Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:БЛОК: разрешить наложение топик-бана без блокировки

Сейчас сложилась довольно парадоксальная ситуация: для того, чтобы наложить на участника топик-бан, необходимо его сначала заблокировать или (более сложный путь) подать заявку в АК. При этом есть противоречие с самим правилом: «Блокировка — самая радикальная мера воздействия». Кроме того, «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера». Но в результате блокировки Википедия может лишиться и потенциально полезного вклада участника. Этот вопрос нередко поднимается на форуме администраторов, но каких-то подвижек нет. При этом топик-бан - мера весьма действенная, её активно используют посредники, которые не связаны требованиями обязательной блокировки для наложения топик-бана. Соответственно, предлагается внести дополнение в правило ВП:БЛОК (в раздел Замена блокировки топик-баном). Формулировка может быть следующей:

Возможно наложение топик-бана на участника в качестве замены блокировки без её наложения по консенсусу администраторов на форуме администраторов.

Какие будут мнения?-- Vladimir Solovjev ^обс 19:12, 12 декабря 2013 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение поправки о наложении топик-бана без блокировки. NBS 19:33, 12 декабря 2013 (UTC)

За при учёте высказанных в предыдущем обсуждении соображений. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если администратор видит, что хватит топик-бана, зачем банхаммером размахивать. Ignatus 19:50, 12 декабря 2013 (UTC)

За. В посредничествах эта практика идёт достаточно хорошо, а лишаться вклада участника в статьи, если он только на форумах не соблюдает некоторые правила, не очень хорошо.--Schetnikova Anna 01:34, 13 декабря 2013 (UTC)

Насколько я помню, топик-баны на отдельные форумы или вообще на все форумы разом накладывались без проблем и без всяких исков в АК (пример 2011 года). Alex Spade при необходимости гнал на неделю или две из ВП:Ф-АП в периоды «обострения борьбы с копирайтом». Или имеются в виду любые топик-баны, включая не только форумы, но и отдельные статьи, группы статей или тематики? --NeoLexx 04:29, 13 декабря 2013 (UTC)

Значимость лауреатов региональных отличий в области искусства

Здравствуйте! Я столкнулась с тем, что разные участники по-разному толкуют одни и те же правила: есть критерии значимости деятелей культуры и искусства, которые говорят, что "доказательством репутации [достаточной, для включения в Википедию] могут служить <...> другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства". В случае с РФ я всегда рассматривала этот пункт как награды и звания РФ. Между тем другие участники, утверждая, что республики в составе РФ являются отдельными государствами, считают, что наличие звания засл. или нар. артиста республики в составе РФ также соответствует этому критерию. В последнее время мне всё чаще и чаще попадаются на глаза статьи о людях, включённых в Википедию исключительно по одному этому критерию. Мне неизвестно, сколько званий, в каком количестве и кому дают администрации/президенты республик. В связи с этим встаёт вопрос: если известности и наград на национальном уровне у таких деятелей нет и никаких АИ по ним найти не удаётся, могут ли они всё равно априори считаться значимыми для Википедии? И являются ли награды и звания республик в составе РФ (а также краёв, областей и прочих субъектов федерации) единственным достаточным критерием для включения статьи о персоне в Википедию? Хотелось бы понять официальную позицию сообщества по этому поводу. История вопроса здесь. --Fleur-de-farine 21:15, 10 декабря 2013 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы#Республика Башкирия.

Мне непонятно, как быть в данном случае с критериями значимости, которые говорят: доказательством такой репутации могут служить <...> другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства). Вопрос: является ли гос. награда Башкортастана (или любой другой республики в составе РФ) достаточным критерием для включения персоны, о которой не находится никаких АИ, в Википедию? --Fleur-de-farine 19:45, 8 декабря 2013 (UTC)

По мне так нет. По-моему, в правиле имеются в виду награды независимых признанных государств, а так и США состоят из States, то есть государств. Фил Вечеровский 21:06, 8 декабря 2013 (UTC)

Достаточным - не является. При оценки значимости есть смысл учитывать очень немногие региональные награды, например, высшие награды региона, награждения которыми не имеют массового характера, наподобие такой.--Draa kul ^talk 21:39, 8 декабря 2013 (UTC)

Вот и я из той же логики исходила, когда статью выносила к удалению. Между тем, статья была быстро оставлена по пункту 1.1 ВП:КЗДИ (то есть гос.награда Башкирии была априори поставлена на один уровень с гос.наградой РФ, хотя до этого я видела другие итоги, когда региональная значимость не принималась). Имееет ли смысл оспорить такой итог, как вы думаете? --Fleur-de-farine 21:40, 9 декабря 2013 (UTC)

В случае с упомянутой номинацией у меня тоже возникло непонимание. Мне бы хотелось получить/выработать толкование правил, а еще лучше - детализацию. Но я не думаю, что оспаривание итога - правильный путь. Ведь мы не можем утверждать, что итог подведен администратором в нарушение правил, просто у автора итога одно понимание, у номинатора - другое. Может быть, стоит обсудить тему на ВП:Ф-ПРА? Я бы тоже присоединилась со своей проблемой о поддержке авторитетных институций. --Томасина 22:28, 9 декабря 2013 (UTC)

Прислушаюсь к любым советам обытных участников, тем более что количество статей о людях, включённых в Википедию по такому критерию, растёт с каждым днём. Хотелось бы, чтобы во избежание споров была "официальная" позиция сообщества по этому поводу. --Fleur-de-farine 20:37, 10 декабря 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, специально для подобных случаев в правиле ВП:БИО есть сноска №6. Оспаривать и обсуждать тут нечего, всё уже давно обсуждено и приведено к консенсусу. Важен не государственный статус награды, а то, что почётное звание Народного артиста Башкирии является высшей степенью отличия национального уровня. Джекалоп 21:15, 10 декабря 2013 (UTC)

Цитирую: «Во всех случаях подразумеваются отличия международного и общенационального, а для видов деятельности, сильно зависимых от языка и культуры, — общеязыкового и общекультурного уровня.». Однако классическая музыка/опера/балет не имеют никакой зависимости от языка и местной национальной культуры. Этот пункт можно ещё в связи с ансамблями национального фольклора рассматривать, но уж точно не в случае с академическими театрами оперы и балета. --Fleur-de-farine 21:47, 10 декабря 2013 (UTC)

в википедии полагают, что есть такая национальность «граждан Башкирии», отличная от «граждан РФ»? это когда ж такое постановили? Retired electrician (talk) 22:03, 10 декабря 2013 (UTC)

В СССР и постсоветских странах национальностью называют этническую принадлежность. MaxBioHazard 22:47, 10 декабря 2013 (UTC)

MaxBioHazard: и такое бывает. Но в правилах её не пропишешь. Трактовка «общенационального» как «титульно-этнического» — это супротив здравого смысла. Гражданство, язык творчества — пожалуйста, именно это уже есть в процитированной выше норме. Retired electrician (talk) 03:11, 11 декабря 2013 (UTC)

Безусловно, под "общенациональным" уровнем имеется в виду уровень государства, а не уровень народности. Не сказано "государственного" потому, что награды и отличия общенационального могут быть и негосударственными. Такая трактовка данного пункта не является консенсусной и основана на элементарном непонимании, итог должен быть переподведён. Андрей Романенко 17:46, 11 декабря 2013 (UTC)

• Мне кажется не стоит путать гос.награду от почётного звания, а некоторые участники и вовсе демонстрируют откровенный шовинизм. А итог считаю корректным - кроме п.1.1. в нём также указано примечание 6 (ВП:КЗДИ): Культура Башкортостана несколько отличается от культуры в целом России, кроме того в республике 2 гос.языка в отличии от страны в целом.--Ryanag 01:14, 11 декабря 2013 (UTC)

Пожалуйста, докажите мне, что балет Башкортостана - всякие там "Корсары" и "Жизели" - отличается от балета в целом. И никакого языка в "Лебедином озере" нет - оно и в Африке "Лебединое озеро". И вообще, балетный язык - французский.)) Работают разные люди в каких-то провинциальных театрах, получают какие-то местные награды и знания, но при чём тут Википедия? Я исхожу ислючительно из того, что сделал человек в профессии. Почему награда от губернатора края или области не будет считаться КЗ, а награда/звание от соседней республики - считается? Мне непонятно. Например, артистка из Уфы, засл. артистка Башкирии Наталья Сологуб - у неё две общенациональные "Золотые маски", о ней есть статьи в авторитетной прессе, отзывы критики и т.д. Если бы статьи писались о людях такого уровня, никаких вопросов вообще бы не возникало. А так, получается - двойной стандарт. --Fleur-de-farine 08:23, 11 декабря 2013 (UTC)

Никакого двойного стандарта нет и статью о Сологубе когда-нибудь напишут - в этом не вижу абсолютно никакой проблемы. Что касается обсуждаемой персоны, то она сыграла партию Зайтунгуль в балете «Журавлиная песнь», которая считается одной из первых башкирских национальных постановок ([1],[2], [3] и др.), отличалась использованием народной музыки и танцев (национальной культуры).--Ryanag 12:16, 11 декабря 2013 (UTC)

Странные аргументы. Конкретно эта артистка имела отношение к созданию спектакля? Нет. В приведённой диссертации её имя даже и не упоминается. Мало ли кто где какой репертуар танцует - в одной Москве куча театров, и все с "Лебединым озером" и "Щелкунчиком" (не говоря уж про многочисленные "Имперские балеты" с их гастрольным чёсом по провинциям всего мира) но это совсем не значит, что все исполнители главных партий - значимы. По ВП-правилам значимость не наследуется. Или давайте каждой ученице, которой дают исполнить Машу в "Щелкунчике" в спектакле мирового top-5 театра, да ещё в паре со звездой балета, сразу выделять страничку в Википедии?. "Рудольфу Нуриеву, будь он жив, это бы понравилось" - вообще энциклопедичный аргумент.)) --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)

Если Вы считаете что так как нет статьи о какой-то персоне - то существует «двойные стандарты» - это конечно довольно странная аргументация. А в целом, я отвечал на Ваш вопрос - Чем отличается балет Баш-на от других? - показав АИ на примере одного национального балета с включением сведений об обсуждаемой персоне. --Ryanag 14:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Извините, но Вы ничего не показали. Пожалуйста, внимательно почитайте диссертацию, ссылку на которую Вы привели. Спектакль поставила питерская балерина Анисимова. И ничем балет Башкортостана от балета других республик не отличается: балетмейстеры из Москвы и Питера по всем республикам ездили и по заданию партии балетные театры основывали и спектакли ставили с национальным колоритом. Однако балет с использованием национальных мотивов всё равно остаётся классическим балетом. В Мариинском театре недавно возобновили "Шурале" - такой же самый первый национальный балет, только основанный на татарском фольклоре. И ничего, никто в Казань не ездит чтобы научиться его танцевать.)) "Оклассиченные" народные танцы есть во всех классических балетах, возьмите любой известный спектакль - там и испанцы, и венгры, и поляки, и итальянцы и кого только нет с национальными танцами - при СССР просто география расширилась. Хотя в старинном "Коньке-горбунке" тоже какие-то калмыцкие танцы были. И чтобы их танцевать никакой привязки к местности не нужно. Что и подтверждает ваша первая ссылка, где говорится, что вместе с уфимской выпускницей в «Журавлиной песни» кубинец танцевал (который, могу поспорить, никаких башкирских танцев никогда не изучал, и вообще в Уфе ни разу в жизни не был). --Fleur-de-farine 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)

По Вашему комментарию можно подумать что "столичные" балетмейстеры ставили («штамповали») постановки с полностью одинаковым национальным колоритом и то что уроженец Франции не может быть основоположником хореографического образования в России и т.п. По ссылке - в газете "Фигаро" была информация в целом о фестивале - и если даже кубинец решил станцевать в "Журавлинной песне" - то какое он имеет значение без соотв.звания? Не помню чтобы где-то утверждал: что участие в той или иной постановке даёт автоматическую значимость для Википедии. --Ryanag 16:48, 11 декабря 2013 (UTC)

"Что касается обсуждаемой персоны, то она сыграла партию Зайтунгуль" - это Ваши слова, из которых можно сделать вывод, что это даёт артистке какую-то особенную значимость. То, что начало балету в России положили французы и итальянцы, только говорит о его НАДнациональном характере. Австрийка Эльслер прославилась исполнением испанских национальных танцев, а итальянка Тальони танцевала польские мазурки - так почему бы кубинцу не танцевать башкирский балет, который всё равно сделан по франко-итальянским правилам? Упоминание одной строчкой даже в "Фигаро" значимости не даёт и кубинцу + ВП:НЕНОВОСТИ. А про "штамповали" я ничего не говорила - не надо придавать моим словам негативную окраску. --Fleur-de-farine 17:20, 11 декабря 2013 (UTC)

Речь в том сообщении в основном шла о национальном балете - что оно вопреки Вашему утверждению всё-таки существует, несмотря на то что их основывают и в постановках зачастую участвуют не сами этнические представители национального искусства. Ryanag 18:34, 11 декабря 2013 (UTC)

"Национальные" произведения, как наиболее важные для "национального" театра данного региона - существуют. Но "национального" классического искусства, в отличие от народно-фольклорного - не существует, потому что база одна - академическая. Любую "национальную" симфонию может сыграть любой оркестр мира, т.к. в партитуре те же ноты и те же правила исполнения. Так же и любой "национальный" балет можно поставить в любом театре мира и его могут исполнить любые профессиональные артисты - хоть японцы, хоть австралийцы, хоть мексиканцы. Отличия есть между произведениями разных хореографов и между стилями разных театров (так же Питер отличается от Москвы, а Пермь от Казани, и даже в одном городе: стиль Стасика сильно отличен от стиля Большого, а стиль Нью-Йорк Сити Балет - от ABT, т.к. разный репертуар и т.д.). В этом и отличие от фольклорного искусства, которое именно "национально", т.к. отражает традиции этноса. --Fleur-de-farine 09:37, 12 декабря 2013 (UTC)

• Под государствами, очевидно, имеются в виду полноценные государства, а не их регионы, по каким-то причинам имеющие в названии слово "республика" или подобное. MaxBioHazard 21:27, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Вроде никогда не было проблем с народными артистами БССР или Киргизской ССР — хотя до распада Советского Союза они «полноценными» государствами не являлись. Так что не так уж очевидно. --Deinocheirus 22:16, 10 декабря 2013 (UTC)
    • И вовсе не факт, что они были бы значимы в советской Википедии. Вот когда Россия распадётся до суверенной Башкирии и подобных, тогда их награды и будут государственными в терминах ВП. MaxBioHazard 22:23, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Ещё раз хотел бы отметить, что оставление статьи о народной артистке Башкирии было осуществлено не на основании того, что Башкирия может рассматриваться как отдельное государство (что, разумеется, не так), а на основании того, что звание народного (но не заслуженного !) артиста Башкирии является «наиболее весомым профессиональным почётным званием» общенационального уровня — в соответствии с пунктом 1.1. и примечанием 6 критериев значимости для деятелей искусств. Оставление статьи на этом основании не является прецедентным, а — напротив — вполне тривиальным и ранее не вызывавшим возражений. Джекалоп 05:09, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Я не могу понять, на основании чего звания местного уровня рассматриваются как общенациональные. --Fleur-de-farine 08:33, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Я тоже не понял, причём здесь «общенациональный уровень» (если не считать общенациональный = общегосударственный, то что тогда вы имеете в виду — что это звание присуждается по этническому признаку?). И ещё: просьба привести другие примеры оставления с подобной аргументацией. NBS 12:11, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Ответы на подобные вопросы лучше узнавать «из первых уст»: у основателей и сотрудников Национальной библиотеки Республики Татарстан, Национального музея республики Башкортостан и т.д. --213.87.131.228 18:31, 11 декабря 2013 (UTC)
      • 1) "общенациональный = общегосударственный" - да, именно так. Т.е. в масштабе всего государства (но тут изначально заминка с этим термином вышла - башкиры, например, считают свою республику государством, поэтому я уже и не знаю, какие слова использовать). До национальности мне нет никакого дела - хоть негр, хоть китаец, лишь бы значимость была. Но мне ужасно не нравятся "националистические" споры, например, в статье Рудольф Нуриев - без конца правят "татарин" на "башкир" и обратно, и хоть бы кто хоть на йоту саму статью улучшил!((( 2) Наоборот, я помню, что были примеры удалений, когда "республиканское" звание не принималось за единственно достаточное. Но точные примеры, увы, не приведу за истечением времени. --Fleur-de-farine 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Звание таки присуждается по «этническому» признаку. Существует национальность «башкиры». Существует башкирская культура. Существуют звания, присваиваемые за достижения в области башкирской национальной культуры. Именно поэтому в примечании 6 к правилу ВП:КЗДИ и говорится об общенациональном, общеязыковом и общекультурном уровне; а отнюдь не об общегосударственном. Джекалоп 17:00, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Для этого нужно сделать два разведения понятий:
        • а) Не смешивать употребление слов IRL и в Википедии. Хотя в юридических документах обычные автономии называют просто «государствами», если они сами себя так зовут, в наших правилах под государствами понимаются только полноценные субъекты международного права. ЕМНИП, юридически это выражается разницей между независимостью и суверенитетом.
        • б) Не смешивать «национальный» как выражение этнической принадлежности самого человека и «национальный» как выражение принадлежности к некоторому административному образованию (независимому или частично независимому), которое позиционируется в качестве этнического. В этом смысле уровень званий в республике Башкортостана — вполне себе национальный, хоть и не государственный (и не лично-этнический, их необязательно башкиры по крови получают). Carpodacus 17:03, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Разумеется, звания, присваиваемые в Башкортостане, этим самым фактом отнюдь не становятся "этническими": музыкант или актёр может получить почётное звание республиканского уровня и в том случае, если сам он - русский и работает, скажем, в русском драматическом театре. Это просто региональная награда, которая совсем не обязательно связана с культурой титульной для автономии нации. Андрей Романенко 18:11, 11 декабря 2013 (UTC)
• Лучше бы держать обсуждение в одном месте. А то будет два противоположных «консенсуса». Retired electrician (talk) 22:11, 10 декабря 2013 (UTC)
• Если сравнить требования к порноактрисам/порноактёрам (примечание №5) и к просто актёрам театра/кино, то первых добавить не в пример легче, чем вторых. Разгадка, почему заслуженный артист Башкортостана менее значим, чем мастер анального секса из Калифорнии, помогла бы в данной дискуссии. --NeoLexx 08:33, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Не думаю. Я лично сравниваю успехи в плоскости одного поля деятельности, и мне раньше казалось, что здесь есть определённые критерии - высшие премии и награды, спец. литература и освещение прессой. --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
• Видимо, я инклюзионист(ка) и считаю, что НА республики РФ вполне достоин включения в Википедию, а Республика Башкирия таки государство, в соответствии с Конституцией РФ, и если в статье Государство написано иное, то это проблема Википедии, а не Башкирии. Но я бы исполняла любое конкретно написанное правило. ВП:КЗДИ весьма неоднозначно не только в этом пункте, но и в других, а для нормальной работы нужны хоть сколько-то чёткие критерии. Может быть, стоит провести опрос о порядке применения критериев и возможном дополнении правил (примечаний к правилам). В частности, обсуждаемый пункт вполне мог бы быть дополнен фразой «награды субъектов федерации для федеративных государств». --Томасина 08:54, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Мне кажется, тут вопрос вот в чём: есть группа участников из Башкирии, которая под любым предлогом пытается провести в Википедию точку зрения, что Башкирия - некий особый субъект РФ, чуть ли не суверенное государство, причём посредством любых статей - об актёрах, о чиновниках, об органах управления и т.п. На самом деле, это совершенно не так, поскольку, согласно той же Конституции, все субъекты РФ равноправны (ч. 4 ст. 5), а как толковать термин "государство" применительно к республике в составе РФ, разъяснено Конституционным судом. Потому, как мне кажется, делать какие-то исключения для республик и тем более персонально для Башкортостана не следует. Если и формализовывать этот подход, то, действительно, нужно распространять его на аналогичные звания всех субъектов РФ. --Ferdinandus 10:22, 11 декабря 2013 (UTC)
• Поскольку топикстартер обозначила тему как проблемы с критериями вообще, а не только с этим конкретным критерием, обозначу возникшую в моей практике проблему с пунктом 1.2 ВП:КЗДИ, а именно «участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках». Что считается значимым фестивалям и значимой площадкой, и должно ли быть выступление сольным, или в составе коллектива тоже годится, и если так, то значима ли вторая скрипка в оркестре, сыгравшем оперный спектакль на фестивале в Сыктывкаре? Конкретное обсуждение здесь.
  • Действительно, здесь тоже двусмысленность. Регулярно лучшие выпускники выступают в главных партиях в спектаклях Мариинки - по этому критерию их сразу можно в ВП включать? --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Мариинка — это однозначно одна из самых значимых балетных площадок, поэтому если вы найдёте выпускницу-балерину, танцевавшую Жизель или Одетту в Мариинке (и о ней есть ещё что написать, кроме этой одной строчки) — это достаточное основание для создания статьи. В том, является ли Мариинка одной из самых значимых оперных площадок, я не так уверен. --Deinocheirus 14:40, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Если вы найдёте - тут и искать особо не надо. Совсем недавно одна ученица дебютировала в спектакле в главной роли с премьером Шкляровым танцевала. И это обычная практика - Диана Вишнёва тоже в "Дон Кихоте" выступала когда ещё в школе училась, и не она одна. Это называется учебно-сценической практикой, а на статью в Википедии ещё нужно заслужить, по-моему: будут награды, звания и авторитетная пресса - будет и статья. А сейчас ещё рано, хотя имя на слуху, балетоманы уже все в курсе, и отзывы можно найти не только в блогах. --Fleur-de-farine 16:28, 11 декабря 2013 (UTC)
  • В общем случае ход мысли должен быть не «а давайте-ка проверим, достаточно ли неких присущих фестивалю качеств (охват участников, история, частота проведения, масштаб и пр.) для того, чтобы назвать его значительным», а «давайте определимся, какие фестивали наболее значимы, и посмотрим, выступал ли на них или подобных данный исполнитель». Если фестивалей, подобных данному, сотни и тысячи, то скорее всего, этого будет недостаточно. Если он входит в число, скажем, десятка крупнейших или авторитетнейших — скорее всего, это покажет и значимость фестиваля (а, следовательно, и исполнителя). Формулировка «не совсем „обычный“ фестиваль (фестиваль с историей > 30 лет + международный)» (из обсуждения по ссылке) ничего не даёт, так как не показывает, сколько таких фестивалей проводится вообще по стране (или в мире), и насколько этот выделяется среди остальных. По умолчанию, если не показано обратного, фестиваль или площадку следует считать недостаточно значимым или значительной. --D.bratchuk 09:47, 11 декабря 2013 (UTC)
• Поскольку для башкирского народа не существует отдельного государства, то Республика Башкортостан в составе России — это самый высокий национальный уровень, который только возможен для деятелей башкирского искусства. Аналогично и с киргизскими народными артистами в Киргизской ССР. Аргументы, что киргизы оказались значимы постольку, поскольку сейчас не существует Союза, а башкиры станут ими лишь при распаде России — я полагаю совершенно абсурдными. Значимость, конечно, может появиться от изменения политических реалий (при жизни ходивший только в самиздате Варлам Шаламов, на волне Перестройки превращается в мегапопулярного автора), но лишь когда политика непосредственно затрагивает данного автора. А просто факт, что через много лет после смерти персоны вдруг поменялась граница — ну никак не может повысить или понизить (если Кыргызстан войдёт в состав России — звания Киргизской ССР опять превратятся в незначимые?) значение творчества оной персоны.

Что касается специфики балета в Башкортостане — это соображение достаточно разумно. В то же время сформулировать критерий для различения «специфически национального» и «надэтнического» искусства мне представляется очень нетривиальной задачей, тем более, что в творчестве «над-этнических» деятелей вполне могут содержаться отдельные работы с национальным колоритом, которые учитывались компетентными лицами. Чтобы не выплеснуть с водой ребёнка, я полагаю разумным оставить всю воду в корыте, благо интерес к Народным артистам Башкортостана или Арямнской ССР всё-таки (был) достаточно велик, чтобы их можно было включать в энциклопедию — будь то народные сказители, балетмейстеры или циркачи. Carpodacus 13:01, 11 декабря 2013 (UTC)

• • Но ведь речь не идёт о "чисто башкирском" искусстве. Когда артист выходит на определённый уровень, он получает признание на высшем гос.уровне: в России есть гос.премия, есть "Золотая маска", и совсем не редкость, когда лучшие артисты провинциальных театров получают звание нар.арт.России. --Fleur-de-farine 13:47, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Аналогичный вопрос можно поставить и для званий общегосударственного масштаба — почему бы этим деятелям не получить какого-то международного признания? И если для России идея покажется абсурдной, то, например, для таджикских народных артистов балета уже не вызовет протестов здравого смысла. Башкортостан — явно не законодатель мод в балете или кино, но то же самое можно сказать про множество государств, где есть театры и кино, и есть какие-то свои, увенчанные местечковыми лаврами, танцоры и режиссёры. А почему, собственно, мы считаем их значимыми? Потому что поддержка на столь высоком административном уровне гарантирует наличие годных материалов о персоне, хотя бы в местных источниках. Аналогично и с национальными республиками России, я полагаю. Carpodacus 15:25, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Carpodacus: дело не в РБ (решили, что значимы - вот и славно!), а в том, что в РФ есть ещё 82 субъекта федерации. Не умозрительно («если Кыргызстан…»), а здесь и сейчас. Retired electrician (talk)
    • А есть звания «Народный артист Москвы», «Народный артист Агинского бурятского автономного округа» или хотя бы «Народный артист Приморского края»? Я что-то не слышал о таких. Carpodacus 15:25, 11 декабря 2013 (UTC)
      • О том и речь! неуместная дискриминация → конфликты («грамота липецкого минкульта не хуже!»). Retired electrician (talk) 16:02, 11 декабря 2013 (UTC)
        • О какой дискриминации Вы ведёте речь? Вспомнилась ещё одна статья о персоне, которая обладает почётным званием Башкортостана и при том среди её описывающих АИ - 2 республиканских энциклопедий, но была выставлена на ВП:КУ в прошлом году. Но весной нынешнего года эта персона умерла, и статья о ней в Википедии стала значимой уже по ВП:ПРОШЛОЕ и была оставлена... --Ryanag 16:13, 11 декабря 2013 (UTC)
        • А мы никогда и не искали справедливости, мы ищем только значимость. Это объективно неодинаковые возможности для значимости в разных условиях. Скажем, государственное устройство Ватикана таково, что мы пишем лишь о папе и нунциях, но не ищем людей под другие пункты ВП:ПОЛИТИКИ. В художественной гимнастике нету мужских чемпионатов (хотя мужская художественная гимнастика в зачаточном состоянии существует), а в айкидо вообще запрещены соревнования — это не означает, что нужно пересматривать правило ВП:СПОРТСМЕНЫ для всех остальных дисциплин. Carpodacus 16:21, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Грамота Липецкого минкульта принципиально хуже. Нету народа "Липчане". Нету обособленной Липецкой культуры. Именно поэтому нету и соответствующих званий. Вы не могли бы привести АИ на тезис, что липчане воспринимают отказ признавать их отдельной нацией как дискриминацию ? Джекалоп 17:00, 11 декабря 2013 (UTC)
          • Коллега, знаете, у меня давно сложилось впечатление, что данный участник крепко обиделся на сообщество, видимо, считая нас страной победившего удализма, и после того специально иммитирует удалистские призывы, подчас в самой абсурдной форме. Может быть, надеется, что доведением абсурда поставит всё с ног на голову. Во всяком случае, ряд сообщений по своей стилистике у меня не вызывает никаких сомнений в пародии, а с прямой/обратной направленностью остальных из-за этого уже не разобраться. Carpodacus 17:09, 11 декабря 2013 (UTC)
            • Так и звания соответствующих республик не имеют национального характера, чтобы их получить, необязательно быть представителем титульной нации (да и практически во всех национальных республиках, кроме республик Северного Кавказа, национальным большинством являются русские, а не титульные народы), так что в этом смысле между званиями условной Липецкой области и условной Республики Башкортостан принципиальных различий нет. --Ferdinandus 17:14, 11 декабря 2013 (UTC)
              • Именно. Главное - иметь правильные знакомства. Загляните в список народных артистов республики Сев.Осетия: там и Спиваков, и Мацуев, и Даниил Штода, и Волочкова - потому что Гергиев постарался. А в заслуженных - Крысанова как ученица Адырхаевой и заодно её партнёр Меркурьев, начинавший в Уфе (что-то ему ни заслуженного ни народного Башкирии почему-то не дали, хоть и мировая звезда) - и все ни капли не осетины.)) Так что национальная принадлежность тут вообще ни при чём. --Fleur-de-farine 17:47, 11 декабря 2013 (UTC)
                • Вы бы ещё про «Оскар» вспомнили (награждение которым априори даёт значимость в ру-вики, безо всяких «если»). Сколько талантов, замечательнейших артистов не получили этой награды (для примера: Макс фон Сюдов, Тосиро Мифунэ, Эд Харрис, Мишель Пфайфер и многие др.), а ведь, в отличие от, может, Луи де Фюнеса, личности в США известные (многие и были номинированы на «Оскар», кто и не раз). А какие-то пропиаренные ***, которые ещё недавно пешком под стол ходили и ничего из себя толком не представляют, получили. _{nomina odiosa sunt} --213.87.143.233 23:02, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • А что, значимость Венецианского кинофестиваля, Золотого глобуса и Ордена Почётного легиона уже отменили?)) --Fleur-de-farine 09:37, 12 декабря 2013 (UTC)
                    • Это я к тому, что «значимые» в ру-вики награды отнюдь не обязательно должны свидетельствовать о таланте и мастерстве награждённого. Впрочем, справедливо и обратное, когда об этом свидетельствуют награды, в ру-вики [пока] «незначимые» --213.87.137.224 03:56, 13 декабря 2013 (UTC)
              • Я так понимаю, что принципиальным является наличие в субъекте федерации своей системы наград и званий — это, в некотором роде, ещё один институт /автономной/ государственности, подчёркивающий самобытный статус региона. А уж кому и за что потом будут раздавать — то на усмотрение хозяина. Героев страны тоже, бывает, иностранцам присваивают и даже не особо связанным с наградившим государством. Carpodacus 17:25, 11 декабря 2013 (UTC)
                • Carpodacus: А вот это уже дело. Следующий за пониманием шаг - обобщение систем и практик всех регионов и отбор самобытных от ... всех остальных. Правилом это вряд ли станет, но как справочное руководство было бы кстати. Retired electrician (talk) 17:44, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • В моём понимании официальное предоставление региону автономных прав по этническим основаниям (редко, но бывают и не-национальные автономии: Нахичевань), — это и есть достаточное признание самобытности. Carpodacus 18:58, 11 декабря 2013 (UTC)
          • (eс) Джекалоп: Разницы между Липецком, Тамбовом и Уфой нет (как нет и народов «липчане» и «башкортостанцы»). Звание НА РБ даётся за вклад не в культуру башкирского народа, но (цитирую) «в художественную культуру республики» Башкортостан. Республики: не крови, не гаплогруппы и даже не башкирского языка — но территории со всеми населяющими её племенами. Именно поэтому в списке НА РБ вы найдёте артистов русского и татарского театров Уфы, и вовсе залётного Шевчука Юрия Юлиановича. Теперь, благодаря «башкирской норме», «музыканта Юру» уж точно не удалят. Впрочем, если администратор настаивает на титульно-этнической трактовке, то и Шевчука, и работающую в татарском театре Уфы Фину Валееву придётся-таки признать нетитульными. Retired electrician (talk) 17:34, 11 декабря 2013 (UTC)
            • Простите, уважаемый коллега, а кто сказал, что башкирскую национальную культуру могут развивать только этнические башкиры ? Музыкант Юра (проживший в Башкирии 15 лет), между прочим, как никто иной прославил на весь русскоязычный мир символ Башкирии — великую Агидель. Джекалоп 17:54, 11 декабря 2013 (UTC)
              • • Ferdinandus и Retired electrician, Вы неправильно трактуете о чём идёт речь в сообщении. По званиям может и нет особых различий, но в соответствии с примечанием 6 обсуждаемых правил они обнаруживаются. Так как нет липецкого национального языка или культуры и т.п., то оно может не соответствовать указанным правилам Википедии. --Ryanag 17:39, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • Ryanag: Так всё что нужно — привести формулировку правила к недвусмысленной форме (вы о том же написали 14:36). Чтобы этот спор не начался через месяц заново, чтобы у многоуважаемых Джекалом и MaxBioHazard не было, по возможности, полярных взглядов на «общенациональный уровень» и т. п. Retired electrician (talk) 18:08, 11 декабря 2013 (UTC)
                  • Так нету, скажем, и «татарстанского», и «башкортостанского» языков, а есть татарский и башкирский, при этом, например, в том же Башкортостане башкиры составляют 29,5 % населения, а русские — 36,1 %. Так что привязывать данное примечание к имеющемуся федеративному устройству России и званиям, установленным в соответствующих субъекта РФ, мягко говоря, опрометчиво. --Ferdinandus 18:18, 11 декабря 2013 (UTC)
• Согласен с комментариями участников Томасина и Carpodacus. Необходимо разработать «чёткие критерии» по ВП:КЗДИ и провести опрос. Ryanag 14:36, 11 декабря 2013 (UTC)

