Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Приглашение к обсуждению: энциклопедическая статья о Поклонной горе должна называться «Поклонная гора»
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}}
{{/Шапка}}

== Приглашение к обсуждению на географическом форуме ==
Приглашаю покритиковать предложенное мною [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=79080046&oldid=79075045 дополнение к правилу именования статей о географических объектах]. — [[У:ПОКА ТУТ|Николай]] ([[ОУ:ПОКА ТУТ|обс]]) 20:27, 20 июня 2016 (UTC)


== [[Википедия:Заявки на снятие флагов]] ==
== [[Википедия:Заявки на снятие флагов]] ==

Версия от 20:27, 20 июня 2016

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Приглашение к обсуждению на географическом форуме

Приглашаю покритиковать предложенное мною дополнение к правилу именования статей о географических объектах. — Николай (обс) 20:27, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:Заявки на снятие флагов

Предлагаю заменить из правила абзац

Флаг может быть без обсуждения снят с участника, более трёх месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил либо более шести месяцев по собственному желанию[1]. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

на абзац

Флаг может быть без обсуждения после обсуждения снят с участника, более трёх шести месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил либо более шести месяцев по собственному желанию[2]. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

Ссылки на опросы:

Предложение возникло после быстрого снятия всех флагов с ряда участников, заблокированных по собственному желанию, а не за нарушение правил. Считаю это не совсем правильным. Oleg3280 (обс) 11:51, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Я вообще не понимаю смысла и надобности снимать ПАТ и АПАТ с заблокированных по собственному желанию. --El-chupanebrei (обс) 12:20, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • ППКС. Смысл от этого? Использовать флаг в злых целях невозможно — участник заблокирован. Актуальность списков ПАТ и АПАТ мне не кажется особо осмысленной — у ПИ и А хоть есть навшаблоны с их полным списом, а у ПАТ и АПАТ такого нет по причине колоссального количества, так-что риск обращения «отпатрулируйте мне Х, пожалуйста» к ПАТу значительно ниже риска обращения «подведите итог по странице Х, пожалуйста» к ПИ/А. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:07, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • И я не понимаю. Уже приводили пример Abiyoyo, который самоблокировался и с которого флаги не снимали (даже админский), он с ними и вернулся. AndyVolykhov ↔ 14:31, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ При снятии флага патрулирующего снимаются и сопутствующие флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений.
  2. ↑ При снятии флага патрулирующего снимаются и сопутствующие флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений.

Флаги умерших участников

Раз уж пошла такая пьянка — режь последний огурец. Если уж мы снимаем флаги с тех, кто бессрочно заблокирован, логично снимать их и с участников, о смерти которых достоверно известно, уж им-то флаги точно никогда уже не потребуются... Фил Вечеровский (обс) 11:47, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Да вроде бы уже обсуждалось, и кто-то из админов отвечал, что флаги ПАТ и АПАТ снимаются (не помню, обсуждались ли флаги загружающего и ПБП). 80.92.25.17 11:55, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю также по истечении 100 лет с момента регистрации, признавать участника умершим, со снятием флагов и блокировкой доступа, если нет доказательства, что он по прежнему жив и способен править википедию. А то возможно появление А или ПИ "по наследству". --RasabJacek (обс) 12:01, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, надо снимать. Список участников с флагами должен стремиться к актуальности. Даже больше, если участник не правил более двух лет, крайне маловероятно его возвращение — тоже стоило бы снимать (вернётся — два клика восстановить). Advisor, 12:55, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • В английской Википедии учётные записи умерших участников блокируются. Может, во избежание взлома и недоразумений стоит осуществлять блокировку? — UnderTheDome 17:20, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • В этом, действительно, есть смысл. Любое, даже «невинное», редактирование с аккаунта умершего участника, например родственниками или друзьями, которым был известен логин и пароль, будет заведомо невалидным (или «учётка» фактически станет общей, что у нас в проекте запрещено). Возможного полезного применения ключей к аккаунту умершего участника не усматривается никакого. --Leonrid (обс) 19:00, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • В прежних обсуждениях все ссылки на них будут зачёркнутыми (при соответствующем гаджете) - это плохо. AndyVolykhov ↔ 20:32, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • А это плохо? Если некропостер (прошу прощения за дурацкий каламбур) при попытке написать на СО умершего увидит надпись «Этому участнику не нужно писать. Он уже больше не прочтёт Вашего сообщения», то что тут не так? Или если кто-то настолько не очень близко знаком с человеком, что узнает о его смерти, только перейдя по ссылке? Фил Вечеровский (обс) 20:51, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • А вы точно мне отвечаете? Шаблон на СО умерших и так ставится, и я ничего не имею против. AndyVolykhov ↔ 20:59, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Существует техническая возможность добавлять страницам, входящим в определённую категорию, особый Editintro. (Например, в Википедии на эсперанто при открытии на редактировании любой статьи, входящей в категорию Vivantaj homoj [Ныне живущие], отображается шаблон {{Bdv-averto}}.) Соответственно, можно при редактировании ЛСО умершего уведомлять, что участник умер. Гамлиэль Фишкин 23:53, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ нельзя защищать какие-либо СОУ. На них пишут сервисные боты и скрипты (например принудительные уведомляльщики о выносе на удаление, как путниковский), которым такая защита может помешать выполнить задачу. MBH 00:03, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Я подумал об этом, прежде чем прочитал Вашу реплику. Надо доработать гаджет. Или не блокировать, а удалять из настроек учётной записи пароль и адрес электронной почты — чтобы при попытке входа с такой учётной записи любой пароль воспринимался сервером как неверный, и не было возможности получить новый. Гамлиэль Фишкин 23:53, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Такое можно делать явно не администраторами локальных разделов. Ошибочная, не говоря уже о злонамеренной, такая блокировка необратима, то есть не может быть отменена. MBH 12:43, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Блокировка с особой причиной, добавление в гаджет обработки этой причины. -- dima_st_bk 12:13, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Идущие подряд в абзаце одинаковые сноски

Т.е. "1-е предложение[1]. 2-е предложение[1]. n-е предложение[1]." или "фрагмент из 2-3 предложений[1]. то же для следующих фрагментов." противоречит всеобщей практике научной литературы и Википедия:Сноски ("после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски"). Такое стало встречаться в т.ч. в статусных статьях. Некоторые поясняют это защитой от дурака, когда некто, если применять обычную практику сносок, позже может вставить что-то в середину абзаца, не поставив дополнительную сноску на предыдущую часть старого текста (т. е. не удвоив её во фрагменте). Допустим, в силу потенциальной всеобщей редактируемости Википедии, такое можно терпеть, но этого нет в практике науч. лит. и правиле (теоретически можно реализовать автоматическое скрытие предыдущих одинаковых сносок до вставления в середину фрагмента новой). Также от размножения сносок на них отвлекается внимание читающего и т.п. А делать так в статьях, которые не подразумевают практически никакого дальнейшего развития в рамках остальных текущих правил, излишне.--Philip J.1987qazwsx (обс) 15:27, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Ну раз теоретически возможно — «а вот это попробуйте! Вам поручена эта операция — действуйте!». Шутки шутками, а убогий механизм ссылок действительно достоин улучшения. Исправить его наверняка проще, чем поменять норму Википедия:Проверяемость, из-за которой весь сыр-бор («Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника…»). Retired electrician (обс) 15:50, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • От дурака защищает только список наблюдения. Такая расстановка сносок избыточна, если я первый автор — выкашиваю подобные дубли (в основном объединяю при переводе из enwiki). — Igel B TyMaHe (обс) 19:45, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Хм, т.е. продолжить вы решили здесь. Ок. Тогда еще раз повторю два основных тезиса, из-за которых возник этот пост. Рассматривался блок текста вида "В году Х был награжден А.[1] В году У был награжден В.[1]" Во-первых, исходя из требований проверяемости к каждому факту приведена сноска. Во-вторых, исходя из требований к оформлению сносок в качестве фрагмента рассматривается одно независимое утверждение. Второе как раз внутри себя подразумевает некторую защиту от перестановки фрагментов местами и т.п., названную тс "защитой от дурака". Некоторая избыточность, несомненно, присутствует. Вот только непонятно в чем проблема пары лишних символов на экране, ничему не противоречащих, но потенциально полезных. - DZ - 08:48, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • По-моему проблему можно принципиально решить, сделав гаджет с кнопкой скрытия сносок вообще. Если человеку не важно, есть там сноска или нет, то нажав кнопку, он/она избавляет себя от мешающихся цифроскобочек. — Ле Лой 11:27, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Не, не надо. Как же тогда педагоги будут смеяться над скобочками в "рефератах" школьников и студентов. :) - DZ - 14:06, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Сноски иногда ведут на текст (пояснение), робот вряд ли сможет отличить их ссылок на источники, а лишать кого-то ссылок на часть статьи неправильно.
      Дублирующие сноски это всего навсего вопрос оформления, несущественный даже для статусной статьи, а отсутствие сноски это вопрос проверяемости. До тех пор пока в правилах ВП прямо не сказано, что сноска должна подтверждать всю информацию, содержащуюся в тексте, находящимся перед ней после предыдущей сноски или начала абзаца, не знаю, как обосновать нежелательность дублирующих сносок. Сейчас в ВП нередки случаи, когда единственная сноска находится после первого слова абзаца, какая информация может быть в одном слове, не понимаю. С уважением, --DimaNižnik 15:39, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Комментарии нужно оформлять в соответствующую группу, а не оставлять вперемежку с источниками. — Ле Лой 04:12, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • А с чего вы взяли, что дублирующие сноски нежелательны? Это абсолютно нормальная ситуация. Ссылка на источник подтверждает утверждение, каждое утверждение должно сопровождаться минимум одной ссылкой. При этом одно утверждение может быть в нескольких предложениях, а может быть в одном слове. სტარლესს (обс) 13:02, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну я использовал две сноски (как бы) подряд, если между предложениями, подтверждёнными сносками, к примеру есть предложение не требующее пояснений, либо такое, где роль сноски выполняет атрибуция a lá «Как писал Тит Лукреций Кар в поэме „О природе вещей“ факт или цитата». --be-nt-all (обс) 16:12, 17 июня 2016 (UTC) Ну и да, как вариант, два предложения, каждое из которых как минимум стоит переписать в абзац, но пока — некогда. Тут я тоже использую такую конструкцию --be-nt-all (обс) 16:14, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Исходя из соображений энциклопедического подхода к содержанию энциклопедии, переписывать предложения в абзацы нежелательно. Краткость — сестра таланта. სტარლესს (обс) 16:17, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Расскажите это авторам избранных статей :-). Разумеется я подразумевал случай, когда имеющиеся (или пока не имеющиеся) под рукой источники позволяют написать не менее абзаца информационно плотного текста, но пока я просто обозначил будущую точку развития кратким предложением. --be-nt-all (обс) 16:24, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • А с меня на КДС как раз потребовали расставить как минимум одну сноску в каждом абзаце. А так как целый раздел был написан на основе одного, но супер авторитетного источника, применявшегося также в других разделах, то получилось 5 подряд сносок на один АИ. И суммарно 17 сносок на этот АИ в статье, и по одной, максимум две, на остальные. --RasabJacek (обс) 12:08, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]

Удаление дизамбигов из одного значения

Коллеги, всякий раз, когда я берусь разгребать быстрое удаление, мне попадается минимум одна страница неоднозначности из одного значения. И как правило не составляет большого труда найти омонимичные или омографичные значения, хотя бы и «красные», но скорее всего значимые. Поэтому предлагается дополнить ВП:УС тезисом о том, что страницы разрешения неоднозначностей, кроме созданных с очевидно вандальными целями, хотя бы и состоящие из ссылок на единственную статью, не следует удалять быстро или выносить на быстрое удаление, а напротив необходимо обсуждать на ВП:КУ не менее недели. Фил Вечеровский (обс) 20:51, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Угу. И будем иметь фактически омофоничные Каладжук и Каладжух, омографичные с точностью до умлаутов (я знаю, что это не умляут, но мне лень вспоминать название) Иван Ёжиков и Иван Ежиков... Фил Вечеровский (обс) 21:04, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
А иначе придётся обсуждать значимость какой-нибудь персоналии на грани, о которой не только статьи в Википедии нет, но и писать-то никто не планирует — Критерии включения красных — совсем другой вопрос. Более того, на фоне "Степан Ёжиков — академик РАН, Пётр Ёжиков — лауреат Нобелевской премии по страданию фигнёй, Иван Ежиков — знаменитый в деревне Хацапетовке репер будет немного выделяться. А вот одинокий «Иван Ежиков — знаменитый в деревне Хацапетовке репер» привлечёт внимание. Фил Вечеровский (обс) 21:23, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Есть участница, которая всё время работает над улучшением и приведением в порядок дизамбигов. Думаю, если на БУ есть сомнения в необходимости удаления, то можно или самому добавить или к ней обратится. А выносить на КУ дизамбиги не стоит, это не творческий текст, так что даже если удаление ошибочно, то ничего страшного, потом кто-то другой создаст заново. --RasabJacek (обс) 17:53, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если на БУ есть сомнения в необходимости удаления — ...правила и так велят ПИ/А нести на КУ. Пафос мой в том, чтобы в случае дизамбигов они то же хотя бы рекомендовали остальным. Фил Вечеровский (обс) 21:10, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
Филл, если есть желание сделать по уму, что есть {{подст:Короткая статья}}. Ставишь вниз статьи, автора уведомляешь и если он положил болт, через 3 дня это на КБУ. Этот трёхколёсный велосипед был изобретен уже давно. S, AV ☎ 01:25, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) дизамбиг — не статья 2) индивидуальные усилия в течение двух дней заведомо менее продуктивны, чем коллективные ив течение недели. А итоги типа «Ничего больше не нашлось. Удалено»/«Нашлись другие значения. Оставлено» можно подводить хоть ботом. Фил Вечеровский (обс) 12:44, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
По любому, наткнись я на такой вклад, то без всяких обсуждений изменял бы дизамбиг на редирект. Тут меня не переубедить. --S, AV ☎ 16:11, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это красивое решение. Во-первых, оно не требует такой сложной процедуры, как КУ. Во-вторых, оно полностью обратимо, оно сохраняет все предыдущие версии и позволяет вернуть дизамбиг в любой момент, когда это станет нужно. Vcohen (обс) 20:20, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Изящества оно не лишено. Но зачем нам редирект Х (значения) → Х, который окажется на КБУ с ещё большей вероятностью и ещё большими основаниями? Фил Вечеровский (обс) 21:21, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да, с названиями обеих страниц есть проблема. Vcohen (обс) 09:33, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
В том и дело, что не лишняя, хотя и бюрократия, согласен. Лучше один раз разобрать и не иметь более проблем, чем иметь ту же проблему каждые три месяца. Фил Вечеровский (обс) 14:32, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]

Зависимые источники в статьях о субкультурах

Доброго времени суток, требуется толкование ВП:АИ от более сведущих в правилах проекта участниках. Во время редактирования статьи «Фурри» выяснилось, что при её написании были использованы материалы, собранные представителями данной субкультуры, некоторые из этих людей обладали учёными степенями по психологии и антропологии. Статья имеет статус хорошей с 2006 года, а наличие сносок на авторитетные источники обязательно для хороших статей. Я склоняюсь к мнению, что статья не может целиком основываться только на них, и считаю, что их использование следует ограничить подтверждением мнений, которые имеются в субкультуре по некоторым вопросам вроде отношения к охоте, меховой промышленности или освещению субкультуры со стороны СМИ, причём сформулирована позиция фуррей по этим вопросам должна быть без неопределённых выражений, но объективную социологическую картину субкультуры аффилированные источники дать не в состоянии. Мой оппонент считает, что зависимые от описываемой субкультуры источники использовать можно в любых количествах, если только они не экстремистские. Хотелось бы прояснить ситуацию, можно ли использовать статьи заинтересованных лиц при написании хорошей статьи Википедии, и если да, то какого рода высказывания можно подтверждать такими источниками? Рассудите нас в соответствии с духом и буквой правил. Предыдущие обсуждения: Обсуждение:Фурри#Авторитетность использованных источников, ВП:КЛСХС#Фурри. nebydlogop 18:41, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Можно ли использовать статьи о Корее, написанные корейцами ? Можно ли использовать статьи о глухих, написанные глухими ? Можно ли использовать статьи о буддизме, написанные буддистами ? Можно ли использовать статьи об армии, написанные военными ? Ответ — разумеется, можно. Если авторы — авторитетные специалисты. Джекалоп (обс) 19:08, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не совсем в том, можно или нельзя (я и сам знаю, что можно), ставился вопрос — в каком объёме хорошая статья может быть основана на них. Более близкие примеры: можно ли использовать в статье о социализме источники, написанные социалистами, и ответ здесь должен быть примерно таким: можно, только они не будут вторичными, поэтому ссылаться на них надо осторожно, и статья (тем паче — статусная статья) не должна быть целиком основана на них. Субкультура в этом плане ближе к идеологии, потому что участники объединены по мировоззренческому, а не по профессиональному/национальному признаку, и имеют свою позицию по субкультурным вопросам, то есть ненейтральны. Да и в статье о том же буддизме буддистские источники не основные, сноски идут в основном на светских этнографов и востоковедов. nebydlogop 19:39, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Если докажете ненейтральность — использовать нельзя. Если утверждение вызывает сильное сомнение — нужно дополнительно подкреплять независимым источником. Если же обоснованных сомнений нет, то превентивная выбраковка источников — ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс) 20:15, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]

Противоречие в правиле об инфосписках

ВП:ИНФСП указывает, что информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида. К ключевым свойствам инфосписка (п.2) отнесено наличие описаний у элементов списка. В отличие от инфосписка, координационный список представляет собой перечисление названий элементов (например Список улиц Санкт-Петербурга, Список фильмов на А).

Далее в правиле рассмотрено оформление списков, и для инфосписка указано (последняя строка), что Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России).

Имхо, имеет место коллизия в правиле. Предлагаю в соответствии с описанием ключевых свойств списков последний пункт раздела «Оформление информационных списков» перенести в раздел «Оформление координационных списков». --Томасина (обс) 14:08, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю этого не делать, а, напротив, убрать требование наличия описаний у элементов. Никогда, ни в один момент времени, не было консенсуса за запрет списков без описаний, нет его и сейчас. AndyVolykhov ↔ 17:40, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Правила вообще не догма, но наличие описаний в правиле было всегда: [1]. А плачевный итог случился, когда координационные списки объявили вне закона в ОП. — Igel B TyMaHe (обс) 23:07, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • При этом, очевидно, как раз не было чёткого понимания того, для каких именно списков это принимается. Но, по факту, запрета (и консенсуса за запрет) на нахождение в ВП списков без описаний тоже никогда не было. AndyVolykhov ↔ 08:13, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • В принципе я не исключаю возможность существования инфосписков, где элементы не содержат описаний, хотя в таком случае описание самого списка должно быть таким, чтобы сам список не выглядел просто набором ссылок. Справедливости ради, надо сказать, что приведённый в качестве примера списка без описаний как раз описания-то какие-никакие содержит. Ратую лишь за то, чтобы чётко определиться с различиями КС и ИС. Если принято решение о запрете КС в основном пространстве, то неплохо бы знать, что же именно запрещено. --Томасина (обс) 13:46, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • В ряде случаев важная информация может содержаться в структуре списков, во многих случаях ценность списка в его полноте (то есть важно, что он включает все элементы определённого множества). Различие, на самом деле, очень простое: ИС — то, что предназначено для читателей, а КС — для авторов. Я полагаю, что списки типа Виды рода Аризема очевидным образом предназначены именно для читателей. AndyVolykhov ↔ 13:53, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

2 предложения по ВП:ЭП

1) О практике применения раздела "Предупреждение нарушителей" для формальных предупреждений на СО — очевидно, что сие правило, как и б.ч. остальных, проектировалось для "модераторов" или третьих участников (что даже ясно видно по половине текста правила) этого публичного пространства, и даже несмотря на крайний субъективизм и то, что тысячи участников почти сразу дошли до массовой инфантильной игры в формальные предупреждения, перебрасываясь ими непосредственно от "обиженного" к "обидевшему" (хотя в т.ч. и из-за заведомой нехватки третьих сторон, но много раз критиковалось), такие предупреждения в форме: "это нарушение ВП:ЭП, диффы", если не проверять диффы (но часто то же самое ощущение неясности позиций и от их проверки), являются самостоятельным присвоением "обиженным" позиции судьи (т.е. неучастника конфликта), т.е. самовозвышением, — поэтому в таких случаях для внесения ясности для неучастников, хотя и так ясно участникам конфликтика, для начала, минимум нужно обязать их указывать вводные конструкции, подобные "я считаю, по моему мнению". 2) в разделе Примеры: "Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»)" — это совсем не примеры менторского тона, а грубости/пренебрежения и подобного. И настоящий менторский тон не настолько ужасен. Нужно переработать, например, вместо добавить подобие "менторский тон, принижающий чужие правки, которые явно не подпадают под вредные (вандализм и т.п.)".--Philip J.1987qazwsx 09:03, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Простите, а можно этот поток возбуждённого сознания хоть как-то структурировать? Я понимаю, что тут зацепило за живое, но всё-таки...--Dmartyn80 11:29, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • 1) За подобное разве не иссыпаются тысячами предупрежденьиц за нарушение ВП:ЭП? Куда ещё проще «структурировать» и т.д.? Так лучше: «если тебя обидели и ты даёшь «обидчику» на его СО формальное предупреждение в форме "это нарушение ВП:ЭП, диффы", то этим перед другими чтецами этой СО полуявно выдаёшь себя за 3-ю сторону сего конфликта»? Человеческим русским языком проще всего говорить эквивалент «ты меня обидел этим, тем, сим» или «мне сие неприятно», а не роботическими конструкциями идущего с мечом судии, и даже указывать вводные конструкции, подобные «я считаю, по моему мнению» не спасает от двусмысленности положения, надо добавлять «вы по отношению ко мне» (полностью: «я считаю, что по отношению ко мне вы нарушили ВП:ЭП этим: диффы»). 2) Приведённая цитата в п.2 висит в руководстве с января 2008 — это просто смехотворно.--Philip J.1987qazwsx 17:41, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Обвинять других в нарушении правил ВП:ЭП и ВП:НО — нехорошо. სტარლესს 19:59, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Беда в том, что правило ВП:ЭП — резиновое, и используется всеми кому не лень только лишь для того, чтобы унизить или спровоцировать неприятного визави. Когда я говорю «резиновое», я имею в виду, что под его действие можно подогнать абсолютно всё, что угодно. Например, я возьму и ни с того ни с сего пожелаю рандомному участнику доброго утра, он воспримет это как сарказм и влепит мне предупреждение за то, что я не говорил и даже в мыслях не имел. Ирония в том, что и за тот птичий язык, на котором пишутся такие предупреждения, можно при желании объявить нарушением этики, и ответить на это очередным предупреждением, а череду бессмысленных и потенциально вечных засорений ЛСО друг друга можно прекратить лишь ещё более резиновым ВП:НИП, исполнение которого вообще невозможно без двоемыслия. Так и живём, тут не текст правила надо менять, а саму идеологию их применения, на что ни один уважающий себя казуист не согласится. INB4 моя реплика нарушает дух правил прямо сейчас. nebydlogop 19:51, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну поприсваивал кто-то там «полномочия», поразбрасывал пугалки-страшилки. Что изменится от завёртывания их во «вводные конструкции»? Для завсегдатаев разница между полновесным админским горчишником и пустой пугалкой и так понятна; для новичка же, как ни заворачивай, реакция непредсказуема. Retired electrician (обс) 07:19, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • "Реакция непредсказуема" — новички что, по-вашему, это такие бесноватые, что для них нет никакой разницы, пишется корректный текст или пугалка? Нисколько не сомневаюсь, что реакция на второе, если предупреждение несправедливое, в разы более бурная. — Джек, который построил дом (обс) 09:55, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • А где сейчас нет конструкции "Я полагаю"? В шаблоне {{предупреждение}} есть. Ага, в {{вандализм}} нет. Согласен, ничего хорошего для атмосферы это не несёт, надо добавить.
    В принципе, неправомерные предупреждения можно снимать через администраторов, об этом тоже можно где-нибудь упомянуть. — Джек, который построил дом (обс) 09:37, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Это что же, предлагается всякий раз, когда кто-то кого-то хочет о чём-то предупредить, бежать на ЗКА? Бессмысленная трата времени, своего и администраторов. --DimaNižnik 13:56, 5 июня 2016 (UTC) Предупреждение в ВП это не наказание, это не предупреждение в Армии — само по себе ни наличие или отсутствие предупреждений, ни их количество ни на что не влияют, поэтому формальное снятие не имеет никакого смысла. За отсутствие предупреждений по службе не продвигают, за наличие премии не снимают. --DimaNižnik 14:06, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • > Это что же, предлагается всякий раз, когда кто-то кого-то хочет о чём-то предупредить, бежать на ЗКА?
      Где?
      > формальное снятие не имеет никакого смысла
      Подающие соответствующие запросы и их принимающие считают иначе. Впрочем, оно действительно имело бы меньше смысла, если бы шаблон {{вандализм}} содержал указание, что интерпретация действий как вандализма — личное мнение разместившего. — Джек, который построил дом (обс.) 14:16, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Предупреждение — это всего лишь предупреждение, обычно о том, что при повторении каких-то действий могут быть приняты какие-то меры, и не более того, это не оскорбление, не унижение, не насмешка, не удар по лицу. Предупреждать имеет право кто угодно о чём угодно, и поэтому их можно воспринимать только так. Если кто-то считает иначе, это личное дело того, кто так считает, и не какими изменениями правил тут не поможешь. Шаблоны тут не причём, предупреждение в произвольной форме имеет ту же силу, что и шаблонное. Для того чтобы написать сам дурак разъяснение, почему предупреждение неправомерно и почему Вы не можете принять его во внимание, администратор не требуется, однако это равносильно снятию предупреждения от не чересчур авторитетного участника. С уважением, --DimaNižnik 15:55, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Предупреждение — это всего лишь информация о том, что такие-то правки по мнению такого-то участника нарушено такое-то правило. Не более того. И если у предупреждённого в результате предупреждения возникает не плечепожатие, а анальные боли, то это повод для него задуматься, а так ли он прав. Фил Вечеровский (обс) 19:20, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Вы рассказали, что в реальности представляют собой предупреждения, и всё это правильно. Но реальность — это одно, а видимость — это другое. Наличие предупреждения с текстом «Ваши действия расцениваются как вандализм» (кем расцениваются? Что это за высшая инстанция такая? УПС — неужто ли сам разместивший?) потворствует деятельности тех участников, которые используют их как способы психологического давления на тех, с кем они не поделили статью, что не есть правильно. Форма должна соответствовать содержанию. — Джек, который построил дом (обс.) 16:32, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • «Предупреждение в ВП это не наказание», — такой же декларативный тезис, как и то, что наказанием не является блокировка. Наличие предупреждений ещё недавно закрывало участнику возможность подавать заявки на слабые флаги, кроме того, предупреждения всегда предшествуют срочным блокировкам (если участник обладает достаточным кредитом доверия, чтобы не блокировать его сразу) и учитываются при назначении банов с топик-банами, потому по сути предупреждение — самая слабая из возможных википедических санкций и сродни предупреждению от полицейского IRL. Т. н. административное предупреждение de facto также сильнее предупреждения от простого участника, хотя бы потому что «с этим парнем опасно иметь дело, он может ударить тебя с размаху», и опять же, администратор обладает наивысшим уважением сообщества, поэтому выданное им предупреждение выглядит легитимнее в глазах общественности, равным админу по кредиту доверия может быть разве что участник с большим положительным вкладом. Поэтому я в принципе за то, чтобы к раздаче предупреждений подходили ответственнее, особенно это касается участников без админфлагов, иначе любой конфликт становится мексиканской дуэлью, когда оппоненты пристально следят за каждым шагом друг друга, всегда при случае готовые влепить санкцию и побежать на ЗКА. nebydlogop 17:48, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Наличие предупреждений ещё недавно закрывало участнику возможность подавать заявки на слабые флаги — А можно увидеть примеры? То есть именно примеры, а не цитаты из правил? Кому и когда предупреждения за НО/ЭП «закрыли возможность подать на слабые флаги», что бы Вы ни понимали под «слабыми флагами»? Т. н. административное предупреждение de facto также сильнее предупреждения от простого участника — Это просто неправда. Блокировка для Вас достаточно «административна»? Так вот блокировка меня никоим образом не повлияла на результат голосования по моей кандидатуре. Что уж там говорить о результате обсуждения.Фил Вечеровский (обс) 19:49, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Вы хочете примеров — их есть у меня: на ЗСАП и ЗСП не присваивали флаги, аргументируя это в том числе неэтичностью соискателей, в правилах это тоже было. Переход с темы предупреждений и обсуждений на тему блокировок и голосований напомнил мне подмену понятий, тем более, что я специально указал в своём посте: «равным админу по кредиту доверия может быть разве что участник с большим положительным вкладом», а Вы, безусловно, являетесь УБПВ как в моих глазах, так и в глазах общественности, поэтому предупреждение и срочная блокировка Вашей репутации навредить не может, в отличие от шаткой репутации участника без флагов, подающего на ЗСАП. nebydlogop 19:50, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, но по первой Вашей ссылке я вижу итог с отказом в флаге по причине предупреждения за копивио, по второй — итог о присвоении флага. Вы точно не ошиблись? Фил Вечеровский (обс) 23:50, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Всё гораздо проще, чем кажется. Топикстартер хамит как дышит, но предупреждения по этому поводу его почему-то удивляют. Давно уже пора удивить ещё больше. Фил Вечеровский (обс) 19:08, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Кк. Если рассматривать в контексте его собственной истории, он не прав, но по содержанию предложения идея предотвращения зеркаленья предупреждений обязанием участников, не наделённых правами, снабжать их необходимыми оговорками выглядит разумной. Иначе для неискушённого это выглядит как введение в заблуждение относительно своих прав. Если ты участник без прав, то ты предупреждаешь — о чем? Что ты будешь делать, если предупреждаемый тебя не послушает? Вот эта фигня гораздо более фигня, чем те же споры насчёт «ВП:ВОЙ»: если «вой» — это кому-то померещилось, то «предупреждение» и правда создаёт полное ощущение, что это very serious business. — Джек, который построил дом (обс.) 19:41, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Прости, а что нам за дело до «неискушённых»? Что они такого сделают? Ещё одну глупость на ЛСО напишут? Фил Вечеровский (обс) 19:56, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, неискушённые — это новички (условный академик пришёл, внес свои академические правки, получил от условного вахтёра «Ваши действия расцениваются как вандализм», пожал плечами, ушёл, больше не вернулся), во-вторых, даже если мы всё понимаем, зачем поощрять агрессию? Это ведь агрессия (я говорю конкретно о войнах предупреждений). А когда ты не можешь сунуть свою филькину грамоту так, чтобы он выглядела как настоящая, а вынужден вставлять пассажи, указывающие на то, что это именно филькина грамота, то и моральное удовольствие куда меньше. — Джек, который построил дом (обс.) 20:07, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
получил от условного вахтёра «Ваши действия расцениваются как вандализм» — Простите, здесь всё ещё тема про ВП:ЭП? Фил Вечеровский (обс) 23:56, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну да. — Джек, который построил дом (обс.) 01:15, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Возьмём предупреждение за 17 января на СО топикстартера. Вынесший его делает позитивное утверждение о троллинге, при этом текст заголовка находит лишь косвенное отражение в тексте реплики. Но эффект достигается именно словом «Предупреждение». При этом обвинение в троллинге — тоже оскорбление; только оно как бы перестаёт быть таковым, если оно справедливое. Но кто судьи? Даже если предупреждающий считает, что это очевидный троллинг. Всё это создаёт атмосферу произвола, ощущение, что одним можно то, что другим нельзя. — Джек, который построил дом (обс.) 20:38, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • «содержанию предложения идея предотвращения зеркаленья предупреждений обязанием участников» — упс, со стилем у меня не всё в порядке, 8 существительных в ряд :-(( — Джек, который построил дом (обс.) 19:46, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Если участник подписался под сообщением [2], а это необходимое требование при совершении подобной правки, то это автоматически означает, что все написанное отражает позицию данного конкретного участника. Не больше и не меньше. Если для кого-то это выглядит иначе, стоит ему это объяснить. В противном случае, фрагмент в стиле ", по моему мнению." проще добавить в подпись, что формально выполнит предлагаемое требование, но абсолютно ничего не изменит по сути. На этом тему можно закрывать. - DZ - 10:08, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ещё раз, что по факту это значит — понятно и ни у кого не вызывает сомнений. С тем же успехом мы могли бы договориться между собой, что посыл на три буквы на самом деле означает «Благодарю вас за то, что вы есть», а тем, кто этого не понимает, объяснять это. Если все привыкли делать через жопу, это не повод отказываться от нормального решения, потому что уже привыкли. Посмотрите английские аналоги предупреждений {{uw-vandalism2}} и подобных — нигде нет такого, что сначала пишется «Вы вандал и будете заблокированы» (это уже скорее про {{вандализм}}), как бы от лица высшей инстанции, а потом — подпись, которая как бы дезавуирует сказанное. Везде пишется «По моему мнению», «Ваши правки похожи на вандальные». Зачем нужно защищать существующие формулировки, мне совершенно непонятно. Это просто культура коммуникации. — Джек, который построил дом (обс.) 10:43, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Лиц высшей инстанции, в ВП нет, и подавляющее большинство участников об этом знает, только незначительная часть воспринимает всё через жопу.--DimaNižnik 18:07, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение, и ни чьё другое. То, что где-то делается уточнение для особо одарённых не успевших разобраться в основных принципах работы ВП, не значит, что это обязательно делать всегда и везде.
    И что же всё-таки предлагалось в пункте первом — где искать участников, имеющих право предостерегать? --DimaNižnik 18:00, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • > Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение
      Отмазка же. Сначала я пишу академику «Ваши действия расцениваются как вандализм» за то, что он влез в мою статью и что-то в ней, вишь, переписывать решил (что, я буду переживать о его тонком внутреннем мире, что он не знаком со здешними порядками? Ха-ха, как бы не так), а потом робко «Это лишь моё мнение, что вы так печётесь-то?». Только академика и след простыл.
      Да пусть предостерегает кто угодно, только без лицемерного заделывания под судью.
      > То, что где-то делается уточнение для особо одарённых не успевших разобраться в основных принципах работы ВП
      Слушайте, вот этот зачёркнутый вами текст — это совсем низко и оскорбительно. Я считаю, вам стоит пересмотреть отношение к отдельным группам участников. — Джек, который построил дом (обс.) 18:15, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Зато это нормально: «Если все привыкли делать через жопу…»?--DimaNižnik 18:28, 6 июня 2016 (UTC) Такой подход к оценкам правок несимметричен, из-за него предупреждения и могут оказаться болезненными. --DimaNižnik 18:32, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • DimaNižnik и Jack who built the house, следующий, кто начнет писать про работу "не через то место" и "одарённых" отправится остыть от накала спора и почитать эти самые ВП:ЭП и т.д. - DZ - 19:20, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Только обратите внимание, что вы несколько сместили акценты моего высказывания: не работа неких людей не через то место, а некоторые элементы объективно существующей практики — не через то место. Конечно, если я говорю, что процессы где-то устроены не через то место, я могу задеть тех, кто к организации этих процессов имел отношение; но я склонен считать, что существующие плашки предупреждений и тому подобные вещи сложились по большей части стихийно; сама же по себе экспрессивная речь, исключая мат, правилом ВП:ЭП не запрещена. — Джек, который построил дом (обс.) 19:42, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • > Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение
    Отмазка же.
    Нисколько не отмазка. Википедия:Страшное место. А под судью никто не заделывается, если кто-то так воспитан, что предостерегать его от ошибок его могут только судьи, в ВП ему делать нечего.
    Кстати, согласно действующих правил, необоснованное обвинение в вандализме итак является нарушением обсуждаемых правил, а чтобы обосновать обвинение в вандализме, необходимо доказать невозможность предполагать добрые намерения, так что пример с академиком неудачен.--DimaNižnik 18:52, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Ну, «Страшное место» — это, в лучших традициях постмодернизма, один из полюсов бинарного противостояния, все из которых представлены во всеобъемлющей ВП, и на него я вам должен ответить ссылкой на «Не цепляйтесь к новичкам» или подобное.
      Практика расходится с тем, что записано на бумаге. Слова про «доказательство» — это, если посмотреть правде в глаза, пшик; в реальной жизни всегда слово против слова, а мера истины — наличие инструментов власти a.k.a. права на насилие. Лишь часть из всех случаев можно однозначно интерпретировать, остальная часть находится в серой зоне и серьёзно зависит от интерпретатора. Добрые намерения предполагай не предполагай, но один увидел академика, который не разбирается в вики-вёрстке и вместе с переписыванием статьи академическим текстом её покорёжил, а другой академика не увидел, зато увидел покорёженную верстку и удалённое содержимое => вандализм.
      > под судью никто не заделывается
      Почему же тогда форма текста зачастую не соответствует содержанию? Я вижу в этом некоторое лукавство. Что бы там товарищ, не заделывающийся под судью, о себе не думал, если он выписывает «предупреждение», то это предупреждение, если оно не сопровождено необходимыми оговорками, имеет все внешние признаки психологического давления. Ещё раз: он может думать что угодно, хоть представлять себя самым праведным и смиренным, это просто объективно так. Хотя бы просто потому, что предупреждение (якобы) должно выглядеть как можно более угрожающим, чтобы быть полноценным предупреждением. Добавьте к этому случаи, когда под судью таки сознательно заделываются (то, что можно использовать во зло, будет использовано во зло), и получается, что сначала мы даём инструменты для необоснованных обвинений в вандализме и подобного ведения психологической войны, а потом удивляемся, что кто-то ими пользуется. Поэтому по крайней мере все шаблонные тексты предупреждений должны быть изменены, например так, как это сделано в шаблоне {{предупреждение}}.
      > если кто-то так воспитан, что предостерегать его от ошибок его могут только судьи, в ВП ему делать нечего.
      Ну почему же. Это вполне естественное ожидание человека со стороны, что в Википедии есть определённая, пусть и весьма свободная, организация. Вполне естественно ожидать, что если кто-то выписывает тебе предупреждение — то он имеет на это право (поэтому-то меня и возмутило то, что вы тут понаписали про непонятливых новичков); это потом для него оказывается, что право имеют все, а филькина грамота без слов «Я полагаю» не имеет большей силы, чем реплика на СО с такими словами. (Честно говоря, раздумывая над этой темой, гораздо лучше понял, что отталкивает многих людей от ВП. В числе прочего, манера некоторых участников, если они не админы, писать не от себя, а от неопределённого лица в духе «Вы можете быть подвергнуты блокировке» очень раздражает. «Вас могут подвергнуть» и то было бы честнее.)
      P.S. Усматривать в моей позиции личный мотив / личную боль, связанную со внутривикипедийными конфликтами, не стоит, их нет; разве что 5 лет назад, когда я плохо знал правила, мне влепили «вандализм» за нарушение правил общения, что было абсурдно, но имеет мало отношения ко мне теперешнему. — Джек, который построил дом (обс.) 01:15, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Если я прикреплю к предупреждению картинку с котиками, это поможет избежать "психологического давления"? ;) Вот со всякими "я полагаю" и иже с ними то же самое. - DZ - 17:37, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • > Если я прикреплю к предупреждению картинку с котиками, это поможет избежать "психологического давления"? ;)
          Нет, потому что люди смотрят на суть, а не на оформление. Высказывание в безапелляционной манере и высказывание в сдержанной, самокритичной манере — это два принципиально разных высказывания: в первом читается воля к подчинению; во втором — воля к конструктивному разрешению вопроса. Зачем участникам без прав надо демонстрировать волю к подчинению, если всё равно потом правомерность их точки зрения будут анализировать (и ставить под сомнение) другие, решительно непонятно. Точнее, вполне понятно: с целью психологического давления, о чём и разговор. — Джек, который построил дом (обс.) 17:55, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • В безапелляционной манере можно написать разве что очевидному вандалу или нарушителю других правил, очевидному настолько, что потом тебе не надо будет мобилизовывать все свои интеллектуальные ресурсы для доказательства своей точки зрения. А то я регулярно наблюдаю такое: бросается громкое обвинение (вандализм, война правок и пр.), на него идёт ответ; и в дальнейшем участники пишут простыни с доказательствами, почему они правы, а их оппоненты нет. Зачем ты, спрашивается, начинал с обвинений, если теперь тебе приходится так изощряться, чтобы их обосновать? Может, это стоит поручить другим, а самому быть скромнее? — Джек, который построил дом (обс.) 18:11, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что предупреждать о блокировке, могут только те, кто эту блокировку могут реально осуществить, то есть админастраторы. Поэтому предлагаю, в документацию таких шаблонов, включить положение о том, что их использовать могут только администраторы, и их использование прировнять к админ действием, со всей вытекающей отсюда ответственостью. Неадмины могут либо просто высказать свое оценочное суждение, либо предупредить об обращении к админам, но не угрожать блокировкой. Для этого шаблон не нужен, но если очень хочется, то может быть отдельный шаблон для неадминов, который,
    1. очевидно выражает личное мнение («Я полагаю …»),
    2. не в рамке (рамка отдаляет подпись, и делает шаблон безличным и официальным),
    3. не содержит угроз блокировки («может привести к ограничению вашего доступа») — ссылки на правило достаточно,
    4. не выражен в менторском тоне («Советую вам тщательно изучить»)
    5. может использоваться только с подстановкой (делает его более индивидуальным, нет опасности, что при изменении шаблона, изменится предупреждение).

