-2003, несмотря на то, что это явно не библиографические ссылки, а библиографическое описание. Нет запятой после фамилии автора, нет области ответственности, нет указания «[Текст]».

• Таким образом, опираясь на профильные библиографические АИ, можно сделать следующие выводы: а) пробел перед знаком двоеточия даже профессиональные библиографы ставят через раз, из чего следует, что с опорой на АИ в области типографики (Мильчин) нам так и вовсе не следует заморачиваться; б) ГОСТ 7.1-2003 не используется вообще, ни в ссылках, ни в библиографических списках, поэтому ссылку на него вообще следует убрать из правила; в) даже в профильных библиографических АИ ссылки оформляются с отступлениями от стандарта. --aGRa 14:12, 21 июля 2015 (UTC)
  • Это незамутнённое передёргивание. Тем более на основе выборочного самостоятельного исследования. Если некоторые библиографы делают через раз, то и в Википедии надо делать через раз? Не использование ГОСТа является проблемой некоторых библиографов. Оформлять они могут как угодно, они не говорят (по крайней мере, в вашем примере) об этом прямо, не говорят, что так надо. С уважением, Кубаноид 14:44, 21 июля 2015 (UTC)
    • Я привёл многочисленные примеры наиболее авторитетных научных изданий, которые в своей практике не следуют в полной мере отдельным (наиболее неудобным с точки зрения практики) положениям ГОСТ. Мне сказали, что это не АИ в области библиографии. Что ж, я нашёл АИ в области библиографии. Там тоже не следуют в полной мере положениям ГОСТ. Неминуемо возникает вопрос: а почему мы должны в оформлении источников придерживаться не практики научных изданий (в том числе в области библиографии), которая основана на ГОСТ, но не следует ему 100%, а каких-то наших, самостоятельных трактовок этого ГОСТ? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
      • Так а на фига-то нам вообще пользоваться некими якобы трактовками (а из ваших примеров непонятно, «АИ в области библиографии» трактуют ГОСТ или просто небрежны). Надо пользоваться ГОСТом как есть. И всё. А опциональные требования ГОСТа, которые участники сами не хотят сделать обязательными, сделать такими же и в руководстве. С уважением, Кубаноид 17:22, 21 июля 2015 (UTC)
        • ГОСТ «как есть» пользоваться нельзя из-за присутствия в нём положений, которые глубоко противоречат сложившимся как в Википедии, так и в практике традициям оформления ссылок на источники, это мы уже по ходу обсуждения однозначно установили. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
          • Это Ваша личная трактовка, как традиций, так и хода обсуждения. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
      • Вот и я хочу знать: почему мы должны придерживаться Ваших самостоятельных трактовок ГОСТ? Просто потому, что Вам не нравится пробел перед двоеточием? --MMH 19:52, 21 июля 2015 (UTC)
        • А я задам другой вопрос: почему мы должны вообще придерживаться ГОСТ? Консенсуса на это явно нет. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
          • Я уже писал, что мы можем принять использование другого стандарта (если таким будет желание участников), но пользоваться им также придётся в точности, а не так как Вам хочется. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
            • Вы исходите из ложной посылки, что оформление источников в Википедии непременно должно следовать какому-то стандарту (т.е., утверждённому кем-то документу), в то время как вполне реально не использовать никаких стандартов, а ориентироваться на шаблоны оформления, используемые подавляющим большинством русскоязычных источников. --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
              • Чтобы такое заявлять («… используемые подавляющим большинством русскоязычных источников …») необходимо предоставить статистические данные это доказывающие. Участник ɪ предоставил Вам достаточно источников, опровергающих Ваше утверждение (раздел «ГОСТы (мнение): Retired electrician»). --MMH 19:30, 23 июля 2015 (UTC)
                • Предлагаю вам, в свою очередь, доказать, что оформление источников в строгом соответствии с ГОСТами осуществляется большинством русскоязычных источников. С ссылками участника ɪ надо ещё разобраться: сколько из них ведут на фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет), а сколько просто вводят в заблуждение, потому что никакого оформления в соответствии с ГОСТ (даже формально требуемого) там нет и в помине («Право и современные государства» — где там ГОСТ 7.1-2003 в библиографическим списке? и близко не похоже, да и на 7.0.5-2008 не похоже). --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                  • Могу согласиться с Вами только в том, что пробел перед двоеточием после места издания в большинстве публикаций пока не стоит. Но все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше. Возможно это связано с неверной оцифровкой изданий ГОСТов (Обсуждение шаблона:Публикация#Пробел перед двоеточием). Следует также учитывать, что ГОСТ 7.1 принят в 2003 году, а ГОСТ Р7.0.5 — в 2008, — поэтому публикации изданные раньше нельзя учитывать при статистическом анализе. --MMH 12:43, 24 июля 2015 (UTC)
                    • «все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше» — что их становится арифметически больше, значения не имеет. Имеет значение доля таких публикаций, причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился. Я научную литературу и статьи в рамках своих тематик читаю регулярно. Пробелов не видел нигде ни разу. Как и вообще оформление «по всей строгости ГОСТ», не учитывающее потребности практики. Например, ссылки на нормативные акты по ГОСТ не оформляются вообще практически нигде — даже по 7.0.5-2008 получается местами чёрт знает что, а уж по 7.1-2003 так вообще полный ахтунг, при виде которого все специалисты пальцами у виска крутят. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                      • «… Пробелов не видел нигде ни разу …», — плохо смотрите. «… причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился …», — то есть авторы делают как хотят, и мы будем делать как хочется? А ничего что Википедия это издание претендующее на научность? Или оно уже превратилось в развлекательный проект и социальную сеть? --MMH 13:58, 25 июля 2015 (UTC)
                        • Не авторы, а редакторы журналов и прочих изданий. Которые, сюрприз, не только претендуют на научность, но таковыми и являются, чему доказательством являются включение в международные базы цитирования и прочие наукометрические показатели. Поэтому мы будем делать как в изданиях, которые являются научными, а не как нам самим хочется. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
                          • Ваша позиция ясна, я свою также высказал. В дальнейшем обсуждении смысла не вижу. --MMH 20:18, 26 июля 2015 (UTC)
  • Запятая после фамилии автора не является обязательной и нормируется не ГОСТ 7.1-2003, а ГОСТ 7.80-2000. --MMH 14:47, 21 июля 2015 (UTC)
    • Как я погляжу, многое из того, что в ВП:БИБГРАФ предписано как жёсткая норма, на деле оказывается опциональным требованием ГОСТ, и на практике не применяется даже профессиональными библиографами в своих научных изданиях. Неминуемо возникает вопрос: а почему вдруг в Википедии эти опциональные требования стали обязательными, где консенсус сообщества об этом? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
      • В ВП:БИБГРАФ написано: «Фамилия пишется в начале и, как правило, отделяется от имени (имён), имени и отчества, инициалов запятой», — так же как в ГОСТе. --MMH 19:55, 21 июля 2015 (UTC)
        • Только вот на практике фамилия, как правило, не отделяется от инициалов запятой. Ни в Википедии, ни в источниках, на которых основана Википедия. А руководство в примерах оформления предписывает запятую использовать. И учитывая, как оно приобрело этот статус — надо либо указать, что статус этих примеров оформления далёк от консенсуса (что установлено в данном обсуждении), либо привести примеры в соответствие консенсусу. Заодно необязательные разделительные тире убрать из примеров и из шаблонов: их тоже в большинстве АИ не используют. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
          • Я не против отказа от запятой после фамилии автора, - это не противоречит ГОСТам и облегчает визуальное разделение имён авторов в случаях если их больше одного. Что касается тире, то не могу с Вами согласиться. Тире в большинстве случаев используются. Хотя их отсутствие не противоречит ГОСТ Р 7.0.5-2008. --MMH 08:08, 23 июля 2015 (UTC)
            • Тире в сносках нет ни в научных журналах, ни в книгах, ни в диссертациях. Как максимум, в студенческих курсовых работах иногда попадаются, если препод попался из разряда «сам-то я ГОСТ не читал, но оформлять вы должны по нему». --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
              • А кто говорит о сносках? Лично я говорю о списках литературы в конце книг и статей. Хотя и в сносках можно использовать - это не запрещено. --MMH 18:39, 23 июля 2015 (UTC)
                • У нас 99,9% случаев использования шаблонов {{книга}} и {{статья}} — это сноски. Не запрещено, но практически нигде не используется. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                  • Опять же, очень странные статистические данные... --MMH 12:47, 24 июля 2015 (UTC)
                    • А вы откройте практически любую статью. Ссылок в нормально написанной статье будет не меньше одной на абзац, а библиографического списка может не быть вообще (и даже если есть — учитывая, что указываются только основные источники, их вряд ли будет больше пяти). Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт «Тэкс Чолдин, 2002, с. 228», а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                      • «… Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт „Тэкс Чолдин, 2002, с. 228“, а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка …», — почему Вы так решили? --MMH 14:02, 25 июля 2015 (UTC)
                        • ГОСТ Р 7.0.5-2008. Читайте внимательно раздел «Затекстовая библиографическая ссылка». Смотрите пример в пункте 7.5.1 и примечание в пункте 7.1. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)

                          • 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.
                            
                            4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.
                            
                            4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

                            — ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления.

                            --MMH 20:12, 26 июля 2015 (UTC)
                            • И? У нас ссылки не предназначены для общей характеристики и идентификации документов, у нас не библиотека. Все ссылки в статьях предназначены только для того, чтобы читатель мог найти документ и проверить информацию. При этом нам не важно, как именно он получит документ: возьмёт бумажную книгу в библиотеке, просмотрит микрофиши, купит электронную книгу на амазоне или вообще скачает с торрента или даже прослушает аудиокнигу. Соответственно, идентификационные данные в наших ссылках глубоко излишни. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)
• К слову об оформлении ссылок на веб-сайты в соответствии с ГОСТ: если у нас речь идёт о ГОСТ 7.1-2003, там есть замечательное требование: примечание о системных требованиях при описании электронных ресурсов отнесено к числу обязательных элементов библиографического описания. Кто-то хочет к каждому сайту вписывать «. – Систем. требования: Internet Explorer 9.0 or later ; mouse»? Кроме того, обязательным является примечание об источнике основного заглавия: «. — Загл. с элемента <title>». Это очередной раз показывает, что ГОСТ предназначен для библиотек, а научными и научно-популярными изданиями (в том числе Википедией) может и должен применяться ограниченно, за вычетом положений, предназначенных для библиотек. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Возражений к предварительному итогу, опирающихся на нерассмотренные в нём аргументы, не поступило. Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице; добавляются уточнения про "с учётом практики", слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 03:56, 29 июля 2015 (UTC)

С учётом практики — какой практики, кто её учёл, в каком АИ с этим можно ознакомиться? Замена шаблона «Руководство» на «Эссе» — херня собачья: в шаблоне и так сказано, что это не догма; в тексте и так сказано, что «желательно». С уважением, Кубаноид 14:02, 3 августа 2015 (UTC)

Про практику всё сказано в обсуждении, аргументы рассмотрены в предварительном итоге. Полное и точное следование ГОСТам невозможно и нецелесообразно, это установлено. Но опираться на что-то надо, и здесь источники, по которым мы пишем статьи, вполне себе ориентир. Вы здесь ходите по кругу. Шаблон заменил не автор итога, адресуйте все претензии участнику MMH. --aGRa 14:14, 3 августа 2015 (UTC)

Хорошо. Я оспариваю итог в части «Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице» и добавления «с учётом практики». Вот что, например, сказано вами про «практику»: «…фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет)…» — т. е. что конкретный журнал учитывать в практике как бы не надо, но если оформление в нём соответствует вашим личным критериям отбора, то нехай учтём. Лепота. Единообразие оформления хотя бы в рамках одной статьи необходимо, вы же предлагаете хаос — я, например, хочу писать статьи не на белом фоне, а на фоне цвета спелой вишни (с опорой на какой-нибудь источник). С уважением, Кубаноид 14:29, 3 августа 2015 (UTC)

Надо учитывать конкретные журналы, в которых за оформлением библиографии следят, а не формально декларируют соответствие её ГОСТ. Единообразие оформления достигается очень просто: путём закрепления типовых примеров в том самом ВП:СИ, которое мы с вами обсуждаем, и в шаблонах оформления источников. Вопрос только в том, на что мы будем ориентироваться при выработке этих типовых примеров: на букву ГОСТ, или на практику их реального применения. --aGRa 15:26, 3 августа 2015 (UTC)

Буква ГОСТ доступна и понятна, практика реального применения — туман. С уважением, Кубаноид 16:36, 3 августа 2015 (UTC)

Присоединяюсь к оспариванию итога. На мой взгляд, в ходе обсуждения не было доказано, что непрофильные научные журналы являются более авторитетными в области библиографирования (правил составления библиографических ссылок), чем профильные научные журналы, а также другие документы (ГОСТы, ISBD, методические рекомендации библиотек, книги, изданные соответстующими организациями) посвящённые библиографированию. --MMH 14:57, 3 августа 2015 (UTC)

В ходе обсуждения было показано, что оформление источников в профильных журналах также не соответствует ГОСТ. --aGRa 15:26, 3 августа 2015 (UTC)

В ходе обсуждения было показано, что оформление в одном из профильных журналов не соответствует ГОСТ. --MMH 16:31, 3 августа 2015 (UTC)

Нет проблем, посмотрим другие. «Библиотеки учебных заведений» раз — пробелов перед двоеточиями нет, два — зацените «Список источников», три — «список литературы» по 7.0.5-2008, а не 7.1-2003. «Библиосфера» — двоеточие есть, но в разделе «Литература» опять не 7.1-2003, а чистый и незамутнённый 7.0.5-2008. «Библиотечное дело» — пробела перед двоеточием нет (с. 20). Итого — не один, а многие профильные журналы ГОСТ не соответствуют. --aGRa 16:12, 4 августа 2015 (UTC)

Я уже писал, что не имею ничего против ГОСТ Р 7.0.5-2008. Хотите по ГОСТ Р 7.0.5-2008? Пусть будет по ГОСТ Р 7.0.5-2008. Я не против (возможно, другие участники против). За строгое следование ГОСТ 7.1-2003 выступает участник ɪ, а не я (если я его правильно понял). Хотя в ГОСТ 7.1-2003 есть много нужных для нас вещей, которые не описаны в ГОСТ Р 7.0.5-2008, — например, правила составления аналитической библиографической ссылки (составные части документов), которые нам больше всего и нужны. Но мы и так можем его использовать, по мере неоходимости, ведь ГОСТ Р 7.0.5-2008 ссылается на него в нужных местах. --MMH 21:05, 4 августа 2015 (UTC)

Журнал «Библиотеки учебных заведений» посвящён организации работы библиотек учебных заведений и не является профильным АИ в области разработки библиографических стандартов (но и в представленных вырезках неряшливо оформленные «списки источников» соседствуют со вполне корректными пристатейными библиографическими описаниями по ГОСТ 7.1—2003: с. 39). Список литературы в «Библиосфере» — набор нумерованных затекстовых библиографических ссылок из оригинальной статьи, оформленных в точном соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Отсутствие пробела перед предписанным двоеточием в отдельно взятых затекстовых БС из «Библиотечного дела» — не принципиальный оформительский подход, но банальная корректорская небрежность: ср. с. 43, прим. 46 и 70. Вышеприведённые примеры из журнала «Библиография» представляют собой:

• случай явно некачественной библиографической корректуры (1);
• подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 — без ошибок (2);
• подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 с выпавшим из вёрстки пробелом перед разделителем (3);
• подробную подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 4.5.1 с факультативным пропуском общего обозначения материала и предписанного тире и выпавшим из вёрстки пробелом перед разделителем (4);
• подробную затекстовую библиографическую ссылку​ по ГОСТ Р 7.0.5—2008 — без ошибок (5).

Резюме: все действительные примеры библиографических сбоев в профильных АИ обусловлены исключительно технической халатностью издателей этих АИ. Ни один из примеров не свидетельствует о сознательной ревизии ГОСТов их публикаторами и не является индульгенцией на нарушение библиографических стандартов, официально декларируемых этими АИ. Разработка самостоятельного вики-стандарта, разумно синтезирующего ГОСТ 7.1—2003, ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ISBD 2011, вполне уместна и актуальна. Антикварным советским стандартам вроде продвигаемого топикстартером ГОСТ 7.1—84 в Википедии делать нечего.

ɪ 10:39, 5 августа 2015 (UTC)

Предварительные итоги согласно ВП:УС

В текущей редакции ВП:УС написание предварительного итога регламентируется следующей фразой:

Если обсуждение длится более недели и за последние несколько дней никто не высказал новых аргументов, любой участник может подвести предварительный итог, в котором тезисно указать основные аргументы «за» и «против», высказанные в обсуждении (при этом убедившись, что они соответствуют текущему состоянию страницы), и сформулировать проект решения.

То есть предытог надо писать по прошествии недели обсуждения и то, если нет новых аргументов за последние несколько дней. Однако по факту предытоги пишут на любой стадии обсуждения, и это очевидно никого не напрягает. Предлагаю скорректировать эту фразу в соответствии со сложившейся практикой и изложить её в следующей редакции:

Любой участник может подвести предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи.

--Fedor Babkin ^talk 07:04, 21 июня 2015 (UTC)

• По форме согласен. Раз уж подводят «досрочные» предытоги, так и надо написать. Хотя я бы рекомендовал кандидатам в ПИ (или мыслящим себя таковыми) досрочных итогов, кроме очевидных случаев, избегать. Потому что никакой пользы проекту от этого нет — до истечения срока статья может быть доработана, может появиться 100500 аргументов за и против. Ну и что мы поимеем в сухом остатке? Помеху в подведении реального итога? Возможность оценить умение кандидата оценивать фразы типа «Значимость?» — так последнее можно и по его номинациям проследить... — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в) 17:26, 21 июня 2015 (UTC)
• Логично. Только предлагаю ввести ограничение: предварительный итог может быть подтверждён не ранее, чем, скажем, через три дня после его подведения. Чтобы все желающие могли высказать возражения. — Bulatov 19:39, 21 июня 2015 (UTC)
  • Ну уж нет. Я не буду ждать три дня только потому, что кто-то подвёл предварительный итог там, где я мог бы подвести окончательный. И высказывайте возражения по поводу окончательного в установленном правилами порядке сколько угодно:) --D.bratchuk 20:02, 21 июня 2015 (UTC)
    • А зачем спешить? Я бы, напротив, предложил рекомендовать опытным участникам оставлять комментарии по поводу некорректных предытогов. Обучение новичков - дело очень нужное! — Bulatov 05:02, 22 июня 2015 (UTC)
      • Для разбора некорректных предытогов (на КУ) традиционно используется страница ВП:ЗСПИ. --D.bratchuk 06:27, 22 июня 2015 (UTC)
• Даже если и закреплять в правилах практику, согласно которой промежуточный итог может подвести кто угодно и когда угодно, я бы оставил пожелания насчёт сроков обсуждения в целом и отсутствия новых аргументов хотя бы на уровне рекомендации. Например, дополнив редакцию предложением «Не рекомендуется подводить предварительные итоги активных или начатых недавно обсуждений». --D.bratchuk 20:05, 21 июня 2015 (UTC)
• Ну допустим меня напрягает. Я вот не пойму, зачем нужно подводить предварительный итог там, где дискуссия идёт полным ходом. Или были случаи, когда предитоги подводились практически сразу после номинации, когда ещё и обсуждение как таковое не началось (насколько я помню, именно после таких предитогов и была принята текущая формулировка). --wanderer 21:11, 21 июня 2015 (UTC)
  • Формулировка такая с самого начала. --D.bratchuk 21:26, 21 июня 2015 (UTC)
    • Ну значит кое-кто незадолго до этого активно подводил предитоги в течении пары дней от номинации. --wanderer 23:38, 21 июня 2015 (UTC)
  • Меня поначалу тоже напрягало. Потому что на ЗСПИ через одного предлагают предытоги по только что открытым номинациям на КУ, и иной раз хотелось спросить, а вы УС читали? Потом перестало напрягать, предытог, в конце концов, это всего лишь мнение участника, оформленное в виде предложения итога. --Fedor Babkin ^talk 04:39, 22 июня 2015 (UTC)
    • Ну, как сказать. Слово «итог»-то звучит магически, и оговорка «предварительный» мало что меняет, особенно для неискушённых пользователей. Они же не знают, что это мнение участника (пока) без права подведения итогов, которое тот составил в порядке экзаменовки (а за экзамен, бывают, и неуды ставят). Carpodacus 04:19, 26 июня 2015 (UTC)

Уточнённое предложение

В качестве комментариев были высказаны мнения о нежелательности подведения предварительных итогов в только что открытых или активно обсуждаемых номинациях. Поэтому предлагается следующий уточнённый вариант:

Любой участник может предложить предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи. Не рекомендуется подводить предварительный итог по недавно открытым номинациям или номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса.