Не понимаю, о чём спор. Нуреев (например) – он кто: татарин, башкир или английский (уверена, французы будут отстаивать точку зрения, что французский) танцовщик татарско-башкирского происхождения, и это ли главное в статье, освещающей творческую деятельность человека?! Не понимаю, почему спектакль, впервые поставленный и имеющий значимость, например, в Башкирии, не может иметь аналогичной значимости со спектаклем, впервые поставленным в России или где-нибудь в США, и, следовательно, статьи о нём якобы не должно быть в энциклопедии. Не понимаю, почему награды местного значения не могут быть приравнены к аналогичным наградам России (например), а о людях, получивших за свой труд и талант эти награды, якобы не должно быть статей в энциклопедии. Спор ни о чём и в никуда, не говоря о том, что к искусству и даже к присуждению званий и наград за заслуги не имеет никакого отношения. Mari-lance 19:08, 11 декабря 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Примечание про "общенациональный уровень" было внесено в ВП:КЗДИ в ноябре 2011 года на основании обсуждения на этом форуме. В этом обсуждении тема национальных автономий уже обсуждалась, и было решено, что для литературы, как искусства, связанного с национальным языком, нужно ввести понятие общеязыкового масштаба, а для остальных видов искусства мы исходим из уровня страны/государства. Поэтому трактовка правила участником Джекалоп является неконсенсусной, и принятые на ее основе решения должны быть отменены. А предложение расширить применение ВП:КЗДИ за счет наиболее весомых наград и отличий национальных автономий (не обязательно российских: они есть и в других странах) или высших единиц административного деления (например, в каждом штате США есть свой поэт-лауреат) - может быть вынесено на рассмотрение, но это именно изменение правила, а не вопрос его трактовки. Андрей Романенко 18:29, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Андрей, можно тогда комментарий по поводу народных... союзных республик? Потому как считать республики в составе СССР независимыми государствами будет куда как большей натяжкой, нежели относить к ним автономии РФ. Carpodacus 18:54, 11 декабря 2013 (UTC)
    • На странице ВП:КУ последние годы не принято считать лауреатов госпремий республик СССР значимыми на одном этом основании (хотя почти все они значимы по совокупности критериев). Почему вдруг для балета, да ещё и на масштабе не СССР, а России, региональные награды должны давать значимость? Будь она артисткой жанра "башкирской балет" - другое дело. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:08, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Как раз наоборот, коллега: союзные республики формально имели право выхода из СССР, а республики в составе РФ такого права не имеют, союзные республики по Конституции СССР признавались суверенными государствами, нынешние республики в РФ - нет. Так что, с сугубо юридической точки зрения, как раз степень "независимости" у союзных республик была куда большей. --Ferdinandus 19:15, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Отсутствие суверенитета у республик России — это, скорее, юридические ухищрения в попытках угнаться за двумя зайцами (предоставить желаемую автономию нац. образованиям и в то же время не обидеть другие субъекты). Каракалпакстан, который буквально в конституции Узбекистана назван суверенным государством, даже не имеет своего президента в отличие от республик России. Про фактическую самостоятельность советских республик я уж промолчу.
      • А вообще, обсуждение этого вопроса уведёт нас далеко в сторону, поскольку тонкости конституционных формулировок уж точно не влияют на искусство. По тема: лично у меня не вызывает сомнений значимость народных артистов союзных республик: во-первых, учитывая серьёзность контроля за искусством в СССР (да, могли дать звание за дифирамбы про Ленина и партию, но просто фиг знает за что и кому попало — не раздавали), и по факту систематического наличия ВП:ПРОШЛОЕ у тех, кто уже умерли (а вот примеры полного забывания таких деятелей мне неизвестны, хотя признаюсь, что я не особо силен в этом вопросе). Так что хотелось бы прояснить, каков будет комментарий нынешней версии правила о народных артистах союзных республик, благо некоторые из них ещё живы (или, во всяком случае, умерли не так давно) и находятся в сфере действия ВП:КЗДИ. Carpodacus 19:40, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Я думаю, что здесь должна применяться логика, изложенная в руководстве Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Изменения, произошедшие со страной: мы "пляшем" от той политической карты мира, которую имеем на данный момент, и проецируем ее на людей и события прошлого. Поскольку народный артист (независимого) Азербайджана вне всяких сомнений значим - логика диктует признать значимым и народного артиста Азербайджанской ССР (поскольку для Азербайджана это, в сущности, одно и то же звание). Поскольку Татарстан является и являлся административно-территориальной единицей России - его награды и звания являются региональными и в качестве неопровержимого и единственного аргумента в пользу значимости приниматься не должны (но, естественно, должны учитываться - по меньшей мере как повод для более подробных разысканий по поводу данного лица). Андрей Романенко 19:45, 11 декабря 2013 (UTC)
      • Я выше уже разбирал такой способ рассуждения и хотя я соглашусь с конечным результатом, способ выхода на него мне кажется чрезвычайно странным. Допустим, кто-то получил Народного артиста Азербайджанской ССР в 1950-е годы, а в следующем десятилетии почил с миром. Спустя 30 лет политическая карта перекроилсь таким образом, что Азербайджан оказался независимым. Как это повлияло на важность данного деятеля для искусства? Что, с распадом ССР его творчество резко всех заинтересовало? Нет же, кем он был, тем и остался, это определялось в профессиональной среде при жизни или сразу после смерти, но не много лет спустя в Беловежской пуще (конечно, бывают и такие взлёты — если нашли какую-то важную идею для нового режима — но это особый случай; в таком же порядке могут и загасить). Что, резко подорожала в цене давным-давно вручённая премия? Да нет, какое к ней было отношение, такое и осталось. Значимость, если появилась — то она тогда, при вручении появилась, а не через эн лет, после каких-то левых для вопроса событий. И потом, если завтра Союз будет восстановлен — получится, что значимость пропадёт?! Carpodacus 20:06, 11 декабря 2013 (UTC)
        • Да ну что Вы, значимость со временем не утрачивается:-) --Ferdinandus 20:18, 11 декабря 2013 (UTC)
        • во-первых, неверно было бы считать такой переход корректным в общем случае. С народными артистами, может, он и допустим, но не с произвольными наградами. Во-вторых, ничего страшного конкретно в вашем примере нет. Смотрите на него в байесовом смысле. Народный артист Азербайджана, конечно, не стал ни более, ни менее велик с отделением Азербайджана. Однако кое-что в его величии поменялось. Мы ведь в Википедии рассматриваем значимость и вообще излагаем сведения не в идеалистическом смысле, а отражая мнения. Мнения могут не соответствовать реальности, могут меняться, корректироваться. С обретением страной статуса независимого государства повышается наша уверенность в том, что это и раньше была крупная самодостаточная структура, и награды её (в том числе, выданные до обретения независимости) дают значимость. Не артист поменялся и не сама награда, а отношение к этой награде: раньше были сомнения в её весомости, а с появлением государства Азербайджан и с признанием этим государством местечковых наград времён СССР - появились основания считать их весомыми. Вы ж понимаете, что не каждая местная награда АзССР продолжает считаться высшей в современном Азербайджане, а звание народного артиста - продолжает. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:24, 11 декабря 2013 (UTC)
          • В Байесовском говорите? Так условие, что Азербайджан стал независимым, влияет только на присвоения, произошедшие в независимом Азербайджане — но никак не на давнопрошедшие события в Азербайджанской ССР. Это нормальная ситуация, когда что-то принципиально не меняется внутри, но оказывается в принципиально изменённых условиях. Скажем, в Шотландии с 1999 года восстановлена работа парламента, а в 2014-м году будет референдум по независимости страны. Если Шотландия станет отдельным государством, то это автоматически переведёт депутатов действующего созыва в значимых политиков (хотя их должность останется прежней), но никак не депутатов того же самого парламента, избранных в 1999-м году.
            • если Шотландия станет отдельным государством, признающим депутатов 1999 своими депутатами (точнее, парламент 1999 года своим парламентом), то тамошних депутатов можно и признать значимыми. Например, в Молдавии было не так, и депутаты и министры МССР молдавскими депутатами и министрами не признаются, хотя формально тот парламент даже успел краткий период пробыть парламентом независимого государства, поэтому статьи о молдавских депутатах времён развала Союза и удаляются. Кроме того, не смешивайте депутатов и артистов. Статус депутата в зависимой или независимой стране - вопрос политического влияния, и существенно, независима ли страна. Звание народного артиста - вопрос признания выдающимся деятелем искусства, а искусству всё равно, была ли Норвегия в составе Швеции или независимой страной в пору Эдварда Грига. Тот факт, что Норвегия чуть позже стала независимой, говорит о крупности, влиятельности и самодостаточности Норвегии в целом, и значит, самые крупные деятели искусства Норвегии одновременно являются масштабными деятелями мирового искусства вне зависимости от того, была ли у норвежского сторинга реальная власть. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 17:53, 12 декабря 2013 (UTC)
              • Мне сдаётся, что мы говорим об одном и том же, но почему-то приходим к разным выводам. Да, для депутата важно наличие независимости у страны, а для артиста ничего принципиально не поменяется. Да, значимость артиста связана с весомостью его звания в искусстве. Ну так я и говорю, что Народный артист Азербайджанской ССР значим по факту присвоения Народного артиста Азербайджанской ССР. А не по факту того, что Азербайджан через эн лет стал отдельной страной. Carpodacus 18:08, 12 декабря 2013 (UTC)
          • Говоря о значимости народных артистов союзных республик, я исхожу именно из существовавших в Союзе реалий (весьма ответственное отношение к искусству и наличие высококачественных материалов о таких персонах, в т.ч. спустя годы после смерти), а не из последующей политической истории. И потом, если звания 15 республик признать значимыми в связи с будущей их независимостью, то — вот чертовщина — как поступить с премиями Карело-Финской и Закавказской республик (наверное, там тоже были свои народные артисты, не?). Carpodacus 10:02, 12 декабря 2013 (UTC)
            • Закавказской - вероятно, да. Карело-Финской - с чего бы это? Вы б лучше Туву в пример привели, она хоть чуть-чуть независимой была, а Карело-Финская ССР ни секунды государством не была ни в те времена, ни когда-либо в истории, она и республикой-то в составе СССР была фиктивной, в отличие от АзССР. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 17:53, 12 декабря 2013 (UTC)
              • Де-юре Танну-Тува была просто отдельным государством, вообще никак не подчинённым союзной власти. Так что здесь проблем не будет, другой вопрос, имелось ли звание народного артиста в Туве 1921—1944. А Карело-Финская ССР — c чего бы это фиктивная? По конституции она 16 лет имела равный статус со всеми остальными республиками, и соответствующая ленточка на гербе имелась. Если Вы намекаете на силовое присоединение территории, то, во-первых, не вся территория КФССР была отторгнутой финской, там добавили своего от Карельской АССР, во-вторых, Прибалтика тоже не очень-то добровольно вошла в состав Союза, да и Азербайджан (просто 20 годами раньше). Ну и по-любому эти личные соображения не формализуешь и в правила не пришьёшь. Carpodacus 18:08, 12 декабря 2013 (UTC)
• Андрей Романенко, читая Ваше сообщение от 18:29, 11 декабря 2013, заметил что редакция правил ныне несколько отличается от внесённых Вами:«Во всех случаях подразумеваются отличия международного и общенационального, а для видов деятельности, сильно зависимых от языка и культуры, — общеязыкового и общекультурного уровня.» Так как в обсуждении непосредственно обсуждались применение правил в т.ч. для республик РФ, то это примечание должно было учитывать данные обстоятельства. Однако здесь обсуждение началось вновь и практически с самого начала. --Ryanag 01:51, 12 декабря 2013 (UTC)

А эта поправка в первоначальную формулировку (вполне безграмотная, поскольку в сфере искусства не бывает видов деятельности, независимых от культуры) была безо всякого обсуждения неконсенсусным образом внесена год спустя, 1 сентября 2012 года, ныне бессрочно заблокированным участником. Так что я её сейчас отменю. Андрей Романенко 10:47, 12 декабря 2013 (UTC)

Извините, уважаемый коллега, вынужден Вашу правку отменить. Так вопросы не решаются. Изменение было внесено действующим администратором проекта (что с ним произошло потом, дела не меняет), просуществовало в действующем правиле 15 месяцев, никем до этого не оспаривалось, на его основании принимались административные решения разными людьми. Фактически, это говорит о том, что по состоянию на сегодня текст правила с этим изменением является консенсусным. Если Вы считаете необходимым его поменять, требуется новое решение на основе актуального консенсуса. Джекалоп 11:17, 12 декабря 2013 (UTC)

Нет, позвольте, правки в правилах должны быть консенсусными (ну или очевидными, исправляющими явные технические ошибки), и сама их неконсенсусность является достаточным поводом такую правку отменить. То есть консенсус надо собирать для внесения правки, а не для отмены неконсенсусной. То, что правка в специфическом правиле год провисела незамеченной, консенсусной её не делает - у нас в правилах годами висели откровенно ошибочные и устаревшие сведения; тем более что против правки возражает, пожалуй, самый опытный в данной сфере администратор проекта, один из первоначальных авторов обсуждаемого правила. Вики-биография внесшего правку также некоторым аргументом является: он был известен, в частности, крайне неконсенсусной трактовкой правил, за что и получил все последние блокировки. MaxBioHazard 11:39, 12 декабря 2013 (UTC)

Участник Cemenarist подводил тот итог, который позже никем не был оспорен, как и его правка в правилах. Поэтому изменять существующие правила пока не стоит - тем более если уже фактически идёт обсуждения по ним. --Ryanag 12:47, 12 декабря 2013 (UTC)

А можно ссылку на «тот итог»? NBS 13:00, 12 декабря 2013 (UTC)

Итог обсуждения подводился на этом же форуме. --Ryanag 13:12, 12 декабря 2013 (UTC)

Вопрос-то не об этой правке, а об этой (на год позже). NBS 14:03, 12 декабря 2013 (UTC)

to Джекалоп: на его основании принимались административные решения разными людьми — можно ссылку на итоги, подведённые именно на основании этого добавления? NBS 13:00, 12 декабря 2013 (UTC)

Насколько я вижу даже по данному обсуждению, консенсусной эта правка не является. Да это было бы и затруднительно, поскольку указанная формулировка откровенно бессмысленна. Но если Вы не покажете, что этой неконсенсусной поправкой в самом деле пользовались, и это не вызывало возражений, - то правка будет отменена без нового обсуждения, как был бы отменен незамеченный в течение долгого времени вандализм (у нас есть такая формулировка с уточнением: "вандализм: внесение бессмысленного текста", - вот это оно и есть). Андрей Романенко 19:21, 12 декабря 2013 (UTC)

Соглашусь с Вашим доводом. Однако, поскольку работа немаленькая, попрошу некоторое время. Джекалоп 05:58, 13 декабря 2013 (UTC)

И про значимость вообще

• • Кто может объяснить такой актуальный вопрос значимости? Берем простого, к примеру, ничем не примечательного бомжа. Сколько надо найти и вставить о нем ссылок от уважаемых сайтов или описаний в статьях или других печатных изданиях, чтобы считать его значимой персоной для написания о нем статьи? Надо точно знать количество статей или ссылок, чтобы не было разногласий. В этом должен быть четкий критерий. Спасибо. И еще вопрос. В интернете предлагают написать статью о любой коммерческой фирме или о любом бизнесмене за деньги с созданием для фирмы или персоне значимости. Как спасти от этого Википедию? Евгений 08:11, 12 декабря 2013 (UTC)
    • Надо точно знать количество статей или ссылок, чтобы не было разногласий - такого нет и быть не может, ибо Википедия - это не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Ссылок должно быть столько, чтобы сторонние люди, которые совсем "не в теме", посчитали их количество достаточным. --Grig_siren 14:37, 12 декабря 2013 (UTC)

Моё мнение, что вопрос несколько некорректен. Ничем не примечательный человек не может появиться в АИ, только если он чем-то примечателен: например фотография человека стала признанным шедевром, и статья о нём будет не лишней. --Бас 08:49, 12 декабря 2013 (UTC)

• Если посмотреть на главный вопрос в общем, то мне кажется, что тема обсуждения связана с расширением Википедии. Либо энциклопедия стремится к уменьшению критериев значимости по мере наполнения, либо останавливается на каких-то общих. Например, значимый объект в иностранной Википедии, может быть малозначимым в русской. Если Википедия стремится быть наиболее полной энциклопедией, критерии значимости будут неизбежно уменьшаться и расширяться. Чем больше статей — тем менее значимые объекты. --Бас 08:49, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Поскольку здесь поднят вопрос о четких критериях значимости, то и хотелось бы получить четкий ответ. В обсуждениях несколько раз поднимались вопросы о значимости подруг миллиардеров, руководителях предприятий, коммерческих фирмах. Если посмотреть на действующие критерии, то описание их в неаффилированных источниках дает им значимость, даже если и ни чем не примечательный человек или фирма. Получается, что значимость можно купить? Евгений 09:39, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Главный вопрос заключается в том, как всевозможные критерии значимости соотносятся с принципом полноты энциклопедии. Существующая практика понуждает участников всё время изыскивать внешние критерии значимости, но таким ходом в Википедии может оказаться лишь малая часть статей, потому что всякими особыми приметами (ссылками в авторитетных источниках, наградами и прочим) обладает далеко не все действительно значимые объекты. Но это — простой путь, когда не надо задумываться о действительных критериях. А действительные критерии — это внутренние критерии значимости, когда о предмете статьи есть, что написать. В английском варианте это называется notable, а у нас всегда получается что-то иное. На самом деле, различие в значимости — это признак того, что здесь что-то не так. В РуВики принято считать, что у нас требования сильнее. Но по гамбургскому счёту, требования сильнее там, где в результате применения требований, оказываются лучшие статьи. А наши требования при рассмотрении, с высоты птичьего полёта, выглядят несколько искусственными. И связано это с категорическим императивом сообщества, всегда и во всех случаях искать некие особо авторитетные источники, которые содержат описания, сравнительный анализ, обзоры. И, главное, независимые. Если бы императив не был бы таким категорическим, то работать в Википедии было бы гораздо легче. Какой смысл писать в Википедии, если критерии значимости меняются (то, что было значимым вчера, может стать, и скорее всего станет, завтра незначимым)? Какой смысл писать в Википедии, если критерии значимости в различных разделах различаются (а это нарушает связность и целостность)? Какой смысл работать в Википдии в окружении тех, у кого на первом плане желание освобождать Википедию от «мусора», коим называется всё, что не укладывается в прокрустово ложе всевозможных критериев, а не желание именно что писать статьи? И это в то время, когда многие заведомо значимые темы так до сих пор и не нашли должного отражения в Википедии! В этом смысле, вопрос о наградах — это вопрос о том, можно ли считать наличие награды единственным критерием значимости. Нам никто не мешает написать статьи обо всех, кто получил какую-либо награду? А если награда — это единственное, что можно написать о человеке? Не писать совсем статьи? Мы можем сделать список награждённых некоторой выбранной нами наградой. Но такой список будет чёрным, потому что не будет соответствующих статей, и, поэтому, такой список будет удалён («по решению АК»))). Возникнет провал в энциклопедии. Однако, что было бы страшного в статье про деятеля, содержащей только ссылку на награду? Но если такой статьи в Википедии нет, как можно доверять энциклопедии, в которой чего ни хватишься, ничего нет? Далее, а какой смыл в награде? Награда (очень часто) — это результат субъективный, некое оценочное суждение. Не более. Как можно использовать оценочные суждения в качестве критериев? Получают единицы, а работают сотни. При этом, номинанты могут быть даже интереснее, чем победитель. А для энциклопедии важнее не то, что некто получил награду, а за что? Какой смысл в статье, если мы не можем узнать, за какое произведение была получена награда? Но всех этих вопросов не было бы, если бы императив не был столь категоричен. ;-) --OZH 10:05, 12 декабря 2013 (UTC)
    • Критерии значимости — это индикатор, показывающий, что о предмете можно написать статью по стандартам энциклопедического качества. Да, некоторые критерии, возможно, слишком жёстки и отсекают целые классы объектов, вполне пригодных для пополнения энциклопедии, а некоторые, кстати, неадекватно мягкие (давно уже никто не отстаивает значимость абсолютно всех ректоров, когда-либо где-либо возглавлявших какой-то вуз). Но это частная проблема, которая должна решаться пересмотром конкретных критериев, а не отказом от правил вообще.
    • Что касается Вашего примера с единственной бумажкой о награждении — давайте разберём спокойно, что можно написать на её основе. Пополнить список награждённых — да, вполне можно, это подходящий контент из авторитетного источника. Рассказать о самом награждённом — а что? Там нет ни рождения, ни смерти, ни карьерного роста, ни творческого пути, ни личной жизни — только информация об одном-единственном факте, что тогда-то того-то наградили тем-то (в лучшем случае, с краткой формулировкой о причинах награждения). Ну и что это будет за статья о человеке, из одного события на пару строк? Когда всё то же самое уже будет сказано в списке? Поэтому и создаём пункт в списке, но не отдельную страницу. А по поводу черноты — это Вы что-то путаете, в ВП:ТРС нет условия, чтобы на элементы в списке были синие ссылки. Пусть хоть все по отдельности будут без статьи, главное, чтобы совокупная значимость имелась. Carpodacus 10:16, 12 декабря 2013 (UTC)
      • Спасибо за обстоятельный ответ. Я иногда сталкиваюсь вот с чем - в статьях, о чем вы справедливо заметили, иногда не пишут ни рождения (особенно для женщин), ни смерти, ни карьерного роста знаменитости - описывают только его творческие достижения. Но все эти сведения легко узнать у самого описуемого, поскольку он доступен по электронной почте, в социальных сетях. Насколько правомочно описывать описуемого по его личным сведениям? Евгений 11:22, 12 декабря 2013 (UTC)
        • Просто со слов нельзя, поскольку такая информация будет непроверяемой. Можно ограниченно использовать сведения из самостоятельно изданных источников (блогов, страниц в социальной сети, форумных сообщений) при соблюдении ряда условий: а) не вызывает сомнений, что аккаунт действительно принадлежит искомой персоне; б) сведения являются нейтральными (можно врать о своих наградах, но разумно поверить человеку, какого числа он родился); в) статья в целом не основана на таких источниках (т.е. статья должна быть допустимой и без того, мы лишь немного улучшаем её). Так что если Вы общаетесь с каким-то значимым человеком, о котором недостаёт биографических сведений — попросите его указать эти сведения в Интернете. Лучше, конечно, в документированной форме (окончил такую-то школу — скан аттестата), чтобы вызывало меньше сомнений в подлоге. Carpodacus 12:31, 12 декабря 2013 (UTC)
          • Спасибо. Хорошее руководство к работе. Жаль, что в конце обсуждения некто поменял в заголовке тему дискуссии, но все равно обсуждение пошло на пользу. Всем спасибо. Евгений 06:03, 13 декабря 2013 (UTC)

Вопрос по базам данных и ОРИССам

Прошу дать разъяснение. Сейчас в сети есть много баз данных, часть из которых можно считать серьёзными АИ (например, публикуемые государственными органами). В базах данных, как известно, могут быть текстовые поля.

Вопрос: считается ли ОРИССом самостоятельное собирание словосочетаний из разных текстовых полей, относящихся к одной записи БД, при условии, что точно такие же или аналогичные словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах?

Пример 1. Пусть у нас есть база данных по персоналиям, где есть поля «имя», «фамилия», «отчество», «профессия». Будет ли ОРИССом, если я соберу из разных полей одной записи словосочетание «Иван Петрович Сидоров» или «шахтёр Иван Сидоров»?

Пример 2. Пусть у нас есть база данных по географическим объектам, где есть поля «географическое название» и «род объекта». Будет ли ОРИССом, если я соберу из разных полей одной записи словосочетание «Телецкое озеро» или «озеро Телецкое»?

Некоторые участники говорят, что поля БД можно неориссно использовать только по отдельности. — Monedula 16:00, 9 декабря 2013 (UTC)

• Вопросы именования хорошо обсуждаются на геофоруме, не думаю, что стоит выплёскиваться из его берегов. WBR, BattlePeasant 16:17, 9 декабря 2013 (UTC)

• Я задаю вопрос в общем плане, без привязки только к геоназваниям. — Monedula 16:42, 9 декабря 2013 (UTC)

• Правила ВП:ГН предусматривают именование географического объекта по официально принятому названию, если Вы будете собирать официальное название из разных полей (колонок), то это будет ориссом, так как все официальные названия помещены в одну колонку "Географическое название". Если Вы хотите написать статью о географическом объекте, то поля (колонки) в Государственном каталоге географических названий использовать можно. Там есть и коды, и типы объектов, и координаты. Я думаю, что любую информацию можно использовать, не опасаясь обвинений в ориссе.--Vestnik-64 17:02, 9 декабря 2013 (UTC)

• Я не понимаю ни того, зачем это обсуждать в целом и на общем форуме, ни того, каким образом положительный ответ может служить аргументом в конкретном обсуждении о переименовании. Даже если из полей базы можно составить словосочетание, из этого никак не следует, что оно должно быть названием статьи. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 9 декабря 2013 (UTC)

• Здесь не обсуждается именование статей. Обсуждается вопрос: является ли в принципе самостоятельное комбинирование текстовых полей БД ОРИССом или нет. — Monedula 05:51, 10 декабря 2013 (UTC)

• Иногда является, иногда нет. В любом случае, вы не показали необходимость вообще решать сейчас этот вопрос в общем виде. AndyVolykhov ^↔ 06:04, 10 декабря 2013 (UTC)

• Если этот вопрос Вас не интересует, можете вообще не писать в этой теме, никто лично Вас не заставляет заниматься решением этой проблемы. Но из Вашей реплики я понял, что априори это не является заведомым ОРИССом. Так? — Monedula 06:17, 10 декабря 2013 (UTC)

• Кроме орисса есть нормы русского языка. Вы предлагаете их не придерживаться, если некоторые слова имеются в БД? Телецкое озеро, Байкал озеро, Ильмень озеро — вот вам «аналогичные словосочетания». Ещё раз: вопрос замечательнейшим образом обсуждается на геофоруме, не надо создавать дубли. WBR, BattlePeasant 07:17, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вы вообще читали исходный вопрос? Это условие там уже упомянуто. «Байкал озеро» в реальных научных текстах не встречается. Не будьте единороссом, ведите дискуссию культурно! — Monedula 08:50, 10 декабря 2013 (UTC)

• Читал: «при условии, что точно такие же или аналогичные словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах». Словосочетание «Байкал озеро» аналогично словосочетанию «Телецкое озеро». Именно аналогичность вы и пытаетесь провести? Потому что без слова «аналогичные» вопрос теряет всякий смысл — если словосочетание используется в АИ, нет необходимости привлекать сюда некие БД. И по поводу вашей манеры ведения дискуссии. Предыдущее ваше сообщение я считаю троллингом, выношу вам предупреждение о недопустимости подобного поведения и прошу закрыть обсуждение по причинам, указанным в моих предыдущих сообщениях. WBR, BattlePeasant 11:26, 10 декабря 2013 (UTC)

• Если Вы делаете вид, что Вам неизвестно о существовании грамматики русского языка, то Ваша реплика — это злонамеренное забалтывание темы. Если же Вы действительно не знаете об этом, то Вам лучше вообще не участвовать в дискуссиях, чтобы не позориться. — Monedula 05:14, 11 декабря 2013 (UTC)

• Меня интересует этот вопрос, и именно поэтому я считаю, что открытие этого обсуждения бесполезно, более того — вредно. Почему — объяснил выше. Никакие другие выводы из моей реплики прошу не делать. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 10 декабря 2013 (UTC)

• Я не понимаю Вашей логики. И мне кажется, что Вы не очень честный человек. — Monedula 08:50, 10 декабря 2013 (UTC)

• Я считаю ваше заявление оскорбительным и прошу убрать его. AndyVolykhov ^↔ 09:20, 10 декабря 2013 (UTC)

• Ход обсуждения идёт к тому, что заведомым ОРИССом всё это не является. И вместо того, чтобы признать это, Вы заявляете: а давайте вообще не будем это обсуждать. Можно ли считать это честной позицией? — Monedula 09:51, 10 декабря 2013 (UTC)

• Два конкретных примера выше ориссом не будут. Могут быть бессмыслицей, да, если в «географическом названии» уже содержится род объекта (я не знаю, как построена ваша база, но вполне допускаю подобное) — то есть «Телецкое озеро озеро» или «океан Тихий океан». Но в целом большинство заливок основаны именно на таком комбинировании данных из текстовых полей, так что в качестве первого шага это вполне допустимо, но при этом сам шаблон требует повышенного внимания (тестовые данные в небольших объёмах всегда проверяются перед началом заливки), равно как внимания требуют и получившиеся статьи (их надо проверять и иногда «дотачивать напильником»). Но, повторю, к ОРИССу это имеет очень слабое отношение, если только в исходном шаблоне вы данные не сгруппировали в виде «Иван Петров — гомосексуалист» ($name — $sexual_orientation). --D.bratchuk 06:34, 10 декабря 2013 (UTC)

D.bratchuk, Вы выдаёте нарушения правил ВП:ГН за обычную практику заливок большинства статей. Мы с Вами уже вели разговор по поводу этих нарушений, но Вы не захотели вникать в детали. Сейчас опять ситуация повторяется. Вы уж разберитесь с этим правилом, а если не хотите, то тогда не вводите в заблуждение остальных.--Vestnik-64 08:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Коллега, ни в предыдущем, ни в этом обсуждении я действительно практически не комментировал то, как должна назваться статья. Я это признаю, каюсь, и посыпаю голову пеплом. Я надеюсь, вам от этого станет легче. В своё оправдание могу лишь отметить, что вопрос ни в предыдущем, ни в этом случае и не ставился как «как должна называться статья». В том обсуждении обсуждалась правомерность действий администратора по прекращению войны правок и созданию обсуждения на КПМ. И если мне не изменяет память, итог подтвердил правоту моих слов. В этом — обсуждается то, является ли указанное топикстартером словосочетание ОРИССом. И я честно и откровенно написал, что полагаю, что нарушения именно правила ОРИСС в указанных топистартером действиях нет. Это не значит, что я думаю, что его действия соответствуют ГН, как не значит и обратного. Я действительно не хочу вникать в нюансы ГН, потому что я не пишу статьи на эту тему и она мне неинтересна. Но вот с ОРИССом я сталкивался довольно часто в бытность администратором и арбитром, и полагал, что мой комментарий может быть полезен топикстартеру. Не надо, пожалуйста, любое моё действие рассматривать сквозь призму того, являются ли они поддержкой нарушения ГН или нет, и тем более обвинять меня в нарушениях правил. Мой комментарий предназначался не вам, и если вы не в состоянии понять вложенный в него смысл, возможно, вам стоит воздержаться от комментирования моих действий на всех углах. --D.bratchuk 09:07, 10 декабря 2013 (UTC)

Тот орисс, с которым Вы сталкивались - детские шалости, по сравнению с действительно угрожающим точности и достоверности информации в Википедии ориссом, который встречается при именовании географических объектов.--Vestnik-64 11:59, 10 декабря 2013 (UTC)

• • Конкретно, из-за чего сыр-бор, и что пытается выяснить Monedula

То что там ...тупо переписывали - это Ваше личное мнение. Оно не может быть отправной точкой для нового правила в ВП. В ГКГН написано чётко - "географическое название" (столбец № 3) - Телецкое, варианты названий (столбец № 4) - Телецкое (Алтын-Куль), род объекта - озеро. И т.д. Никаких сложений столбцов 3+5, 3+4 или иные здесь неуместны. В ГКГН есть чётко написанные географические названия: Телецкое, Телецкий хребет, Неглинная, Онежское озеро, Ладожское озеро и соответственно род объекта: озеро, хребет, река, озеро, озеро. Никаких сложений, типа "Телецкое озеро", "озеро Онежское озеро" и "Неглинная река" из данного АИ - это неуместные фантазии. Не вижу (не хочу видеть очевидное) - значит додумываю и читаю по-своему - орисс. --Платонъ Псковъ 17:19, 8 декабря 2013 (UTC)

Платонъ Псковъ: Пожалуйста обоснуйте, почему поле «Географическое название» в базе данных ГКГН — это в точности то, что должно быть названием статьи Википедии. Сомнение в этом основано на том, что в реальном тексте содержание этого поля базы данных самостоятельно употреблено может быть далеко не всегда. И не надо ссылаться на название поля базы данных — это лишь условность. — Monedula 06:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Правило ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Это кардинально отличается от Вашего аргумента, что везде пишут. Понимаете? Официальное название, а не подобранное из различных вариантов.--Vestnik-64 08:56, 9 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Теперь объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что «официально принятое русское название» — это в точности то же самое, что «поле базы данных ГКГН, именуемое „географическое название“». — Monedula 13:07, 9 декабря 2013 (UTC)

Вы считаете, что правительство утвердило официальные названия географических объектов, потом разложило официальные названия по разным столбикам, чтобы население решало загадку как называется протекающая по городу речка рассматривая варианты из разных столбиков и сверяя всё по Google.--Vestnik-64 13:37, 9 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Тогда скажите, если я напишу где-то в тексте «город Рыбинск» — будет это соответствовать ГКГН или нет? А если я напишу «деревня Рыбинск», но по поводу того же самого населённого пункта? Рассматриваем только соответствие ГКГН. — Monedula 15:31, 9 декабря 2013 (UTC)

Не понял вопроса.--Vestnik-64 15:44, 9 декабря 2013 (UTC)

Попробую разжевать. В официальных текстах часто можно встретить словосочетания типа «город Рыбинск». Что это с точки зрения ГКГН — правильное словоупотребление, неправильное словоупотребление, или ГКГН вообще не имеет к этому никакого отношения? — Monedula 05:31, 10 декабря 2013 (UTC)

--Vestnik-64 08:08, 10 декабря 2013 (UTC)

Vestnik-64, я попрошу вас ответить на один вопрос, и, желательно, только на него:) Вы считаете, что термин «Телецкое озеро» введён участником Monedula? --D.bratchuk 08:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Я хочу подтвердить, что Вы действительно далеки от географии. В выражении "Телецкое озеро" — один термин и один топоним (или название). Я считаю, что термин "озеро" ввела не Monedula. "Телецкое" - это официальное название, установленное для этого озера Росреестром. "Телецкое озеро" в данном случае может быть либо названием, что не подтверждают АИ, либо сочетанием слов. Насчёт итога, Википедия:К переименованию/4 декабря 2013, ни одного аргумента в пользу того, что Мантон-Сен-Бернар должен называться Ментон-Сен-Бернар KSK не привёл. Следовательно, если населённому пункту вернут правильное название, основанное на АИ название и правилах ВП:ГН, то факт нарушения АК:319 был. Не нужно ничем посыпать голову, лучше вникните в правило (это пожелание).--Vestnik-64 09:35, 10 декабря 2013 (UTC)

Действительно, что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?:) На вопрос вы так и не ответили. --D.bratchuk 10:25, 10 декабря 2013 (UTC)

Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Евангелие от Матфея.--Vestnik-64 10:35, 10 декабря 2013 (UTC)

А у меня такой вопрос. Не является ли ориссом выборка одного столбца из базы данных и приписывание ему характеристик, о которых заполнявшие базу то ли думали, то ли нет? В примере 1: если в базе написано «шахтёр», то на момент его включения в БД его профессия была именно такой. В примере 2: если в базе написано «Телецкое», то в официальных документах озеро может называться только «Телецкое» и никогда «Телецкое озеро». По-моему, так оба утверждения требуют отдельных доказательств. Ignatus 09:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Да действительно, для официального названия мы должны выбрать только один столбец, добавление ("приписывание") других столбцов - это орисс.--Vestnik-64 09:43, 10 декабря 2013 (UTC)

Складывается впечатление, что вы ориссом называете всё, что считаете неверным или безграмотным. Я бьюсь головой об стену, пытаясь объяснить вам, что и в правиле ВП:ОРИСС, и в трактовке этого правила (которую применяют многие участники), ориссом называется совершенно конкретный способ компиляции некоторых неопубликованных фактов, под который формирование названия «Телецкое озеро» в частности никак не подходит. Именно поэтому я задал вам вопрос об авторстве этого словосочетания. И вы на него не ответили. Ну так я отвечу: взгляните на статью, и вы обнаружите в ней несколько источников, включая научные публикации, в которых говорится именно о «Телецком озере», а не об «озере Телецком». Это вовсе не означает, что «Телецкое озеро» является более правильным названием статьи. Это не означает, что ваш оппонент прав. Это не означает, что отнесение или неотнесение фразы «Телецкое озеро» к ОРИССам хоть как-то может повлиять на то, является ли эта формулировка нарушением ВП:ГН или нет, тем более что участник большими красными буквами написал выше в обсуждении, что он говорит не об именовании статей. Это значит ровно одно. Вот эта и подобные ей публикации лишь показывают, что формулировка «Телецкое озеро» не является оригинальным исследованием.