— Алексей Копылов ✍ 🐾 00:50, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]

    • Абсурд. У нас нет столько активных админов (да даже в сумме с неактивными), чтобы лично предупреждать каждого идиота, пишущего в статьи всякий бред. Никаких "угроз блокировкой" нет, есть информационные сообщения о существующих на сайте порядках. MBH 13:48, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Так не предлагается запретить неадминам информировать о правилах, предлагается просто изменить формат такого предупреждения. И если фраза «может привести к ограничению вашего доступа» не является угрозой блокировки, то что тогда является? — Алексей Копылов ✍ 🐾 15:36, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это, коллеги, «боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была», то есть снести к маме господина Чёрта все эти шаблонные предупреждения и писать каждому своими словами. С этим я лично горячо согласен. Фил Вечеровский (обс) 20:02, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение, и ничьё другое - истинно так. Больше и сказать нечего. MBH 13:48, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Парафразирую о 2-м предложении, о котором все промолчали: 1) сопоставление сочетания «менторский тон» с теми примерами — безграмотность, 2) почему менторский тон сам по себе считается нарушением ВП:ЭП во всех случаях? А вообще почему? Как отсюда следует, что если статус собеседников известен, даже профессор не может сказать тут младшей школоте никакого поучения по статье (зато наоборот почти всегда — вполне себе нарушение).--Philip J.1987qazwsx (обс) 15:26, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

Критерии значимости персоналий: необходимые или достаточные?

На страницах удаления статей в настоящее время критерии значимости персоналий в основном трактуются как необходимые. Иными словами, статья об относительно современном военном будет удалена, если он не соответствует хотя бы одному критерию ВП:ВОЕННЫЕ, статья об учёном — хотя бы одному критерию ВП:УЧ, и так далее. Со статьями о людях, которых трудно однозначно отнести к одной из существующих в этом правиле категорий, вообще полный швах — происходит регулярное натягивание совы на глобус, инженеров пытаются оценивать по критериям для учёных или управленцев, авторов поваренных книг по критериям для писателей, участников телешоу по критериям для журналиистов или актёров и т. д. Между тем, как мне кажется, суть частных критериев не столько в том, чтобы отсечь «недостойных», сколько в том, чтобы гарантированно обеспечить включение статей о людях, о которых заведомо есть достаточный объём информации в авторитетных неаффилиированных источниках. Если исходить из этой точки зрения, несоответствие формальным критериям (особенно в случаях, когда они просто не прописаны) само по себе не должно служить основанием для удаления статьи при доказанном соответствии ОКЗ и ПРОВ. В связи с этим, предлагаю как минимум в раздел ВП:БИО-ОБЩИЕ внести соответствующее уточнение. Например: «Для представителей профессий и родов занятий, не включаемых однозначно в нижеперечисленные частные случаи, значимость следует оценивать согласно ВП:ОКЗ, то есть как наличие достаточного для создания статьи освещения деятельности её персонажа в авторитетных независимых источниках». — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в)

  • Однозначно поддерживаю, давно назрело. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:09, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Очень интересное предложение. Грозовский, Глеб Викторович — русский священник, длительное время находящийся без приговора в израильской тюрьме в пустыне. Публикаций в качественных АИ о нём сотни, если не тысячи, и уже много лет, и по разным поводам, и в разных странах. Фигура одиозная и скандально нашумевшая, пока значимость не признана по ЧКЗ. Будет он значим по новым правилам? --Leonrid 13:15, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Можно вот прям сразу устраивать опрос, так как тема обсуждалась неоднократно. Но, боюсь, результат будет 50 на 50 и ничего не изменится. — Igel B TyMaHe 13:42, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Ровно наоборот: Критерии значимости персоналий разработаны в качестве меры по ужесточению правил, чтобы отсеять довольно значительное количество людей, легко проходящих по ОКЗ, - районных управленцев, председателей советов ветеранов, местных поэтов и художников, и т. д., и т. п. Поэтому вся преамбула категорически неверна. Но вопрос о том, что делать с людьми, для которых нет частных критериев, - совсем другой, и он никак не зависит от подхода к ВП:КЗП в целом. В принципе общий критерий значимости, да, должен приниматься во внимание. Но вопрос этот совсем не так прост, потому что маргинальные виды деятельности делают проблематичным определение авторитетности источников. У нас, например, нет частных критериев значимости для колдунов и экстрасенсов. Надо понимать, что требование обязательно опираться при оценке статей о них на ОКЗ повлечёт за собой не упрощение, а усложнение нашей ситуации: источники по ним будут обильные, но весьма специфические, и добиваться признания их неавторитетными будет гораздо большей морокой, чем проваливать этих экстрасенсов сейчас на том основании, что их деятельность в качестве телеведущих недостаточно значима. Так что я бы предложил ничего не трогать. Андрей Романенко 14:00, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Колдунов и экстрасенсов, пестрящих в СМИ, серийно включать нельзя. Только самых известных, таких как Лонго, Чумак, Мессинг, Джуна, Ури Геллер. Для такой публики не следует открывать ворота в Википедию. С другой стороны, если при определении соответствия ОКЗ учитывать источники не ниже федерального уровня, то указанные категории деятелей местного масштаба сами собой отсеются. --Leonrid 14:07, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Частные критерии значимости служат не ужесточению правил, а созданы для более быстрого принятия решений по однотипным случаям. Чтобы каждый раз не раздувать обсуждения и не ходить одними и теми же кругами, участники на основе горького опыта выводят общую характеристику для определения безусловно значимых тем, фиксируют её и дальше пользуются как шаблоном. Условно: о человеке есть публикации в прессе + подходит под один из пунктов частных правил = ОК, можно написать статью. --Gruznov 17:25, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    как раз ужесточением они и служат. например по кз не профессиональные спортсмены не значимы, хотя в той же англовики про некоторых из них ХС и ИС пишут, потому что информации и освещения их более чем достаточно, как и значимости--GrV 18:12, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • ОКЗ вполне достаточно. Как и средств установить, является ли источник авторитетным. Retired electrician 14:35, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Общий критерий значимости для людей у нас и так фактически действует. Он называется ВП:ПРОШЛОЕ. Интерес к персоне и её деятельности через годы после ухода из жизни — это интерес учёных, историков, краеведов, литераторов. Общий критерий значимости же для ныне живущих — это интерес пиарщиков, предвыборных штабов, жёлтой прессы и лизоблюдов всех мастей. Против предложения. Джекалоп 15:37, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • А можно конкретно рассказать, какие такие пиарщики и лизоблюды заинтересованы в человеке, пять раз награждённом медалью «За отвагу», которого вы вынесли на удаление? Он-то по ВП:ПРОШЛОЕ сможет пройти, только когда умрёт. --Deinocheirus 16:37, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • По мне, ура-милитаристы немногим лучше пиарщиков. Джекалоп 16:40, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • А вот здесь совершенно не согласен: фактически его деятельность (в данном случае, боевые отличия) и подобных ему, людей настолько преклонного возраста, принадлежат уже прошлому. Если бы, не дай Бог, он не был долгожителем , он со своими уникальными 5 награждениями медалью "За отвагу" прошёл бы по ВП:ПРОШЛОЕ. И.Н. Мухин 16:49, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, о ВП:ПРОШЛОЕ. Пример хорош — подвиги, за которые человек награждён, давно позади, какая нам разница, жив он или помер? Фил Вечеровский 21:57, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Так это всё обсуждение, получается, из-за спора двух админов по одной конкретной персоналии возникло? А я-то думал, дело в принципе? --Leonrid 17:56, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • По обсуждению получается что просто Лёня решил оставить одного ветерана без соответствия критериям. И из-за этого вынесли на обсуждение весь принцип подведения итогов. По мне, так НЕПОЛОМАНО. А если уж менять что-то в этих правилах, то как раз в сторону того, что бы указать прямо - ЧКЗ для БИО - необходимые условия. В крайнем случае, если по персоне нет возможности написать сейчас, так как она не проходит по КЗ, то оставьте. Если лет через 200 она ещё будет кого-то интересовать, то будущее поколение википедистов о ней напишет по ПРОШЛОЕ. --RasabJacek 19:33, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • «Лёня решил» — а порядок событий посмотреть сначала? Когда я эту тему открывал, в том обсуждении моё мнение было за удаление, здесь этот товарищ пришёлся к слову, после чего я уже и осознал, что он-то по правилам вполне проходит. Увязывать эту тему с той — типичная логическая ошибка post hoc ergo propter hoc. Ты таки считаешь, что инженеров и библиотекарей надо оценивать по ВП:УЧ, а Друзя с Бялко — по ВП:АКТЁРЫ? --Deinocheirus 23:55, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Википедия резиновая, места на серверах всем хватит. Русский раздел избрал неверное, на мой взгляд, направление на крайнее ужесточение КЗ, тогда как в оригинале правила написано: «It meets either the general notability guideline below, or the criteria outlined in a subject-specific guideline listed in the box on the right» (например, для литературных произведений: «A book that meets either the general notability guideline or the criteria outlined in this or any other subject-specific notability guideline, and which is not excluded under the What Wikipedia is not policy, is presumed to merit an article»). И даже более того, наше собственное правило гласит: «…сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», хотя в реальности этого зверя никому не доводилось видеть. — Ле Лой 01:13, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Нет, Википедия не резиновая. Она ограничена возможностями поиска. Если её забить всякими третьестепенными личностями, то трудно будет искать нужного. Насчёт того, что "в реальности этого зверя никому не доводилось видеть" - Вы не правы. Когда начали массово выносить на КУ Героев Соц. труда, то их не менее массово оставляли разные администраторы и только потом появилось соответствующее правило. --wanderer 04:12, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Колдунов и экстрасенсов, регулярно красующихся в жёлтой прессе, здесь быть не должно. — Bulatov 04:34, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Против. БИО ужесточает ОКЗ и это правильно. По ОКЗ "проходят" третий зам районного прокурора, который сбил на пешеходном переходе несколько человек и в прессе живо обсуждали посадят/непосадят. И начинающий жудожник, который несколько раз устроил пьяный дебош в "Праге". И дьяк, вышедший в финал какой-либо Фабрики звёзд. --wanderer 04:41, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Хочу заметить, что на мой взгляд это беда не ОКЗ, и решать её надо не через ЧКЗ. Я понимаю, проще ткнуть: вот закон, по нему — расстрел, чем настолько внятно объяснить понятия ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:АИ, чтобы не было сомнений, что источники не дают значимости, но делать следует именно так. А ЧКЗ должен остаться тем, чем всегда и был: критерием включения в Википедию при серой зоне ОКЗ. — Igel B TyMaHe 09:15, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вы неправы. Для халифов на час есть ВП:НЕНОВОСТИ, а кратковременный интерес СМИ лишает возможности написать статью в соответствии с ВП:БИО-ОБЩИЕ. Наконец, при формальном соответствии тем или иным критериям, есть здравый смысл и ВП:КОНС. — Tim Vtln 14:34, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Вам всё верно разъяснили. Предлагаемый вами упрощённый подход создаёт лазейки для игры с правилами и написания статей почти о любых персонах. Поскольку «консенсус» даже 5-7 участников при обсуждении значимости конкретной персоналии не может подменять собой концептуальный консенсус, достигнутый Сообществом при принятии Правила ВП:КЗП. И вообще консенсус в Википедии возможен только на Правилах, а не на произвольных договорённостях между собой заинтересованных в чём-то участников (что создаёт видимость «консенсуса»). Потому что иначе на отдельной странице может собраться полдюжины сторонников Викифая и сформировать «консенсус» за спиной Сообщества. По этой же причине в Википедии не действует принцип демократического централизма. И нет ничего более субъективного, чем представления о «здравом смысле». У каждого редактора эти представления свои, они зависят от квалификации и википедического опыта. И да, на «здравый смысл» сильно влияет отсутствие материальной заинтересованности. --Leonrid 13:33, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Логика ВП:ЧКЗ подразумевает упрощение поиска консенсуса касательно значимости, поэтому доводы сторонников ужесточения КЗ в частных случаях мне неясны. Если предложение топикстартера предполагает расширение правила одним пунктом, который без того выполняется, это вполне разумно. — Tim Vtln 14:34, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • @Deinocheirus: Кстати, а на каком основании вообще начинают натягивать частные критерии персоналий, если есть общий критерий персоналий? Если конкретного критерия нет, персона должны оцениваться только по ВП:БИО-ОБЩИЕ, так как заявлять, что Друзь - актёр, это ВП:НДА. Уточнять ничего не требуется, нужно чётко следовать правилу и не нести отсебятину. — Igel B TyMaHe 10:29, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Это неверно. В ВП:КЗП указано: если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Для статьи о современнике должны применяться положения ВП:БИО, если нет частного критерия для конкретного рода деятельности, то ВП:КЗП#Другие. Просто на основании общих принципов ВП:БИО-ОБЩИЕ и ВП:ОКЗ сейчас значимость персоналий СОВР нельзя определять, для исключительных случаев действует ВП:ИВП. Подробнее об этом — п. 2.4 АК:936. ВП:НДА распространяется только на редактирование статей, в обсуждениях/рассуждениях приём reductio ad absurdum допустим и уместен. --Leonrid 13:09, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Друзь по текущим правилам не актёр, а шоумен с центрального канала телевидения. А это уже вовсе не НДА. Особенно не для телезнатоков вообще, а именно для Друзя. Carpodacus 15:48, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • О чём-то подобном можно говорить только при условии, что для доказательства соответствия критериям значимости можно будет использовать только источники высшей степени авторитетности (top tier СМИ, энциклопедии, изданные авторитетными издательствами, научные работы, биографические публикации в известных сериях и т.п.), только биографического характера, и за вычетом определённых категорий публикаций (в частности, юбилейных и некрологов). То есть никаких сайтов районных администраций и никакого синтеза биографии по новостным публикациям. Проблема с такими ограничениями в том, что статья о любом человеке, соответствующая им, и так будет оставлена по ИВП. --aGRa 14:51, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Я неоднократно заводил разговор о значимости всех ныне живущих людей, включённых в НЭУ (про КНЭ так и быть не будем, раз уж её сильно пинают за систематические ляпы), и не наблюдал за то практически никакой поддержки. Я, конечно, понимаю, что издательство «Национальная энциклопедия Узбекистана» можно заподозрить в недостаточной авторитетности (но в таком случае всё остальное, изданное в независимом Узбекистане, даже и предлагать не стоит — грохнем сразу все статьи об узбекских предприятиях, написанные по местной прессе?!), но уж авторитетности у его советского предшественника, издававшего Узбекскую Советскую Энциклопедию, ненамного меньше, чем у издателей БСЭ. Вы преувеличиваете готовность сообщества раздавать ИВП. Carpodacus 15:25, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Я далеко не узбекскую и прочие местечковые энциклопедии имел в виду, а что-то типа Routledge. С такой метрикой и БРЭ с БСЭ — на нижнем крае авторитетности. --aGRa 21:13, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

Внесение изменений в ВП:ПОЛИТИКИ

В текущем правиле ВП:ПОЛИТИКИ существуют излишне суровые формулировки, которые предлагается изменить:

  1. Снизить порог для глав городов со 100+ тысяч до 50+. Для России это дополнительно около 155 городов. В традиционно строгом немецком разделе (см. предпоследний пункт в de:Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter) для мэров и вовсе порог снижен до 20+. Существующая практика в ру-вики была закреплена в результате немногочисленного голосования, прошедшего в 2008 году: Википедия:Голосования/Критерии значимости мэров. Тогда за вариант 100+ отдали свой голос 14 человек, за 50+ — 11 участников.
  2. Также у нас не имеют значимости заместители федерального министра (пруф). Это «дискриминация» исполнительной ветви власти, поскольку у замминистра на практике больше власти и влияния, чем у многих по умолчанию значимых депутатов законодательного собрания. И к тому же заместителей министра на каждое министерство (в России по крайней мере) не так много — от пяти до десяти человек. В немецком разделе заместители министра значимы.
  3. Признать значимыми членов правительства административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), а не только их глав. Опять же практика позаимствована из немецкого раздела. --Gruznov 12:33, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Примером по п.1 и п.3 могут служить оба обсуждения на Википедия:К удалению статье Панафидин, Игорь Алексеевич, которую 9 апреля 2013 удалили, 16 января 2015 восстановили, а 8 сентября 2015 вновь пытались удалить (в этот раз пока безуспешно). По пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ далеко не в каждой статье что-то написано (и может быть в принципе написано хорошего (плохое - рано или поздно удалят)). Например в статье Богомолов, Олег Алексеевич (преемник Панафидина в должности Председатель Курганского областного Совета народных депутатов, затем Председатель Курганской областной Думы (1994-1996) и Губернатор (1997-2014)) сказано только о результатах выборов и что он - факелоносец олимпиады + не полный список наград (всего на 3 экрана за 26 лет в политике (1988-2014)).
Я бы ещё предложил дополнить список:
4. Признать значимыми заместителей глав административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), а не только их глав. С уважением, So categorical 17:28, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, мэры небольших городов, а уж тем более члены областных и того же уровня правительств — это совершенно лишнее. Но, узко-конкретно, члены правительств союзных республик — это, простите, лица очень высокого ранга, и изощряться каждый раз: скажем, зампред Совета министров РСФСР незначим (ибо над СМ республик — СМ СССР и значимы только, по букве правил, председатели Совета министров союзных республик), но, о счастье, он был когда-то пару лет 1-м секретарём райкома с численностью в свыше 100 тысяч человек = значим, это слишком. И.Н. Мухин 17:41, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • А можете сформулировать критерий, под который зампреды совминов ССР пройдут, а зампред правительства Псковской области не пройдёт? Население региона или что? AndyVolykhov ↔ 22:39, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Относительно мэров тема уже обсуждалась и по её итогам были добавлены только мэры столиц и центров АТЕ первого уровня. По поводу дифференциации критериев для разных стран (понятно, что для Китая и 200 тысяч - деревня, мэр которой никто и звать его никак, а для Словакии и 10 тысяч - крупный и заметный общественный деятель) обсуждение тогда зашло в тупик, но я бы хотел по прежнему предложить критерий НП в соответствии с процентом от общего населения страны (к примеру 0,5 или 1% от населения страны в НП). Также можно увязать значимость первого зама - к примеру до 5% населения страны. Относительно приведенных примеров из дойче-вики, возможно что для стран Европы и Северной Америки стоит ввести послабление, так как там лучше развиты СМИ и печать, соответственно лучше освещаются различные персоны. К примеру, можно для всего мира дать критерий в 1% населения, а для Европы и Северной Америки в 0,5%. --RasabJacek 19:25, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Не понял: "Также можно увязать значимость первого зама - к примеру до 5% населения страны". То есть 1-й зам. губернатора области / штата и т.п. может, по Вашему предложению, оказаться значим автоматически? Пока у нас незначимы главы федеральных / государственных / национальных комитетов / служб / агентств, если только они не члены правительства (вот, скажем, в Узбекистане главы Госкомитетов по старому входят в правительство, а вот в РФ или на Украине — нет), эти местные деятели вообще никто; на фоне 1-го зам. министра экономики или там юстиции или внутренних дел зам. губернатора тоже смотрится весьма блекло. Только по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ. И.Н. Мухин 19:35, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
А давайте смотреть на вещи реально, а не с ТЗ «Викифаю им. тов. Грузнова заказали очередную статью, давайте поправим под неё правила».
  1. В Древней Греции и 10 тысяч было огромным мегаполисом, а уж ста тысяч населения не насчитывалось, наверно, и в Афинах. Сносим Солона или пишем по статье о директоре каждой деревни? Фил Вечеровский 20:33, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Сначала применяется критерий ВП:ПРОШЛОЕ. Если о Герострате упоминают постоянно, совершенно неважно, что он был никто в свое время. — Igel B TyMaHe 09:24, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
  1. Что такое «заместитель федерального министра» по отношению к любому бендурасу или хотя бы к США, Франции или Российской Империи? Мне хотелось бы видеть основания полагать наличие независимых авторитетных источников о любом товарище министра РИ.
  2. Любой политик, хоть даже депутат поселкового совета, может генерировать «источники» о себе в количествах, гораздо больших, чем любая фирма. Но откуда мы возьмём независимые источники?
Коллега Gruznov, может хватит уже инициатив, мотивированных исключительно Вашим личными материальными интересами? Надоело. А если Вы такой бессеребренник — представьте, пожалуйста, подробный отчёт. Сколько Ваш викифай получил денег и сколько из этих сумм перечислено на нужды ВМРУ, например. Или на другие нужды подобного рода. Если Вы не готовы представить подобный отчёт, то будьте готовы к тому, что Вас тут будут воспринимать как директора коммерческой фирмы, пытающегося продавливать свои личные коммерческие интересы. И относиться к Вашим запросам соответственно. То есть чуть хуже, чем к явлению Ампелонского народу. Фил Вечеровский 20:33, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Фил Вечеровский, ну причём тут Российская империя — там прекрасное ВП:ПРОШЛОЕ с достаточными АИ о всех, о ком надо. Ясно же (по его активности и приведённому им примеру), кого имеет в виду инициатор предложения — действующих политиков (характерен приведённый им пример Мовчана); разумеется, менять правила под запросы викифая (который начисто не соответствует, на мой взгляд, цели и смыслу Википедии), никто не будет. Речь может идти только о возможном редактировании правил совершенно в другом плане (например, мой пример с министрами союзного времени или доводы коллеги RasabJacek что можно варьировать "крупность" города и не иметь один условный размер в 100 тыс. для Словакии и Китая (т.е. понизить для Словакии и, наоборот, повысить для Китая). И.Н. Мухин 21:04, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ясно же (по его активности и приведённому им примеру), кого имеет в виду инициатор предложения — То, что инициатор имеет в виду свои личные коммерческие интересы. давно всем ясно. например, мой пример с министрами союзного времени — этого добра в одном только СССР было стопицот никому не нужных штук. А уж в союзных республиках, ныне государствах, и подавно. "крупность" города и не иметь один условный размер в 100 тыс. для Словакии и Китая (т.е. понизить для Словакии и, наоборот, повысить для Китая — Согласен, цифровой критерий просто нелеп Достаточно ОКЗ и руководства (формального или фактического) населённым пунктом. Об этом я в первом пункте и говорю, пафос не в древних греках и уездных предводителях дворянства, а именно в том, что цифры ничего не показывают. Фил Вечеровский 21:41, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Получается, все эти послабления только ради того, чтоб Викифай больше поле деятельности получил? Нет, с такими целями нечего даже обсуждать. --Leonrid 20:49, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Да вы надоели, ей-богу. Вы сейчас, Фил Вечеровский, ведёте себя просто недостойно. Я предложил обсудить поправки в правила, указал на существующую практику немецкого раздела, которая мне видится более стройной и логичной. Мы могли бы порассуждать о плюсах и минусах предложенных подходах, найти лучшие решения или оставить всё как есть — нет, вам надо найти всюду мой злой умысел и под тем предлогом докопаться до меня. Утомили. --Gruznov 21:57, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если Вы за своим личным коммерческим интересом не видите рассуждений о плюсах и минусах, это Ваши трудности. Коллега Мухин, например, увидел — с ним и обсудим.Фил Вечеровский 22:55, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Скажите, только честно: заказчики Вам угрожают? Есть ли риск Вашего физического устранения в случае невыполнения заказа? Если да, мы с коллегами, конечно, по ВП:ИВП Вашу статью проведем. Benda 22:42, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • По-моему, обсуждение плавно перекатывается в малоконструктивную ветку ПЗН о мотивах топикстартера. ИМХО, вместо подобных обсуждений лучше вернутся к произведенным в начале темы разборам собственно предложения, а также другим предложениям от других участников, о которых выше писал Илья Мухин в реплике от 21:04, 1 июня 2016 (UTC). --Есстествоиспытатель {сообщения} 23:19, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Даже сам пункт "100+ тысяч" странный. Критерий значимости должен быть объективным. Почему значим мэр китайского городка в 60 000 человек? Есть существенное влияние на политику или жизнь города, подтверждённое независимыми АИ - есть статья. А писать статейки о чиновниках на основе пресс-релизов городской администрации - это неправильно. --wanderer 04:32, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • А почему значим мэр китайского города с населением в 600 тысяч? Я на прошлом обсуждении приводил примеры, что и мэры китайских городов-миллиоников далеко не всегда значимы. По их меркам миллион это мелочь. И наоборот, также из примеров прошлого раза - мэр города Комарно или мэр Старой Любовни - фигуры заметные, но показать п.7 будет очень тяжело. Так зачем всех причёсывать под одну гребёнку? Китайцам нужен один порог проходимости, словакам другой. --RasabJacek 14:03, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    А что, в Китае люди не настоящие? Одного словака приравняем к ста китайцам? А одного санмаринца - к ста словакам? Я, наоборот, категорически против разных норм для разных стран по численности населения. AndyVolykhov ↔ 14:33, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
            • Люди-то настоящие, вот только в Китае город на 100 тысяч человек, ИМХО, не представляет собой ничего выдающегося, и прессу, подозреваю, главы таких городов не интересуют, а где-нибудь в Словакии, как я понимаю, таких очень мало, и внимание прессы вполне могут привлекать и главы городов с населением меньше 100 тысяч. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:51, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    В Словакии ровно 2 города с населением выше 100 тысяч (хотя, по некоторым данным возможно что и вообще один). С учётом последних изменений в пункте, на данный момент значимы мэры словацких городов с населением от 25 тысяч (центры АТЕ первого уровня). В Китае, как уже обсуждали в прошлом обсуждении, 100 тысяч это вообще не уровень города. Там более 4 тысяч НП с таким населением. Как Вы думаете, кто более интересен сторонним источникам - староста китайской деревни на 120 тысяч или мэр словацкого тысячелетнего города с 8 тысячами населения и плотным потоком туристов (это я о Старой Любовне)? --RasabJacek 15:29, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Я не вижу оснований полагать, что в 100-тысячном китайском городе (а также в соответствующей провинции) нет прессы, которой интересен их местный градоначальник отнюдь не меньше, чем словацкой прессе. AndyVolykhov ↔ 15:52, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Так согласно ОКЗ и НТЗ они должны быть не «в», а «о». И тут уже мы принципиально не сможем сказать, что «больше» — 100 000 китайцев или 50 жителей Монако... Фил Вечеровский 20:38, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Я не совсем уверен, что прессу той-же деревни можно считать сторонним источником. Также я не совсем уверен, что пресса соответствующей столицы АТЕ первого уровня часто и подробно освещает старост всех этих деревень. А вот в чём я уверен, в том, что прешовская (Прешов столица соответствующего края) пресса часто и подробно пишет о мэрах Попрада, Лёвочи, Кежмарека, Старой Любовни и т.д. А их выборы и самые громкие инициативы попадают и в столичную, братиславскую, прессу. Да и численно - в Словакии 138 городов, из которых только 72 имеют более 10 тысяч население. В Китае более 4 тысяч НП со 100 тысячами. В пекинской прессе просто места на них всех не хватит. --RasabJacek 16:04, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Я специально написал про провинцию, это ровно то же, о чём пишете вы. Я не вижу оснований полагать, что обеспеченность прессой в Китае на душу населения принципиально ниже. А даже если и ниже, это говорит лишь о том, что авторитетность каждого СМИ выше — оно тем самым работает на бо́льшую аудиторию и должно в силу этого быть качественнее. AndyVolykhov ↔ 16:54, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    О.К. Посмотрим на цифры. Провинция КНР Хэнань. Население провинции 94,100,000 человек (крупнейший из всех). Центр провинции Чжэнчжоу (8,626,505 человек). В провинции более 150 НП (городские округа, уезды, волости) с населением более 100 тысяч. Прешовский край Словакии. Население края 814,527 (крупнейший из всех). Центр края Прешов (90,805 человек, третий по населению в стране). Мэры Прешова проходят только потому, что это центр края. В краю 24 города, из них 12 с населением выше 10 тысяч. Предположим, что в СМИ каждый день есть статья об одном мэре города. Как часто СМИ при таком расчёте будут писать о мэре города Словакии, и как часто о главе НП более 100 тысяч в КНР? Провинция КНР получает в ру-вики возможность размещения статей о более чем 150 мэрах, край Словакии только об одном, и то по более новому обновлению. Цифры взяты из Википедии, но для наших теоретических расчётов их точности хватит. --RasabJacek 18:10, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Вы почему-то исходите из того, что в 100-миллионной провинции КНР столько же авторитетных СМИ, сколько и в миллионном словацком крае. Это предположение кажется мне абсурдным. То, что у китайцев в изобилии есть какие-то свои источники (мы не знаем, насколько хорошие, но точно знаем, что они есть), подтверждает размер Байдупедии. AndyVolykhov ↔ 08:34, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Я не буду спорить с основным посылом сообщения, но Байдупедия тут явно плохой аргумент. В Байдупедии, возможно, даже чистые ОРИССы разрешены (сужу со слов коллеги DrBug, могу быть неправ), не то что статьи по наислабейшим источникам. Там лишь бы оппозиционности не было, остальное не особо беспокоит. Carpodacus 16:53, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Проблема с гипотетическим валом статей о мэрах китайских городов абсолютно умозрительна. Они никому не интересны в ру-вики. Иначе бы у на была заметка о Yang Xiong, который мэр 24-миллионного Шанхая. Но нет такой статьи. Наконец, городов в Китае не так много — всего 662. --Gruznov 14:37, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Верно. А вот проблема с валом статей о мэрах российских пгт с населением в 2000 отнюдь не умозрительна. Фил Вечеровский 20:44, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Стоп. Откуда взялись посёлки городского типа с населением в две тысячи человек? Я предлагал «города с населением от 50 тысяч». --Gruznov 21:05, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    А чем пятьдесят тысяч принципиально отличаются от двух? Да ничем. зато вот выше вполне аргументированно обсуждается разница в населённости китайских и словацких городов... Фил Вечеровский 23:24, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Так у нас все эти проблемы чисто гипотетические. Вот положа руку на сердце, скажите, сколько вообще участников пишут по тематике, находящейся за пределами русскоязычного мира? Я вот написал несколько статей о мэрах Познани, а до того не было ни одного, написал одну о мэре Кракова, до того был один, написал с десяток по мэрам Варшавы, до того было только по мэрам периода российского владычества. Да что там мэры. Даже по министрам и воеводам ситуация аховая. В прошлом году я написал статьи о 5 львовских воеводах. До того не было ни одной. Так что, дадим мы значимость мэрам Комарно, или не дадим, количество статей о них не претерпит большого изменения. Аналогично и с Шанхаем. В итоге выходит, что мы здесь всё это обсуждаем ради мэров городов России, Украины, Казахстана и Белоруссии. --RasabJacek 15:23, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Ваша правда. Действительно, в основном редакторы ру-вики живут в экс-СССР и пишут о том, что им близко. Именно поэтому в стартовом сообщении я даже не подумал писать о проблеме китайских городов (которой нет), а описал, что на практике может измениться применительно к России. --Gruznov 15:29, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Ну вот по Старой Любовне я бы что-то и написал-бы. Но просто потому, что мой дед до войны жил в русинско-еврейской деревне в 4 километрах от города. Плюс один из поднявших флаг на Иводзиме из той-же деревни. Ну и возможно по Комарно, так как в 1945 мой дед несколько месяцев был военным комендантом города (это тот-же дед, второй только в 1948 призвался). --RasabJacek 15:37, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что для любых городов меньше 100К сейчас единственная возможность создать статью – это доказать ВП:Политики по крайне абстрактному пункту 7. И если в теории это звучит не так страшно, то на практике, сколько публикаций не показывай про какого-нибудь мэра Сарапула, любое обсуждение будет заканчиваться железобетонным «смотрите, городок-то маленький, меньше, чем в пункте 6. Так что не видать вам статьи». Мы же все знаем, как оно работает в ру-вики. --Gruznov 16:13, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Поэтому и не пишу. В принципе, по тем темам что я пишу, раскрытость темы настолько мала, что мне и подпадающих под все критерии на несколько жизней хватит. И пока что я не вижу массового наплыва участников в эту тематику. --RasabJacek 17:40, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Категорически против. Per Андрей Романенко 14:04, 1 июня 2016 (UTC) --Шнапс 10:25, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • (−) Против. Какую цифру не устанавливай в п.6, ни под одну из них не найдётся разумных, обоснованных доводов. Вообще это предложение → Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны считаю необходимым вообще удалить из п.6. Есть п.7, открывающим главам НП и с 5-ю жителями место в Вики. Остальных → в списки. Rodin-Järvi 21:06, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
      Так недолго вообще ВП:ПОЛИТИКИ удалить, ведь каждый случай можно рассмотреть отдельно. Ещё раз: частные критерии значимости позволяют всем экономить время и не обсуждать на сотни строк каждый раз, проходит человек или нет. Для неподподающих ни под один пункт, но всё равно заметных — вот для них уже действует №7, пункт «последней надежды» --Gruznov 21:14, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
      Не передёргивайте, правило удалять я не предлагаю. Я предложил признать, что сама по себе должность главы НП не значима для ВИКИ, независимо от кол-ва проживающих. Надо поработать с п.7. и не плодить в дальнейшем статьи о главах, которые не вписываются в п.7. Не для энциклопедии эти персоны, максимум - в списки.Rodin-Järvi 21:27, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
      Если бы ещё п.7 в силу расплывчатости не трактовался каждым по-своему... В текущей ситуации я против Вашего предложения. И.Н. Мухин 11:58, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
      Согласен с Вами относительно расплывчатости п.7, поэтому и предлагаю уточнить этот пункт. Предлагаю коллегам проект п.п.6 и 7 в следующей редакции:

    п.6 Главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения.
    п.7 Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровней, чья профессиональная политическая и общественная деятельность неоднократно освещалась в авторитетных СМИ и отмечена государственными наградами или наградами международных авторитетных политических и общественных организаций.