--Fedor Babkin ^talk 10:16, 4 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

В случае отсутствия возражений в течение недели предложенная выше уточнённая формулировка будет признана консенсусной и внесена в правило. --Fedor Babkin ^talk 18:45, 13 июля 2015 (UTC)

• Какой временной промежуток вы вкладываете в формулировку «по недавно открытым номинациям»? Не более 3 недель назад, как на ВП:Однотипные КУ, или что-то другое? Здесь необходима конкретика.--109.197.112.71 22:32, 13 июля 2015 (UTC)
  • Номинации на КУ обычно получают какие-то комментарии в течение пары дней после открытия. Некоторые из них вызывают интерес и переходят в стадию активного обсуждения, прочие же тихо ждут минимум неделю, пока по ним не подведут итог. Поэтому недавно открытые - это день-два с момента вынесения на КУ. --Fedor Babkin ^talk 07:12, 14 июля 2015 (UTC)
    • Т.е. фактически вы просто предлагаете сократить минимальный срок подведения итогов с 7 полных суток после номинации («если обсуждение длится более недели» в действующей редакции правила) до 2 полных суток после номинации («поэтому недавно открытые - это день-два с момента вынесения на КУ» - ваше разъяснение к предлагаемой редакции). А зачем вообще нужно так радикально сокращать данный срок? Предлагаете таким способом (наличием предварительного итога) оживить обсуждение или полагаете что-то другое? Если же данное уменьшения сроков нужно исключительно с целью увеличения простора для деятельности потенциальных кандидатов в подводящие итоги и администраторы, то это: а) реально снизит ценность таких быстрых предварительных итогов до уровня обычного комментария типа «Удалить» или «Оставить»; б) создаст впечатление, что раз участник спешит подвести такой ранний предварительный итог – значит он просто метит в ПИ или админы (а не метил бы – просто высказал бы своё мнение без шапки «предварительного итога»); в) у гипотетического автора-новичка (ещё просто не ведающего, что «предварительный итог» это просто «экзамен» на ПИ или админа), чья статья попала на ВП:КУ и по прошествии 2 суток получила предварительный итог «Удалить», напротив, может создаться превратное понимание, что его статья уже обречена на скорое неминуемое удаление, и он потеряет интерес и к дальнейшей работе над этой статьёй и, возможно, к редактированию Википедии вообще.--109.197.112.71 00:15, 15 июля 2015 (UTC)
      • Нет, я не предлагаю «сократить минимальный срок подведения итогов с 7 полных суток после номинации». Вся мотивировочная часть была уже изложена в начале этой темы. Предлагаемая формулировка не поощряет подведение скоропалительных предытогов, но лишь фиксирует сложившуюся практику, избавляя потенциальных кандидатов в ПИ, которых и так кот наплакал, от ненужных и по факту не соблюдаемых ограничений. Если же статья автора-новичка попала на КУ и два дня автор молчит, а потом (вероятно, в силу негодности статьи и простоты аргументации для предытога) кто-то решил по ней подвести предытог, то у автора всё равно есть как минимум пять дней, чтобы её доработать. Никакой предытог его в этом не демотивирует, если сам автор того не захочет, вынесение на КУ само по себе является гораздо более значимым фактором, чем подведение предытога. --Fedor Babkin ^talk 08:58, 15 июля 2015 (UTC)
        • Тогда наверное лучше дополнить предлагаемую вами редакцию правила следующими предложениями: «Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога».--109.197.112.71 00:59, 17 июля 2015 (UTC)
          • Ваше предложение ничего не добавляет в правило. А и ПИ и так знают, что наличие предытога никак не влияет на основания для подведения окончательного итога, а новички не будут читать длинное и скучное правило, чтобы понять, что такое предытог. Вот если бы вы написали эссе о подведении предытогов, то там такие пояснения могли бы быть полезны. --Fedor Babkin ^talk 14:16, 18 июля 2015 (UTC)
            • «ПИ и так знают», «новички не будут читать длинное и скучное правило, чтобы понять, что такое предытог» — не аргументы. Лучше всегда конкретика. Чтобы ВСЕМ видно было. А насчет эссе… Бюрократия здешняя такова, что мой предварительный итог по одному давно перезревшему правилу админы ни в какую рассматривать не хотят. Ещё ненароком и заблокируют как «вандала» за эссе (страницу в служебном пространстве). --109.197.112.71 01:30, 20 июля 2015 (UTC)
              • Я не удивлюсь, если и эта поправка, благодаря вашим попыткам её довести до идеала, также останется без итога. Админы потому и не хотят рисовать иероглифы на воде, что на каждую, даже самую очевидную поправку типа «дважды-два=четыре» обязательно найдутся два сорта умников. Первые скажут, что надо улучшить текст, иначе он не будет понятен детсадовцам, а вторые, напротив, затребуют источники уровня не ниже академии наук, где приведено доказательство, что это именно так. --Fedor Babkin ^talk 06:31, 20 июля 2015 (UTC)
                • Давно уже говорил, что принимать правила стало почти невозможно. --Pessimist 06:43, 20 июля 2015 (UTC)
                  • А чем собственно так плохи предложенные мною дополнительные два предложения в правило (Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога.)? Эти коротенькие предложения никак не могут сделать текст «длинным и скучным», зато вносят полную ясность. --109.197.112.71 18:18, 20 июля 2015 (UTC)
• Не понимаю, зачему нужно это изменение. Что нет где итоги подводить? Ну вот подведите за 7 мая: Граница-контакт, Цикл контакта и др. --MMH 19:55, 2 августа 2015 (UTC)

Правила значимости боксёров

Предлагаю обсудить правила значимости для боксёров и выделить их маленько отдельно.

Предлагаю вот такие критерии.

Основные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по одной из версий, которая является основной.

2) Боксёр был претендентом на титул чемпиона мира по одной из основных версий, но не сумел завоевать титул.

3) Боксёр был олимпийским чемпионом.

4) Боксёр был медалистом олимпийских игр.

5) Боксёр был чемпионом мира в любителях.

6) Боксёр был медалистом чемпионата мира в любителях.

7) Боксёр был чемпионом европы в любителях.

8) Боксёр был медалистом чемпионатов европы в любителях.

Второстепенные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по неосновной версии.

2) Боксёр участвовал в олимпийских играх.

3) Боксёр принимал участие в чемпионатах мира в любителях.

4) Боксёр принимал участие в чемпионатах европы в любителях.

5) Боксёр провёл 100 или более боёв.

6) Боксёр побеждал соперника, который в дальнейшем будет чемпионом мира или был чемпионом мира.

С уважением Никто 21 05:55, 20 июня 2015 (UTC)

• Почему именно боксёров, а не дзюдоистов? Есть какие-то проблемы в применении текущих правил именно для боксёров? bezik° 07:32, 20 июня 2015 (UTC)
  • Проблем особых нет, но сейчас они проходят по значимости, как спортсмены. Просто в этом обсуждении Википедия:к удалению 28 октября 2014 (это там где шло обсуждение про Дарнелла Буна) было написано, что всех желающих просим прийти на форум правил, где попытаемся принять более менее толковые критерии для боксёров. Вот и я решил предложить такие критерии. С уважением Никто 21 10:05, 20 июня 2015 (UTC)
  • Есть, текущие правила почти никак не учитывают профессиональный бокс. Хотя он вызывает наибольший интерес -- ShinePhantom ^(обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)
• Здесь перечислены критерии для любителей, с этим сейчас проблем нет. Нужны отдельные критерии для профессионалов. Сидик из ПТУ 10:38, 20 июня 2015 (UTC)
  • Сидик из ПТУ Я выложил общие, но да больше тут для любителей. Просто я пока смог сформулировать только эти. Думаю всё равно надо как-то решать с критериями, а то много спорных статей. Если у Вас есть предложения, то предлагайте.С уважением Никто 21 11:13, 20 июня 2015 (UTC)
• Ну, предложенное только запутает ситуацию. Обазятельно разделение на профи и любителей, причем любители у нас неплохо покрываются текущими правилами. А вот для профи получается такая фигня, что сейчас значимы только чемпионы мира, что очевидно не работает по факту. В енвики есть en:Wikipedia:NBOX - видимо от них и надо исходить:
  • Сражался за чемпионский титул в одной из основных организаций: IBF, WBA (NBA), WBC, WBO - для мужчин, IFBA, IWBF, WIBA, WIBF - для женщин
  • Сражался за чемпионский титул в региональных ассоциациях, аффилированных с одной из основных перечисленных в предыдущем пункте (USBA, BUI, PABA, ABCO, BBBofC (NSC), EBU(IBU), NABF, OPBF, NABO)
  • Попадал в ТОП-10 рейтингов боксеров по классификациям IBF, WBA, WBC, WBO или журнала Ring.

Это уже заметно приблизит правила к нашим статьям. ShinePhantom ^(обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)

• • • Ну это да. Но думаю можно добавить еще два пункта:побеждал бывшего или будушего чемпиона мира по версиям IBF, WBA, WBC и WBO и второй пункт провёл 100 или более боёв. С уважением Никто 21 12:30, 20 июня 2015 (UTC)
      • 100 боев - возможно, а победа над будущим чемпионом или тем более прошлым - сомнительно. Все проигрывают, и могут проиграть случайно, но это событие дополняет биография этого чемпиона, а не дает особого освещения жизни победившего его. ShinePhantom ^(обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
• Отдельные правила нужны.--Arbnos 16:10, 20 июня 2015 (UTC)
  • Зачем? что сломано? Retired electrician 18:30, 20 июня 2015 (UTC)
• Попробую сформулировать проблему, как понял из обсуждения: целесообразны статьи о некоторых профессиональных боксёрах, которые не проходят по ныне действующим критериям для спортсменов. С любителями проблем нет. Если так — то почему бы не подобрать и принять частные критерии. Но хочется всё же универсализировать: вдруг есть аналогичные проблемы для других [профессиональных] видов спорта? (родео, авто- и мотоспорт?) bezik° 20:17, 20 июня 2015 (UTC)

  даже если и есть аналогичные проблемы в иных видах спорта (а зная наше правило о спортсменах, уверен, что есть), то в рамках этого обсуждения их не решить, значимость боксера-профессионала довольно сильно увязана с конкретными боксерским ассоциациями, т.е. нужно их указывать перечислением, и логично, что для иных видов спорта это бесполезно. -- ShinePhantom ^(обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)

• Как первый отправивший людей на форум правил отпишусь. Дело в том, что сейчас критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ очень жесткие и по сути проходят только чемпионы мира, выдающиеся деятели и тренеры чемпионов и высшие судьи. При этом незначимыми автоматически становятся статьи о всех остальных спортсменах, как например в Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл. Но КУ не место для выработки правил, поэтому я и отправил людей сюда. Vyacheslav84 12:13, 21 июня 2015 (UTC)

• А что со значимостью профессиональных борцов из рестлинга? — Эта реплика добавлена с IP 37.150.165.127 (о)
  • ну их наверное по ВП:ШОУБИЗ как-то надо. К спорту это отношение явно вторичное. Я не разбираюсь, знаю лишь, что это не спорт. ShinePhantom ^(обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
• Как обстоит со значимостью мастеров БИ? Например, если бы Джеки Чан не был бы актёром, то как была бы показана его значимость? — Эта реплика добавлена с IP 37.150.165.127 (о)
  • это отдельный сложный вопрос, не думаю, что его разрешить в рамках данного обсуждения. -- ShinePhantom ^(обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
    • См. недавнее решение по АК:939 в целом, а также п. 3.12 в частности: «3.12 Арбитражный комитет рекомендует сообществу дополнить правило Критерии значимости персоналий пунктом о критериях значимости для мастеров боевых искусств. Аналогичный критерий имеется в Английской википедии, хотя и не имеет статуса действующего правила (WikiProject Martial arts/Notability).» --D.bratchuk 08:55, 22 июня 2015 (UTC)
      • Обсудим Википедия:Критерии значимости боевых искусств? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
      • Как раз именно поэтому и не стоит их сюда приплетать, принципиально иной подход к оценке.-- ShinePhantom ^(обс) 09:06, 22 июня 2015 (UTC)
      • Лучше обсудить отдельно, кстати я тут под это дело нашел пример en:Imi Lichtenfeld известный в основном как создатель Крав-мага или en:Doshin So как создатель Сёриндзи-кэмпо. Vyacheslav84 19:00, 23 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение подзаглохло, хотя по ряду пунктов возражений в общем-то нет, разве что возникает вопрос - зачем это надо. По текущим правилам сред боксёров-профессионалов оказываются значимы только чемпионы, зато сразу всех мировых ассоциаций. Однако практика и логика говорят, что значимых должно быть больше, хотя бы судя по массе существующих статей, которые никто удалять не собирается, и что не все боксерские организации одинаково значимы. Исходя из правила в енвики, получилось вот такая поправка: [11]. Если возражений нет, думаю, можно принять её за руководство на полгода-год, а там видно будет, работает правило или нет. ShinePhantom ^(обс) 20:01, 29 июня 2015 (UTC)

• Можно и так. «Десятки» представляются неработоспособными: тот же The Ring публикует в открытом доступе только текущую, а уже майскую, не говоря о прошлогодних - только в бумажном виде. Retired electrician 13:08, 1 июля 2015 (UTC)
  • ye это уже заботы участника, как он будет соблюдать ВП:ПРОВ. Да и веб-архив разве не индексирует заодно и такое, ну или аналогичные сервисы. ShinePhantom ^(обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
• Участник:ShinePhantom думаю стоит принять 2 пункта, которые предложил Участник:Никто 21. Первый про победу над бывшим(будущим) чемпионом мира. Второй про проведение 100 поединков. Думаю первый точно нужен, а второй как-то не очень. Как думаете? Футболлёр 15:28, 1 июля 2015 (UTC)
  • я выше уже писал про это, что 100 боев - как раз не против, это серьезное число, чтобы гарантировать интерес. Не включил в проект, потому что после моей реплики мало народу прокомментировало, чтобы счесть заметным предложением, вот и вы не увидели. А вот с победами - все куда сложнее, необходимо тогда как-то детально конкретизировать, что за победы и когда, иначе получится, что кто-то стал чемпионом в профессионалах, а кто-то получит статью, только за то, что он этого чемпиона когда-то 15 лет назад в любительском боксе победил раздельным решением судей и более ничего не добился в спорте. К тому же в победах/поражениях есть масса неспортивных нюансов, типа обдолбанного и нетренированного Майка Тайсона, или вообще элемента случайности. Как-то не очень энциклопедично, мне кажется, приравнивать чемпионский титул, к которому идут долго и тяжело к одной единственной победе. Так что я весьма против подобного критерия. По крайней мере пока, это надо бы обсудить детальнее, уточнить нюансы, да разобрать реальные примеры. -- ShinePhantom ^(обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
    • Участник:ShinePhantom ну тоже верно. Тут я согласен с Вами. 100 боёв точно, наверное, надо будет потом добавить. Потому, что только единицы проводят столько боёв. А тут на некоторых примерах по победам. Пока у меня есть 2 таких победы, за которые думаю боксёры заслуживают статьи. Первая я думаю это победа Росса Пьюрити над Владимиром Кличко. Вторая победа думаю победа Дарнелла Буна над Адонисом Стивенсона. Как думаете достойны эти боксёры статей? Футболлёр 16:03, 2 июля 2015 (UTC)
• По процедуре. Опять готовый вариант предлагается в теме, которая съехала уже очень далеко вниз — я вот заметил его случайно (по началу топика думал, что тема заглохнет, поэтому за ней не следил). Предлагаю начать новую тему, перенеся в неё всё из предитога и дав ссылку на начало обсуждения (которое можно для удобства заархивировать, не дожидаясь бота). NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
  • да тут устанешь обновлять, новые тему плодятся и плодятся. ShinePhantom ^(обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
• По сути. У меня серьёзные сомнения, что по крайней мере IBF и WBO в первые годы их существования следует приравнивать к остальным. Я помню время вскоре после основания WBO — там был один знаменитый чемпион и все остальные никому неизвестные, три же другие организации её вообще игнорировали, даже не исключая чемпионов мира по версии WBO из своих рейтингов; а уж кто там был в ТОП-10… NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
  • Да, возможно следует уточнить с какого года считать ту или иную ассоциацию значимой, но с другой стороны, судя по нашей статье, та же IBF в первый год существования просто не имела собственных чемпионов, а просто признала уже существующих, а с 84 года, когда к ним присоединился Холмс - стала весомой сама по себе. А WBO можно считать и с 2004 года, когда их признали в WBA -- ShinePhantom ^(обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
    • А по всяким там «под эгидой» — за все годы? И даже если не о годах, а о высших титулах. Захожу в статью PABA — стаб (как и в enwiki), о титулах ничего нет, но хотя бы есть ссылка на сайт; захожу на сайт — а там WBA PABA Champions и WBA Asia Champions; какой из них что означает и где это написано? А уж выяснять что-то о титулах организаций, по которым красные ссылки… NBS 13:27, 12 июля 2015 (UTC)
• ShinePhantom я уже предлагал пункт победа над бывшим (будущим) чемпионом мира. Теперь я предлагаю небольшое уточнение. Победа над бывшим (будущим) чемпионом мира в профессиональном боксе (в любительском такие победы не учитываются). Ведь чемпионы обычно мало проигрывают. Как думаете такой пункт уже стоит принять в правила? С уважением Никто 21 05:00, 11 июля 2015 (UTC)

Поправка в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

Предлагаю в раздел «Внешний вид подписи» добавить пункт:

• подпись обязана… не содержать переносов строк

к сожалению, уже вижу отдельных участников, которых мало интересует удобство обсуждений другими участниками. — VlSergey ^(трёп) 17:20, 8 июня 2015 (UTC)

• А можно пример подписи, содержащей оный перенос? --Томасина 17:23, 8 июня 2015 (UTC)
  • @Томасина:: <br/><span style="font-family:Arial;"><i>Участник</i></span> ^{[[У:Участник|<small>ЛС</small>]]} 12:34, 5 июня 2017 (UTC)</small> — VlSergey ^(трёп) 17:29, 8 июня 2015 (UTC)

некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)

• некоторое сообщение участника с подписью с переносом
  Участник Б 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
  • некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)