Впрочем, должен отметить, что пример с Байкалом подтверждает практическую невозможность использования именно такой конкатенации — $name + «озеро». И это показывает неправильность исходной посылки топикстартера «что точно такие же или аналогичные словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах». Ну то есть, они-то может и встречаются, но есть масса контрпримеров, подобных Байкалу, в которых результирующая строка будет попросту бессмыссленной с точки зрения русского языка. --D.bratchuk 12:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Нет, я имел ввиду самостоятельное дописывание в заглавии статьи к официальному названию "Телецкое" каких-либо уточняющих слов "озеро". Если известно новое уточнённое официальное название "Телецкое" (да, есть АИ, что до 80-х годов оно называлось "Телецкое озеро"), то добавление слова "озеро" в уточнённое название разве это не орисс? Причём переименования не было, и отследить, когда "Телецкое озеро" стало "Телецким" не представляется возможным. Скорее всего, новое название появилось в результате какого-то уточнения.--Vestnik-64 12:50, 10 декабря 2013 (UTC)

ВП:ИС и ВП:ГН вообще не связаны с ориссом. Ну то есть, если название ориссное (то есть придумано участником, а не взято из какого-то, пусть даже не наиболее авторитетного, источника), то вообще разговаривать не о чем. Об этом говорит, например, натшелл из ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» В данном же случае ни «Телецкое озеро», ни «Телецкое», ни «Озеро Телецкое» ориссами не являются, так как есть источники, в которых упоминается каждое из этих названий. И поэтому надо уже их сравнивать и выбирать одно из них, которое «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» (и далее по тексту). ВП:ГН в этом смысле, я согласен с вами, предписывает использовать официальные российские издания, если только не было исключений, описанных в п. 3.1 решения по АК:319. В которых, я так понимаю, некоторые озёра зафиксированы как «Белое», а некоторые — как «Белое озеро», и у нас соответственно есть два разных набора статей для разных топонимов (Служебная:Указатель по началу названия/Белое озеро и Служебная:Указатель по началу названия/Белое (озеро). Отмечу также, что собственно голосование, по результатм которого было введено это правило, в первую очередь решало вопросы "политического" характера, актуальные для "конфликтных" названий; тут же разница между "Белым озером" и просто "Белым" всё же носит несколько другой характер: можно ли использовать уточнение именно таким образом (при том, что в именовании статей мы сплошь и рядом вносим уточнения вообще в скобках, и это никого не напрягает, хотя формально ни одному АИ названия статей вида Белое (озеро, Туричинская волость Невельского района, у д. Чёрные Стайки) не соответствуют. Но это так, лирическое отступление, тем более что действующие правила всё же предписывают указывать уточнения в скобках, а не «естественным» путём. --D.bratchuk 13:56, 10 декабря 2013 (UTC)

Правила ВП:ГН, какова бы ни была подоплёка их принятия действуют. И никто их отменять не собирается. Вы действительно правильно заметили, что ВП:ИС и ВП:ГН диаметрально противоположно подходят к именованию статей. И если Вы внимательно прочитали ВП:ИС никак не регулируют именования статей (это не их сфера применения), они все эти вопросы передают в сферу правил ВП:ГН. Следовательно ссылаться на то, что "Телецкое озеро" по правилам ВП:ИС не орисс некорректно и непрофессионально с точки зрения опытного участника. Именования географических названий - это сфера применения правил ВП:ГН. Вот с точки зрения этого правила "Телецкое озеро" - орисс. Насчёт лирических отступлений - это для Вас оно лирическое, а для участников геофорума - источник перманентных конфликтов из-за того, что эта сфера именования статей никак не отрегулирована. Как пример, это обсуждение. Или вот, если есть время --Vestnik-64 14:11, 10 декабря 2013 (UTC)

Конечно, название статьи "Телецкое озеро" не является никаким ориссом. Другое дело, что у нас пока разрешается в названии статьи указывать только голое наименование географического объекта, не считая внутрискобочных уточнений. В результате назвать статью "Телецкое озеро" по правилам ВП нельзя, можно только усечённо - "Телецкое". Конечно, у нас это правило не особо соблюдается, но факт этого переименования и многих других был замечен и оспорен. Очевидно, для разрешения таких конфликтов необходимо на данном форуме решить - разрешать ли добавление служебных слов к названиям в виде прилагательных, или нет. А не орисс потому, что ВП сама по себе не является АИ, а её правила вдобавок ещё и первичный источник.--Yanyarv 16:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Yanyarv, Вы сами понимаете, что название официальное название озера "Телецкое" вне зависимости от правил Википедии. И добавление каких-то слов к названию - это "народное творчество", которое в ВП называется ориссом. Вопрос в том, разрешить ли ориссные наименования в Википедии или нет, как Вы это предлагаете. Может проще отменить правила об ориссе?--Vestnik-64 20:22, 10 декабря 2013 (UTC)

Я исхожу из того, что во-первых название статьи в ВП и название географического объекта это разные вещи, во-вторых — ВП это не словарь, в третьих название статьи и название геогр. объекта и так обычно отличается, в четвёртых — правильное название географического объекта, без излишеств, в любом случае должно приводиться в тексте статьи — в самом начале — в определении.--Yanyarv 21:29, 10 декабря 2013 (UTC)

Ваша позиция противоречит правилам и вряд ли получится сформулировать такое правило. Я думал, что Вы хотите легализовать ориссные названия. --Vestnik-64 21:37, 10 декабря 2013 (UTC)

В этом Вы правы, непросто...--Yanyarv 21:41, 10 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Позволю себе подвести итог, который, я думаю, и так всем был очевиден с самого начала (хотя отдельные участники пытались заболтать обсуждение):

В общем случае самостоятельное получение словосочетаний из полей баз данных, осуществляемое в рамках здравого смысла и правил грамматики русского языка, оригинальным исследованием не является. В частности, не являются оригинальным исследованием два примера, приведённые в начале данной темы. В то же время нельзя исключить возможность того, что в некоторых случаях могут возникнуть нюансы, требующие отдельного рассмотрения.

Вопросы именования статей в данном итоге не рассматриваются.

---

Примечание. Как оказалось, некоторые участники думают, что словосочетание — это любые два слова, поставленные рядом. Это не так. Словосочетание — это синтаксическая конструкция, то есть слова, связанные грамматическими отношениями. Аналогичные словосочетания — те, в которых существуют однотипные грамматические связи между словами. В этом смысле «Телецкое озеро» и «Байкал озеро» не являются аналогичными словосочетаниями. Прошу прощения, что не догадался разъяснить это с самого начала. — Monedula 05:56, 12 декабря 2013 (UTC)

• Странный итог странного обсуждения. Но насколько бы странным не был обсуждаемый вопрос, итог никак не может противоречить логике, здравому смыслу и википравилам. Согласно ВП:ОРИСС «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье… вводится неологизм (новый или необычный термин)». Таким образом некое произвольное словосочетание, сформированное из БД, из головы, или из другого места, ориссом быть может. Но если «точно такие же словосочетания широко встречаются в авторитетных текстах», то это по определению не орисс. Теперь рассмотрим «при условии». Может ли термин быть ориссным, если есть «аналогичный» не ориссный термин (даже «с однотипными грамматическими связями» в словосочетании? Разумеется может, за примерами далеко ходить не надо. Каким тогда образом наличие аналогичного термина гарантирует, что термин, собранный из произвольных полей некой базы данных не будет ориссным? Никаким. Значит никакого общего ответа на поставленный вопрос нет и быть не может. Если слово, напечатанное обезьяной, есть в словаре — это слово, нет — набор букв. Если словосочетание, составленное из полей БД, используется в АИ — это термин, нет — орисс. И поскольку наличие слов, составляющих термин, в БД никак не влияет на его ориссность, апелляции к тому, что термин можно составить из полей БД должны считаться несостоятельными.
• Поскольку зачинщик при подведении итога не озаботился даже минимальным анализом аргументов, итог оспаривается. Просьба более опытному участнику переподвести итог, либо закрыть обсуждение за его бездарностью. WBR, BattlePeasant 14:26, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Коллеги, я думаю, всё действительно упирается в это самое «при условии», которое вы трактуете чуть по-разному. Если условие формирования текста по шаблону на основании данных из БД является таким, что широко используется в других аналогичных статьях, то это не будет ориссом. Например «{$name} родился в {$year} году». Опочна (приток Вяды) — взгляните на эту статью и прочие статьи в шаблоне, находящемся в самом низу страницы — они все созданы ботом по образцу (шаблону), там все статья состоит из данных, взятых из БД и поставленных «правильным» образом. Если же условие формирования текста не является очевидным и группирует данные таким образом, который не является общепринятым и не используется в авторитетных источниках, это, безусловно, может быть оригинальным исследованием составителя этого шаблона. Например «{$name} — житель планеты Земля, проживший ({$death_date}-{$birth_date})*365 дней.». Другое дело, что я не вижу никакой практической пользы от подведения этого итога в принципе, каким бы он не был, так как непонятно, какие действия собирается предпринимать на его основании топикстартер:) --D.bratchuk 15:16, 12 декабря 2013 (UTC)
    • Совершенно верно, никаких действий на основании этого итога предпринять нельзя. И то, что BattlePeasant его оспорил, говорит о лишь том, что ему нечем заняться. — Monedula 15:33, 12 декабря 2013 (UTC)
      • Если Вы никаких действий на основании этого обсуждения предпринимать не собирались для чего вообще нужно было начинать обсуждение? Смысл в чём?--Vestnik-64 15:52, 12 декабря 2013 (UTC)
      • Оспорить итог (точнее само-итог) по теме, имеющей мало смысла (тем более, по признанию самого топикпастера, не имеющей цели последующих действий (то есть логики), более логично, чем заводить вообще данную тему, бесцельно. Действительно странное обсуждение, частично дублирующее такое же странное бесконечное обсуждение на геофоруме (о прилагательных). --Платонъ Псковъ 17:17, 12 декабря 2013 (UTC)
      • Тогда, вероятно, было бы правильнее просто закрыть обсуждение на правах топикстартера без подведения какого-либо формального итога или с формулировкой в духе "Спасибо за разъяснения". --D.bratchuk 18:52, 12 декабря 2013 (UTC)
        • Целью открытия данного обсуждения было — призвать к порядку некоторых зарвавшихся демагогов. Эта цель была достигнута. Так что сейчас можно любым способом обозначить, что больше ничего обсуждать не нужно. — Monedula 07:01, 13 декабря 2013 (UTC)

Исполняющие обязанности руководителей регионов

В соответствии с "Википедия:Критерии значимости персоналий" исполняющие обязанности не значимы. Статьи об и.о. успешно удаляются (см. Википедия:К удалению/5 августа 2012 пункт "Панафидин, Игорь Алексеевич", т.к. и.о. не достаточно для значимости на областном уровне (Панафидин, был всего 4 месяца и.о.)). Был прецедент оставления через 2 месяца (см. Википедия:К удалению/29 сентября 2013 пункт "Владимиров, Владимир Владимирович"). Хотя лично я считаю, что все и.о. должны быть значимы как и полноправные руководители, но подчиняясь ПРАВИЛАМ, КОТОРЫЕ УСТАНОВИЛО СООБЩЕСТВО вынес на удаление статью Коков, Юрий Александрович (Википедия:К удалению/9 декабря 2013). Её тут же оставили. Может изменим правила?. С уважением, 31.163.189.186 11:56, 9 декабря 2013 (UTC) .

Разрешить ПИ со стажем более года подводить итоги на ЗКА

В течение длительного времени на ЗКА возникают проблемы с подведением итогов, и, в особенности, сложных итогов, а также с обработкой запросов, касающихся споров между опытными участниками. Значительное число запросов на ЗКА уходит в архив без подведения итогов или сроки подведения итогов превышают разумное время ожидания. Некоторое время назад на ЗКА de facto существовала практика подведения итогов участниками с флагом ПИ, однако она вызвала возражение у одного из администраторов с последующим довольно резким разносом[4] [5], после чего подведение итогов участниками с флагом ПИ прекратилось. Предварительное приватное обсуждение этого вопроса с несколькими коллегами показало, что допуск участников с флагом ПИ (со стажем более года) к подведению итогов на ЗКА воспринимается не без интереса. Оспаривание итога ПИ (если возникнет необходимость) в этом случае производится в упрощённом порядке на этой же странице ЗКА. Предлагается публично обсудить и, в случае одобрения, принять поправку в регламент ВП:ЗКА.--Leonrid 15:15, 8 декабря 2013 (UTC)

• Большинство запросов по поводу вандализма, спама, конфликтов и других нарушений участников, которые никак ПИ не сможет решить. Нужен флаг администратора. Очень редко, когда есть запросы, на которые ПИ может дать итог. По-моему мнению, это не решит проблему.--Лукас 15:21, 8 декабря 2013 (UTC)
• Как это будет выглядеть? ПИ директивно даёт указания администраторам - эту учётную запись заблокировать, эту статью защитить... - ?? Retired electrician (talk) 15:26, 8 декабря 2013 (UTC)

• Предлагается разграничить в отдельных случаях подведение итога и его реализацию. Итог, если он не оспорен, и, говоря юридическим языком, вступил в законную силу, может технически реализовать любой администратор (как иногда делается при посредничестве, если посредник — не админ), это уже проще. Во многих случаях достаточно вынести предупреждение, тут и технических функций не требуется. --Leonrid 15:34, 8 декабря 2013 (UTC) --Leonrid 15:28, 8 декабря 2013 (UTC)

• А смысл есть? Если участник может подводить разумные итоги, почему бы не подать ЗСА?--Schetnikova Anna 15:30, 8 декабря 2013 (UTC)

• У нас немало опытных и квалифицированных ПИ, которые по тем или иным причинам не могут или не хотят преодолеть порог ЗСА. Их потенциал надо использовать.--Leonrid 15:34, 8 декабря 2013 (UTC)

• Здесь есть некоторые проблемы. По вопросам на ЗКА подводят итоги люди, которым сообщество доверяет в принятии решений. Если же этого нет, то такому ПИ всё равно будет очень сложно работать на ЗКА.--Schetnikova Anna 15:37, 8 декабря 2013 (UTC)

• Не думаю. Работают же ПИ успешно на КУ, а там тоже далеко не простые вопросы. Ну и надо учесть, что флаг ПИ присваивается по итогам обсуждения в Сообществе, требующего консенсуса.--Leonrid 15:41, 8 декабря 2013 (UTC)

• Всё-таки КУ и вопросы с ЗКА - разное. В обсуждении на ЗСПИ оценивается именно умение подводить итоги на КУ. На ЗКА поднимаются социальные вопросы; поэтому итоги там должны подводить люди с выраженной поддержкой сообщества именно в этом аспекте. Проверка проводится на ЗСА.--Schetnikova Anna 15:46, 8 декабря 2013 (UTC)

• Это лежащая на поверхности, но довольно спорная мысль. ЗСА – вовсе не лакмусовая бумажка. Во многих случаях барьер ЗСА успешно преодолевают сравнительно новые, не задействованные в разборах сложных споров, порой малоизвестные претенденты; наоборот многоопытные, набившие шишек, прошедшие горнило множества конфликтов кандидаты по этой же самой причине объективно сталкиваются с сопротивлением на ЗКА. Но это ни в коей мере не умаляет их знаний Правил, метапедического опыта, практики непопулярных решений, что важно для работы на ЗКА.--Leonrid 16:01, 8 декабря 2013 (UTC)

• Я не видел на ЗКА завалов по поводу вандализма, оскорблений, неприемлемых ников и т.п. очевидных случаев, которые можно уподобить простым итогам на КУ. Это всё разрешается в считанные часы, а то и минуты. Долго лежат только сложные вопросы, например, в связи с неочевидной этичностью или конструктивностью действий. Если компетенция ПИ так высока, что он может объективно разбираться с этими случаями — ему не составит труда получить флаг администратора. Если он не вызывает такого доверия к себе, то все равно предварительные итоги придётся перепроверять, а это равносильно самостоятельному разбору ситуации. Carpodacus 15:52, 8 декабря 2013 (UTC)

  Компетентность ПИ и его популярность, избираемость — во многих случаях со старожилами Википедии совершенно разные вещи.--Leonrid 16:05, 8 декабря 2013 (UTC)

  К сожалению, пока не изобретён такой прибор компетенциометр, который можно приложить к учётке и определить объективную пригодность участника к административным задачам. Поэтому остаётся только ориентироваться на консенсус сообщества. Если старожил может подводить превосходные итоги, но, вот жеж незадача — с ним многие несогласны, то зачем такое подведение итогов? Оно приведёт лишь к эскалации конфликтов. Carpodacus 16:12, 8 декабря 2013 (UTC)

  При разборе споров и конфликтов на ЗКА ориентироваться только на статистический консенсус — опасно и непрофессионально. В таких вопросах, как Вы знаете, всё решают аргументы. А с аргументами многие ПИ-старожилы дадут фору иным свежеиспечённым администраторам.--Leonrid 16:32, 8 декабря 2013 (UTC)

Последнее предложение (без приставки ПИ- разумеется) просится в крылатые слова википедии (куда-то в эссе или выше). Sergoman 17:02, 8 декабря 2013 (UTC)

• Да, я тоже вижу проблему, что столь высокий и ответственный пост присваивается путём статистического подсчёта. Но это предложение скорее к правилам админвыборов, нежели к полномочиям ПИ. А то получится, что вопросы у нас будут решать участники без флага, неизвестно почему выделенные из числа ПИ (кто-то считает, что они убедительно аргументируют? А кто-то так может не считать), а двухнедельными голосованиями на ЗСА мы будем выбирать мальчиков для побегушек. Смысл? Carpodacus 17:28, 8 декабря 2013 (UTC)

• Против. ПИ - это ПИ, администратор - это администратор. Разные флаги, разный порядок наделения флагами и разные задачи. Кроме того, если наделять ПИ такой функцией, то необходимо предоставлять им и техническую возможность реализации этой функции (иначе всё это превратится в профанацию), а сообщество вряд ли на это согласится. --Ferdinandus 16:00, 8 декабря 2013 (UTC)

  Противопоставление, думаю, тут не уместно и контрпродуктивно. В таком обширном разделе как ЗКА они вполне могут дополнять усилия друг друга.--Leonrid 16:10, 8 декабря 2013 (UTC)

• Никто не мешает вот прямо сейчас любому участнику, в том числе без флага ПИ, пойти на ЗКА и начать разбирать незакрытые вопросы с подведением предварительного итога. А после нескольких десятков подтверждённых итогов — на ЗСА. При нормальных предитогах будет практически гарантированный результат. Создавать отдельную касту администраторов, решающих только простые вопросы — смысла нет, там нет завалов. --aGRa 16:13, 8 декабря 2013 (UTC)

  Нет, допускать к итогам на ЗКА участников без старших флагов нельзя, особенно если учесть, что проблемы там, в основном, со сложными итогами. Я нигде не предлагал, что ПИ будут разбирать только простые вопросы, это сильное упрощение. И смысл также и в том, что итог ПИ на ЗКА не будет требовать подтверждения — иначе это только забюрократизирует и осложнит деятельность. Итог ПИ на ЗКА сразу будет вступать в силу, если не оспорен.--Leonrid 16:23, 8 декабря 2013 (UTC)

• не вижу смысла. предварительные итоги или "к итогу" во всяких говорильнях - велкам любые опытные желающие. а банить и т.п. ПИ не умеют все равно --Ликка 16:34, 8 декабря 2013 (UTC)

  Да во многих сложных итогах не требуется никого банить. Там требуется профессиональное решение сильного метапедиста.--Leonrid 16:40, 8 декабря 2013 (UTC)

  так кто запрещает этому сильному метапедисту прийти и подвести предварительный итог хоть прямо сейчас? вот будем только рады, честно) --Ликка 16:47, 8 декабря 2013 (UTC)

  Чуть выше уже сказано, что это будет не предварительный итог, а сразу окончательный — в том случае, если не оспорен.--Leonrid 16:54, 8 декабря 2013 (UTC)

  то есть только потому, что им не дают подводить окончательные, эти опытные метапедисты не идут на ЗКА? а как дадут возможность не писать слово "предварительный" в заголовке, сразу туда придут и подведут все итоги? если есть тут такие, просьба откликнуться. что-то я сомневаюсь, что дело только в этом... --Ликка 17:31, 8 декабря 2013 (UTC)

• Однозначно против — если вопрос не требует технических действий (например, разрешение споров), но он добрался до ЗКА, то значит он сложен и требует определенной компетенции того участника, который будет подводить окончательный итог. А значит, нам нужны очередной флаг, очередные выборы, что глупо, учитывая, что требования будут те же, что и для администратора. Решение же простых вопросов (блокировка вандалов, защита статей) не вызывает каких-то проблем при текущем числе администраторов. Если говорить о увеличении полномочий ПИ, я бы просил права видеть удаленные страницы, но, как я понимаю, Фонд на это не пойдет. --Дворецкий ^(обс) 16:52, 8 декабря 2013 (UTC)

Фонд на это пойдёт легко и непринуждённо, а вот сообщество не ходило уже не раз. Фил Вечеровский 22:09, 8 декабря 2013 (UTC)

• Для начала можно попробовать разрешить опытным ПИ подводить любые итоги на КУ наравне с администраторами. --D.bratchuk 17:38, 8 декабря 2013 (UTC)
  • По факту так порой и делается. И даже не очень опытными ПИ. Кроме пары критериев БУ с формальными ограничениями, нет ведь никакого индикатора, какая номинация для ПИ, какая не для ПИ. Плашка о сложности обсуждения вешается крайне редко, притом самими участниками, что иногда необъективно. Ну, ПИ разве что никогда не берутся за бум-обсуждения с большим наплывом не совсем адекватных аргументов — там просто любой итог готовы оспорить. В других трудных случаях, если подводящий итог всё разобрал по косточкам и никто не придрался — так и оформляется прекрасно на его счёт. Я видел ПИ-итоги с обоснованием строчек на 8 без лишнего — очевидно, что это не-лёгкий случай. Carpodacus 19:07, 8 декабря 2013 (UTC)

  А как отделить опытных от неопытных? какие критерии? к тому же, может, им сразу выбираться в админы? тогда и на ЗКА полегчает --Ликка 17:40, 8 декабря 2013 (UTC)

• Вот предложение Братчука выше — это дело. А основную тему предлагаю закрыть по вышеозначенной причине: если такой умный, почему такой ПИ? Ignatus 19:02, 8 декабря 2013 (UTC)
  • (не сочтите за троллинг) Может быть кое-кого выдвинуть в администраторы? ;-) Ещё одним активным администратором станет больше. :-) --OZH 19:13, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Участник D.bratchuk не имеет флага администратора?! Если это так, то сие о-очень стра-анно. «Удивительно интересно! Надо открыть широкую компанию!» © Маяковский, «Баня» --OZH 19:18, 8 декабря 2013 (UTC)
    • [6] †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 19:31, 8 декабря 2013 (UTC)
      • Коллеги, не надо ни на чьи личности переходить, мы обсуждаем концептуальный вопрос.--Leonrid 07:28, 9 декабря 2013 (UTC)
        • А никто и не переходит. Если кто-то из подводящих итоги станет администратором, а кто-то из тех, кто ещё не является подводящим итоги, станет таковым, то, уж точно, станет легче. Меньше социальности, больше техничности и профессионализма, и… все будут счастливы. :-) --OZH 08:20, 9 декабря 2013 (UTC)
• Против. Не нужен такой ПИ, если он не в состоянии оформить и подать заявку на статус администратора. --Erokhin 19:28, 8 декабря 2013 (UTC)
• Не годится. Потому что вводит круговую поруку в худшем смысле этого слова. Вот представим себе, что я подвёл итог «такого-то заблокировать на столько-то», пришёл админ и его реализовал. А такой-то с этим не согласился и подал в АК. Ну и что скажет в АК админ? Мне так Фредофил сказал? Ну хорошо, запретил АК Фредофилу итоги на ЗКА (потому как раз до АК дошло, значит, случай был не очевидный). А админ возьми да и наступи на те же грабли со вторым ПИ, потом с третьим. И так до тех пор, пока либо АК решит, что «исполнитель» не нужен, либо итоги ПИ на ЗКА не начнут просто провисать без исполнения. Нет уж, ответственность должна быть персональной. Фил Вечеровский 21:34, 8 декабря 2013 (UTC)
• Увы, тут благими намерениями будет выстлана дорога в ад. За реализацию итога на ЗКА, где нужен флаг амина несет ответственность владелец флага. А там где он не нужен - подводить предытог, после чего админ легко напишет - "оформил в качестве итога". --Pessimist 21:54, 8 декабря 2013 (UTC)

  Предварительный итог — если он не связан с блокировкой и не оспаривается сторонами — я считаю излишним. Практика показывает, что оспариваются с требованием пересмотра на ОАД менее 5% итогов на ЗКА. Разборы на ЗКА сложных споров между опытными редакторами как правило не требуют блокировок (это сильно раздутая здесь проблема), а разборы носят скорее третейскую функцию: определить, кто прав, кто неправ, и в чём, и почему, на каком Правиле основано, указать порядок дальнейшей работы, м.б. объявить кому-то предупреждение. Такой итог многоопытный ПИ может вынести наравне с администратором и незачем ждать (неделю, полмесяца, месяц?) пока кто-то его подтвердит. Это ненужная перестраховка и перекладывание ответственности. Здесь надо взять за основу деятельность мировых судов, где и регламент судопроизводства попроще, и квалификация судей пониже, но споры они по первой инстанции рассматривают порой весьма сложные, а решение (приговор), если оно не оспорено, без каких-либо подтверждений вступает в законную силу. А если оспорено, то может и до Верховного Суда дойти — как, впрочем, и в Википедии.--Leonrid 07:23, 9 декабря 2013 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#«Массовый исход ПИ в админы».

• Поскольку у некоторых участников возникали мысли о разбивке флага, было бы логично разделить на три: «банщик / защитник страниц», «ПИ», «технический администратор». WBR, BattlePeasant 15:55, 9 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Думаю, в дальнейшем обсуждении предложения смысла нет — после того, как его дружно отвергли как те, кому предлагается подводить итоги, так и те, кто должен будет их реализовывать, идея превратилась в сферического коня в вакууме, особенно с учётом того, что Википедия — проект добровольный и заставить никого не получится. Фил Вечеровский 20:48, 9 декабря 2013 (UTC)

• Не совсем так. Из реплик участников аGRa, Ликка, Pessimist, Carpodacus cледует, что как минимум предварительные итоги на ЗКА могут подводить ПИ, а сейчас и эта практика — малоизвестная и нераспространённая. Участник D.bratchuk высказался о том, что опытным ПИ можно разрешить подводить итоги наравне с администраторами на КУ, а это уже шаг вперёд. Были и другие предложения и аргументы, которые в оспоренном итоге вообще не проанализированы. Да и куда торопиться закрывать: за сутки высказалось более 15 участников, значит, интерес есть; тут нужно более длительное и широкое обсуждение. Желательно, чтобы окончательный итог в нём подвёл нейтральный коллега, не входящий в категорию, чьи права предполагается расширить, и не высказывавшийся ранее в этом обсуждении, особенно — с крайних позиций.--Leonrid 07:05, 10 декабря 2013 (UTC)

Коллега, в этом топике обсуждается конкретный вопрос - не позволить ли подводить итоги на ЗКА опытным ПИ. Против этого предложения высказались все без исключения админы и ПИ, которые вообще сочли нужным здесь отметиться. В силу этого факта мнение участников, флагами не оборудованных (в том числе и Ваше), не имеет ни малейшего значения и анализа заслуживает не больше, чем предложение устроить вики-встречу на Марсе, потому что что бы Вы ни решили, заставить ПИ подводить итоги, а админов их реализовывать вы не сможете. Для популяризации предварительных итогов никаких изменений в правилах не требуется, поэтому на форуме правил ему не место. Расширение прав ПИ по подведению итогов на КУ - свершенно другой вопрос. Если коллега D.bratchuk его захочет обсудить детально, абсолютно никто не мешает ему создать для этого отдельный топик. А оспаривание этого итога имеет смысл исключительно при наличии хотя бы одного ПИ (желательно при поддержке хотя бы одного админа), который захочет подводить итоги на ЗКА. Как только таковой найдётся, пусть приходит и оспаривает. А пока Вы, коллега, пытаетесь насильно расширить чужие права, что есть нонсенс. Фил Вечеровский 09:38, 10 декабря 2013 (UTC)

Я оспорил Ваш итог, приведя аргументы, и имею право на переподведение окончательного итога со стороны нейтрального участника. Серьёзная тема обсуждается не 1 день. А обсуждение Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/06#Порядок подведения итогов на ВП:ЗКА показывает, что затронут далеко не очевидный вопрос. В соответствии с Правилами подведения итогов, редакторам, участвовавшим в обсуждении вопроса, да ещё с крайними позициями, не рекомендуется подводить итог в этом же обсуждении. И тем более подтверждать свой же итог после оспаривания — это вообще ни в какие ворота не лезет.--Leonrid 09:45, 10 декабря 2013 (UTC)

Итог

Как было сказано выше, идея была отвергнута всеми А и ПИ, учавствующими в обсуждении. Почему эта конкретная идея "не пойдёт" повторять не вижу смысла - выше по тексту полно неопровергнутых аргументов. Опять же «Расширение прав ПИ по подведению итогов на КУ — свершенно другой вопрос.» А подводить предварительные итоги на ЗКА и так никто никому не запрещает. --wanderer 13:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Предлагаю поправку в ВП:КЗП

Правило ВП:КЗП раздел "политики" пункт 2:

Высшее руководство (председатель, генеральный секретарь и т. п.) и особо ответственные чиновники (в ранге специального представителя и т. п.) крупных международных организаций и межгосударственных образований , имеющих значительное влияние в сфере международной политики и межгосударственных политических, экономических, культурных отношений в общемировом масштабе (ООН, ЮНЕСКО, МАГАТЭ, Всемирный банк, НАТО, СНГ и т. п.).