    Rodin-Järvi 12:56, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

    • что-то мне подсказывает, что никакие предложения так вот лоб в лоб сталкивающие два крайних подхода: "лучше больше" и "лучше меньше, да лучше" - не пройдут. Если уж пытаться решить вопрос, то с использованием дополнительных уточнений и критериев. Понятно, что к примеру дополнение соблюдением ОКЗ в этом конкретном случае скорее вредно, чем полезно: выборы всякие, "хорошими делами прославиться нельзя" и т.д. и т .п. Однако можно подумать над некими минимальными требованиями к статье, чтобы они не являлись простым пересказом фактом с офсайта. -- ShinePhantom (обс) 05:53, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
      Да, это звучит разумно. — Эта реплика добавлена участником AndyVolykhov (о • в)
      А чего тут велосипед изобретать - надо просто четче прописать (если кому-то это до сих пор не ясно), что офсайт в данном вопросе не может считаться независимым источником. Если статья сводится к пересказу офсайта, ее следует удалить как незначимую. Benda 11:33, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Любой официальный сайт проходит по ВП:САМИЗДАТ или другим параграфам ВП:АИ, рекомендующим осторожность в работе. Сколь бы значимым не был герой статьи, без достаточно авторитетных источников статьи не будет. В том, что статья похожа на справку с сайта нет ничего дурного, если каждое утверждение подтверждено ссылкой на качественный источник. — Tim Vtln (обс) 12:48, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Типичное заблуждение человека, увлекающегося платным редактированием. Википедия отличается от биосправки политика на сайте ТАСС, Интерфакс или на его офсайте — прежде всего разделом «Критика» с неудобными фактами его биографии, с нелицеприятными авторитетными оценками его деятельности и личности. Вот это и есть краеугольный камень Википедии — НТЗ. Такого как у нас НТЗ ни на чьих офсайтах не бывает — там они все добрые и пушистые, и всегда вне критики. Поэтому персоналия Википедии коренным образом отличается от того, что публикуют официозные или полуофициозные сайты. Википедию открывают те, кому необходима объективистская, нейтральная информация о политике. А кому нужна сухая биосправка типа личного листка по учёту кадров (с должностями, дипломами, наградами, достижениями, и без всякой критики), — те пусть читают офсайт. Каждому — своё. --Leonrid (обс) 13:59, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Вас хлебом не корми, дай кинуть камень в огород платного редактирования :) По факту у нас тьма случаев, когда даже значимых персонажей мурыжат на ВП:КУ (пример чуть ниже). --Gruznov (обс) 17:48, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • В проекте пункт о награждении гос.наградами за гражданскую деятельность явно опирается на отдельно взятые государства. В значительном количестве стран просто не существует не-военных (армия и силовые структуры) наград (к примеру Израиль) или они вручаются в исключительных случаях (к примеру США). Так-же, по моему опыту на КУ, пункт без чётко прописанных формальных критериев (цифры или чётко определённый статус) практически не работает. А если и удастся автору статьи доказать на КУ соответствие, то в большинстве случаев после изнуряющего обсуждения, после которого он врядли захочет ещё писать о подобных персонах. В ру-вики сложился достаточно жёстко-формалистский подход к правилам значимости, а отличии от инглиш-вики, где подход очень либеральный (зачастую даже с избытком). Это не в укор ру-вики или инглиш-вики, а просто различия в подходе в римском праве и англо-саксонском. Исходя из этого, следует как можно более формализировать правило, если мы хотим, что-бы по этому пункту кто-то проходил автоматом. Конечно если мы хотим облегчить ПИ возможность удаления статей о мэрах, то наоборот, формализировать пункты не надо. --RasabJacek (обс) 00:47, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
      Всё так. Я сегодня редактировал статью о своём любимом мостике, внёс в неё имя депутата питерского парламента Михаила Амосова и попутно обнаружил, что статья на КУ. Посмотрите заявку — вынес аноним 9 (девять!) месяцев назад. Ему там говорят, что мужик значим, а он отвечает, что соответствия формальным критериям нет и все могут утереться. И вот такие бессмысленные ситуации постоянно. --Gruznov (обс) 17:48, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Критерии значимости политиков можно было бы ослабить ещё более сильно, но при одном условии — введении минимальных требований, где будет прописана необходимость иметь в статье хоть какую-то основанную на АИ информацию о деятельности этого политикаили оценку этой деятельности. То есть если даже АИ (достаточно авторитетные по ВП:СОВР) дружно будут утверждать, что некий мэр вообще ничего не сделал для города полезного — пусть будет статья и о мэре города с населением в 20 тыс., содержащая эти оценки; а если вообще ничего не найдётся в АИ о деятельности мэра города с населением хоть в 200 тыс. — увы, но статья существовать в Википедии в таком виде не сможет. NBS (обс) 17:14, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Сухенко, Константин Эдуардович – удалён вчера формально как репост. Но как в обсуждении на КУ, так и в неудачной заявке на ВУС в 2014 никто не смотрел на то, что человек был дважды кандидатом в губернаторы и вообще в политике Петербурга много лет. Нет формального соответствия пунктам ВП:Политики — отдыхай. А по 7 и 8 пунктам де-факто никого не провести, их у нас не учитывают. --Gruznov (обс) 00:16, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Зачем делать голословные утверждения, не соответствующие действительности? Приведите пример, где 7 или 8 пункт были показаны? У Сухенко - даже не проглядывается. --wanderer (обс) 04:25, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Перенаправления с орфографическими ошибками (проект опроса)

    На общем форуме я задавал вопрос про перенаправление с ё на е. На самом деле вопрос надо ставить шире: допустимы ли перенаправления с названий, содержащие орфографические ошибки. Выяснилось, что ни среди участников, ни в правилах согласия по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждался в 2006 и в 2012 годах, однако достигнутый тогда консенсус (разный в разные годы!) не был зафиксирован в правиле ВП:Перенаправление. В связи с этим, я предлагаю провести опрос, чтобы выяснить консенсус и зафиксировать его в правилах. Я предлагаю черновик опроса. Приглашаю высказать, что вы думаете по поводу проведения опроса, и править черновик. Прошу обратить внимание на орфографию. Я наверняка допустил ошибки. Было бы смешно выставлять опрос об орфографических ошибках с орфографическими ошибками :). Алексей Копылов 07:54, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Критерий быстрого удаления Ш1

    У нас не все ПИ/А опытные ботоводы и не все опытные ботоводы — ПИ/А, но при этом существует специфика удаления шаблонов — прежде чем удалять страницу шаблона, крайне желательно исключить её включения. Да, я в курсе, что обратный порядок действий Википедию не разрушит, но я не уверен в том, что и остальным ПИ/А это известно и это может тормозить подведение итогов по шаблонам. Поэтому предлагаю ввести критерий быстрого удаления Ш1 — «Шаблон, включения которого были удалены на основании итога на КУ от ДДММГГГГ» для проставления ботоводом-не_ПИ/А после исполнения заявки об удалении включений. Фил Вечеровский 21:25, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]

    • С учётом того, что борьба со включениями может занимать существенное время, критерий может быть полезен. Избавит подвёдшего итог от необходимости всё это время следить за прогрессом работы. Замечу только, что в случаях, когда шаблон удаляется насовсем (без замены его подстановок каким-то текстом — например, в случае навшаблонов), можно и сразу шаблон грохнуть, минуя КБУ: вреда ноль, даже гипотетического. ~Facenapalmобс, вкл 21:28, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Это верно. Точно так же, как то, что многие ПИ/А если и не являются активными ботоводами, то вполне способны запустить AWB и сами снести включения шаблона. Но те, кто не являются и не способны, вынуждены обращаться к ботоводам. И моё предложение призвано исключительно снизить психологические сложности подведения удалительных итогов по шаблонам. Фил Вечеровский 20:53, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • И получим удаления по результату на КУ, но без ссылки на обсуждение на КУ? Может быть, сделать не так: шаблон {{к удалению}} заменять на точно такой же, но с двум отличиями — 1) надпись «включения убраны, можно удалять», 2) включает в категорию БУ — и без всяких дополнительных критериев? NBS 14:37, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Отчего же? Если достаточно потребовать в качестве обязательного параметра даты КУ, то имеем аналог {{subst:КБУ|дата_КУ}}. Я вполне готов написать именно такой шаблон. Который не будет виден без подстановки даты КУ. И любому нормальному ботоводу подставить дату труда не составит. При том, что вред близок к нулю, а вот психологическая польза весьма высока. Фил Вечеровский 19:17, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    Поступившие возражения по сути (по степени важности) — 1) о возможности злоупотребления данным шаблоном в плане его простановки без фактического итога об удалении 2) возможность удалить шаблон и без исключения включений. Первое возражение может быть снято императивной необходимостью указания даты КУ. Второе — как психологическими факторами, так и возможным наличием в шаблоне параметров, что может сделать неудобным исключение включений удалённого шаблона. В ближайшее время будет создан тестовый шаблон {{db-remtempl}}/{{уд-шаблон}}, который будет отражаться только при указании даты. Фил Вечеровский (обс) 21:18, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Тиражный критерий для писателей отменили или нет?

    1.Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха (в том числе сертификация произведений хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией с присвоением серебряного, золотого, платинового или более высоких статусов — см. Список сертификатов продаж музыкальных записей). - если тиражный критерий отменен то почему это до сих пор в правилах? Vyacheslav84 14:16, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Википедия:Редакторы шаблонов

    Изменил кое-что, опять выставил на принятие. Думаю, следует сделать так, чтобы правило вступило в силу через 1 неделю после её принятия. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 10:05, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

    • Опять это вечнозелёное предложение? Ну нет необходимости во введении новой сущности. Тем более что адекватные участники, желающие править такие шаблоны, без проблем получают флаг администратора. --wanderer 11:00, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Не, ну это, конечно, перебор: и давать флаг, и просить флаг. Я вон с флагом откатывающего мучаюсь, а тут ещё из-за админского переживать. — Igel B TyMaHe 19:36, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • @Wanderer777: да нормальное это предложение. О какой вечнозелёности можно говорить, если здравость предложения здесь определяется, по сути, величиной потребности в нём, то есть количество переходит в качество, что противоречит сущности вечнозелёности. Я навскидку назову несколько участников, заслуживающих этого права, которым админские права нафиг не сдались, включая себя. Я, Iniquity, ɪ (который мучается с editprotected'ами к своим собственным защищённым шаблонам), Vladis13 («Более полугода как на СО шаблона висит запрос на его [модуля] подключение, при высказанной там поддержке участников в том числе данной дискуссии. Потом Jack надоумил записать его ещё и в Проект:Технические работы, мол дело подёт. Но вместо этого пошёл 3-й месяц как воз и ныне там. Т.ч. лично мой, например, энтузиазм в этом вопросе умер от старости»), ещё кто-то был, уже забыл. Буквально только что я, например, хотел поставить editprotected на ещё один шаблон, но забил на это дело, потому что слишком много возни, так что сорри, не будет статуса — не будет и вклада. Между тем куча шаблонов простаивают в допотопном состоянии, потому что админов, внимательных к ним, мало, а участникам по мелким запросам тупо лень {{editprotected}}'ы ставить (или они не знают), а по крупным запросы часто превращаются в «висяки».
        Так что если вы такое пишете, это говорит только о том, что вы упор не видите потребностей раздела. — Джек, который построил дом (обс.) 00:17, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • А также, я думаю, технари валом повалят в РуВП, увидев возможность получения такого флага и, эээ, личностного роста. Прямо сейчас с техническим обеспечением в РуВП дела обстоят уныло, по тому, что я вижу. В стране, побеждающей на олимпиадах по программированию. — Джек, который построил дом (обс.) 01:06, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • u:Jack who built the house, какой ужас. Как вы ещё не догадались: эдитпротектед НЕ РАБОТАЕТ. Нужно бинарно обращаться к конкретному активному админу: написать на википочту или в скайпик и попросить внести правку или разщитить шаблон на время. Я так делаю, рассылаю запрос сразу всем зелёным админам в скайпе (десятку-двум) и процесс занимает минуты. Запишитесь в ЗКА-чат и ВП-4, наберите в скайп админов и делайте так же. Не понимаю людей, всё ещё пользующихся эдитпротектедом, это ж уму непостижимо - оставить запрос и смиренно ждать месяцами. MBH 22:53, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Вообще вот подпишусь под словами Макса. Чаты — это не заговоры и тлен, это в первую очередь ЗКА в реальном времени (запросы выполняются в течение нескольких минут). — Ле Лой 23:15, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • @MaxBioHazard: по тем запросам, которые я чаще всего оставляю, ожидание непринципиально, а там, где оно принципиально, там изменять обычно надо не один шаблон, а много, и обращаться к кому-то и решать через других — не меньшее извращение, чем ставить editprotected. Ну и по каждому мелкому изменению кого-то дёргать ещё более обременительно что для меня, что для дёргаемого, чем решать через editprotected (я и так свой перфекционизм постоянно подавляю, чтобы не делать очень мелких правок, а тут ещё и специально отвлекать кого-то). Что касается бинарной коммуникации, то мне междусобойчики и скайпики неинтересны, пусть будет нормальный прямой путь. Нет, то есть не то чтобы я резко против, но это не естественный путь. Если проект хочет оставаться на уровне тусовочки, где дела решаются так, — пусть остаётся, но и отдача будет соответствующая. — Джек, который построил дом (обс.) 23:29, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • @MaxBioHazard: Вот пример. Представим, чтобы этот модуль был бы защищён. Вы правда настаиваете, что я должен был бы стучаться в скайпик каждый раз, когда я правил? — Джек, который построил дом (обс.) 23:36, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • @Wanderer777:В Википедии на русском языке нет официального статуса технического администратора. А если кандидат в администраторы поклянётся быть только техническим администратором, а после избрания не станет ограничиваться техническим администрированием, то это нельзя будет использовать в качестве основания для снятия админфлага (в том числе АК не примет такую заявку). То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете введение флага редактора шаблонов, но называете его флагом технического администратора. :-) Гамлиэль Фишкин 00:10, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Нет, я - за присвоение флагов адекватным участникам, которые понимают для чего он им нужен и куда им лезть не нужно. Нужен был Shakko флаг для обслуживания совбственного вклада - получила, захотел DonRumata получить флаг для (внезапно!) редактрования защищённых шаблонов - получил. --wanderer (обс) 09:40, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Дополнения в ВП:ВНГ

    Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]

    • Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причем удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom (обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                        • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                          • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                            • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom (обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                            • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                • Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
    Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus 16:23, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus 16:28, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    «Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom (обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom (обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov ↔ 10:51, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov ↔ 11:52, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
    А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
    Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
    О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus 16:49, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek 17:07, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus 18:03, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek 19:20, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Вот эту идею я бы лично поддержал — она логична. Орден Ленина даже после введения звания ГСС оставался высшей наградой за гражданские заслуги до появления звания Героя Соцтруда в 1938 году. Единственно — конкретные примеры бы не помешали (кавалер ордена Ленина за трудовые заслуги в описываемый период, который не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:КЗПУ). --Deinocheirus 12:49, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [5], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
    По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel 05:41, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин 10:38, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский 21:03, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин 21:13, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • В очередной раз наблюдаю печальную картину:
    • 1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
    • 2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
    • 3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, естественно, не имеет никакого отношения к значимости), но других аналогичных причин ad hoc бывает множество, наряду со множеством случаев, где никому статья особо не мешала и благополучно жила;
    • 4) На КУ разгорается бурная дискуссия по поводу значимости статьи;
    • 5) Кто-то упоминает в обсуждении, что для проведения неучтённого момента в правило стоит поднять вопрос на Форуме Правил;
    • 6) Тот самый малоопытный участник искренне думает, что может чего-то принять на Форуме Правил, не подозревая, что это болото, в котором 95% предложений не приходят ни к какому итогу;
    • 7) После поднятия вопроса на Форуме Правил набегают жёстко настроенные участники проекта, которые скептически относятся практически к любым покушениям как-то расширить круг значимых явлений
    • 8) Ход обсуждения на Ф-ПРА таков, что принять благоприятный для статьи итог становится совершенно невозможным, и не только для этой конкретной, но для целого класса потенциальных. Когда в порядке возможной трактовки от лояльного админа/ПИ он вполне мог бы по-тихому проведён на КУ, выступая прецедентом на будущее.
    • 8а) Как факультатив — под удар попадают ещё и другие статьи, на которые малоопытный участник давал ссылку, надеясь в чём-то убедить, а по факту утаскивая на дно омута даже их.

    Очевидно, в обозримом будущем ВП:ВНГ не будет располагать исчерпывающим поименованным списком всех наград мира, которые целесообразно засчитывать за значимость персоны, просто потому, что в проекте нет специалистов по наградной системе Афганистана или Чада во все периоды их существования и, тем более, не будет людей, которые смогут дополнить этот список формально не-высшими, но придающими уникальный статус человеку наградами (как решено для Ордена Святой Екатерины, окромя которого женщины в Российской Империи фактически ничем не награждались). В этом свете вполне разумным был бы порядок, что высшая награда неоговорённого в списке государства — та, что по статуту высшая, и так для всех «экзотических» стран мира (читай — всех, кроме жалкой горстки держав, скучковавшихся в районе Европы), пока будет обосновано не показано, что статуты разных наград в таком-то государстве для википедийных нужд стоит таким-то образом пересмотреть. Прекрасно мог бы среди них жить и «Герой Арцаха», как и «Герой Азербайджана» (признанность государства ни в каком из пунктов в ВП:БИО вообще не фигурирует, лишь бы не виртуальность), додавшись на КУ мягкого итогоповодводящего. Теперь из-за неопытности участника не будет. Урок всем на будущее. Carpodacus 16:14, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Саша, ты меня вполне знаешь. Итог по этому конкретному сабжу на КУ подвёл я. И если ты считаешь, что при подведении итога я руководствовался какими-то причинами не относящимися к простому соблюдению правил, или для меня играет какую-то роль то, что эта статья косвенно относиться к тематике ААК, то напиши это прямо. --RasabJacek 16:57, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    1) Я не говорил, что итог (твой) был продиктован какими-либо симпатиями в ААК. Я говорил, что статья оказалась на удалении из-за ААК. Ну, то есть шанс того, что у нас потащили бы на КУ статью об обладателе высшей награды Северного Кипра с обсуждением вида: — Северный Кипр — непризнанное государство, не будем засчитывать его ВНГ. Есть протектор-Турция, мы не против обладателей турецких высших наград. — Да посмотрите, это же статья не про турка с материка, это именно турок-киприот, откуда у него будут турецкие награды? —А вообще можно вспомнить, что никаких наград Северного Кипра в ВНГ нету, извольте утвердить их добавку в правило я расцениваю как сравнительно низкий (разве что, удалисту свеженькая статья бы на глаза подвернулась). Шанс, что такая ситуация возникла бы вокруг героя международно признанного государства, я расцениваю вообще как минимальный, сколько бы ни отсутствовали награды какой-нибудь Руанды в ВНГ. А тут Герой Арцаха, и азербайджанские участники активно апеллируют к букве правил, чтобы его удалить.
    2) Я знаю, что ты являешься сравнительно жёстким итогоподводящим и, как сам говорил, можешь лояльно трактовать правило, но не далее границы написанного, через которую уж точно не переступишь. При этом я считаю, что в проекте есть итогоподводящие, которые иначе бы трактовали звание Героя Арцаха (Северного Кипра, Приднестровья, Косово, Западной Сахары и т.п.), в случае прихода которых итог вполне мог быть иным (правда, если бы это был ПИ-итог, его бы гарантированно оспорили те же азербайджанские участники). Это уже больше фактор случая: итогоподводящий с какими взглядами в серой зоне решается взять статью.
    3) Я считаю, что если бы участник Samvel в силу своей неопытности не попробовал поднять вопрос о Герое Арцаха на Форуме Правил, встретив массированный отпор жёстких википедистов, то перспективы прихода итогоподводящего из пункта 2 были бы намного выше. Даже если ты заранее заприметил ту номинацию на предмет удалительного итога, было бы небесперспективно оспаривать тот итог. Теперь бесперспективно. Действиями участника создано обсуждение с явным консенсунсом против. На этот консенсус будет обязательно указано при любой попытке ВУС. Carpodacus 17:18, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Если бы на месте сабжа был Герой Северного Кипра то и безо всякой апелляции участников с другой стороны мой итог был-бы такой-же. Просто потому, что здесь не серая зона, а чётко прописанная в правилах ситуация. Да, я признаю, что при оценивании статьи всегда в первую очередь смотрю, как можно её оставить, не нарушая правил ру-вики. А вот "переступать границы написанного" это уже называется итогом по ИВП. Я тоже пару раз подводил итог по ИВП, но только тогда, когда был уверен, что именно такой итог будет соответствовать не букве, а духу ру-вики. Всего в правилах прописать нельзя, но переступанием через правила надо пользоваться очень и очень осторожно и только в очень крайних случаях. Данный случай к крайним не относиться, поэтому не вижу, почему-бы другой ПИ должен был-бы оставлять статью по ИВП. Насчёт перспектив прихода другого ПИ, возможно. Но вот я смотрю на список подведенных итогов в этом году. И я в первой десятке по их количеству на КУ. А примерно половину всех итогов подвёл админ, который сразу после моего итога по сабжу его подтвердил, закрыв путь к быстрому оспариванию. Просто по статистике, вероятность того, что итог по сабжу подвели я или этот админ, намного выше, чем приход некоего теоретически лояльного ПИ. --RasabJacek 17:34, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    1) Ещё раз. Я не говорил о том, что для тебя Нагорно-Карабахская Республика принципиально отличается от Северного Кипра. Охотно верю, что ты считаешь равно незначимыми героев и того, и другого, и никаких политических пристрастий. Я говорил, что статью вынесли на удаление в явной связи с ААК. В этой смысле я вижу шанс выноса на КУ статьи о герое Северного Кипра существенно меньшим. А нет выноса — не будет и удаления. Вполне возможно, у нас прямо сейчас в проекте благополучно живёт статья об обладателе высшей награды, скажем, Тайваня, которую ты или ещё кто-то удалил бы столь же уверенно — но нету участников с резким неприятием данного гос.образования, мониторящих всю тематику, статью никто не замечает и под твой нож не выносит.
    2) Я не считаю оставление статьи об обладателе высшей по статуту, но не включённой в ВП:ВНГ награды, применением ВП:ИВП. Там нет также звания Герой Узбекистана, к примеру. Как ты расцениваешь шансы выживаемости статей в категории Герои Узбекистана, не подпадающих под другие критерии значимости?! Или ты прогнозируешь, что при выносе любого Героя Узбекистана оставление будет производиться с обязательным кивком на ИВП? Ну, тогда это уже не ИВП, а именно что использованием формального критерия «Обладатель высшей по статуту награды государства».
    2а) Нагорный Карабах в худшую сторону отличается от Узбекистана своей непризнанностью, и принципиально другую трактовку этой ситуации я уже могу понять (но сам считаю неконструктивной, никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных, относительным прецедентом обратного выступает Поклонская). Поэтому если кто-то скажет, что оставление статьи о герое страны не-члена ООН есть ИВП — это меня не удивит. Однако, повторюсь, не о герое всякой страны, прямо не прописаннной в ВНГ. Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Саша, у меня небольшое изменение формулировки твоего первого пункта в последнем ответе - я не считаю их "равно незначимыми". Я считаю их равно не соответствующими действующему правилу о критериях значимости ру-вики. И кстати, в подведенном итоге именно так я и написал. Ты же знаешь, что я и сам воевал, поэтому считать павшего воина незначимым я не стану. А стану считать его не соответствующим действующей редакции критериев значимости персоналий проекта. В подведенном итоге я постарался как можно более смягчить формулировки именно потому, что испытываю уважение к павшим в бою воинам любой армии (даже к тем, кого я лично убивал).

    Относительно героев Узбекистана - ты же понимаешь, что я не пойду сейчас выносить их скопом на КУ. Но, что-бы потом без обид, если я буду подводить итог по персоналии, значимость которой будет только в этой награде, то, как ты понимаешь, мой итог будет соответствовать правилам. А вот то, признана или нет страна в ООН, это мне всё-равно, если это не оговорено особо правилами. И, насколько я помню, политиков и спортивные соревнования таких стран я уже оставлял, если они проходили по правилам. А других политиков из стран признанных ООН, но не соответствующих критериям, я удалял. --RasabJacek 19:32, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

    • Нет, я до произнесения буквально этой фразы не был уверен, как ты поступишь с вынесенным Героем Узбекистана. ОК, я рискну предположить, что в этом вопросе твоё мнение будет ярко неконсенсусным (и либо подводить удалительный итог в свете явного консенсуса за оставление будет просто неприлично, либо, если за него кто-то и возьмётся, он будет обоснованно оспорен и пересмотрен). Как минимум, пока речь идёт о признанных государствах СНГ, высшие награды которых фактически продолжают линию советского Героя (это даже по дизайну наград заметно), выдаются их правительствами со сходной редкостью, их кавалеры — окружаются сходным почётом и освещением источников. Мне неизвестно ни одного случая выноса статей о героях Узбекистана, Казахстана или Беларуси на КУ и полагаю, что попытка такого выноса будет сопровождаться массовым голосованием «Оставить, да это же герой страны, все равно что российский, ну что это такое вообще». А тот факт, что в правиле отдельно прописаны Армения и Азербайджан помимо понятных для русского раздела России и Украины, по-видимому, и связан со склонностью конфликтующих участников придираться к букве правил ради удаления неприятных им статей. Герои остальных республик СНГ просто и не вызывают ни у кого мысли выноса на КУ. Carpodacus 19:59, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    А не проще будет поднять тему про дополнение ВНГ, чем потом обвинять кого-то в НДА? Я именно так сделал с Орденом Строителей. --RasabJacek 20:41, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Соглашусь с коллегой Carpodacus — полагаю, попытка удалить на КУ обладателя звания Героя (или иной высшей награды) не включённой в перечень ВНГ "нейтральной" страны ни нашла бы поддержки просто в силу самого же ВП:ВНГ "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса" — и такой консенсус "за" оставление быстро бы подтвердился; никакого ВП:ИВП для оставления не потребовалось бы. А вот связанного с ААК... Разумеется, тут не может быть консенсуса в настоящее время, и приходится использовать ВНГ в строгой формулировке. И.Н. Мухин 02:59, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Интервью — независимый источник или нет?

    В правиле ВП:ПРОВ есть фраза: «Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником.» В то же время на форумах и КУ мне неоднократно встречалось утверждение, что любое интервью по определению не является независимым АИ вне зависимости от того, где оно было опубликовано (так как интервью не может быть независимо от человека, у которого оно взято). Можно ли сказать, что в ВП есть консенсус по этому вопросу? И если да, не следует ли изменить правило?--IgorMagic 07:30, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    Такое интервью обеспечивает проверяемость, но не обеспечивает значимости. Вносить информацию на его основе можно, а держать статью, основанную только на интервью, — нельзя. Джекалоп 07:37, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Присоединяюсь к вопросу. Как я понимаю, он не про проверяемость и не про значимость, а про авторитетность и независимость источника. Vcohen 07:57, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Так не бывает же абстрактной «сферической в вакууме» авторитетности для Википедии. Написано ведь: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» --be-nt-all 08:30, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если автор фильма говорит в интервью "Своим фильмом я хотел сказать..." - это абсолютная авторитетность. А если "Мой фильм - самый выдающийся за последние 10 лет" - то это нулевая авторитетность. — Igel B TyMaHe 08:32, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    У меня есть мнение, что текст реплик итервьюируемого не будет проверяемым и независимым, а также вторичным и для ряда случаев авторитетным (например, если он совершает каминг-аут, в Википедии почему-то принято верить ему на слово) потому как он заинтересован в том, чтобы приврать и приукрасить, а журналистские комментарии (не вопросы) в интервью (например, «известный писатель, лауреат таких-то премий и представитель такого-то жанра») будут и авторитетными, и проверяемыми, и независимыми, и вторичными, если иное в отношении данного журналиста или периодики, где он публикуется, не будет установлено на ВП:КОИ. nebydlogop 08:36, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Если автор фильма говорит в интервью «Мой фильм — самый выдающийся за последние 10 лет», то это нулевая авторитетность к утверждению «Фильм автора — самый выдающийся за последние 10 лет», но абсолютная авторитетность к утверждению «Автор считает свой фильм самым выдающимся за последние 10 лет». Это и есть относительность, конкретность и контекстуальная зависимость авторитетности.--IgorMagic 09:05, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    «Такое интервью обеспечивает проверяемость, но не обеспечивает значимости». А почему оно её не обеспечивает? Если интервью в авторитетном и независимом издании — независимый АИ, то чем он отличается от прочих независимых АИ? А если всё-таки зависимый — то надо убрать не соответствующий консенсусу текст из правила.--IgorMagic 09:02, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Интервью режиссёра солидному изданию (например Советский экран, Variety или Rolling Stone) вполне авторитетный источник для некоторых ценных сведений о фильме. Однако, соглашусь с коллегами, что на одних интервью строить статью не рекомендуется (нейтральность) и сведения сообщаемые интервьюируемым следует проверять и перепроверять (как, впрочем, и всё остальное в статье). - Saidaziz 10:00, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • В любом случае мнение автора нельзя считать полностью объективным. А по необъективным источникам энциклопедию писать нельзя. — Bulatov 11:03, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Интервью — это половинный источник. В плане значимости он как раз кой-чего даёт, потому что подразумевает, что сторонний человек (интервьюер) заинтересовался данной темой и решил опубликовать в её источнике, который по умолчанию считается достаточно весомым (в частности, материалы, целиком созданные им самим для этого же источника при отсутствии противопоказаний могут давать ОКЗ). С другой стороны всё, что говорит интервьюируемый по связанному с ним предмету, в той или иной степени аффилировано. Carpodacus 18:06, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Сталкивался и в инкубаторе и позже в обсуждениях, когда интервью в авторитетных изданиях «не засчитывали» как «показатель значимости». Так же как и «эфиры на тв и радио с интервью». Примеры — 1, 2 Безусловно считаю что сам факт взятия интервью авторитетным изданием или авторитетным журналистом (или искусствоведом например) должен являться показателем значимости, то есть засчитываться как «освещение жизни и деятельности персоны». Согласен, что для написания статьи из интервью можно брать информацию только ту, которая содержится в вопросах того, кто проводит интервью. Рад что эта тема поднята, считаю что стоит обсудить формулировки в Правилах, которые бы грамотнее описывали консенсус по этому вопросу. Svkov2 12:39, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    Думаю, можно констатировать наличие консенсуса в обсуждении: интервью даже в авторитетном издании, незавсимом от интервьюируемого, может быть авторитетным источником, но в полной мере независимым источником быть не может, и поэтому статью нельзя писать только на основе интервью. Соответствующий текст, если не будет возражений, будет убран из текста ВП:ПРОВ и, возможно, заменён другим примером.--IgorMagic 20:46, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    • Интервью, в любом случае, конечно же, аффилированный источник, хотя для подтверждения значимости они иногда использоваться могут, но держать статью, основанную только на интервью, нельзя. В данном случае в итоге, даже предварительном, необходимо чётко сформулировать, какие именно изменнения и в каком месте правил следует сделать. С уважением, --DimaNižnik 14:09, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • У меня такое отношение к интервью, как и к чартам примерно. То есть, само собой, это хорошо, это плюс к значимости, но ни одно ни второе нельзя использовать как исчерпывающий признак значимости. Есть артисты, например, которые принципиально не дают интервью. Но это и не свидетельствует о незначимости. Как и то, что артист готов пообщаться с любым журналистом, который попросит, не говорит о его значимости. Журналист собирается взять интервью: всех уже обошёл, но ему не дают © То есть, если как-то резюмировать, то я стараюсь руководствоваться, во-первых общими принципами для статей о персоналиях (ВП:БИО-ОБЩИЕ); а, во-вторых, тем, что в заголовке ВП:КЗМ написано Деятели шоу-бизнеса <...> и массового искусства <...> пользующиеся широкой известностью. И вот отталкиваясь от этого уже смотреть, как выполнение того или иного частного критерия с ними соотносится, достаточно или не достаточно той или иной информации об артисте. Это что касаемо значимости, которую дают интервью. По поводу авторитетности и независимости всё, в принципе уже было сказано выше. — Викиенот 12:54, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • ОК, чётко формулирую: удалить из текста ВП:ПРОВ (примечание 4) фразу « Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником», заменив её на фразу «Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а отзыв о фильме кинокритика на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником». --IgorMagic 08:53, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Смоделируем следующую ситуацию: У одной крупной компании «Z» есть две дочерних компании, одна из которых киностудия «N», а другая — издательство «V», выпускающее авторитетный журнал «G» о кино. Компания «N» совместно с не зависимой ни от компании «Z», ни от дочерних компаний компании «Z» компанией «F» выпустили фильм «L». Некий известный авторитетный кинокритик В.П., о котором даже есть статья в Википедии, не являющийся штатным сотрудником ни компании «F» и её дочерних компаний, ни компании «Z» и её дочерних компаний, опубликовал в журнале «G» отзыв «D» о фильме «L»; ранее этот кинокритик уже публиковал в журнале «G» отзывы о фильмах, выпущенных другими компаниями, в том числе и компании «F» (но отзывов о фильмах компании «N» он в журнале «G» до этого не публиковал). Отзывы В.П. о других фильмах (как опубликованные в журнале «G», так и опубликованные в других журналах) до этого использовались при написании статей Википедии. Согласно предложенной вами, IgorMagic, поправке, отзыв «D» авторства В.П. не может показать значимость фильма «L» для Википедии из-за «аффилированности» источника (журнала «G»), так как компании «N» и «V» являются дочерними компаниями компании «Z». Абсурдная может получиться ситуация, с аффилированностью — отзыв авторитетного критика В.П. может автоматом стать «неавторитетным» только потому, что дескать он не там напечатан. --109.197.114.43 04:43, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Принципы составления списков правителей современных nation-states

    Ни для кого не секрет, что всесторонний обсуждец данной проблемы назрел, перезрел и сгнил. Так чего мы ждем? В дорогу!