• • Где-то мелькало и такое, что подпись впереди текста ставили. Очень неудобно.--Лукас 18:06, 8 июня 2015 (UTC)
• Да, у кого-то видела такое с переносом. Даже однажды удалить попыталась. Неудобно. --Томасина 18:08, 8 июня 2015 (UTC)
  • Посмотрите как участник ставит подпись.--Лукас 18:24, 8 июня 2015 (UTC)
• всенепременно, это банальное неуважение и выпендреж. Кому надо - правят личный css и хоть 120 шрифтом с миганием показывают себе свою подпись. -- ShinePhantom ^(обс) 20:03, 8 июня 2015 (UTC)
  • С миганием нельзя, см. ВП:Внешний вид подписи: не мигать.... Gipoza
    • в личный css. --Akim Dubrow 20:09, 8 июня 2015 (UTC)
• А такой вариант плох: УчастникОбсуждение
  Вклад?--Tucvbif_*^??? 21:21, 8 июня 2015 (UTC)
  • Чудовищен - как и все подписи, помещающие хтмл-мусор в код страницы. MaxBioHazard 22:00, 8 июня 2015 (UTC)
    • А если отбросить вкусовщину и по теме?--Tucvbif_*^??? 09:04, 9 июня 2015 (UTC)
      • Здесь весь тред - об обсуждении "вкусовщины", это и есть его тема. Свою вкусовщину я выразил. MaxBioHazard 10:11, 9 июня 2015 (UTC)
        • Сверхмелкий шрифт, о достойнейший, - это не "вкусовщина". Это надругательство над юзабилити. Мало того, что не читаемо - так ещё и не кликаемо, ибо попробуй с айпада попади в это несчастье. Retired electrician 07:11, 13 июня 2015 (UTC)
    • Кстати, предложение: сделать стиль для таких подписей, чтобы это выглядело типа [[у:участник|участник]]<span class="sigNav">[[оу:участник|обсуждение]]<br/>[[служебная:вклад/участник|вклад]]</span>.--Tucvbif???
      * 17:55, 9 июня 2015 (UTC)
  • Такой вариант разрывает строку. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
    • Где?--Tucvbif???
      * 11:55, 9 июня 2015 (UTC)
      • × – Meiræ 12:49, 9 июня 2015 (UTC)
        • В смысле увеличивает междустрочный интервал? По-моему это делала моя старая подпись.--Tucvbif???
          * 13:33, 9 июня 2015 (UTC)
• Да, но вообще я жду того, когда flow доведут уже до готового вида и не нужно будет иметь правило о виде подписи и сотню другую уточнений к нему. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
  • К сожалению, уже вижу отдельных участников, которых интересует то, что им удобно, но мало интересует то, что удобно другим и более правильно, и которые не могут внятно объяснить — в чём же, собственно говоря, заключается неудобство при подписи с переносом строки? А заключается оно, как верно заметил MaxBioHazard, во «вкусовщине», о которой, как известно, не спорят…Баринов А. Б. ^ЛСУ
    • тем, что необходимо перемещать взгляд от конца текста вновь к началу строки, только чтобы увидеть визуально отделенную от всего прочего текста подпись. И только о вкусах и спорят, все остальное - точные науки. ShinePhantom ^(обс) 15:45, 9 июня 2015 (UTC)
• +1. Неудобно, непрактично. - DZ - 16:05, 9 июня 2015 (UTC)
• +2. -- Alexey Victorovich 20:06, 9 июня 2015 (UTC)

• 1. Перемещение взгляда в процессе чтения от конца предыдущей к началу следующей строки - составной элемент механизма процесса чтения, и от этого никуда не денешься.
  В таком случае можно сказать только то, что Ваши вкусы не совпадают с моими. Но спорить с Вами я все равно не буду! Скажу только, что процесс чтения могут тормозить и два дефиса перед подписью, и дефисы слева и справа от подписи, хотя в этом случае нет необходимости переводить взгляд... Хотя бывает и такое, что дефисы на одной строчке, а подпись - на другой! Если же подходить к вопросу с научной точки зрения, то, во-первых, подпись не может быть "обязана не содержать переносов строк", так как в документах, например, подпись всегда ставится на последней строке (да ещё и отделяется от текста междустрочным интервалом). Затрудняют чтение и такие обороты, как "подпись обязана не содержать" вместо «"подпись (код подписи) не должна (не должен) содержать тега (элемента кода) "перенос строки"», и "трёп" вместо "обсуждение"...
  2. Неудобно спать на потолке, непрактично чесать левой пяткой правое ухо... Некоторые участники писали некоторым участникам, что, мол, все оформляют реплики, чтобы это можно было читать, делая отступ от реплики, на которую отвечают. Это, мол, общепринятый вариант... Так вот, судя по тому, что я вижу, так оформляют реплики не все, и не всегда... Кстати, такое их оформление тоже затрудняет процесс чтения! Как только их не оформляют - при этом в правилах оформление реплик именно таким образом не регламентировано.
  3. Alexey Victorovich Также рекомендуется: не использовать в подписи цвета.
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 00:30, 10 июня 2015 (UTC)

• У:Баринов Алексей Борисович, на форумах Википедии идиотов не так много. Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты. "Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете... Не только в этом обсуждении, а в сонме обсуждений одной малозначимой статьи, ради которой были открыты десятки топов на форумах. Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет. Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс. -- Alexey Victorovich 05:19, 10 июня 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

на форумах Википедии идиотов не так много

Я очень на это надеюсь. Не стану возражать даже в том случае, если их будет еще меньше... Однако прошу Вас объясниться: если под "идиотами" Вы имели в виду себя, то тут я ничего сделать не могу; если же Вы имели в виду меня, то это навешивание «ярлыков» на оппонентов и замечание, содержащие текст вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…»

Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты

А я бы посоветовал Вам поискать еще более огромные "посты" и посоветовать их авторам формулировать их иначе. До тех пор, пока в правилах Википедии не будет оговорено, как именно формулировать сообщения, и какой объём они должны занимать, каждый вправе формулировать их так, как считает нужным, и придавать им любой объём.

"Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете

В этом нет никакого криминала... Я спрашиваю потому что не знаю, но в том случае, если совет меня не устраивает, я имею право об этом заявить. Да, кстати, мне непонятно, что именно я кладу "на все советы и ответы"...

одной малозначимой статьи

Вы считаете значимыми только свои статьи? Ну в таком случае я считаю Ваши статьи абсолютно не значимыми ...

ради которой были открыты десятки топов на форумах

Вы, наверное, сбились со счета... Посчитайте еще раз, и, чтобы не быть голословным, дайте ссылки на темы, открытые мною на форумах, и на то, по какому поводу они были открыты.

Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет

Авторитета мне хватает и без Википедии. К тому же, я полагаю, смогу и без Ваших советов определить, какой наиболее оптимальный путь для того чтобы заслужить авторитет - вот здесь я точно не буду просить совета и спрашивать "как". а на все советы и ответы по этому поводу положу... что-нибудь!

Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс

Не то что «не "Айс"», а даже не "Орбит" и уж тем более не "Стиморол Про-Зет"... Однако мнение по поводу того, что перенос подписи на следующую строку - это «не "Айс"», может высказывать только тот, у кого подпись «полностью "Айс"»...
Баринов А. Б. ^ЛСУ

• Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе. Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК. -- Alexey Victorovich 06:27, 10 июня 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК.

Не упоминайте имя Господне всуе. ТЧК.

Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе.

Ну и слава Богу! Правда, Вы не будете со мной спорить совсем не потому, что причины выше... И прошу Вас меня тоже не упоминать без дела. Много ТЧК. Но по поводу "идиотов" жду от Вас объяснений.
Баринов А. Б. ^ЛСУ

• Баринов Алексей Борисович, если с переносом подписи на новую строку еще не все ясно (хотя традиционно этим почти никто не занимается, а кто занимался на заре вики-карьеры, переставали после просьбы так не делать), то вот наличие в подписи даты и времени сообщения является обязательным. И, кстати говоря, где вы массово видели, что реплики в обсуждениях не оформляются отступами? --Michgrig (talk to me) 09:56, 10 июня 2015 (UTC)
  • Michgrig, с переносом подписи на новую строку как раз все ясно — это дело вкуса, никому это серьёзно не мешает, и не может помешать. Это примерно как с использованием буквы «ё»… Доступны две вспомогательных формы подписи, оставляющие только имя или только время, которые не должны использоваться как замена обычной подписи — однако неясно, в каких случаях их можно применять.
    Где видел? Так в Википедии...
    Баринов А. Б. ^ЛСУ 10:58, 10 июня 2015 (UTC)
    • Подпись, оставляющая только имя, может использоваться там, где неважна дата. Навскидку в голову приходит список участников какого-либо проекта.
      "Где видел? Так в Википедии..." - это понятно, но где конкретно? Такое могут делать новички, но им рано или поздно показывают, как надо оформлять дискуссии. --Michgrig (talk to me) 12:14, 10 июня 2015 (UTC)

• А где может использоваться подпись, оставляющая только дату? И можно ли дату назвать подписью?
  Поскольку участник Schekinov Alexey Victorovich полагает, что ему можно не отвечать на мой вопрос насчёт "идиотов", то и я полагаю, что могу не отвечать на Ваш вопрос... Лучше я вместо ответа на вопрос сам задам вопрос: скажите, пожалуйста - Вы, положа руку на сердце, сможете утверждать, что на всех страницах обсуждения статей и участников, а также в обсуждении тем на форумах все (новички и старички) и всегда оформляют реплики по общепринятому варианту, делая один отступ от реплики, на которую отвечают?
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 22:56, 10 июня 2015 (UTC)

• • • • • Баринов Алексей Борисович, вы же понимаете, что на такой обобщающий вопрос я не смогу ответить утвердительно. Старички знают, как надо оформлять реплики, и я не думаю, что найдется много участников, регулярно участвующих в обсуждениях (это важное дополнение - потому что можно иметь большой стаж в Википедии, но никогда или почти никогда не пересекаться с другими участниками) и нарушающих это правило. Новичкам, как я уже сказал, стараются объяснять. Что же касается вашей демонстрации ниже, то есть шаблон Outdent, который позволяет не доводить до такого. --Michgrig (talk to me) 07:06, 12 июня 2015 (UTC)

Michgrig, ты же понимаешь, что на этот вопрос утвердительно ответить нельзя, вне зависимости от того, обобщающий он или нет… Правила на этот счёт никакого нет, а объяснять можно по-разному: так, как ты (с указанием шаблона, за что большое спасибо), и не так, как ты — делать один отступ после предыдущей реплики, и никаких алибабов на основании того, что так, мол, все поступают, а на самом деле так поступают не все и не всегда, и поэтому основанием это служить не может! Ну и, конечно же, было бы неплохо как-то отделять сообщения участников — каким-либо значком, например, или отступом влево или вправо от границы текста предыдущего сообщения… Как-то этого можно добиться в настройках (собственный css), но непонятно, что, куда и как для этого вставлять…
Баринов А. Б. ^ЛСУ 08:45, 12 июня 2015 (UTC)

НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ. МОЖНО УДАЛЯТЬ!

• Подсчитал... Если не сбился, то вот эта реплика - тридцать третья... Поскольку при ответе на первое сообщение в теме нужно делать один отступ, при ответе на этот ответ - два отступа и так далее, то при ответе на тридцать второе сообщение нужно делать тридцать два отступа...
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 23:08, 10 июня 2015 (UTC)

• Поддерживаю предложение топикстартера. Евгений Мирошниченко 15:38, 14 июня 2015 (UTC)

Предитог

Предложение поддержано. Возражения конструктивных контраргументов не содержат. Правило следует дополнить. -- Alexey Victorovich 20:50, 11 июня 2015 (UTC)

• Да… Если бы в обсуждении приняли участие 100 человек, и из них «за» высказались бы 97, «против» — два при одном воздержавшемся, то тогда можно было бы сказать, что предложение поддержано. Сейчас можно сказать не то, что «возражения конструктивных контраргументов не содержат», а то, что конструктивных аргументов не содержит само предложение, а т. н. «предитог» подведен по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»! К «предитогу» следует добавить, что некоторые участники не хотят нести ответственность за написанное ими. Написал — и в кусты!
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 23:39, 11 июня 2015 (UTC)
• Так всё-таки, моя нынешняя подпись подпадает под это предложение?--Tucvbif???
  * 23:58, 11 июня 2015 (UTC)
  • Нет, под это «предложение» подпадает только моя подпись — она расположена на следующей строке...
    Баринов А. Б. ^ЛСУ 02:51, 12 июня 2015 (UTC)
• Баринов А. Б., мое нежелание что-то вам объяснять продиктовано прежде всего тем, что ответ про так задевших вас идиотов очевиден. Никто вас идиотом не называл и не пытался это сделать как-то витеевато, хотя вы, увидели возможными лишь два варианта: идиот либо я, либо вы. На деле сказано было, что вы относитесь к создателям википедии, как к идиотам: пишете - «не буду спорить», но спорите и т.д. Этакая мягкая конфигурация ВП:НЕСЛЫШУ. Поэтому желания дискутировать с вами нет. На всякий случай, если вы не поняли, объясняю еще раз: Вы не идиот. Однако, еще раз объясняю, вы человек, общение с которым мне не интересно. Если и сейчас не дошло, то обратитесь за разъяснениями к кому-либо из админов, мне на вас времени жаль. Отвечать на этот пост тоже не нужно, итак знаю, что вы скажете что-то мегаостроумное, чтоб не сказаь гениально парируете. Поберегите это для вашей статьи или очередного топа на форуме, как вам там запятую поставить или что-то в этом духе. ТЧК. -- Alexey Victorovich 18:16, 12 июня 2015 (UTC)

• Schekinov A. V., раз Вы написали, что "отвечать на этот пост не нужно", то я считаю меганеобходимым на него ответить без всякого остроумия, поскольку мне на Вас жаль его тратить: Вы - человек, общение с которым мне ещё менее интересно, чем Вам - общение со мной...
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 23:24, 12 июня 2015 (UTC)

• У меня один вопрос - моя нынешняя подпись попадает под это правило (ссылка на мою СОУ сделана с использованием надстрочного шрифта)? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:18, 12 июня 2015 (UTC)
  • @Есстествоиспытатель: пока в вашей подписи нет тегов br, div, или аналогичных конструкций, не попадает. Надстрочные надписи не являются переводом строки. -- VlSergey ^(трёп) 23:56, 12 июня 2015 (UTC)
    • А вот моя новая подпись содержит тег <br/>, но говорят, как будто не подпадает.--Tucvbif???
      * 05:06, 13 июня 2015 (UTC)
      • @Tucvbif: «А вот моя новая подпись» (выделено мной) — а если я отвечу «да, попадает», Вы её поменяете на старую? — VlSergey ^(трёп) 12:14, 15 июня 2015 (UTC)
        • А если я скажу обоим, что использование подписей с тоннами хтмл-я близко к деструктивному поведению (как мешающее использовать код страниц и диффы), вы поменяете их на нормальные? :) MaxBioHazard 12:23, 15 июня 2015 (UTC)
          • @MaxBioHazard: сразу же, как соответствующие поправки будут включены в правила. — VlSergey ^(трёп) 12:25, 15 июня 2015 (UTC)
            • Вот только никто из рестриктивистов после отрицательного итога опроса не стал доводить до абсурда. Правила это очень негативно оценивают, администратор должен быть в курсе. MaxBioHazard 12:32, 15 июня 2015 (UTC)
              • И хорошо, что никто из рестриктивистов не стал. Доводить до абсурда это плохо. Это я Вам как рестриктивист говорю. Думаю, некоторые другие рестриктивисты-администраторы со мной согласятся. — VlSergey ^(трёп) 12:58, 15 июня 2015 (UTC)
          • "использование подписей с тоннами хтмл-я ... мешающее использовать код страниц и диффы" - можно про это место подробнее? Интуитивно я предполагаю, что такое может быть, и что это может мешать, но технических деталей не очень понимаю. --Samal 14:02, 15 июня 2015 (UTC)
            • Файл:Злоупотребление подписями.png - сравните объём содержимого реплик и подписей. MaxBioHazard 14:07, 15 июня 2015 (UTC)
        • Аналогично: сразу же после появления правил. А вообще, я не вижу никаких проблем с длинным кодом подписей, я вижу проблему только в одном: в движке, в котором ведутся обсуждения. Пока не перейдём на что-то другое, обязательно будут недовольные: кому-то цвет не тот, кому-то шрифт, кому-то код.--Tucvbif???
          * 20:30, 16 июня 2015 (UTC)

Про подписи

Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения. Это не только и не столько вкусы, а вполне научная дисциплина, которая изучается в таких разделах как Эргономика, ее разновидностях и смежных дисциплинах, типа Функциономика, Юзабилити, Информационный дизайн, Графический дизайн, Юзабилити-тестирование, Психология восприятия цвета, Гигиена труда, Психофизиология и т.п. Сейчас это очень широко изучается и используется. Целью является Эргономичность, причиной - особенности человека, его Психофизиология.

Например:

• Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)
• Если надо еще больше привлечь внимание и/или отвлечь внимание от остального текста - нужно сделать элемент мигающим (именно поэтому "лампочки тревоги" делают мигающими)
• Мигающих текст - более утомителен для глаз, поэтому "тревожные знаки" допустимо делать мигающими (их воздействие короткое и на это короткое время надо привлечь максимальное внимание). Но для постоянной/длительной работы - мигающие надписи слишком утомительны.
• и т.д.

Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз".

Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.

Подпись должна обладать как минимум следующими данными:

• Содержать:
  • Ник участника
  • Ссылку на ЛС, СО либо вклад участника (минимум одна из этих ссылок, максимум три этих ссылки)
  • Дату сообщения в формате UTC
• Располагаться после Вашего сообщения

Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду.

В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек.

Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно. --Samal 11:21, 12 июня 2015 (UTC)

Развёрнутый комментарий от Баринова А. Б.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(В тексте ниже цитаты, на которые идёт ответ, выделены отступом и курсивом. Использование обычных <blockquote> в данном конкретном случае снижает читабельность текста.)

• Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения

Подпись, личная подпись — уникальная совокупность символов, написанных от руки, с применением определенных оформительных приёмов, служащая для идентификации человека, а совсем не "инструмент удобного обсуждения". К тому же не бывает "инструментов удобного обсуждения", бывают инструменты для удобства обсуждения, но подпись к ним не относится; подпись - это подпись, и ничего более, и в том случае, если она используется в виде набранного на клавиатуре сочетания букв, не может служить даже для идентификации, поскольку написана не от руки и без применения каких-либо приёмов. Впрочем, если рассматривать перенос подписи на следующую строку как приём, применяемый только кем-либо одним, то она может служить для его опознания.

• Это не только и не столько вкусы, а вполне научная дисциплина, которая изучается в таких разделах как Эргономика, ее разновидностях и смежных дисциплинах, типа Функциономика, Юзабилити, Информационный дизайн, Графический дизайн, Юзабилити-тестирование, Психология восприятия цвета, Гигиена труда, Психофизиология и т.п.

Я надеюсь, что Вы не очень устали, набирая столь длинный текст, в котором, к тому же, излагается - на мой взгляд! - то, что не имеет отношения к вопросу. Впрочем, может быть, я и ошибаюсь... Однако в "и т. п.", "и т. д.", "м. б." после точки нужно делать пробел - это тоже изучается в соответствующих дисциплинах и в некотором роде даже узаконено!

В российском законодательстве нет регламентирующего положения о личных подписях.

Тем не менее подпись должна ставиться после текста, да ещё и отделяться от него межстрочными интервалами - см. Раздел 1. Правила оформления организационно-распорядительных документов / Состав и правила оформления реквизитов документов / РЕКВИЗИТ 22 – ПОДПИСЬ

• Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз"

Обсуждаемый здесь перенос подписи вообще не критичен, поскольку, как Вы совершенно справедливо заметили, монолитный текст сложен к восприятию, и, таким образом, подпись как бы сливается с текстом, в то время как должна выделяться. Используемые для отделения подписи от текста (при использовании кнопки "Подпись") два дефиса подряд воспринимаются как совершенно чужеродный элемент - я, например, пока не понял, что это "отделение" подписи от текста возникает при использовании кнопки "Подпись", никак не мог понять - зачем участники их ставят? Что касается "лишних движений глаз", то тогда нужно вводить ограничения на количество строк в статьях или в темах на страницах обсуждения и на форумах, а заодно подумать о том, чтобы избавиться от сносок в тексте - ведь для того, чтобы увидеть сноску, тоже нужно совершить лишнее движение глаз...

Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

Совершенно верно! Для удобства общения предлагаю отразить в правилах следующее:

1. Подпись должна содержать только регистрационные данные участника - имя, фамилию, имя и фамилию, имя, отчество, фамилию или ник, под которыми он был зарегистрирован в Википедии.

2. Никаких других вариантов подписи с использованием собственной вики-разметки не допускается.

3. Никаких ссылок на ЛСУ, СОУ или ВУ не допускается.

4. Клик левой клавишей мышки на подпись должен приводить на ЛСУ. Попасть на СОУ с его ЛС можно по клику на пункт верхнего меню "Обсуждение", с вкладом любого участника можно ознакомиться, кликнув на пункт верхнего меню "Вклад" и введя в поле "Имя участника" его регистрационные данные, указанные в подписи.

5. Подпись автоматически (при использовании кнопки "Подпись" или наборе определённых символов должна включать данные о дате и времени отправки сообщения, и располагаться строкой ниже последней строки сообщения.

6. Подпись должна состоять из букв русского алфавита - Википедия-то русская! - набранных каким-либо определённым шрифтом, отличным от шрифта сообщений (например, Times New Roman).