Смысл: чтобы не было соблазна к излишне расширительному толкованию списка организаций, перечисленных в конце этого пункта. --Grig_siren 07:42, 6 декабря 2013 (UTC)

• Добавив дополнение, следует исключить (как минимум) МАГАТЭ и СНГ. Retired electrician (talk) 09:36, 6 декабря 2013 (UTC)
  • МАГАТЭ я бы все-таки оставил - все-таки всемирный масштаб деятельности присутствует. И всемирный авторитет организации тоже. Насчет СНГ - не знаю. Какой-никакой, а межгосударственный политический союз. И то, что он распался, никак не влияет на энциклопедическую значимость его самого и его чиновников. И в любом случае речь идет не о том, что написано в скобках, а о том, что написано до скобок. --Grig_siren 10:35, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Масштаба по новой норме — недостаточно. Да, инспектора МАГАТЭ контролируют, например, оборот медицинских радиоизотопных источников во всех странах, где такими источниками ведут радиотерапию. Но никакого «значительного влияния в сфере международной политики и межгосударственных…» эта рутина не оказывает. А та активность агентства, что на слуху (Иран, Ирак и т. п.) — это не самостоятельные инициативы, а исполнение мандата Совбеза под прикрытием шестого флота. Публичная, но опять-таки техническая деятельность, являющаяся следствием и продолжением чьей-то политики. Retired electrician (talk) 14:07, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Хм... Википедия, конечно, не очень АИ, но в статье МАГАТЭ написано "По Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) на МАГАТЭ возложена проверка выполнения обязательств его участников". Это разве к международной политике и торговле не имеет отношения? --Grig_siren 14:28, 6 декабря 2013 (UTC)
        • Имеет отнощение к политике, но не оказывает на неё значительное влияние. МАГАТЭ в политике не действующее лицо, но инструмент. Такой уж проект предложен: даже в случае общеизвестное организации «значительное влияние» можно трактовать и так, и эдак. Retired electrician (talk) 14:46, 6 декабря 2013 (UTC)
          • Согласен с тем, что у МАГАТЭ нет определяющего влияния на политику. Насколько я понял, предотвратить нарушения упомянутого договора МАГАТЭ не в силах. Эта организация может только зафиксировать факты нарушений. Но, с другой стороны, она может по зафиксированным фактам поднять шум на весь мир, и во всем мире к этому шуму прислушаются. Возможно даже какое-то специальное мероприятие устроят, чтобы всем миром разобраться что к чему. И это я считаю значительным влиянием. Это примерно как в акционерных обществах: пакет акций может быть контрольным (когда его владелец делает все что хочет, а остальные акционеры не могут ему помешать) и может быть блокирующим (когда для "что хочу - то ворочу" сил недостаточно, но на "чего не хочу - того не будет никогда" уже хватает). --Grig_siren 17:16, 6 декабря 2013 (UTC)
• Список какой-то куцый. Навскидку можно добавить ещё организации, имеющие крупное международное влияние, например Организация неприсоединившихся стран, СЕАТО и Лига арабских государств. Или убрать список в скобках вообще или хорошенько его проработать.--RasamJacek 10:23, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Буквы "и т.п." в конце списка намекают на то, что это всего лишь список примеров, который допускает расширительное толкование. Вопрос ставится не о точном составе этого списка (т.к. составить исчерпывающий список практически невозможно), а о предотвращении излишне расширительного толкования списка примеров. Ибо под старую формулировку можно при желании подвести (условно) председателя профсоюза сантехников стран центральной Африки. --Grig_siren 10:35, 6 декабря 2013 (UTC)

Если "и т.п." рассматривать как "все организации, удовлетворяющие данным условиям", то под этот пункт подойдут ряд явно не значимых людей. К примеру специальные представители Гринпис или Эмнести Интернейшенал. --RasamJacek 11:40, 6 декабря 2013 (UTC)

Если "и т.п." рассматривать как "все организации, удовлетворяющие данным условиям" - Вот о том и речь, что время от времени попадаются желающие сделать именно так. И я предлагаю внести в правило уточнения, чтобы такие люди под этот пункт не попадали. --Grig_siren 13:58, 6 декабря 2013 (UTC)

Тогда объясните, как по этому пункту, будет проходить ЛАГ, но исключаться Эмнисти? Крупное международное влияние есть у обоих. Просто в организациях разный подход к назначению специальных представителей. --RasamJacek 16:26, 6 декабря 2013 (UTC)

Дело не только в наличии международного влияния. Дело еще в профиле деятельности и уровне влияния на жизнь целых государств. И все получается просто. ЛАГ - это организация изначально ориентирована на международную политику. И плюс к тому сотрудничество ее государств-членов идет также в области экономических и культурных связей. А "Амнистия" не имеет отношения ни к политике, ни к экономике. И даже не является организацией, созданной государствами. --Grig_siren 17:16, 6 декабря 2013 (UTC)

ВП:ИНО

Является ли ВП:ИНО правилом или находится в стадии разработки? --Бас 20:14, 2 декабря 2013 (UTC)

• Это проект, мало изменившийся с октября 2012 года. В целом, впрочем, все примерно так и делают, не исключено, что ему когда-нибудь дадут статус руководства. А что конкретно интересует? Ignatus 20:25, 2 декабря 2013 (UTC)

Надо бы шаблон поставить, чтобы не вводить в заблуждение. --Бас 19:43, 3 декабря 2013 (UTC)

• А есть ли там что-то неконсенсусное? Если нет, может, принять прямо сейчас? AndyVolykhov ^↔ 19:50, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Если считать это только началом - то стоит. Просто там не все случаи перечислены. Sas1975kr 07:48, 4 декабря 2013 (UTC)

Википедия:Отсроченное удаление

Первоначальное предложение

В чешской Википедии это правило уже давно есть, но в русской Википедии я его не нашёл. Правило простое, дать шанс статьям, так плохо написанным, что не могут остаться в Википедии и дать эйх авторам 7 дней (в случае слишком короткой статьи 2 дны), чтобы свою статью улучшили.--Тома646 16:01, 30 ноября 2013 (UTC)

В руВики давно уже есть и 7 дней (а на практике — на порядок больше), и 2 дня... Фил Вечеровский 16:35, 30 ноября 2013 (UTC)

Только в рувики КУшные 7 дней легко могут превратиться в год просто потому, что реальный срок нахождения на КУ никак не регламентирован.--Tucvbif ^?  _* 20:08, 30 ноября 2013 (UTC)

• Отсроченное удаление есть о том, что статью после истечения 7 дней ,или 2 дней у слишком корорткой статьи может кто нибудь мгновенно и без дискуссий удалить.

• И когда автор статьи видеть в эй верху Предлагается к удалению, он не будет далей её улучшать, кто бы работал на что том, что будет скоро удалено. Но когда он увидеть, что статью нужно улучшит до определёного время, есть большая вероятность что на статьи будет работать.--Тома646 22:56, 30 ноября 2013 (UTC)

Обычно, если в тематики статьи возможна значимость и нет других нарушений правил (копивио и т.п.), то ставится не "К удалению", а к срочной доработке. --RasamJacek 23:01, 30 ноября 2013 (UTC)

Этот шаблон только для коротких статьей, для статьей плохо написанных и не переведенных на русский я создал новые шаблоны. И главное о что здесь идет, есть чтобы в рувики было однозначное правило об отсроченном удалении.--Тома646 23:14, 30 ноября 2013 (UTC)

А зачем? Что-бы дать администраторам права быстро удалять, так они у них и так есть. И ещё, Томаш, я понимаю что русский язык Вам не родной (мне тоже), но было-бы неплохо, если-бы Вы дали кому-то с родным русским языком вычитать составленное Вами правило. --RasamJacek 23:20, 30 ноября 2013 (UTC)

В том-то и дело, что прав на КБУ явного дикого неформата (всяких рефератов, потоков сознания, отсебятины) сейчас нет. Приходится тащить это на КУ. Так что предложение вполне себе компромиссное. Стиль и орфографию я поправил.--Abiyoyo 11:22, 1 декабря 2013 (UTC)

Потоки сознания можно удалять по бессвязности, рефераты и отсебятину - обычно по С5. MaxBioHazard 11:38, 1 декабря 2013 (UTC)

Можно, после чего сразу же оставаться без флага. ВП:КБУ#О1 почитайте, а? Это запрещено там прямым текстом. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 1 декабря 2013 (UTC)

Ну, значит пора обновлять правило, вот по обсуждению здесь можем это и сделать. Уж "несформулированный и неструктурированный материал («поток мыслей»)" системно удаляется как бессвязное содержимое, поинтересуйтесь у активных на КБУ админов/ПИ. MaxBioHazard 11:54, 1 декабря 2013 (UTC)

Да, это так. Но я вот, например, не хочу ходить «под статьей». Любой недруг (а у админов/ПИ часто недруги бывают) прицепится к формальному поводу и использует против. Поскольку провести такие случаи под разряд КБУ вряд ли удастся по причинам социально-политического характера, то разумно принять вот такое компромиссное предложение.--Abiyoyo 11:58, 1 декабря 2013 (UTC)

• Можно поддержать в части шаблона «Срочно улучшить», что не улучшено — в топку. Проблема тут объективно есть: сейчас приходится тащить на КУ явный неформат, который явно не соответствует правилам, но формально не подпадает под КБУ. В результате КУ замусоривается очевидными номинациями, да и авторов отпугивает жыырной плашкой «КУ». Что касается «срочно перевести», то я убрал этот кусок из проекта правила, поскольку тут уже и так действует ВП:КБУ#С2. Кроме того вполне разумно было бы не создавать отдельное правило, а сократить его до абзаца и перенести в ВП:УС. По сути предложение здравое, но целого отдельного правила вряд ли заслуживает.--Abiyoyo 10:52, 1 декабря 2013 (UTC)
• 1) Пусть оно и отсроченное, но всё же быстрое — то есть должно подпадать под один из критериев БУ. Явный орисс можно удалить по С5, добавив комментарий «тема значима, но сейчас — только незначимая интерпретация участника такого-то»; явные нарушения ЧНЯВ — тоже по С5 с соответствующим комментарием. 2) Я понимаю, зачем ждать 2 суток при удалении недостабов в 1—2 фразы на явно значимую тему — их нередко дописывают. Но сомневаюсь, что кто-то захочет приводить в порядок страницу текста, написанную в явно неэнциклопедическом стиле — хоть за 7 дней, хоть за 70. NBS 15:32, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Кажется, были прецеденты, когда за такую интерпретацию КБУ ПИ лишались флагов. Так что я бы и не против, но оно опасно так делать. Я бы и за КБУ таких страниц. Но уже, по-моему, предлагали это раньше, не прошло. Так что хотя бы так.--Abiyoyo 15:39, 1 декабря 2013 (UTC)
    • На чешской Википедии 9 статьей из 10 никудышных статьей предлагается для отсроченного удаления и когда их никто не улучшить, администраторы их удалять. Но на рувики предлагаются к удалению все не безошибочные статьи.--Тома646 18:35, 1 декабря 2013 (UTC)
• Насчёт удаления слишком коротких статей у меня вот какой вопрос - Возможно ли удаление древних (к примеру 2007 года) недостабов, состоящих из одного предложения и карточки, что-бы на их месте создать нормальную статью? Для примера - статья-недостаб в ру-вики Лежайск и статья в поль-вики - Leżajsk. К примеру, решил я перевести польскую статью к нам. Имеющийся стаб мне в этом никак не помогает, так как даже имеющуюся фразу придётся переписывать (кроме, может быть, первых 5-6 слов). Могу-ли я поставить на неё шаблон Слишком коротко, если статья вообще - залита ботом. Или обращаться напрямую к хозяину бота, который уже даже наверное и не помнит о такой статье? --RasamJacek 22:27, 1 декабря 2013 (UTC)
  • А зачем это? Ну сотрите хоть бы и всё содержимое до последней буквы и заполните нормально. Carpodacus 06:30, 2 декабря 2013 (UTC)

Ну вот хочется человеку, чтобы автором статьи был он, а не какой-то там бот, заливший полторы строчки, отчего не пойти навстречу? Фил Вечеровский 08:51, 2 декабря 2013 (UTC)

• Удаление по этой причине противоречит вообще всему, начиная с наших целей. Хотя подобное часто не только подразумевается, но и высказывается на том же КУ, но это путь в никуда. Так можно дойти до удаления любой статьи, основываясь на желании писать избранную. На самом деле, количество начатых статей, ровно такая же условность, как и другие пузомерки. Поэтому лучше разработать такую, которая будет показывать реальный вклад в статьи (напр., авторство > 80 % текста) и стимулировать доработку, чем подстраиваться под не совсем отвечающие нашей миссии цели. --cаша (krassotkin) 13:09, 2 декабря 2013 (UTC)

Ничуть, если речь идёт об удалении пары строчек неохраноспособного текста (а о неохраноспособности говорит уже то, что единственный автор — бот), а не полноценной, хотя бы и небольшой, статьи. Фил Вечеровский 20:40, 2 декабря 2013 (UTC)

Фи. А что означает эта цифирь? Я знаю участника, у которого на странице красуется умопомрачительное число 4000+ (насколько я помню, даже легендарный Гирландайо создал раза в 1,5 меньше), а эти четыре тысячи — сплошной мусор, который с трудом разгребают другие участники — там перевёл безграмотно, здесь вставил отсебятину из головы, тут просто понапутал... Данный пункт — та самая одёжка, по которой только встречают. Я уж не говорю про то, что встречают лишь в рамках сообщества, а рядовым читателям в принципе безразлично, кто там что писал — был бы материал... Carpodacus 14:45, 2 декабря 2013 (UTC)

Самый легендарный у нас Третьяк, 10 000+ довольно приличных стабов У каждого своя мотивация, начать максимальное количество приличных статей — далеко не худшая. Человеку приятно, а боту всё равно, он железный. Фил Вечеровский 20:49, 2 декабря 2013 (UTC)

Ну вот я прекрасно вышел из этого положения, сделав на ЛС раздел «Участник:Carpodacus#Статьи, написанные мной с нуля». С одной стороны нет смешения с формально моими (а то попрекнули однажды, что я, дескать, создал гораздо меньше, чем заявлюю). С другой стороны, любой посетивший мою ЛС, составит правильное впечатление об объёме моей «начинательской» работы. Carpodacus 08:41, 3 декабря 2013 (UTC)

Технически это можно осуществить так: написать статью в ЛП, и, когда «птенец будет готов проклюнуться», заменить одну статью другой. Удалять заготовку по С1 или О7. Если это может кого-то простимулировать на создание приличных статей - почему бы и нет. Со своей стороны могу сказать, что не разделяю этого желания пренепременно быть в статье первым, случалось создавать статьи путём редактирования редиректа или очень слабой заготовки.--Draa kul ^talk 16:34, 2 декабря 2013 (UTC)

Расширение критериев БУ

В обсуждении выше высказана мысль, что принятые много лет назад критерии БУ уже не отвечают имеющейся практике и здравому смыслу, вследствие чего следует их откорректировать. Для начала, предлагаю убрать из исключений из критерия О1 фрагмент "длинных скучных монологов («отсебятины»), несформулированного и неструктурированного материала («потока мыслей»)" - второе бессвязным содержимым является просто по определению (трактовка бессвязного содержимого как набора случайных символов абсурдно узка, мне за все три года в проекте статьи с таким содержимым не попались ни разу), первое также требует какого-то критерия БУ, и О1 под это неплохо подходит. MaxBioHazard 15:37, 1 декабря 2013 (UTC)

• Бывают такие, бывают периодически - набор символов. Только это скорее КБУ-тестовая страница --Ликка 15:51, 1 декабря 2013 (UTC)
• Я против удаления, тем более быстрого, только за неструктурированность. Нужны более чёткие критерии, в таком виде против. AndyVolykhov ^↔ 16:02, 1 декабря 2013 (UTC)
• Мы уходим в сторону от сути обсуждения (точнее нас умышленно уводят))). Предлагаю оставить нынешние критерии БУ неприкосновенными, об них уже поленницу копий сломали, и вернуться к основному вопросу: нужно нам Отсроченное удаление или нет? Мне кажется, что введение этой процедуры действительно сможет несколько разгрузить КБУ (действительно масса статей, которые пребывают в жалком состоянии, формально не подпадают под КБУ), что, в свою очередь, снизит общий накал страстей (немного, но всё же). Автору не придётся нервничать (а ведь попадаются весьма неуравновешенные граждане) и оправдываться на КБУ, а можно будет преспокойно за недельку довести статью до удобоваримого состояния. Либо третьи заинтересованные лица срочно возьмутся за улучшение. Очевидный плюс и для гонфалоньеров справедливости - им меньше рутинной работы. А в виде отдельного правила Отсроченное удаление возможно создавать и не стоит, а внести его в качестве дополнения в ВП:КУ, плодить множество правил тоже не дело, удобнее когда есть единый «кодекс».--Morgan 18:59, 1 декабря 2013 (UTC)
• Случай из моей практики. Но я бы действительно дополнил критерий O1 или ввёл новый критерий. Остро необходимо что-нибудь вроде Принципиально неустранимое несоответствие энциклопедическому формату. Например, один раз довелось удалять по O1 закинутый диалог из чата игры «Танки онлайн». Хотя строго по форме это, конечно, был не бессвязный разговор. Но просто другого адекватного критерия не подобрать. В принципе, можно было повесить C5 — но чтобы говорить об отсутствии значимости у предмета статьи, надо сначала выделить этот предмет. Или вот из недавнего — Ими гордится Новосветловка. Тут и предмет есть (только не для энциклопедии) и даже отсутствие значимости не столь явное... Carpodacus 19:20, 1 декабря 2013 (UTC)

  Вот статья про Новосветловку ни в коем случае не должна подходить под КБУ, из неё одной теоретически, если кто возьмётся, вполне получится десяток стабов с фото (не знаю, правда, что там с их лицензией) и источниками. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 1 декабря 2013 (UTC)

  Статья про «танки онлайн» скорее всего О8 (есть статья World of Tanks). Про Новосветловку - там заявлена значимость по крайней мере одной тётки, стало быть, есть потенциально спасаемая информация и точно не БУ. С уважением,--Draa kul ^talk 20:37, 1 декабря 2013 (UTC)

  • Там был лог из чата игры. Не вникал о чём, насколько могу вспомнить, какая-то стандартная переписка о текущей игровой ситуации вперемешку с понтами и выпендрёжем. Форком статьи про саму игру она не может быть названа, а уж тем более копией, как дословно написано в правиле. Или вот ещё, попался однажды опус Краткое содержание романа «Дон Кихот». Тут уж вроде как сам бог велёл удалить по O8, но, вполне возможно, участник был осведомлён о статье Дон Кихот и создавал свою как нечто особое — там-то вообще про книгу, а я вам тут именно сюжет и именно вкратце перескажу. Может ещё постучал кулаком по столу, какие, мол, дубоголовы, в Википедии, не поняли этой разницы и посчитали мою статью под другие цели за копию. А было бы объяснение, что «краткие содержания» — принципиально неустранимый неформат — тогда всё понятно. Carpodacus 20:49, 1 декабря 2013 (UTC)

• По существу этот вопрос может включать в себя проблему, обсуждаемую ниже в темах #КБУ и заливки и #Дополнение к ВП:ПРОШЛОЕ (в связи с массовыми заливками).--Draa kul ^talk 20:37, 1 декабря 2013 (UTC)
• Я бы сформировал дополнительный критерий, наподобие О1 - Не энциклопедическое содержимое. Страница, явно не имеющая никакого энциклопедического смысла, либо набор случайных фактов.. --RasamJacek 22:08, 1 декабря 2013 (UTC)

Идея в принципе неплоха. Я бы ещё явно записал в ВП:УС что-то вроде того, что совершенно безнадёжные статьи, не подпадающие под конкретный пункт КБУ, могут быть быстро удалены через КУ с подробным обоснованием, хотя бы и самим номинатором, если он админ или ПИ. Фил Вечеровский 09:35, 2 декабря 2013 (UTC)

Ну если админ, то я дал бы им право удалять неформат и без КУ. Типа "Пришёл, увидел, удалил". --RasamJacek 19:07, 2 декабря 2013 (UTC)

Коллега, тут дело не в том, админ или ПИ, а в том, что КБУ — это такой набор стандартных итогов. И если всё очевидно, но в набор не вписывается, то лучше где-нибудь итог таки написать. 256 байт для этого может и не хватить, ну и где тогда писать? На КУ, разумеется, там 2 мегабайта есть Фил Вечеровский 20:32, 2 декабря 2013 (UTC)

Википедия:Числа

Надеюсь поставить точки над ё:

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей#Числа.

Недлинное обсуждение без итога

Прошу высказаться. С уважением, Кубаноид 09:11, 20 сентября 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Оформление статей#Числа.

Откуда взялось, что написание четырёхзначных чисел слитно (4444) правильно, а раздельно (4 444) неправильно? С уважением, Кубаноид 12:11, 12 августа 2013 (UTC)

Цитата из Мильчина (не самого свежего):

Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел.

Возможно, с тех пор возник ещё больший перевес в пользу того, чтобы не разделять. И тут важно понимать, что важнее всего единство стиля. Раз в ВП выбран такой, то он и должен везде использоваться. — putnik 12:44, 12 августа 2013 (UTC)

В «свежем Мильчине» (с. 141) то же самое. Но ведь далее читаем:

Рекомендуется: 35 784; 5 825; 8 201 794

Не рекомендуется: 35734; 5825; 8201794

Логично следовать Мильчину до конца. Т.е., по Мильчину, перевес изначально был, чтобы как раз разделять. Престраннейшая сложилась ситуация, особенно если продолжить писать такие числа слитно, ссылаясь на АИ, который очевидно подтверждает раздельность написания . С уважением, Кубаноид 13:48, 12 августа 2013 (UTC)

P. S. С дробями, кстати, расхождений с Мильчиным нет. Впрочем, как и примеров вида 1 234,567 8 vs 1234,5678. С уважением, Кубаноид 14:56, 12 августа 2013 (UTC)

2 013? 95.69.161.18 22:23, 12 августа 2013 (UTC)

По указанным выше ссылкам чуть ниже:

Не разбиваются на группы цифры в числах, обозначающих год, номер (после знака номера), в числах обозначений марок машин и механизмов, номер нормативных документов (стандарты, техн. условия и т. п.), если в документах, устанавливающих эти обозначения, не предусмотрена иная форма написания. Напр.: В 1999 году; № 89954; ГОСТ 20283. По-иному разбиваются номера телефонов (см. 6.1.6).

Более того, в «Справочнике...» 2009 года (указанная мной ссылка) уточняется:

В настоящем справочнике многозначные целые числа (включая четырехзначные) разбиты на группы в соответствии с «Основными математическими обозначениями», как документом более высокого значения. Кроме того, даже технические правила набора предусматривают разбивку четырехзначных чисел на группы в колонках таблиц из пяти- и шестизначных чисел. Поэтому в книгах с такими таблицами возникал бы разнобой между набором четырехзначных чисел в тексте и в таблицах. Другое дело, что при упрощенном электронном наборе (в частности, в интернете) пробелы между группами цифр равны апрошам предложения, из-за чего числа из четырех и более знаков в цифровой форме разваливаются и могут восприниматься как ряд чисел, а не единое цельное число. Пишущему текст на ПК надо иметь в виду, что часть многозначного числа может перейти на следующую строку, что нарушает техн. правила набора. Чтобы сохранить многозначное число целиком в одной строке — либо той, в которой осталась начальная часть числа, либо той, в которую перешла остальная его часть, — можно воспользоваться приемами компенсационной корректурной правки (см. прил. 8).

С уважением, Кубаноид 09:33, 13 августа 2013 (UTC)

В итого четырехзначные числа разбивать или нет? Википедия ссылается на раннего Мильчина, поздний же рекомендует разбивать (за исключением год и т. д.). С другой стороны авторы пишут раз в Вики сложилась такая традиция как 4444, то пусть и будет. Мне кажется вопрос не закрыт. --Reddle 10:24, 9 сентября 2013 (UTC)

Кто такой Малевич, и где на него ссылаются? С уважением, Кубаноид 09:59, 11 сентября 2013 (UTC)

Ха, чем думал когда писал? =) Исправил. --Reddle 15:33, 11 сентября 2013 (UTC)

Бывает :-). Насколько я понял, у «раннего» и «позднего» Мильчина об этом пишется одно и то же — «разбивать». Наверно, кто-то при добавлении информации ненароком ошибся... Может, это обсуждение перенести сюда до кучи? С уважением, Кубаноид 18:04, 11 сентября 2013 (UTC)

Возможно, главное чтобы оно было там, где к нему больше уделять внимания. --Reddle 18:40, 11 сентября 2013 (UTC)

---

Артемий Лебедев писал в 2001 году: «Разряды лучше всего разделять простым пробелом (половинным, если мы набираем для бумаги), но только начиная с пятизначных чисел. А запятая может использоваться только для отделения целой части от десятичной». С уважением, Кубаноид 19:25, 20 сентября 2013 (UTC)

С уважением, Кубаноид 15:33, 30 ноября 2013 (UTC)

Ну, как минимум в номерах годов никто ничего не отделяет. Год 2 013 или 1 945 смотрелся бы дико. Так что если будет принято правило отделять, то придется долго обсуждать список исключений. Поэтому проще и здоровее для нервной системы в 4-значных не отделять и всё. Vcohen 16:28, 30 ноября 2013 (UTC)

Список исключений уже есть (см. внутри скрытого блока выше), в том числе в нём присутствуют и годы :-) С уважением, Кубаноид 18:06, 30 ноября 2013 (UTC)

Уточнение формулировки ОКЗ

У нас в ОКЗ есть формулировка об авторитетных и независимых источниках, которая сформулирована в следующем виде:

• «в независимых ...» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.
• «в ... авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку.
  

В последнее время столкнулся на КУ с трактовкой нескольких участников, что источники, связанные со статьёй через общность интересов или принадлежность к некому большому сообществу, не являются независимыми (к примеру источники ЛГБТ сообщества по теме ЛГБТ, даже явно находящиеся в других странах, или если о некотором событии в культурной жизни одной из стран пишет пресса данной страны или журналисты из другой страны, являющиеся уроженцами первой). Так-же ряд участников выдвинул требования, что-бы в качестве авторитетных источников признавались только научные и академические, а не СМИ. Причём отвергаются любые виды СМИ (включая Гардиан, Известия, Вашингтон Пост и т.д.). По моему, ранее такого не было.

Возможно что именно это и есть верная трактовка ОКЗ, но всё-же хотелось бы это обсудить и уточнить в формулировках. --RasamJacek 18:23, 28 ноября 2013 (UTC)

• Ну, с исключением СМИ — это что-то на грани вандализма, так надо будет грохнуть 90% спортсменов, 95% фильмов, 99% деятелей масс-культуры, ну и даже вот такую скучную статью. Первый вопрос действительно интересен, я ведь его даже арбитрам на выборах задавал. Но, боюсь, что его его обсуждение на форуме правил выродится в свистопляску, которая не придёт ни к чему... Carpodacus 18:31, 28 ноября 2013 (UTC)

Что-бы дать примеры - вот три статьи, обсуждаемые сейчас на КУ:

• Дети-404 - претензии что источники это СМИ или связанные с ЛГБТ тематикой.
• Марш смерти (книга) - претензии к тому, что источники связаны или с азербайджанцами или с евреями и нет академических источников
• Двадцать восемь панфиловцев (фильм) - тут картинка с точностью до наоборот, несмотря на то, что все источники это СМИ и связаны с Россией (а фильм российский), тем не менее их предлагается принять за соответствие ОКЗ.--RasamJacek 18:41, 28 ноября 2013 (UTC)
• "что источники, связанные со статьёй через общность интересов или принадлежность к некому большому сообществу, не являются независимыми" - совершенно верно. Началось это, насколько я знаю, с вымышленных миров, "АИ" по коим довольно долго считались фанатские книги, описывающие мир (даже если они описывали его каноничную версию, не привнося ничего от себя, они являлись всего лишь вариантом первоисточника, но не источником в смысле АИ, который должен быть вторичным, то есть содержать не пересказ, а анализ), в 2012 это прикрыли. MaxBioHazard 19:39, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Как-то у Вас всё перепутано. Во-первых, вторичный источник — это не обязательно аналитический источник, вторичный источник быть и изложением — главное, чтоб какая-то работа эксперта была, а не дословный перенос первичного текста. Во-вторых, по Вашим словам, что фанатские источники негодны из-за отсутствия анализа, получилось бы, что если какой-то фанат напишет какой-то источник с анализом — это уже годная вещь. Дело-то не в том, что анализа нет или что источник связан с сообществом. Дело в том что сообщество фанатов — в отличие, скажем, от научного или профессионально-журналистского, не является экспертами приемлемой компетенции. А то так можно массово специальные физические или биологические термины удалять — как-то про них одни физики да биологи пишут. Carpodacus 19:52, 28 ноября 2013 (UTC)
    • Вы говорите очень правильные вещи, да только попробуйте убедить в этом тех, кто с незапамятных времён привык, что "анализ" уровня третьего класса в нашем "Мире фантастики" или в зарубежных журналах и телепередачах - железобетонный АИ, позволяющий создавать статьи аж о предметах из этого ВМ. Перевоспитание сообщества - вещь долгая и тяжёлая, поэтому начали с малого - отсекли пересказы первоисточника, приравняв их к первоисточнику. Что касается физиков с математиками - отличие от ЛГБТистов в том, что математика сама по себе не служит для продвижения какой-либо позиции и вообще не является идеологическим течением. То есть деятели ЛГБТ в теме ЛГБТ ненейтральны, математики в математике - нейтральны, потому что нет никаких внешних оппонентов математике как таковой, в отличие от идеологии ЛГБТ. MaxBioHazard 20:22, 28 ноября 2013 (UTC)
      • Ну если подходит таким образом, то мы должны во всех статьях по российской истории сразу-же выбросить все российские и русскоязычные АИ, так как они то да определяют некоторую позицию, и как и ЛГБТ, не нейтральны по отношению к России. Хотя может быть оно так и надо. Вот только я с трудом представляю возможность написания статей по Второй мировой войне только по источникам тех стран, которые в ней никаким образом не участвовали. --RasamJacek 20:30, 28 ноября 2013 (UTC)
        • Так никто ж не запрещает использовать ненейтральные АИ (действительно - часто других нет), но информация из них должна быть 1) аттрибутирована как точка зрения стороны конфликта, 2) уравновешена всеми остальными значимыми точками зрения. MaxBioHazard 20:34, 28 ноября 2013 (UTC)
          • То-есть, в статье, к примеру, о штурме Берлина, надо указать что это ненейтральные версии событий, которые опираются только на источники сторон конфликта, так как афганские или багамские историки про них ещё не писали? И вынести статью на удаления по той-же причине, так как ОКЗ должно опираться на существование работ тех-же багамских историков? Это специально утрировано, но правила должны быть равными ко всем, что-бы избежать системных отклонений. А статьи по астрономии, написанные только на основе работ астрономов, вообще срочно удалить, так как, в отличии от математиков, здесь есть внешние оппоненты?--RasamJacek 20:42, 28 ноября 2013 (UTC)
            • Атрибутировать надо только тогда, когда точки зрения расходятся. То, что советская армия при штурме берлина заняла сначала район А, затем район Б, а затем район Ц - это фактология, здесь можно не атрибутировать. А вот если немецкие источники утверждают (я утрирую) что советские солдаты изнасиловали 2 миллиона немок, а советские - что только 500 000, обе ТЗ должны быть указаны с атрибуцией и ссылками на наиболее авторитетные источники каждой стороны. Более реальный пример - я как-то видел статью о танковой битве, в русской и англоверсиях которой количество подбитых немецких танков различалось в 10 раз, по-видимому из-за использования преимущественно источников разных сторон; вот в таких случаях и нужны атрибуции. MaxBioHazard 21:13, 28 ноября 2013 (UTC)

В данном обсуждении речь не об атрибуции фактов, а о показе соответствия ОКЗ. Поставлю вопрос так - если о штурме Берлина пишут только в английских, немецких, российских, украинских и т.д. (смотри список стран участников Второй мировой) источниках, то являются ли эти источники подтверждением ОКЗ, или мы вправе удалить статью "Штурм Берлина", как не имеющую подтверждения значимости на основе независимых источников? --RasamJacek 21:26, 28 ноября 2013 (UTC)

Вообще-то, информация о взятии районов фальсифицируется точно также как информация о потерях. Битва при Кадеше тому примером. Zero Children 14:22, 29 ноября 2013 (UTC)

• • • • MaxBioHazard: это вы говорите правильные вещи. Но этажом ниже есть и неправильные; «внутренних оппонентов» не стоит недооценивать. Математики к математике, положим, нейтральны, но вот к тезисам математиков-конкурентов, или к их жилплощади … В практических дисциплинах вовсе худо: денежные интересы побольше, а эксперты одновременно возглавляют конкурирующие «фанатские сообщества». И вот сугубо инженерная тема превращается в вечный флуд и профит. Тут-то как поступать? Retired electrician (talk) 21:09, 28 ноября 2013 (UTC)
        • А я не имел в виду "математики всегда нейтральны к работам математиков", я сказал, что ЛГБТисты по определению ненейтральны к ЛГБТ-тематике, а математики к своей - по дефолту нет, но лишь по дефолту. Безусловно, может быть миллион причин физику быть ненейтральным к чужой физической школе и т.п., но он может быть нейтрален, в отличие от ЛГБТ-активиста в тематике ЛГБТ. MaxBioHazard 21:24, 28 ноября 2013 (UTC)

А российские историки, по определению, не нейтральны к темам российской истории. То есть, если о неком русском князе написано только в русских источниках, то мы считаем что статья о нём не соответствует ОКЗ? --RasamJacek 21:29, 28 ноября 2013 (UTC)

Я уже обращал внимание сообщества, правда, это касалось писателей, на значимость источников. Например, АиФ достаточно авторитетный источник, а какие-то областные Вести авторитетный или нет? Про того же князя, есть архивный документ, статья в Литературке или в газете, скажем, Красноярского края - какой из источников считать авторитетным или они все авторитетные? --UG-586 14:15, 29 ноября 2013 (UTC)

Для показа значимости книги норма - наличие нескольких авторитетных рецензий и/или значимых профессиональных наград. По Маршу смерти с этим как-то туговато, хотя потенция на значимый скандал есть и переводы на другие языки тоже как бы намекают. А евреи напишут рецензии, армяне или азербайджанцы - не суть, главное внешний авторитетный подробный интерес. --Pessimist 20:49, 28 ноября 2013 (UTC)

Статьи я привёл для примера разности подходов на КУ. Меня вообще интересует понять, что подразумевается в формулировках ОКЗ, которые очень расплывчатые и не конкретные. То, есть если могут российские СМИ подтверждать ОКЗ для российского фильма, то, аналогичным образом, и ЛГБТ СМИ могут подтверждать ОКЗ по своей тематике. Или наоборот, если по ЛГБТ тематике СМИ этого сообщества не ОКЗ, то и СМИ России не ОКЗ по российской тематике. --RasamJacek 20:56, 28 ноября 2013 (UTC)

• Самого давно подмывало начать эту тему, но боялся именно «свистопляски». Да, вопрос, насколько можно показывать значимость: о ЛГБТ — по публикациям гей-организаций, о мормонизме — по трудам университета им. Бригама Янга, о чукчах — по официальным чукотским энциклопедиям, а о диссидентах — по радио «Свобода»? Для религиозно-мистической тематики возможность подбора тем по трудам адептов особенно важна, поскольку их очень много, и о достаточно важных понятиях и персоналиях широко распространённых учений, породивших тома писаний, не всегда можно подогнать сколько-нибудь подробный религиоведческий или культурологический анализ, и тут не решается вопрос по формальным критериям типа регулярности освещения, единства источника предмета и его исследования и наличия редакторского контроля.