    Кого и по какому принципу следует включать в списки правителей современных государств? Следует ли принять модель французов, восточных славян или же иной вариант? Надеюсь, будет объявлен опрос. Benda 14:15, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]

    • Считаю, что наиболее оптимальна модель белорусов, когда указываются все персоналии, правившие (управлявшие) в прошлом хотя бы частью территории, находящейся сейчас в границах Республики Беларусь (хотя белорусский список тоже не идеален, так как в нём, в частности, присутствует разрыв между Рогволодом и Изяславом Владимировичем и отсутствуют президенты Польши 1918—1939 годов, хотя Западная Белоруссия в это время входила в состав Польши). --109.197.112.61 18:31, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Мне симпатичен этот подход. Оппоненты, правда, полагают, что список в таком случае может быть чересчур обширным. Benda 18:37, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Для тех современных государств, на территории которых в прошлом было множество небольших государств, да, списки могут оказаться чересчур обширными. В случае такого чересчур обширного списка можно поступить так, как сделано в Списке монархов Британских островов, когда правители небольших государств прошлого вынесены в отдельные списки со ссылками на них из основного списка. --109.197.112.61 19:39, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • То есть правителями России будут римские императоры, надо полагать. А сам список по объёму превысит "Войну и мир". Круто. AndyVolykhov ↔ 20:08, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Альтернатива? именно римские не будут (Боспорское царство все-таки протекторат, а не провинция империи; даже если полный Крымнаш - у Херсонеса элевтерия). Benda 20:16, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • Из вашего предложения вообще нельзя понять, как учитывать разного рода зависимые территории. Вот уже первый спор начался :) Альтернатива банальна - действовать согласно АИ. Кажется, нынешний список правителей России более-менее удовлетворяет АИ (за исключением споров насчёт Колчака). AndyVolykhov ↔ 20:38, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Это подразумевает, что есть один-единственный АИ с одним-единственным вариантом списка (что, очевидно, не так). Есть АИ, которые в принципе отрицают преемственность "от Адама до Потсдама" (и, соответственно, саму возможность существования подобного списка). В конечном счете дело, очевидно, сведется к банальной ретрансляции националистической мифологии того или иного государства (причем страны, которые эту стадию уже благополучно переросли, парадоксально окажутся в "проигрышном" положении - не в этом ли причина французского казуса?). Benda 20:41, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • В идеале список должен быть объединением всевозможных вариантов из АИ (настоящих АИ, мэйнстримных, не маргинальных, разумеется) с отметкой о том, что включение тех или иных персонажей спорно (и сам факт преемственности тоже спорен, если это так). Развенчивание мифов (в отличие от фильтрации маргинальных теорий) в цели Википедии не входит. AndyVolykhov ↔ 20:59, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
                • Проблема не в мифах как таковых, а в том, что глобальное знание таким образом фрагментируется (например, список правителей России в нынешней версии есть продукт "российской" истории России, а аналогичный список об Украине - "украинской" истории Украины, т.к. зарубежные ученые, глядя на все это, крутят пальцем у виска). А как здесь определить "маргинальную теорию"? С точностью самих таблиц ведь никто не спорит. Benda 21:07, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • А чего вам не хватает в ВП:Списки? «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». Если не совсем понятно, то есть более подробное объяснение в ВП:КИСП: «В списке должно быть введение, кратко описывающее тематику списка, критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации». И снова ВП:Списки: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее». Это исчерпывающие требования к любому списку. — Igel B TyMaHe 18:40, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • ВП:Списки и ВП:Списки-2 тоже давно и решительно поломано. Указанный Вами принцип правильный, но в частных случаях (например, в сабжевом) не работает. Возможный выход - разбирать отдельные типы списков и решать, что делать с каждым вариантом, примерно, как в ВП:НК. С уважением,--Draa_kul talk 19:12, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Список правителей России — на самом деле, не очень хороший пример, содержащий немало элементов того, как делать НЕ надо. Его скомпоновали из двух разных списков на дореволюционную и послереволюционную часть, оба из которых не являются единственно признанными (хотя весьма и весьма качественными). Почему, например, в дореволюционной части есть царица Ирина, сверх того — регентши и только регентши Софья, Анна Леопольдовна, но нету таких регентшей как Елена Глинская, — вопрос. А в англовике, например, Константин I (который не взял престол перед восстанием декабристов) и Михаил II (который не взял престол после Февральской революции) как спорные, например, упомянуты. Реально кто-то считает, что были такие императоры — вопрос, почему бы и не добавить с оговорками? Почему в послереволюционной части даны все советские и.о. юридического главы государства (при том, что в СССР власть де-факто принадлежала не им, а партийным лидерам), но нету и.о. президента РФ Черномырдина (при том, что в день операции Ельцина он реально мог учудить всё, что хотел, разве только ядерный чемоданчик не дали), прекрасно включённого в Список президентов России — ещё вопрос. Ответ на эти вопросы — их нету конкретно в тех двух АИ, которые более всего понравились автору статьи. Ну а с Колчаком — это просто некрасиво. От того, что кто-то очень много воевал за конкретного Колчака — отошли тут от АИ. Мне не жалко иметь там ещё список белых правителей, но всех, а не одного зависающего в воздухе, пусть и самого могущественного, но который приходил не на пустое место и уходил тоже не вместе с Российским государством. Carpodacus 20:02, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Как сейчас помню, когда обсуждался Колчак, Вы не только не высказались за его удаление, а ещё и наоборот энергично поспособствовали противоположному итогу. Остальные примеры это вообще мелочи. Обсуждается в рабочем порядке. --Fred 12:08, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Когда по Колчаку было основное судьбоносное обсуждение, я ещё даже этой статьи не видел. Всё последующее — уже так, мелкий довесок. А я свою позицию никогда не менял и озвучивал много раз — Колчака скорее стоит брать, но включая его — включать всю преемственность власти над Белой Россией, как минимум, с Директорией и Деникиным. Потому что нынешнее положение Колчака в списке — так, будто он ни от кого не забирал и никому не отдавал власти, будто лично он создал белое гос.образование и утратил власть вместе с исчезновением этого государства — полностью не соответствует исторической действительности. Carpodacus 18:12, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • А что касается предложений кого-то добавить, то я их на тамошней СО наблюдал много и разных, сам тоже несколько выдвигал (в частности, Черномырдина) на что всегда был по сути один и тот же ответ (обычно от Вас): их нету в тех двух конкретных АИ, которые сочли наиболее уместными для дореволюционной и послереволюционной частей списка. Иногда это давалось в более общей форме «Нету традиции таких включать», но фактически дело сводилось к двум конкретным (точнее даже, одному+одному, они оба — единственные для своей части) источникам. Источники отличные, спору нет, но у нас всюду прописан учёт всех мнений по предмету, а не выбор какого-то одного, хотя бы и самого достойного АИ с последующим безоговорочным следованием только ему. Carpodacus 18:19, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • А чем Вас, Carpodacus, вариант с указанием всех персоналий, правивших (управлявших) в прошлом хотя бы частью находящейся в границах современного государства территории (предложенная мною выше «модель белорусов», — я тогда писал с IP 109.197.112.61), не устраивает? --109.197.114.53 00:15, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Я думаю, Беларусь всё-таки исключительный случай, потому что ничего подобного для России мне неизвестно. В отсутствие источников это будет явный ВП:ОРИСС, да ещё и потенциально конфликтогенный. Наконец, непонятно, что делать с правителями, которые управляли как раз-таки не кусочком, ныне залезшим на чью-то чужую территорию, а всей искомой страной, только находившейся в другом месте. Так, во времена Кубрата болгарское государство ни пядью не заходило на территорию современной Болгарии. Категорически (−) Против, короче. Carpodacus 19:48, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
              • Удивляюсь вашим, Carpodacus, вот этим словам: «всей искомой страной, только находившейся в другом месте». Страну невозможно перенести. В этом и есть коренное отличие страны и государства. Вы, Carpodacus, как коммунист, ведь считаете, что все государства при наступлении всепланетного коммунизма отомрут. Но как Вы, Carpodacus, представляете себе отмирание всех стран? Кстати, никакого ОРИССА в моём предложении нет именно потому, что ещё в учебниках истории СССР всё начиналось не с 1922 года и даже не с 1917-го, а с первобытнообщинного строя на территории в границах СССР, затем продолжалось историей Урарту, Хорезма и прочих древних государств в границах СССР, и лишь после шла Киевская Русь. --109.197.114.53 07:39, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • А что, собственно, мешает сделать такой список? Надо только иметь в виду, что территория России в 82 раза больше, чем территория Беларуси, и история многих стран изучена хуже, чем история России: для некоторых вообще не составлено достоверных списков. Мешает, впрочем, понятно что - отсутствие АИ с таким подходом. --Fred 17:08, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, я не уверен, что и страна, в отличие от государства, не может кочевать с места на место вместе с её населением. В каких АИ есть такое различие страны и государства? Во-вторых, «страна», в отличие от государства — понятие с весьма размытыми и потенциально оспариваемыми границами, на которое при структурировании вики-материалов лучше вообще не опираться. А то одна лишь проблема преемственности России от Киевской Руси взорвёт проект, в свете мнения-то украинских историков... Carpodacus 16:25, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Дык эта самая преемственность у нас прямо, безапелляционно и бездоказательно и задекларирована. А против такого упрощенчества выступают не только украинские историки. Benda 16:37, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                    • Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. О преемственности России и Киевской Руси в обсуждаемом списке НИЧЕГО не сказано. Там даже слова такого нет. Зачем озвучивать то, чего не существует, на всех перекрестках википедии?--Fred 17:08, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                      • Я ссылку давал не на список, но раз уж Вы спросили - извольте фразу из преамбулы списка: Ниже перечисляются верховные правители исторических образований, являвшихся непосредственными предшественниками современного Российского государства. По-моему, все предельно ясно. Benda 17:18, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                        • Фраза состоит из трёх утверждений: 1) объекты списка не тождественны современному «Российскому государству», 2) являются его предшественниками, 3) объединены неким общим признаком, который отличает их от всех других предшественников, не включённых в список. 2) Констатирует реальность и оспорено быть не может в принципе. 1) Теоретически можно оспорить, но замечаний к нему нет. 3) Есть конкретные предложения, каким более нейтральным синонимом можно заменить слово «непосредственные»?--Fred 17:42, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                          • Есть. Никаким. Просто "предшественники". А еще лучше - "государства на территории современной России". Benda 18:08, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                            • Хорошо. Пусть будет так. При этом всё-таки замечу, что, если во фразе из 12 слов, придраться можно к 1 слову, это признак хорошей работы. --Fred 18:19, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                              • Признак КУ - само название. Я добрался до БРЭ, там нет никакого "росс гос-ва" в единств числе - "России, СССР и РФ". Тоже бред, т.к. проблема К. Руси / Московии / РИ обойдена. Но это в любом случае не "гос-вО" в единств числе. Ouaf-ouaf2010 19:03, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                • Это да, надо "российских государств" хотя бы. Benda 19:07, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                  • РГ это классический термин, существующий в исторической науке со времён Карамзина. Учитывая, что в первой же строке его буквальное толкование дезавуируется и разъясняется, что, собственно, имеется в виду под РГ, никаких проблем с ним я не вижу. --Fred 06:01, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                                    • Точнее сказать, "существовал ВО времена Карамзина")). Раз название статьи дезавуируется, тем более, зачем его так называть? Потому что витает в воздухе? Ну и пусть витает, но не в википедии Ouaf-ouaf2010 08:43, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • Кстати, если о том, как было в СССР, то в Узбекской ССР существовали два отдельных школьных предмета (и, соответственно, две линии школьных учебников): «История СССР» и «История Узбекистана». Первый номинально касался истории всех земель СССР, но соблюдал определённый паритет территорий только вот для первобытных и древних времен, да в силу этого паритета рассказывал про Урарту-Хорезмы очень-очень верхушечно. С момента появления Киевской Руси начинался сильнейший уклон в историю одной лишь Руси/России, а уж в послемонгольское время, кроме России в учебнике вообще ничего не излагалось. Основной массив информации про Хорезм и Тимуридов ученики должны были получать из курса истории Узбекистана, по факту проживания в УзССР — и, соответственно, не получать такого массива сведений про средневековую историю Армении или Молдавии. Подозреваю, что в Армении аналогично должны были изучать Шахарменов, не изучая бухарских эмиров. Так что положение дел со школьной историей условно соответствовало современному. Реально же историю Узбекистана в советских школах не читали (это мне подтверждали и мама, и сестра), на этот предмет плевали. Если так было не только в моей районной школе №225, то фактически в СССР школьники проходили историю России, только на территории всех 15 республик. Carpodacus 16:41, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
                  • @Carpodacus: считается, что страна это ещё и природа, а не только люди. Перенести страну — всё равно, что заставить гору пойти вместе с Магометом. Ну а насчёт АИ про различие страны и государства — есть такая фраза у В. А. Анучина: «Когда исчезнут государственные границы, останутся регионы с историко-географическими различиями. Серого однообразия на Земле не будет. Этому препятствует природа. Этого не захотят люди!» (Анучин В. А. География, страноведение и системный подход // Вопросы географии. Страноведение: состояние и задачи : Сб. — М.: Мысль, 1981. — № 116. — С. 38.) --109.197.114.57 02:43, 12 июня 2016 (UTC) (ранее я писал с IP 109.197.112.61 и 109.197.114.53)[ответить]

    Критерии значимости академических ученых — продолжение

    В свое время я запускал обсуждение на тему «Критерии значимости академических ученых». Было много всего сказано, обсуждение ушло в архив, никакого итога нет. И что нужно дальше делать, чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки? Нужно какое-то голосование, принятие решения. Кстати, можно ли разархивировать заархивированное обсуждение? DmitryS 20:30, 11 марта 2016 (UTC).[ответить]

    • Если тема ушла в архив без итога - это значит, что предложение было сочтено Викисообществом не настолько актуальным, чтобы что-то по этому поводу предпринимать. Можно, конечно, начать обсуждение заново. Но вполне возможно, что и в этот раз все заглохнет безрезультатно. --Grig_siren 14:46, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • У нас 90—95% обсуждений забалтываются и уходят в архив без итога, но я не считаю это доказательством того, что «в данный момент правила идеальны и никаких их улучшений не надо». --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Никто не говорит, что правила идеальны. Но подобная ситуация явно говорит о том, что вносить в них изменения - это на текущий момент не актуально. Либо о том, что предложенные изменения не делают ситуацию лучше. --Grig_siren 17:42, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • О да. Прямо с этой страницы: КБУ в Инкубаторе, очередная тема о фантастической фейспальмности ВП:НАВШАБЛОНЫ, очередная тема о ВП:ПТО, плюс зависшее где-то в обсуждениях правил обсуждение новой версии не соответствующего действительности правила ВП:ОРИСС. Вы серьезно хотите сказать, что ситуация с уползающими в архив темами означает, что почти все предложения изменений правил неактуальны или ухудшают ситуацию? На тему завалов хорошо Карподакус выразился. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:00, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Я далеко не новичок на форуме правил. Но за свои 8 лет в Википедии мне удалось через этот форум организовать всего 1 поправку к правилам. При том, что инициатив от меня было то ли 6, то ли 8, то ли еще побольше, а сам форум у меня как попал в список наблюдения, так с тех пор оттуда не вылезает. И по этому своему опыту могу сказать: как минимум 90% инициатив заканчиваются ничем потому, что изначальные предложения оказались крайне сырыми и недоработанными, а доработать их до чего-то приемлемого у сообщества не получилось из-за обнаруженных в ходе обсуждения многочисленных неприятных ситуаций, в которых буква предлагаемой поправки вступает в противоречие с общим духом правил Википедии. Вот так и получается ситуация, когда принятие предлагаемой поправки только навредит, и лучше будет жить без этой поправки, чем с ней. --Grig_siren 19:16, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • Я тоже не вчера зарегался, и, по моим наблюдениям, как минимум 9060% тем не противоречат духу Википедии, а элементарно забалтываются, после чего все теряют к ним интерес и они тонут в архив. А потом снова всплывают и так по бесконечному циклу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:53, 11 марта 2016 (UTC) Поправил реплику. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:53, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
                • Потеря интереса к очередной поправке к правилам на форуме - это косвенное подтверждение того, что эта тема является не слишком актуальной для сообщества. Была бы актуальной - довели бы процесс до конца. --Grig_siren 07:45, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]
                  • А если тема регулярно тонет и регулярно-же всплывает (все те-же НАВШАБЛОНЫ и ПТО), то это как охарактеризовать — неактуальная актуальная тема ;-) ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:46, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]
                    • ВП:Вечнозелёные предложения. --aGRa 14:13, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]
                    • Чтобы был результат, нужно действие уполномоченных лиц - подведение итога, например. Одного интереса участников тут мало. А этого так и не произошло. DmitryS 03:05, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]
                      • В Википедии нет лиц, уполномоченных на подведение итогов по изменению правил. Обоснованный итог на основании анализа сложившегося консенсуса имеет право подвести любой участник. Джекалоп 18:55, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]
                        • ...А не подводит обычно никакой (особенно если вычесть случаи подведения итогов по собственным предложениям), а если вдруг и подводит, то его с высокой вероятностью любой мало-мальски недовольный оспаривает. Классическое распределение ответственности. Carpodacus 20:03, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]
                        • Предварительные итоги в таких обсуждениях может подводить любой участник (с этим я согласен), но окончательный итог — администратор или подводящий итоги, что было бы логично, так как потом изменёнными правилами пользуются другие участники. Oleg3280 20:39, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
                          • На бумаге это выглядит хорошо (да и то, ПИ и А могут удалять статьи, ибо они хорошо знают правила, а все остальные не могут, ибо их ошибки может никто не заметить. А на Ф-ПРА человек полно и ошибочный итог быстро оспорят). На практике — проще будет просто закрыть Ф-ПРА, что-бы не вселять ни в кого ложных надежд. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:05, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Я уже раза три предлагал расширить критерий на инженеров и приводил десятки примеров - ведущих конструкторов, изобретателей ныне общепринятых видов мостов, ведущих селекционеров и т.п. - статьи о которых были оставлены либо по критериям персон прошлого, либо вопреки правилам (но в соотв. со здравым смыслом), но как персоны настоящего они не проходили просто за неимением никаких КЗП. Впоследствии одну из маленьких и, пожалуй, маловажных подкатегорий инженеров - а именно, программистов - ажно удостоили отдельного списка критериев, на остальных же наплевали. Просто потому, что сообществу эта тема не показалась интересной. Предложения уходили в архив практически без обсуждения. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:484 20:13, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Я не согласен, что программисты — одна из маленьких и, пожалуй, маловажных подкатегорий инженеров. Если бы не они, то не было бы и Википедии и прочего программного обеспечения. Oleg3280 20:32, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, не самая большая потеря. Свет клином на Википедии не сошелся. А во-вторых, без мостостроителей и селекционеров этого всего тоже бы не было, потенциальные программисты выращивали бы брюкву. Ну ладно, важные или неважные, а программисты - подмножество инженеров, и странно иметь критерии значимости отдельно для ученых-педагогов, а отдельно для программистов, но не иметь для инженеров в целом. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:484 00:41, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Без перспектив. Единожды принятую удаляторскую норму отсудить обратно не получится. Retired electrician 08:12, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Вода камень точит. Во всяком случае сейчас никто не мешает ни Вам, Retired electrician, ни кому другому, разобрав аргументы в этом и текущем обсуждениях, подвести здесь предварительный итог по предложению внести в Содержательные критерии для деятелей науки, техники и образования дополнительного пункта "Работа на должности ведущего или главного научного сотрудника и выше в ведущих или уникальных научных институтах по данной специальности". (То же самое можно сказать и об аналогично ушедшей в архив схожей теме Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#Профессор РАН). --109.197.112.61 23:47, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    Пора подвести предварительный итог. --109.197.114.43 00:05, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Силовики

    Окончательный итог по статье Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магамедович ещё не подведён. Убирать здесь обсуждение в архив рановато. --109.197.114.43 01:21, 6 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ

    В настоящее время 7-й пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ достаточно неконкретен: «Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта». Возможно, это не баг, а фича, но я хотел бы предложить его дополнить одной конкретной деталью — «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы — значит, его достижения перед спортом признали значимыми специалисты. А кроме того, это значит, что на сайте того самого зала славы и в специальных изданиях вроде этого о нём будет достаточно информации для нормальной статьи, а не того огрызка, который у нас зачастую представляют статьи о спортсменах. Почему я считаю нужным такое уточнение? Потому что иногда случается, что формального чемпионского звания у того или иного выдающегося спортсмена или тренера нет, а с менеджерами и судьями ситуация и того хуже — к примеру, в Баскетбольный зал славы в 1962 году были избраны шесть человек, из которых, кажется, только двое сейчас проходили бы по нашим критериям, если не тащить спортсменов за уши по ВП:ПРОШЛОЕ. На мой взгляд, это в корне неверно — мы не должны спорить о значимости спортивных деятелей со специалистами, осуществляющими выбор в залы славы, и лучше во избежание соблазна это закрепить в правиле. --Deinocheirus 04:47, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    • у меня сложилось впечатление, что этих залов славы развелось... Каждый хочет завести свой. Даже в каждом хоккейном клубе вешают свитера отдельных игроков во дворце спорта... Как их разделить на значимые/незначимые? -- ShinePhantom (обс) 07:03, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      • Те, чьи номера закреплены навечно, как правило проходят по первым же критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ - как чемпионы, призёры, в крайнем случае как игроки высших лиг в наиболее популярных командных видах. Так что с ними в любом случае проблем нет. А вот те, кого я перечислил, по нынешним критериям пролетают, что противоречит более общим принципам, чем частные критерии значимости персоналий: информация о них есть, она соответствует ВП:АИ и ВП:ПРОВ, то есть будь на месте отдельных деятелей, к примеру, целые команды или организации, вопрос о их значимости по ОКЗ вообще не вставал бы. --Deinocheirus 16:27, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Судя по США, так там самая захудалая школа имеет Залы славы, не говоря о ВУЗах Шнапс 16:35, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      • Просьба читать внимательнее: Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы. Каждая захудалая школа имеет Зал Славы Америки/Земли/Млечного Пути? --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:53, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
        • В Национальном Зале славы борьбы США - про другие виды спорта не знаю - достаточно людей без достаточной значимости. Полагаю, что в полной мере значимы Залы Славы международных федераций. Но их члены сами по себе значимы.Шнапс 17:05, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
          • а можно для примера пару таких персоналий?--GrV 20:46, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
          • Насколько я вижу, по этому списку о каждом персонаже, кроме четырёх товарщей из Джорджии, есть достаточно информации на нормальную статью. То есть, когда вы говорите, что там есть люди «без достаточной значимости», это скорее всего означает «не проходящие по нынешнему ВП:СПОРТСМЕНЫ». Так вот этот прокол я и предлагаю исправить. --Deinocheirus 18:04, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • (+) За. Поддержу. О члене зала славы скорее найдётся информация на статью (на сайте самого зала славы, хотя бы), чем о призёре какого-нибудь давнего чемпионата страны. Вот, кстати, свежий пример, когда статья о члене национального зала славы предлагается к БУ из-за непоказанного соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ. --SealMan11 12:31, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • В списки национального, а тем более международного зала славы кто попало не попадёт. Так что пусть будет такой критерий значимости в правилах для спортсменов. --109.197.112.61 23:27, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    Пора уже подвести итог в этой теме. --109.197.114.53 00:11, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    Как номинатор, подведу предварительный итог. Были выдвинуты два возражения: что на более низком уровне (отдельных клубов, школ, вузов) тоже есть залы славы — в которые, предположительно, включают кого попало (но залы славы более низкого уровня в критерий включать и не предлагалось); и что в Национальном зале славы борьбы США «достаточно людей без достаточной значимости» (однако на просьбу привести хотя бы один пример или объяснить, что подразумевается под «достаточной значимостью», ответа не было). Таким образом, оба возражения имеют очень сомнительное отношение к предложению и не опровергают подкрепляющие его аргументы — о том, что у каждого члена таких залов славы, во-первых, имеются несомненные заслуги перед спортом с точки зрения экспертов, а во-вторых, что о каждом из них есть достаточно материала либо на сайтах самих залов славы, либо в специализированных изданиях, чтобы обеспечить соответствие ОКЗ. Соответственно, в седьмой критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ должен быть добавлен текст: «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если в течение двух недель этот итог не будет аргументированно оспорен, он станет окончательным. --Deinocheirus 21:14, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]

    • Зал славы Российского боулинга - "Первый игрок сборной России по боулингу среди женщин", "Первая серебряная медаль России на Юношеском первенстве Европы", "Участник 1-ого Чемпионата России по боулингу - 15 лет в большом спорте", "Первый технический делегат в России и Европе", "Первая спортсменка, выполнившая норматив на звание "Мастер спорта России международного класса"". --wanderer 21:40, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
      И что? Я вот как раз вижу, что фактом включения в этот самый зал славы признано именно то, что сформулировано в п. 7 — важная роль в принципиальных для российского боулинга событиях. AndyVolykhov ↔ 21:50, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
      Это, как я понимаю, к тому, что в отличие от обсуждавшихся примеров, российская федерация боулинга в своём Зале славы о лауреатах рассказать не сочла нужным. Ну, допустим, по Татьяне Ивановой-то — без всяких кавычек легенде русского боулинга — информация наберётся, да и по существующим критериям она проходит легко (как и по Сильниченко, который помимо юношеской медали на Европе просто-напросто выигрывал чемпионат России среди взрослых, что есть железный первый пункт). Но когда там ниже по списку в Зал славы вносят просто по факту участия в первом национальном чемпионате и за выслугу лет, это вызывает некоторые сомнения в том, что по всем его членам есть достаточная для статей информация. Оно, конечно, «яка держава, такi й теракти» - по призёрам чемпионатов России по боулингу (то есть опять же первый критерий) тоже информации не найдёшь, но прибегать к аргументу АПОЧЕМУИММОЖНО я не готов. --Deinocheirus 23:11, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
      @Deinocheirus: может тогда стоит изложить пункт 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ в следующей редакции: «Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта, в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы. Персона считается значимой по данному пункту, если она соответствует общему критерию значимости»?. --109.197.114.33 00:07, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]

    О текущих событиях

    Предлагаю дополнить наши правила положением о том, что статью о текущем событии (террористический акт, массовое убийство, стихийное бедствие и т.п.) следует писать не раньше, чем через 5 лет после того, как это событие произошло. Википедия - это энциклопедия, и быть остро злободневной ей совершенно не нужно. Тем более она не должна фигурировать в межнациональных и прочих конфликтах. А за 5 лет с большой вероятностью появятся серьёзные аналитические или исторические материалы, которые содержат энциклопедически ценную информацию. На её основе и нужно пистать статью. — Bulatov 09:48, 3 января 2016 (UTC)[ответить]