7. Подпись не должна быть анимированной, в ней не должны использоваться никакие цвета текста, кроме цвета, обозначающего то, что подпись представляет собой ссылку на страницу участника, использующего эту подпись. Использование фона для подписи не допускается.

• Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду

Нет необходимости ничего варьировать... При соблюдении описанных выше требований и единообразии стиля подписей ни у кого не возникнет никаких неудобств. В данном случае речь идёт не о каких-то надуманных неудобствах., а о том, что у "значительной" (а такой ли уж, судя по количеству участников, принявших участие в обсуждении, значительной?) это вызывает аллергию по принципу "О, вам, я знаю, непривычно, чтоб говорил малыш (в смысле новичок) публично"! Ну что ж - активированный уголь хорошо помогает при аллергии!

• Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно

Конечно, важно! Но на всех не угодишь!

• В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек

Участника Фил Вечеровский не устраивала подпись участника Alexey Victorovich тогда, когда в подписи были жёлтые буквы на зелёном фоне - см. Подпись... Тут не то что отвлечение внимания - "Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)" - тут глаза сломаешь, пока прочтешь - даже без лишних движений! Это какое-то дизайнерство шиворот-навыворот... Меня не устраивает его подпись даже в нынешнем виде - хотя бы потому, что использование цвета в подписи не рекомендуется - и совершенно правильно не рекомендуется! Однако же я не пишу ему, чтобы он изменил подпись...
Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:18, 12 июня 2015 (UTC)

• 2. Никаких других вариантов подписи с использованием собственной вики-разметки не допускается. - по-моему, это уже обсуждалось, не было выявлено консенсуса за одинаковость ника и подписи. Поэтому, это можно сразу зачеркнуть. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
• 3. Никаких ссылок на ЛСУ, СОУ или ВУ не допускается. - или у вас здесь опечатка, или вы сами не поняли что написали - ссылка на ЛСУ (Личная Страница Участника) наоборот необходима. Ссылка на СОУ или вклад участника более чем допустима и разрешена, поскольку она нечему не вредит и наоборот сокращает количество кликов, если надо добраться до СОУ подписавшегося. Так-что этот пункт вообще не имеет смысла и явно высосан из пальца. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
• 6. Подпись должна состоять из букв русского алфавита - Википедия-то русская! - набранных каким-либо определённым шрифтом, отличным от шрифта сообщений (например, Times New Roman). - вот вам задачка - у участника ник по-английски, раскрывать свои реальные ФИО он в википедии не хочет. Итого - либо участник нарушает пункт 6, либо пункт 2 (если подпись будет русским переводом ника, то она будет отличатся от ника). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
• 5. Подпись автоматически (при использовании кнопки "Подпись" или наборе определённых символов должна включать данные о дате и времени отправки сообщения, и располагаться строкой ниже последней строки сообщения. - первое уже есть лет сто назад, второе здесь предлагают наоборот запретить. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)

Ответ № 1 Баринова А. Б. Есстествоиспытателю:

• по-моему, это уже обсуждалось, не было выявлено консенсуса за одинаковость ника и подписи. Поэтому, это можно сразу зачеркнуть

Поэтому нужно это обсудить еще раз с целью достижения консенсуса.

• или у вас здесь опечатка, или вы сами не поняли что написали

Опечаток не допускаю... Я - понял, Вы - нет...

• наоборот сокращает количество кликов

У Вас тугая левая клавиша мышки, и Вам трудно сделать лишний клик? Смажьте ее маслом подсолнечным, рафинированным!

• Так-что этот пункт вообще не имеет смысла и явно высосан из пальца

Я уже давно не сосу пальцы, где-то года шестьдесят два... А Вы до сих пор сосёте?

• у участника ник по-английски, раскрывать свои реальные ФИО он в википедии не хочет. Итого - либо участник нарушает пункт 6, либо пункт 2 (если подпись будет русским переводом ника, то она будет отличатся от ника)

Итого нужно всего лишь придумать ник по-русски, который не раскрывает реальные данные... Например, Забодай тебя комар!
Баринов А. Б. ^ЛСУ 14:23, 14 июня 2015 (UTC)

• А с какой стати вводить принудительные русскоязычные ники? Ник участник выбирает такой, какой ему нравится, если он никому не мешает (то-есть не неэтичен) и ничего не рекламирует, то с какой стати он должен его менять? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)
• У Вас тугая левая клавиша мышки, и Вам трудно сделать лишний клик? Смажьте ее маслом подсолнечным, рафинированным! благодарю вас за заботу о моей мышке, она вполне хорошо себя чувствует. А теперь будьте добры просветить - каков процент вреда от сокращения количества кликов мышек? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)
• Опечаток не допускаю... Я - понял, Вы - нет... - очень остроумный ответ не по существу. Итак, подпись должна вести на ЛС участника но в ней не должно быть ссылок на ЛС участника... мозг не выдерживает напряжения и взрывается. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)

Ответ № 2 Баринова А. Б. Есстествоиспытателю:

• А с какой стати вводить принудительные русскоязычные ники? Ник участник выбирает такой, какой ему нравится, если он никому не мешает (то-есть не неэтичен) и ничего не рекламирует, то с какой стати он должен его менять?

а.

Мы знаем, есть еще семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят на заграничные наклейки...
А сало - русское едят!
С. В. Михалков

б.

Мне мешает ник «Есстествоиспытатель». Неэтично писать неграмотно...

• благодарю вас за заботу о моей мышке, она вполне хорошо себя чувствует. А теперь будьте добры просветить - каков процент вреда от сокращения количества кликов мышек?

Хорошее состояние мышки - залог хорошего самочувствия её хозяина. Но если кликать не клавишей мышки, а мышкой, то её состояние резко ухудшится.

• мозг не выдерживает напряжения и взрывается

И Вы пишете со взорванным мозгом? Феноменально!
Баринов А. Б. ^ЛСУ 23:55, 14 июня 2015 (UTC)

• Подпись должна ставиться с переносом в "организационно-распорядительных документах". Никакие акты/госты/etc не могут влиять на оформление реплик на форумах википедии.
• Прежде чем предлагать пункты 1 и 2, стоит прочитать не шибко старый опрос - Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям.
• 3 и 4 пункты противоречат друг другу.
• Пункт 6: мне ник набирать транслитом? -- Дима ст бк 07:39, 15 июня 2015 (UTC)

• У меня есть ответ обоим участникам этой захватывающей дискуссии. Одному ответ ВП:НАШЕ, а другому ВП:НКТ. Не пишу, что кому, потому что один из этих текстов рекомендует на него не ссылаться. Но очень надеюсь, что буду правильно понят. Vcohen 07:35, 15 июня 2015 (UTC)
  • Намек понят. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:17, 15 июня 2015 (UTC)
• Мне мешает ник «Есстествоиспытатель». Неэтично писать неграмотно... - ну что-ж, это ваши проблемы, а мне, например, не нравится то, Что в вашей подписи перенос строки. В моем нике специально две буквы «с». Дальнейшую многокилобайтную дискуссию с ходьбой по кругу я продолжать не намерен. И так очевидно, что почти каждый из пунктов вашего предложения бессмысленен. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:17, 15 июня 2015 (UTC)

• Подпись должна ставиться с переносом в "организационно-распорядительных документах". Никакие акты/госты/etc не могут влиять на оформление реплик на форумах википедии

Что же на них может повлиять? Мнение еССтествоиспытателей?

• Прежде чем предлагать пункты 1 и 2, стоит прочитать не шибко старый опрос - Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям

Спасибо. Было очень интересно читать... Есть-таки здравомыслящий народ, жаль только, что его мало...

• 3 и 4 пункты противоречат друг другу

Ничего там ничему не противоречит.

• Пункт 6: мне ник набирать транслитом?

Как Вам будет угодно!

• У меня есть ответ обоим участникам этой захватывающей дискуссии. Одному ответ ВП:НАШЕ, а другому ВП:НКТ. Не пишу, что кому, потому что один из этих текстов рекомендует на него не ссылаться. Но очень надеюсь, что буду правильно понят

Надежда не обоснована... У меня тоже есть два ответа тому, у которого есть два ответа... Первый - не все то хорошо, что Ваше, второй - один из Ваших ответов является завуалированным нарушением ВП:ЭП.

• ну что-ж, это ваши проблемы, а мне, например, не нравится то, Что в вашей подписи перенос строки

Это не мои проблемы, а Ваши, только Вы ещё не поняли этого.

• В моем нике специально две буквы «с»

Две мало... Три будет в самый раз!

• Дальнейшую многокилобайтную дискуссию с ходьбой по кругу я продолжать не намерен

Вот так всегда, когда по делу сказать нечего...

• И так очевидно, что почти каждый из пунктов вашего предложения бессмысленен

Это Вы высосали из пальца... Интересно, из какого? И на какой руке или ноге? Каждый - не почти каждый, а каждый - пункт Ваших возражений ещё более бессмысленен, чем мои предложения, а что касается "очевидности" - м. б., это зрительные галлюцинации?
Баринов А. Б. ^ЛСУ 10:49, 15 июня 2015 (UTC)

• Отмечу, что шестой пункт полностью абсурден, т.к. он обязывает создавать в нашем разделе кастомную подпись участникам иновик, у которых ник не на кириллице, но которые могут сюда что-то писать, например функционеров Фонда Викимедиа или разработчиков движка. Соответствующий приказ они, понятное дело, пошлют лесом (и правильно сделают). MaxBioHazard 11:06, 15 июня 2015 (UTC)

• Отмечу, что посылать лесом приказ нет смысла - приказы не умеют ходить. Что же тогда в этом правильного?
  Баринов А. Б. ^ЛСУ 12:07, 15 июня 2015 (UTC)

Как я вижу, обсуждение перешло конструктивные рамки. Закрыто. — VlSergey ^(трёп) 12:13, 15 июня 2015 (UTC)

К окончательному итогу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, позвольте вам напомнить о том, что мы тут всё-таки энциклопедию пишем, а не обсуждаем . После прочтения всех этих многочисленных топиков о самовыражёвывании путём бормалинового цвета подписей с кузявыми шрифтами и картинками, которые не картинки, а символы, у меня лично возникла просьба к коллегам — самовыражайтесь, пожалуйста, в текстах (хотя бы постов на форумах, если уж нет вдохновения на статьи), а не в оформлении крякозябр после них. Давайте уже наконец вспомним о первом столпе, после чего возьмём и просто отключим опцию «Собственная вики-разметка». Потому что эта самая «Собственная вики-разметка» вызывает тысячи споров без малейшей пользы для энциклопедии. Фил Вечеровский 13:28, 27 июня 2015 (UTC)

• А вот это уже называется выплеснуть ребенка вместе с водой. У меня например, собственная вики-разметка, разве от нее у кого-нибудь болят глаза? У Vlsergey тоже не стандартная подпись, разве она плохо выглядит? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 16:52, 29 июня 2015 (UTC)

А какая от неё, простите, польза при написании энциклопедии? Вред указан ниже. И выше. Фил Вечеровский 18:15, 29 июня 2015 (UTC)

• • • Никакой. Ордена для участников и статусы для статей тоже не несут никакой пользы для написания энциклопедии, давайте и их снесем? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 18:23, 29 июня 2015 (UTC)

Как раз ордена морально поощряют участников, ничуть не раздражая окружающих. Если бы ордена вызывали такие же срачи, как подписи, я бы и их предложил снести, просто такого масштаба срачей из-за орденов я не наблюдаю. Статусы статей и вовсе дырку в обоях закрывают показывают, как нужно писать статьи. Фил Вечеровский 19:15, 29 июня 2015 (UTC)

• • • • • Вообще-то у нас недавно был опрос, по результатам которого даже куда более мягкие вещи, чем ваше предложение были отклонены, так-что ваше предложение тем более не встретит поддержки. Несомненно, подписи должны иметь рамки, но вряд-ли разумно просто стандартизировать все подписи только потому, что лень искать компромисс. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:09, 30 июня 2015 (UTC)
  • Ужасно. В коде. MaxBioHazard 17:06, 29 июня 2015 (UTC)
    • Там не моя подпись. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 18:24, 29 июня 2015 (UTC)

Закрываю согласно Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям, там всё это уже обсуждено достаточно, чтобы больше не обсуждать подобные радикальные предложения в ближайшие лет 10 или до принципиальных изменений движка. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 30 июня 2015 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС

Предлагаю дополнить рекомендацией АК:955 (п. 4.4 решения). --Akim Dubrow 14:24, 8 июня 2015 (UTC)

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

• представить ограниченное количество (не менее двух и не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
• представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
• при отсутствии заготовки статьи администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ

Будь моя воля, я бы эту давно напрашивающуюся поправку внёс быстро, но надо всё таки обсудить. Единственный вопрос, не будет ли ссылка на ТРИ пониматься слишком буквально? Источников может быть и один, и два, может быть и вариант когда для мало-мальского раскрытия темы в самый раз четыре источника... --be-nt-all 17:16, 8 июня 2015 (UTC)

• Предлагаю "не более 5 шт." Внёс в текст. --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
• Нам в АК-19 как-то в голову не пришло, что ТРИ будет пониматься слишком буквально, но да, надо уточнить: не менее двух и не более пяти. --Fedor Babkin ^talk 18:46, 8 июня 2015 (UTC)

• В целом присоединяюсь. По количеству источников, думаю, не надо из правила ссылаться непосредственно на эссе, лучше прямо в тексте указать: «(как правило, не более двух-четырёх)», заодно и неясностей не будет. --Томасина 17:21, 8 июня 2015 (UTC)

• Нет, эссе содержит общий принцип оценки по ограниченному набору источников. Это же не жёсткое правило. --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)

• Я бы сделал в варианте или-или. И не три источника, а два. — VlSergey ^(трёп) 17:23, 8 июня 2015 (UTC)

• Не знаю, всё-таки ВП:ТРИ рекомендует (и правильно) мысленный эксперимент, результирующая "минимальная заготовка" может быть дополнена и по другим источникам, так зачем заявителю мучиться со статьёй, которую всё равно потом доделывать? --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)

и ДВА -- это уже драконовская мера =) Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)

• Что значит "или-или"? Или статью, или источники? Не годится. --Томасина 17:24, 8 июня 2015 (UTC)

• Для того, чтобы посмотреть, нормальная статья или нет, вполне годится. — VlSergey ^(трёп) 17:32, 8 июня 2015 (UTC)

• Ага, а потом как напишут жуткую ересь по совершенно другим источникам... Не годится. --Akim Dubrow 17:43, 8 июня 2015 (UTC)
• Мы же говорим о ВУС, решение принимается о восстановлении конкретной статьи, значит, она должна быть представлена. В этой статье может оказаться куча мелких источников, подтверждающих детали, и анализировать их на предмет ОКЗ будет потерей времени и сил. Поэтому да: статью и впридачу пучок источников, доказывающих значимость, которые могут содержаться в статье (но могут и не быть, наверно). --Томасина 18:12, 8 июня 2015 (UTC)

• Должны быть, иначе не выполняется ВП:ТРИ. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)

• Можно скорректировать в что-то типа: "представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость и не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях предмета статьи (по которым можно написать энциклопедическую статью в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ)". Но вообще, по-личным, наблюдениям - правило это никто не читает. Разве что дополнение позволит быстрее закрывать некорректные повторные заявки (впрочем и сейчас с этим проблем нет). --El-chupanebrei 18:35, 8 июня 2015 (UTC)
  • Это правило давно пора вынести в шапку ВУС, оно невелико. Вообще, сейчас не менее половины заявок нарушают регламент: ПОКРУГУ, хотя нужны или новые, нерассмотренные аргументы, либо указание на нарушение правил. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)
• А если у номинатора есть новые аргументы, которые делают ранее неприемлемые источники приемлемыми? — Bulatov 03:30, 9 июня 2015 (UTC)
  • В таком случае надо подавать заявку в Арбком, а не повторно на ВУС. Carpodacus 05:15, 9 июня 2015 (UTC)
    • А какой тогда смысл в повторном вынесении на ВУС? Запретить и всё! — Bulatov 11:11, 9 июня 2015 (UTC)
      • Смысл повторной подачи на ВУС — возникла новая ситуация, отличная от условий удаления и невосстановления. А-ля вышла качественная аналитика о событии, про которое раньше были только новостные источники. В Арбком здесь идти бессмысленно, потому что этот новый материал ещё никакого доарбитражного обсуждения не проходил.
      • А если какой-то материал уже обсуждался и переобсуждался, но стороны всё ещё тыкают в него, утверждая, что кто-то чего-то не видит — тогда надо Арбкому дать последнее слово. Carpodacus 18:18, 9 июня 2015 (UTC)
        • Не очень понимаю почему появление принципиально новой аргументации не приводит к возникновению новой ситуации. — Bulatov 18:40, 9 июня 2015 (UTC)
          • А где Вы увидели запрет принципиально новой аргументации? Если источники были признаны неприемлемыми — тут уже аргументация не спасает. --Akim Dubrow 22:35, 9 июня 2015 (UTC)
            • Источники могут быть признаны неприемлемыми, но после принятия во внимание новых аргументов теоретически могут стать вполне приемлемыми. Так что прямой запрет, отражённый в правилах - это не хорошо. — Bulatov 19:25, 11 июня 2015 (UTC)
              • Думаю, в этом случае админ впоне может включить опцию "здравый смысл". --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)
              • Коллега, загвоздка в том, что на на остроконфликтных удалениях стороны склонны изобретать и изобретать новые аргументы по мере опровержения прежних, особенно если случай находится в серой зоне, и к нему можно подгонять различные соображения. Если по утверждению каждой стороны, что у неё появился новый аргумент, который ещё не слышали, позволять новое ВУС, вопрос может стать вечнозелёным. В таких ситуациях необходимо ставить точку через последнюю инстанцию, и ничего страшного в передаче дела арбитрам нету. В крайнем случае, у арбкома есть возможность отклонить заявку и санкционировать, чтобы ещё поговорили до арбитража, а если там просто надуманное изобретательство, то Арбком послушает эти «новые» аргументы и учтёт их в разборе, ничего страшного. Carpodacus 03:25, 14 июня 2015 (UTC)
• Я всегда жалел несчастных админов, подводящих итоги на ВУС, которые должны были рыть десятки ссылок на какой-то мусор и последовательно анализировать и аргументировать почему он неприемлем. А с таким правилом любой ПИ на раз-два продведет итог. И разгребем ВУС. --Pessimist 13:25, 9 июня 2015 (UTC)
• Что касается числа источников -- это в чистом виде викибюрократия, так как никто не в состоянии объяснить, почему их должно быть некоторое фиксированное число (может быть разное в разных случаях). То же самое насчет "черновика статьи" -- та же бюрократизация, основанная на недоверии к участникам и не соответствующая добровольному статусу проекта: самого обсуждения на ВУС и т.п. в любом случае должно быть достаточно. -- Badger M. 14:47, 9 июня 2015 (UTC)

  Бюрократия - это когда ограничение делается без пользы для регулируемого процесса. В данном случае польза совершенно очевидная и описана мной выше. Зависшие на годы заявки на ВУС вполне соответствуют добровольному статусу проекта. --Pessimist 15:07, 9 июня 2015 (UTC)

• Против утверждения «не менее двух». Это существенное ограничение. --Andreykor 15:13, 9 июня 2015 (UTC)
• Против, возможны статьи по 1 источнику.--Arbnos 16:21, 9 июня 2015 (UTC)
  • Один источник не доказывает соответствия ОКЗ согласно общепринятой трактовке "в источниках". То же адресуется Andreykor, D.bratchuk. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
    • Данная трактовка хотя и разделяется значительным числом участников, но совершенно точно не является общепринятой. Любой желающий может пройти по ссылке и убедиться, что выделения «источниках» в правиле не имеется. Беспомощная сноска за номером семь с пространным пояснением не отменяет того простого факта, что в тексте правила наличие нескольких источников является желательным, а не обязательным. В отдельных тематиках есть фундаментальные авторитетные источники, такие, что одного источника достаточно для написания сотен статей. Попытка в дополнение к имеющемуся одному хорошему источнику запросить второй только для того, чтобы источников стало несколько, противоречит здравому смыслу и целям Википедии. Собственно, возвращаясь к тексту правила, там именно об этом и пишется: «Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности.» --D.bratchuk 22:58, 9 июня 2015 (UTC)
      • Хорошо, удоляю. --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)
• Одно дело, если заявку подаёт аноним-рекламщик без полезного вклада, с таких требовать черновик вполне уместно. Другой разговор — опытный участник: мне, к примеру, идея премодерации моего вклада совсем не нравится, и, думаю, редакторов, которых такой подход не вдохновляет, немало. И по количеству источников предложение сомнительное. Смотреть надо не на количество (на количество, к слову, рекламщики и заточены), а на качество. Если, допустим, предъявлена подробная статья по предмету в академическом издании, зачем требовать большего ? --the wrong man 16:23, 9 июня 2015 (UTC)