Смысл первого столпа в обсуждаемой части в том, что Википедия поставляет информацию а) из тех источников, которые дают её на максимально доступном по понятиям сообщества уровне достоверности; б) о тех явлениях, для которых такой уровень не ниже определённой планки авторитетности; в) приводимую определённому формату, соответствующему понятию «энциклопедия». Также у нас есть второй столп, который указывает на определённую стилистику статей, типа того, что мы не заявляем в тексте статьи о святом безапелляционно «Бог прославил его чудесами», если таково мнение авторов всех использованных источников, но мы знаем, что достаточно распространены [по сути, имеется в виду — в сообществе ВП] и сомнения в подобных вещах (см. ВП:Факт).

По моему мнению, статьи, удовлетворяющие данным (а также прочим нашим) принципам, имеют право на существование. Например, если святого канонизируют и пишут ему житие с благословения уполномоченных лиц РПЦ МП (или хоть УПЦ КП, но стабильно существующей организации, мало-мальски координирующей исходящие информационные потоки), то мы можем о нём писать статью. Если «Голос Вселенной» публикует классификатор инопланетных пришельцев с замечательно энциклопедичной, но без признаков «дальнего порядка» информацией, обсуждаемой только на столь же непроверяемых бложиках и самонаполняемых вики, заливать статьи по нему не надо. Ignatus 21:13, 28 ноября 2013 (UTC)

• Вероятно будет интересно ознакомиться с обсуждением по этому вопросу применительно к одной из частных тем здесь: Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений. Итога там окончательного так и не появилось, и уже вряд ли это актуально, но аргументы какие-то высказывались.--Abiyoyo 21:37, 28 ноября 2013 (UTC)

• От себя добавлю, что я много думал над этой проблемой и идеального универсального решения на, мой взгляд, тут найти принципиально невозможно. Единственная практическая возможность — это явное перечисление тематик, где нужны именно и только научные АИ. Причем тут уже не важна аффилированность, достаточно общей научной авторитетности. То есть ученый-христианин авторитетен в христианстве, а ученый-гей в ЛГБТ, потому что мы допускаем презумпцию научной добросовестности и нам не важны взгляды автора, так как полагаем, что он пользуется научным методом. Именно такой подход я всегда использовал в АРК. Отдельно нужно перечисление тематик, где достаточно источников новостного уровня (газеты, журналы). И отдельно — где допустимы профильные источники (типа журналов по игровой индустрии для игрушек, спортгазеты для спорта и т. п.). А универсальный подход тут невозможен.--Abiyoyo 21:45, 28 ноября 2013 (UTC)

  Ага, согласен. Но я плохо понимаю, как принимать необходимые уточнения в ситуации наличия носителей настолько полярных позиций, которые не готовы ни на какие компромиссы. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 28 ноября 2013 (UTC)

Именно вопрос об этих ситуациях я задал на текущих выборах арбитров всем кандидатам. Если посмотреть ответы практически уже избранного АК (есть ещё почти полтора часа до конца голосования), то в общем они сводятся к тому, что существование посредничеств должно приводить к решениям таких проблем. Исходя из этого, я предлагаю подумать над расширением прав посредничеств. То есть, официальные посредники сами принимают решения, исходя из своего видения ситуации, по всем статьям, относящимся к теме посредничества (КУ, переименования, НТЗ и т.д.). При этом, моё мнение, что назначение (именно назначение, а не избрание) посредников должно производиться АК. Тогда, с одной стороны, нам не придётся смягчать целый ряд правил о значимости, постоянно обсуждаемых на этой странице, рискуя получить поток МАРГинальных статей, но и уровень напряжённости на КУ будет заметно снижен. --RasamJacek 22:49, 28 ноября 2013 (UTC)

• Я пока что вижу типичный non sequitur в исходной посылке: что если ЛГБТ-источники не являются независимыми в ЛГБТ-тематике, то и российские источники (СМИ, историки и т.д.) не являются независимыми в отношении тем, связанных с Россией. Что это non sequitur, легко видно из того, что ряд можно продолжить в любую сторону, причём в одну сторону вывод будет очевидно верным (публикации, издаваемые ООО «Вектор» не являются независимыми источниками по отношению к ООО «Вектор»), а в другую очевидно неверным (публикации, издаваемые людьми на планете Земля не являются независимыми источниками в отношении человечества). Требование независимости источников в ОКЗ было включено для того, чтобы а) статьи писались о предметах, которые интересны достаточно широкому кругу потенциальных читателей и б) пресечь возможность написания статей только на основе источников, которые не являются свободными в публикации материала и в оценке предмета статьи, а вынуждены руководствоваться либо навязанной им оценкой, либо корпоративными (в широком смысле) интересами. Исходя из этого и надо производить оценку. ЛГБТ-источники могут провалить оба теста, только один или ни одного. Российские источники о российских событиях, скорее всего, пройдут первый, но могут провалить второй. А могут и не провалить: в целом, ни российские СМИ, ни российские историки не являются проводниками какой-то особой русской идеи и имеют значительную свободу как при определении необходимости публикации материала, так и при оценке его предмета. Для отсечения новостных публикаций и малоавторитетных СМИ есть ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:АИ (особенно в сочетании с ВП:СОВР), здесь никакого велосипеда изобретать не надо. --aGRa 12:08, 30 ноября 2013 (UTC)
  • То есть когда представитель ООО Вектор пишет "Вектор - лучшее ООО на планете", это корпоративные интересы и навязанная оценка. А когда человек пишет "Человечество - венец творения" это независимая и нейтральная оценка. У меня тогда вопрос о независимости негра пишущего "негры - венец творения". А то чую я у нас так любой самохвал независимым станет. Сразу уточняю, является ли венцом творения рюмка коньяка с долькой лимона и где взять нейтрального марсианина - вопрос другой. Zero Children 13:14, 30 ноября 2013 (UTC)
    • Представитель ООО «Вектор» иначе написать не может, потому что его уволят. Его мнение не является независимым. Журналист правительственного СМИ не может не написать хвалебной статьи об очередном плане Путина. Его мнение тоже не является независимым. А человек или негр вполне могут высказать иную оценку человечества/негров, вплоть до прямо противоположной. Поэтому данные мнения независимые. Что касается нейтральности, то «нейтральная оценка» — это оксюморон, не вижу смысла обсуждать это. --aGRa 16:26, 30 ноября 2013 (UTC)
      • Тогда мнение представителя ЛГБТ сообщества тоже следует признать независимым. Никто же не мешает гомосексуалисту считать себя психически больным человеком и выступать за качественное лечение гомосексуалистов за казенный счет. Zero Children 17:28, 30 ноября 2013 (UTC)
        • Абстрактному представителю ЛГБТ-сообщества никто не мешает быть независимым. Но если от абстракций перейти к конкретике — то далеко не факт. --aGRa 19:12, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Тезис а) дискуссионен, мягко говоря. Миллионы людей гомосексуальны, многие тысячи из них активно участвуют в ЛГБТ-движении. Потенциальная аудитория статьи, написанной по ЛГБТ-источникам многократно выше, чем для какого-нибудб подрода жуков, известного лишь десятку-другому узких специалистов. Carpodacus 16:51, 30 ноября 2013 (UTC)
    • У каждой статьи круг потенциальных читателей свой, и его широта относительна. --aGRa 19:12, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Не совсем понимаю, что Вы хотели сказать данной репликой. В целом, выглядит как отказ от выдвинутого Вами тезиса а), что нужны источники, показывающие интерес широкого круга людей: выходит, что различный уровень интереса к разным темам нормален. Carpodacus 19:34, 1 декабря 2013 (UTC)
• Я хочу обратить внимание уважаемых коллег вот на какой момент. Многократно упоминаемые в этом обсуждении ЛГБТ-источники имеют одну общую черту: они все относятся к некоей группе людей, которая ведет идеологическую борьбу с другой группой людей. Я предлагаю наличие такого или похожего фактора принять за критерий того, является ли упомянутая инициатором дискуссии "общность интересов или принадлежность к некому большому сообществу" поводом к тому, чтобы признать источник не-независимым или нет. С предложенным вторым примером с ООО Вектор это тоже хорошо согласуется - коммерческую конкуренцию никто не отменял. Про другие ситуации такого рода я пока не думал, но думаю, что и в них мы найдем что-то похожее. --Grig_siren 20:29, 30 ноября 2013 (UTC)
  • В целом, здравое предложение, но есть опасность перегибов. Так, имеются признанные научные дисциплины, в которых в принципе нет или практически нет общепринятых фактов, а есть только наработки в рамках альтернативных (и, естественно, конкурирующих) методологических подходов. Кроме того, закрепляется уже существующая неоднозначная практика удаления статей о советских терминах-идеологемах (дружба народов, интернациональный долг), которые глубоко и подробно прорабатывались в советских источниках (в т.ч. энциклопедического характера), но не особо интересуют современных «нейтральных» историков и социологов. Carpodacus 06:38, 1 декабря 2013 (UTC)
    • Для случая с научной дисциплиной, внутри которой есть конкурирующие течения, можно опереться на то, что источник участвует (или не участвует) в конкуренции (на этот раз научной) на стороне затронутой им темы. Стало быть, если источник пишет о "своем" течении - то он аффилированный, если о "чужом" - независимый (поскольку находится с темой по разные стороны баррикады), если о том, что одинаково у своих и чужих, - тоже независимый (поскольку отсутствует конкуренция). Что касается советских идеологем - то, увы, материалы, в которых они прорабатывались, были одной из форм пропаганды идей правящей партии и идеологической борьбы с "тлетвортным влиянием гнилого запада", и потому должны рассматриваться как аффилированные. В то же время можно поискать по соответствующим темам материалы контр-пропагандистского назначения, написанные по другую сторону "железного занавеса", - вот они точно будут независимыми источниками. --Grig_siren 20:01, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Не все так просто. Обычно о некоем течении большинство источники принадлежат самому течению. Грубо говоря, о Канте пишут в основном кантианцы, а о Гегеле — гегельянцы. Это — норма. Поэтому научные источники исключать нельзя, кому бы они не принадлежали. Мы полагаем, что они опираются на научный метод и следуют научной этике, а значит могут быть использованы вне зависимости от аффилированности.--Abiyoyo 20:20, 1 декабря 2013 (UTC)
        • Мы также полагаем что производитель пылесоса следует закону и пишет в инструкции чистую правду. Следует ли из этого что инструкция к пылесосу - независимый источник? Zero Children 20:36, 1 декабря 2013 (UTC)
          • Нет, потому что написание инструкции к пылесосу не основывается на принципах научного метода и научной этики, которые при их соблюдении до известной степени гарантируют отстраненность, неангажированность и явное различение фактов и авторских оценок/выводов. Принцип НТЗ в той или иной мере свойственен науке и обеспечивается научными институтами. В отличие от инструкций к пылесосу.--Abiyoyo 21:12, 1 декабря 2013 (UTC)
            • Не наукой единой будет жива энциклопедия... Иначе вернёмся к первому сообщению топика, что если о предмете пишут журналисты (даже авторитетных СМИ), но не учёные, то это уже незначимость. Всё-таки в ВП:АИ прописаны эксперты по вопросу, это неспроста употреблённое слово вместо, например, дипломированных специалистов. Экспертом (во всяком случае, приемлемым экспертом) в определённых условиях может выступать и журналист, и даже любитель (кто есть, например, краеведы?). В то же время обладатели официальных научных регалий порой оказываются полностьюдискредитированными на предмет авторитета (маргинальные сочинения, купленная диссертация и т.п.).
            • Я бы сказал, что инструкция к пылесосу сообщает множество сведений, чья достоверность не менее, а может и более вероятна, чем достоверность типовой научной информации: какова мощность пылесоса в ваттах, какие там использованы детали, какой кнопкой надобно включать... Разумеется, в инструкции можно ожидать сомнительных сведений типа уникальных преимуществ данного пылесоса перед другими, но это, скорее, упирается в ненейтральность источника — а ненейтральные источники при определённой фильтрации контента сплошь и рядом пригодны. Однако инструкция к пылесосу, будучи достаточно авторитетом на множество фактов, абсолютно ничего не говорит о величине интереса к товару. Это даже не обзор производителем своей продукции, а непосредственно прилагаемый к самому пылесосу документ, в некотором роде одна из его деталей. Carpodacus 21:45, 1 декабря 2013 (UTC)
            • Каким методом, если не научным, авторы инструкции узнают что на корпусе пылесоса может собираться статическое электричество? Да и авторская оценка "возможно причиной сухой воздух" там вроде бы явно помечается как предположение, а не факт. Zero Children 22:21, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Это хорошо в теории. На практике участники разных лагерей зачастую анализируют друг друга со своей колокольни, квалифицируя и систематизируя вражеские идеи в терминах собственной внутренней кухни. Либо вообще не замечают каких-то существенных понятий в конкурирующей идеологии, благо собственная объяснительная модель построена иначе. В результате соотнести контрпропагандистские материалы с конкретными идеологемами становится невозможной или, во всяком случае, нетривиальной задачей. Несмотря на любовь некоторых участников к переводам текстов англовики, очевидно, что всякие советологии и кремлинологии очень поверхностно понимали происходящие в СССР политические процессы. Вот Вы можете привести американские источники, которые критиковали понятие интернационального долга? Насколько я знаю, на Западе в принципе не анализировали, какими там благородными побуждениями оправдывает афганскую кампанию Советский Союз и почему эти побуждения неблагородны. Американцы просто трубили свою песню, что Советский Союз — агрессивная империя зла, которая нападает на другие страны, чтобы затопить весь мир коммунизмом, и вот тому яркое подтверждение. Carpodacus 20:27, 1 декабря 2013 (UTC)
      • Дарвинизм и креационизм друг с другом конкурируют. Если не на уровне науки, то на уровне законодательства точно (обезьяньи процессы). Следует ли из этого что значимость положений теории эволюции надо показывать по публикациям креационистов? Zero Children 20:36, 1 декабря 2013 (UTC)
• Если продолжить тему с дарвинизмом. Предположим что нам надо подтвердить что сама теория эволюции соответствует ОКЗ. В принципе по теме есть два типа работ - работы сторонников (дарвинистов) и работы противников (креационистов). По правилам ОКЗ мы отвергаем все работы дарвинистов и на основе работ креационистов получаем что в данном случае перед нами классический МАРГ. Таким образом, статьи о положениях теории Дарвина идут на удаление (статья о самой теории при этом должна быть написана по правилам для значимых МАРГов). Так получается? Какой выход? --RasamJacek 22:01, 1 декабря 2013 (UTC)

  У кого так получается — того блокируем по ВП:НДА. Тех, кто пытается кричать «а почему эволюционистам можно, а геям нет» — предупреждаем за то же самое ВП:НДА и отправляем читать Канта, так как эволюция (и любой другой объект исследования фундаментальной науки) — это вещь в себе, которая существует совершенно независимо от изучающих её людишек. А то самое ЛГБТ (или буддизм, или марксизм-ленинизм) — это нечто объективно не существующее. Это коллективный вымысел, что очевидно следует из того простого факта, что до появления у человека способности создавать такие вымыслы никакого ЛГБТ не было и не могло быть в принципе. И вполне естественно, что подход к нему немного другой, чем к эволюции. --aGRa 00:30, 2 декабря 2013 (UTC)

  И да, у вас мнимая дихотомия работы сторонников/работы противников. Есть ещё специально обученные люди, которые с интересом наблюдают за научным процессом сверху, являясь уж точно со всех сторон независимыми. --aGRa 00:39, 2 декабря 2013 (UTC)

  Честно говоря, я не припоминаю у Канта понятия «объективный вымысел», у него есть ноумен и феномен. Вне зависимости от того, что писал Кант, записывание всех феноменов индивидуального и коллективного сознания человечества чревато вычёркиванием практически всех гуманитарных наук. Кстати, культовый эпитемиолог Поппер и отказал в научном статусе истории как дисциплине. Carpodacus 06:27, 2 декабря 2013 (UTC)

  Как известно, описание истории - это современная политика, обращенная в прошлое. Откуда тут взяться науке? --Grig_siren 07:25, 2 декабря 2013 (UTC)

  Вам самому-то не страшно записывать все исторические работы в ВП:МАРГ? Carpodacus 16:28, 2 декабря 2013 (UTC)

  А я этого не утверждал. Я всего лишь обращаю внимание коллег, что оценка исторических событий и действий конкретных исторических персон может со временем меняться в зависимости от господствующих в обществе умонастроений. За примерами далеко ходить не надо - таковым примером является история России, каковая глобально переписывалась как минимум дважды (в связи с 1917 и 1991 годами), а в меньших масштабах и того более. --Grig_siren 18:46, 2 декабря 2013 (UTC)

  Давайте тогда рассуждать всё же по предмету. У нас на повестке ОКЗ, а не НТЗ или чего ещё. Carpodacus 07:21, 3 декабря 2013 (UTC)

  Вот уж по истории, за исключением самой новейшей, вопрос о независимости вообще не возникает. Потому что историки являются зависимыми от КПСС, от ЕР, от РПЦ, от кого угодно, кроме того самого фараона, жившего в Древнем Египте. А это уже НТЗ, но не ОКЗ. --aGRa 12:12, 3 декабря 2013 (UTC)

  Да ладно. Отношение к норманнизму и антинорманнизму в СССР? Фальсификации древней и средевековой истории в Азербайджане, Туркменистане, Таджикистане? В угоду режиму перепишут хоть питекантропов. Carpodacus 19:09, 3 декабря 2013 (UTC)

  Вы смешиваете нейтральность, авторитетность и независимость. Источник может быть независимым, но при этом ненейтральным и/или неавторитетным --aGRa 11:59, 5 декабря 2013 (UTC)

  Возможны любые сочетания, но на практике различные проблемы источника обычно увязаны в один клубок. Да, бывают исследователи, которые свободно выбирают пристрастную позицию, не будучи зависимыми ни от кого. Но речь шла о случаях системного подчинения науки идеологическим нуждам. Тут отклонения от нейтральности и авторитетности — это закономерные следствия из зависимого положения науки. А поскольку режим ассоциирует себя с некоторыми именами и событиями прошлого, постольку историки становятся заложниками этих предметов, хоть и живут годы спустя. Разработка азербайджанскими историками темы геноцида азербайджанцев в этом смысле не отличается от разработки советскими исследователями темы интернационального долга. Хотя интернациональный долг в Афганистане был актуальным событием, а геноцид азербайджанцев где-то в годы Гражданской войны ищут. Carpodacus 13:04, 5 декабря 2013 (UTC)

  ВП:ОКЗ требует независимости от предмета статьи. Никакой зависимости от норманнов и лично Рюрика у советских или российских историков нет и быть не может. Даже общих идеологических интересов у них нет. --aGRa 15:43, 7 декабря 2013 (UTC)

  Хорошо, тогда какая зависимость в случае интернационального долга или завоеваний социализма? Это начальник советских теоретиков? Это организация, в которой они работают? Это их личная страсть? Нет же, это теоретическое понятие. Ладно, спишем со счёта тех, кто придумывал и популяризовывал подобные обороты. Но потом-то писал гораздо более широкий круг людей, многие из которых не имели никакой связи с создателями оборота (честно говоря, я и не знаю, кто были этими создателями). Ну и каким образом составитель советского политического словаря зависит от интернационального долга? Решительно никаким, он просто описывает существующие в идеологии наработки. Да, если не опишет или опишет «неправильно» — получит по шапке от начальства, ну так это от начальства зависимость, а не от пресловутого политического термина. В таком же порядке и исследователь азербайджанского геноцида от азербайджанской конъюктуры зависит. Carpodacus 13:55, 12 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А креационисты говорят что эволюции не существует. И не так уж давно за утверждение в школах обратного можно было прокатиться в пативэне. Что касается ЛГБТ, смею вас огорчить, но гомосексуалистов в природе и без человечества хватает. Хотя, конечно, гомосексуальные обезьяны вряд ли митингуют с требованием равных прав. Zero Children 08:38, 2 декабря 2013 (UTC)

  Вот именно. Не путайте гомосексуальное поведение и квир-идентичность. Ignatus 11:43, 2 декабря 2013 (UTC)

  Когда вы найдёте обезьяну или другое животное, которое осознаёт своё гомосексуальное поведение, — приходите, поговорим. --aGRa 12:12, 3 декабря 2013 (UTC)

  Если "осознает" в смысле "понимает что имеет секс с мужской особью", но турухтаны. Если "осознает" в смысле "может оперировать абстрактными концепциями", то у обезьян развитие на уровне двухлетнего ребенка, простыми концепциями они оперировать умеют и даже на йеркише матом ругаются. Но не уверен что кто-то спрашивал их мнения о гомосексуалистах. Zero Children 13:27, 3 декабря 2013 (UTC)

  А вы спросите. Узнаете — получите какую-нибудь престижную премию. --aGRa 11:59, 5 декабря 2013 (UTC)

  И да, утверждать, что птица с объёмом мозга в десяток кубических сантиметров вообще может что-то осознавать — это даже не ВП:МАРГ, это детские сказки. Элементов сознания там даже меньше, чем у IBM Watson. --aGRa 12:04, 5 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, этология приматов и птиц — безусловно, интересная тема. Но я не уверен, что её нужно обсуждать именно в топике о формулировке ОКЗ. Фил Вечеровский 19:20, 5 декабря 2013 (UTC)

• Отвечу сразу всем по поводу моего предложения. У нас сложилась такая практика написания статей и работы с источниками, что обоснования энциклопедической значимости темы надо брать обязательно из независимых источников, но после того, как энциклопедическая значимость обоснована, для информационного наполнения статьи допускается использовать аффилированные источники (с соответствующей атрибуцией). Так что не важно, что представитель одного лагеря анализирует идеи другого лагеря именно "со своей колокольни", - важен сам факт того, что он вообще посчитал нужным их проанализировать. Это будет означать, что тема не относится к "широко известным в узком кругу единомышленников", и ее известность вышла за пределы этого круга. Есть анализ креационизма со стороны дарвинистов - значит креационизм значим. Есть анализ дарвинизма со стороны креационистов - значит дарвинизм значим. И так далее. При этом отдельно взятый источник вполне имеет право быть ненейтральным по отношению к описываемой теме. Внести во взятые из него сведения поправку на ненейтральность и привести их к НТЗ - это уже наша задача. --Grig_siren 07:25, 2 декабря 2013 (UTC)

Представляю, как будет выглядеть статья, к примеру, Общественное положение женщины в хасидском иудаизме, ОКЗ которой будет показано ссылками на феминисток, а наполнение будет из хасидских проповедей... --RasamJacek 15:51, 2 декабря 2013 (UTC)

Интересно, а как она могла бы выглядеть сейчас? Какие источники для нее вообще можно взять? Одни только хасидские проповеди? Ну, допустим, к НТЗ их можно привести. А с однобокостью изложения что делать? И отвергать в этом деле феминисток тоже нельзя - наличие в статье об идейном положении раздела о критике этого положения оппонентами у нас считается большим плюсом. Ну а в крайнем случае можно сделать исключение для самых распространенных мировых религий и массовых (от 50 млн человек) идеологий, возведенных в ранг государственных. Потому как в данном случае "оппозиционных" источников мало, а степень известности предмета статьи крайне высокая, - самое время про ИВП вспомнить. --Grig_siren 18:46, 2 декабря 2013 (UTC)

Однобокость правилами не запрещена. Если подавляющее число АИ считает что Гитлер ел на завтрак маленьких детей, можно и не приводить мнение что Гитлер ограничивался стаканом детской крови. Хотя в случае мировых религий с вероятностью 90% есть АИ на любой вкус и размер. Просто поискать надо. Zero Children 18:56, 2 декабря 2013 (UTC)

Возможное решение

Предлагаю дополнить ОКЗ следующим пунктом:

Все статьи, относящиеся к темам существующих посредничеств, находятся в исключительном ведении посредничества, даже если на СО статьи не установлен шаблон об этом.

Как положительный пример такого подхода, предлагаю посмотреть решение посредника по статье Марш смерти (книга). По тематике ЛГБТ это тоже позволит избежать того гомофобного/фильного срача, который часто встречается на КУ, так как в случае вынесения статей этой тематики, все будут знать что в любом случае решение зависит от посредника, который не обязан объяснять, почему он принял именно такое решение. --RasamJacek 14:09, 30 ноября 2013 (UTC)

• Но тогда вопрос встанет — где граница «относимости к теме» и кто её будет устанавливать? --Ferdinandus 14:20, 30 ноября 2013 (UTC)

По мне, если посредник будет назначаться АК, то сам посредник и будет. При этом любой участник сможет обратиться к посреднику, в случае если посчитает что статья относиться к этой теме, а посредник уже будет решать, так это или нет. Ну а оспаривание как всегда. --RasamJacek 16:34, 30 ноября 2013 (UTC)

А какое отношение посредничества имеют к ОКЗ? ОКЗ описывает нормальное функционирование Википедии, каковым ситуацию принудительного посредничества не назовёшь. Фил Вечеровский 16:57, 30 ноября 2013 (UTC)

По некоторым темам нормальное функционирование приводит к спорам об авторитетности и независимости источников. Например по теме ЛГБТ. Сами посмотрите на КУ. По этим темам функционирование нормальным никак не назовёшь. Вот я и предлагаю, по таким темам передать решение о соответствии статьи правилам в руки посредничеств. Это как-бы менее демократично, но, по моему, более соответствует задачам Википедии. --RasamJacek 17:04, 30 ноября 2013 (UTC)

Коллега, люди иногда болеют раком, но это не повод описывать раковые опухоли в учебнике по нормальной анатомии. Фил Вечеровский 18:36, 30 ноября 2013 (UTC)

Но это, к примеру, повод улучшать экологию, для снижения канцерогенности воздуха. --RasamJacek 18:43, 30 ноября 2013 (UTC)

• Эту книгу вполне можно было снести, просто отсеяв источники по ВП:НЕНОВОСТИ; если есть другие статьи от книгах, не соответствующие ВП:ОКЗ в текущем виде, то им место, очевидно, там же, пусть и не так срочно. По самой формулировке возразить можно только то, что посредников мало, а работы на КУ много; можно дать посреднику только полномочия на окончательное решение по соответствию или несоответствию ОКЗ, а в очевидных случаях удалять/оставлять может и любой ПИ. Ignatus 18:16, 30 ноября 2013 (UTC)

Про случаи быстрого удаления никто и не говорит. Просто надоели уже споры про соответствие ОКЗ по горячим темам. --RasamJacek 18:43, 30 ноября 2013 (UTC)

Я знаю, что это моё предложение не примут, но, признаться, я бы вообще запретил писать о любых событиях не раньше чем через 6 месяцев после их завершения. Руки просто опускаются, сколько желающих через 5 минут после выпуска новостей забацать очередной опус про массовые протесты против приговора Навальному или биографию той террористки, которая автобус в Волгограде взорвала. У нас многие миллионы ненаписанных статей о географических объектах, биологических видах, исторических деятелях, произведениях искусства, про которых безусловно нужны статьи и статьи про которых в Википедии стали бы настоящим подарком для заинтересованных в предмете. Сейчас это всё приходительно мучительно отлавливать на просторах Интернета без гарантии найти или же вообще библиотеках. Я больше скажу как человек, достаточно хорошо знающий поп-музыку, — даже по теме попсы, которая, дескать, несправедливо доминирует в статьях руВики, ещё не создано довольного много значимого, не говоря уж о том, что до ума не доведено. Так нет же, вся энергия на сиюминутные вещи, информацией о которых итак завалены первая выдача гуглояндексов. И половина из которых через пару месяцев будет забыта начисто. Тьфу. Carpodacus 06:38, 2 декабря 2013 (UTC)

я бы вообще запретил писать о любых событиях не раньше чем через 6 месяцев после их завершения - Вы не один такой. Только вот, к сожалению, проект правила Википедия:Критерии значимости событий заглох и уже более года не редактируется. Хотя в английской Википедии это действующее правило --Grig_siren 07:05, 2 декабря 2013 (UTC)

Он не редактируется именно потому, что является переводом правила из английской википедии, то есть перевели — и забыли:) Обсуждение проекта было несколько раз, но всё упиралось в неопределённость формулировок, поэтому сочли, что ничего толком к действующим правилам этот текст не добавит. Собственно, там нету в том числе и прямого запрета на создание статей о текущих событиях (что вполне логично, учитывая Зимние Олимпийские игры 2014 и прочие подобные статьи). --D.bratchuk 08:19, 2 декабря 2013 (UTC)

Статьи про Зимние Олимпийские игры под это правило попадать не должны прежде всего потому, что это события запланированные. Коллега Caprodacus явно не озвучил, но из контекста его реплики и отдельных употребленных выражений становится ясно, что он ведет речь идет именно о событиях, которые не имели длительной явной и широко известной подготовки. --Grig_siren 10:41, 2 декабря 2013 (UTC)

Не совсем это. Событие может быть запланированным и незначимым, значимым и незапланированным, тут возможны любые сочетания. Я бы исключил только типовые события, написание статей о которых возможно по полной аналогии с чем-то прошлым. Как в вопросе значимости — то есть самого существования статьи, — так и в вопросе наполнения. Таковы Олимпиады, президентские выборы, церемонии награждения «Оскаром»... Если происходит нетиповое, пусть даже 100% значимое событие — то по горячим следам просто непонятно, какой весомостью будут обладать факты. По новостям могут озвучивать разные версии и прогнозы, сообщать мельчайшие текущие детали, многие из которых впоследствии будут пересмотрены или обобщены. В результате, статью придётся все равно переписывать по более адекватным источникам постфактум. Честно говоря, такие проблемы сопутствуют и типовым событиям: скажем, если некая кинодива явится за «Оскаром» в чрезмерно откровенном наряде, этот эпизод может стать как главной фишкой церемонии, что в будущем станут вспоминать прежде всего, так и преходящим инфоповодом, о котором посудачат и через неделю забудут. Но вместе с прозрачным платьем неизвестной значимости там всё-таки будет и заведомо значимая раздача статуэток. Carpodacus 16:44, 2 декабря 2013 (UTC)

Событие может быть запланированным и незначимым - это, конечно, так. Только речь идет о том, чтобы вообще вывести все заранее объявленные события из под действия того правила (которое пока еще проект) вне зависимости от их потенциальной значимости. (Кстати, насчет запланированности: террористические акты тоже планируют заранее. Только эти планы, мягко говоря, широко не анонсируются.) по горячим следам просто непонятно, какой весомостью будут обладать факты - об этом в том проекте тоже есть несколько слов. --Grig_siren 18:55, 2 декабря 2013 (UTC)

• Мне не нравится такая жёсткая формулировка. Какие-то привилегии посредникам, может, и стоит предоставить, но не в такой ультимативной форме. А если посредничество находится на грани неактивности, то что, статьи об очевидно незначимых вещах будут висеть месяцами? Да и принятие решений, никому не объясняя, выглядит шагом назад по сравнению с сегодняшним днём, когда итог обязан быть аргументированным. А срачи, подозреваю, будут не менее сильными, только на страницах посредничеств. altes 19:03, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Она не жёсткая. Она предельно закончтодышленная: её можно истолковать как «такую статью нельзя удалить без согласия посредника», а можно как «такая статья не может существовать без согласия посредника». Посредник при этом низводится до простого нотариуса, «прикладывающего печать»: вместо адресных горячек точек ему теперь придётся визировать рутинные КУ и БУ. Retired electrician (talk) 18:03, 3 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз о показе ОКЗ по аффилированным источникам

Так и не был получен ответ, возможно ли показать ОКЗ, ссылаясь только на освещение темы в аффилированных источниках. Для примера, приведу статью, всё ОКЗ которой показано ссылками на аффилированные с православной церковью источники - Отходная молитва. А теперь вопрос - показано ли в статье ОКЗ? --RasamJacek 22:15, 8 декабря 2013 (UTC)

• Разумеется, показано. Источники вполне авторитетны в своей области знания и никак не аффилированы непосредственно с «отходной молитвой» (полностью независимы от неё). Джекалоп 22:26, 8 декабря 2013 (UTC)

Выше звучали совершенно иные мнения, о том, насколько близко представители группы должны быть аффилированы с предметом статьи. --RasamJacek 22:36, 8 декабря 2013 (UTC)

Православный теолог аффилирован с православием в целом, но не аффилирован с отходной молитвой. Совершенно естественно, что статьи о физике пишутся по физическим источникам, статьи о медицине — по медицинским источникам, статьи о психологии — по психологическим источникам, статьи о философии — по философским источникам, статьи о религии — по религиозным источникам, статьи о военной стратегии — по военным источникам, статьи о театре по театральным источникам; если всё это признать за аффилированность, большинство статей Википедии можно смело удалять. Другой вопрос, что сами статьи «Физика», «Медицина», «Психология», «Ницшеанство», «Православие», «Военное дело», «Театр» нужно писать по более широким источникам — энциклопедическим, общефилософским, историко-научным, культурологическим, социологическим и т. д. Потому что статьи о самом себе — да, они аффилированы, следовательно недостоверны и ненейтральны; и здесь нельзя ожидать адекватного суждения даже от авторитетных специалистов. Но кто станет писать статьи о частных мелких вопросах, кроме этих специалистов; и кто компетентен в этих частных вопросах, кроме них ? Джекалоп 22:51, 8 декабря 2013 (UTC)

Как писать-то, оно понятно. Вопрос в другом, являются ли ссылки только на православные источники ОКЗ для статей православной тематики, ссылки на иеговистские источники для статей иеговистской тематики, ссылки на что?где?когда?шние источники для статей соответствующей тематики, если они напрямую и непосредственно не связаны с предметом статьи? Ведь можно сказать что иеговист аффилирован с Свидетелями Иеговы в целом, но не работает/работал в некотором иеговистском журнале, о котором пишет. Или сайт, к примеру, израильского ЧГК не аффилирован с одной из израильских команд, о которой пишет. --RasamJacek 23:01, 8 декабря 2013 (UTC)

Полагаю, что да, являются. Так же как и только медицинские ссылки — для статьи о симптоме болезни; только футбольные ссылки — для статьи о матче; или только военные ссылки — для статьи о боевом построении. Джекалоп 23:08, 8 декабря 2013 (UTC)