    • Внести в ВП:ВЕЧНО и закрыть. Против этого есть очевидный устойчивый консенсус. Даже убрать новостной блок с ЗС не дают, а вы про 5-летний мораторий. AndyVolykhov ↔ 09:50, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну вот я и привёл аргументы с целью поколебать очевидный устойчивый консенсус. Кстати, украинскую тему можно было бы на этом закрыть, а через 5 лет многое станет более определённым. — Bulatov 13:23, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Это предложение заслуживало бы внимания, если бы участники при наличии серьёзных аналитических и исторических материалов писали статьи по ним. А это из серии ненаучной фантастики (что показывают статьи об украинском конфликте, где этих материалов уже навалом), всё равно писать будут по сообщениям СМИ, только 5-летней давности. --aGRa 13:37, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу здесь проблемы: если статья написана по новостным источникам 5-летней давности, то её нужно удалить по ВП:НЕНОВОСТИ. — Bulatov 18:10, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Но всё же я несколько лучшего мнения о наших авторах, если есть неновостные источники, то они не будут проигнорированы. — Bulatov 18:12, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Bulatov Многие читатели ищут информацию о актуальных событиях как раз в Википедии. И по многим из них написаны весьма достойные статьи, среди которых - Теракты в Париже 13 ноября 2015 года, Теракт в редакции Charlie Hebdo, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, Катастрофа A321 над Синайским полуостровом. Я не вижу не малейшей пользы для проекта, если бы этих и десятков других статей бы не было в Википедии. Она стала бы только бы хуже от этого. --192749н47 18:19, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Статьи о событиях, актуальных не только сегодня, но и в будущем, в Википедии обязательно появятся. А если событие актуально только сегодня, то через 5 лет статья о нём будет удалена. Спрашивается: зачем люди работали, писали? — Bulatov 07:41, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Bulatov 1. Я сторонник весьма либеральных правил по значимости новостных событий, если для соответствующих статей использованы нормальные АИ, а они правильно оформлены и написаны. 2. Я считаю, что Википедия может быть очень полезной для читателей в качестве справки по актуальным событиям. 3. Не вижу смысла ждать 5 лет, чтобы написать статьи, вроде Захват заложников у Венсенских ворот и Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии. Это не значит, что со временем эти статьи не стоит улучшать используя научные АИ. --192749н47 13:47, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Зря. Вот есть статья Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Научных статей по теме — прорва. Во всех журналах мира. Что в источниках? СМИ 2008-2009 года. И это ещё хороший вариант, с опытными авторами. Я более чем уверен, что и через 5 лет в этой статье будет то же самое. Есть статья Падение метеорита Челябинск. Тоже уже научные статьи все давно опубликованы, на уровне Nature и Science, по всем аспектам события. Что в ссылках? 80% — СМИшный фуфел. И так везде. Я в Википедии с 2007 года, и ещё ни разу не видел статьи о текущем событии, которая впоследствии была бы очищена от газетного мусора и переписана по научным АИ. --aGRa 14:22, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Но это ни в коем случае не основание запрещать писать такие статьи. Википедия пишется для читателей, и понятно, что текущие события - один из основных объектов интереса и источников трафика к нам. С пятилетним запретом у нас не было бы трёх статей из десяти самых просматриваемых - кому такая недопедия нужна? И кто, кроме полутора фанатов, стал бы писать о том же Левиафане через 5 лет? MaxBioHazard 14:32, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
            • aGRa Я полагаю нет никаких проблем для редакторов в духе Википедия:Правьте смело исправить ситуацию и переписать статьи по более качественным источникам. Но мизерное количество желающих это сделать говорит о более общей проблеме Википедии - нехватки авторов. И ситуацию точно не исправить, запретив писать на 5 (а почему на 5 кстати, а не на 10-15 лет?) статьи по актуальным событиям. Таким образом можно только потерять аудиторию Википедии. --192749н47 17:57, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Не исправить. Потому что те, кто придёт писать о событии через 5 лет, всё равно будут делать это по протухшим СМИ. Разруха не в клозетах, разруха в головах. Про «переписать статьи по более качественным источникам» — я с удовольствием вас послушаю, когда вы сделаете это в отношении хотя бы одной статьи. --aGRa 21:50, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
                • Нужно не с удовольствием слушать и не предлагать запреты, которые якобы решат проблему и спасут Википедию, нужно предлагать конструктивные решения. Например, работу недели или марафон провести, всяко булет полезней и ближе к цели проекта, чем «не ворочать мешки» на форумах.--Всезнайка 12:24, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • Так это не решение, у нас дыра в корабле, а вы предлагает вычерпать воду. Это, конечно, поможет, но не на долго. Так что это не решение. --ptQa 08:53, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
                    • Это вам так кажется, что дыра, а по мне типичная проблема, каких много, вроде ила на дне корабля. Я предлагаю ил немного почистить, насколько это позволяют навыки команды и техническое оснащение корабля, улучшить ситуацию, насколько это в наших силах, а вы предлагаете, пробить дно и превратиться в Нупедию, как верно заметили ниже. --Всезнайка 10:10, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
                    • Вот давайте, перепишите хоть одну крупную статью со сносками на протухшие СМИ по более качественным источникам, и на основе вашего опыта мы обсудим конструктивные решения. А пока это только «не ворочанье мешков», и я не вижу никаких путей решения проблемы, кроме радикальных. --aGRa 13:38, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
                      • Вы кажется на своей СОУ что-то там говорили в духе «не указывай мне, что мне делать»? No comment. Когда придумаете рациональные аргументы, а не «вот давайте перепишите», «глядишь, и…» и иже с ними, вот тогда и обсудим глобальные запреты на текущие события. А пока я немного поработал над Исследование сифилиса Таскиги и ничего меня не ограничивает в том, чтоб выкинуть оттуда Си-Эн-Эн и указать научные источники, которые я начинаю вносить. Безусловно, нужен подбор источников, нужна кропотливая работа по переписыванию, и конечно легче написать по первым найденным в Гугле СМИ, чем по аналитическим источникам (например, научным), также как легче и проще писать про порноактрис, чем про уравнения Максвелла, или проще описать тему статьи в фокусе России, чем всего мира. Но это не значит, что с этими проблемами нужно бороться грубыми запретительскими мерами, обоснованными аргументами «вот давайте». Никто не мешает чистить статьи от нарушений правил, никто не мешает доводить их до идеала - переписывать по более надежным и по аналитическим АИ, описывать ситуации не только в России, et cetera, et cetera. Проблема раздута.--Всезнайка 15:08, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Вы готовы писать статьи, которые будут через 5 лет удалены по ВП:НЕНОВОСТИ только ради трафика к нам? Мне очень жаль, что Вы так низко цените свой труд. — Bulatov 19:10, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Bulatov Большая популярность проекта → больше читателей → больше авторов → больше статей = развитие Википедии. Ваше предложение несет лишь ущерб. По поводу "удаления статей через 5 лет" - необходимо выработать практику создания таких статей так, чтобы это не случалось. Хотя на мой взгляд, попытка удаления вроде статей Захват заложников у Венсенских ворот подпадает под ВП:ДЕСТ, мне кажется целесообразным блокировать инициаторов подобных удалений, чем удалять такие статьи. --192749н47 19:18, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
                • Но ведь целью проекта является создание качественной энциклопедии, а не "развитие Википедии". Выше уже приводили примеры статей, которые были написаны по текущим событиям. Я как раз таки думаю, что подобный запрет отобъет интерес участников, пишущих по новостным источникам. А вот участникам, которым интересно было бы написать научным АИ, это даст больше мотивации (красная статья можно создать с нуля, а не переписывать эти простыни из старых новостных источников). Вот и возникает вопрос, каких участников мы хотим стимулировать правилами и какую энциклопедию мы хотим видеть. ptQa 22:09, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • Прежде всего Википедия должна быть полезной читателям. Википедия может удовлетворить их интерес, может нет - и от этого зависит популярность проекта и его практическая значимость. Я считаю, что в разделе есть примеры весьма качественных статей, написанных на основе новостных АИ. Некоторые приведены в обсуждении. P.S. Опытным редакторам, которые хотят создать статью с "нуля" по научным АИ ничего не стоит написать её в черновике, а после разместить в ОП вместо простыни из старых источников. --192749н47 22:24, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa 00:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • Замечательно, мотивировать авторов запретами для других авторов. Как это ново и главное эффективно. Переписывать статьи очень часто приходится, не вижу ничего в этом плохого. От того что ряду участников нравится считать каждый байт, внесенный им в статью и гордится статьями, написанными им с нулями, вовсе не означает, что нужно продвигать практику удаления плохо написанных статей (но не попадающих под КБУ/КУ), лишь бы такие авторы написали свои «нулячие статьи», дрожа от ощущения будущей гордости по отношению к этим статьям.--Всезнайка 12:18, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa 00:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
                      • Верно, и? Никто не говорит здесь, что статьи нужно писать на основе только одних СМИ, наоборот в правилах четко прописан научный стиль, первенство аналитических источников перед новостными и т. д. Вопрос не в том, как нужно, с этим вроде бы проблем нет, и тут все согласны, проблема в том как обстоят дела на практике — и для решения этой проблемы нужны соот. шаблоны, которые можно поместить в статью, по аналогии с «чистить», «стиль», и т. д., нужно, возможно, в большем количестве мест разместить ссылку на рекомендации по написанию статей о текущих событиях, нужны работы недели и марафоны, и т. д. Никто же не удаляет значимую статью, только потому что она написана плохим стилем, верно? На нее вешают шаблоны, выставляют «к улучшению», правят, наконец. Запретить — простейший способ решить проблему, но я не вижу, почему он лучше и конструктивней существующих способов бороться за качество статей. Насчет аргумента к читателям, это вы, видимо, не мне, я его не приводил. --Всезнайка 12:43, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Как по мне, недопедией является как раз «энциклопедия», игнорирующая огромный массив научных АИ в пользу протухших СМИ. Могу предложить другое направление мысли — разрешить любому участнику разместить на СО статьи ссылки, подтверждающие, что имеется достаточно АИ, чтобы не использовать текущие сообщения СМИ, и грохнуть любой объём текста, основанного на СМИ, написав пару абзацев по АИ. Глядишь, и другие дополнят, уже по АИ. А разгребать эти смишные помойки в поисках жемчужного зерна — дело гиблое. --aGRa 21:50, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Здесь не игнорируются аналитические источники, не нужно перегибать палку, они используются в меньшей степени, чем новостные. Википедия во многих отношениях «недопедия», что ж, увы, она несовершенна, у нас есть системные отклонения, есть ВП:Ерунда и великое, и т. д. Только бороться с этим стоит не запретами, а более гибкими и конструктивными методами. И ситуация в данном случае очень похожа на ерунду и великое — все равно как если бы в этом топике предлагали запретить писать о поп-культуре, только потому что о ней, подозреваю, пишут больше и качественней, чем о науке; и разрешить писать только о науке. Предложение интересное, только опирающееся на авось. Не стоит предлагать то, что основывается посылах в стиле «глядишь, и…».--Всезнайка 12:55, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • В копилку аргументов за подобный мораторий хотел бы добавить, что статьи о текущих событиях провоцируют конфликты между участниками проекта и, по-моему, все, что происходит в ВП:УКР, не очень то улучшает атмосферу в проекте. ptQa 22:17, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
      • ptQa То есть, Википедия была бы лучше, если бы до сих пор последней актуальной информацией было, что Янукович - президент Украины, Саакашвили - президент Грузии, Крым - безусловно территория Украины, Донецк готовится к Евро-2012? -192749н47 06:26, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Да, актуальность, на мой взгляд, не так важна как качество. Это разумный trade-off. --ptQa 13:25, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Чем этот взгляд обоснован? И почему нельзя писать на актуальные темы качественно? --Всезнайка 14:13, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Тем что актуальность не важна, а качество важно. --ptQa 08:52, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Ну приехали. Актуальность один из показателей качества, если в статье о Януковиче будет написано, что он текущий президент Украины, эту статью не изберут ни в избранные, ни в хорошие, ни в всеми ругаемые добротные. --Всезнайка 10:10, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
                • Мы обсуждаем предложение запретить писать новые статьи на новостные темы, а не запрещаем любую информацию "моложе" 5 лет. --ptQa 12:02, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • ptQa то есть запретить писать статьи о новых фильмах, чемпионатах и персоналиях, ставших известных в последние годы и обладающие несомненной значимостью? Это контрпродуктивное предложение. А создание новой статьи принципиально мало отличается от внесения актуальной информации в уже существующую. Если учитывать ВП:ВЕС конечно. АИ будут те же. --192749н47 12:11, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Статьи ничего не могут провоцировать, они просто статьи. Причины конфликтов типа УКР лежат далеко за пределами Википедии, и вам это должно быть хорошо известно, не понимаю, к чему этот квазиаргумент. Это как один доктор: «Сладости с марихуаной провоцируют молодежь употреблять марихуану», тогда как сами по себе сладости никого ни на что не провоцируют, а дело в желаниях молодежи, или в каких-то еще причинах. Или «плохие новостные сообщения провоцируют людей на конфликты», хотя дело не в новостях, а в событиях, о которых сообщают в новостях. Выше вы написали мне о цели Википедии. Так скажите пожалуйста, где в целях Википедии «не вызывать темой или содержимым статьи конфликты»? Если тема или содержимое вызывает ВП:ПРОТЕСТ, то не стоит заниматься этой темой, стоит взяться за другую, тем в проекте полно. Наличие конфликтных тем неизбежно из-за внешних причин в первую очередь, и купировать конфликты запретами — худший способ решить проблему конфликтов на почве какой-то темы.--Всезнайка 13:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Про цель я пояснил выше, такой запрет бы помог в улучшении качества энциклопедии. Конкретно этот аргумент тоже относится к качеству, но так же и к рациональному использованию имеющихся ресурсов и к атмосфере в проекте. Не все конфликты одинаково полезны. Первое отличие таких, конфликтов типа ВП:УКР -- они затрагивают всех участников, а не только тех, кто заинтересован в специфичной теме. Второе отличие -- посредники тратят время на то, чтобы прийти к консенсусу по поводу лапши из сообщений СМИ, которую потом нужно переписывать. В то время как по другим конфликтным темам посредники хотя бы могут добиться качественной статьи. --ptQa 13:25, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Ниже Макс правильно сказал, что плохая статья (удовл. правилам, но не идеальная) лучше чем отсутствие статьи. И как запреты помогают улучшить качество? Запрет неконструктивная и негибкая мера, которая рубит проблему с плеча, а не решает ее. Выше я сравнивал проблему с ВП:Ерунда и великое и системными отклонениями, суть примерно такая же. Так вот запрет текущих событий равносилен запретом Ерунды, чтобы люди больше писали о Великом и качественнее о Ерунде, о котором «позволено» будет писать после такого запрета. Или запрета на статьи, в которых подробно излагается тема статьи в контексте России/русского языка, но не упоминаются другие страны/языки (до тех пор пока не появятся источники, рассматривающие тему статьи в контексте различных стран и языков). Насчет конфликтов. Каким образом затрагивают всех? А остальные всех не затрагивают? Посредники могут придти к различным решениям насчет источников, например в ААК сильно не рекомендуются (не запрещены, заметьте) аффилированные (армянские и азербайджанские, если не ошибаюсь) источники, если есть независимые источники. Это вопрос к посредникам. Я не знаю, почему в УКР нельзя настаивать на предпочтении аналитических источникам новостным, что посредникам мешает к этому подводить участников конфликта. И в этим могут добиться, если будут не здесь это обсуждать, а напоминать участникам конфликта об этом, ужесточить использование источников в духе ААК. Это проблема конфликта, а не Википедии в целом. Вы пытаетесь решить проблему одного маленького конфликта (затрагивающего малую часть статей Википедии), огромным и радикальным запретом во всей Википедии, причем слабо обосновывая, и не читая, что пишут другие (например, Макс ниже).--Всезнайка 14:13, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Плохая статья лучше чем отсутствие статьи, только для читателя. То, что мы должны вообще как то учитывать читателя при принятии решений это неверная предпосылка. Все таки ваш пример не равносилен, потому что мы не запрещаем писать такие статьи, а лишь отодвигаем их гипотетический срок создания. Ну ок, конфликтность это плохой аргумент, убедили. --ptQa 12:08, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Почему только для читателя? Наоборот какому-то читателю такая статья по каким-то причинам может не понравится. Я здесь не апеллирую к читателю, вы в данном случае не со мной спорите. У нас установлены общие критерии значимости и минимальный размер статьи. Это напрямую проистекает из базовых принципов, на которых стоит Википедия, и в этом есть своя логика, здесь не Байдупедия и не Викисловарь, это отдельный проект. Из чего исходит ваш запрет, из каких правил? Плохая статья о которой мы говорим - это среднестатистическая статья Википедии (и условно идеальных в ней меньше процента), Википедия не завершенный проект, где все уже отшлифовано, и осталось только значимое и хорошо и подробно написанное. Этим она и отличается от бумажных энциклопедий. Мы не запрещаем, отодвигаем. А почему именно на 5 лет, а не на 4, или 6? В этом есть какой-то смысл и логика? И в чем смысл запрета писать отдельные статьи, если актуальную информацию можно все равно указывать в других статьях, по вашим же словам? Скажите честно, что в этом запрете, или если хотите, ограничении, рационального, от самой Википедии, что останется, если убрать эмоции про бедную Википедию с дырой в отсеке? Борьба с пробоинами здесь происходит каждую секунду, все время, и никто не вводит тотальных запретов, только потому что нелегко. Давайте запретим новые статьи, ибо КУ задыхается? Смотрите как удобно, запретили - и проблема почти решена, приток новых номинаций перекрыли, осталось со старыми справится, экая ерунда по сути. --Всезнайка 15:25, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Статьи о текущих событиях надо качественно создавать с момента этих событий — поскольку есть социальный запрос на срочные Энциклопедические знания об актуальных событиях. Через 5 лет эти знания могут понадобиться разве что архивистам или музейщикам. Как технологичнее писать статьи о текущих событиях, обсуждалось на Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях. Новостные источники из качественных СМИ — это нормальные источники, надо только умело и квалифицированно ими пользоваться, придирчиво отбирая важную инфу. Стоящий википедист — как толковый оперативный работник: он и в урне с окурками и тампонами может раскопать ценные доказательства по делу; а плохому оперу хоть вал вещдоков выкати — и всё мимо. --Leonrid 23:57, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Против. По свежим следам проще писать статьи (у редакторов есть мотивация), видеть контекст. Проблема не в свежести, а в качестве. А исследователи, полагаю, будут читать не только саму статью но и историю её написания. Оказавшееся незначимым же со временем проще удалить, что постоянно и делается. Другими словами, Википедия лишится всех писателей «новостного» направления, если пройдёт предложение топикстартера (и кстати указанный интервал в 5 лет считаю придуманным нарочно, чтобы сразу показать несостоятельность этой идеи). 2011 год — тянет кого-нибудь писать на темы? РоманСузи 07:32, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Википедия лишится всех писателей «новостного» направления - ну и известный овощ с ними. У нас все-таки не новостной портал. --Grig_siren 18:10, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Так в этом и то смысл, писатели «новостного» направления не являются участниками нашего проекта. По сути это учатсники Викиновостей, которые используют Википедию, потому что на Викиновости никто не заходит. --ptQa 09:02, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Был у нас такой проект правила - ВП:СОБЫТИЯ. Последние правки на СО сделаны больше года назад. Да и общее количество этих правок едва дотягивает до двух десятков. В общем, дело нужное, но, боюсь, все опять заглохнет. --Grig_siren 18:10, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что выработка критериев значимости событий - дело безнадёжное. Гораздо проще набраться терпения и подождать. За несколько лет многое прояснится. — Bulatov 19:25, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • И как только людям не надоело сраться из-за ничего спорить, бесконечно, тратя кучу времени и сил на ответы друг-другу (74 КБ)… Я просто оставлю это здесь: Избранная статья Tomb Raider (игра, 2013), Хорошая статья Рейс 370 Malaysia Airlines и т.д. И предлагаю всем, поддерживающим данную стопицотую по счету тему подсчитать, насколько Википедия станет лучше от удаления этих и подобных статей. «С сегодняшнего дня запрещено абсолютно ВСЁ!» (с) Масяня. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:23, 8 января 2016 (UTC) переформулировал: --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:33, 8 января 2016 (UTC).[ответить]
      • Сторонники статус-кво никаких споров и не начинают, это всегда инициатива прогибиционистов. А дальше приходится вести эти поучительные беседы, чтобы прогибиционисты после отсутствия реакции не сказали «ага! консенсус на запрет». Заодно и будущим любителям эту шарманку завести снова, можно будет дать ссылку на это обсуждение. Если не реагировать, то завтра откроешь Википедию - а тут все запрещено, повсюду ходят цензоры и указывают как писать статьи, чтобы руВики не заблокировали на территории стран, из которых цензоры раздают указания, вместо автоподтвержденного выдается флаг «социально ответственного» (не менее 15 удалений в статьях, написанных до «развала», на темы запрещенные цензорами), а иллюстрации запрещены как явление, потому что НЕИНСТРУКЦИЯ и а-в-арабской-же-так-делают. --Всезнайка 15:05, 8 января 2016 (UTC)[ответить]

    Википедия - это агрегатор

    Попробую развернуть основной, на мой взгляд, аргумент за недопустимость какого-либо ограничения внесения информации о текущих событиях. Итак: Википедия, как и, в принципе, любая энциклопедия, это агрегатор. Она обрабатывает сотни и тысячи источников, выделяет из них наиболее существенное и излагает в сжатой и последовательной форме. Как и любая энциклопедия, она нужна людям, не желающим глубоко погружаться в предмет, читать первоисточники и узкие монографии, либо тысячи и десятки тысяч сообщений десятков мировых СМИ, но желающим получить достаточно полное представление о предмете статьи в целом, в уже обработанном, отфильтрованном, структурированном и ранжированном виде. Если человек хочет узнать, что представляла собой Древняя Греция, энциклопедия освобождает его от траты многих месяцев на изучение монографий и первоисточников, позволяя за пару десятков минут получить всю наиболее существунную информацию о сабже.

    И если по той же Древней Греции БСЭ будет не сильно худшим агрегатором, чем Википедия (главное отставание будет, конечно, по полноте, глубине, подробности изложения), то для текущих событий - войн, новых художественных произведений, инженерных объектов, открытий и изобретений - аналогичного агрегатора просто нет. Про Древнюю Грецию в БСЭ написано, про ИГИЛ не написано ни слова и в БРЭ. Попросту нет ни одного другого сайта в Интернете и тем более не сайта, где бы осуществлялось столь же полное и подробное агрегирование всей более или менее существенной информации о чём угодно. Где ещё, кроме Википедии, я могу прочитать полноценную хронику каких-либо событий, с десятками ссылок на куда более подробные источники в каждом абзаце? Например о Большом Адронном Коллайдере, включая сведения об идее, об организации, о финансировании, о строительстве, о работе, о результатах, о скандалах? Где ещё я, встав наутро после терактов, могу, прочитав 20 кб, получить максимально полное (из возможных на данный момент) представление об этих терактах, с картами, схемами и анимированными гифками, не читая в сотни раз больший по объёму корпус сообщений разных СМИ, ещё и написанных на французском или арабском? Кому будет интересна невероятно куцая статья об этом теракте, написанная каким-то ненормальным через пять лет??

    Да, нужно понять, что запрет писать лишь статьи о новостях - неэффективная полумера, которая будет легко обходиться добавлением этих новостей в связанные неновостные статьи. Запретите писать статьи о войнах и терактах - о них будут писать в статьях об Украине и Париже. Следует тогда уж запрещать внесение информации о событиях, произошедших в последние пять лет. В любые статьи. И удалить статьи о ЗВ7 и нобелевских лауреатах последних пяти лет.

    Ну ладно, хроники самых важных и долгоиграющих событий, типа войн в арабском мире или тех же терактов, некоторые СМИ всё же ведут (эти хроники, однако, не идут ни в какое сравнение со статьями ВП ни по подробности, ни по наличию ссылок на другие источники - их там просто нет, они представляют собой просто временную ленту related-новостей данного сми). А если взять менее значимые события и сущности, которых куда больше? Где, кроме Википедии, я могу прочитать аналог этой статьи? Со всей информацией, которая там есть, с фотографиями, с десятками ссылок на самые разные источники, со ссылками на все интернет-карты? Нигде.

    Самая большая ценность Википедии - в доведённой до нуля задержке актуализации её содержимого. Сведения о произошедшем событии могут быть добавлены в неё сразу же после появления этих сведений в новостных лентах. Анонсирована новая операционная система, открыт пентакварк или произошёл теракт - в Википедии об этом уже написано, и людям не нужно блуждать по первоисточникам на неведомых языках или читать сотни сообщений СМИ, любые два из которых на 80% дублируются. В этом свете попытки запретить внесение новостной информации на пять лет - абсолютно безумная идея, которая никогда, ни в одном сколь-либо крупном разделе не будет поддержана. Выше показано, что три из десяти наиболее посещавщихся в прошедшем году статей в рувики - новостные. В англовики таковы ДЕВЯТЬ ИЗ ДЕСЯТИ НАИБОЛЕЕ ПОСЕЩАЕМЫХ СТАТЕЙ - то есть они дополняются в основном новостями из СМИ. В современном информационном обществе существует сильнейший запрос на такой ресурс-агрегатор сообщений СМИ, потому что давно уже невозможно самостоятельно прочитать все сообщения-первоисточники. С этим бессмысленно бороться, "борьба с новостями" мне кажется одним из самых безумных направлений нашей внутриполитической деятельности. Люди пытаются убить самое важное преимущество проекта, качественно (а не количественно) отличающее его от бумажных энциклопедий, даже пытающихся в электронную версию, и других сайтов. Количественное отличие - это то, что в Википедии про Византию написано полней, подробней и актуальней, чем в БСЭ (вон два автора уже десяток ИС испекли). Качественное отличие - то, что в Википедии написано (причём достаточно полно, подробно и актуально) о Шиндошс 10, ядре линукса, айфоне, коллайдере и ИГИЛе, статей о которых в БРЭ мы если и дождёмся, то только о последнем и маловероятно, что о предпоследнем, и то не в этом десятилетии. И по объёму эти "статьи" будут отличаться от наших на два порядка. MaxBioHazard 23:45, 5 января 2016 (UTC)[ответить]

    • Мраморно написано. --Leonrid 00:01, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • + — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 01:59, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю. 192749н47 05:01, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • У энциклопедии и новостного агентства разные задачи и в корне отличающаяся парадигма. Хотя бы потому, что новостное агентство не может существовать на бесплатных/благотворительных принципах как википедия. Попытка сделать из википедии новостной сайт — подрывает основы самой идеи энциклопедии. А если есть желание просто поднять посещаемость сайта, то срочно завязываем писать статьи про высшую математику. Порно, прогноз погоды и рецепты популярных блюд быстро выведут нас в лидеры. — Saidaziz 05:03, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Речь идет не о создании "новостного сайта из Википедии" - для этого есть малоуспешный проект Викиновости, а о написании энциклопедических статей о новостных событиях. Вот сегодня ночью КНДР провела очередное ядерное испытание, объявив о создании водородной бомбы, а в англовики уже есть статья о этом самом испытании. И на мой взгляд это преимущество Вики, а не её недостаток. Для желающих писать о порно двери открыты, если не будет вопросов по значимости предмета статьи. Но вроде статусные статьи о порноактрисах уже были. Прогноз погоды и рецепты блюд прямо противоречат ВП:ЧНЯВ. Хотя статьи о самих блюдах также имеют право на существование. И конечно, никто не против написания статей параллельно со всем этим делом о высшей математики, биохимии, астрофизики. Здесь нет противоречия. --192749н47 05:21, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Малоуспешность викиновстей и показывает, что мы не можем быть сами ньюсмейкерами, а паразитируем на чужом новостном контенте, да и то только благодаря общей раскрученности бренда википедия. Потому что у нас независимый источник и плюс (хоть как-то) проверяемый на вшивость. Однако статьи написанные по новостям потом хромают на обе ноги. Первые дни-часы пока трупы не остыли их судорожно правят, безуспешно пытаясь поспеть за CNN. Сразу после того как общественный интерес спал, статью, как правило, забрасывают. Поскольку остаётся она в форме беспорядочной свалки, то дорабатывать их желающих мало. Проследить за взвешенностью в таких условиях очень сложно. Так что только кажется, что всё нормально. - Saidaziz 06:46, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Википедия как такая "паразитирует на чужом контенте". Это прямо вытекает из правил ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Главный недостаток Викиновостей - это отсутствие каких-либо преимуществ для читателя этого проекта перед любым более-менее качественным интернет-изданием. У них меньшая оперативность, меньший объем новостей, отсутствует/низкого качества оригинальный контент. Я вообще не понимаю, зачем было создавать этот проект, а не развивать всеми силами Портал:Текущие события. По поводу недостатков отдельно взятой статьи которая проходит по значимости и соответствует минимальным требованиям - любой, не новостной только тематики - у редактора всегда есть выбор: подождать пока кто-то сделает её лучше, исправить самому. --192749н47 07:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Протёр глаза три раза, что это пишет Макс. Вроде, подпись не подделана. Ну, дела... Макс, ты с одной стороны прав, с другой стороны прав частично, с третьей неправ почти совсем.
    • Ты прав в том, что Википедия является единственным источником, представляющим энциклопедическую информацию о предмете статьи.
    • Ты прав в том, что статьи о текущих событиях востребованы как на предмет «написать», так и на предмет «почитать», и в этом смысле они имеют колоссальное преимущество перед статьями, которые пишутся о делах давно минувших дней.
    • Ты не вполне прав, что Википедия — аггрегатор с фильтрацией информацией. Да, для предметов типа Древняя Греция или Физика Википедия должна быть аггрегатором наиболее значимой информации из разнообразных источников. Но степень фильтрации принципиально меняется в зависимости от освещения темы, вплоть до того, что на уровне ГСТ и мелких географических объектов задача из области «чего бы выбрать» переходит в область «как бы набрать». И критерии отбора информации, адекватные данному предмету, помимо случаев «Тащи всё подряд, что увидишь, а то совсем пусто» — это весьма тонкая материя, в которой википедист практически уподобляется автору-эксперту БСЭ или «Британники». Я скажу больше, даже авторы «Британник» в вопросе отбора информации по глобальному предмету не являются безупречными: статью «Древняя Греция», очевидно, можно написать квинтиллионом разных способов в смысле включения или невключения конкретных фактов, ни один из которых не будет очевидно лучше другого. А ещё гуголплекс вариантов — это статьи о «Древней Греции» явно худшего качества, чем квинтиллион адеватных. Только самые опытные наши авторы, по сути имеющие представление об энциклопедичности на уровне авторов БСЭ (а скорее, намного выше, если говорить именно об общеэнциклопедических проблемах, а не владении фактами по теме), представляют, как попасть в тот квинтиллион, а не в гуголплекс. Они создают статусные статьи. Остальные — создают то, за что над Википедией посмеиваются.
    • И ты существенно неправ в том, что наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию. Этот наплыв означает приток большого количества людей, которые близко не представляют проблемы с весомостью. Что ещё хуже — наплыв людей многочисленных, разных и нескоординированных друг с другом. Поэтому наравне с шансом приличного обозрения предмета, каковой есть в статье ИГИЛ есть шанс получения новостной окрошки, ознакомление с которой примерно соответствует пресловутому перелистыванию сотен статей СМИ в поисках сути, только в одном месте сразу: Гражданская война в Сирии. Разве что от дублей оно избавлено, да и это не полностью гарантируется. На стадии «Вчера взорвали, число жертв уточняется, есть десять версий произошедшего, сделано пять заявлений важными шишками» — пожалуй, так оно и надо выдать все детали, известные или предполагаемые на данный момент. Как от этого переходить к «Пять лет назад три мюмзика-смертника совершили теракт на центральной плдощади Бумсик-сити, приведший к гибели 15 человек из-за мюмзикофобских заявлений бумсика Джона Доу. Это привело к политическому кризису в Мюмзикландии по факту различного отношения политических сил к террористам» — серьёзная проблема. Carpodacus 07:58, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • UPD. Я тоже считаю, что отношение к текущим событиям, должно существенно лояльнее нынешнего и уж тем более не жёстче (хотя, в целом, и не борюсь за них, т.к. мои интересы лежат в совершенно другой плоскости). Но серьёзная проблема действительно есть и с ней надо вправду что-то делать. Carpodacus 07:58, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • В порядке мозгового штурма: может, марафон какой провести по переработке новостных лент в аналитические статьи? Это как-то более конструктивно, чем запреты. Может, по ходу переработки и какие-то новые идеи привьются по практике такой переработки. AndyVolykhov ↔ 08:06, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Поддерживаю. Совершенно верно, тут не Госдума, чтобы все проблемы решать через запреты, мы вроде бы энциклопедию пишем, так если есть проблемы, может быть стоит чуть улучшить положение дел марафоном, чем по новой очередной раз перетирать одно и тоже.--Всезнайка 12:05, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Я не говорил, что Википедия всегда - агрегатор с фильтрацией. По теме "физика" - конечно, с мощной фильтрацией, иначе статья не уместится в предельные два мегабайта. По теме "Теракты в Париже" - просто агрегатор, собирающий всё важное из СМИ без дублей и приводящий это хоть в какую-то мало-мальскую систему. Также я не говорил, что "наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию". Я говорил про наплыв интереса только в том плане, что вот зачем мы нужны людям, вот почему они нас читают - а не в плане, что этот наплыв как-то улучшит статью сам по себе. Но даже статья, оставшаяся через годы новостной, даже статья о Фукусиме, в которой кажется до сих пор где-то в глубинах висит "ожидается прибытие спасателей из countryname" - неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще (кажется, пять лет с Фукусимы ещё не прошло). Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля. MaxBioHazard 08:30, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Аплодирую стоя!!! Прекрасно!!! А теперь примени ровно то же самое рассуждение, ко всему, что ты обычно осуждаешь. К видам жуков, маленьким геообъкетам, астероидам и памятникам коню в пальто. Чего бы не приложить к этим обижаемым статьям принцип неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще. Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля? Ну разве что возможностью сделать ИС из Фукусимы и невозможностью сделать ИС из маленькой речки, но это, во-первых, о неопределённо далеком будущем потенциале, а не текущем состоянии (а новостную статью ты признаёшь годной и в текущем состоянии), во-вторых, скорее даже в пользу маленькой речки (статья про речку уже написана максимально хорошо). И получится, что разница между предметами, которые ты яро не терпишь и яро защищаешь — это всего лишь твоё субъективное ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, видимо, связанное с твоими интересами (наличие оных к актуальной политики и отсутствие — к астероидам и видам жуков). Carpodacus 09:19, 8 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Разница проста - Фукусима несомненно значима и очевидно некаталожна, в отличие от. MaxBioHazard 08:21, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Фукусима да, пожар в Одессе, гибель Айлана Курди и нападения акул в Шарм-эш-Шейхе — уже далеко не столь очевидно. А неизвестная правилам «каталожность» (в правилах есть ВП:НЕКАТАЛОГ, но там нет про «каталожность», там вообще ничего внятного, кроме конкретных случаев) — это и есть личное представление, чему быть недопустимо. Ничем не отличающееся от «Я считаю, недопустимо быть в энциклопедии сиюминутному, пока там за 5 лет со всем не разберутся». Только сферой интересов. Carpodacus 13:49, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
              • А как вы определили, что Фукусима значима? Вот той же «методой» и выявляется значимость других событий, понятно, что есть пограничные случаи, и правила разработаны, может быть, не самым идеальным образом, но все таки как-то живем и на разные полки кладем Фукусиму и очередной теракт/стихийное бедствие.--Всезнайка 18:50, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
                • Коллега, знаете такую штуку — теория обнаружения сигнала? У сигнала (значимо) и шума (незначимо) есть большая область перекрытия, в которой они выглядят одинаково, во всяком случае, без специальных изысканий. По мере продвижения по этой области от низких значений к высоким вероятность шума становится всё ниже, а сигнала — всё выше. В итоге да, есть точка, выше которой бывает только закономерный сигнал, случайный шум совсем исключён. Проблема в том, что эта точка соответствует чрезвычайно большой силе сигнала и включать приёмник только на ней непрактично, большую часть полезных сигналов тоже пропустишь вместе с шумами. Если нужно привести пример заведомо значимого новостного события, вот голову положишь на отсечение, что оно и через века будет вызывать интерес специалистов — то да, только Фукусима и «арабская весна» с сирийской войной. Но говорить, что остальное абсолютно точно незначимо, явно нельзя. Просто там не столь очевидно. Carpodacus 19:29, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • Ну я туповат немного и плохо образован, академий не заканчивал, но теорию эту знаю :)) Итак, давайте пораскинем. Вы предлагаете, по сути два варианта: без изысканий мы как-то априорно знаем, что техногенная катастрофа А, ряд революций Б, и война В заведомо значимы, а во всех остальных случаях высматриваем ОКЗ, систематическое освещение, аналитические источники… А если мы изыскания проведем, чего наобнаруживаем, страшно подумать? Давайте все-таки попробуем по науке, без белого списка статей «вот те крест, очевидно через сто лет будут вспоминать», а с какими-то общими для всех критериями. Первый (не применяется ввиду того, что единичные и уникальные события никому, кроме шутников и протестующих не приходит в голову выставлять на удаление, но подспудно он подразумевается) напрашивается в связи с вашими примерами: единичность/уникальность в противовес массовости (либо оно одно-единственное, либо ему подобных единицы, а не десятки и сотни (не говорю уже о большем)). Катастрофы на атомных станциях вещь штучная, пересчитать можно по пальцам. Второй (опциональный): мировой масштаб события и освещение источниками по всему миру на множестве языков. Третий: ввиду уникальности события (не каждое десятилетие такое случается) освещение будет не то что систематическим, а неувядающим. Четвертый: аналитическое освещение: событие имеет научный контекст, интерес к теме в научном сообществе не менее неувядающий, чем у масс-медиа (есть и упоминания в качестве типичного примера (хотя их нужно предъявлять в отсутствии и взамен аналитики, но все же) — упоминается наряду с Чернобылем уже давно). И наконец, пятый (опциональный): данная катастрофа как культурное явление (наше любимое «В культуре»): Ким Ки Дук уже снял худ.фильм, где катастрофа играет не последнюю роль. То есть за очевидностью кроется вполне различимые показатели, которые нельзя или не так-то просто формализировать (в первом критерии парадокс кучи), но их выделить можно, и с оглядкой на них писать статьи или выставлять на удаление. Это было включение приемника только для одной катастрофы, и видно значимости хватает с лихвой. Выше вы писали про написание избранной о текущем событии. Пяти для написания статусной статьи хватает с избытком, в большинстве случаев речь идет о двух необходимых (третий и четвертый — систематическое освещение и аналитика) и одном, не прописанном в правилах (первый: «уникальность»), но де-факто подразумеваемым, когда статью не удаляют, хотя кроме первых новостных сообщений пока нет ни систематического освещения, ни аналитики, ни использования в качестве типового примера. С одной стороны нужна какая-то формализация, уточнить правило, чтобы уменьшить число пограничных случаев. А с другой стороны, излишняя бюрократизация на руку пушерам, которую эту бюрократию будут по-своему поворачивать. Так что как сужать число пограничных случаев надо думать, но надеюсь, на данном примере видно, что это не просто какое-то там голословное «очевидно», а действительно проверяемые показатели, применимые для всех статей. А насчет «через века» — а что есть какие-то предпоссылки к удалению «текущих событий», чья значимость уже была продемонстрирована? Разве статью про события в Одессе нудно будет удалить, если о теме статьи не писали 10, 20, 50 лет? В свое время событие систематически освещалось, анализировалось, как пример, наверняка, приводилось, а дальше хоть пусть все АИ в рот воды наберут и не пишут ничего — уже сколько надо, чтобы была статья, написали. Вот этот момент в вашей реплике я не понял.--Всезнайка 03:29, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Поддержу коллегу MaxBioHazard в его начальном мессадже. И дополню ещё одним аргументом, которого, кажется, пока ещё не было (или я невнимательно читал): вычеркнуть всегда несравнимо проще, чем дополнить. То есть, проще взять статью, размером в стотысячмиллионовмегабайтов, написанную по новостным источникам 5-летней давности, повычёркивать лишнее, не подтвердившееся, ошибочное, перекошенное, а затем сделать аккуратненькую заметку о том событии, чем взять... пустое место и на нём в одиночку написать ту же заметку о том же произошедшем пять лет назад событии. LeoKand 13:00, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Покажите мне пример хотя бы одного случая, когда из более-менее крупной статьи по новостным источникам 5-летней давности повычёркивали всё лишнее и сделали аккуратную заметку. Я лично пытался сделать такое со статьёй Падение метеорита Челябинск. Меня хватило на первых два абзаца. При этом, если просто взять и выкинуть оттуда вообще всё, взять статьи в Nature и Science, и написать с нуля по ним, работы на несколько часов без напряга. Пока я остаюсь при мнении, что переработать ньюс-помойку невозможно, только выкинуть и начать с нуля по нормальным источникам. --aGRa 13:45, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
        • А кто-то запрещает? У нас немало участников так пишут статусные статьи: пишут в черновике и полностью заменяют старую версию невзирая на то, что в ней было. MaxBioHazard 13:56, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • А давайте рассмотрим конкретный пример хорошей статусной статьи, на которую было потрачено немало времени и сил, и написанную по новостным источникам. Каким образом её нужно будет переработать чтобы большая её часть была написана по неновостным источникам? — Bulatov 19:42, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Bulatov - а зачем это делать? Я не вижу смысла. Статья раскрывает едва-ли не все аспекты темы, запрета на использование новостных АИ нет, всем правилам статья соответствует. --192749н47 08:58, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Опять какие то рассуждения с позиций "ЭТОПОЛЕЗНО" и "А КАК ЖЕ ЧИТАТЕЛЬ?". У проекта вполне четкая синтетическая цель -- создание энциклопедии и ничто другое. Читателя вообще может и не быть. То, что участники проекта Викиновости будут продолжать пытаться добавлять лапшу из новостей в статьи даже после запрета, это понятно. Но с чего то нужно начинать. --ptQa 09:00, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
      • ptQa стоит еще ввести экспертную оценку статьи перед публикацией. А статьи не соответствующие требованиям ИС, ХС, ДС удалить, оставшиеся - почистить от статей на новостную тематику, незначимых и т.д. И Википедия повторит славный путь своего предшественника --192749н47 09:07, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Никогда не лез в политику или в статьи о текущих событиях, но в этот раз хочу поддержать коллегу, так как он прав. С позиции неновости можно подойти к любой статье. Получается, что обо всём, что произошло до января 2011 года ничего нельзя написать? Тогда Википедия потеряет актуальность. Если статья написана по АИ, почему она должна быть удалена? Например, вышли новые процессоры, программы, компьютерное железо (если подходить к этому как новости), но прошло менее 5 лет, то об этом нельзя упомянуть с опорой на АИ? Oleg3280 10:32, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    Мы хотим усидеть на двух стульях: а) иметь качественные статьи по всем вопросам (новостным в том числе); б) не использовать для статей новостные источники. Не знаю, как для других, для меня очевидно, что это невозможно. Должен быть какой-то компромисс, но многие участники его сознательно или несознательно избегают: "новостные источники - это плохо, поэтому долой статьи на злобу дня". Если произошло значимое событие, то никаких других источников, кроме новостных, первое время нет и быть не может. А когда появится серьезная аналитика - большой вопрос. Simba16 18:21, 7 января 2016 (UTC)[ответить]

    Может не 5 лет, а 2 недели или хотя бы одна?