  Если собираетесь писать статью, отчего не написать бы хотя бы заготовку? Не понимаю. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)

  • Я согласен со второй частью, но не очень понимаю первую. Зачем подавать заявку на восстановление и искать источники, если вы не собираетесь по ним писать статью? Единственный вариант, когда, возможно, логично обойтись без черновика, это когда значимость оценивается не по ОКЗ, а по частным критериям, соответствие которым явно следует из предоставленных источников. В противном случае, при необходимости оценивать статью по ОКЗ, всё равно придётся оценивать «достаточную подробность», а это сделать без собственно написания черновика достаточно трудно. --D.bratchuk 16:52, 9 июня 2015 (UTC)

    Создавать статьи предпочитаю в мейнспейсе и без предварительного одобрения текста кем бы то ни было, а оценить на предмет соответствия ОКЗ тему, о которой собираюсь писать, могу самостоятельно, не привлекая посторонних лиц. Зачем, скажите на милость, мне писать какой-то «черновик» ? Впрочем, к услугам ВУС обычно и не прибегаю, выбирая репост во имя ИВП (проблема может возникнуть только в одном случае — если страница защищена от создания). --the wrong man 22:14, 9 июня 2015 (UTC)

• Я традиционно против того, чтобы устанавливать минимальное количество источников. И по одному источнику можно написать хорошую подробную статью. --D.bratchuk 16:46, 9 июня 2015 (UTC)

Денис, мы не научный труд пишем, а энциклопедию. Это в научном труде не очень приемлемо уже «цит. по», а в энциклопедии вполне сойдёт даже ссылка в обход, например, если фундаментальный труд В. П. Пупкина ссылается в подтверждение некого тезиса на труд И. С. Попкина, то нам для подтверждения тезиса допустимо и прямо на И. С. Попкина сослаться. Вот тебе и два минимум источника. А если «фундаментальный труд» не ссылается ни на кого, то это повод задуматься о том, насколько он фундаментальный. Для статьи года писать по источникам, которых в глаза не видел, конечно, неприемлемо, но мы-то не статью года обсуждаем, а ВУС. Фил Вечеровский 14:31, 27 июня 2015 (UTC)

• одного источника в принципе бывает достаточно, мнинмум устанавливать не нужно. А черновик требовать обязательно, да. Ну или как Денис написал, про ЧКЗ: удалили за незначимость, а вот вам источник, что был членом сборной - тут сложности с черновиком будут излишни. -- ShinePhantom ^(обс) 17:12, 9 июня 2015 (UTC)

• Даже после того, как два раза удалительный итог подвели? --Fedor Babkin ^talk 17:14, 9 июня 2015 (UTC)

• а) почему два раза? Один на КУ, второй где? б)ну примеры же есть такого, что находится источник с явным указанием на соответствие ЧКЗ. ShinePhantom ^(обс) 17:20, 9 июня 2015 (UTC)

• Жирным шрифтом выделено: подаче повторной заявки на восстановление. Один раз на КУ удалили, второй раз на ВУС не восстановили. --Fedor Babkin ^talk 17:27, 9 июня 2015 (UTC)

• В таком виде — против; просто скопирую свою аргументацию со СО заявки. Такая поправка была бы хороша против рекламщиков, но в некоторых других случаях она может привести к нежелательным ситуациям. Гипотетический пример. Статья удаляется сразу как copyvio и по ВП:НЕНОВОСТИ; по горячим следам один из участников попытался оспорить НЕНОВОСТИ на ВУС — результат был отрицательным. Через некоторое время появились новые источники — но всё же участник не уверен, что с точки зрения самого придирчивого администратора это будет признано как «неоднократное упоминание в качестве типичного примера». Это рекламщик готов заново писать статью по несколько раз, если есть хоть какая-то надежда разместить её в Википедии — а вот добросовестного участника без КИ такая перспектива вряд ли устроит. NBS 18:28, 9 июня 2015 (UTC)
• Против. Согласен с NBS. Кроме того, бывают ситуации, когда черновик не нужен, нужно только восстановить удаленный текст. Например, гипотетически какой-нибудь условный фанат Френсис Бин Кобейн мог после удаления попытаться восстановить статью через ВП:ВУС и ему бы отказали, после чего при предлагаемом в сабже подходе, мне пришлось бы, подавая эту заявку, приводить не только источники, показывающие ВП:КЗМ, но еще и черновик в ЛП писать? И это при наличии вполне удачной версии в удаленных правках, в которую только и нужно-то было добавить новые источники. Ну ладно, мне как администратору было бы несложно, грубо говоря, скопипастить удаленный текст в черновик (хотя как же АП?), но действительно зачем принуждать потенциального автора писать черновик при совершенного неясных перспективах восстановления - демотивирует вообще за это браться. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)
• Да и вообще, чем плох использующийся иногда подход - по источникам администратор анализирует соответствие предмета статьи ОКЗ/ЧКЗ и выносит итог - быть или не быть. После чего при отсутствии черновика и сколь-нибудь достойных версий в удаленных правках - либо предлагает участнику писать с нуля, либо восстанавливает удаленное в ЛП заинтересованному участнику. Либо восстановление в ЛП для доработки в процессе обсуждения. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)
  • Тем плох, что переповторные заявки приходится перерассматривать на ВУС по бешеным простыням текста. Повторная заявка должна быть хорошо подготовлена -- вот, что говорится в предложении. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
• Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию. Пример: Википедия:К восстановлению/14 декабря 2014. Участник Участник:Andrej500 подаёт заявку на восстановление статьи Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Заявка такова, что по ней практически со 100% вероятностью было бы вынесено отказное решение. Затем подаю заявку я, уже с аргументами, однозначно показывающими значимость в соответствии с правилами. По предлагаемой поправке, мне пришлось бы сначала написать по этой теме нечто уровня чуть ли не добротной статьи, а только потом подавать на восстановление. Это контрпродуктивно: даже в текущем виде статья представляет собой нормальную заготовку, представляющую интерес для читателя, которая может быть легко доработана по имеющимся источникам. Я понимаю стремление легко и быстро послать нафиг очередного пиарщика, но на ВП:ВУС ходят не только они. --aGRa 00:56, 10 июня 2015 (UTC)
• Давайте закрепим в правилах право администраторов потребовать черновик. И все проблемы решены? The-city-not-present 09:05, 10 июня 2015 (UTC)

Есть источники, но нет черновика

Я так вижу, споры вызывает как раз черновик. Если так, предлагаю модифицировать второй пункт так, что в случае отсутствия черновика или желающих доработать статью по источникам, подтверждающим значимость, администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ. --D.bratchuk 07:12, 10 июня 2015 (UTC)

• Добавил. --Akim Dubrow 21:26, 10 июня 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Все существенные замечания были учтены; новых не последовало. Дополнение принято в последней редакции. --Akim Dubrow 18:07, 13 июня 2015 (UTC)

По форме. Конечно, когда в не самой верхней теме форума внезапно возникает какое-то новое предложение, замечания вряд ли последуют — его заметят только после правки правила; корректно было бы оформить предварительный итог с изменённой формулировкой новой темой. По сути. Такая формулировка может трактоваться как разрешение администратору закрывать заявку только на основании отсутствия черновика. По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде. NBS 21:21, 13 июня 2015 (UTC)

Ещё раз о черновиках

Коллеги, я смотрю, у нас складывается некое подобие консенсуса о желательности черновиков. В связи с этим хотелось бы обсудить такой момент. Собственно, работа на ВУС не требует какой-то особенной квалификации, отличной от КУ — и там, и там нужно осмотреть некий текст и решить, насколько он соответствует источникам, приведённым в обсуждении и в самой статье и правилам проекта. Возможно, имеет смысл с одной стороны явным образом разрешить ПИ подводить и реализовывать итоги на ВУС по черновикам, а с другой — прописать в шапке, что наличие черновика ускорит подведение итога? Фил Вечеровский 15:50, 27 июня 2015 (UTC)

• Я против подведения итога на ВУС ПИ. Оспариватели - люди упорные. Им лучше административный итог, чтобы авторитетом надавить. Если случай несложный - это не долго. Если сложный - всё равно ПИ не справится. Номинаций на ВУС намного меньше, чем на КУ, будем надеяться, что админы без кавалерии справятся. The-city-not-present 16:08, 27 июня 2015 (UTC)

Если в правиле будет записан ПИ, то пусть, ради Христа, оспаривают на месте, кто против-то? (Вопрос от том, чем итог профессионального блокировщика вандалов в вопросе восстановления лучше итога профессионального ПИ в вопросе блокировки вандала надо обсуждать в другой теме, да) Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)

• А чем нам не нравится моё предложение? Все аргументы за черновики - что иногда они сильно упростят принятие решения и, попросту, желательны. Все аргументы против - что черновики в качестве обязаловки могут стать вредом, если итог оспаривается опытным участником на основании только критериев значимости. Так давайте напишем в правилах, что администратор, просматривающий номинацию ВУС, может потребовать черновик для принятия решения. И тем, и этим угодим? The-city-not-present 16:13, 27 июня 2015 (UTC)

Всем нравится. Просто разрешение ПИ подводить итоги с черновиками ускорит процесс. Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)

Я тут напомню некоторым не самым внимательным участникам, что тут обсуждается только повторная номинация на ВУС. Разумеется, это заведомо спорный случай, и ПИ тут однозначно быть не должно, а требование черновика вполне можно сделать и обязательным. AndyVolykhov ^↔ 17:27, 27 июня 2015 (UTC)

Коллега, не могли бы Вы обосновать своё мнение? 1) Почему Вы решили, что «тут обсуждается только повторная номинация на ВУС»? Я, внося своё предложение, отнюдь не предполагал ничего подобного. Это именно то, что написано — предложение дать ПИ дать права подводить итоги по черновикам. Коллега [User:The-city-not-present|The-city-not-present]] видимо, понял его именно так. 2) Почему «ПИ тут однозначно быть не должно»? Почему итог от уважаемого специалиста по вандалам (иначе как в области «этот участник заблокирован бессрочно, обсуждать больше нечего») ценнее итога специалиста именно по определению возможности существования статьи в Википедии? Фил Вечеровский 18:42, 28 июня 2015 (UTC)

Потому что вы, наряду с некоторыми другими участниками, не дочитали исходный пост даже до второй строчки (а может, и до середины первой, ибо там была ссылка на решение АК). Если вы считаете нужным обсуждать проблему подведения итогов на ВУС ПИ, вам следует открыть отдельную тему. AndyVolykhov ^↔ 19:08, 28 июня 2015 (UTC)

Исходный пост этой темы, простите, здесь. Я его не читал, я его писал. Что же до решений АК, то консенсус сообщества у нас выше, а совсем отдельную тему открывать нет смысла, проще уж это всё вместе переоформить в опрос. Фил Вечеровский 12:24, 11 июля 2015 (UTC)

• Категорически Против допуска ПИ до ВУСа. ВУС, во-первых, является инструментом второго уровня, как и ВП:ОСП (где итоги могут подводить только администраторы), это суд более высокой инстанции, выше которого только Арбком, поэтому если на КУ подвёл итог админ, а потом его пересмотрел ПИ (или, тем более, когда на КУ подвёл итог ПИ, его оспорили, потом окончательный итог мог подводить только админ, а потом, значится, снова зовём ПИ), то имеем нонсенс. Во-вторых, ВУС по умолчанию ориентирован на работу с невидимым для ПИ, удалённым, массивом текста, и случай, когда новый текст создан в черновике, не всегда отменяет необходимость заглянуть в удалённые версии. Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — или наоборот, может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать. Carpodacus 05:49, 29 июня 2015 (UTC)

Саша, твой тезис, однако не верен от слова совсем. Оспариванием итога является требование восстановить удалённый текст в том виде, в котором он удалён. Черновик же в общем случае является совсем другим текстом, а причиной его переноса в ОП (или отказа) — вовсе не неверность (или верность) предыдущего итога, а пригодность (или непригодность) нового текста для ОП. А уж причин, по которым при верности предыдущего итога верен и восстановительный, ты, думаю, и сам сможешь придумать не менее десятка. ВУС по умолчанию ориентирован на работу с невидимым для ПИ, удалённым, массивом текста, и случай, когда новый текст создан в черновике, не всегда отменяет необходимость заглянуть в удалённые версии — Абсолютно то же можно сказать и о КУ ранее удалявшихся статей. Предложишь запретить ПИ подводить итоги и на КУ тоже? Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — Такое «связывание» превращает историю правок в невообразимую кашу, больше напоминающую последствия вандализма. может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать — Никакие недостатки совершенно другого текста играть против обсуждаемого здесь и сейчас не могут. Фил Вечеровский 12:24, 11 июля 2015 (UTC)

По твоей логике и уведомление о предыдущих номинациях будет бессмысленным — раз тогда как-то разобрались, значит, можно по новой взять и разобраться. А оно небессмысленно — оно позволяет гораздо легче выносить вердикт по случаям, в которых принципиально ничего с прошлым разом не изменилось. Чтобы оценить принципиальность этих изменений в случае ВУС и нужно иметь помимо текста черновика текст того, что было удалено, дабы сделать выводы о наличии или отсутствии принципиальных изменений. И да, ПИ очень нежелательно подводить итоги по ранее удалённым, воссозданным и вновь вынесенным на КУ статьям, кроме очевидных случаев репоста С5. Carpodacus 16:30, 11 июля 2015 (UTC)

А оно не бессмысленно. Но разница только в том, что на ВУС оно находится прямо в заголовке страницы И точно так же, как на КУ, нормальный итог позволяет судить о том, изменилось ли что-то с прошлого раза, не глядя в удалённые версии (потому что в нормальном итоге и так описано, что и почему удалено). Фил Вечеровский 18:30, 11 июля 2015 (UTC)

Проблема не в правилах о ПИ. Проблема в том, что у нас есть один ПИ, который хочет админской свободы действий на КУ и ВУС, при этом показывая для того админские задатки и, что ещё важнее, готовность пахать больше всех админов-лидеров, но которого никак не выберут админом повторно. Это повод подумать и кой-чего подправить не в правилах, а в себе. Carpodacus 16:30, 11 июля 2015 (UTC)

Нет, проблема именно в архаичных правилах, застрявших во временах, когда флаг ПИ был в «бета-версии», а админов избирали по три штуки в месяц. С тех пор изменилось почти всё, а правила до сих пор написаны так, как будто ПИ — это такой несмышленый админ-стажёр, который не способен своей головой решить, стоит ли ему за этот итог браться или ну его. Фил Вечеровский 18:30, 11 июля 2015 (UTC)

Участник Фил Вечеровский утверждает: «Оспариванием итога является требование восстановить удалённый текст в том виде, в котором он удалён». На самом же деле оспариванием итога на ВП:ВУС является требование признать тему статьи значимой (за исключением случаев оспаривания удаления КОПИВИО и ОРИССОВ).--109.197.112.61 01:49, 12 июля 2015 (UTC)

Ничуть не бывало. Например, статья может быть удалена просто за ужасное состояние (но не копивио и нерусский язык), предмет статьи со времени удаления может «нагулять» значимости. Например, футболист может таки сыграть матч за сборную или в высшей лиге, о фильме (и любом другом предмете) могут появиться источники и так далее. Пограничный случай — номинатор восстановления может нарыть подробный бумажный источник, о котором не знали ни участники обсуждения, ни удаливший и написать по нему вполне почтенную статью. В общем, большого отличия от удаления/оставления/оставления решения админу по О4 (страница, ранее удалявшаяся...) я не вижу. Естественно, за неимением возможности сравнить с удалённым (хотя никто не мешает при нужде попросить админа выслать и удалённый текст тоже) ПИ придётся думать мозгом. Но во-первых, у нас ПИ и так этой способностью не обделены по определению, во-вторых, при наличии черновика, повторюсь, эта задача сильно облегчается. Да и оспаривание как таковое составляет далеко не 100% ВУС. Возьмём того же многострадального «Капитана Очевидность». Очевидно же, что при современных темпах развития лингвистики его значимость не за горами. Ну и кто, спрашивается, лучше оценит момент её наступления — специалист по оценке вики-значимости или специалист по борьбе с вандализмом? Фил Вечеровский 12:52, 12 июля 2015 (UTC)

А теперь, Фил Вечеровский, перечитайте полностью и внимательно то, что вы написали в своём последнем комменте. Говоря «Ничуть не бывало», и желая опровергнуть мои слова о том, что оспариванием итога на ВП:ВУС является требование признать тему статьи значимой (за исключением случаев оспаривания удаления КОПИВИО и ОРИССОВ), вы фактически своим дальнейшим логическим рассуждением наоборот подтвердили справедливость этих моих слов. А ужасное состояние статьи на значимую тему (но не копивио и нерусский язык) — не предполагает удаления — это ВП:КУЛ, за исключением случаев ОРИССА, откровенно рекламного стиля и вандализма. Опять же, если статья на значимую тему удалена как созданная для вандализма, либо как КОПИВИО, ОРИСС или нерусский язык, то в таких случаях восстановление её удалённых (вандальных, ориссных, копивийных или непереведённых) версий в общее пространство невозможно и через ВП:ВУС (то же самое касается и статей, пропагандирующих маргинальные теорий). Однако даже эти удалённые «непотребные» версии могут тем не менее содержать отсылки к АИ, которых может не быть (в том числе может быть умышленно не проставлено) в новой версии-черновике статьи. Особенно это касается удалённых ОРИССОВ и маргинальщины. Такие случаи как раз и подпадают под то, о чём участник Carpodacus справедливо заметил выше: «Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — или наоборот, может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать». Касаемо же должностей подводящего итоги и администратора, то наверно логичным было бы вообще полностью разделить должности по подведению итогов по статьям и по блокировке участников, — чтобы подводящий итоги по основному пространству не мог блокировать участников, а обладающий правами блокировать участников не мог подводить итоги по статьям основного пространства, кроме быстрого удаления подпадающих под критерии О1, О2, О3, О8, О9, О10, О11, У3 и У4 ВП:КБУ страниц; но при этом чтобы представители обеих должностей могли видеть содержимое всех удалённых версий всех статей и всего удалённого вклада всех участников.--109.197.112.61 20:57, 12 июля 2015 (UTC)

А я вовсе не опровергал тезис «ВУС есть требование признать предмет статьи значимым», он неопровержим. Естественно, ни админ, ни ПИ черновик с непоказанной значимостью в ОП не унесут. Я просто продолжал спор с тезисом «требование признать предмет значимым есть оспаривание предыдущего удаления по незначимости». Отсюда и пример с К. О., например. Но ВУС далеко не сводится к оспариванию тезисов итога. И если прямо потребовать наличия черновика, эта несводимость только усилится. Фил Вечеровский 21:25, 12 июля 2015 (UTC)

Для ВП:ВУС критично наличие освещения предмета статьи в АИ и проверяемости. Соответственно только лишь ссылок на АИ там может быть вполне достаточно. После признания темы значимой черновик нужен только лишь в одном случае — если все предыдущие удаленные версии статьи находятся в ненадлежащем для переноса в основное пространство состоянии (содержащаяся в них информация устарела, например). В этом случае можно (и скорее даже необходимо) предложить показавшему значимость на ВП:ВУС номинатору написать в том же «Инкубаторе» пригодный для переноса в основное пространство черновик статьи. Вот предположим, какой-нибудь «участник X» номинировал «Капитана Очевидность» на ВП:ВУС, где предоставил АИ, подтверждающие значимость темы статьи. Значимость темы признана, однако старые ранее удалявшиеся версии статьи оказываются совершенно не годны для переноса в основное пространство в силу ненадлежащего состояния их содержимого (малый объем, неэнциклопедический стиль, устаревшие данные, наличие ОРИССных разделов и т. п.). Тогда после признания значимости темы статьи администратор предлагает «участнику X» доработать данную статью в Инкубаторе до надлежащего состояния. Если «участник X» согласен, — администратор переносит содержимое текста хронологически последней удаленной версии страницы Капитан Очевидность и всю историю правок всех ранее удаленных версий данной страницы на страницу Инкубатор:Капитан Очевидность, и далее номинировавший «Капитана Очевидность» на ВП:ВУС «участник X» сам или совместно с другими участниками дорабатывает в течение разумного срока (предположим, 2-3 недель) данную страницу до пригодного к переносу в основное пространство состояния, после чего указывает на той же странице номинации «Капитана Очевидность» на ВП:ВУС, что работа над статьей в Инкубаторе завершена и просит перенести ее в основное пространство. После этого администратор оценивает качество статьи и, если признает его соответствующим, переносит статью в основное пространство. Если же «участник X» или кто-то другой отказывается работать над статьей в Инкубаторе или забрасывает работу уже там, то окончательный итог по «Капитану Очевидность» на ВП:ВУС будет выглядеть приблизительно так: «Тема признана значимой, однако статья не восстановлена по причине непригодности для использования в основном пространстве ранее удалявшихся ее версий. Желающие работать над статьей могут обратиться к любому администратору для восстановления в Инкубатор или личное пространство удалявшейся последней версии статьи и истории правок, либо написать статью полностью заново».--109.197.112.61 23:21, 12 июля 2015 (UTC)

ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222

• Первоначально предложив кое-какие изменения на СО проекта компьютерные игры, в ходе обсуждения понял, что идти нужно сразу сюда за правкой ВП:АИ. Собственно сам текст: «Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи».