• ОКЗ можно показывать по аффилированным источникам разве что для научных тем, причём тех, которые консенсусно признаны науками. В большинстве случаев это не так: значимость маргинальных теорий показывается сторонними источниками, что прописано в ВП:МАРГ, значимость элементов вымышленного мира не показывается работами, созданными в рамках этого мира и т.д. - как правило, нужны сторонние источники. Я бы сформулировал так: значимость показывается только сторонними (внешними, более общими) источниками, за исключением случаев, когда таковых не может быть (возможны внешние источники, описывающие маргинальную теорию или вымышленный мир, но вряд ли существуют авторитетные в науке источники, описывающие физические термины и не относящиеся к физике). Значимость приведённой в пример молитвы мне пока сомнительна (помнится, там сотни и тысячи молитв и псалмов, очевидно, значимы не все), но она будет значима, если найдутся внешние, в данном случае культуро-/религиоведческие источники, рассматривающие её. MaxBioHazard 23:38, 8 декабря 2013 (UTC)
  • БСЭ описывает физические термины, но при этом очевидно не относится к физике. Это именно "более общий" источник. Вывод - запрещаем показывать значимость электрона по научным публикациям и требуем подробную статью в энциклопедии общего профиля? Zero Children 01:16, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Я полагаю, что уважаемый коллега MaxBioHazard излишне расширительно толкует правило ВП:МАРГ. Первая глава указанного правила объясняет, что под маргинальной теорией в Википедии понимаются «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Заметьте, не научные, а общепринятые ! Таким образом, мировая религия, насчитывающая столетия (и более) истории, десятки (и более) миллионов приверженцев, разветвлённую иерархическую структуру никак не может быть отнесена (или сопоставлена) с маргинальной теорией. Теология - не наука, и не претендует ей быть; у неё другие методы познания. Тем не менее это серьёзная, уважаемая и очень распространённая общественная дисциплина, по общекультурной значимости сопоставимая с наукой. Требовать для молитвы источник, не относящийся к теологии, также нелепо как требовать для нервюры социокультурный источник помимо источников, относящихся к авиационной технике. Джекалоп 07:06, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Вы неправильно меня поняли. Я нисколько не применял ВП:МАРГ к приведённой в пример статье и к религиозной тематике вообще, это был просто наглядный пример, почему зависимые источники нежелательно использовать для доказательства значимости (конкретно - у нас, например, были 24 статьи о "меридианах традиционной китайской медицины", написанные полностью по аффилированным источникам и представляющие собой вследствие этого жуткий маргинальный бред; они были удалены именно по незначимости за рамками теории). Про нервюру пример неверный - строение летательных аппаратов изучается той же дисциплиной, что и их производство, а для религии есть внешняя по отношению к ней дисциплина - религиоведение, и именно по ней должны писаться статьи о религии. Статья о религии, написанная только по источникам этой религии, будет описывать ситуацию с точки зрения этой религии, что противоречит НТЗ: к примеру, само определение, кем был Иисус Христос, кардинально различается в иудейских, христианских и исламских религиозных и теологических текстах (тут нужно не путать теологию, как изучение бога с религиозной ТЗ, и религиоведение, как изучение религии как социального явления). MaxBioHazard 08:35, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Тут я в очередной раз бы акцентировал внимание, что ВП:АИ, на базе которого строится ВП:ОКЗ (значимость по ОКЗ есть достаточно подробное освещение в АИ), — говорит не об учёных, а об экспертах. Конечно, для специфических научных тем эти понятия, в целом, совпадают: система научных званий и степеней как раз и показывает компетентность человека как эксперта по данной дисциплине (хотя и тут бывают исключения, когда некоторые самоучки признаются среди дипломированных специалистов — но в новейшее время они крайне редки). Но, например, для спортивной тематики компетентными экспертами являются, прежде всего, спортивные журналисты и комментаторы, которые вовсе необязательно защищали диссертаций. О разного рода достопримечательностях у нас зачастую пишут по т.н. краеведческим книгам, хотя краеведы зачастую вообще не имеет какого-то формального подтверждения их компетенции, они просто считаются или не считаются таковыми. Carpodacus 08:49, 9 декабря 2013 (UTC)

Для примера - в ряде стран в переписях населения, толкиенисты обошли в списке религий такую традиционную религию, как иудаизм. Так что о маргинальной религии в данном случае говорить трудно. Соответственно, если статья о некоем персонаже данной религии опирается в доказательстве ОКЗ только на толкиенистские источники, есть ли тут ОКЗ? Аналогично с мармонами, саентологами и иеговистами, которые признаны как религиозные течения в подавляющем большинстве стран. Другая проблема, это общественные течения, к примеру коммунисты, которые более чем в половине стран не запрещены, атеисты, так-же не запрещённые в большом количестве стран, отрицатели Холокоста (тут наоборот, они почти повсеместно запрещены, но всё-же не везде), те-же пресловутые ЛГБТ, антисемиты, уфологи (по тематике которых даже есть высшее образование, как минимум в одном государственном ВУЗе (Университет Роккуэл)) и т.д. Где проходит граница разрешения подтверждения ОКЗ на основе источников, относящихся к данной группе или течению? --RasamJacek 16:29, 9 декабря 2013 (UTC)

Ответы на вопросы кандидатами в Арбитражный комитет

Из правил не понял, можно ли кандидатам продолжать отвечать на новые вопросы уже в период голосования, или только в предыдущий период обсуждения? --NeoLexx 11:38, 26 ноября 2013 (UTC)

• А почему нельзя? Пусть хоть после окончания выборов отвечает, непонятно, правда, зачем :) AndyVolykhov ^↔ 11:42, 26 ноября 2013 (UTC)
  • :-) Ну, просто хотел у всех формально уточнить, из-за ассоциаций с «реалом». --NeoLexx 11:56, 26 ноября 2013 (UTC)
• Конечно могут. Единственное, что мало что уже изменит. Не ответил вовремя, пролетай. Как сказал Владимир Соловьёв, такие не будут активными в АК. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 04:30, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Я просто нечётко сформулировал вопрос. Имелись в виду новые вопросы, поступившие уже после начала голосования. На заданные в период обсуждения кандидатов я лично ответил вовремя и в меру своих скромных талантов :-) --NeoLexx 13:31, 28 ноября 2013 (UTC)
• Некоторые вопросы впечатляют:
  • «Имеют ли, на ваш взгляд, право на существование большие шаблоны с красными ссылками и при каких условиях?--Inctructor 09:54, 14 ноября 2013 (UTC)» — и что можно ответить? И что можно будет понять из ответа?
  • «Можно ли сказать, что Арбитражный комитет успешно разрешает конфликты? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 04:33, 15 ноября 2013 (UTC)» — полный ответ предполагает глубокий анализ всей истории Арбитражного комитета, оформленный в виде сериала с прологом и несколько раз оспоренным эпилогом.
  • «Допустимо ли редактирование и написание статей за деньги, и если да, то при каких условиях?--Draa kul (I) talk 14:13, 16 ноября 2013 (UTC)» — разве кто-нибудь решиться дать положительный ответ? Или это проверка на готовность к работе в Арбитражном комитете: тут, ведь, не знаешь, кто и в какой момент (фазу сна?) подаст заявку?
• «Страшно» даже и смотреть, что же там наотвечали (на эти и на все остальные вопросы) кандидаты в арбитры! ;-) --OZH 12:01, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Так всё плохо?) Мы старались:). --cаша (krassotkin) 16:58, 28 ноября 2013 (UTC)
    • Я не сомневаюсь. Будет досуг — гляну на ответы. Вот если бы сообщество хоть как-то ценило эти самые ответы кандидатов! А то, по существу, проводится полноценный опрос 14 (!) участников, что, учитывая состав кандидатов и количество наиболее активных участков (которые следят и голосуют на всевозможных выборах), можно вполне считать репрезентативной выборкой. У нас нередко (чуть-что) сетуют на отвлечение сил и времени сообщества, а тут — куча важных вопросов, по ответам на которые можно подвести кучу полезных итогов и ссылаться на эти итоги, как на довольно точное выражение консенсуса. В тех случаях, когда, конечно, кандидаты в арбитры дают основание для консенсуса. --OZH 07:25, 29 ноября 2013 (UTC)
• Спасибо за наводку, а то через несколько дней после начала голосования перестал следить за этой страницей. --cаша (krassotkin) 16:58, 28 ноября 2013 (UTC)

Изменить ВП:Ё

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, в связи с недавним обсуждением я ратую за дописание правила спамящегося мне всеми участниками. А именно я предлагаю дописать туда текст, который будет описывать то, что весь проект попадает под текущие правила русского языка, а именно под пункт «в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.». Это ограничит большинство поднимаемых войн на тему. К тому же, сейчас не регламентируется и вообще игнорируется откаты. Если я откатил правку ёфикации, то это не деёфикация. Разумеется, текст обязан быть написан с сылками на источники, используемые как основания.

Ссылки по теме: Ё#Е и Ё, [[]], ВП:ВУ#Игнорирование запросов участником vs64vs.

--Higimo 16:49, 25 ноября 2013 (UTC)

Прочитал 15 раз Ваше сообщение, ничего не понял. Первая гиперссылка не переходит никуда, смысл многих Ваших предложений теряется. Не могли бы Вы еще раз: за что Вы ратуете? --Bopsulai 17:35, 25 ноября 2013 (UTC)

Всегда воспринимаю отсутствие ё как орфографическую ошибку и менять правило в угоду участнику не любящиму по каким-то причинам эту букву смысла не вижу. И да, откат ёфикации вполне себе деёфикация и если это единственная причина отката, то я бы задумался о целесообразности данного флага у такого участника. --WikiFido^☯ 18:02, 25 ноября 2013 (UTC)

А что поломано-то? Войн на тему Ё благодаря правилу и так нет. С уважением,--Draa kul ^talk 18:19, 25 ноября 2013 (UTC)

По-моему, вы первый за 7 лет существования правила человек, который увидел в нём какую-то неоднозначность. Следовательно, логично предположить, что проблема не в правиле. AndyVolykhov ^↔ 19:00, 25 ноября 2013 (UTC)

• весь проект попадает под текущие правила русского языка, а именно под пункт «в учебных текстах для ... - не попадает, поскольку в упоминаемом пункте правил русского языка речь идет именно об учебных текстах, а Википедия - не учебник (и тем более не сборник упражнений для обучения чтению) --Grig_siren 19:25, 25 ноября 2013 (UTC)

+1. --Семён Семёныч 19:27, 25 ноября 2013 (UTC)

• Ничего не понял, но предлагаю ничего не менять. --Семён Семёныч 19:26, 25 ноября 2013 (UTC)
• Непреклонно и бескомпромиссно против стирания границ между [je] и [jo]. Инициатору пора выписать топик-бан на форумы, ещё ни одного здравого предложения от него я не увидел. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 23:34, 25 ноября 2013 (UTC)

---

В связи с непониманием я опишу предлагаемые изменения наглядно цитатами: «Букву ё в печати обычно заменяют буквой е, Рекомендуется обязательно употреблять ё в следующих случаях…»(1).

«Практически слово в слово эти три пункта повторяются в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Таким образом, действующими правилами правописания последовательное употребление буквы ё в обычных печатных текстах не предусмотрено.»

«Понимая всю сложность выбора из двух зол (о котором мы говорили выше), лингвисты нашли золотую середину: если от непостановки двух точек облик слова искажается – букву ё пишем (пусть диакритика неудобна, но предупредить неверное чтение слова важнее).»

«при условии строгого соблюдения существующего правила сохраняется почти всё ценное, что дает предложение о последовательном употреблении ё и вместе с тем не возникает связанных с таким употреблением трудностей. В этом – главное преимущество существующего правила.»

Я сомневаюсь, что Википедия писаная на русском языке плевать хотела на правила русского языка. Как вы могли заметить Draa kul указал мне, что Википедия — это попадает под 3 пункт правил: «В словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего школьного возраста и в других специальных видах литературы». С этим участником не согласны двое: Grig_siren Семён Семёныч.

Я всегда думал, что отмена правки не эквивалентна убиранию (замене) чего-то в статье, а именно отмена правки. Если это не так, то, я как новичок, который изучал правила по их текстам прадлагаю вам исправить это недоразумение. Самый простой способ тот, что я предлагаю. Почему надо вносить такое исправление? Ну, например, потому что я читал это правило и в моем представлении однозначности нет. Хотя вам, конечно, проще заявить, что дурак тут я и меня нужно заблокировать.

Собственно изменения:

Дополнить правило после слов: «Статью впоследствии может ёфицировать другой участник, вручную или с помощью программы-ёфикатора».

Википедия попадает под третий пункт текущих правил русского языка изданных в 1956 году: «В словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего школьного возраста и в других специальных видах литературы», а значит, все слова, где должна находится буква, она, в идеале, будет проставлена в следствии ёфикации статьи.

Такой вариант должен удовлетворить участника, что осек меня и подвел итог сказав, что буква ё должна употребляться везде. С другой стороны оно возмутит участников, что не считают википедию орфографическим словарем или другой спец. литературой… В таком случае я предлагаю людям решить почему в этом проекте на каждой странице требуется последовательное использование буквы? Если, ВНЕЗАПНО, определиться вы не сможете, то пожалуйста, подумайте, о людях, которые уже спорили по этому поводу и, как я указал выше, нашли «золотую середину». В таком случае дописано должно быть следующее:

В данный момент лингвисты договорились о простановке буквы «Ё» там, где недопустимо неверное прочтение слова без проставленной буквы. Важно понимать, что при соблюдении этого правила сохраняется ценность простановки, а недостатки её последовательного применения сходят на нет.

Возможно, стоит проиллюстрировать это несколькими примерами.

Кроме того, обязательно, по моему, стоит указать, что отмена правки также является деёфикацией. Почему я думаю, что это надо писать я уже описывал выше.

Если и сейчас вы меня не поняли, прошу извинить. Я более не появлюсь на форуме проекта ни в одном разделе. Ну а специально для Йо-Асакуры: не обвиняйте меня в стирании границ.

Ещё раз: Википедия пишется на русском языке. Нормы этого языка гласят о том, что буква проставляется там, где это надо для правильного понимания слова, если этого не требуют правила как к специальной литературе и т. д., даже проекты правил в голосовании этого не учитывают. Все они принуждают к тому, что ё в конце концов будет поставлена везде, если у кого-то руки зачешутся. — Эта реплика добавлена участником Higimo (о • в) 26 ноября 2013, 21:45 (UTC)

Коллега, перечитайте, пожалуйста, итог. Самое главное в правиле - это определённость и прекращение бесплодных и бессмысленных споров и конфликтов из-за ёфикации\деёфикации. Правило однозначно - ё нужна везде, где может стоять. Текущий вариант правила - консенсусный, и подавлящее большинство участников его решительно поддерживает. На этот спор раньше было потрачено много ресурсов, и теперь снова повторять этот спор неконструктивно.--Draa kul ^talk 21:06, 26 ноября 2013 (UTC)

• • Спасибо. Ретируюсь, как и обещал. --Higimo 21:28, 26 ноября 2013 (UTC)

Скорее всего, большинству авторов безразлична ситуация с буквой ё в Википедии. А консенсус — это общая договорённость, а не безразличное следование отдельным традициям, непоследовательно заложенным на этапе становления Википедии. 217.118.78.44 22:20, 26 ноября 2013 (UTC)

Альтернативное предложение

А вот чего бы я поменял в этом правиле - так это завершающее предложение полужирным шрифтом. На что-то в таком духе:

Проведение деёфикации (замены корректно поставленной буквы «ё» буквой «е» в существующих текстах) является недопустимым ни при каких обстоятельствах. В частности, такое действие не может быть оправдано правилами ВП:ПС и ВП:ИВП, а участники, совершающие такие действия, лишаются права на применение в их отношении правила ВП:ПДН

--Grig_siren 19:30, 25 ноября 2013 (UTC)

• Как хорошо, что вы не меняете правила. Вы предлагаете не распространять ВП:ПДН на участников, в добрых намерениях которых нет оснований сомневаться. Вот лезет аноним или неопытный участник в википедию, встречает в статье о короедах или лаптях безграмотный кадавр "берёста" и исправляет на "береста". Или "жёлчный пузырь" на "желчный", как в устном и письменном узусе и в половине словарей. Не потому, что у него злые намерения, а потому, что он не знал, что на эту тему в Википедии были многочисленные споры. Ведь он не "ёжика" на "ежика" поменял. И вместо того, чтобы объяснить ему, что текущие рекомендации Википедии предписывают оставлять "берёсту" и "жёлчный" (да и то, есть серьезные разногласия среди опытных участников), вы предлагаете воспринимать такого участника в ряду с этими: " Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к утрате добрых намерений". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:42, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Достаточно уточнить, что подразумеваются однозначные случаи, по которым консенсус есть (таковых более, чем подавляющее большинство). Например ёж, да. MaxBioHazard 21:30, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Вообще-то в предлагаемой формулировке явно указано, что речь идет именно о корректно поставленной букве "ё". Так что приведенные примеры к делу не относятся - там корректность употребления буквы "ё" как минимум под вопросом. --Grig_siren 07:38, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Комментарий: насчёт упомянутых "берёста", "жёлчный". Когда составители словарей утверждали тот или иной вариант с ё в качестве приоритетного, ну уж наверняка исходили из наличия однокоренных проверочных слов (берёза, жёлтый). Наличие аналогий без ё (берест, желть) в данных случаях не повлияло или пролетело мимо рассмотрения. А вот опека обошлась без ё, наверное из-за проверочного "печься" ("запёкшийся" в словаре далеко было от места рассмотрения). Антипример: зелёный - зелен, зелена (ещё весела, солона), чернь - их можно учесть в качестве предмета спора и пересмотра. Дополнительно отмечу, что в подавляющем большинстве случаев использую букву ё при письме и на клавиатуре.А. Кайдалов 20:35, 27 ноября 2013 (UTC)
      • Написание Е и Ё таким образом не проверяется. Известно, что они чередуются, поэтому наличие одной из этих букв в одном слове никак не поможет выбрать одну из двух в другом. Vcohen 21:29, 27 ноября 2013 (UTC)
        • Если со словом "желчный" всё спорно, то со словом "береста" всё понятно. Как там может стоять ё в случае, когда ударение падает на третий слог??? Разве в русском языке ставится ё в неударных слогах? Кроме случаев "трёхколёсный велосипед", "Кёнигсберг", где это по сути два слова? А здесь одно. Или у вас есть сомнения, что в слове "береста" ударение уместно на третьем слоге? А. Кайдалов 14:53, 28 ноября 2013 (UTC)
          • Это мы уже не про проверочные слова, а про ударение? Я верю, что в этом слове возможны два варианта: береста́ (через Е) и берё́ста (через Ё), аналогично слову свекла́/свё́кла. При этом я не знаю, какой из них считается более грамотным и почему. В любом случае Ё без ударения, конечно, не будет. Vcohen 15:28, 28 ноября 2013 (UTC)
            • в видеозаписи лекции Зализняка, про берестяные грамоты, он произносит береста с ударением на третий слог. С какой стати считать это самый распространённый вариант неправильным, непонятно. С другим упомянутым словом аналогия лишь косвенная, А. Кайдалов 20:37, 28 ноября 2013 (UTC)
              • Ну, значит оба варианта верны. Словари на грамоте.ру разошлись во мнениях - два считают правильными оба варианта, а один только вариант с Ё. Возможно также, что в профессиональной среде распространен один вариант, а в обычном употреблении другой (как компа́с или компле́ксные числа). Vcohen 20:43, 28 ноября 2013 (UTC)
                • Это всё наивные предположения. Как Ожегов решил, так и напечатали. А то, что мнение Ожегова сейчас не всем интересно - это совсем другое дело. А. Кайдалов 21:55, 28 ноября 2013 (UTC)
                  • Стесняюсь спросить... Вы по моей ссылке сходили? Vcohen 22:39, 28 ноября 2013 (UTC)
                    • Сходите ещё по моей ссылке на этот же сайт, см. пятый абзац доклада http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/norma/28_367 А. Кайдалов 19:44, 29 ноября 2013 (UTC)
                      • Посмотрел. Лопатин критикует словари. Наверно, он прав. Но что из этого следует? Vcohen 19:51, 29 ноября 2013 (UTC)
                        • Гражданин, позвольте поинтересоваться, на основании какого практического опыта вы делаете вывод о распространённости или предпочтительности того или иного варианта? Только, пожалуйста, не ссылайтесь на сомнительные выводы из словарей. И тем более на вариант, который идёт якобы первым. Мало ли по какой причине там оказалось так написано. Та, можно посмотреть, что "дискуссировать" (так кстати пастор Шлаг говорит в 17 мгновениях) идёт раньше, чем "дискутировать", и сделать вывод о предпочтительности первого и вульгарности второго. А. Кайдалов 08:40, 4 декабря 2013 (UTC)
• Хорошее предложение. Толку от этого ПДН и сейчас нет — но главное, чтоб пожизненно и безвозвратно. И чёрный список на видном месте. А то взяли моду — блокировки из логов стирать… Retired electrician (talk) 00:01, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, Вы шаблон {{smile}} забыли или намеренно не поставили? --Grig_siren 07:38, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Смайлики тут неуместны. Ваш проект вводит бессрочные санкции против неопределённо широкого круга учётных записей. Санкции существенно более тяжкие по сравнению со срочными блокировками: отказ от ПДН → недоверие ко вкладу → уничтожение вклада. Замена буквы приравнивается к хроническому вандализму или ещё хуже. Тут без лога (чёрного списка) не обойтись. Retired electrician (talk) 12:29, 26 ноября 2013 (UTC)
• Поддерживаю предложение коллеги Grig_siren, с одним уточнением: поскольку, как справедливо заметил выше анонимный участник данного обсуждения, анонимы и новички могут не знать Правил, как минимум перед словом «участники» добавить «автоподтверждённые» — а как максимум слова «совершающие такие действия» заменить на «продолжающие совершать такие действия после предупреждения об их недопустимости». Гамлиэль Фишкин 09:06, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Насчет "продолжающие совершать" - согласен, я погорячился. Ваш вариант лучше. --Grig_siren 11:11, 26 ноября 2013 (UTC)
• Лишить ПДН ради буквы? Тут вы, кажется, хватили. «О буква „ё“! там как икона храма ты!..». Понежели Вы [[Mithgol the Webmaster|Миѳголъ-ВебмастШаблон:Ятьръ]] — вдругорядь надобно Вамъ писать въ орѳографiи образца 1916-аго года, оттого сiи правила на Васъ и не дШаблон:Ятьйствуютъ.--Abiyoyo 09:32, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Как справедливо заметил коллега Фишкин, участник может не знать правил, так что в случае инцидентов надо его хотя бы разок об этих правилах уведомить. Тут я с ним согласен. Что же касается орфографии 1916 года - то если вдруг будет создан раздел Википедии на русском языке с той орфографией, то исправление статей того раздела с той орфографии на современную тоже следует считать вандализмом. --Grig_siren 11:11, 26 ноября 2013 (UTC)
    • _{Кажется, такой раздел даже был.}--Tucvbif ^?  _* 06:03, 27 ноября 2013 (UTC)

• Против, поскольку ВП:НЕПОЛОМАНО. Даже при особой любви к одной из букв нельзя делать одно правило «равнее», чем остальные, и нарушать принцип ВП:ИВП. --М. Ю. (yms) 15:31, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Во-первых, раз такая дискуссия вообще возникла - значит все-таки поломано. Во-вторых, принцип ВП:ИВП при этом не нарушается. Этот принцип разрешает игнорировать правила только при выполнении одного важного условия: игнорирование приведет к улучшению Википедии. А деёфикация - это внесение грамматической ошибки там, где её не было, т.е. улучшению Википедии не способствует никак. --Grig_siren 20:40, 27 ноября 2013 (UTC)
    • Это не ошибка. Да, правила делать это запрещают, но только чтобы бессмысленные войны остановить. Я же вам намекнул выше на то, откуда такое сверхжесткое правило появилось. Из-за участнков, которые устраивали войну на ровном месте. Но е вместо ё — не ошибка с точки зрения орфографии, а вариант нормы. Так что ПДН тут лишать — перебор явный.--Abiyoyo 11:40, 28 ноября 2013 (UTC)
      • Не согласен. Буква "ё" на своем месте - это однозначно правильно. Буква "е" там, где должна быть буква "ё" - это неправильно, но допустимо в силу технических и исторических причин. Стало быть, употреблять "е" вместо "ё" в оригинальном тексте в момент его написания - это приемлемо, а вот заменять "ё" на "е" в уже существующем тексте - это ухудшение качества текста. И если это делается намеренно - то это надо пресекать. --Grig_siren 12:21, 28 ноября 2013 (UTC)

• Нет, не значит. Это всего лишь мнение одного участника, причём принципиально неверное, так как деёфикация может только устранять грамматические ошибки (афёра→афера), но никогда их не вносит (выборочное употребление буквы ё не является ошибкой даже в тех случаях, когда ё рекомендуется для устранения неоднозначности). То есть теоретически способствовать улучшению Википедии может только деёфикация. --М. Ю. (yms) 17:32, 28 ноября 2013 (UTC)

• Господа, это что, обсуждается всерьез, а не как пародия на предложенный выше вариант??? Как так можно? Если кто-то внес одной правкой несколько изменений, которые надо срочно отменять, и заодно правильно ёфицировал одно слово, а я его правку отменил одним нажатием, вместе с правильной ёфикацией, то я злостный нарушитель и мне полагаются все наказания за все смертные грехи? Я правильно понял? Vcohen 17:58, 28 ноября 2013 (UTC)

• Насколько я себе представляю ситуацию, существенной проблемой является неумение ряда компьютерных программ отождествлять букву е с ё. Например, в том же языке sql-запросов к полям таблицы базы данных. Большие и малые буквы отождествлять умеет, а е и ё нет. В результате предпочтительным является случай, когда текст вносится в базу данных вообще без ё. Вместо того чтобы сконцентрировать усилия человечества над этим недостатком, начинают заниматься всякой ерундой. Находят статьи Википедии, где встречаются слова "береста" и "желчный" без ё, начинают ёфицировать эти слова и попутно все остальные слова, чтобы деятельность не казалась подозрительной. То есть ёфицировать то, что больше всего раздражает, и тем самым является минусом для буквы ё. А. Кайдалов 20:34, 2 декабря 2013 (UTC)
  • А зачем отождествлять? Это ненужно и столь же бессмысленно, как отождествлять "э" с "о", йотированными версиями коих являются е и ё. MaxBioHazard 08:05, 3 декабря 2013 (UTC)

Логотипы и ВП:КДИ

Использование несвободных эмблем, логотипов компаний, мероприятий и т.д. регламентируется общим правилом ВП:КДИ. В то же время, существует совсем небольшое количество вариантов использования логотипов. Кроме того, логотипы несколько отличаются от остальных изображений — они созданы именно для того, чтобы использоваться вместе с объектом, который и символизирует. Поэтому, предлагаю дополнить правило ВП:КДИ специальным разделом, который бы регулировал использования логотипов (или сделать новое правило). В этом разделе предлагаю рассмотреть вопрос о использовании устаревших логотипов (как, например, здесь), использование эмблем в различных списках (пример), а также в «дочерних» статьях (пример) и некоторые другие (в процессе обсуждения будет видно). Здесь прошу высказаться о необходимости дополнения в правила. Если сообщество признает тему важной, организую опрос. --Bau 18:53, 24 ноября 2013 (UTC)

А что, собственно, такое поломалось? Честно говоря, не вижу особой проблемы. С одной стороны никто не спорит с тем, что логотип предмета статьи в статье допустим. С другой — есть правило, что в списках и галереях несвободные изображения не нужны. они созданы именно для того, чтобы использоваться вместе с объектом, который и символизирует — Нет, они создаются для рекламных целей, а Википедия рекламной площадкой не является и вовсе не обязана везде и всюду сопровождать упоминание сабжа его логотипом. Принципиальных отличий устаревших логотипов от прочих несвободных изображений я тоже не вижу — есть в статье подробное основанное на АИ описание лого, есть и изображение. Нет — до свидания. Фил Вечеровский 20:20, 24 ноября 2013 (UTC)

По использованию в списках, наверное, вы правы, просто несколько удивил тот факт, что использование логотипа в списках зависит от его простоты. ... есть в статье подробное основанное на АИ описание лого, есть и изображение. Нет — до свидания. — хорошее предложение, которого нет в правилах: сейчас достаточно иллюстрации важных пунктов, подробного описания совершенно не требуется. Отсюда возникают вопросы — пункт раздела истории, к которому прилепляется логотип, достаточно важен или нет. По вопросу «дочерних» статей тоже есть вопросы. Давайте выработаем консенсус, зафиксируем его где-то и будем действовать в соответствие с ним --Bau 06:04, 25 ноября 2013 (UTC)

несколько удивил тот факт, что использование логотипа в списках зависит от его простоты - Простой логотип просто-напросто находится в общественном достоянии. хорошее предложение, которого нет в правилах: сейчас достаточно иллюстрации важных пунктов, подробного описания совершенно не требуется - Вы ошибаетесь. «Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы». То есть если в тексте с опорой на АИ показано, что тот или иной период истории связан именно с логотипом (а не с тренером, игроком или там владельцем), то логотип уместен. А если не показано - нет. И ровно то же самое относится к любым изображениям - например, если в статье описано подробно детство некоего Пупкина, то фото Пупкина в детстве будет уместно, а если просто «родился, окончил школу» - неуместно. Не вижу поводов ни делать исключение для логотипов, ни специально это как-то описывать именно для них. По вопросу «дочерних» статей тоже есть вопросы Но и они тоже прекрасно решаются в рамках существующих правил. Фил Вечеровский 09:49, 25 ноября 2013 (UTC)

То есть если в тексте с опорой на АИ показано, что тот или иной период истории связан именно с логотипом (а не с тренером, игроком или там владельцем), то логотип уместен. хорошо, еслиименно так трактуется правило, тогда уточнять и правда ничего не нужно. Но и они тоже прекрасно решаются в рамках существующих правил. Вот я привел пример. Как в соответствие с нынешними правилами трактовать возможность использования в ней логотипа Формулы-1 (т.е. ничего не дописывая, просто проставляя в карточку)? --Bau 12:27, 25 ноября 2013 (UTC)

Правило оспаривания АИ

Все чаще и чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда один из участников массово удаляет информацию, утверждая что это бред, а раз он написан в источнике, значит источник не АИ. Предлагаю создать правило, устанавливающее удаление информации из источника, который ранее не признавался неавторитетным, без предварительного оспаривания авторитетности самого источника как нарушение. Таким образом мы избежим влияния личного мнения некоторых участников, так как энциклопедия должна строиться на использовании вторичных источников, а не на чьем-то личном мнении. Наказание предлагаю установить серьезное, например за повторное удаление информации из источника без предварительного оспаривания или без нахождения консенсуса наказывать автоматической блокировкой. Fil211 20:16, 23 ноября 2013 (UTC)

автоматических блокировок у нас нет даже за вандализм. --Pessimist 20:22, 23 ноября 2013 (UTC)

Я это привел как пример. Надеюсь что администраторы смогут подсказать, что будет наказанием, адекватным нарушению. Fil211 20:24, 23 ноября 2013 (UTC)

Схема стандартная. Если кто оспаривает авторитетность — идет на ВП:КОИ, и одновременно (по желанию) ставит шаблон {{Неавторитетный источник}}. На КОИ подводится итог и выносится решение. Правила особо тут не нужны. Можно, конечно, в РК или АИ записать, но это по вкусу.--Abiyoyo 21:34, 23 ноября 2013 (UTC)

С этой схемой я согласне. Однако правило нужно, так как в его отсутствие слишком многие не хотят соблюдать данную схему. Fil211 09:02, 24 ноября 2013 (UTC)

Вообще было бы полезно в ВП:АИ сделать что что-то типа ВП:ПРОВ#Бремя доказательства в том смысле, что бремя доказательства лежит на добавляющем, но в случае наличия основных формальных признаков (профильное образование, профильная научная степень, положительные отзывы от профильных учёных etc) бремя перекладывается на оспаривающего. Для упрощения понимания процедуры кому идти на КОИ с запросом и надо ли вообще. --Pessimist 22:41, 23 ноября 2013 (UTC)

Разве предлагаемая схема не противоречит ВП:СМЕЛО и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Если кто-то что-то удалил с источником, говоря, что это не АИ, то в случае ошибки всегда можно аргументированно отменить правку, и по схеме поиска консенсуса уже тогда удаливший должен будет хлопотать с запросами на КОИ и обсуждать.--Draa kul ^talk 21:45, 23 ноября 2013 (UTC)

Именно это и предлагается. Кто-то добавил информацию с источником. Его оппонент отменил эту правку. Добавляющий перед восстановлением правки должен на Со статьи указать почему данный источник является авторитетным или привести подтверждение информации из других источников. И только в случае повторной отмены правки без достижения консенсуса или оспаривания источника следует считать такое действие нарушением. Иначе можно до морковкиного заговенья доказывать, что информация размещенная стразу в 7 СМИ федерального уровня (типа коммерсанта, известия и РИА новости) должна находиться в статье, даже если некий участник и считает ее бредом. Fil211 09:02, 24 ноября 2013 (UTC)

Разумеется, речь идет о случаях, когда уже есть какой-то спор и однократное удаление инфы с потенциально неавторитетным источником уже отменили обратно. Один раз убрать без всяких процедур может любой без всяких процедур. Хотя надо привести хотя бы минимум аргументов в комментарии к правке, хоть бы и просто в виде «источник не авторитетен», а лучше — «неавторитетен потому-то».--Abiyoyo 09:12, 24 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги, если никто не против, я сформулирую правило и вынесу его на голосование? Fil211 06:00, 1 декабря 2013 (UTC)

Тривиальная информация

Предлагаю пояснить значение термина следующим правилом.

Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного класса. Обычно тривиальная информация должна размещаться в шаблоне-карточке, но не в тексте статьи. Допускается использование некоторой наиболее важной _[*] тривиальной информации в тексте:

• в статьях о людях — дата и место рождения и смерти;
• в статьях о реках — длина;
• в… (допишите).

Кроме того, при необходимости, допускается размещать тривиальную информацию в статье в виде связного текста. Например:

Горная — река в Синегории, берёт начало из ледника Холодного на высоте 2000 м.

Но не:

Горная — река в Синегории. Высота истока — 2000 м.