    Тогда и спрос ещё будет и не будет новостей в стиле "сами ничего не знаем, но обязаны что то написать". А то, действительно, удалять потом из статьи всё это очень сложно, лучше сразу вписывать качественную информацию. Да и редакторы чуть чуть остынут, флуда меньше будет. Кроме того, 2 недели отсчитывать не от события, а от первой публикации о нём, тогда про ожидаемые события можно писать заранее. А в связи с тем, что спрос есть сразу, можно в течении этого срока держать статью в виде списка ссылок на все викиновости по теме.--SEA99 00:54, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

    Шаблон

    Из обсуждения напрашивается вывод о том, что идея введения принудительного моратория Сообществом не поддерживается. Однако проблема существует, и нужно принимать меры.

    В связи с этим предлагаю другой вариант. Мы можем вставить в статью шаблон, предупреждающей авторов и читателей о том, что "Статья описывает текущие события и опирается на новостные источники. Это является нарушением правила ВП:НЕНОВОСТИ и т.д." Текст шаблона, а также правила его установки и снятия можно обсудить. — Bulatov 13:10, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

    • Нарушением является не то, что статья "опирается на новостные источники", а то, что она "описывает текущие события", значимость которых в исторической перспективе пока неизвестна. Vcohen 13:31, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну само событие может быть значимым с большой вероятностью (особенно если это российско-украинская война), а вот факты, приведённые в статье, могут быть чисто новостными и, если переписывать статью по правильным источникам, их все надо убирать. — Bulatov 14:12, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

    Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. <...> Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. <...> Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

    Исторические статьи здесь пишутся не по летописям и архивным материалам, а по научным источникам, опирающиеся, среди прочего, на летописи/архивные материалы. Вот почему новостные сообщения в конечном итоге должны быть заменены на аналитические источники ученых и других экспертов.--Всезнайка 09:12, 12 января 2016 (UTC)[ответить]

                • Но до тех пор, пока не появятся аналитические источники от ученых и других экспертов, можно и нужно использовать новостные АИ. Здесь Википедия, а не Нупедия. --109.197.112.61 03:21, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • А где я говорил, что новостные источники нельзя использовать в принципе? Я написал, что они в идеале должны быть заменены на аналитические, а пока аналитических нет, конечно пусть будут новостные. Если бы вы почитали дискуссию выше, то увидели бы, что я-то как раз против превращения Википедию в Нупедию, в которой только идеальные статьи с идеальными источниками. Обсуждение не читай - комментарии пиши, называется. --Всезнайка 12:21, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Неновости не о том, что статьи о текущих событиях запрещены. Это правило о том, что новостные источники не показывают значимости. MaxBioHazard 14:00, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Главное, на мой взгляд, в ВП:НЕНОВОСТИ, это всё же следующая фраза: короткий всплеск интереса средств массовой информации. Скажем, статья Террористический акт в редакции Charlie Hebdo вся написана по новостным источникам, но поскольку они разнесены на год, видно, что это не кратковременный всплеск. LeoKand 16:42, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Ознакомьтесь с вот этим обсуждением — Википедия:К восстановлению/9 января 2014#Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге. Было предоставлено множество ссылок на АИ самых разных лет. Однако все эти АИ в итоге оказались «неправильными». --109.197.112.61 23:55, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Господин аноним видимо плохо читал ответы и два итога по номинации. Уж не тролль ли господин аноним? --Всезнайка 09:12, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Господин Всезнайка, давайте, пожалуйста, будем вести диалог без использования такого рода обвинений. Указанной ссылкой я наглядно продемонстрировал участнику LeoKand, как реально обстоят дела с применением ВП:НЕНОВОСТИ относительно «кратковременного всплеска». --109.197.112.61 03:21, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Давайте попробуем, хотя вы должны понимать, если вы опытный участник, который разлогинился зачем-то, что к анонимам, участвующих в обсуждениях, и явно показывающих, что они не первый день в проекте, здесь могут относится с подозрением. А указанной ссылкой вы лишь показали как обстоят дела с итогом по конкретной статье - там были высказаны возражения такому же анониму (вам?), и подведено два итога. Можете еще попробовать сходить на ВУС еще раз, если появились аналитические источники или появились новые аргументы, показывающие систематическое упоминание в АИ данного события. Еще репликой, в которой вы упомянули ссылку, и той, на которую я отвечаю сейчас, вы всячески подмигиваете кавычками и обличениями: мол, я-то знаю, как реально обстоят дела. Так здесь дела не делаются, если вы действительно участник, который заинтересован в написании статей, а не просто пришли поругаться. --Всезнайка 12:21, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
                • Выше вы, Всезнайка, писали: «А где я говорил, что новостные источники нельзя использовать в принципе? Я написал, что они в идеале должны быть заменены на аналитические, а пока аналитических нет, конечно пусть будут новостные. Если бы вы почитали дискуссию выше, то увидели бы, что я-то как раз против превращения Википедию в Нупедию, в которой только идеальные статьи с идеальными источниками». Но вот как до конкретики дошло, до статьи Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге, вы мне, Всезнайка, пишете: «Можете еще попробовать сходить на ВУС еще раз, если появились аналитические источники или появились новые аргументы, показывающие систематическое упоминание в АИ данного события». В теории вы допускаете написание статей по новостным источникам, однако как дело доходит до практики, — посылаете меня искать аналитические источники и новые аргументы о систематическом упоминании. Не могу понять вашей, Всезнайка, логики. Вы за отмену ВП:НЕНОВОСТИ или за то, чтобы оно действовало и дальше? Кстати, замечу, что эта рассматриваемая статья о теракте в Санкт-Петербурге далеко не единственная из удаленных статей аналогичной тематики. В качестве примеров еще могу привести статьи Теракт в Воронеже 19 июля 2004, Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Москве, Террористический акт в Нальчике (1996), Террористический акт в Пятигорске (1997).--109.197.112.61 03:31, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
                  • Все просто. Стихийные бедствия, теракты, стрельба в общественном месте, и тому подобные события случаются довольно часто. Очевидно, что большинство из них попадает под ВП:НЕНОВОСТИ, обо всех терактах энциклопедической статьи не напишешь, по большей части из них только сводку новостей. Перво-наперво у события должна быть значимость, затем систематический интерес новостных источников, и наличие аналитических. В статье могут использоваться новостные источники, но в основу должны быть положены аналитические. Если есть только новостные, да и к тому кратковременно интересовавшиеся событием, то такая статья подлежит удалению. Как правило, события, которые систематически упоминаются в различных СМИ, известны и аналитическим источникам. Вы привели примеры из обсуждения 20 марта 2015. Прекрасно. Одну статью из того списка оставили. Что мы видим? Основные источники в статье большие, известные издания, а не абы какие, событие освещалось в этих больших изданиях на протяжении трех лет, и один из источников - аналитический, статья в честь годовщины в КП. На ВУС же вы приводите сплошь НТВ и иже с ним АИ второго, а то и третьего пошиба. Интерес проявлялся этими СМИ трижды: в 2007, 2009, и 2014, вне инфоповодов интереса не было. И наконец, как было отмечено в первом итоге, «Высококачественных аналитических материалов не представлено». В Коммерсанте об этом также писали по инфоповодам (последний про Царенко, отдельными статьями теракт не вспоминали), никакой аналитики 8 лет спустя. И если проблему с уровнем АИ можно решить (крупные АИ можно привести), и даже попытаться натянуть систематичность на три инфоповода (предположим, хотя именно это и будет камнем преткновения на ВУС: освещение теракта в Ставрополе на протяжении трех лет с аналитическим источником в качестве вишенки на тортике, это систематическое освещение+аналитика. А три всплеска новостных упоминаний (при в третьем случае это именно упоминание в контексте Царенко, так что даже двух с разницей в два года)), то отсутствии аналитики хотя бы уровне того, что написала КП про теракт в в Ставрополе решающий фактор. Придите на ВУС с крупными изданиями, которые об этом писали (РИА, Вести, Коммерсант) по трем инфоповодам и хотя бы одной аналитической статьей, посвященной данному событию. Увидите, реакцию будет совершенно иная. Повторюсь, если вы конечно пришли статьи писать, а не скандалить. Вопрос о НЕНОВОСТИ нелеп, это одно из базовых правил проекта, да и здесь никакой отмены этого правила не обсуждается. И не будет, ибо да, здесь энциклопедия, а не новостной агрегатор. --Всезнайка 12:32, 14 января 2016 (UTC)[ответить]
                    • Господин Всезнайка, написали вы много, но весь смысл написанного по сути можно свести к двум предложениям: «В статье могут использоваться новостные источники, но в основу должны быть положены аналитические. Если есть только новостные, да и к тому кратковременно интересовавшиеся событием, то такая статья подлежит удалению». На практике это выглядит так, что люди пишут статью по новостным источникам, потому как других просто нет, а потом весь труд этих людей удаляется (фактически просто цензурно скрывается с глаз всех, у кого нет флага администратора и выше) по причине того, что за два-три года просто в природе так и не появилось «высококачественных аналитических материалов». То есть люди трудятся над статьями, а потом весь их труд грубо растаптывается. Таким образом демонстрируется публичное неуважение к труду людей, писавших статьи. Люди, пишущие статьи, не могут видеть будущее и знать, появятся ли аналитические источники хотя бы уровня вами упоминавшейся статьи в КП в честь годовщины теракта в Ставрополе, или не появятся (замечу, кстати, что часть википедистов, в т.ч. администраторов, относит КП к «желтой прессе» со всем отсюда вытекающим). Так что вопрос о НЕНОВОСТИ — это фактически вопрос об уважении к труду пишущих статьи людей. --109.197.112.61 04:31, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
                      • О нет, Комсомолка - не жёлтая пресса. Это что-то с переходом в инфракрасный. MaxBioHazard 04:37, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
                      • Господин аноним, написали вы эмоционально, а толку от ваших эмоций, статья от этого восстановится, что ли? Труд здесь много чей удаляется, здесь удаляют по правилам, а не руководствуясь «они-же-трудились». Про цензуру разговоры не в ту кассу, это отличный прием, конечно, любое не нравящееся действие называть цензурой. Вопросами наличия экстрасенсорных способностей у авторов, потрудившихся написать статью, но не потрудившихся прочесть перед этим правила, здесь тоже не занимаются. О качестве материала статьи в КП — пожалуйста, подавайте на КУ эту статью из-за того что статья в КП не высококачественная, как того требует буква правила. Ни один источник вроде КП здесь не признается не-АИ по умолчанию, АИ всегда контекстуально в ВП, читайте правило. При всех разговорах о МК, КП, и иже с ними — о том, что их де надо вымарать как желтые, никто такого никогда делать не будет, потому что а) в качестве источника, как новостных сообщений, так и аналитических (то есть какие-то обзорные, описательные материалы, здесь не идет речи о том, что это научные статьи) могут выступать в ряде случаях (например, как здесь, нет более качественных аналитических статей других изданий, а ежели есть, то заменить, и вся недолга), особенно б) специфических именно для таблоидов (были какие-то статьи, которые иначе как на основе таблоидов написать нельзя было). На реплику ответил, и этого хватит. Так как ветка была вами сведена ко всякой словесной эквилибристике про цензуру, неуважение, труд, и и т. д., и вы до сих пор не залогинились (а вероятность того, что вы анонимный читатель, случайно сюда забредший, а не участник с аккаунтом, скрывающийся под маской анонима — ну ооочень маленькая), то смею на этом дискуссию завершить.--Всезнайка 08:44, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
                        • Если правило позволяет растаптывать труд волонтеров, пишущих энциклопедические статьи по независимым АИ, — в таком правиле кроме вреда для Википедии ничего нет. А насчет моего залогинивания, то у меня просто нет и не было учетной записи ни на одном проекте Фонда Викимедиа. И я не вижу смысла ее делать, так как выдвигать свою кандидатуру куда-либо здесь я не собираюсь и участвовать в голосованиях тоже. А более ни для чего регистрация и не нужна. --109.197.112.61 09:33, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
      • При этом даже нет четкого определения понятия «новостной источник». Пример — удаление статей Катастрофа Ми-8 близ Мунозера и Катастрофа MD-83 в Мали с формулировкой: «Среди указанных ссылок неновостных авторитетных источников так и не нашлось». Среди предоставленных источников были официальные окончательные отчеты организаций, расследовавших указанные авиакатастрофы. Данные отчеты — явные АИ. Совершенно непонятно, на каком основании эти отчеты были отнесены к «новостным источникам». --109.197.112.61 01:21, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
        • На интернете есть отчёты по всем авиапроисшествиям, их каждый год тысячиа. В полицейских архивах и у страховых компаний есть отчёты по всем автоавариям, их каждый год — миллионы. Это просто базы данных, от них значимость для нас не образуется. Если кому нужны сведения из БД, он туда и сходит, зачем их переписывать в энциклопедию? Викидим 11:50, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, в Интернете на данный момент выложены официальные отчёты далеко не по всем произошедшим в мире авиапроисшествиям. Во-вторых, отчёты в разных странах на национальных языках, что создаёт трудности для тех, кто соответствующими национальными языками не владеет. В-третьих, в одну кучу авиапроисшествия и автоаварии валить не стоит. Авиапроисшествий в гражданской авиации очень даже немного — так на сайте МАК указано всего 40 авиапроисшествий на территории России в прошлом году, из них с человеческими жертвами — 18. Уровень освещения таких авиапроисшествий масштабен, о произошедшей авиакатастрофе во всём мире быстро известно становится. Широта освещения говорит о значительном интересе к ним. ДТП несоизмеримо больше, но при этом большинство ДТП с человеческими жертвами даже внимания местных СМИ не привлекают. Касаемо же «просто баз данных», то есть таковые, например, по химических соединениям и по биологическим видам. Открытых биологических видов и химических соединений ещё больше. С вашим подходом «баз данных» наверное стоит запретить писать в Википедии статьи про биологические виды и химические соединения, а то ведь в итоге неизбежно получится «просто база данных химических соединений и биологических видов», правильно?--109.197.112.61 20:57, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • (1) Все американские аварии с подробностями вывешены на интернете [6]. (2) Авиаварий в мире около 1000 в год (из них 300 в США, 300 в Европе). У меня выше была опечатка. (3) Большинство катастроф немедленно забываются, а у нас ВП:НЕНОВОСТИ. Типичная катастрофа никому не интересна, процитирую самого себя из Википедия:К удалению/22 октября 2013#Список авиационных катастроф в гражданской авиации: взял одну катастрофу действительно навскидку (случайный год - случайный месяц - первая авария в списке с жертвами): самолёт-такси, пилот забыл заправиться, не дотянул до берега, один пассажир, который не умел плавать и надевать спасжилет, утонул. По значимости напоминает аварию автомобиля на шоссе; единственное отличие состоит в том, что вышеуказанный файл доступен на интернете, а записи полиции при аварии в городе обычно в архивах. (4) У нас неоднократно подтверждалось, что создание статей (по химическим элементам, биологическим видам и т.п.), основанное исключительно на материалах баз данных, недопустимо. Иначе мы бы утонули в статьях о миллионах астероидов, галактик и жуков. Викидим 22:15, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • США это далеко не весь мир. А если бы информация об авиакатастрофах быстро забывалась, то не было бы никакого смысла десятилетиями хранить в архивах официальные отчеты по ним, а затем их оцифровывать и выкладывать на сайты типа указанного вами http://www.ntsb.gov/investigations/SitePages/dms.aspx . На основании катастроф делаются соответствующие выводы, чтобы подобное в будущем не повторилось. Забыть — это вновь и вновь наступать на одни и те же грабли. Ваше утверждение о том, что катастрофа пассажирского самолета сравнима с аварией автомобиля (любого) на шоссе — абсурд. В этом отношении катастрофу пассажирского самолета можно сравнить разве что с катастрофой пассажирского же автобуса, а катастрофы автобусов это как раз те случаи автокатастроф которые широко освещаются в СМИ. И что значит «мы бы утонули в статьях о миллионах астероидов, галактик и жуков»? На серверах фонда Вимедиа уже заканчивается свободное место для хранения информации? Если же на серверах место не заканчивается, то это ваше, Викидим, заявление — полнейший абсурд. В ВП:НЕНОВОСТИ вообще нет никакого смысла при отсутствии дефицита места на серверах фонда Викимедиа, ибо в таком случае ВП:НЕНОВОСТИ — это цензура ради цензуры. Позволяют мощности серверов — пусть будет хоть по 10 миллионов, хоть по 20 миллионов, хоть по 100 миллионов статей в каждом языковом разделе Википедии на все возможные темы, включая природные и техногенных катастрофы, жуков, астероиды, химические соединениях, профессоров РАН, авторов nonfiction и т. д. Главное, чтобы ВП:РС при этом соблюдалось, то есть чтобы недостабов из двух-трёх предложений не было. Ботогалактики те же удалялись из-за недополняемости. Если говорить про авиакатастрофы, то эта тема как раз из тех, где недостабы фактически исключены — практически по каждой можно добротную статью написать, что уже подтверждено практикой. Да и авиакатастроф, как вы сами признали (пункт 2), не так уж и много происходит. Ну а статьи по всем биологическим видам рано или поздно в русскоязычном разделе будут созданы, разве что не варайско-себуанским методом, — и в итоге получится именно база данных биологических видов в Википедии. (И чем вам жуки тоже не угодили-то?) Сейчас, кстати, в русскоязычном разделе Википедии уже фактически есть база данных Героев Советского Союза, — написанная вручную, однако при создании многих статей этой категории использовались материалы сайта http://www.warheroes.ru . Скоро здесь будут и полные базы данных по Героям России, полным кавалерам ордена Славы, Героям Социалистического Труда. Может, по вашей логике, статьи о героях лишние в Википедии? А ещё в Википедии есть информационные списки — так они все по базам данных пишутся, и, по сути, из себя также базы данных представляют. (Уже вон есть практика выноса избранных списков на ВП:КУ.) Следуя вашей логике о базах данных, может надо запретить такой тип статей Википедии как информационные списки и все их удалить скопом? --109.197.112.61 20:51, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
                • Уважаемый аноним! Я уже всё сказал и привёл примеры консенсуса (не писать обо всех астероидах / жуках / галактиках). На мой взгляд, малоизвестные аварии — из той же серии, но не буду ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 20:36, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]
                  • Викидим писал: «Я уже всё сказал и привёл примеры консенсуса (не писать обо всех астероидах / жуках / галактиках)». Вот скажите, Викидим, с чего это вы вдруг взяли, что есть консенсус не писать обо всех астероидах / видах жуков / галактиках? Сами выдумали? Можно и обо всех писать, если существует сама возможность написать статьи о каждом конкретном из множества астероидов / видов жуков / галактик при условии соблюдения ВП:МТ, ВП:РС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Из залитых ботом страниц о галактиках часть была удалена, так как по сути на данный момент не существует самой возможности развить их в удовлетворяющие даже ВП:МТ статьи (схожая ситуация и с частью страниц астероидной тематики) — если бы их не удалили, они бы с вероятностью близкой к 100 % ещё десятилетиями оставались недостабами из одного определения и шаблона-карточки. Вот часть залитых ботом страниц о реках Германии в этом году через вынос на ВП:КУ тоже удалили — так их удалили фактически только потому, что никто не захотел их доработать; в случае же с удалёнными «ботогалактиками» доработка была просто невозможна. С авиакатастрофами ситуация в потенциале обстоит даже лучше, чем с многими из рек, — по каждой из авиакатастроф после появления соответствующего официального окончательного отчёта появляется возможность написать полноценную (как минимум добротную) энциклопедическую статью; причём, напомню, все отличные от изложенного в таковом отчёте версии причин произошедшего будут считаться маргинальными. Для периода вскоре после катастрофы, когда ещё нет официального отчёта, при написании статей о катастрофах предлагаю руководствоваться пунктами 3 — 11 проекта «Руководства по написанию статей о текущих событиях». В ВП:НЕНОВОСТИ же здесь по сути вообще нет никакой необходимости, достаточно ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Предвижу вашу, Викидим, реакцию, — мол, если не станет ВП:НЕНОВОСТИ, то о каждом ДТП статьи писать начнут. Честно скажу, я считаю, что о каждой катастрофе, как и о каждом человеке, статью в Википедии создавать не стоит, и, подобно тому как значимость персоналий определяется по ВП:КЗП, предлагаю пойти путём принятия частных критериев значимости для катастроф на транспорте, — даже проект их разработал (он в скрытом блоке):
    Критерии значимости транспортных катастроф (проект)

    Признаются значимыми:

    1. Крушения и аварии пассажирских поездов всех типов (грузопассажирских, туристских, рабочих, дальнего следования, пригородных, электропоездов, дизель-поездов, рельсовых автобусов, поездов метро, монорельса, ЛРТ и т. д.) с человеческими жертвами (кроме крушений и аварий поездов, следовавших без пассажиров). Крушения и аварии прочих поездов, повлекшие человеческие жертвы (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди членов локомотивных бригад данных поездов).
    2. Катастрофы воздушных судов, за исключением одно и двухместных (включая места для членов экипажа), а также катастрофы одно и двухместных (включая места для членов экипажа) воздушных судов с погибшими среди людей, находившихся на земле. Примечание: если о потерпевшем катастрофу воздушном судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о воздушном судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне. Статья об авиакатастрофе (без жертв на земле) одно или двухместного (включая места для членов экипажа) воздушного судна возможна только в том случае, если оба погибших обладали википедической значимостью; если же в такой катастрофе погиб только один человек, обладающий википедической значимостью, то отдельная статья о катастрофе может быть создана только в случае, когда статья об этом человеке превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, — в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о погибшем.
    3. Катастрофы грузопассажирских и пассажирских судов всех видов (кроме немаршрутных маломерных судов). Катастрофы военных судов в мирное время. Крушения военных судов в военное время, не явившиеся следствием боевых действий. Крушения научных и научно-исследовательских судов (кроме списанных). Создание статей о прочих кораблекрушениях возможно только при условии, что в них погибло несколько человек, обладающих википедической значимостью. Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушении) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.
    4. Автокатастрофы с участием троллейбусов, автобусов и прочих оборудованных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом посадочных мест более восьми, включая место водителя, трамваев, — при условии, что жертвами таких катастроф стали пассажиры перечисленных транспортных средств.

    Считаю, что такой же подход (разработка и принятие частных критериев значимости) нужен к теме и других катастроф, стихийных бедствий, а также к преступлениям, включая теракты. Значимость прочих событий (кроме регулярно проводимых соревнований, конкурсов, саммитов и т. п.) предлагаю оценивать следующим образом: Если с момента события прошло более шести месяцев, то создание статьи о таком событии рекомендуется только при условии наличия АИ неновостного характера о нём, либо нескольких появившихся не ранее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие; если в статье о событии, произошедшем более шести месяцев назад, наблюдается отсутствие АИ неновостного характера о нём и (или) нескольких появившихся не менее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ и удалена, если не будет приведено неновостного АИ о данном событии и (или) нескольких появившихся не менее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие. (Три месяца в качестве границы пределов кратковременного всплеска, кстати, предлагал топикстартер темы Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ Vyacheslav84, ставшей сейчас соседней на этом форуме). --109.197.112.61 10:23, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]

                    • Когда я учился в школе (году в 80-м), прямо напротив школы трамвай бабушку переехал — по вашему правилу событие станет значимым и заслуживающим статьи (а если в то же время на той же улице её переехал бы грузовик — нет). Каждый месяц в московском метро происходят несколько самоубийств, когда кто-то бросается под прибывающий поезд — по вашему правилу каждый такой случай значим. Три чувака пошли на пляж, взяли напрокат лодку, по пьяни перевернулись и утопли — по вашему правилу событие будет значимым. Вывод: ненене! LeoKand 10:48, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]
                      • Извините, господин LeoKand, но вам следовало бы повнимательнее прочесть предложенный мною проект, прежде чем комментировать и делать выводы. Согласно данному проекту все перечисленные вами случаи — незначимы, так как: 1) упомянутая вами бабушка — пешеход, а не пассажир транспортного средства под названием трамвай, а в проекте правила чётко указано — «при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства»; 2) бросившийся под поезд самоубийца (как и вообще любой упавший под колёса поезда человек) аварию поезда не вызовет, а уж крушение тем более, максимум — остановку движения поездов на линии на непродолжительное время ; 3) в проекте правила в скобках есть оговорка «кроме немаршрутных маломерных судов», а взятая напрокат лодка в вашем примере — это именно немаршрутное маломерное судно. --109.197.112.61 19:41, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
                        P.S. Впрочем, чтобы исключить возможность неверных трактовок, я переформулировал соответствующим образом пункты 3 и 4 проекта критериев значимости транспортных катастроф. --109.197.112.61 18:35, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • В обсуждении номинированной на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ группы статей о парадах участником HOBOPOCC в качестве контраргумента на ВП:НЕНОВОСТИ было указано на наличие правила ВП:Не бумага. И действительно, на странице «Википедия:Чем не является Википедия» в разделе ВП:Не бумага сказано: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице». Раздел ВП:НЕНОВОСТИ находится не на странице «Википедия:Чем не является Википедия», и, соответственно, не входит в число тех принципов, которые ограничивают число тех тем, которые в состоянии охватить Википедия. Мало того, раздел ВП:НЕНОВОСТИ даже находясь на странице «Википедия:Значимость» никак логически не связан с остальным содержимым данной страницы, более того, раздел ВП:НЕНОВОСТИ фактически противоречит всему остальному содержимому страницы «Википедия:Значимость», так как общий критерий значимости не делит источники на новостные и неновостные, единственно там есть не относящееся к обсуждаемому здесь вопросу примечание о том что: «Простая перепечатка единственного источника разными изданиями или повторение разными новостными агенствами не всегда означает, что источников более одного. Публикации в нескольких журналах, издаваемых в одном географическом районе, также не всегда означают, что источников несколько, особенно если авторы публикаций сами основывались на одних и тех же источниках и просто переписывают друг друга. Определенно не являются независимыми одинаковые публикации в разных журналах, издаваемых в одном географическом районе, основанные на данных одного и того же информационного агентства». При этом в правиле о собственно авторитетных источниках (Википедия:Авторитетные источники) сказано: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». Иметь же приоритета над всеми остальными правилами Википедии ВП:НЕНОВОСТИ не может в принципе, так как к основополагающим правилам не относится и из ВП:5С не вытекает. Раздел ВП:НЕНОВОСТИ логически совершенно не вписывается в систему правил Википедии. Он в ней, несомненно, лишний. --109.197.112.61 02:42, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

    Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ

    Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему. Однако в самом правиле не прописано, что именно считать кратковременным всплеском интереса к событию: месяц, год или больше? В общем я предлагаю внести уточнение в это правило и прописать примечанием, что кратковременным всплеском считается период скажем менее 3 месяцев (это в целом и не мало и не много, а нечто среднее). Что думаете? Vyacheslav84 19:40, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]