Обоснование косвенно следует из ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ВП:ИГРЫ, ВП:АИМ (Статьи Википедии не должны представлять собой: … Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, Не тексты книг и не комментарии к ним, Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»), Википедия:Не ищите глубинный смысл, ВП:ВЕС, в меньшей степени ВП:ПРОВ, дух ВП:ОРИСС + АК:898 + ряд практических решений (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/2 квартал#Aliens versus Predator 2, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012). Первый раз глобально тема затрагивалась в 2012 году, правда предложения по изменению были прямо противоположны текущим. Было подведено несколько предварительных итогов, окончательного так никто и не дождался, тема ушла в архив. Еще под 40 кб было написано тут.

Было высказано несколько мнений, одно из ключевых, на мой взгляд гласило примерно следующее — «без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных». На мой взгляд эта точка зрения пресекается тем, что Википедия должна основываться преимущественно на вторичных и третичных источниках. К регламенту статусных статей можно также дополнить, что для статьей, уже имеющих статус, и противоречащих вышеобозначенной поправке, безусловным основанием для снятия статуса это не является. Тут простое руководство — логика и здравый смысл. В общем — к обсуждению. ADDvokat 12:28, 31 мая 2015 (UTC)

Теоретически развести помойку можно из чего угодно - хоть из энциклопедий - при достаточном количестве материала и неумении обобщать. Но потому мы и пытаемся уйти от первичных к вторичным, что в общем случае вторичными АИ менее важное отброшено, а более важное оставлено, трудное для понимания - корректно интерпретировано. Если такая проблема возникает с множеством вторичных АИ - надо обращаться к третичным. И так далее. Но первая ступенька - отказ от интерпетации первичных в пользу пересказа вторичных - решает проблему в 95 процентах случаев. --Pessimist 12:34, 31 мая 2015 (UTC)

Вы забыли добавить ссылку на обсуждение, в котором против высказанного вами предложения были высказаны серьёзные аргументы. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей, без них в подавляющем большинстве случаев эти статьи не могут быть признаны полноценными. Введение фактического запрета на написание этих разделов по первичным источникам (даже при осторожном подходе, когда автор избегает оценочных характеристик и ограничивается только наиболее существенными деталями, которые известны непосредственно из произведения и сопутствующих материалов) не приведёт к улучшению энциклопедии. Приводились уже примеры статей, которые без проблем при текущих правилах получали статусы хороших и избранных, несмотря на то, что разделы «мир» и «персонажи» в них были написаны по первичке. Так, Lunar: Silver Star Story Complete: недавно избранная ИС, разделы «игровой мир» и «персонажи» по первичным источникам (написанные in-world руководства такими также являются), хуже от этого статья абсолютно не стала. Введут обязательное требование вторичных источников — просто будет ещё один формальный повод критикам (которые в предмете зачастую абсолютно не разбираются и потому реально, а не формально оценить статью не могут) докопаться до автора. Как максимум можно 1) сделать рекомендацию для авторов, которые не уверены в собственном умении обобщать и выделять главное, использовать преимущественно вторичные АИ; 2) для спорных случаев, когда речь идёт о сомнениях в соответствии разделов ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, рекомендовать разрешать противоречия с помощью вторичных АИ. А когда всё нормально и без этого — отсутствие вторичных АИ в данных разделах недостатком статьи не является. --aGRa 13:14, 31 мая 2015 (UTC)

Вы забыли добавить ссылку на обсуждение — ничто не забыто, она там есть, присмотритесь повнимательней. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей — на самом деле это не так, ключевыми являются преамбула, создание/разработка, сюжет (в случае игры + геймплей), критика. Все остальное опционально. Поправка предлагается для улучшения качества статей. Если кто то на ее основе будет троллить авторов, то это уже другой вопрос (троллинг, как известно, пресекается предупреждениями, банами и иногда бессрочными блокировками). Тем более зависит от того, в какой форме это будет подаваться. Проблема в том что рекомендация не имеет никакой силы. При ссылки на те же ВП:ИГРЫ неоднократно выслушано, что это не действующее руководство. Если изменения будут носить исключительно рекомендательный характер, то также от них будут отмахиваться и другие авторы. ADDvokat 13:44, 31 мая 2015 (UTC)

Ну так я о том и говорю: вы хотите навязать формальное требование вторичных источников для данных разделов даже там, где никаких нарушений правил нет, просто потому что вам так кажется более правильным. И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются — кому охота выполнять чьи-то формальные указивки там, где никакой реальной проблемы нет, и качество статьи ни разу не улучшается от следования формальной рекомендации (в лучшем случае шило меняется на мыло). А в действительно необходимых случаях, когда речь идёт о нарушении ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ — там игнорировать рекомендацию не получится просто по той причине, что иным способом обеспечить соответствие правилам затруднительно. --aGRa 15:12, 31 мая 2015 (UTC)

И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются, — на текущий момент отмахиваетесь только вы. чьи-то формальные указивки — Давайте общаться в более конструктивном русле, без выпадов в мой адрес. ADDvokat 15:39, 31 мая 2015 (UTC)

Так от вас только я отмахиваюсь, или «неоднократно выслушано, что это не действующее руководство»? Определитесь, пожалуйста. Что касается меня — то там, где вы предлагаете реальные улучшения статьи — я от вас не отмахиваюсь. А там, где речь идёт об использовании навороченного шаблона просто потому, что он есть, хотя простая таблица в статье ничуть не хуже — ни о каких реальных улучшениях речи не идёт. --aGRa 16:02, 31 мая 2015 (UTC)

на текущий момент — подчеркнуто курсивом. Пожалуй, я скажу за вас. Ваш аргумент против изменений сводится к ВП:НЕПОЛОМАНО. ADDvokat 17:37, 31 мая 2015 (UTC)

Ну вы же предлагаете сломать: как максимум, лишить значительное число статей (как существующих, так и новых) необходимых разделов, как минимум, демотивировать авторов, которые откажутся от написания и доработки статей, заведомо зная, что «звезду» они не получат, так как нет вторичных источников на персонажей и мир. --aGRa 20:00, 31 мая 2015 (UTC)

Своё мнение я вскользь высказал здесь. Хотелось бы высказаться более развёрнуто. Проблема при описании персонажей, объектов вымышленного мира, сеттинга и т.п. зачастую имеет место — бывает, что поклонники увлекутся и начнут подробно расписывать, какую марку сигарет курит их любимый персонаж, какого цвета носки носит и всё в таком духе. В результате объём внутрисюжетной информации начинает зашкаливать, что не есть хорошо. Но эта проблема, я считаю, решается стандартным путём — удалением наименее важных подробностей и ориссных утверждений, если таковые в тексте проскакивают. Теперь касательно предлагаемой поправки — ведь по сути персонажи, объекты вымышленного мира (каковыми персонажи тоже являются, но сюда могут относиться ещё и всякие кольца/жезлы/роботы/гаджеты/прочее) и сеттинг являются частью сюжета, определённый объём информации о них зачастую прямо следует из сюжета художественного произведения без необходимости что-либо самостоятельно предполагать или додумывать. Опасаюсь, как бы в случае внесения поправки не возникло противоречий с предыдущими предложениями. Ведь получится следующее:

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи.

Т.е. в первой части говорится, что источники на сюжетную информацию необязательны, а во второй уже говорится, что они нужны. Этот момент, я считаю, нужно дополнительно продумать. Также я думаю, что обратить внимание следует и на объём описаний. Ведь описание, например, персонажа может состоять и из двух вполне тривиальных предложений. А при такой поправке получится, что даже на них всё равно потребуются вторичные АИ.

Ну а если говорить вообще, то выработать какую-то общую инструкцию, которая могла бы подойти абсолютно для всех статей о художественных произведениям, я считаю, практически невозможно. У всех свои особенности. Где-то бывает, что раздел о персонажах создавать смысла нет (например, если персонаж всего один или, наоборот, огромное множество, но все они представляют собой серую массу), а бывает, что без информации о персонажах тему статьи полностью не раскрыть. Бывает, что раздел о сеттинге бессмыслен (например, если действие происходит в пределах одной квартиры), а где-то об оном написать всё-таки желательно. Так что каждый конкретный случай всё равно придётся рассматривать отдельно. GFox 17:32, 31 мая 2015 (UTC)

• Это не очень хорошая идея в общем случае. Вот возьмём персонажа Василия Аксёнова по имени Алик Конский. Ему в романе «Скажи изюм» уделено всего-то три страницы. А вот в АИ Алику Конскому посвящено не менее нескольких сотен страниц. Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? Фил Вечеровский 19:11, 6 июня 2015 (UTC)

  Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? — разумеется, если у вымышленного персонажа был реальный прототип, то эта информация в нашем случае берётся из вторичных АИ. Тут вроде никто обратного не утверждал. И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? — информация о ссоре между двумя писателями должна идти не в раздел о сюжете романа, а, например, в раздел о создании. И она, понятное дело, тоже берётся из вторичных АИ, т.к. из сюжета романа она следовать не может. GFox 13:58, 7 июня 2015 (UTC)

• Ценное замечание, стоит его обмозговать. ADDvokat 19:47, 1 июня 2015 (UTC)

Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ. И тому есть две причины. Во-первых, не всегда легко понять (а в общем случае — совсем не легко), что в сюжете важно, а что не очень, во-вторых, отличить сюжет от фабулы — тоже в общем случае задача не из лёгких. Вот кто из вас, коллеги, не обращаясь, например, к Эко, сможет отличить фабулу «Одиссеи» от её же сюжета? И это у нас ещё случай, где в АИ явным образом описаны и фабула, и сюжет и проанализирована разница между ними. А из какого пальца будет высосан «сюжет» «Улисса» и «Поминок по Финнегану» — мне и вовсе ужасно себе представить. Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)

• Сюжет какого-нибудь Quake, который состоит из одного абзаца в руководстве и двух предложений по ходу самой игры, тоже строго по вторичным АИ писать? Или какого-нибудь трэш-фильма? «Поминки по Финнегану», к сожалению, у нас редкость. По большей части, произведения, описываемые в Википедии, это не шедевры, а ширпотребная попса, у которой сюжет прост, как три рубля. Это предъявление заведомо избыточных требований. --aGRa 19:57, 31 мая 2015 (UTC)

А почему нет? С чего Вы взяли, что если в АИ сюжет не описан от слова «совсем», то он нужен в Википедии? Вот если (реальный случай) Роман Арбитман обругал очередной вы роман Дарьи Донцовой, то откуда следует, что в статье о романе непременно нужно описать, что она там рекламировала и какие бородатые анекдоты рассказала? Фил Вечеровский 21:29, 31 мая 2015 (UTC)

Нет, но уж синопсис-то хотя бы написать надо. --aGRa 11:13, 1 июня 2015 (UTC)

А синопсис у Арбитмана есть. Вот им и ограничимся. А не «сюжетом» размером в 80% статьи, ограниченным только фантазией фаната. Это с одной стороны. А с другой — автор очередного пересказа бродячего сюжета о "зелёном винограде" в статье про басню будет выглядеть феерическим идиотом, не? Фил Вечеровский 21:52, 1 июня 2015 (UTC)

В этом случае — есть. А для какой-нибудь игрульки — я не уверен, что удастся найти в источниках полноценный синопсис, а не только завязку. Даже в прохождениях и то обычно не описывают, только инструкцию приводят. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)

Ну нет и нет. Это повод задуматься о нужности оного синопсиса (чем, кстати, он отличается от фабулы и сюжета, не подскажете?) Раз нет — значит и энциклопедия без всего этого прекрасно обойдётся. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)

Ну вот задумались. Есть огромная масса статей, где описание сюжета присутствует (в том числе по вторичным АИ). Есть ВП:ВЫМЫСЕЛ, которое хоть формально не принято, но широко применяется. Значит, энциклопедия не обойдётся. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)

Давайте сосредоточимся на тексте поправки. Написание сюжета исключительно по вторичным источникам — это вообще тема для отдельного обсуждения. Здесь такого не предлагается. 19:47, 1 июня 2015 (UTC)

Предлагается. Вот я взял и предложил. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)

• Если речь идёт о произведениях, где сюжет запутан настолько, что внятно изложить его по первоисточнику просто не получается, то в этих конкретных случаях, разумеется, придётся прибегать к помощи сторонних источников. А про остальные случаи могу согласиться с коллегой aGRa — требование подтверждать даже тривиальные факты вторичными АИ избыточно (зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать?). GFox 16:19, 1 июня 2015 (UTC)

Коллега тут та же проблема. Откуда мы узнаём, что сюжет достаточно запутан? зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать? — А откуда мы узнаем, что это важно? Откуда мы знаем, что эти способности важнее, чем, например, расцветка костюмов? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)

1) из статей на аналогичную тематику, основанных на вторичных АИ, где суперспособностям уделяется больше внимания, чем расцветке костюмов; 2) из здравого смысла — если не брать в расчёт троллей, СПГСников и зомби, у которых мозга нет, участники Википедии вполне смогут прийти к консенсусу по данному вопросу. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)

Проблема ещё и в том, что даже если сюжетные факты и рассматриваются во вторичных АИ, там обычно не делается ремарок в духе «вот этот сюжетный факт важен, а вот этот нет». И не всё то, что описано во вторичных АИ, обязательно является важным и нужным для включения в статьи. Здравым смыслом приходится руководствоваться при работе с любыми источниками — хоть первичными, хоть вторичными, хоть третичными (по последним двум, как тут было верно замечено, тоже можно всякую ерунду написать, если не уметь с ними работать). Так что писать сюжет по вторичным АИ только ради того, чтобы показать важность сюжетных фактов — это не выход. GFox 16:29, 2 июня 2015 (UTC)

• Вообще я "за" такую поправку, но… Если ввести правило написания сюжета по источникам, то в большинстве статей о фильмах раздел сюжет станет неполным. Это только в википедии сюжет описывается полностью, а весь остальной мир почему-то придерживается правила спойлеров. Целиком сюжет описывается только у старых и достаточно известных фильмов (< 1990 года). - Saidaziz 03:41, 1 июня 2015 (UTC)

А с чего Вы, простите, решили, что сюжет обязательно и непременно должен быть? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)

Откуда эти странные утверждения ? В любом киноведческом источнике сюжет даётся от и до, иначе как вести предметный разговор о фильме. Спойлеры — это к (совершенно неуместной в энциклопедии) сиюминутной кинокритике, обслуживающей прокат. --the wrong man 22:44, 1 июня 2015 (UTC)

Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ.
Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)

Они и сейчас излагаются только по АИ. Я уверен, Вы как бывший арбитр и бывший администратор, прекрасно помните ВП:АИ и ВП:ПРОВ, согласно которым первоисточик является АИ (в том числе и в случае игр и фильмов). Благодарствую за напоминание.

И Вы примите мою благодарность. Забыл... Конечно же «Требованием излагать сюжет только по вторичным АИ». Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)

• Проблема имеет место быть, потому что критика художественного произведения может вовсе не описывать, а только называть какие-то анализируемые сюжетные ходы. Критик подразумевает, что читатели его рецензии знакомы с произведением и всё поймут. Энциклопедическая статья о произведении такого не подразумевает, напротив, мы информируем читателя, что это вообще за штукень. И хорошо, когда речь идёт о живописи, скульптуре или архитектуре — воткнул изображение сабжа, по ходу текста на него посмотрят, а вот фильм, не перешедший в ОД, в статью целиком не запихнёшь.

С другой стороны я, конечно, понимаю, какой зыбкой станет ситуация, если использование художественного первоисточника как АИ будет полностью свободным. Carpodacus 05:44, 1 июня 2015 (UTC)

• К вопросу о том, какие споры может вызвать сюжет фильма, если его попытаться пересказать по принципу «что вижу — о том пою». Обсуждение:Запрещённый приём - Saidaziz 06:33, 1 июня 2015 (UTC)

Это, коллега, просто к вопросу «сюжет vs фабула», ага. Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)

А почему мы не можем исходить из той же презумпции? В конце концов никакой пересказ по дефолту не заменит чтения «Войны и мира». А чтобы заменило, рассказчик должен быть талантливее Толстого. Таких среди нас нет точно. --Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)

• • Никто не спорит, что в сложных и спорных случаях нужно опираться на вторичные АИ. Только вот предлагаемая поправка требует этого и в простых и бесспорных случаях. Для того, чтобы написать, что сказка «Репка» рассказывает о попытке старика вырвать огромную репу, с помощью вначале своих родных, а затем и домашних животных, куча АИ не нужна. --aGRa 11:16, 1 июня 2015 (UTC)

ВП:РЯБА Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)

И даже в этом намеренно гротескном примере изложение сюжета, если из него убрать заумь в стиле «с точки зрения банальной эрудиции» и переписать нормальным языком, будет вполне адекватным. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)

Так в том вся и прелесть. С какой стати мы будем определять «простоту и бесспорность» сюжета «Курочки Рябы», если его счёл далеко не простым и не бесспорным сам Пропп? Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)

А мы и не будем определять: в статье не будет написано, что сюжет является «простым». В статье будет краткое изложение, которое позволит читателю, который с самим произведением не знаком, понять всё остальное, написанное в статье. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)

• К слову, разметка отступов и использование подписей в данном обсуждении у меня вызывает желание включить Flow. Немедленно. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)

Как вариант, могу предложить такое дополнение:

При описании персонажей, места действия и других объектов вымышленного мира следует помнить о том, что они должны быть представлены в статье сообразно их значимости. Не следует углубляться в описание этих объектов в том случае, если в независимых авторитетных источниках они не освещаются достаточно подробно.