Список с разным количеством элементов у разных объектов не считается тривиальным. Например, хотя каждый режиссёр снял какие-то фильмы, но список фильмов, снятых данным режиссёром не является тривиальной информацией о нём.

WBR, BattlePeasant 08:22, 21 ноября 2013 (UTC)

• Ну и зачем это? Чтобы потом всё подряд подписывать под тривиальную информацию и массово тащить на КУ? Внешние признаки, размер, ареал у всех видов есть? Значит, всех тащим на КУ. Города и притоки у рек часто бывают? У подавляющего большинства. Туда же. А карточка по определению дублирует текст. Carpodacus 10:41, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Я вообще-то считаю, что стаб — это определение и одно предложение нетривиальной информации, и такие статьи уже удалять не надо. Поэтому писалось это явно не для активизации работы по удалению. А уж одно нетривиальное предложение быть обязано. Иначе статьи можно свести в списки, а зачем они тогда нужны? Притоки рек согласно предлагаемому правилу уже нетривиальная информация. И тупо дублировать карточку текст не должен. Он должен связно рассказывать об объекте, а не быть простым перечислением свойств. Зачем это нужно? Прежде чем спорить, нужно договориться о терминах. На тривиальность или нетривиальность информации часто ссылаются, но определение пока отсутствует, мне кажется очевидным, что оно должно быть. WBR, BattlePeasant 11:43, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Так по вашему правилу как раз и получится, что притоки рек тривиальны, практически у любой реки притоки имеются. Может, Вы имели в виду что-то другое, с целью защищать однострочные стабы, но если принимать в таком виде, то массово пойдут на КУ не только однострочные, но и некоторые хорошие статьи. Прочитают-то как есть. Carpodacus 13:27, 21 ноября 2013 (UTC)
• Что значит "но не в тексте статьи"? Вообще то вся информация должна быть в статье. Карточка - это просто финтифлюшка для лучшей визуализации и не более того. --wanderer 11:34, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, ваше мнение не соответствует текущему консенсусу. В тексте статьи никто параметры из карточки просто так в строчку или в столбик не перечисляет. Включать в связный текст — пожалуйста, тут запрета быть не может. WBR, BattlePeasant 11:43, 21 ноября 2013 (UTC)
• Какое конкретно правило предлагается дополнить этой информацией? Вне зависимости от того, будут ли поддержаны формулировки выше, создаётся впечатление, что что-то подобное может быть включено куда-то в район ВП:ВЕС, в том смысле, что тривиальную, но признанную де-факто энциклопедически значимой, информацию включать в статьи можно вне зависимости от их наличия во вторичных независимых авторитетных источниках. Направление с «тривиальностью», как признаком разделения информацию на достойную или недостойную включения в карточку или текст статьи (связный или нет), мне тоже кажется, как указали коллеги выше, тупиковым. --D.bratchuk 11:56, 21 ноября 2013 (UTC)
  • ВП:ОКЗ. Например, в #В очередной раз об определении спорта требовали два абзаца нетривиальной информации что бы показать значимость игроков и команд. При этом что это за зверь такой ни в одном правиле не установлено. Zero Children 12:17, 21 ноября 2013 (UTC)
    • … и установить его через вики-отрицание («нетривиальное = то, чего нету в карточке») никак не получится. С этим дышлом, которое как закон, надо просто жить… Retired electrician (talk) 12:21, 21 ноября 2013 (UTC)
• В результате имеем «Николай II Александрович (6 [18] мая 1868, Царское Село — 17 июля 1918, Екатеринбург) — полковник (1892); кроме того, от британских монархов имел чины: адмирала флота (28 мая 1908) и фельдмаршала британской армии (18 декабря 1915)». Ведь никакой необходимости перечислять в преамбуле царские титулы, уже имеющиеся в карточке, нет - не правда ли? Даты и места рождения и смерти - можно, спасибо и на том. Это предложение следует забыть и не вспоминать. Параметры карточек на то и заведены, чтоб сообщать важнейшие («тривиальные») сведения о персоне - которые обычно должны раскрываться в теле статьи. Retired electrician (talk) 12:07, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Не вся информация в карточке тривиальна. Как раз таки чины под это определение тривиальности не попадают. Здесь не написано, «всё, что содержится в карточке, это тривиальная информация». Хотя в реальности часто бывает именно так. WBR, BattlePeasant 13:21, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Риторический вопрос: чем один император всероссийский отличается от тринадцати других в своём «классе»? Вопрос обычный: зачем нужно «правило», которое невозможно применять без «авторских комментариев»? Retired electrician (talk) 13:45, 21 ноября 2013 (UTC)
      • Подробней расскажите пожалуйста, что вам не нравится. Здесь люди делом занимаются, а не ребусы гадают. WBR, BattlePeasant 14:08, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Да вот это баловство с ребусом о «тривиальности» и не нравится, в полном объёме. Есть минералы и химические соединения, где в карточках традиционно приводятся справочные сведения, которые действительно могут быть не нужны в статьях. Возможно, это повод скорректировать набор данных в карточке. Но это не повод требовать писать статьи о людях так, как пишут статьи о бензодиазепинах. Там вы вправе выкинуть из статьи молярную массу, а выкидывать из текста биографии «на ком женился» и «где учился» — лучше не стоит, ибо вандализм. Хотя вроде бы «родился-учился-женился» тривиально для большинства значимых персон, не только императоров. Retired electrician (talk) 16:33, 21 ноября 2013 (UTC)
          • Вообще-то главная цель предложения — дать определение тривиальности и уже во вторую очередь попытаться упорядочить её использование. Скорее всего этот пунктик не найдёт поддержки сообщества, поэтому его можно вычеркнуть. А с рекомендацией приводить эту информацию в виде связного текста вы согласны? Хотя я не вижу принципиальной разницы между статьями о веществах и статьями о людях. И в большинстве правил разницы нет. Может быть всё же вы зря волнуетесь? Неужели многие статьи написаны такими рублеными фразами и представляют собой бессвязное изложение фактов? WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
            • Каждая статья о человеке начинается несвязным указанием следующих данных: имя, настоящее имя (если первым дан псевдоним), затем то же на языке оригинала (если он отличен от русского), дата и место рождения, дата и место смерти. Это всё тоже надо запретить? А если нет, то неплохо бы получше разработать проект правила, прежде чем выносить его на обсуждение. И в первую очередь разделить, где уточнение формулировок, а где новые запреты. Vcohen 14:31, 22 ноября 2013 (UTC)
              • Как любая статья начинается с названия предмета статьи (при необходимости — на различных языках), так и статья о человеке начинается с ФИО. Это не информация, это название. Про рождение и смерть в проекте написано. И большая просьба, когда вы прочитаете предложенный проект и будете готовы его критиковать, критикуйте конструктивно. То есть, если вы согласны с принципом, но хотите его дополнить, предлагайте как, если принцип не нравится — говорите почему. Пока из вашей реплики это не понятно. WBR, BattlePeasant 15:42, 22 ноября 2013 (UTC)
                • Моя последняя фраза ("разделить, где уточнение формулировок, а где новые запреты") - это было именно то, что мне резко не нравится в прочитанном проекте. В нем совершенно непонятно, является ли его целью введение новых запретов, или только введение новой формулировки, или одно под видом другого. Vcohen 15:51, 22 ноября 2013 (UTC)
                  • Мне кажется, это абсолютно не важно. Если мы примем данное правило, то через год будут ссылаться на его текст или на мои комментарии? Но если хотите, основная цель — выработать формулировку тривиальности. Дополнительно хотелось бы закрепить текущий негласный консенсус по включению такой информации в статью. Дополнительных запретов вводить не хочу, мне кажется тривиальная информация и так в бессвязном виде обычно в текст статьи не включается. WBR, BattlePeasant 16:27, 22 ноября 2013 (UTC)
• Давайте начнем с запрета использовать для подобного слово "тривиальный". Тривиально то что Волга впадает в Каспийское море. Тривиально содержимое статьи "Вычитание". Поэтому что все это известно 99% читателей. Но никак не тривиально то что Мари Глори прожила 103 года. Потому что спроси рандомного человека сколько прожила Мари Глори и он ответит "а это кто такая?". И абсолютно без разницы указывают возраст Мари Глори в карточке или нет. Нет, мы можем изобрести свой новояз, в котором будет своя тривиальность. Но давайте ее хоть новотривом тогда назовем, чтоб людей не путать. Zero Children 12:29, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен. Давайте найдём подходящий термин и везде поменяем. WBR, BattlePeasant 13:21, 21 ноября 2013 (UTC)
• Солидарен с wanderer: информацию желательно размещать в статье вне зависимости от того, есть ли она в карточке. Карточка должна быть только выжимкой из статьи. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 21 ноября 2013 (UTC)
  • В виде связного текста или в виде простого перечисления? Кроме того, для многих статей ваше предложение неприемлемо, придётся в карточках урезать то, чего нет в тексте. WBR, BattlePeasant 13:21, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Лучше в виде связного текста, но, если в виде перечисления, это тоже не повод бить тревогу. В моём предложении нет обязательности переноса из карточки в текст, а есть желательность. Вообще же хуже всего — излишняя зарегламентированность. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 21 ноября 2013 (UTC)
      • А на мой взгляд излишняя зарегламентированность — лучше, поскольку позволяет избежать войн и обсуждений, либо переносит их из пространства статей в пространство правил. Но несмотря на это расхождение, определение тривиальности в том или ином виде необходимо принять, поскольку участники постоянно к нему апеллируют, но никто не знает, что же это такое. WBR, BattlePeasant 15:58, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Может, лучше запретить к нему апеллировать (или игнорировать такие аргументы) — именно по этой причине? AndyVolykhov ^↔ 16:43, 21 ноября 2013 (UTC)
          • Если результатом дискуссии будет вычёркивание слова «тривиальный» из всех правил, где смысл его туманен, то это вполне приемлемый вариант. WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
            • А слова "тривиальный" и так ни в каких правилах нет. Поэтому с какого бодуна оно используется как основание для каких либо действий остается загадкой. Zero Children 18:46, 22 ноября 2013 (UTC)
• Сдаётся мне, текст нужно полностью переписывать, поскольку никто в нём не может ничего понять. Попробую объяснить пока по пунктам:
  • Определение:
    • Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного классатипа. Здесь, как мне кажется, вопросов нет?
    • Тривиальная информация по сути — скаляр (в программистском понимании этого слова). Всякие списки сведений об объекте — притоки, награды, должности — тривиальной информацией не являются. Это есть в предложении, но видимо плохо сформулировано.
      • А что такое скаляр в программистском понимании этого слова? Я знаю, что такое скаляр в математике, данное значение плохо соотносится с нашим обсуждением. Надеялся по ссылке прочитать, но там тоже не про программирование. Можно пояснение для ламера? Carpodacus 19:01, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Переменная, значение которой выражается единичным значением. Например, год появления чего-либо - скаляр (одно значение), координаты объекта в трёхмерном пространстве - вектор (необходимы три значения). MaxBioHazard 20:03, 21 ноября 2013 (UTC)
          • есть ещё вектор прерывания, который вполне-таки скалярен, а то и аппаратно зашит. Ну да ладно. Какое отношение имеет это всё к написанию статей? Никакого. Если прекрасная дама была замужем один раз — это, выходит, тривиальный скаляр. Если дважды, а то и трижды — это список, стало быть нетривиальный вектор. И что, из-за этого следует «личные жизни» биографий писать по разным лекалам? Retired electrician (talk) 20:53, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Как правильно пояснил коллега MaxBioHazard, это единичное значение, термин был использован здесь только для того, чтобы подчеркнуть отличие от списков значений и не в коем случае не предлагается для использования в тексте правила. Что касается координат, да я этого не учёл, но это всего лишь пояснение. WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Использование:
    • Тривиальная информация размещается в карточках.
    • Тривиальная информация может включаться в статью в виде связного текста.
    • Некоторые виды тривиальной информации могут включаться в статью в виде отдельных утверждений. Например: «Длина — 500 км», «Родился в 1911 г. в Москве». Мне кажется не очень хорошо включать в статью такое (дословно) перечисления «Молярная масса — 98,96 г/моль. Плотность — 1,253 г/см³. Температура плавления — -35 °C. Температура кипения — 83,5–84,0 °C. Удельная теплота испарения — 32,024 Дж/кг. Удельная теплота плавления — 8,837 Дж/кг. Дипольный момент — 1,80 Д.» И так далее…
• WBR, BattlePeasant 15:58, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Почему нет? В Химической энциклопедии как раз такое и было… --Melirius 16:26, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Вот именно. Никакого резона запрещать это нет. Рекомендовать связный текст — да, можно. AndyVolykhov ^↔ 16:43, 21 ноября 2013 (UTC)
    • В химической энциклопедии не было карточек. Если мы сделали лучше, чем в другой энциклопедии, то зачем тащить из неё нечто ненужное, только на том основании, что раз в одной энциклопедии есть, то и в нашей должно быть. Вы считаете, что подобное перечисление улучшит статью? А вы не боитесь, что кто-то с тем же аргументом вытащит из некой «энциклопедии» действительно нечто странное? Не повторяйте ошибку еврея в Оксфорде. WBR, BattlePeasant 14:15, 22 ноября 2013 (UTC)
• Против натужных дефиниций, взятых с потолка. Я к примеру называю тривиальной информацией весь тот мусор, который свален в разделах типа "интересные факты" или "сабж в видеоиграх". И не собираюсь от такого употребления отказываться, что бы ни напридумывал господин BattlePeasant. В англовики соответствующие разделы так и именуются: Trivia. --Ghirla ^-трёп- 19:29, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Если вы используете "тривиальность" не как ругательство, а как основание для удаления раздела, четкое определение должно быть. А о порядках англовики поговорим тогда, когда вы синхронизируете наши Пять столпов с английскими. Помнится, когда это предлагалось, вонь стояла до небес. Zero Children 02:48, 22 ноября 2013 (UTC)
    • 5 столбов Англовики более инклюзионисткие? Или удалистские?--Arbnos 11:44, 22 ноября 2013 (UTC)
      • Без упоминания оригинальных исследований в первом столпе и без плашки правила в макушке. Там это на минуточку не правило и даже не гайд, а просто эссе (гляньте FAQ на СО). Zero Children 18:42, 22 ноября 2013 (UTC)
• В общем, после объяснений, я в принципе перестал понимать, какую проблему должно исправить это обсуждение. По словам топикстартера, правило не имеет отношения к наполнению энциклопедии: никаких статей и никакой информации удаляться не будет, вопрос чисто оформительский. А в чём поломанность существующей ситуации по этому оформительскому аспекту, я не вижу. У нас что, ведутся ожесточенные войны правок по типу «Наше дело правое, молярную массу в карточку! — А ну не сметь, молярная масса должна быть в в тексте и только в тексте!» ??? Carpodacus 16:48, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Ещё раз. Основная цель обсуждения — дать формулировку тривиальной информации. Тривиальная информация упоминается в проектах правил и в обсуждениях, но определение её отсутствует. Поэтому я предлагаю обсудить данный вопрос. WBR, BattlePeasant 16:20, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Также я предлагал закрепить текущий консенсус по использованию тривиальной информации в статьях. Вы сами, наверное понимаете, что если бы велись «ожесточённые войны правок», то соваться в этот вопрос даже и не стоило бы, волосы на голове дороже. Но в мирное время рекомендовать BCP хотя бы можно? WBR, BattlePeasant 16:20, 23 ноября 2013 (UTC)
    • В каких именно правилах фигурирует тривиальная информация? Carpodacus 16:23, 23 ноября 2013 (UTC)
      • Правило ВП:Стаб, проект О минимальных требованиях, другие, менее важные, проекты и обсуждения перечислять не буду, но употребляется понятие весьма регулярно. WBR, BattlePeasant 09:27, 24 ноября 2013 (UTC)
• Смягчённая форма:

Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного типа и которая не может быть составным утверждением из различного количества элементарных высказываний для различных объектов. Например, координаты устья реки — тривиальная информация, а список притоков — нетривиальная. Обычно тривиальная информация размещается в шаблоне-карточке. В тексте статьи тривиальную информацию рекомендуется приводить в виде связного текста. Однако в некоторых случаях, например для даты и места рождения, даты и места смерти связность не требуется.

• При согласии с формулировками может быть оформить в виде эссе? WBR, BattlePeasant 16:20, 23 ноября 2013 (UTC)
• Координаты устья вполне могут быть вплетены в связный текст, как и координаты вообще. Место впадения описывается географически, а потом в скобочках — цифирью. Carpodacus 16:23, 23 ноября 2013 (UTC)
  • И что? WBR, BattlePeasant 03:19, 24 ноября 2013 (UTC)
• Опять с ног на голову: вы ставите содержание шаблона над содержанием статьи и требуете, чтобы условности шаблоностроения диктовали написание текстов. Шаблон по сути своей есть предельное упрощение нетривиальных (непостоянных, неоднозначных, нечётко определённых) сведений в условные цифры и буквы. Устье реальной реки может занимать многие тысячи квадратных километров, оно может блуждать туда-сюда, иногда очень быстро (вмешательство человека, природные катастрофы…), его границы проводятся по условным соглашениям, которые тоже меняются и т.п. Это что угодно, но не тривиальная информация. При заполнении шаблона она может сводиться в две тривиальные цифры, широту и долготу - но это упражнение не делает её тривиальной. Retired electrician (talk) 23:22, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Где вы прочитали, что тривиальная информация определяется включением её в шаблон? Хорошо, максимально обрезав всё, что вызывает недоумение, давайте обсудим определение: «Тривиальная информация об объекте статьи — информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного типа и которая не может быть составным утверждением из различного количества элементарных высказываний для различных объектов». Про устье вы абсолютно правы. Если вы опишите его блуждание или рукава дельты, это будет нетривиальная информация. Одна (возможно условная) точка на карте, по моим представлениям — тривиальная. WBR, BattlePeasant 03:19, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Да что же это за информация такая, которую с одной стороны можно сообщить, но которая не может быть? Дата рождения — тривиальна или нет? Из «проекта» выше следует, что вроде да. А вот у гражданки Лениной там нечто нетривиальное. Так её можно сообщать или нет? Вы понимаете, что если записать в правиле «не может» — это означает «запрещено». А если приписать «но на самом деле не запрещено», то какое же это правило? Я вновь обращаю ваше внимание к биографиям, к людям: там каждая строчка может оказаться нетривиальной — они же не минералы! Kaluga.2012 = Retired electrician (talk) 03:44, 24 ноября 2013 (UTC)
      • Извините, я не понимаю, что «не может быть»? Где написано, что её сообщать нельзя? Покажите, где написано «не может»? Предложение лежит не в области определения информации, которую можно сообщать в тексте статьи, а в области минимальных требований, где вопрос этот постоянно и возникает. Вы видите, я обрезал предложение до одной фразы и предлагаю обсудить только её. Остальное — сопутствующие рекомендации, без которых как-нибудь проживём. WBR, BattlePeasant 04:07, 24 ноября 2013 (UTC)
        • Двумя абзацами выше вы написали: «информация, которую можно сообщить о всех или о подавляющем большинстве объектов данного типа и которая не может быть составным утверждением … ». Было такое? было. Вы видите двусмысленность в этом утверждении — «не может, потому что она такая по сути» и «не может, то есть запрещено»? Если предложение станет правилом, то нормой прямого действия станет именно не предусмотренное вами второе прочтение. «Не может» - значит, резать. Retired electrician (talk) 02:19, 25 ноября 2013 (UTC)
          • Появится правило, запрещающее информации «Петя Режиссёров поставил спектакль „Колобок“. Петя Режиссёров поставил спектакль „Курочка Ряба“» быть составным утверждением? И отменяющее график закатов солнца. Для продуктивной дальнейшей работы, если вы не согласны с сутью предложения — критикуйте суть, если согласны с принципом, но не согласны с формулировкой — предложите лучшую. Если вам важно, чтобы не было ограничений на текст статьи — их нет. WBR, BattlePeasant 03:09, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Если вкратце: не всякая тривиальная информация может быть помещена в шаблон, не всякая информация в шаблоне является тривиальной. --wanderer
• Для примера: на основании чего эта статья может быть удалена? WBR, BattlePeasant 15:56, 25 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Основной целью данного обсуждения была выработка определения «тривиальности» информации, термина, который используется по меньшей мере в одном правиле, в проектах правил и в обсуждениях. Определение не было абсолютно новаторским, подобные определения уже использовались в обсуждениях. Поскольку «тривиальность» информации явно коррелировала с возможностью её включения в шаблон-карточку, второй, на порядок менее важной задачей, стало упорядочение её использования.

Единственным, достойным включения в итог, высказыванием было предложение не переиначивать значение слова «тривиальный». Однако остаётся неясным, как назвать это «незнамо что» и как запретить неправомерное использование вышеупомянутого термина.

Остальная часть реплик была нападками и добросовестной критикой второстепенной части правила. Но поскольку основная часть предложения никак не обсуждалась, обсуждение второстепенных деталей можно считать лишенным всякого смысла.

Таким образом предложенное определение не было ни поддержано ни отвергнуто. WBR, BattlePeasant 15:41, 28 ноября 2013 (UTC)

Флажки у партийных деятелей

В статьях о партийных (ВКП (б), КПСС, КП(б)У и КП др. союзных республик), а не советских (органы власти, в т.ч. министры, председатели Советов) деятелях, под их портретами, возле названия должности наблюдается разнобой в флажках: У одних - флаг СССР, у других флаг конкретной союзной республики, а у третьих вариации на тему "серп и молот" или "флаг с портретом Ленина". Насколько правомерно использовать государственные флаги СССР и союзных республик для партийных деятелей, ведь руководящая роль за КПСС закреплена лишь Конституцией 1977 г? Ведь СССР всегда правил блок коммунистов и беспартийных (см. Съезды Верховного Совета)! Может стоит выработать единый принцип для офоромления статей о партийных деятелях СССР? И ещё, депутаты Верховного Совета СССР - значимы, а значимы ли делегаты партийных съездов и депутаты Верховного Совета союзных республик?

• 
• 
• 
• 

С уважением, 188.16.149.76 04:48, 19 ноября 2013 (UTC)

• На последние вопросы отвечу: нет. 91.79 06:06, 19 ноября 2013 (UTC)
• Согласно Конституции 1936 года партия представляла собой «руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных». Так что руководящая роль была и до 1977 года. — Monedula 07:48, 19 ноября 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:Правило трёх отмен

Предлагаю после предложений Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «отмен правок» на одной и той же странице в течение 24 часов (Это не означает разрешения на совершение трёх отмен). Под «отменой» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника

записать следующее:

Данное ограничение относится именно к общему количеству таких полных либо частичных «отмен правок» в сутки вообще, но никак не относится к случаю серии последовательных, идущих в истории редактирований друг за другом правок. В таком случае уже вторая по счёту в общей серии полная «отмена правки», при определённых условиях (первая в серии полная отмена достаточно подробно прокомментирована в строке описания, подробнее см. ВП:ВОЙ), должна расцениваться как нарушающая правило ВП:ВОЙ.

Достаточные признаки такой первой по счёту в серии полной отмены, после которой вторую по счёту полную отмену нужно расценивать как нарушение ВП:ВОЙ, должны быть описаны в ВП:ВОЙ отдельно. WladislawT 15:54, 12 сентября 2013 (UTC)

Честно говоря, я бы вообще отменил ПТО. ВП:ВОЙ более чем достаточно. Фил Вечеровский 17:05, 12 сентября 2013 (UTC)

Отменить ВП:ПТО - малореально. А вот хотя бы устранить кое-какие противоречия и нестыковки — вполне реальная задача. WladislawT 18:25, 12 сентября 2013 (UTC)

«Често говоря, я бы вообще отменил арифметику. Матанализа вполне достаточно.» Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. --М. Ю. (yms) 19:03, 13 сентября 2013 (UTC)

Это положение тыщу лет как устарело вместе с правилом. Можете посмотреть ВП:ЗКА и прикинуть долю претензий по ВП:ПТО в рамках претензий по ВП:ВОЙ. Жду с резульатами и предложениями что делать с данной формулировкой. --Pessimist 16:00, 14 сентября 2013 (UTC)

Утверждение из ВП:ВОЙ Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. должно быть удалено как вводящее в заблуждение. К войне правок правило «трёх откатов», идеологически, вообще не должно иметь никакого отношения. Правило трёх откатов — для рассеянных и увлекающихся, но никогда не для настроенных на войну правок. Для изначально настроенных на такое - никаких там ещё трёх разрешённых откатов в сутки, так как они всегда превратят это в три разрешённые отката за две минуты, а потом начнут выяснять - кто первым сделал четвёртый откат. В случае таких "детских забав" война правок должна фиксироваться уже на первом повторном внесении. Естественно, какие-то отдельные исключения, при которых такое повторное внесение не будет считаться войной правок, быть могут (соответствующие критерии дискутабельны), но исключения всегда только подтверждают правило. WladislawT 17:56, 14 сентября 2013 (UTC)

• Кхм. --the wrong man 17:35, 12 сентября 2013 (UTC)

  Угу. Кроме прочего предложение бессмысленно чуть менее чем полностью, поскольку согласно процедуре ВП:КОНС нарушением является второе внесение правки, вовсе не вторая отмена. --Pessimist 18:46, 12 сентября 2013 (UTC)

  Не знаю, о ком вы там, а по сути - В таком случае уже вторая по счёту в общей серии полная «отмена правки», при определённых условиях (первая в серии полная отмена достаточно подробно прокомментирована в строке описания, подробнее см. ВП:ВОЙ), должна расцениваться как нарушающая правило ВП:ВОЙ. Это то самое второе внесение правки (внесение-отмена (первая по счёту отмена в серии)-повторное внесение (вторая по счёту отмена в серии)), о котором вы и пишете. WladislawT 19:36, 12 сентября 2013 (UTC)

  Тогда вы используете терминологию понятную только вам. Кроме прочего, участник, чей вклад начинается и полностью исчерпывается ВП:Ф-ПРА явно действует из-под дополнительной учетки. «Гюльчетай, открой личико»! --Pessimist 20:27, 12 сентября 2013 (UTC)

  Разве первое повторное внесение - это физически не «отмена правки» (предыдущей правки)? И к тому же, моя терминология универсальна: если первой правкой будет не внесение (чего-то там), а наоборот - удаление, тогда «отмены правок» будут подсчитываться как ни в чём не бывало, а вы со своими "первым внесением", "первой отменой", "вторым внесением", "второй отменой", ... запутаетесь в два счёта. WladislawT 20:59, 12 сентября 2013 (UTC)

• Против. Если на то пошло, при некоторых условиях уже первый откат должен расцениваться как война правок. Например, участник А вносит конструктивные правки, причем в нескольких местах статьи, и сопровождает их комментарием. Участник Б делает откат сразу всего, без комментариев. И предположим, что участник Б не вступает в диалог. --М. Ю. (yms) 19:15, 13 сентября 2013 (UTC)

  Замечательная логика. А давайте предположим что участник А вносит какой-то вандализм, а участник Б отменяет его, подробно описывая на СО проблему. Вывод: следует «при некоторых условиях» первую правку считать вандализмом . НО мы что тут обсуждаем? --Pessimist 22:45, 13 сентября 2013 (UTC)

  Мы тут обсуждаем, есть ли смысл в формальном усилении ПТО. Сейчас мы вдвоем показали, что предлагаемый путь ведет к абсурду. --М. Ю. (yms) 00:52, 14 сентября 2013 (UTC)

  Товарищ Yms. Если бы вы более пристально задумались о сути предлагаемого мной дополнения, то безусловно поняли бы, что оно направлено исключительно на недопущение ситуаций, когда данное правило "трёх отмен" кто-то пытается "натянуть" на случай серии последовательных внесений и отмен, идущих друг за другом (и, как правило, в достаточно ограниченный временной интервал), то есть, на случай той самой классической "тупой" "войны отмен". И не мудрено - само ВП:ПТО выписано так, что и действительно у кого-то по его прочтении может сложиться мнение, что оно позволяет в случае "войны отмен" каждому из её участников сделать три "законных" отката. Но ведь это не так. Вот я и предлагаю всего-лишь уточнить этот тонкий неоднозначный момент в трактовании этого правила - что нет, в случае "войны отмен" оно не действует. Вот моя принципиальная позиция. А уже как более подробно она может быть сформулирована - то ли уже в этом же правиле указывать, с какой по счёту отмены считать данное действо "войной отмен", то ли не заморачиваться и отправить участника читать правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНС за более подробными разъяснениями - всё это дискутабельно. WladislawT 08:37, 14 сентября 2013 (UTC)

Консенсусная версия новосозданной статьи

На самом деле у нас вообще в правилах гигантская дыра. Недавно столкнулся с тактикой: участник пишет статью с в высшей степени сомнительным утверждением. А затем блокирует любые попытки что-то в ней исправить, ведь исправление требует изменений, а они откатываются с утверждением: «что я написал как единственный автор, то и консенсусная версия, к ней и откатываю». Возникает вопрос: что же является консенсусной версией новосозданной статьи? --Melirius 11:21, 18 сентября 2013 (UTC)

• Отсутствие в статье утверждения, вызывающего возражения. --D.bratchuk 12:18, 18 сентября 2013 (UTC)

А как это можно выявить? --М. Ю. (yms) 12:44, 18 сентября 2013 (UTC)

Как можно выявить что? В моём понимании — сначала нет ничего не заданную тематику (консенсус), потом появляется статья (неконсенсусная версия), потом к части утверждений появляются возражения (эта часть будет неконсенсусной, остальная — консенсусной), поэтому возврат к консенсусной версии — это оставить то, что не вызывает возражений, и убрать то, то вызывает. --D.bratchuk 12:56, 18 сентября 2013 (UTC)

«Ничего нет» — это не консенсус, если только ранее не обсуждалась необходимость отсутствия статьи. То, к чему возражений не было, тоже не консенсус, если писал один человек или даже два. Если написанную одним человеком статью никто больше не видел — тоже ни о каком консенсусе речи быть не может, и выявить отсутствие утверждений, вызывающих возражение, нельзя. --М. Ю. (yms) 14:08, 18 сентября 2013 (UTC)

Это как-то противоречит способу поиска консенсуса, который я предложил выше? --D.bratchuk 16:12, 18 сентября 2013 (UTC)

Способу поиска не противоречит, только вряд ли корректно называть консенсусом то, что было до этого. --М. Ю. (yms) 06:16, 20 сентября 2013 (UTC)

• У новосозданной статьи нет консенсусной версии по определению. --М. Ю. (yms) 12:43, 18 сентября 2013 (UTC)
• Ничто не является. Вот если статья уже какое-то время просуществовала, её видели и утверждение не тронули, тогда ожно говорить о какой-то относительной консенсусности. Которая, разумеется, не может прямо противоречить базовым правилам. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 18 сентября 2013 (UTC)
• Тут вопрос, а как тогда предотвратить войны правок в таких статьях? И если война пошла, то на какой версии замораживать? Может быть, относительно консенсунсной считать версию после внесения оппонентом поправок? =) --Akim Dubrow 13:35, 18 сентября 2013 (UTC)

Ответ на первый вопрос дает правило трех откатов. Замораживать — тут вряд ли быть хоть какие-то общие правила, поскольку новые статьи создаются самого разного качества. Ну, в некоторых случаях ВП:СОВР дает ответ на этот вопрос. Но фактор консенсуса здесь вряд ли появляется. --М. Ю. (yms) 14:08, 18 сентября 2013 (UTC)

Повторюсь, надо просто удалить спорный фрагмент до достижения консенсуса по нему. Любое другое решение будет в пользу одного из оппонентов. --D.bratchuk 16:16, 18 сентября 2013 (UTC)

Хм, логично. Тогда правильным действием оппонента _[*] в ответ на 1-ю же отмену со стороны единственного автора страницы _[*] будет просто удаление всех спорных утверждений -- до согласования. Правильно? --Akim Dubrow 17:22, 18 сентября 2013 (UTC)

Не совсем. В конфликтной ситуации - это нормативный крайний способ остановить войну. Во всех остальных - лучше вообще не вмешиваться и дать возможность оппонентам самостоятельно прийти к консенсусу.  — Эта реплика добавлена участником Джекалоп (о · в)

• Следует разделять две вещи: формальный подход и подход по существу. Участникам острого конфликта в ситуации, когда они не согласны с правками друг друга, необходимо следовать формальному подходу. Его цель - не выяснить истину, а дать возможность договориться на СО, и потом уже вносить консолидированные изменения. Администратору и посреднику можно для защиты статей использовать любой из подходов, но финальное решение должно быть обязательно по существу.
• Для того, чтобы остановить войну правок, достаточно формального подхода. Примером формального подхода является зафиксированная в правилах норма «правка — откат — обсуждение». Примером формального подхода для вновь созданных статей может быть описанный мной алгоритм: «создание статьи — удаление утверждений, с которыми оппонент не согласен — обсуждение». Но оба этих подхода всего лишь формальные, временные, необходимые только и исключительно для того, чтобы остановить войну правок. Версия, на которой будет остановлена война правок, часто не так уж и важна, и в правилах даже рекомендуется в отдельных случаях не разбираться, а просто защитить случайную версию статьи или версию до войны правок (хотя каждый из оппонентов склонен полагать, что та версия, на которой администратор или посредник защитил статью, «более лучшая», что совершенно не факт).
• Некоторые блестящие (безо всякой иронии) посредники могут успеть оценить бегло действия обеих сторон ещё во время защиты статьи, и выбрать в качестве базовой не ту версию, которая рекомендована правилами. Например, если речь идёт о уже давно существующей статье, в ней находится явно неверное утверждение, его исправляют, а потом исправление откатывается, но посредник склонен полагать, что скорее всего исправление было обоснованным — ничто не мешает ему перед началом долгих изнурительных боёв зафиксировать именно эту версию, а не рекомендованную правилами, при этом аргументировав свои действия. Скорее всего, такой посредник или администратор будет удостоен ушата помоев со стороны откатывающей стороны (ну как же, посредник пошёл против правил, он предвзят!). Или, если говорить о вновь созданной статье, может оказаться, что на первый взгляд она вполне нейтральна и взвешенна, а частичная отмена правок (которую я предлагал выше) приводит её к менее взвешенному или нейтральному виду: например, одна точка зрения из статьи удаляется вовсе, а вторая, удобная оппоненту, оставляется. В таком случае посредник может принять решение оставить исходную версию статьи (и далее по тексту выше про ушат помоев). Но это в обоих случаях не истина в последней инстанции, после разбирательств посредник вполне может выслушать аргументы обоих сторон, и склониться в пользу того участника, чьи правки не были сохранены при защите статьи. И принять меры к другой стороне в случае необходимости.
• Поэтому, резюмирую. Как зафиксированную в правилах норму «правка — откат — обсуждение», так и предложенную норму «создание статьи — удаление спорных частей — обсуждение» следует рассматривать лишь как способ остановить войну правок со стороны самих участников. Администратор или посредник при защите статьи не обязан действовать этим нормам и может восстановить любую из военных версий. Но при этом он должен аргументировать свои действия, и защита на довоенной версии или на версии новой статьи без спорных утверждений, должна рассматриваться по умолчанию (или же использоваться тогда, когда нет времени разбираться). В случае отхода администратором или посредником от этих норм, следует свои действия сделать понятными обоим оппонентам. Вне зависимости от того, следовали участники режиму поиска консенсуса или нет, по результатам разбирательства должно быть вынесено решение по существу. Если окажется, что участник действовал по формальным правилам (откатывал правку в существующей статье), но при этом ухудшал статью, оправдание «ну я же следовал ВП:КОНС» не будет достаточным: участник должен быть предупреждён о нарушении НТЗ или ВЕС (или других правил), а в случае повторения нарушений может быть заблокирован. --D.bratchuk 05:51, 19 сентября 2013 (UTC)