    • Мысль хорошая, но, к сожалению, из разряда "вечнозеленых". Был у нас проект правила ВП:СОБЫТИЯ - да заглох. Уже год как ни одной реплики в обсуждении. --Grig_siren 07:54, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Против. Нет общих критериев кратковременности интереса для всех подряд событий. Особенно в случаях, когда само событие является продолжительным по времени (расследование и рассмотрение рядового уголовного дела, например, может занимать год и более) и освещается СМИ лишь в течение этого периода в рамках рутинной хроники. --aGRa 10:22, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Поскольку спор вырулил в уголовное русло, надо иметь в виду, что и центральные фигуры уголовных дел, и сами дела, которые освещаются в мировых и общенациональных СМИ годами, с описанием перипетий процесса, да ещё в разных странах мира, — приобретают историческую, а следовательно и энциклопедическую значимость. По идее, какие-то терминальные ограничения для ВП:НЕНОВОСТИ установить имеет смысл; но не 3 месяца, конечно, а минимум год. Не может быть такого, что к персоне несколько лет не спадает интерес мировых и общенациональных СМИ в разных странах, пусть даже и в связи с криминальным событием — и всё время эта персона для нас незначима. В качестве конкретного примера данных тезисов сошлюсь на спорное решение АК:936, где эти коллизии встали в полный рост и с предельной остротой. --Leonrid 08:45, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Увы, продолжительность течения дела здесь никак не влияет. Вот недавняя криминальная статья. Убийца и людоед. Дело разбирали примерно пол-года. Вроде есть продолжительность, но всё рутинно. Написали когда поймали убийцу, а потом, когда его осудили издания уровня Комсомолки и vesti.ru. В самом уголовном деле не видно ничего особенного. Был ли здесь интересный правовой прецедент или серьёзный общественный резонанс? Нет. Даже если бы дело ходило по инстанциям десять лет - где здесь значимость? - Saidaziz 12:04, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • В статье о людоеде показан лишь эпизодический интерес СМИ, да и тех по пальцам пересчитать. КЗП сейчас предусматривает значимость знаменитых преступников. Однако само определение «знаменитый» — нуждается в уточнении. Да, сроки течения дела сами по себе недостаточны для установления значимости, если дело — рутинное. Процессуальные этапы тут не главное: важен длящийся годами общенациональный и/или международный резонанс, а он проявляет себя в регулярном привлечении внимания большого числа СМИ, да ещё и в разных странах. Если эти признаки имеются в совокупности, то можно предположительно говорить о значимости. --Leonrid 12:59, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • На ВП:ОКЗ и на ВП:КЗП следует смотреть сквозь призму ВП:5С и никак иначе, потому как согласно ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Основополагающие правила это аналог конституции, у них верховенство, то есть приоритетное положение в системе действующих правил Википедии. Если есть АИ, позволяющие написать статью, удовлетворяющую ВП:5С, ВП:РС и не подпадающую под ВП:ЧНЯВ, то можно писать даже и о деле невменяемого людоеда — энциклопедии от наличия такой статьи будет только лучше. --109.197.112.61 16:35, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Да хоть бы и людоед. Статью про Лебедева никто удалять пока не собирается. Формально здесь есть соответствие правилам. Однако данный пример иллюстрирует то, что один критериев значимости «долгосрочный интерес» здесь не работает. Дело совершенно рядовое, каких по миру в год бывают десятки, если не сотни и долгосрочность тут ничего не прибавила. Для уголовных дел типично, что их рассматривают месяцы и годы. — Saidaziz 08:18, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • У нас есть замечательное федеральное СМИ, систематически освещающее рядовые уголовные дела, от ворующих чиновников до типичных мошенничеств. И очень часто там можно найти всю историю таких дел: от события преступления до обжалования приговора. Я уж не говорю о передачах типа «Чрезвычайное происшествие» и LifeNews. К сожалению, желающих превратить Википедию в криминальную хронику находится достаточно. --aGRa 14:20, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я предлагаю начать, что называется, с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [12], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы. AndyVolykhov ↔ 15:29, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Думаю, плохи несоответствием п. 1 ВП:КЗДР, по которому могут быть признаны значимыми только знаменитые преступники. В приведённом же примере никакой знаменитости нет, банальное рутинное дело — каких тысячи. Знаменитый преступник — это когда длительный, непроходящий годами интерес крупных СМИ, высококачественные (или с привлечением экспертов-криминалистов) аналитические статьи, прецедентный характер дела, ссылки на данное дело в материалах о совсем других проблемах, желательно международный резонанс, т. е. статьи о деле и преступнике публикуются минимум в 2-3 странах (у нас же мировой проект, а не чисто российский). При совокупности всех этих факторов (или большинства из них) можно предположительно говорить, что преступник знаменитый и заслуживает отдельной статьи. Чикатило, Евгения Васильева, Амиран Георгадзе вполне проходят по этим критериям. --Leonrid 16:07, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Мировой проект отличается от национального (российского, американского, немецкого, израильского, иранского и т. д.) исключительно тем, что не преследует национальных и государственных интересов. Мировой проект как раз всеобъемлющ и включат все российское, американское, немецкое и прочее, но подает все это с нейтральной точки зрения, то есть в нем недопустимо такое, когда «наши — разведчики, их — шпионы». При этом проект «Википедия» — это не классическая бумажная энциклопедия. Здесь не надо укладываться в выделенную на энциклопедию денежную сумму и из-за этого отбирать только «особо известное», экономить бумагу и прочее. В Википедии на все надо смотреть сквозь призму основополагающих правил ВП:5С. Если есть АИ, позволяющие написать удовлетворяющую требованиям ВП:5С статью, — статью писать можно, иначе ВП:5С теряют смысл и превращаются в аналог конституции, которая формально есть, но фактически не действует.--109.197.112.61 18:26, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Некомпетентная, беспредметная реплика. Об обязательности ВП:ОКЗ и/или ВП:КЗП есть консенсус Сообщества. Если сабж (тема, персона) не соответствуют критериям значимости, то статья о них не может существовать, даже если есть АИ, позволяющие написать статью. АИ есть для бесчисленного множества незначимых тем и персон, но это не повод создавать о них статью. Тут нечего даже обсуждать. --Leonrid 18:44, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Ни ВП:КЗП, ни ВП:ОКЗ не являются основополагающими правилами Википедии, а ВП:5С основополагающими правилами Википедии являются. У данных основополагающих правил верховенство перед всеми прочими правилами и руководствами, о чем прямо сказано на странице ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Иначе же получится, что хвост виляет собакой (хвост здесь — ВП:КЗП и ВП:ОКЗ, собака — ВП:5С). Касаемо конкретно ВП:НЕНОВОСТИ, то требования раздела ВП:НЕНОВОСТИ не должны выходить за рамки «Это не газета» 1-го Столпа ВП:5С (под «газетой» там, естественно, понимаются СМИ всех типов). «Не газета» подразумевает, что проект Википедия не тождественен проекту Викиновости. Викиновости с позиций ВП:5С это именно «газета» --109.197.112.61 19:45, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Всего несколько человек в проекте могут и умеют использовать тот самый дух ВП:5С напрямую. Вы не в их числе, для всех же прочих есть конкретные уточняющие правила, что именно имелось ввиду. ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ в их числе. Пользуйтесь правилами и не забивайте голову Пятью столпами ни себе, ни людям. ShinePhantom (обс) 11:21, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Я бы не сказал, что КЗДР, тем более точная трактовка «знаменитости», является основополагающим правилом Википедии. AndyVolykhov ↔ 11:07, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • AndyVolykhov писал: «Чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [13], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают?» Вышеупомянутая статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) как раз таким образом и написана. Никаких базовых принципов, т.е. основополагающих правил Википедии, она не нарушает — ее не писал невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости, и уж точно никто не заплатил участнику Зейнал (первоначальному и основному автору данной статьи в Википедии) за рекламу невменяемого Лебедева И. В., ОРИССом статья не является, информация проверяема, материал изложен в нейтральном энциклопедическом стиле. --109.197.112.61 20:40, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если эта статья в итоге будет удалена, то в обосновании вы увидите, чем Правила отличаются от ваших представлений. --Leonrid 11:30, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Мы вообще-то сейчас находимся на форуме правил и как раз и обсуждаем, насколько существующие правила (или практика их применения) отвечают базовым принципам ВП. И пытаемся понять, как же должно быть. Ссылаться на правила в обоснование того, что их не следует менять (ни в какую сторону), нелогично. AndyVolykhov ↔ 12:29, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • ВП:НЕНОВОСТИ не соответствуют ВП:5С в том смысле, что пытаются не совсем адекватно объяснить утверждение "это не газета", привлекая некий конкретный критерий - "кратковременный всплеск". В итоге получается инверсия правила: "если всплеск некратковременный, то можно писать статью". Это не так, длительность интереса газеты не означает автоматической значимости предмета, что и демонстрирует статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) - это типичная подборка газетных вырезок, газета как она есть. Для существования статей о Лебедеве, Георгадзе и т. п. должно быть отдельное правило, фиксирующее консенсус, что такие статьи могут быть в энциклопедии. В отличие от, скажем, Чикатило и Васильевой, хотя для Васильевой нужна проверка временем. Отличает эти дела резонанс и, как следствие, вторичные источники и значимость вне контекста уголовного дела (использование в качестве типичного примера, фольклор на основе и т.д.). — Igel B TyMaHe 20:59, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Вот, спасибо за понимание, вижу реплику по сути. Но не очень понятно тогда, что для данного случая является «вторичным источником». Формально, конечно же, все источники о делах вторичные (первичные — это сами материалы дел), так что критерия всё равно пока не получается. AndyVolykhov ↔ 14:58, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Для начала нужно четко разграничить понятия: 1) интернет-энциклопедия (Википедия из таковых), 2) классическая бумажная энциклопедия, 3) новостное СМИ (то есть «газета» согласно ВП:5С). Википедия — не новостное СМИ и не бумажная энциклопедия. Вот Igel B TyMaHe смотрит на Википедию, по сути, как на бумажную энциклопедию. А она таковой не является. Интернет-энциклопедии, каковой является Википедия, не нужно укладываться в определенное количество печатных листов, поэтому естественной преградой для написания статьи в Википедии является наличие независимых АИ. Нет удовлетворительных АИ — нет статьи. Потому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.61 15:28, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe 08:36, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). И это не только мое мнение. Вам нужно, чтобы из проекта ушли такие википедисты, как Зейнал и UnderTheDome (основные авторы статей Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле), например? Зачем такие вот реплики пишите? Написать же обо всем на свете, соблюдая при этом основополагающие правила Википедии, не получится, — потому как потребуются АИ, причем, как правило, независимые — ведь ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС как раз из числа основополагающих правил Википедии. Из-за отсутствия, недоступности или труднодоступности АИ и не получится. Полную генеалогию всех людей в Википедии на данный момент разместить просто невозможно — необходимого АИ для нее в настоящее время еще не создано. Про все события, попавшие в газеты, написать в Википедии тоже не получится, потому как львиная доля событий освещается настолько мизерно, что по ним и энциклопедическую статью 1000 знаков видимого текста с пробелами не напишешь. Если про те же преступления и преступников говорить, то в тюрьмах вон много людей сидело и сидит. Про абсолютное большинство из них и совершенные ими преступления никакие газеты не писали, а если и писали, то на энциклопедическую статью тех материалов при всем желании ну никак не натянуть. Но если по преступникам хоть приговоры судов есть, то с прочими персоналиями еще сложнее. Вон, например, я с участником Диметръ во время его выборов в ПИ дискутировал по поводу статьи Майтова, Вера Михайловна. Так вот, про Майтову в соответствии с требованиями ВП:5С написать статью в Википедии на данный момент не получится. 15 лет она занимается общественной деятельностью, и за это время, однако, так и не появилось независимых АИ, подробно рассказывающих о ней и ее деятельности. Максимум что находится — три небольших упоминания в источниках от разных авторов, по которым о ней статью написать невозможно. Все остальное — источники от самой Майтовой, которые к независимым АИ отнести никак нельзя. Касаемо вымышленных миров и всего с ними связанного, то там важно наличие критической / публицистической / аналитической литературы. Если таковых материалов, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания) конкретно о ком-либо или о чем-либо вымышленном нет, то и полноценную неориссную статью написать на эту тему тоже не получится. В ВП:ШЕЛЕЗЯКА верно подмечено, что «огромное количество существующих статей об объектах вымышленных миров, написанные вообще без использования каких-либо независимых источников, в настоящее время могут быть легко удалены». И так практически по каждой теме. Ну а Луркмор (к чему вы его, интересно, упомянули) — это просто параллельный Википедии проект с намеренно вульгарным стилем изложения материала (этакая «википедия от Бивиса и Баттхеда, Масяни и Хрюнделя»).--109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы не поняли того, что сами написали? Что правила говорят одно, а многие участники - другое? Если последних большинство, то текущий консенсус не соответствует закреплённому в правилах. Реплика моя означает, что статья грубейшим образом нарушает первый столп - никакой энциклопедической значимости в ней нет. Участники, неспособные писать статьи по правилам или менять правила, своим уходом ничего не изменят, так как их вклад не по правилам всё равно будет удалён. Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи? Почему вдруг вымышленным мирам понадобилась аналитика, а преступлениям нет - это вы мне объясните, факты мира "Игры престолов" на порядок значимей для публики, чем год рождения очередного чикатилы или назначенный ему срок. Если Луркмор - это википедия, давайте перепишем статьи из него нормальным языком? Ан нет, кучу всего поудаляли, и кучу участников отправили работать туда, а не у нас. — Igel B TyMaHe 11:18, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Igel B TyMaHe, пожалуйста, покажите мне, чем конкретно статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) грубо нарушает первый столп ВП:5С. Или, по-вашему, это невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости написал данную статью? Или может быть участник Зейнал (основной автор данной статьи в Википедии) за плату рекламирует невменяемого Лебедева И. В.? Или может быть, по-вашему, убийца Лебедев — кумир Зейнала, раз он про него статью написать решил (раз уж вы, Igel B TyMaHe, слова «и поделом» фактически конкретно в адрес Зейнала отпускаете)? Далее. Вы, Igel B TyMaHe, пишите: «Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи?» Если некое СМИ делает упор на национальность подозреваемого (преступника), то это говорит всего лишь о предвзятости данного СМИ в национальном вопросе, при написании же статьи в Википедии конкретно на этом моменте заострять внимание нельзя. А насчет достаточности, то вот есть вполне нормальный проект правила-руководства — Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях, который, к сожалению, его разработчики сами же стали дискредитировать, начав одновременно с обсуждением руководства выставлять на ВП:КУ статьи, написанные в соответствии с требованиями сего руководства. Лучше было бы принять такое руководство и одновременно с этим откорректировать раздел ВП:НЕНОВОСТИ, выведя из под его действия преступления, природные и техногенные катастрофы, а для остальных внезапных событий установив трехмесячную минимальную временную планку широкого освещения в СМИ. Если широкий интерес СМИ к краткосрочному внезапному событию за три месяца будет исчерпан, то, в случае отсутствия аналитики, событие признается незначимым и статья про него удаляется (потом, в случае появления аналитики, статью можно будет и восстановить). Для преступников / преступлений вместе с выводом их из под действия ВП:НЕНОВОСТИ и принятием вышеназванного руководства можно будет принять частные критерии значимости, чтобы ни у кого не возникло желания начинать писать по руководству по написанию статей о текущих событиях о всяких мелких воришках, регулярно упоминающихся в криминальной хронике на страницах газет и на ТВ. Теперь по поводу фактов мира «Игры престолов» и прочих вымышленных миров. Как вы, Igel B TyMaHe, собираетесь описывать вымышленное без ссылок на независимые АИ? Отсебятиной? Отсебятина — ОРИСС. Если бы вдруг В. Г. Белинский ожил и начал публиковать свои новые критические статьи о вымышленном в Википедии — их бы тоже удаляли за ОРИССность. Касаемо Луркмора. Если переписать статью из Луркмора невульгарным языком да еще в соответствии с ВП:НТЗ, ВП:СОВР, ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то это будет уже по сути совершенно новая статья на ту же тему, в которой от луркморовского духа не останется ничего.--109.197.112.61 15:58, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации". Я понимаю, когда человек съел другого по обоюдному согласию — это совсем по другому ставит вопрос о виновности, вызывает желание исследовать и порождает аналитические материалы. А тут что? Люди ели друг друга аж с Древней Греции - думаю, читали. Жареный факт, за что и попал в СМИ - никакой энциклопедической значимости. Вымышленные миры я могу описывать по множеству независимых сайтов, от фанатских до специализированных обзорных (видимо, вы не в курсе, сколько материалов по ВМ существует - маньяки отдыхают). Или погодите... Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая? А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда? Так что попробуйте ещё же обосновать требование аналитики для ВМ и поблажки в этом отношении для маньяков. Перевод с луркморского языка ничем не отличается от перевода с английского, АИ (пруфы) в статьях лурка есть. — Igel B TyMaHe 20:03, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                            • Вы пишите: «Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации"». Какой конкретно пункт ВП:НЕСВАЛКА нарушает статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца)? Касаемо вымышленных миров. Предположим, если бы сейчас ожил уже упоминавшийся мною В. Г. Белинский, и если бы он опубликовал на посвященном какому-нибудь вымышленному литературному миру фанатском сайте новую статью об этом мире за своей подписью (если бы было точно известно, что автор — В. Г. Белинский), то, с моей точки зрения, его статья могла бы стать АИ для написания статьи в Википедии про этот вымышленный мир. А вот если на том же сайте новую статью о вымышленном мире опубликовал бы какой-нибудь фанат «Вася Пупкин», нигде кроме фанатских сайтов свои произведения не публиковавший, то статья этого «Васи Пупкина» АИ для написания статьи в Википедии быть не может. Далее у вас: «Или погодите… Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая?» Просто тогда будет либо пересказ произведения или части его, либо аналитика-отсебятина. Теперь про суд. Вы пишите: «А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда?» Так ведь суд, а не вы, Igel B TyMaHe. Причем приговор выносится от имени государства. Потому текст окончательного приговора это АИ. Ну а насчет перевода с «луркморского языка», замечу, что одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ.--109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                              • С моей точки зрения фанат вымышленного мира - это АИ, а Белинский - не пойми кто. Как математик Фоменко, вещающий нам историю. Тема "Что хотел сказать автор" - это как раз на упомянутый Луркмор в статью СПГС, никого отличия от того, что вы называете "аналитика-отсебятина". Ну ладно, согласились и приняли. О Лебедеве даже такой аналитики нет, и вы постоянно уходите от вопроса: почему вымышленному миру аналитика нужна, а судебному процессу - нет? Статья на 100% - тот самый пересказ, который вы считаете недостаточным для литературного произведения. Эксперт по вымышленному миру, а не я, собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того - представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным). Чего ещё не хватает, чтобы написать статью? — Igel B TyMaHe 10:41, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                • По судебному процессу есть текст окончательного приговора. Это явный АИ. Точка зрения, что приговор ошибочный, и все на самом деле было не так, — является маргинальной (во всяком случае до тех пор, пока приговор не будет пересмотрен/отменен). Потому за истину принимается окончательный приговор. А что у вас есть по вымышленному миру кроме опубликованных на фанатском сайте произведений некоего фаната «Васи Пупкина», который «собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того — представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным)»? Кто он такой этот «Вася Пупкин» в среде критиков и литературоведов? Его статьи где-нибудь, кроме фанатских сайтов, публиковали? Писал ли о самом этом «Васе Пупкине» и его деятельности на данном поприще хоть какой-нибудь более-менее известный за пределами фанатских сайтов литературный деятель или ученый? На основании чего мнение фаната «Васи Пупкина» должно считаться авторитетным? --109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Правила надо модернизировать, тут спору нет. Пункты 1 и 2 Правила ВП:КЗДР написаны очень небрежно, устарели, их надо бы переписать. Неясно понятие «знаменитые преступники», как их выделить среди массы преступников, освещавшихся в СМИ? Это существенно, потому что на основе криминальной хроники сейчас пишут много новых статей. Неясно с террористами — сейчас из Правила следует, будто о любом террористе м. б. статья, а не только о знаменитом. Трижды в Правиле упоминаются загадочные персоны «и т. п.», но у всех разные предположения, кто могут быть эти «и т. п.»? Есть сугубо риторические казусы типа «человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.» — явно избыточно, редчайшие случаи в практике, зачем празднословие в критериях? Вместо этого сюда можно было бы добавить известных подследственных, проходящих по резонансным делам общенационального или мирового масштаба, если их личности получили широкое освещение в АИ, а интерес к ним сохраняется в течение многих лет и/или в разных странах мира. Скажем, персоналии Виноградов, Дмитрий Андреевич, Васильева, Евгения Николаевна, Дадаев, Заур Шарипович, Георгадзе, Амиран Георгиевич появились в Википедии задолго до обвинительных приговоров, не в качестве знаменитых преступников, а именно как известные подследственные по резонансным делам, другой значимости у них сперва не было, а у кого-то и сейчас нет. То есть надо легализовать в Правиле ВП:КЗДР то, что уже явочным порядком делается. --Leonrid 09:31, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Опять же давайте подумаем: что принципиально меняет «широкое освещение в АИ» и «долговременный интерес» (что бы под ними ни понималось) с точки зрения соответствия базовым правилам? AndyVolykhov ↔ 14:58, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Это означает, что имеется длительный и стабильный социальный запрос на знания по данной теме. Следовательно, отбор, усовершенствование и публикация этих знаний соответствует базовым целям Энциклопедии. --Leonrid 16:24, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Современных каннибалов мирного времени помнят очень долго — про Игнацаса Монтвидаса вон и через 14 лет после его смерти недавно писали. Так что и каннибала Лебедева просто так вот со счетов сбрасывать не стоит. Серийных убийц тоже, как правило, помнят долго. Наверняка и Георгадзе забытье не грозит. --109.197.112.61 17:05, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Проблема в том, что на практике всё оказывается наоборот. Наличие множества источников новостного характера не приближает статью к формату энциклопедии, а удаляет её от него (см. из вышеупомянутого Васильева, Евгения Николаевна#Следствие, хотя бы). AndyVolykhov ↔ 17:08, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • У нас же он-лайн энциклопедия: тема значима однозначно, а содержание можно со временем усовершенствовать. В статье о Васильевой сейчас нужны квалифицированные сокращения — с тем, чтобы в тексте остались только самые существенные для истории факты. --Leonrid 18:14, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Да, есть проблемность такого рода у ряда статей категорий «Преступления», «Природные катастрофы», «Техногенные катастрофы». И она именно от того, что многие события данных категорий, условно говоря, сильно растянуты во времени. Растянутость во времени здесь может быть двух типов: 1) когда собственно само событие растянуто во времени, как, например, природные пожары или наводнения, серийные преступления; 2) когда само событие кратковременное (разовые преступления, транспортные катастрофы) но при этом его расследование затягивается на долгий период (иногда несколько лет). И весь этот период расследования (а по преступлениям еще и суда) событие фактически попадает в разряд текущих и пишется разными людьми по мере поступления материала, А так как пишется без единого плана, то есть серьезный риск скатывания в репортажность. Причем зачастую такой «викирепортаж» ведется на основе источников разного происхождения и авторитетности, прерывается время от времени, а затем продолжается уже с нового временного отрезка, не связанного с предыдущим. Характерный пример такого «викирепортажа», вовремя удаленного, - Лесные пожары в Сибири (2015). Другой бич у статей о длительных событиях – когда первоначальные авторы статей о «растянутых во времени событиях» со временем полностью утрачивают интерес к статье и она на долгое время зависает в сильно устаревшей версии. Это самая большая проблема статей о длительных природных катаклизмах и долгорасследуемых преступлениях и техногенных катастрофах. В реале последствия длительного природного катаклизма давно уже полностью устранены, а в википедической статье о нем событие все как бы еще продолжается – Наводнение в Виктории (январь—апрель 2011) – типичный пример такой заброшенной первоначальным автором статьи, просуществовавшей в неудовлетворительном виде 4 года. И этот пример далеко не единственный (я сам дорабатывал заброшенные статьи о авиакатастрофах: Катастрофа Ми-8 близ Мунозера, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года). Самими-то по себе эти проблемные моменты из группы чисто технических, однако статьи с таким проблемами в содержимом базовым принципам не удовлетворяют. Возможно, именно из этих двух моментов – рисков либо остановиться на полпути, либо скатиться в репортаж, – и растут корни предвзятого отношения некоторых википедистов к статьям о текущих событиях.--109.197.112.61 18:09, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      • У Википедии есть один принципиальный недостаток (а может, достоинство): она не может определять значимость события. Редакторы других энциклопедий, в общем-то, вольны выбирать, о чем писать. А в Википедии - нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ. Правило ВП:НЕНОВОСТИ сейчас приведено в полное соответствие с этими принципами, ужесточено оно в том смысле, что даже экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события, также может быть отброшен. То есть анализ преступления по горячим следам значимости не дает, а вот вне контектса - дает, подтверждает непреходящую, неновостную значимость. Остальные требования более конкретно перефразируют ОКЗ, никак не меняя его смысла. Новостные СМИ не являются экспертами ни в чём, репортаж - это точное, без искажений и домыслов изложение фактов. Такими источниками можно подтверждать какое-либо утверждение, но никак не его значимость. Значимость появится, когда какой-то авторитетный источник выделит предмет из череды сходных и сделает подробное описание, в том числе, опираясь на данные СМИ, а Википедия, чтобы провести границу между "всё" и "ничего" наличие таких источников и принимает в качестве объективного критерия значимости.
                      Есть аргумент, что "СМИ - эксперты по событиям". СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия - это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми. И тут лишь один способ определиться: написать отдельное правило, частный критерий значимости, который позволит из всего множества подробно освещённых СМИ событий позволит выбрать энциклопедические. Причем ВП:НЕНОВОСТИ это не пример частного критерия, потому что не объясняет, как выбирать из сообщений СМИ значимые, а вообще отвергает репортажи СМИ как источник энциклопедической информации. — Igel B TyMaHe 08:25, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Редакторы других энциклопедий вольны выбирать о чем писать только тогда, когда над ними еще никого нет. То есть когда редактор сам себе хозяин — сам платит за ресурс (носитель информации), сам пишет статьи (либо платит кому-то за написание конкретного нужного редактору материала). Редактор там действует по принципу «интересно мне — интересно всем». И это его право, так как, образно говоря, кто платит, тот и заказывает музыку. Теперь перейдем к Википедии. Вы, Igel B TyMaHe, вот пишите: «А в Википедии — нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ». То есть в случае с преступлением нужен источник, фактически просто пересказывающий приговор суда, и дающий какие-то там экспертные комментарии, правильно? А собственно текста окончательного приговора суда разве недостаточно, чтобы энциклопедическую статью написать? Дальше вы пишите: «Есть аргумент, что „СМИ — эксперты по событиям“. СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия — это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми». А почему собственно повышенное внимание СМИ не может быть основным критерием значимости преступления? (Заметьте, что я изначально предлагал вывести из под действия ВП:НЕНОВОСТИ только преступления, природные и техногенные катастрофы [14]). Широкое освещение — когда освещение события вышло за рамки СМИ муниципального уровня; долговременный интерес — применительно к преступлениям — сохранении интереса СМИ момента первого известия о преступлении до вынесения окончательного приговора совершившим это преступление (если они дожили до суда). Рядовое уголовное дело как раз и отличается от громкого тем, что освещение в СМИ рядовых уголовных дел крайне мизерное и до нормы ВП:РС >1000 знаков видимого текста с пробелами статья просто не дотянет. При этом и СМИ, более-менее освящающие рядовые уголовные дела, — муниципального уровня (СМИ более высокого уровня рядовые дела просто неинтересны — максимум в подобных случаях там может быть единственный репортаж на пару-тройку минут по ЦТ в криминальной хронике или одна-единственная коротенькая заметочка в центральной газете с броским заголовком вроде «Домушника выдала оброненная пачка сигарет», «Пенсионерка убила пьяного грабителя поленом», «Чиновник брал взятки золотыми цепями» и далее полное забвение). Повышенное внимание центральных СМИ на протяжении всего периода следствия и суда как раз означает, что предмет статьи востребован. Я согласен, что экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события (то есть во время следствия и суда) может быть отброшен после вынесения окончательного приговора, потому как появляется собственно конечный АИ — текст самого приговора. Но вот требование некоего экспертного анализа и выделения из чего-то там уже после окончательного приговора — совершенно лишнее, противоречащее всем основополагающим правилам Википедии. Заявлено ведь, что Википедия — не бумажная энциклопедия. Энциклопедично все, про что возможно написать неориссную энциклопедическую статью по независимым АИ. Текст окончательного приговора есть, внимание центральных СМИ во время всего процесса имеется, — зачем в таком случае искать еще какие-то там пересказы приговора и сообщений СМИ какими-то там экспертами, если и так можно написать полноценную энциклопедическую статью, удовлетворяющую всем основополагающим правилам Википедии? Есть потребность в экономии места на серверах пространства Фонда Викмедиа? Так ведь и «удаленные» статьи Википедии реально не удаляются с носителя, а просто цензурно скрываются, оставаясь видимыми небольшой группе «флагоносцев». Тогда зачем опускать Википедию до уровня обычной бумажной (отличие от бумажной по сути будет только в носителе информации и неоплаченном труде авторов) энциклопедии или даже ниже? --109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Вы пытаетесь подменить понятие энциклопедичности понятием "громкости дела". В энциклопедию попадают не те, кто громче орет, а те, кого услышали. СМИ - это только усилитель, если даже СМИ не заставили аналитиков приложить руку - дело пустое. — Igel B TyMaHe 11:18, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Вы опять низвели Википедию до бумажного уровня. В бумажные энциклопедии как раз и попадают те, «кого услышали» составители словников таких энциклопедий.--109.197.112.61 15:58, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Да нет, не я, а всё тот же злополучный Первый столп: Википедия - это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий... То, что она не бумага, не отменяет энциклопедические принципы. — Igel B TyMaHe 20:10, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Так и те ж статьи Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле написаны как раз в энциклопедическом стиле. --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Майонезная баночка (она же после переезда из Википедии [15]). — Igel B TyMaHe 10:53, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      По поводу майонезной баночки в качестве ответа процитирую вам сказанное на этом форуме в схожей ситуации экс-арбитром Carpodacus[16]: «Смартасс как раз писал статьи вообще без АИ, просто излагая о предмете некоторые широко известные в быту представления и общеочевидные выводы из них. Я сейчас специально заглянул в статью о майонезной банке известно где, там есть источники только на определение и пару «занимательных» фактов».--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Уже приводился приметому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.61 15:28, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe 08:36, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). федерального СМИ, освещающего совершенно рядовые дела на всех этапах. [http://rapsinews.ru/incident_news/20151026/274830818.html Дело об украденной собачке, дело о порче забора, дело пенсионера-любителя митингов, тысячи их. --aGRa 18:02, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Разве часто у слепых собак-поводырей воруют? --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Вероятно, примерно так же часто, как котов натаскивают на поиск смоченных валерьянкой долларов. О каждом курьёзном случае из уголовной практики статью писать? --aGRa 14:08, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Кот сей — действительно просто курьезный случай из уголовной практики А вот воровство собаки-поводыря у слепой — это это уже по ту сторону добра и зла.--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Это вы, видимо, с уголовной практикой плохо знакомы, если считаете данное событие чем-то из ряда вон выходящим. Просто, в отличие от огромного числа куда более страшных случаев, оно было подхвачено прессой. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Я конкретно о воровстве у слепых собак-поводырей. Вы, aGRa, можете привести в качестве примера еще хотя бы два-три таких шумных случая за последние лет пять? --109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      А зачем шумных? Я про то и говорю, что шум случается по поводу разной ерунды, и его появление связано никак не с значимостью, важностью или долговременностью интереса к событию, а с коммерческими интересами СМИ. А случаев полно. У слепого украли специальный компьютер для слабовидящих, гопанули мобилу, ещё пару мобил, избили и ограбили, ещё избили и ограбили и так далее. Сотни случаев. Проблема только в том, что коммерческого интереса для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу они не представляют и потому остались без раскрутки. А у Википедии другие критерии значимости. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      Вы снова свалили все в кучу, да еще зачем-то про «коммерческий интерес для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу» прибавили (энциклопедические статьи можно писать, используя в качестве АИ СМИ не из категории «жёлтая пресса и всякие желтушные ток-шоу», я не называл «жёлтую прессу и всякие желтушные ток-шоу» авторитетными источниками). Про воровство конкретно этой собаки сообщалось далеко не только в «желтой прессе и желтушных СМИ». И вас же я просил конкретно привести хотя бы 2-3 примера недавних случаев воровства собак-поводырей у слепых, вызвавших аналогиичное по масштабу освещение в серьезных СМИ (про «желтые» это у вас родилось). --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Меня посетила мысль, а тут что-то сломано? Какая статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ по духу, но при этом формально проходит? Приведите, пожалуйста, пример. — Igel B TyMaHe 11:58, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
    Массовое убийство в Туле - хотя бы. Vyacheslav84 12:45, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
    И какой из приведённый источников является "высококачественным аналитическим материалом" либо показывает предмет статьи "в качестве типичного примера"? Справедливо вынесено на КУ именно по Википедия:НЕНОВОСТИ. Правило работает. — Igel B TyMaHe 21:14, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
    То есть по-вашему, Igel B TyMaHe, статья Массовое убийство в Туле это ОРИСС? --109.197.112.61 21:16, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]
    ОРИСС - это личные выводы участника Википедии. А в статье - изложение хронологии событий непоказанной объективной энциклопедической значимости. — Igel B TyMaHe 07:59, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
    А как с ВП:НЕРЕПОРТАЖ у статьи Массовое убийство в Туле? --109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Смысл существования ВП:НЕНОВОСТИ — препятствовать созданию статей на темы, представляющие интерес только в пределах узкого временного периода. Неважно какой это период — день, неделя, месяц, год — главное, что вне этого периода интерес к предмету утрачивается. Освещаемые СМИ происшествия и преступления — это типичный пример таких предметов. В подавляющем большинстве случаев интерес пропадает сразу после вынесения приговора. Через несколько лет никто и не вспомнит, что у слепой певицы крали собаку (а сюжеты были во всех федеральных СМИ). Википедия не газета. Газеты предназначены для освещения актуальных событий, энциклопедия — для тех, которые будут интересны в течение неопределённо долгого времени (хотя бы для специалистов). Очередной типичный поехавший псих, положивший пару-тройку человек, у специалистов интереса не вызовет. --aGRa 18:02, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Какой у вас временной диапазон неопределенный: день, неделя, месяц, год… Откуда вы можете знать, что в будущем будет интересно, а что нет? К чему эти искусственные ограничения? Есть независимые АИ – можно писать статью. А иначе в чем тогда опять же здесь разница между Википедией и бумажной энциклопедией, кроме типа носителя информации? И зачем тогда вообще нужно основополагающее правило ВП:ИВП? --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕГУЩА. Знать не можем. Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы), либо практически все аналогичные события, даже произошедшие давно, продолжают вызывать интерес (крупные теракты, серийные убийства с многочисленными жертвами, кораблекрушения и крупные авиакатастрофы, убийства пользующихся значительным влиянием общественных деятелей). Для рядовых событий, вызвавших текущий интерес СМИ (очередной поехавший псих, заваливший пару человек, кража собачки, упавший кукурузник и т.п.), причём зачастую нездоровый, сначала следует убедиться в наличии интереса спустя длительное время после того, как закончится поток актуальных новостей, связанных с событием, а потом уже создавать статью. А если есть сомнения — писать в Викиновости, потом, если что, можно импортировать в Википедию, лицензия позволяет. --aGRa 14:08, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Странная у вас, aGRa, логика. Вы пишите «Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы)», — но при этом ранее вы же удалили статьи Землетрясение у островов Кермадек (2011), Землетрясение в провинции Элязыг (2011), Землетрясение в провинции Юньнань (20 июня 2011 года) и др. А здоровый же или нездоровый интерес к событиям — судить не нам. Но если в передаче, выходящей на государственном телеканале, имеющем охват 98,8 % населения, в вечерний прайм-тайм почти целый час обсуждают этого самого И. В. Лебедева, то это уже говорит о далеко не рядовом характере его деяния. Касаемо же Викиновостей — то вон ниже обсуждение Википедия:Форум/Правила#Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция, которое в итоге перешло на личности, причем c приведением в качестве аргументов ссылки на диалог в духе « — Ты дурак! — Сам дурак!».--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Ну простите, не уточнил насчёт того, какие именно землетрясения (подсказка: не такие, как те, статьи про которые были удалены, а такие, о которых потом статьи в научных журналах появляются). А на телеканалах в прайм-тайм много чего обсуждают — то как девицу нетяжёлого поведения якобы изнасиловали в туалете, то как дочь лишает мать родительских прав, то как мамка сына к потолку подвесила. Если весь этот трэш тащить в Википедию, она превратится в филиал Экспресс-газеты. Нет уж. Не газета. И тем более не бульварная. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Вы ж не можете сейчас точно знать, появятся ли в будущем публикации в научных журналах о тех землетрясениях, статьи о которых вы удалили. От вас появление таковых публикаций никак не зависит. И будущее вам неизвестно. Нехватки же места на серверах фонда Викимедиа нет. Зачем тогда сейчас цензура в Википедии применительно к статьям о тех же землетрясениях? Какие для нее есть объективные причины? Касаемо ж тех преступлений, которые на центральных телеканалах в вечерний прайм-тайм обсуждают (про прочие обсуждаемые там события сейчас пока разговор не идет), то как раз таковые обсуждения уже выделяют эти преступления из всей их совокупности и показывают явный интерес именно к выделенным типам преступлений со стороны общества. А иначе бы просто смысла не было у таких обсуждений. Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет. Иначе б про того ж Игнацаса Монтвидаса через двадцать с лишним лет после его последнего преступления не вспоминали.--109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Не могу. Поэтому будем действовать по факту: появятся публикации — появятся и статьи. У нас презумпция незначимости, если что. Нет публикаций — нет статей (в принципе, их и так по факту не было — там были совсем огрызки). Кратковременный интерес общества, который подогревают ток-шоу, нас не интересует от слова «совсем». Сегодня этот интерес один, завтра другой, а у нас не газета и не новостная лента. «Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет» — non sequitur, из наличия интереса сейчас никак не следует наличие интереса потом, особенно с учётом того, как работают современные СМИ. Скандалы забываются сразу после того, как начинаются следующие. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Примерно так. Я бы ещё сюда добавил произошедшие давно события и резонансные преступления (за пределами уже перечисленных), которые в силу своей специфики или некой особости продолжают вызывать интерес общества и крупных СМИ на протяжении нескольких лет — не в связи с чисто процессуальными поводами. --Leonrid 15:08, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Так я вон уже приводил выше в качестве примера людоеда Игнацаса Монтвидаса. 24 года прошло с его последнего преступления, а до сих пор этого людоеда помнят. Так что не факт, что других современных людоедов забудут. --109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем. А так — мало их что ли? Вы почему-то считаете, что это неслыханная редкость, хотя это далеко не так. Даже публикаций СМИ об очередном людоеде вполне достаточно, а сколько их в СМИ не попадает? Никто не будет писать про то, как два бомжа убили и съели третьего. Хотя их, возможно, поймают и даже осудят. Но скандалов-интриг-расследований тут не получится, соответственно, СМИ молчком. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Ни к чему сваливать в одну кучу неимущих безработных бездомных людей и тех, кто таковыми не является. Лебедева того же уж никак к неимущим бомжам отнести нельзя. Центральные же СМИ в случае бомжей молчком будут потому, что саму тему бомжей государство старается не выпячивать. Касаемо же ваших слов: «Вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем», — то ими вы, aGRa, опять же лишь низводите Википедию до уровня бумажной энциклопедии (разница только что электронный носитель информации).--109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Не низвожу, а поднимаю. С уровня бульварной прессы до уровня энциклопедии. Носитель здесь принципиального значения не имеет. Что в бумажной, что в электронной энциклопедии описание дел, про которые забудут сразу после оглашения приговора, не нужно. И да, вы так говорите «бумажная энциклопедия», как будто это что-то плохое. Что касается разницы между освещением каннибализма поехавшего психа и бомжа — то она не от государственной политики, а только и исключительно в том, что на бомже денег не сделаешь и на ток-шоу его приятелей не пригласишь. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Бомжи тоже люди. Если бы государству было нужно раскрутить тему бомжей — пригласили бы на государственный телеканал и бомжей. Точно знать, какие дела забудут сразу после оглашения приговора, а какие нет, — вы не можете, поэтому это не аргумент. Я не говорил, что бумажная энциклопедия (имею в виду серьезные энциклопедии доинтернетной эры) это плохо. Однако у бумажных энциклопедий есть один серьезный естественный недостаток — тип носителя информации. Из-за этого приходилось при составлении словников бумажных энциклопедий включать в них лишь то, что, по мнению составителей этих самых словников, будет наиболее интересно читателям (бумажную энциклопедию ведь тоже покупать должны были). Издавать же энциклопедию в 10000, скажем, томов вряд ли кто-бы отважился (долго писать, и вряд ли найдется много желающих все это издание купить — то есть затраты на создание энциклопедии не окупятся). У Википедии же такого естественного недостатка изначально нет, и ни к чему его вводить искусственно. А для статей в Википедии о недавних/текущих событиях, повторю, можно использовать в качестве источников серьезные СМИ. --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Усовершенствование правила НЕНОВОСТИ возможно только через взаимодействие с проектом Викиновости, который в правиле явно указан через прямую отсылку. К сожалению, правило содержит очень размытые формулировки, давно и остро нуждающиеся в уточнениях (о чём и пост). Эти уточнения лежат через расширение механизмов взаимодействия с Викиновостями и внутривикипедийном порталом «Текущие события» в пространстве имён «Портал:». Предложения по такому расширению уже были внесены и даже имели на первом этапе консенсус, но были «замяты» усилиями единичных участников при бездействии остальных — см. ниже, как уже правильно указали выше. Пока не будет подвижек в этом направлении, не будет и в остальных. А на КУ — очередная абсурдно-протестная номинация со стороны администратора, очередная нецелевая растрата ресурсов сообщества. --ssr 16:03, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Кстати, у нас есть опытнейший У:Nickpo, написавший тематическое эссе ВП:НЕЖУР (в пику мне, «написавшему „жур“» в 2007 году — я с 2007 года эти вопросы поднимаю). Вдруг он что дельное предложит? --ssr 16:09, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: И в этом обсуждении, и в смежных, и даже в несмежных наблюдаю общий, так сказать, modus operandi: налицо сплочённая группа удалистов, борющихся с религиозным по сути фанатизмом за образцовую культуру быта («я не опускаю, а поднимаю»©) против аморфной массы инклюзионистов, сливающихся из обсуждения в надежде, что снова всё рассосётся. До хорошего это не доведёт. А по обсуждаемому вопросу предлагаю ограничиться констатацией (и прописать её в ВП:НЕНОВОСТИ): определение понятия «кратковременности всплеска интереса» в каждом конкретном случае применения правила на ВП:КУ подлежит обсуждению и утверждению консенсусом сообщества. И всё. Nickpo 17:42, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • «Борющихся с религиозным по сути фанатизмом» — имеется в виду: «борющихся, проявляя такой фанатизм», или «борющихся против такого фанатизма»? --ssr 17:55, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Первое. Nickpo 18:06, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Озвученную угрозу со стороны "сплочённой группы" считаю правильным указанием на важную проблему. Чтобы не "довело до нехорошего" могу предложить, например, как-то формализовать, озвучить наличие такой угрозы и коллективно "вынести на вид", посоветовав "ослабить хватку" — так как "группа" идёт вразрез с духом таких важных правил как ПДН и НЦН, систематически отпугивая нормальных участников своим "подниманием". Надо учиться лечиться от перфекционизма, Википедия "страшное место"®, и пора бы к этому привыкнуть. --ssr 18:55, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Неужели никто не видит, что систематические "новостные" номинации со стороны одного и того же администратора это по сути "проверка правил на прочность", то есть одновременно игра с правилами и доведение до абсурда — что строго преследуется на проекте испокон веков? Давайте спасать проект от этой опасности, это наш долг здесь. --ssr 19:00, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • У него своя правда, Сергей. Если бы не было таких как он и его единомышленники, половина Википедии была бы полна кейсами «ура, мы раскрутили скандальчик и теперь ваяйте-ка нам статую „Девушка с веслом“ навечно!». Ну, как один из примеров: Википедия:К удалению/22 мая 2014#Дача Ткачёва. Nickpo 19:45, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Конечно, у него своя. Так и у нас своя. Для того мы и собрались, чтобы друг друга уравновешивать там, где перекосы. И у нас бывают, свои, перекосы. --ssr 20:43, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Чуть ранее в этой теме между участником Igel B TyMaHe и мною была небольшая дискуссия по Луркмору. Статья Дача Ткачёва — это как раз характерный пример луркморовского духа, пусть даже она написана и не на вульгарном луркморовском языке (потому, собственно, я выше и говорил, насчет «перевода с „луркморского языка“», что «одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ»). --109.197.112.61 17:15, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Интересно, а у нас уже ВП:ЭП и ВП:ПДН отменили, что можно бездоказательно обвинять администраторов в удалистском сговоре? При этом, что характерно, авторов статей об очередном упавшем кукурузнике, очередном поехавшем психе или очередном желтушном скандальчике тоже довольно небольшое число, как и желающих распиарить эти статьи размещением на заглавной. Но пока о «сплочённой группе» с целью «проверки правил на прочность» никто не говорит. Может им тоже «вынести на вид» — скажем, удалили три статьи — блокировка на неделю, четыре — на месяц и так далее? --aGRa 13:13, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • А ещё у нас есть замечательные анонимусы, прекрасно знакомые с правилами и викиразметкой, вклад которых на 95% состоит из обсуждений вокруг ВП:НЕНОВОСТИ, откровенно хамящие и трибунящие. Но виноваты во всём, конечно, админы. --aGRa 13:20, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Выше участник AndyVolykhov предложил рассмотреть тему, начав «с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [17], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы». За прошедшее с тех пор время (почти 40 суток) в обсуждении так и не было приведено ни одного доказательства того, что написанные по подобным источникам статьи нарушают базовые принципы, то есть основополагающие правила Википедии.--109.197.112.61 00:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Прошел еще практически целый месяц. За этот период не появилось доказательств нарушения базовых принципов, то есть основополагающих правил Википедии, при написании энциклопедических статей по подобным АИ. Соответственно можно сделать вывод, что абзац ВП:НЕНОВОСТИ в правиле ВП:ЗН совершенно лишний. Для отсеивания неформата достаточно наличия раздела ВП:НЕРЕПОРТАЖ в текущей редакции в правиле ВП:ЧНЯВ. --109.197.112.61 00:53, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Итог по данной теме надо подводить вместе с итого по теме Википедия:Форум/Правила#О текущих событиях. --109.197.112.61 00:41, 28 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Ситуация вокруг ВП:НЕНОВОСТИ с каждым днём становится всё острее. Уже даже избранные списки выставляют на ВП:КУ с аргументом «Классическое ВП:НЕНОВОСТИ» — Википедия:К удалению/16 февраля 2016#Списки лишённых лицензии. Так что обсуждение здесь надо продолжать. --109.197.112.61 01:07, 27 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Предлагаю по ВП:НЕНОВОСТИ отменить переименование статьи Днепропетровск в Днепр (город). Как и требует здесь номинант, переименовать через 3 года только, как появятся обобщающие обзорные труды в книгах :) 37.113.160.22 04:21, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС — 2

    Оспаривание и новый вариант

    Начало обсуждения, итог которого я оспорил. Итог предлагал следующую поправку:

    Подача повторной заявки на восстановление

    При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

    • представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
    • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам[1];

    При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.