GFox 09:52, 28 июня 2015 (UTC)

• На мой взгляд — приемлемо. ADDvokat 12:38, 5 июля 2015 (UTC)
  • Приемлемо в плане генерации срачей? Составляем мы, скажем, список персонажей Гамлета. Я утверждаю что Тень отца Гамлета, надо описать также подробно как и самого Гамлета. При взгляде на первоисточник очевидно что я брежу. Однако, взглянули мы на вторичные АИ... Ну а че, про Тень тоже АИ есть. Кто его знает, вдруг их больше чем у Гамлета? Считать надо, однако. Нет, понятно что в результате насчитаем что про Гамлета пишут больше, но сколько нервов и времени убьем в процессе... Zero Children 00:36, 6 июля 2015 (UTC)
    • 1) Вы преувеличиваете 2) Если статья станет лучше (а если писать по вторичным источникам это предполагается априори), то можно поубивать и время, и нервы. Нет про запас ни того ни другого? Не стоит тогда и браться. ADDvokat 16:19, 8 июля 2015 (UTC)
      • 1) Не преувеличиваю, а только повторяю аргументы противников первичных АИ, применительно к АИ вторичным. Кто хочет устроить срач о подробности изложения, тот все равно его устроит. Но теперь в более сложной форме. 2) Нет, статья станет помойкой из цитат, по типу Группа крови (альбом)#История альбома. Потому как в горячке спора кидали все подряд, без всякой системы и в связанное изложение превратить забыли. Собственно, и без горячки спора порой забывают. Zero Children 03:59, 11 июля 2015 (UTC)

        Коллега, понятное дело, что статью в помойку можно превратить и в том случае, если писать всё по вторичным АИ (здесь об этом уже упоминалось). Но остаётся открытым вопрос — каким образом можно объяснить участникам, что если из художественного произведения можно извлечь, допустим, 100 Кб пусть даже тривиальной сюжетной информации, это не значит, что нужно обязательно так и делать? Разве что отсылкой к ВП:НЕСЮЖЕТ? GFox 09:43, 12 июля 2015 (UTC)

        • А каким образом объяснить участникам, что не надо извлекать из вторичных АИ 500 Кб (Крымский кризис)? С простыней текста та же самая история - ее и по вторичным АИ накатать можно. И накатывают ведь, а кто потом все это сокращать будет до рекомендованного ВП:РС уровня - неизвестно. Zero Children 18:27, 12 июля 2015 (UTC)

Определение первичного и вторичного источника

Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

Служебный отчёт как вторичный источник

Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

Угрозы проверяемости

Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

Применение правила к разным наукам

Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

Предложение по корректировке

Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)

• Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)
  • Я же выделил жирным, как мне видится определение первичности и вторичности для нужд ВП:ОКЗ вместо текущего определения про близость к событиям и т.п. Carpodacus 10:06, 8 марта 2015 (UTC)
• Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)
  • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)
    • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)
      • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).

Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)

• Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)
  • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)

UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)

Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)

• В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. — Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)
  • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)
    • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)
      • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)
        • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)
          • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
          • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
          • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)

Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)

• Первичные источники в биологии и физике - данные наблюдений и измерений, лабораторные журналы, научные отчёты (они, кстати, как правило, не публикуются). С уважением,--Draa_kul ^talk 16:26, 30 апреля 2015 (UTC)
• Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
  • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)

• Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
• Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)
• Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
  • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
  • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
  • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)
    • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.

Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.

Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.

Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)

1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.

2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.

3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).

4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.

5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.

6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)

1. Думаю, сформулированный Вами принцип «Необходимым условием для значимости является возможность написать статью, но иногда это условие недостаточно» априорно верен. В то же время у меня есть сильные сомнения, что «возможность написать статью» = «набор условий, сформулированных в текущем правиле ОКЗ», но это уведёт нас в сторону от предмета обсуждения.

2. «Просветительские цели» и «публичная направленность» — это по смыслу разные и несовпадающие вещи. По крайней мере, пока мы не операционализовали эти слова в вики-терминах, а используем их в бытовом смысле. Монография о фауне брюхоногих моллюсков Южно-Казахстанской области имеет просветительские цели, но её направленность не является публичной. Статья жёлтой прессы «Хит-парад сисек в Голливуде» имеет публичную направленность, но цели её создания скорее отличаются от просветительства (развлекательные, удовлетворяющие/возбуждающие половую потребность и т.п.). И вот в этой связи стоило бы поговорить, не нужно ли нам различение источников по целям их выпуска — вообще, а не только в контексте первичности/вторичности (пусть даже статья о сиськах имеет все формальные атрибуты вторичности, обобщая и анализируя заметки про грудь отдельных актрис, — но нужно ли предполагать значимость вопроса просто по факту, что о нём вышел вторичный источник, когда источник создавался из развлекательных целей?)

3. Мне непонятна логика вывода если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия... это и не отменяет в общем случае его первичности с дальнейшими рассуждениями об издержках использования первичных источников. Приводившаяся в пример книга о гидрографии Ташкента по характеру изложения явно вторична, а большая часть её изложения (описание конкретных водных объектов) вообще выдержана по стандартам авторитетного третичного источника, в виде отдельных статей со всей важной информацией об озере или канале. Это прекрасный, систематически и взвешенно излагающий тему источник, где ничего не надо фильтровать.

4. А Вам в этой связи не кажется, что понятие первичного источника представляет собой какой-то искусственный синкрет, соединяющий принципиально различные проблемы принципиально различных источников в одном флаконе? Знаете, когда я составлял презентацию о Википедии для новичков, я так и не смог придумать, как дополнительно разъяснить понятие первичности. Как назвать это по-другому, чтобы сказанное относилось к любым первичным источникам. Не сформулировал ничего, кроме того, что их использование сопряжено с издержками и ограничениями. Разъяснял через конкретные примеры.

И в этих примерах проблемы-то разные. Проблема ролика Закировой в том, что без дополнительного источника его вообще нельзя описать безориссным образом (либо описание будет критически неполным для статьи о произведении искусства), проблема ПВЛ — в том, что она потенциально уклоняется от исторической правды, а проблема замеров воды в Угаме заключается только в недостаточной обобщённости данных (За один раз абсолютно достоверно замеряют расход воды, и расход воды является тем показателем, который непосредственно отражают в энциклопедических статьях. Однако если река изучается систематически, то нужен не один конкретный замер, среднемноголетний показатель, но вот если бы замер делался один раз в истории — те же самые результаты были бы энциклопедически значимым фактом). Так может, тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Может, необходимо разделить и по отдельности рассматривать проблемы, связанные с первичностью-непросветительством и первичностью-мнением? Carpodacus 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)

Я уже сказал, что я согласен, что «просветительство» является необходимым (хотя и не достаточным) условием вторичности. На этот счет у нас есть стандартная формулировка «образовательные и научные цели». Но именно необходимым, а недостаточным, так как в примерах по вашей ссылки не все вторичные источники (из правой колонки) являются таковыми как минимум для некоторых утверждений. Например, комментарий к закону может быть и первичным источником, если мы его рассматриваем как мнение комментатора (при наличии противоположных комментариев). Равно как рецензия Белинского — также первичный источник (о мнении Белинского, так как есть и другие, противоположные рецензии, рецензия вообще крайне субъективный жанр). Короче говоря, сформулированное вами требование в целом на мой взгляд верное, но не единственное. Второе требование — это является ли источник применительно к некоторому утверждению источником о мнении или факте. А вот факт это или мнение, мы определяем так, как записано в ВП:АИ. Поэтому да, это разные условия, рассматривать их надо по отдельности, но они оба важны. Касательно вопроса в п.3., то я повторю логику: вопрос в том, можем ли мы считать сказанное фактом. Может быть применительно к к конкретной вами указанной книге можем (это надо отдельно смотреть). Но в общем случае (по умолчанию) не можем. Если же мы доказали, что в некоторой книге именно факты, тогда да, вторичный (по условию мнение/факт).--Abiyoyo 18:15, 3 апреля 2015 (UTC)

Вроде как хорошо и всё же в такой формулировке беспокоит. Вы же прекрасно знаете, что в проекте полно дубовых голов, которые будут пляасть от буквально написанного в правиле совсем не туда, куда представлял автор, когда это писал. Говорим, значит, факт и мнение. Ну, гидрография для того хорошая наука, существование какого-то водного объекта — это действительно факт (который можно даже невооружённым глазом проверить). А как быть с дисциплинами и областями исследований, которые пока недостаточно разработаны, чтобы выяснять какие-то факты? Которые целиком состоят из постулируемых предположений и производимых из них выводов ограниченной обоснованности? Скажем, в общей психологии, исследований, чьи результаты однозначно признаются и одинаково истолковываются всеми школами, штук десять на всё. Т.е. в учебнике общей психологии практически никакая информация не является фактом о психике. Или факт здесь заключается в том, что Фрейд разрабатывал трёхкомпонентную концепцию личности «Я — Оно — Сверх-я» — это точно был Фрейд и он точно называл три компонента личности именно так? Carpodacus 18:12, 13 апреля 2015 (UTC)

Хм-м-м... я всегда считал, что для естественных наук отчёты - вторичные источники. Иначе получается ерунда, посудите сами. Учёный ставит эксперимент и пишет по его итогам отчёт с выводами, который публикуют в научном журнале - это первичный источник и статью писать нельзя, а если тот же учёный свой отчёт изложил в виде научной статьи - то уже всё, сразу же вторичный источник и всё хорошо. А подобного быть не может. Так что считаю, что для точных наук вторичный источник - это и отчёты в том числе. А первичный - это "сырые данные".--Dima io 20:15, 14 мая 2015 (UTC)

Dima io, есть авторитетные материалы, которые пишутся независимо от того, интересен ли кому-то предмет статьи (в научном плане). Описание эксперимента, отчёт об экспедиции, прогноз погоды на завтра и т.п. Это не повод делать вывод о необходимости существования энциклопедической статьи.--Fastboy 14:02, 3 июня 2015 (UTC)

Почему?--Dima io 19:37, 3 июня 2015 (UTC)

Нет значимости. --Fastboy 08:15, 6 июня 2015 (UTC)

Предложение: меньше теории, больше примеров

Такая формулировка: "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы и карты." В дальнейшем список может быть расширен другими примерами по мере достижения консенсуса. --Fastboy 17:24, 29 апреля 2015 (UTC)

• Вспомнил: и базы данных.--Fastboy 17:29, 29 апреля 2015 (UTC)
• Ну вы даёте. Сразу все спорные источники записали в первоисточники. Так не пойдёт, это просто неверно. Те же базы данных часто бывают и вторичными, и третичными источниками. AndyVolykhov ^↔ 17:40, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Ну можно добавить вводную фразу: «в большинстве случаев». А вот кому очень надо, тот пусть и доказывает, что запись из его базы данных или точка на карте подтверждает значимость :) Но никак не наоборот.--Fastboy 18:55, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Нельзя. А почему в большинстве-то? Чтобы БД была первичным источником, нужно, чтобы она генерировалась непосредственно в процессе получения информации. Такого не бывает почти никогда. В БД обычно сводят полученные ранее данные, и тогда это не первичный источник. С картами сложнее: часть информации там явно первичная, часть явно вторичная, и это зависит много от чего. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 29 апреля 2015 (UTC)
    • А что до единичной записи в БД или точки на карте (подразумевается, видимо, что там слишком мало информации), то это отсекается минтребованиями и запретами ориссов, которые и в самом ОКЗ упомянуты, и более подробно в самостоятельных правилах. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 29 апреля 2015 (UTC)

Всё-таки, на мой взгляд, все спорные источники должны быть по умолчанию запрещены, и это бремя автора - доказывать, что его случай является исключительным и обоснованным. Поэтому моё предложение такое:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

Давайте разберём возражения на примерах:

1. Служебные отчёты. Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы. Сотрудники МАК пишут такие отчёты по всем катастрофам в их зоне ответственности, это их должностная обязанность. Это «внутрикорпоративная кухня» авиационной промышленности - она «варится» независимо от значимости того или иного события. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/... интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А ещё лучше - третичная отраслевая "Энциклопедия 100 крупнейших авиакатастроф в Нью-Васюково".
2. Научные отчёты. Учёный провёл эксперимент, описал свои наблюдения; съездил в экспедицию, подготовил о ней отчёт. Это первоисточник. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья... см. п.1.
3. Базы данных. Для начала начнём с очевидных случаев.
   1. Книги памяти. Например, вот эта [12]. Во-первых, материала о предмете - кот наплакал: «ААНГУЕВ Николай Лазаревич. Красноармеец. 1903г.р. КФССР. Кестеньгский р-н. д.Хлебповолок. карел. Призван Кестеньгским РВК. Погиб в бою 02.01.1940». По этому статью не напишешь. Но и для значимости этого тоже недостаточно. ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
   2. База данных погибших ОБД «Мемориал». Уже лучше: о конкретном человека можно найти несколько записей, например, 4 записи. Из них можно выяснить: год, место рождения, дату, место смерти, где служил, звание, где похоронен и даже ФИО близкого родственника (часто мать или отец) и адрес проживания. Материала наберётся на целую заготовку статьи. Но для значимости этого недостаточно: ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
   3. База данных Подвиг Народа. Ещё лучше: можно найти много документов, вот например [13]. Можно выяснить подробное описание его боевых эпизодов, чем и когда был награждён, а также много мелких деталей: откуда и когда призван, когда вступил в партию, когда был ранен и пр. Графы наградных листов дают достаточно много материала для рядовых исследователей. В совокупности с ОБД «Мемориал» и другими архивными документами (см. Кравченко, Иван Яковлевич#Документы) можно уже написать не просто заготовку, а конкретную статью. Но статья о И. Я. Кравченко существует в Википедии совсем не из-за обилия материалов из этого раздела, а из-за наименований, приведённых далее в разделах Литература и Ссылки.
   4. Базы данных transfermarkt.com и аналогичные. Здесь о каждом футболисте можно найти достаточно много сведений: [14][15][16][17][18][19]. Но это не означает, что он кому-то интересен (в смысле общего критерия значимости), т.к. в базе данных хранятся сведения обо всех футболистах: это её задача - быть максимально полной и точной. Статья Вон, Дэвид существует в Википедии не из-за того, что футболист кому-то интересен в этом мире, а сугубо из-за местных ЧКЗ. Лишь один блоггер сноска 14 посвятил ему обширную статью (значимость блога как авторитетного источника - вопрос отдельный).
4. Карты. Вообще всё очевидно. Подпись на карте к насёленному пункту/реке/ручью/холму № 5, высоте 776 - это что, достаточное основание для значимости? Это ж даже ещё меньше, чем о погибшем в книге памяти. Вопрос о населённых пунктах, реках и прочих геообъектах нужно регулировать правилом об имманентной значимости, а не насильно всё «впихивать» ОКЗ. (Где же оно, это правило - это уже другой вопрос; очевидно, оно тоже нужно).

--Fastboy 10:55, 30 апреля 2015 (UTC)

• • Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы… В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/… интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? А то гладко было на бумаге, как говорится. Просто мне вот интересно, следователи МАК, которым 12 государств доверили вести такие дела выпустили отчёт, в котором всё по полочкам разложено, а чтобы на них не могли давить у них даже дипломатический иммунитет есть, и тут мы должны искать какого-то аналитика. Можно пример таких аналитиков? И что они должны написать в своём отчёте, чтобы показать значимость? Что он с отчётом согласен? Тогда зачем он вообще это пишет? А если не согласен? Кому мы будем верить? Международным следователям или этому аналитику? --95.32.22.43 12:18, 30 апреля 2015 (UTC)
    • См. выше в разделе #Служебный отчёт как вторичный источник. Там всё подробно.--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)
      • Ничего там нет подробного. Мне нужен конкретный пример из авиации. Если Вы написали так много теории, подтвердите её на живых примерах. --95.32.22.43 14:06, 30 апреля 2015 (UTC)
        • OK, поясню на примерах.
          1. Есть статья Катастрофа Ми-8 близ Котова 22 июля 2009 года, которая держится на трёх ножках: (1) отчёт МАК [20], (2) ссылка на airdisaster.ru (база данных?), (3) и ссылка на несуществующие новости[21]. Если ножки (1) и (3) выбиваем, а (2) рассматриваем как базу данных, а не как отраслевой вторичный источник, то предмет статьи не значим и статья (снова) отправляется в проект КУ.
          2. Есть статья Катастрофа A330 в Атлантике, среди источников которой, помимо официального отчёта и баз данных, встречаются масса новостных источников (был широкий общественный резонанс, который освещали все ведущие СМИ), обзорные/аналитические источники ([22], ), документальные фильмы. Событие было действительно значимым, оно было интересно далеко за рамками МАК, вовлечённых авиакомпаний и служб.--Fastboy 15:16, 30 апреля 2015 (UTC)
          • • • А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? Вы думаете это просто так было написано? Вы даже не в курсе, что к катастрофе над Атлантикой Межгосударственный авиационный комитет по определению не мог иметь отношения, потому что расследует катастрофы на территории СНГ. Прожекты правил придумывать не сложно, с жизнью их соотносить вот гораздо труднее. --95.32.22.43 18:57, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Вот вы почему-то доказываете, что базы и карты не являются вторичными АИ, а используете для этого отсылки к совершенно другим правилам, которые не оперируют параметром первичности/вторичности. Особо прекрасно, что почти весь текст посвящён статьям о людях, на которые ОКЗ вообще не распространяется. Так я вам отвечу, что все приведённые вами источники — на самом деле вторичные. Базы футболистов составляются на основании первичных АИ — протоколов игр. Базы «Мемориала» — на базе документов уголовных дел и тому подобных. Карты являются вторичными АИ как минимум в плане названий НП, так как для них проверяются документы о том, что конкретно эта совокупность домов имеет статус НП и носит это конкретное название. То, что они в отдельности не доказывают значимость — верно. Но это не повод вносить в правила ошибочные заявления о том, что это якобы первоисточники. (Я не спорю насчёт исходной темы — служебных отчётов: это не моя тема, и аргументы за то, что это непригодный источник, достаточно серьёзны). AndyVolykhov ^↔ 12:47, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Виноват, речь не про КУ. ОКЗ, например, распространяется на людей в проекте ВП:КДС. Поэтому я и привёл эти примеры, которые были под рукой. Возможно, есть какая-то путаница с терминами, и такие источники действительно не правильно называть первоисточниками. Можно придумать более корректный термин, но смысл от этого не меняется. Скорректированный вариант:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать, в большинстве случае, свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)

• • • • Мне опять не нравится. Есть такое популярное эссе: ВП:ТРИ. Я не вижу ничего плохого, если одним из трёх таких источников будет подобная БД или карта. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 4 мая 2015 (UTC)
        • На мой взгляд, напротив, всё перечисленное следует игнорировать при применении ВП:ТРИ. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
• Вспомнил, ещё ОКЗ распространяется на давно умерших: ВП:ПРОШЛОЕ. Так что я не сильно виноват :) --Fastboy 13:48, 30 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ несколько отличается от ОКЗ, поскольку обычно игнорирует прижизненные публикации и некрологи. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:27, 30 апреля 2015 (UTC)
• Вас не смущает, что в статусе активного участника проекта ВП:ДС Вы отсмотрели и одобрили множество моих статей о географии Узбекистана, каждая из которых написана с заметным подключением карт? Ну, то есть значимость там, разумеется, обоснована по текстовым источникам, но Ваше предложение ведь касается не только значимости (первое будет иметь косвенным следствием, что использование карт в общем случае нежелательно, второе уже напрямую блокирует использование перечисленных источников для всех случаев, кроме каких-то исключительных).

Мне кажется, что здесь нет никакого смысла дублировать АК:898, там принято образцово компромиссное решение (карта не даёт значимости, но карта годна для дополнения при её корректном прочтении). Carpodacus 16:35, 30 апреля 2015 (UTC)

• • Не смущает, так как я предлагаю не запрещать карты вообще, а всего лишь исключать их при оценке значимости. Т.е. по ним можно дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии. АК:898 не противоречит. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
• Насчёт баз данных — ну есть базы данных погибших красноармейцев и всех когда-либо игравших в ЧГК, да. С ними всё понятно, значимости не дают (но для дополнения, если предмет значим по каким-то другим основаниям, опять-таки годны).