    1. ↑ Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.

    В той теме я изложил формальные причины оспаривания, здесь же изложу причины по существу.

    • Такая формулировка позволяет закрывать обсуждения по чисто формальному основанию отсутствия черновика, без дополнительных аргументов. Да, это замечание частично было учтено — но только частично. Что ж, не буду пытаться быть дипломатичным — исправлено. 13:45, 15 сентября 2015 (UTC) Это замечание не было учтено (хотя автор последних редакции уверен в обратном); я по-прежнему могу написать то же самое, что и по первому варианту: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.»
    • Такая формулировка в принципе не учитывает, что согласно ВП:УС, итоги, при которых статья удаляется, могут быть разные — одни допускают повторное создание статьи без дополнительного обсуждения на ВУС, а другие нет. Гипотетическая ситуация. Статья была удалена по незначимости, автор тут же оспорил удаление на ВУС без достаточно весомых аргументов (возможно, это было даже классическое ВП:ПАПА) — естественно, безрезультатно; в удалённых правках приемлемого для основного пространства варианта статьи нет. Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.
    • Есть ещё два момента, не принципиальных с точки зрения применения данной поправки, но принципиальные по другим соображениям. Во-первых, совершенно не обязательное примечание со ссылками на решения АК может создать (особенно у новичков) искажённое впечатление о роли рекомендаций АК в области изменения правил. Во-вторых, я считаю принципиальным не закреплять в правилах существование полумёртвого ВП:КУЛ.

    И ещё. Хотя АК и рекомендовал «обсудить поправки к регламенту удаления статей, описывающие процедуру подачи повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано…», но повторных заявок на ВУС не так много — гораздо большие проблемы создают первичные заявки от «рекламщиков».

    Учитывая всё это, предлагаю такой вариант поправки:

    При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

    1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях.
    2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.

    Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

    NBS 09:20, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    Обсуждение

    • «Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.» - а тут вступает в действие ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 09:34, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Если бы никто из админов никогда не закрывал бы обсуждения по чисто формальным основаниям, когда закрывать по здравому смыслу было совсем не обязательно… А так получается: закрыл админ такое обсуждение, заинтересованный участник написал ему что-то резкое, оба «пошли на принцип» — и разрулить ситуацию без вмешательства АК уже чисто формально невозможно (и никакое ИВП со стороны другого админа не поможет — это уже можно будет расценить как войну админдействий). NBS 09:57, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то это не оспаривание, а принципиально новое предложение, существенно изменяющее всю процедуру восстановления статей, а не относящееся только к ситуации повторного восстановления. --Fedor Babkin talk 09:59, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Это и то, и другое (на момент оспаривания итога этот текст у меня ещё не «созрел»). Но если есть принципиальные возражения именно по ситуации первичного обсуждения, можно обсуждать в два этапа: сначала принять поправку для случая повторного обсуждения (хоть чуть видоизменённый мой вариант, хоть чей-либо ещё, учитывающий мою аргументацию). NBS 10:49, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Что значит и то, и другое? Вы оспорили итог, сугубо по формальным основаниям. Теперь, открыв новую тему, вы предложили новый текст, вносящий существенные изменения в процедуру, и предлагаете принять его вместо долго и тщательно обсуждавшегося итога. Всё обсуждение вы по новой предлагаете провести? В два этапа, то есть сначала по уже принятой поправке, возражения к которой возникли у вас одного и были учтены, а потом по совсем новой схеме восстановления статей? Это уже не только фарс, как написал коллега GAndy, но и издевательство над коллегами, уж извините за прямоту. --Fedor Babkin talk 12:14, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • В таком тоне я не вижу никакой возможности для дальнейшего конструктивного обсуждения. Отмечу лишь, что ваша фраза возражения к которой возникли у вас одного и были учтены вводит в заблуждение тех, кто не читал предыдущее обсуждение: во-первых, возражения возникли ни у меня одного (см., например, пост aGRa: «Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию.» и далее подробная аргументация); во-вторых, «были учтены» — это мнение 2 или 3 участников, я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. NBS 13:45, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Варианты конструктивного обсуждения есть всегда, если писать по делу, давайте уже эмоции в сторону отставим. Вы как-то обходите тот факт, что вызвавшее возражения коллег жёсткое требование предоставления черновика было в итоге скорректировано, и администратор может восстановить статью в ОП и в отсутствие черновика, не говоря уже о том, что до сих пор никто не оспаривал мнения двух подряд составов АК о том, что черновик в ситуациях повторного восстановления статьи полезен. Зачем снова писать: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.» в то время как этот «такой вид» давно уже исправлен и в вашем же предложении пункт о черновике содержится, различаются лишь детали действий администратора? --Fedor Babkin talk 14:19, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Принципиальная разница двух вариантов: я по крайней мере попытался прописать разный подход к участникам с КИ и опытным добросовестным участникам (и настаивал на этом уже давно — см., например, СО заявки 955), в вашем варианте такой разницы нет. Более частное. В вашем варианте нет никаких альтернатив, если нет приемлемой версии для восстановления; пример возможных последствий я привёл выше, при ответе на реплику Michgrig’а. А теперь попытаемся взглянуть на эти варианты глазами опытного автора, но абсолютного дилетанта в метапедических вопросах (он ни о каких ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ не слышал — еле УС нашёл, пытаясь разобраться, что надо делать), который собирался писать очередную статью, но вдруг обнаружил, что такую статью уже удаляли и отклонили заявку о восстановлении; какой из вариантов с меньшей вероятностью отвратит участника от подачи заявки на ВУС? (Из моего варианта хотя бы чётко видно: не напишешь черновик — могут и не потребовать, а если уж посчитают его абсолютно необходимым — сначала предупредят.) NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Да, я помню и ваши замечания к решению по АК:955, и ответ Petrov Victor с анализом практики ВУС с эскалацией до АК. Ваши замечания понятны, хотя мне лично они кажутся оторванными от реальной практики и подразумевающими ПЗН со стороны администраторов. Тем не менее, это уже серьёзные аргументы, которые заслуживают обсуждения. Надеюсь, что коллеги, много работающие на ВУС, найдут время высказаться. Давайте только будем действовать step by step. Вы считаете итог абсолютно нерабочим настолько, что его необходимо отменить (перфекционистский подход)? Или его можно всё-таки принять как, возможно, неоптимальный, но работающий вариант (прагматический подход)? В первом случае коллегам неизбежно придётся разбираться в череде предварительных и оспоренных итогов, во втором — ваше предложение будет уже следующей итерацией улучшения правила, и мы начинаем с чистого листа и с уже работающим инструментом, практику применения которого можно будет со временем оценить. --Fedor Babkin talk 17:42, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • В отношении этого конкретного правила я перфекционист (причины, надеюсь, понятны?). Давайте поступим так. У вас есть принципиальные возражения против моего варианта? Если нет, ждём недели две-три: не появятся — считаем, что есть консенсус за мой вариант; появятся — действуем по вашей схеме с двумя поправками: 1) убираем упоминание КУЛ, 2) убираем примечание либо формулируем его в виде «См. также решения …». NBS 21:11, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Нет, причины непонятны, и гадать у меня желания нет. Правило в нынешнем виде далеко не идеальное и содержит изъяны и в более сущностных аспектах, чем повторные заявки на восстановление, и перфекционизм в конкретно в отношении этой поправки неконструктивен. У меня не было бы принципиальных возражений против вашего варианта, если бы взяли на себя труд показать, чем он принципиально лучше на практике, а не умозрительно. Пока же ваши аргументы неубедительны. Вы не отвечаете на возражения коллег (в том числе подробнейшим образом аргументированные, как ранее написал коллега GAndy, которому вы вообще ни разу не ответили) в отношении вашей позиции, но упорно наставиваете на своём варианте. --Fedor Babkin talk 13:46, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Я сейчас не вспомню, почему я не ответил коллеге GAndy в августе — можете попинать меня за это на СОУ сколько хотите; я написал подробные аргументы сейчас (и никто их не опроверг) — этого недостаточно? И что вы подразумеваете под «на практике»? NBS 17:39, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                        • «Их никто не опроверг» - а кому-то охота тратить на это время и силы? С вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, прежде всего потому, что на сильные аргументы ваших оппонентов вы отвечаете молчанием. Такой способ ведения дискуссии очень раздражает, а вы его используете на моей памяти не в первый раз. Коллеге GAndy вы не ответили не один, а как минимум два раза, последняя его реплика до сих пор подвисла в самом низу страницы, вы не могли её не видеть. Вас за это «попинать на СОУ сколько хочу»? Это что вообще? Вы чуть что высказываете претензии, что вас-де не уважают, и что в таком тоне дискуссию вести не хотите, а вам, значит, можно такие реплики коллегам отвешивать? «На практике» означает примерно то, что ниже пытался сформулировать коллега Abiyoyo, а именно, что речь идёт об очень ограниченном числе статей сомнительной значимости, ради которых пытаться достичь перфекционистского идеала, отвергая уже принятую работоспособную схему - значит тратить время коллег зря. --Fedor Babkin talk 18:35, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Всё, я заканчиваю участвовать в этой ветке дискуссии. Единственным вашим аргументом было «ваши аргументы неубедительны» — и пол-экрана обсуждения моих методов ведения дискуссии (это было бы уместно на моей СОУ, на ВП:ВУ, на ВП:ЗКА, наконец — но уж точно не на форуме правил). Напи́шите что-то по существу обсуждаемого вопроса — отвечу. NBS 07:14, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • То есть писать два текста об одном и том же: один полноценный, а другой то ли по трём, то ли по четырём источникам. Разумно. Retired electrician 14:48, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет (причём в обоих вариантах). Если уж черновик будет написан (причём такой, что решение будет положительным), то это уже будет готовая статья. NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Это оспаривание наглядно демонстрирует всю глубину падения процесса принятия решений в ВП. На ВУС у нас в среднем где-то пара заявок в день. Из них больше половины — гарантированный отказ при любых раскладах. Из оставшихся еще не менее половины под действие поправки не подпадают. А уж разница между вариантом NBS и оспариваемым им итогом затрагивает в лучшем случае десяток-другой-третий номинаций в год. Да и там почти всегда можно решить в рабочем порядке. Но нет, умрем за каждый азъ. Потратим кучу сил ради десятка статей полупроходной значимости. А может и вообще все принятие решения сорвется.--Abiyoyo 20:07, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      Да таких примеров - каждый день по мешку. Вон на ВУ километровое побоище по ё-фикации цитат. Суть беды - такая ё-фикация иногда может поменять смысл цитаты (в варианте «все» на «всё»). И это настолько опасно, что даже «елку» на «ёлку» мы менять запретим. А что дилетантский пересказ источников может исказить смысл на полностью противоположный (источник будет в единственном экземпляре в библиотеке Мухосранска) - это не проблема. --Pessimist 19:04, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю предложение администратора NBS. Предложенная им формулировка поправки содержит ряд очень важных уточнений, которых не было в предыдущих версиях поправки: 1. Вместо ранее использовавшегося слова «следует» употреблено менее категоричное слово «рекомендуется». Это особенно важно, так в правиле содержится ссылка на эссе ВП:ТРИ, а согласно Итогу по теме об эссе: «Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль» (в том же итоге был подробно разобран смысл эссе ВП:ТРИ). 2. Полностью раскрыт вопрос о предоставлении черновика на ВП:ВУС. Найден самый конструктивный подход, так как на ВП:ВУС важны именно содержащиеся в заявке аргументы со ссылками на АИ, а черновик необходим лишь в особых случаях, которые NBS как раз и прекрасно обозначил. 3. Так как поправка в правило распространяется на ВП:ВУС целиком, а не только для повторных заявок на ВП:ВУС, — это позволит администраторам достаточно быстро (дня через три после указания номинатору на непригодность предоставленных источников, если номинатор за это время не предоставит новых материалов) подводить на ВП:ВУС итоги и закрывать заявки во всех тех случаях, когда первая заявка на ВП:ВУС сразу подана без АИ, либо с уже признававшимися не АИ источниками. ВП:ВУС само по себе предполагает вторичное обсуждение (первое — на ВП:КУ). Оговорка же в правиле, что: «в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях», — сделает бессмысленным и опасным для номинатора хождение по кругу, так как если в последующих заявках на ВП:ВУС вновь будут приводиться источники, ранее уже признанные на ВП:КУ и (или) ВП:ВУС не АИ, то повторное приведение таких источников будет считаться умышленным нарушением правил.--109.197.112.61 00:00, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Выше администратор NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [19] просил своих оппонентов привести принципиальные возражения против его варианта поправки в правило и определил приблизительный срок на публикацию принципиальных возражений в две-три недели. С тех пор прошло два месяца. Пора подводить итог.--109.197.112.61 00:57, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Судя по недавнему итогу в этой номинации, воспринятому далеко не однозначно, убирать тему в архив не следует. --109.197.112.61 01:43, 12 марта 2016 (UTC)[ответить]

    ВП:П/ИС#Деятели церкви

    Сейчас в правилах сказано так: "Заголовки статей о римских папах пишутся в формате Франциск (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (Патриарх Константинопольский), Сергий (Патриарх Московский)". Предлагаю унифицировать и писать все титулы с маленькой буквы по правилам русского языка, т. е.: "Заголовки статей о римских папах пишутся в формате Франциск (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Сергий (патриарх Московский)". Вопрос уже обсуждался два раза: Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07#Поправки к Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви и Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Поправки к Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви. Был консенсус за маленькие буквы. --Glovacki 10:32, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    Тогда почему Константинопольский и Московский с большой? Vcohen 10:46, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Mitrius сказал что «престол обычно его с большой буквы пишется, в отличие от Рима». Традиция. --Glovacki 11:18, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Раз уж меняем орфографию, хотелось бы ссылку на правило. Vcohen 11:24, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    В своё время yms уже приводил ссылки:

    здесь:

    Вопрос 2561: С прописной или строчной буквы следует писать название одной из высших религиозных должностей - (П)папа (Р)римский? Между разными справочными изданиями есть разночтения. Например, в пособии Розенталя Д.Э., Джанджаковой Е.В., Кабановой Н.П. "Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию" (М., 2001) рекомендуется писать это название с прописной буквы - Папа Римский. А в справочнике "Орфография и пунктуация" Н.С. Валгиной и В.Н. Светлышевой (2002) - со строчной, как и любой титул или должность, даже высшая, в зарубежной стране.
    ........
    Ответ: Правила употребления прописных букв именно потому столь и сложны, что выделение прописной буквой не только служит для обозначения имен собственных, но и выполняет ранговую функцию в том случае, когда пишущий хочет выделить какое-либо слово, придать ему особое значение. Согласно рекомендации, изложенной в пособии А.Э. Мильчина и Л.К. Чельцовой "Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания (М., 1999), в официальных наименованиях высших религиозных дожностных лиц с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных: Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита папа посетил... Иначе говоря, в официальных (дипломатических) документах с прописной буквы должны быть написаны любые названия официальных должностей (в том числе и зарубежных: Император Японии, Президент Грузии и т.п.), тогда как в документах неофициального характера такие звания пишутся со строчной (в том числе и названия высших должностей РФ: На совещании присутствовали президент РФ, председатель Государственной Д(д)умы, министры...).

    здесь:

    Слово президент, как и названия других высших государственных должностей (премьер-министр, председатель правительства), а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной. Например, заголовок документа: Указ Президента Российской Федерации, но: выборы президента, рейтинг президента, выступление президента по телевидению и т.п. (в устной и в письменной, но не официальной, речи).

    Здесь аналогично.

    Glovacki 11:45, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    • Естественно, (−) Против.--Arbnos 15:07, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      Здесь не голосование, Arbnos. Почему папа римский должен быть с маленькой буквы, а Патриарх Константинопольский - с большой? Или большая и там и там, или маленькая и там и там. Это же правило, оно должно регулировать общие моменты. Glovacki 16:13, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Увы, в этих цитатах нет ни одного примера типа "патриарх константинопольский". Vcohen 17:20, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      Как же нет? "а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной." Я же предлагаю писать слово патриарх с маленькой буквы, а не Константинопольский. Там я ничего менять не предлагаю. --Glovacki 17:31, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      Их нет в примерах. Нет ни одного примера, в котором название типа "патриарх константинопольский" было бы показано вне текста официального документа. Это дает возможность писать как попало: либо "в остальных случаях - со строчной", как сказано у них (без единого примера), либо (как у Вас) "я же предлагаю" наоборот. Хочется все-таки опираться на что-то. Vcohen 18:32, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Стоп! Эти термины грамматически различаются. Звания патриарх Московский (Константинопольский, Иерусалимский и т. д.), образованы существительным + топонимическим прилагательным и означают «(один из) патриарх(ов), который руководит Москвой/из Москвы». Аналогично дворянским титулам: король Шведский, принц Датский, герцог Бургундский и т. п. — звание со строчной буквы, топоним — с прописной (пруф). Иное дело папа римский. Дело в том, что никаких других «пап» в природе не существует. То есть, римский в данном случае не топоним — имя собственное, а имя нарицательное, образованное от топонима. Примерно как английская булавка или шведский стол — вряд ли же кому-то в голову придёт писать здесь с прописной буквы?
      Ergo:
      папа римский
      но:
      патриарх Московский, митрополит Киевский, архиепископ Кентерберийский и т. д. Leokand 21:46, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, я готов считать, что у папы римского логика своя, и именно его вынести за скобки. Насчет же всего остального... Это ведь не просто топоним! Был бы просто топоним - не было бы вопросов. Но на самом-то деле это имя прилагательное, которое только образовано от топонима. Для таких прилагательных есть правило:

    § 101. Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от собственных географических названий:


    а) если они входят в состав сложных географических названий, например: Бельгийское Конго, Московская область;
    б) если они входят в состав сложных индивидуальных названий людей в качестве их прозвищ, например: Димитрий Донской, Александр Невский, Петр Амьенский;


    в) если они входят в состав сложных названий исторических событий, учреждений и т. п., написание которых с прописной буквы установлено ниже (см. § 102).

    Здесь главное то, что такие прилагательные пишутся с большой буквы только в составе названий, которые сами тоже пишутся с большой буквы. А мы сейчас пытаемся само название писать с маленькой, значит это правило уже не действует. Почему их надо у герцога Бургундского и патриарха Константинопольского писать с большой? При этом еще может оказаться, что ответ будет разный не только для пап, но и, например, для патриархов, герцогов и королей. Vcohen 22:07, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вам ответ грамоты.ру кажется недостаточно АИшным (ссылка в предыдущем посте)? Попробую порассуждать: это ваше правило, пункт 2. Только в отличие от словосочетания Дмитрий Донской, где первое слово — имя собственное, а потому пишется с прописной, в словосочетании патриарх Московский первое слово — нарицательное, значит пишется со строчной. Leokand 22:15, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ответ Справки грамоты.ру был бы хорош, если бы он давал ссылку или хотя бы намек на правило. Без такой ссылки он ничем не лучше, чем рассуждения любого из нас. А пункт 2 в приведенном мной правиле не годится, потому что он говорит об индивидуальных произвищах, тогда как в нашем случае титулы, которые могут принадлежать многим людям одновременно (герцог) или последовательно (патриарх, король). Vcohen 22:23, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть ещё правило от Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009.): «§ 177. Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы». Полагаю, это означает, что патриарх константинопольский должен писаться строчными. --V1adis1av 13:06, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Думаю, это оно. Спасибо. В общем, если никто не найдет контраргументов (для чего придется подождать), можно будет декапитализировать оба слова. Vcohen 13:12, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    Вижу что есть консенсус за корректировку правила согласно русской орфографии. С учётом изменений оно будет выглядеть так: === Деятели церкви === : '''''Настоящая редакция правила [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#ВП:П/ИС#Деятели церкви|принята в сентябре 2015 года]]''''' Заголовки статей о [[Папство|римских папах]] пишутся в формате [[Франциск (папа римский)]], о православных патриархах в формате [[Варфоломей I (патриарх константинопольский)]], [[Сергий (патриарх московский)]]; в случае, если имя верховного иерарха уникально, уточнение не нужно: [[Иоанн Павел II]], [[Алексий I]]. Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: [[Августин (Никитин)]], [[Никодим (Ротов)]] (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). Для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV—XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: [[Исаия Копинский]], [[Стефан Яворский]]. Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, [[Дионисий Александрийский]]. В случае, когда фамилия неизвестна, указывать после монашеского имени кафедру, которую занимал человек (например, [[Леонид (архиепископ Новгородский)]]). В случае, если неоднозначности нет или деятель церкви является более известным, чем другие персоны с таким же именем, то статья в соответствии с общими правилами ([[ВП:Именование статей#Уточнения]]) именуется без уточнения<ref>См.: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#именование статей о римских папах]].</ref>.

    Если не будет контраргументов итогу вступит в силу через неделю. --Glovacki 14:23, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    • Я завел обсуждение в более специализированном месте. Хочется дождаться ответов оттуда. С одной стороны, вроде бы по правилам должно быть всё с маленькой, - но с другой орфография "архиепископ Новгородский" настолько часто встречается, что я не могу отделаться от чувства, что есть еще какое-то правило, которого мы пока не нашли. Vcohen 12:47, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    Насчёт Патриарха Варфоломея: "Варфоломей I (патриарх Константинопольский)" - нужен ли номер? Других Варфоломеев не было? ~ Чръный человек 08:53, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]

    Участник Vcohen в комментарии к предварительному итогу [20] написал, что открыл соответствующую тему на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность и предложил «дождаться ответов оттуда». При оспаривании окончательного итога участник Кубаноид также сослался на ту открытую в другом месте участником Vcohen тему — [21]. Та тема на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» так и ушла в архив без итога — Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#И еще (титулы и звания церкви и знати). Собственно из проведенного там обсуждения следует, что нет никаких объективных оснований писать в Википедии с прописной буквы названия церковных титулов, званий и должностей у персоналий. 109.197.112.61 00:30, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    • Там нет итога по причине очевидности написания титулов и прочего обсуждаемых лиц: по примеру митрополит Волоколамский и Юрьевский. С уважением, Кубаноид 09:47, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Согласно приведенным на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» АИ [22] [23] так же очевидно, что в неофициальных текстах, и в нецерковной энциклопедии соответственно тоже, надо писать: «патриарх московский и всея руси», «папа римский», но при этом митрополит Волоколамский и Юрьевский. Странно как-то. --109.197.112.61 13:09, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Это в каком АИ рекомендуется писать "руси" с маленькой буквы? Vcohen 14:11, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Это следует из обоих приведенных источников: «Однако в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы» (в примерах этого случая там есть и полные наименования и неполные); «Однако в прочих текстах наименования этих лиц пишутся строчными буквами». -109.197.112.61 16:03, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Русь - не наименование лица. Vcohen 17:30, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Так ведь речь идет не о слове «Русь» самом по себе, а о об наименовании лица в целом. «Русь» там лишь один из компонентов словосочетания. --109.197.112.61 19:24, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                • В каком АИ Вы это вычитали??? Если имя собственное пишется с большой буквы, то оно пишется с большой буквы всегда и в составе чего угодно. Не бывает такого, чтобы писалось "поезд в Москву" с большой, но "мэр москвы" с маленькой. Vcohen 19:41, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • Москва это конкретный город с конкретными границами. А что конкретно есть «Русь» сейчас? (Если под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ понимается вся каноническая территория РПЦ, то тогда и Япония — это Русь, и Китай — это тоже Русь (Привет Хольму ван Зайчику и его «Ордуси»)). --109.197.112.61 20:09, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                    • Короче, мы к вопросу об АИ уже не вернемся. Vcohen 20:10, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                      • А никто от вопроса об АИ и не уходил. Вы, Vcohen, можете привести АИ на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ? Касаемо же написания наименования предстоятеля РПЦ, то из обсуждавшихся АИ (первый второй) нельзя сделать вывод, что в неофициальных текстах в наименовании предстоятеля РПЦ надо писать «Руси», а не «руси». --109.197.112.61 20:27, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, чтобы читать такие источники и делать из них выводы, надо обладать неким общим бэкграундом, в частности знать правило о больших буквах в именах собственных, которое я здесь уже Вам напомнил. А не зная этих правил и изобретая вместо них что-то другое - можно далеко зайти в рассуждениях о том, какой можно сделать вывод. Vcohen 21:28, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                          • Я ничего не изобретал. АИ же на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ, вы, Vcohen, так и не привели. --109.197.112.61 21:47, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                            • Что подразумевается, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так. Вы один раз неправильно проинтерпретировали слова "пишется с маленькой буквы" (речь шла об одной букве, а не обо всех первых буквах всех слов, входящих в название), а теперь пытаетесь подвести под это базу. Vcohen 05:20, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                              • Vcohen писал: «Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так». А на основании чего вы, Vcohen, сделали вывод, что «здесь это явно не так»? «И всея Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ это по сути просто дань средневековой традиции (такая же, как и «Римский Папа», — одно время папы постоянно проживали в Авиньоне, однако все равно были «Римскими»). «Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ происходит как раз именно от названия «племени русичей» — Митрополит Киевский и всея Руси, затем Митрополит Московский и всея Руси, потом патриаршество. Каноническая же территория РПЦ гораздо больше, чем территория России. Называть всю эту территорию «Русью» что ли, раз «всея Руси»? --109.197.112.61 00:35, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                                • Коллега, само племя русичей давно мертво, а то, что от него происходит, подчиняется другим правилам. Предлагаю Вам прекратить подменять АИ Вашим собственным ориссом. Vcohen 12:16, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Что именно «подчиняется другим правилам»? Вы ведь со своей стороны так и не дали определение этому «то, что от него происходит». Вы, Vcohen, упорно уходите от подтверждаемого АИ ответа на вопрос о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»). Если не можете дать определение, то откуда вы можете знать, что это «то — не знаю что» должно писаться с прописной буквы? Может как раз у вас, Vcohen, ОРИСС? --109.197.112.61 01:33, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Коллега, повторяю специально для Вас. Племя русичей мертво. Во всех остальных значениях Русь - географическое название. И все Ваши рассуждения о том, что это слово может писаться с маленькой буквы, на АИ никак не тянут. Vcohen 05:37, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Конкретно чего географическое название на сегодняшний день? Что именно существующее сейчас называется «Русь» (применительно к «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ)? Конкретное определение этой «Руси» вы, Vcohen, ведь еще не дали. Пока что вы, Vcohen, говорите о чем-то таком неопределенном, что даже на гографической карте не обозначили. Я вас, Vcohen, уже несколько раз спрашивал о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»), и ответа так и не получил. Вы, Vcohen, не согласны с тем что, «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ это просто дань средневековой традиции, и утверждаете, что в данном случае «Русь — географическое название», однако не указали, какой конкретно географический объект в настоящее время подразумевается под «Русью» в этом самом «и всея Руси». Так что же это за «Русь» такая в настоящее время существующая? Показать границы этого объекта на современной карте мира cможете? Если же на современной карте мира показать «Русь» не сможете, то значит «и всея Руси» в официальном наименовании — просто дань средневековой традиции. --109.197.112.61 06:15, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть всё-таки разница между папой римским и патриархом Московским и всея Руси: во-первых, папа римский - составное наименование, как железная дорога или природный газ, иногда их считают словами. Во-вторых, папа римский - неофициальное наименование, в официальный титул не входит. Шурбур 08:01, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Интересный подход: «папа римский — неофициальное наименование, в официальный титул не входит». Зато вот есть сейчас ещё два папы с одинаковым именем, в официальный титул которых входит — Папа Александрийский Феодор II и Папа Александрийский Феодор II. Интересно, в чём разница между римским папой и александрийскими? Почему у одного неофициальное, а у двух других — официальное? Разобраться бы, какой сакральный смысл заключён в этом слове «папа». (Вроде как слово «папа» у христианских священнослужителей изначально значило то же самое, что и слово «поп»). --109.197.112.61 01:15, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Надо думать, что оба титула официальные. Слово папа и патриарх в текстах, не исходящих от церкви, пишется с маленькой буквы. А вот прилагательное, образованное от географического названия, вызывает вопросы. 99% узуса пишут такие прилагательные в таких титулах с большой, хотя в правилах такого случая нет, а Справка сайта gramota.ru на вопрос не ответила. Vcohen 08:37, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Раз gramota.ru на вопрос не ответила, а в правилах нет указания на то, что образованное от географического названия прилагательное надо писать с большой буквы, то в Википедии надо писать таковые прилагательные с буквы маленькой, — а иначе во всех подобных титулах у лидеров всех сект придётся писать с большой. --109.197.114.53 00:08, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Попытка итога

    Предложение реализовано частично, как и сказано в предварительном итоге. Если и когда найдутся АИ на декапитализацию «прилагательных», обсуждение можно продолжить. С уважением, Кубаноид 22:09, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Как раз на декапитализацию АИ есть - например, правила Лопатина. А вот за капитализацию - только узус плюс единичные примеры в АИ. Vcohen 22:29, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Если учесть, что один из «единичных примеров» есть, в частности, в этих самых правилах Лопатина, то пусть это обсуждение висит бесполезно вечность. С уважением, Кубаноид 22:36, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Что имеет больший вес - правило или опровергающий его единичный пример, пусть даже под той же обложкой? Vcohen 22:41, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    В этих правилах, как и в Правилах-1956, вы можете прочитать, что когда нет ответа в правилах, смотрится словарь, то бишь «единичные примеры». С уважением, Кубаноид 22:54, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Во-первых, ответ в правилах есть: Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если <тут список случаев, ни один из которых не наш>. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Во-вторых, в словаре большинства интересующих нас примеров нет. Vcohen 23:02, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Написание церковных званий выходит за рамки такого ответа. С уважением, Кубаноид 23:25, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Почему вдруг? Vcohen 10:50, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    А почему вы думаете, что в примере из лопатинских правил ошибка? Плюс можно притянуть розенталевский § 12, п. 3, второе предложение, второй пример. С уважением, Кубаноид 18:37, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Какая ошибка? Я вроде ни про какую ошибку не говорил. И про второй пример тоже не понял, какой там второй - династия Габсбургов или Пьемонтский двор. Vcohen 19:08, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    То есть написание митрополит Волоколамский и Юрьевский не ошибка, но вы предлагаете всё писать со строчной? У Розенталя: Прилагательные и наречия, образованные от индивидуальных названий → Имена прилагательные на -ский, входящие в состав названий, имеющих значение ‘имени или памяти такого-то’, пишутся с прописной буквы → То же в сочетаниях, выступающих в роли собственного имени: …Пьемонтский двор (от географического названия). С уважением, Кубаноид 20:34, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Я не говорю, что это ошибка. Это просто примеры, которые противоречат правилу. Что с этим делать, я не знаю. Но мое участие в этом разделе обсуждения началось с реакции на "когда найдутся АИ на декапитализацию «прилагательных»". Повторюсь, они есть, и это правила, в отличие от АИ на капитализацию, которые всего лишь единичные примеры. Это раз. Два: насчет Пьемонтского двора. Эти примеры ничего не добавляют, потому что в них, как и во всех правилах Лопатина, большая буква стоит в начале всего названия, а мы ищем случаи, в которых всё название пишется с маленькой, а в его составе прилагательное с большой. Vcohen 20:43, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Я вам доходчиво указал, что с этим делать. С уважением, Кубаноид 20:51, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Закрыть глаза и ждать, пока они придут еще раз? Vcohen 20:52, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Кто? С уважением, Кубаноид 20:55, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    "АИ на декапитализацию". Vcohen 21:03, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    АИ на декапитализацию образованных от географических названий прилагательных в составе наименований церковных званий и должностей, как и в дворянских титулах, и не были представлены. С уважением, Кубаноид 21:15, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    См. выше: "В остальных случаях они пишутся со строчной буквы". Vcohen 21:19, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Очевидно, что этот случай особый, не остальной. Или Лопатин и К° — тёмные невежи, а вы — джедай. Подтверждений этому не предъявлено. С уважением, Кубаноид 21:26, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    "Очевидно" - это уже наше медитирование над АИ. Но в любом случае нельзя говорить, что АИ нет. Можно и нужно говорить, что АИ есть, но они не стыкуются с другими АИ. Vcohen 21:28, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    По-вашему, одно и то же АИ не стыкуется само с собой. Также есть другие АИ, которые стыкуются с той частью стыка, где обсуждаемые прилагательные (и не факт, что это не субстантивация) пишутся с прописной. Фактически итог на данный момент налицо, вам хочется ещё подождать — хорошо, давайте ждать. С уважением, Кубаноид 21:37, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Да, в АИ есть противоречие. Но, опять же, из этого еще не следует, что АИ нет. А "другие АИ" - это какие? Vcohen 21:54, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    АИ, из которых мы сами что-то вывели — это одно, АИ, которые прямо приводят интересующие нас написания — другое. Другие, например: у Чельцовой тоже есть митрополит Волоколамский и Юрьевский; у Кузнецова — митрополит Коломенский; герцоги и принц на «Грамоте» (без ссылок на источники); великий князь Московский со ссылкой на Розенталя; князь киевский и князь владимирский без ссылок на источник. Ещё поищу. С уважением, Кубаноид 07:02, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=79100542