Но если говорить общо о базах данных, то сюда запишут и любую научную сводку, имеющую более или менее близкий к таблице вид. А вот незначимость элементов в такой базе данных у меня вызывает очень большие сомнения. Скажем, есть каталоги ледников СССР. Но это каталоги вовсе не того рода, в которых публикуется набор картин с выставки (зафоткал картину, переписал название и технические параметры с таблички — готово), и тем более не те, которые сообщают о продукции в магазине техники (передрал данные от производителя, чтобы заманить покупателя и ждёшь, когда клюнет). Там за каждой строкой — колоссальный труд компетентных экспертов, санкционированный научными академиями. Одни учёные проводили специальную работу, чтобы посчитать площадь ледников, другие оценивали объём хранимой воды, третьи собирали и сопоставляли материалы об изменении размеров ледника по годам, четвёртые категоризовывали ледники по бассейнам и т.п. И всё это — именно значимая для предмета статьи информация, а не какие-то сторонние для его сути параметры (как в примере с размером картины). И всё это делалось с прямым расчётом на востребованность данной информации для дальнейших научных изысканий и запросов практики. Просто для лаконичности всё это сведено в табличные данные — а хотели бы расписать текстом с рыхлыми словесными конструкциями — так был бы чистый ОКЗ. Но чай не попсогазета, воду не лили — вот и страдают. А это неправильно, чтобы высокоавторитетные издания страдали по сравнению с попсогазетами. Для нужд написания энциклопедии явно должно быть наоборот. Carpodacus 16:59, 30 апреля 2015 (UTC)

• • Именно поэтому и не надо приравнивать судебные акты, отчеты МАК и прочих расследующих катастрофы на транспорте официальных структур к свидетельствам очевидцев, записям наблюдений и стенограммам.--109.197.112.61 20:21, 1 мая 2015 (UTC)
    • Каталоги ледников издавались как книги, они направлялись в библиотеки. Я сомневаюсь, что составление отчётов МАК предполагает такую же востребованность информации, особенно долговременную. Их никому не приходит в голову печатать каким-либо тиражом, их просто составляют для отчётности в работе и всё. А уж судебные акты подобной востребованности не предполагают абсолютно точно. Ну, то есть специалисту, возможно, понадобится изучить какое-то расследование или дело для собственной работы, но это тот характер информационной ценности, который относится к архивным документам. Carpodacus 05:35, 4 мая 2015 (UTC)
      • Отчеты по железнодорожным катастрофам, авиакатастрофам и кораблекрушениям составляются не просто для отчётности в работе (для галочки так сказать). Так в МПС СССР после расследований железнодорожных крушений и катастроф издавались соответствующие приказы, печатавшиеся значительными тиражами. Вот, например, Приказ Министра путей сообщения СССР № 46 Ц от 12 декабря 1979 года, изданный тиражом 16800 экз. Аналогично в СССР было и по другим транспортным министерствам и ведомствам. Распространялись подобные издания не только по крупным и специальным библиотекам, но и по многим транспортным предприятиям, подчиненным соответствующим министерствам (ведомствам). Раз печатали и распространяли – значит была в том необходимость (востребованность). И в долговременном плане ценность подобной информации несомненна – это урок на будущее, чтобы другие люди не наступали на те же грабли и не допускали повторения катастроф по аналогичным причинам.--109.197.112.61 22:33, 4 мая 2015 (UTC)
        • Для недопущения повторения катастроф также пишется различная техническая документация, внутренние инструкции и регламенты, правила безопасности и пр. Но зачем это нужно в энциклопедии - не понятно.--Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
      • Про каталоги ледников не возьмусь судить (не встречался). Возможно, нужно дать какую-то более удачную формулировку. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)

Хорошая статья по первоисточнику

Мда.

1. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#ХС по первичным источникам ?
2. Избрание.
3. Результат: Катастрофа DC-7 под Нью-Йорком

--D.bratchuk 22:22, 6 мая 2015 (UTC)

• Как я уже писал, я не вижу особых проблем в написании статей по неспорным темам целиком по первоисточникам (обычно это подобные статьи технического плана, например про ГЭС или про технику). MaxBioHazard 12:11, 7 мая 2015 (UTC)
  • Это очень сильно ослабит требования к значимости. Даже если не брать во внимание какие-то высосанные из пальца примеры, вроде написания статей о каждом футбольном матче, это приведёт к признанию значимыми как минимум всех вузов и факультетов: неспорные темы и заведомое наличие первичных источников, описывающих историю, структуру и пр., не заподозренных в искажении информации. --D.bratchuk 12:38, 7 мая 2015 (UTC)
    • Не, речь не о значимости. Речь о написании статей, значимость которых, определённая по правилам - несомненна. Ну не может крупная ГЭС быть незначимой, и для доказательства этого факта вовсе необязательно писать всю статью по вторичным источникам (а какие там вторичные-то?) MaxBioHazard 12:42, 7 мая 2015 (UTC)
      • http://railway-man.livejournal.com/15961.html - тоже писать статью? Какое отличие от катастрофы выше? --D.bratchuk 13:00, 7 мая 2015 (UTC)
• Можно лишь сказать, что такой подход в проекте, задача которого отбирать статьи, удовлетворяющие критериям качества, идёт вразрез не только с критериями качества, но и с принципами Википедии. Вторичные источники нужны не только для того, чтобы набрать нейтральный материал, но ещё и для того, чтобы этот материал был примечательным, важным, стоящим отражения в энциклопедии. Дело ясное, что в технической документации на ГЭС можно накопать всякие удивительные технические подробности, вплоть до размеров каждого шпинделя, но факт того, что эти сведения нужны для энциклопедической статьи — следует подтверждать вторичным источником. В каких-то случаях дозированно можно сослаться и на технический отчёт, и на архивный материал, на годовой отчёт фирмы (особенно, если это аудированный отчёт), но контент статьи не должен на них основываться хоть в сколь-нибудь заметной части, bezik° 15:39, 7 мая 2015 (UTC)
• Проекты КХИС давно живут своей особой жизнью. Вот пример ИС образца 2011 года, написанной главным образом по первичке и раздутой за счёт этого до невообразимых размеров. --the wrong man 15:48, 7 мая 2015 (UTC)
  • Одной из проблем КХИС мне представляется безусловный культ размера статьи. Безусловный в смысле независимости размера от важности её предмета (тогда как в классических энциклопедиях размер статьи чуть ли не ключевой показатель важности, в них размер статьи определяется зачастую до её написания исходя из оценки важности её предмета). У нас же получается, что участникам КХИС приходится «добирать байты», собирая материал о далеко не самом примечательном предмете или явлении из первоисточников, bezik° 10:44, 8 мая 2015 (UTC)
• Даже если не брать в расчёт ту мысль, что для многих участников, как и анонимов, вроде меня, так и для администраторов, эти «первоисточники» являются вторичными источниками, то хочется спросить: Где ж Вы все были, когда избирались статьи администратора Сайга20К? Вы откройте его статью Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, там полстатьи написано на отчёте Ростехнадзора. И что теперь? На удаление её выставлять? --77.45.184.48 21:49, 7 мая 2015 (UTC)
  • Если нас не было на избрании, нам всем заткнуться? Я вас правильно понял? --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)
  • Никто не предлагает удалять хорошие и избранные статьи Сайги и других участников. Но глядя на эти статьи на темы безусловно значимые, возникает вопрос, как писать статьи на темы менее значимые, или вообще с граничной значимостью. А также как соблюдать взвешенность этих статей. Возможно, да, в некоторых случаях статью стоило бы сократить, ограничив использование первичных источников. И хуже от этого не стало бы. --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)
    • Взвешенность прекрасно оценивается в сравнении с освещением аналогичных предметов в АИ, дающих обзорное рассмотрение предмета (мы знаем, что в энциклопедических статьях о реках принято указывать страны, по которым они протекают, поэтому если в наёденных текстовых АИ не отражено течение по некоторой стране, но его видно на карте, этот факт необходимо добавить).
    • Другое дело, что мне не известно ни одной статьи о катастрофах в энциклопедиях, которую можно было бы взять за образец. Их упоминают в статьях о потерпевших катастрофу объектах и только. Carpodacus 08:18, 8 мая 2015 (UTC)
      • Про «аналогичные» — очень хороший пойнт. Ещё бы это зафиксировать бы где-то, а то приходится руководствоваться «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Но опять же, это приведёт к тому, что усложнится оценка значимости (ВП:КЗ — та же это значимость, что в предыдущей цитате), ведь последует комментарий «а я могу сделать нормальную статью, похожую на другие, по первоисточнику; зачем её удалять?». --D.bratchuk 09:52, 8 мая 2015 (UTC)
        • ВП:ВЕС, исходя из его текста, вообще не для этого создавалось. Судя по противопоставлению объёма освещения в источниках и мнения википедистов, а также постоянных упоминаний неких «точек зрения», это правило появилось для разруливания спорных вопросов со множественной точкой зрения. Это правило учит, как объективно освещать неоднозначную информацию по конфликтующим друг с другом источникам, а не как выбирать значимые факты для нейтральной, полностью однозначной темы.
        • Что касается значимости — ну, разумеется, включение фактов по аналогии может делаться только для предмета, который итак уже имеет определённую значимость, для дополнения статьи. Если интерес авторитетных источников к предмету никак не показан, то возможность написать про него статью «как про значимый предмет» тоже ничего доказывать не будет. На основе метрик, трудовой книжки, грамот и наградных листов к медалям я могу и про послужной путь своей бабушки написать, причём поболее, чем про иных георгиевских кавалеров, но понятно, что это не ставит грамоты и медали моей бабушки выше Ордена Святого Георгия. Carpodacus 10:50, 8 мая 2015 (UTC)
          • ВП:ВЕС писалось для того, чтобы половина статьи о теории относительности не была посвящена её критике, а половина статьи о полётах на Луну - тому, что на неё не летали. Одно из краевых следствий ВП:ВЕС - ВП:МАРГ. MaxBioHazard 12:13, 8 мая 2015 (UTC)
            • Ну да, ВП:МАРГ — это один из случаев множественной точки зрения (а конкретно тот случай, когда точки зрения имеют принципиально различный весовой статус). Это про то, когда в связи с одним и тем же фактом в источниках существуют два (или более) конфликтующих мнения: «Американцы на Луну летали», «Американцы на Луну не летали», «Теория относительности адекватно отражает физическую картину мира», «Теория относительности слабо отражает физическую картину мира» и т. п. А случай, про какой шпиндель ГЭС писать в статье, а про какой не писать — это совсем другой случай. Это не несколько рассогласованных утверждений об одном и том же (даже в некотором приближении), это несколько разных фактов о нескольких разных вещах. Carpodacus 16:40, 8 мая 2015 (UTC)
• Полагаю, теперь гарантируется не только значимость абсолютно любой катастрофы гражданского ЛА после 1947 года, расследовавшаяся ICAO или аналогичной национальной комиссией, но и возможность написания ХС/ИС про них? Материала из отчёта на такую статью хватает даже в случае абстрактного пропавшего вертолёта в тайге, который искали и не смогли найти. Гиперзвуковой 07:58, 8 мая 2015 (UTC)
  • Если вспомнить АН-2, пропавший в тайге под Серовым, то там был такой резонанс, что на ИС точно хватит. --95.32.219.254 09:32, 9 мая 2015 (UTC)
• Это всего лишь плод отсутствия чётких рекомендаций, какие источники могут выступать для определения значимости, а по каким - можно только дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии.--Fastboy 14:30, 11 мая 2015 (UTC)
  • Это всего лишь от того, что некоторые так и не поняли, что Википедия — это не ЭСБЭ, не БСЭ, не БРЭ, и не подобное им бумажное классическое издание, где труд авторов оплачивается, а на подготовку выхода одного тома затрачивается несколько лет, что автоматически ограничивает максимально возможное количество статей. У Википедии такого вынужденного ограничения изначально нет, и ни к чему создавать его искусственно. Если есть даже только первичные АИ — пусть будут и статьи, — хоть пять, хоть десять, хоть двадцать миллионов энциклопедических статей в каждом языковом разделе. Главное, чтобы не было копивио, пиара и спама всех типов, раскрутки и продвижения ОРИССОВ и маргинальщины. (А то уже просто абсурд, когда, например, кавалеры высшего ордена СССР, награжденные им после 1934 года, объявляются энциклопедически незначимыми по причине слишком большого количества(!) этих самых кавалеров.) --109.197.112.61 02:15, 12 мая 2015 (UTC)

Продолжение дискуссии

Я как-то упустил эту тему, а вот сейчас с интересом прочитал. Разумеется отчет МАК или любой аналогичный отчет - первичный источник - это место первой публикации о тех или иных событиях и фактах. Он создается обязательно (хотя это ерунда, конечно, в зону действия МАК даже половина планеты не подпадает) и уже этим фактом показывает свою непригодность для оценки значимости. Причем такой вот служебный отчет вполне может стать темой для новых публикаций, новых законов, порядках, правилах, стандартах, массовых проверках самолетов и даже полном прекращении полетов самолетов той или иной марки. Сообщения об этом опираются уже не на факты, а на отчет - вторичные источники, наглядно показывающие интерес к происшествию, и отчетам, как первой производной от него.

Исследователь кургана со своим отчетом по экспедиции тоже попадает в первичку. Это место первой публикации, и то не факт, что вообще является публикацией в википонимании из за сложностей с ВП:ПРОВ. Его же статья в научном журнале, да хоть бы и в Nature - это тоже первичка. Не совсем понимаю, почему вообще возник такой вопрос, это же классический пример ВП:МАРГ - теория не будет хоть сколько-нибудь значима, пока о ней не выскажутся специалисты. Пусть даже дважды Нобелевский лауреат вздумал витамином С лечить рак - это его личные проблемы, пока не появились вторичные материалы по его публикации. Другое дело, что приличные журналы такие вот публикации на важные темы, которые могут заинтересовать википедистов, сопровождают одновременными или скороследующими отзывами специалистов, доказывающими значимость самой статьи. Да, конечно, есть еще такая штука как лабораторные журналы, возможно дневники, но они, если и будут опубликованы, как того требует ВП:ПРОВ, то явно много позже публикации самой статьи, да еще со значимым открытие, иначе они нафиг никому не сдались.

Если и обсуждать какие-то конкретные формулировки, то оптимально брать за основу предложение Fastboy "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных." Andy возражал, что БД могут быть аж третичными, но примеры то таких БД? База футболистов не будет вторичной, пусть даже она и по протоколам. составлена. Эти протоколы не факт, что можно считать опубликованы, во-первых, и ничего кроме результатов оттуда она не содержит, не имея никакого анализа первичного источника, кроме математических действий. База "Мемориала" аналогичным образом именно что первая публикация, являющаяся кратким изложением недоступного массива уголовных дел, опять же без анализа, обобщений, оценок - как с любой научной статьей - которая тоже не содержит всего массива данных, полученных при создании, а только по некоторой наиболее интересной и важной части. Карты за источник, конечно, годятся, но за источник, дающий значимость - нет, уже же есть решение АК по этому поводу, чего более? И опять же, карту сложно назвать вторичной даже для названия - ибо тот самый массив документов, который якобы проверяется, никому в общем-то недоступен (снова ВП:ПРОВ), т.е. опять же - первая публикация. Ну и вопрос именования - это сложная тема, не имеющая прямого отношения к значимости, даже если счесть таки в этом вопросе карты вторичным. Учитывать их или нет по ВП:ТРИ? Это лучше обсуждать на примерах конкретных статей - подпадают ли годные статьи под ВП:ТРИ, где используются именно такие источники или нет - здесь таких статей не приводилось, говорить предметно сложно.

А анонимы разного рода, просто не понимают, что Википедия не БСЭ и не БРЭ, и мало написать единожды статью, надо ее поддерживать. При этом наши ресурсы весьма ограничены, и на десяток миллионов статей их попросту не хватит. Один из альтернативных проектов не так давно наглядно это продемонстрировал, когда статей внезапно оказалось много больше, чем было человекочасов, и все покатилось в бездну. Я вот даже сходу название этого проекта не вспомню. Эволюционное развитие - наш путь.

И да, раз уж речь зашла, господин аноним, есть ли хотя бы список кавалеров ордена Ленина? Сколько их всего? Число награждений с числом кавалеров, разумеется, не совпадает из-за неоднократности награждений. И число кавалеров - не единственная преграда для изменения ВП:ВНГ, есть еще такие штуки, как проверяемость самого факта награждения, как соответствие ОКЗ для хотя бы для 95% получивших, и консенсус сообщества, что награда действительно значима. Слова "Высший орден" - пустой звук, советско-российская наградная система убога. В том же СССР было несколько высших наград, да и в РФ так, кажется, одновременно 4 награды являлись высшими - совершенно непоказательно.-- ShinePhantom ^(обс) 21:20, 8 июня 2015 (UTC)

• Очень неудачный ход мыслей насчёт кургана. ВП:МАРГ вообще не имеет прямого отношения к первичности и вторичности. Маргинальщики прекрасно публикуют вторичные источники, которые, естественно, остаются маргинальными. А доверие к исследованиям археолога следует из того, что его исследования взялось опубликовать серьёзное издание, из того, что другие его исследования курганов широко цитируются и т.п. Подход «Первично всё, о чём публично написали в первый раз, а о чём написали во второй раз — вторично» идиотичен, потому что превращает в никого редакцию Nature, но делает волшебником районного журналиста, который на основе того же Nature чего-то черкнул на региональный сайт.
• Последствиями данного подхода будет не только ликвидация/недопущение статей о тысячах «курганов» — то есть предметах, по которым в науке принято доверять публикацию исследователю, имя им легион, но и потенциальные претензии к десяткам тысяч статей «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим о предмете», «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим об этом предмете вот это». Carpodacus 10:45, 11 июня 2015 (UTC)
• P.S. Проблема «базы данных» мне видится в том, что чёткого определения базы данных в правиле нет и отнесение к таковым, скорее всего, будет делаться субъективно, по внешнему виду информационного массива — «а, тут тезисно по пунктам написано (если таблицей — вообще кранты), значит, база». А тезисность изложения может быть связана не только с малопримечательностью объекта, но и с принципами изложения в источнике. И хуже всего при таком подходе, что сжатость изложения как раз свойственна высокоавторитетным источникам (телеграфность — третичным АИ самого высокого уровня), а пустопорожнее раздувание объёма за счёт воды — источникам малого авторитета. Отсечь ОБД «Мемориал» прекрасно можно и без того (она наполняется прямым переносом заведомо первичных документов, нет не только независимой проверки фактов, но и какого-либо отбора), чтобы не плодить чреватых в своей неясности правил. Carpodacus 11:06, 11 июня 2015 (UTC)

Я бы просил не забыть (в дискуссии это даже не затронуто), что первичность/вторичность зависит не только от типа источника, но и от соотношения источник/тема. Например статья "Проблемы и недостатки Х" будет вторичным источником для темы"Х" и первичным - для темы "Критика Х". А вторичным источником для темы "Критика Х" будет статья "Обзор критики Х в научной литературе". --Pessimist 16:38, 10 июня 2015 (UTC)

Опять от теории к практике

Есть отличная возможность проверить свои представления на практике: ВП:КОИ#ASN и AirDisaster.ru--Fastboy 18:21, 15 июня 2015 (UTC)

• Уже в архив без итога ускакало :(. Carpodacus 04:29, 26 июня 2015 (UTC)
  • Вернул из архива. Ну вот мы по частным и самым простым случаям не можем договориться, а что уж говорить про теоретические вопросы...--Fastboy 15:28, 26 июня 2015 (UTC)
    • Может, уважаемый Fastboy, и ещё тогда одну тему из архива на этот форум вернёте — Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/01#Ж/д станции и платформы, включая и мой предварительный итог по ней. А то я уже подавал запрос по этому поводу на ВП:ЗКА — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/04#Рано убрали в архив, однако админы и там ту тему проигнорировали. Два недавних итога разных администраторов по однотипным статьям Википедия:К удалению/11 апреля 2015#50 км (платформа) и Википедия:К удалению/3 июля 2014#Ожигово (платформа) уже наглядней некуда продемонстрировали всю актуальность и злободневность той убранной в архив без итога темы. --109.197.112.71 23:37, 2 июля 2015 (UTC)
      • Ну, это чума форума правил, тут установлена автоматическая архивация тем при отсутствии сообщений за месяц. В Вашем случае именно так и было, никакие персоны в том не виноваты, и жаловаться администраторам не на что. Неплохо бы просто ввести на форуме такой же порядок как на КУ — нет итога, нет архивации. Но чтобы изменить порядок обсуждения на форуме правил, надо его утвердить через форум правил .

Вы бы зарегистрировались чтоли. Лично я не помню, какие IP-адреса у авторов сообщений про платформы. Был бы нормальный ник — Вы бы запоминались лучше. Carpodacus 03:55, 4 июля 2015 (UTC)

Понятно. Получается, раз сейчас я сообщение здесь ещё написал, то текущая тема в течение ещё месяца автоматом в архив никак не переместится. P.S. В сообщениях про платформы я именно с данного IP и писал - 109.197.112.71 16:41, 3 августа 2015 (UTC).