Как вы считаете, Денис, если участник вносит в статью (в т.ч. и в собственноручно пару правок назад созданную, абсолютно не принципиально) некоторый текст с АИ, и если этот текст действительно этому АИ соответствует, то каковы могут быть причины полной отмены этой правки, кроме несоответствия вносимого текста названию (содержанию) статьи и неавторитетности указанного источника? И главное - должен ли в этом случае «консенсус на откат» быть чётко обоснованным на СО статьи, или на странице ВП:КОИ? Или вполне достаточно «обоснования» «консенсуса» - «мне просто так захотелось», «каждую свежую правку я вправе просто откатить, а дальше договаривайтесь со мной»? WladislawT 18:00, 19 сентября 2013 (UTC)

Как минимум, причиной отката может быть нарушение нейтральности или взвешенности статьи. Причина отката может быть указана прямо в комментарии в правке, в таком случае сразу начинать обсуждение на СО не обязательно. --D.bratchuk 05:37, 20 сентября 2013 (UTC)

• Поддержу Дениса. Консенсус в пользу (последовательно): отсутствия инфы (коли ее нет, то все согласны что ее нет) > текста, не вызывающего возражений у прочих участников. Первая версия статьи, вызывающая вопросы - не консесусна никак. -- ShinePhantom ^(обс) 16:41, 18 сентября 2013 (UTC)
• В целом согласен с подходом Дениса, его наверное можно резюмировать короче: по умолчанию делается откат к довоенной версии, но разбирающий конфликт посредник вправе выбрать иную версию или изменение если он готов это обосновать. Ну и понятно, что вновь написанная статья никак не является консенсусной версией. --Pessimist 18:42, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог в части консенсусной версии новосозданной статьи

В обсуждении выше сложился консенсус за то, что если к первой же версии новосозданной статьи предъявляются претензии, требующие совершения правок, такая версия не считается консенсусной и довоенной. Участники, имеющие претензии, имеют право убрать из статьи все спорные фрагменты, именно версия после этого будет считаться консенсусной и спорные правки относительно неё должны обсуждаться. MaxBioHazard 17:59, 16 ноября 2013 (UTC)

• Самым консенсусным выглядит предложение Дениса и краткий резюмирующий итог от Pessimist2006 8:42, 19 сентября 2013 (UTC). Samal 18:30, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Именно они в итоге и отражены. (Правда, Пессимист как-то не в тему, ибо он говорит про какую-то довоенную версию, а обсуждается случай, когда таковой нет). То, что посредники могут принять иное решение, и так понятно (но в обсуждаемом случае они его не принимали, и вообще смысл дополнения в том, что нужно делать до решения посредников, ибо их решения могут продуцироваться неделями, а бред столько висеть в статьях не должен). MaxBioHazard 19:03, 18 ноября 2013 (UTC)
• Участники, имеющие претензии, имеют право убрать из статьи все спорные фрагменты… — в таком варианте не учитываются случаи, 1) когда возражения возникают по всему тексту статьи; 2) когда возражения возникают по преамбуле, без которой вообще непонятно, о чём статья. NBS 20:08, 18 ноября 2013 (UTC)
  • В таких случаях статья обычно выставляется на КУ и это вроде никогда не считается войной правок. Здесь обсуждался случай, когда попытки привести новосозданную статью к большей нейтральности и навесить шаблонов о проблемах откатывались автором с обоснованием "к консенсусной версии, идите к посредникам и начинайте очередное полугодовое обсуждение", поправка для защиты от таких злоупотреблений. Впрочем, если можно сформулировать удачнее, предлагайте. MaxBioHazard 01:47, 19 ноября 2013 (UTC)
• Cразу после публикации новой статьи следует сделать в ней ещё одну, любую, правку, и делов-то. Retired electrician (talk) 13:58, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Вы имеете в виду, что если автор статьи сделает вторую правку, он типа будет защищён от действия этой поправки? Разумеется, нет; более того, если участников с одной стороны конфликта несколько и они напишут эту статью коллективно, поправка будет распространяться и на этот случай. Квалифицирующий признак такой статьи - неконсенсусность _с_ первой же версии. MaxBioHazard 00:27, 23 ноября 2013 (UTC)
    • Выше сказано совсем иное. Впрочем, главное не в выше или ниже, а в том, что будет записано в правило. А там возникнет странная коллизия. В настоящее время право безнаказанно «убирать» «спорные» фрагменты действует только в отношении информации о современниках, и то с оговорками («Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. Кроме того, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами.»). Получается, «просто статьи» регулируются жёстче, чем биографии современников. Вероятно, раз «консенсус» даёт неограниченное право удалять контент, следует и ВП:СОВР скорректировать. Retired electrician (talk) 00:43, 23 ноября 2013 (UTC)

Вопрос о дополнительных учётных записях на выборах

В настоящее время в блок стандартных вопросов на выборах администраторов входит и вопрос «Есть ли у вас дополнительные учётные записи?» с примечанием «Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать» (отсутствующей у всех других вопросов). Такая подача вопроса оказывается попыткой компромисса, на деле не слишком эффективной.

Участнику с единственным логином, очевидно, нет никаких резонов игнорировать данный вопрос, он честно даст отрицательный ответ, который может только прибавить доверия в глазах сообщества, но никак не убавить. В таких условиях участник, имеющий дополнительные учётки, не может скрыть их наличие, кроме как сообщив ложные сведения (а я думаю, понятно, что участники-обманщики недостойны серьёзных флагов и в случае раскрытия их лжи по базовым вопросам поддержка упадёт фатально): его молчание фактически означает, что есть о чём молчать. Некоторые кандидаты на голосованиях отвечали по этому пункту что-нибудь вроде «Ничего серьёзного» или «Активных не имею» - в принципе, могущее быть весьма двусмысленным («Я на этой учётке уже 2 года итоги подвожу, а на той лишь вчера ПИ получил - ерунда же», «Месяц не правил с этой учётки, после выборов возобновлю»). В то же время я не видел, чтобы подобные ответы сопровождались требованиями пояснить.

В этой связи хочется поднять тему, а насколько вообще влияет наличие виртуалов применительно к работе администратором? Если это обстоятельство действительно так важно, что вписано в блок базовых вопросов, не стоит ли убрать ничего не смягчающие формулировки, исключить возможность умолчаний и подвергать каждого кандидата обязательной процедуре проверки у чекюзеров? Кроме того, учитывая, что работа бюрократов и арбитров также сопряжена с высоким уровнем ответственности перед сообществом, не стоит ли в таком случае добавить этот вопрос в их заявки (для арбитров как раз актуально)? Либо же, если это обстоятельство не имеет принципиального значения, не стоит ли вообще исключить данный пункт, вторгающийся в личное пространство без должных оснований — что опять-таки никак не смягчают сделанные оговорки? Я замечу, что в игре мафия одной из немногих запрещённых вещей является клятва, поскольку мирный участник всегда может поклясться, а мафиозо последовать его примеру не может — и для равной игры клясться нельзя никому. Carpodacus 22:12, 14 ноября 2013 (UTC)

Насколько я знаю, есть ряд администраторов и подводящих итоги, которые имеют по нескольку учеток, использующихся для разделения вклада (например, одна метапедическая, другая экзопедическая).

Мягкость же формулировок, по-видимому, связана с тем, что само по себе наличие нескольких учеток не запрещено, запрещено только их неправомерное использование. --Michgrig (talk to me) 22:21, 14 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я в курсе, как можно правомерно использовать дополнительные учётки. Но штука в том, что формулировка, якобы смягчающая ситуацию в связи с возможным правомерным использованием доп.учёток, на деле ничего не смягчает. Дилемма скажи правду/промолчи на практике вырождается в завуалированную безысходность «ты скажешь о себе правду», потому что промолчать на этот вопрос может только участник с дополнительными учётками, участник без виртуалов всегда заинтересован об этом отписаться. Единственное, что она позволяет — это сдать расплывчатый ответ о дополнительных учётках, потенциально содержащий double-thinking («приоставновлю пользование учёткой на месяц и скажу, что активных нет, — ну, она ведь правда сейчас неактивна... а выглядит как будто я полностью забросил доп.учётку»), на который совсем неудобно запрашивать уточнений с учётом сделанной оговорки: итак человек ответил на необязательный вопрос, чего ты ещё пристаёшь. Таким образом, существующая формулировка не выполняет той функции, ради которой она предлагалась — защита личности участников с виртуалами и ещё может провоцировать на коварную полуправду. И от такого расклада как-то не видно пользы.

В принципе, резон для этого вопроса есть — понятно, что администратор, нарушающий правила о виртуалах, может существенно влиять на работу проекта, и на всякий пожарный лучше-ка заранее располагать информацией. Обязательно ведь регистрировать охотничьё ружьё, даже если ты не собираешься палить из него в людей. А если регистрируем боевые единицы у админов, не стоит ли также регистрировать их у бюрократов и арбитров, чья работа не менее ответственна (вот для ПИ как раз нечего бояться — ну, подведёт он итог по своим же аргументам в обсуждении, так любой может оспорить в обычном порядке)? Либо же мы, исходя из ВП:ПДН не вмешиваемся в личную жизнь, до тех пор пока не появилось поводов. Но так как сейчас, пытаясь найти невозможный компромисс, и фактически отражая жёсткий вариант в ухудшенной версии, — явно невыгодно. Carpodacus 10:46, 15 ноября 2013 (UTC)

• Исключить возможность умолчаний невозможно. Проверка у чекюзеров не даст гарантированного ответа на этот вопрос (ввиду технических ограничений), да и сама проверка требует в явном виде согласия участника, поэтому самый простой способ (к тому же, согласующийся с ВП:ПДН) — это просто спросить у него про дополнительные учётки. Вопрос вторгается в личное пространство, да, но это компенсируется необязательностью ответа на него. Сам же список я бы оставил как есть, ВП:НЕПОЛОМАНО, в нём есть и куда более «бесполезные» вопросы, вроде списка блокировок (который тут же предлагается проверить по прямой ссылке). --D.bratchuk 10:32, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, ну я же разъяснил, почему необязательность ответа все равно не является компенсацией и что здесь поломано. Любой участник без доп.учёток заинтересован ответить на этот вопрос, поэтому ясно, что промолчавший кандидат доп.учётками владеет, он сознался в этом своим молчанием. Зато смягчающая формулировка даёт возможность для двоемысленных ответов, уточнять которые трудно, потому что тебе итак ответили на необязательный личный вопрос. Я охотно верю, что ни один действующий администратор так не делает, но это совершенно не исключает подобной ситуации в будущем. Можете считать, что это я сейчас подал на администратора при виртуале с большим стажем и написал такой хитрый ответ (хотя вот меня можно проверить у чекюзеров и в админы я пока не подаю).
  • P.S. Вопрос о блокировках небесмысленный, поскольку участник мог иметь блокировки на предыдущем логине или по IP. Carpodacus 10:55, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Так в том то и дело, что вопрос в данной формулировке является в некоторой степени открытым. Вы хотите получить на него чёткий список паролей и явок. А я хочу, например, посмотреть на реакцию участника. Не на то, что он ответил (какую информацию донёс), а на то, как он это ответил. Участники же не дураки, если увидят, что кандидат «юлит», то могут и переспросить в явном виде («правильно ли я понял вас, что дополнительных учёток у вас нет, или вы просто не хотите отвечать определённо?»). А могут просто записать для себя как «вот, тут чётко не ответил, и там не ответил, какой-то он мутный, не доверяю». И наоборот, могут «оценить» откровенность и принципиальность кандидата. Мне бы вполне понравился грамотный отказ ответить на этот вопрос со ссылкой на, скажем, АК:720 или ВП:ВИРТ. Что касается ВП:НЕПОЛОМАНО, я так и не понял, какую проблему вызвала текущая формулировка, и её можно было бы избежать предложенной переформулировкой или исключением вопроса. Вы можете ответить на это? Пока это выглядит как теоретические изыскания в вакууме. Прецедентов прямой лжи в данной секции я помню ровно один, и произошёл он очень давно. --D.bratchuk 13:19, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Что поломано, указано весьма четко: реальный злонамеренный кукловод вопрос обойдет (как именно, продемонстрировано ниже, есть и другие способы). Зато добросовестный участник, действующий строго в соответствии с правилами и имеющий законные допучетки для целей, разрешенных в ВИРТ, получает на выборах лишние подозрения. Случай с Фредом тому пример.--Abiyoyo 15:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллега, вопрос вовсе не требует раскрытия виртуалов. Абсолютно честный ответ «да, есть и я не использую их для нарушения правил» абсолютно честен и ставит в неудобное (если не сказать глупое) положение уже того, кто попросит их назвать. Ну вот у меня они есть, Робот Филипп Вечеровский общеизвестен, а интересующиеся остальными могут припомнить телесные повреждения, которые претерпела на рынке девушка Варя, отличающаяся излишней любознательностью Фил Вечеровский 21:34, 15 ноября 2013 (UTC)

Если б это были не Вы, то подобное заявление меня бы явно настроило против кандидата. Carpodacus 14:05, 16 ноября 2013 (UTC)

• Поддерживаю предложение исключить данный вопрос. С одной стороны да, знатным кукловодам на ЗСА делать нечего. С другой стороны, вопрос бессмысленный, поскольку есть несколько весьма хитрых, но вполне действенных способ сообщить в нем заведомо ложные сведения, при этом не обманув. Один из таких способов такой: с виртуала пишется сообщение: «у меня есть виртуал, который сообщит в ответе на вопросе ЗСА ложь». На ЗСА пишется: «не имею». В совокупности имеем: А1="А2 ложно"; А2="истинно что B"; B="виртуалов не имею". А1 сообщается с одной учетки, А2 — на ЗСА. В совокупности {А1 И А2 И В} эквивалентно «В ложно», то есть «Виртуалов имею». Итак, участник формально не сообщил лжи, хотя по сути, конечно, никакой осмысленной информации не предоставил. Есть и другие, чуть более изощренные способы.--Abiyoyo 10:56, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Я думаю, достаточным основанием для констатации лжи будет, что участник сказал недостоверные сведения в рамках своей заявки на ЗСА. Его же там, а не где-то фиг знает где спрашивали. Но придумался вот ещё такой пример: у участника есть активный виртуал X. Заблаговременно перед ЗСА он создаёт виртуалов Y и Z с парой правок и на вопрос о доп.учётках отвечает «Да, имею: Y, Z». Никакой неправды: честно сказал, что имеет, честно даже назвал своих виртуалов. Он не назвал главную куклу, но ведь и вопрос не требует перечислить виртуалов, то есть полностью перечислить — подавно. Все смотрят, убеждаются, что там какое-то совсем невинное баловство, и засчитывают фактическое отсутствие доп.учёток.
    • Да, способ куда изящнее моего. Хотя и по моему примеру можно поспорить: субъектом права с т.з. ВИРТ является участник, а не учетка, так что все более-менее чисто. Хотя НИП, конечно, так ведь и ВП:ЛОЖЬ не правило.--Abiyoyo 11:30, 15 ноября 2013 (UTC)
  • А вот учитывая, что злостным кукловодам не место на ЗСА, стоит задуматься, не сделать ли этот вопрос, наоборот, обязательным, с проверкой у чекюзеров. Carpodacus 11:16, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Вот это можно поддержать. Если виртуал честный, то есть не нарушает ВИРТ, то ЧЮ ответят: «нарушений ВИРТ нет» и виртуала не раскроют все равно (они такого права не имеют). А если есть — так и на ЗСА делать нечего. Так что да, лучше просто принудительно проверять кандидатов на предмет нарушений ВИРТ, хотя и не на самый факт наличия допучеток.--Abiyoyo 11:34, 15 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, вопрос о блокировках также надо снимать. Если блокировка по основной учетке — посмотреть их можнт каждый и без ответа на этот вопрос. А если на виртуале, то данный вопрос вообще обходится на раз и еще проще, чем в случае с прямым вопросах о виртуалах. Не буду подсказывать как, но это совсем просто.--Abiyoyo 10:59, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Блокировка может быть не на виртуале, а на старом заброшенном логине, наличие которого тайной не является и подозрений тоже не сулит. Carpodacus 11:16, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Если тайной не является, то все равно всплывет: недруги найдутся и припомнят. А если не припомнят, значит и правда значения данный случай не имеет. А с виртуалами обходится способом, аналогичным с вашим примером овиртуалах Y и Z: нарываешься на невинную блокировку с кандидатской учетки, всячески извиняешься и отвечаешь на ЗСА: «да, сожалею». А виртуал с блок-логом до пола остается нераскрытым.--Abiyoyo 11:28, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Нууу, по таким соображениям можно вообще ничего не спрашивать: придут други и недруги, вот они всё важное и расскажут. И да, применительно к блокировке имеет значение, как её готов охарактеризовать кандидат (сожалеет или нет, подчёркивает ли причину и т.п.). Carpodacus 14:10, 16 ноября 2013 (UTC)
• Замечу также, что с учетом абсолютно неоправданного, на мой взгляд, удаления эссе ВП:Не обманывайте, даже факт прямого обмана не имеет прямых правовых последствий. К сожалению, отдельные участники, видимо полагают, что сказанное в этом эссе не должно приниматься к рассмотрению.--Abiyoyo 11:10, 15 ноября 2013 (UTC)

  Жаль, что вы так ничего и не поняли. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 15 ноября 2013 (UTC)

  А вы полагаете, что теми способами (во всей их совокупности), что были применены, можно в чем-то убедить?--Abiyoyo 11:59, 15 ноября 2013 (UTC)

• Что давно пора снять, так это вопрос про личное знакомство. Возник он, надо полагать, на заре развития проекта как определённая гарантия невиртуальности кандидата, но сейчас свою невиртуальность можно подтвердить множеством других способов, например видеозвонком по скайпу, а многие участники могут не иметь личных знакомств по причине проживания в отдалённых районах с нулевой концентрацией википедистов в обозримом радиусе. И наоборот, если участник утверждает, что проживает где-нибудь в Москве, но не имеет знакомств, это может привлечь к нему подозрения, хотя причин не ходить на википьянки ИРЛ у человека может быть множество. Никакой информации ответ на этот вопрос не несёт. MaxBioHazard 15:51, 15 ноября 2013 (UTC)

  Вот с этим я не согласен. К участникам, которые не скрываются, доверие априори больше, и это скорее хорошо, чем плохо. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 15 ноября 2013 (UTC)

  Раз пошла такая пьянка, то имеет смысл вообще убрать все обязательные вопросы, а заодно и табличку с бессмысленными вопросами типа процента описаний правок или элементарно проверяемого по викичекеру стажа/числа правок. Вопросы всерьез не обсуждались (по крайней мере с точки зрения нынешних стандартов), статуса правил не имеют, а реальный исход голосований реально зависит совсем не от этих вопросов, а либо от общего впечатления, либо от каверзных индивидуальных вопросов. Так что я бы предложил вовсе форму ЗСА упростить, оставив свободную форму подачи заявки.--Abiyoyo 16:21, 15 ноября 2013 (UTC)

  Реальный исход голосований часто зависит не только от впечатления и вопросов, но и от репутации.--Leonrid 16:27, 15 ноября 2013 (UTC)

  Репутацию стандартными вопросами тем более не померить.--Abiyoyo 16:30, 15 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги! Позволю себе напомнить Вам всем, что слово "кандидат" в своем изначальном значении означает "человек, одетый в белый плащ". Такой вот обычай был в древнеримской республике - человек, желающий занять какую-либо выборную государственную должность, должен был выйти к народу в белом плаще, что символически означало, что совесть его чиста так же, как и одежда. Так что вопросы вроде того, который вынесен в обсуждение, несут в себе достаточно важный смысл. Они нужны не для того, чтобы узнать какую-либо информацию о кандидате. Они нужны в первую очередь для того, чтобы кандидат публично заявил, что он не делал ранее ничего такого, что общество считает недопустимым или нежелательным, не имеет пятен на совести и биографии и взял на себя полную ответственность за эти слова. А если все-таки пятна есть - то честное признание кандидата в их наличии, во-первых, поднимает уровень доверия общества к нему (т.к. становится видно, что человек, который просит общество доверить ему нечто важное, не стремится обмануть это общество), и, во-вторых, дает обществу возможность решить действительно ли эти пятна сильно портят вид кандидата или они мелкие, незаметные и вообще со временем уже отстирались. Так что я предлагаю не только оставить этот вопрос в анкете кандидата, но и сделать ответ на него (и на другие подобные вопросы) обязательным. А что касается приведенной аналогии с игрой в мафию - то аналогия эта неудачная, поскольку в той игре изначальной целью некоторых участников является обмануть ближнего своего, а у нас тут обманы не приветствуются --Grig_siren 12:34, 16 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, по аналогии: когда я подавал заявление на визу в Индию, я был очень удивлен, увидев в визовой анкете пункт "Являетесь ли Вы или кто-либо из Ваших родителей гражданином или уроженцем Пакистана". Казалось бы, какая, нафиг, разница? Однако если вспомнить историю взаимоотношений этих двух стран (очень непростую историю), то становится понятным, что индийский МИД интересуется отнюдь не происхождением моих родителей. --Grig_siren 12:42, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Аналогия была не в целях игры, а в статусе участников. У некоторых игроков в «Мафию», точно так же как у некоторых участников Википедии, имеется статус, озвучивать который чревато — в то время как другие участники могут безболезненно заявлять о своём статусе и даже заинтересованы в этом. Учитывая, что заявка на администратора по своей форме подразумевает честность (иначе в ней теряется всякий смысл), сообщённые в заявке сведения принимают характер клятвенного заверения. А клятва в такой ситуации явно бьёт по правам упомянутых участников с особым статусом. В игре «Мафия», исходя из целей игры, охраняются права мафиози, в Википедии, исходя из целей участия в проекте точно так же нужно охранять права участников с виртуалами. Вот как именно охранять — проводя через обязательную проверку с выпиской справки «Нарушений нет» или же, напротив, запретом на всякий интерес к данной теме — это вопрос. Но так как сейчас — это явно неравные условия. Carpodacus 14:03, 16 ноября 2013 (UTC)
    • исходя из целей участия в проекте точно так же нужно охранять права участников с виртуалами - разве только тех, у кого использование виртуалов укладывается в рамки ВП:ВИРТ. А тех, кто в эти рамки не укладывается, - тех, наоборот, надо выводить на чистую воду. И уж доступ к админским полномочиям таковым надо закрыть жестко и безусловно. Админские полномочия - это жест доверия со стороны сообщества в адрес участника. Давать их участнику, который злоупотребляет доверием сообщества, - примерно то же самое, что поставить козла сторожем при капустных грядках. --Grig_siren 21:00, 16 ноября 2013 (UTC)
      • Я и не говорил, что нужно охранять права кукловодов. Но Вы сами замечаете, что виртуалов можно использовать законно. В принципе, возможен и вариант, что наличие любой виртуальной учётки, независимо от нарушения правил, должно быть зарегистрировано у компетентных людей — все равно как охотничье ружьё. Охотничай ты на здоровье, но мы на всякий случай запишем, что у тебя огнестрельная штука. Либо же мы исходим из ВП:ПДН и пока нет поводов, не лезем в личное пространство участника. Но так как сейчас, когда мы по факту ставим в неудобное положение владельцев любых дополнительных учёток, при этом создавая видимую свободу от ответа, — это не дело. Carpodacus 21:17, 16 ноября 2013 (UTC)
        • На мой взгляд, текущий вариант, когда при обычной жизни наличие виртуалов никого не волнует, а начинает волновать лишь при избрании на определённые должности, также вполне логичен и непротиворечив. AndyVolykhov ^↔ 22:05, 16 ноября 2013 (UTC)
          • Я и не говорил, что про доп.учётки надо спрашивать всех подряд зарегистрированных. Но если волнует для должности админа, так и надо спрашивать всерьёз, без факультативных ответов. И подумать о таком же вопросе на выборах бюрократов и арбитров, разве у них должность менее ответственна? А так получается, что нас вроде как волнует, мы спрашиваем, но делаем вид, что не волнует и предлагаем улучшенную компромиссную формулировку. Только нету в ней на деле улучшений и компромисса, одна видимость и шанс вилять. Carpodacus 22:12, 16 ноября 2013 (UTC)
        • Мы действительно по факту ставим в неудобное положение владельцев любых дополнительных учёток. Как стандартными вопросами, так и любыми дополнительными (которые тоже ведь неудобные, на которые тоже ведь кандидат может не отвечать, и его молчание будет красноречивее любого другого ответа). И мы действительно даём реальную, а не видимую, свободу от ответа; свободу в том и только в том смысле, что участник может не отвечать на вопрос (но не в том смысле, что это молчание может быть воспринято как-то особенным образом, и поэтому якобы этот вопрос нельзя задавать, так как он вторгается в личное пространство). Это заявка на статус администратора, одна из её целей — сюрприз! — поставить кандидата в неудобное положение и дать ему возможность с честью из него выйти. И то, что есть как бы опциональный вопрос, который в то же время является определённым индикатором (даже если он оставлен без ответа), — это тоже вполне нормально. Этот вопрос добавлен в стандартные вопросы по ряду причин (в большей степени исторических), но ни одной валидной причины убрать из стандартных вопросов именно этот вы не привели. Ни одной! Потому что кандидат действительно имеет право не отвечать на этот вопрос. Но это не отменяет того простого факта, что я, как избиратель, имею право его задать. И ни одной, ни единой, я не знаю как это вам ещё объяснить, причины считать этот вопрос некорректным, неэтичным, не-каким-то-ещё вы не назвали. Потому что их нет. Потому что если бы такая причина была, по этой причине этот вопрос нельзя было бы задавать участникам в любых других обстоятельствах, а это нигде в правилах не запрещено. --D.bratchuk 08:06, 20 ноября 2013 (UTC)
          • Коллега, мне, право, не хочется приводить для Вас ссылку на НЕСЛЫШУ. Но я не знаю, что ещё ответить. Я по несколько раз говорил одно и то же. Другие участники заметили, что я хочу сказать. А Вы почему-то раз за разом пишете, что ни одной причины нет.
          • Разве что могу добавить, чем этот вопрос на выборах администратора отличается от вопроса вообще где-нибудь. Потому что нету довлеющей традиции ответов. Скажем, у нас не запрещён и вопрос наличии сексуального опыта, но отказ отвечать на него никак не отразится на репутации википедиста, такими подробностями большинство участников не делилось и нет ничего зазорного остаться в их компании. А вот на каких-нибудь посиделках пацанов из 9Б, где все по кругу делятся «подвигами», отказ очередного участника ответить на этот же вопрос просто так не пройдёт. И скорее всего, одноклассники, поочередно вошедшие в почётный клуб «не-девственников», сочтут, что приятель секса не имел — со всеми вытекающим отсюда пренебрежительным отношением. Напротив, не говорить девятому «Б», держишь ли ты виртуалов в Википедии — вряд ли испортит репутацию в пацанском кругу. В википедийном кругу, когда на этот стандартный вопрос множество участников уже ответили определённым образом — чревато. Carpodacus 21:54, 22 ноября 2013 (UTC)
• Александр, есть ли у вас дополнительные учётные записи? Я серьёзно. Можете не отвечать. А можете даже спросить меня об этом же. Просто попробуйте, я хочу, чтобы вы почувствовали, что спрашивать людей о дополнительных учётках и отвечать на эти вопросы модно и стильно совсем не больно и никаким правилам не противоречит:) --D.bratchuk 08:11, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Я прекрасно примерял на себе эту ситуацию. И во многом поэтому инициировал обсуждение. Так как существующий комфортный вариант на самом деле никак не облегчает положение владельцев доп.учёток. Да, можно промолчать. Но в ситуации, когда любой «чистенький» участник охотно отвечает «Нету!», молчание — это фактическое подтверждение, что они есть. Соответственно, если вопрос особо ни для чего ни нужен, то давайте его уберем вообще. Если это необходимая неприятность, то давайте закрепим её необходимый статус.
  • P.S. У меня нет и никогда не было дополнительных учёток. Учитывая, где я живу, это совершенно бессмысленно — ну, с провайдера другого зайду, ну из Интернет-кафе — а много ли в принципе на весь Узбекистан активных википедистов, чтобы гадать над принадлежностью аккаунта? Carpodacus 20:44, 22 ноября 2013 (UTC)
    • А тут у нас получается интересный юридический нюанс. Чекюзер не имеет права проверять вашу учетку просто так. Сначала нужно что бы даже без проверок было ясно что что-то с Carpodacus Evil Twin нечисто. Поэтому при аккуратном управлении виртуалом, его можно хоть с основного IP создавать. И никто, ничего не узнает. А если и узнает, то не сможет рассказать. Управление виртуалом из интернет-кафе это уже дополнительные меры предосторожности. Zero Children 03:07, 23 ноября 2013 (UTC)

ВП:Категория#Именование категорий

Я тут, пока никто не видел, частично вынес, частично дописал по текущей практике данное руководство. Вроде бы вопрос именования категорий у нас до этого нигде толком не был урегулирован, а вопросы вызывает нередко. У кого будут возражения, дополнения? Ignatus 10:06, 14 ноября 2013 (UTC)

Да, тема интересная. Может как-nо отразить ситуацию с написанием ФИО? Например, в статьях используется последовательность «Фамилия, Имя Отчество», а в категориях, я заметил, «Имя Фамилия». --Kix4U 19:16, 14 ноября 2013 (UTC)

Именование статей

В разделе правил ВП:ИС ничего не сказано о роли кириллической и латинской графики при именовании статей. Существующая на сегодня золотая середина – написание иноязычных слов латинской графикой – кажется не совсем правильной по отношению к цели русского раздела Википедии. Эта ситуация не имеет под собой основы, поэтому в правиле, вероятно, необходимы некоторые уточнения. Нужно ли уточнять роли кириллицы и латиницы в ВП:ИС и если да, то в какой формулировке? На мой взгляд, упоминание этого в правиле сняло бы многочисленные вопросы о правомерности наименований статей в той или иной графике. В пользу преимущества кириллического именования говорит цель русской Википедии – «создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Возможные аргументы против: трудность транскрибирования многочисленных имён собственных, которые находятся ещё на начальном этапе их проникновения в язык и не подтверждены авторитетными источниками. Прошу вас высказать своё мнение по существу данного вопроса. Со своей стороны готов поддержать разработку уточнения. --Kix4U 20:08, 13 ноября 2013 (UTC)

• Есть проект ВП:ИС/ИН, описывающий классы объектов, названия которых, будучи латинскими, у нас традиционно не транскрибируются. MaxBioHazard 20:34, 13 ноября 2013 (UTC)

Но, этот проект заброшен авторами и не действителен как правило. --Kix4U 21:04, 13 ноября 2013 (UTC)

• В разделе правил ВП:ИС, на самом деле, сказано достаточно. Если в АИ на русском языке более распространено написание латиницей, именно оно и должно использоваться. AndyVolykhov ^↔ 08:06, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы можете привести цитату полностью? Прошу Вас быть конкретнее — мы обсуждаем правила. --Kix4U 08:54, 14 ноября 2013 (UTC)

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». AndyVolykhov ^↔ 09:54, 14 ноября 2013 (UTC)

Данный пункт можно истолковать так, что если ни одного русскоязычного упоминания не нашлось, то и транскрибировать нельзя, что, пожалуй, слишком жёстко. Для многих языков есть стандартные системы транскрипции и транслитерации, автоматически применяемые в русских АИ, даже если таких сейчас конкретно про это нет. Если такой системы нет, а оригинальная графика — клинопись… ну, если вы можете написать о таком статью, наверное, и лучше других разберётесь, что тут делать. Ignatus 10:33, 14 ноября 2013 (UTC)

1) использование терминов на исходном английском получает все большее распространение в АИ. 2) В ряде случае транскрибирование является неоднозначным. 3) Ряд терминов, особенно аббревиатур, перевести или транскрибировать просто физически невозможно - TCP/IP, F/A-18 и т.п. П.С.) Поэтому тема вечнозеленая и однозначного правила на все случаи жизни просто невозможно придумать... Sas1975kr 10:43, 14 ноября 2013 (UTC)

Ответил чуть ниже. --Kix4U 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги! Согласен, что тема непростая. Настолько, что я, например, даже не знаю с какой стороны за неё браться :) Но, давайте мы сначала обсудим конкретный вопрос. Упомянутый AndyVolykhov выше текст правил не говорит о кириллице и латинице и его можно толковать по разному, что и показал Ignatus. Если у вас есть своё мнение, как у Sas1975kr, напишите краткое уточнение. Вот, например, что получилось у меня:

Заголовки статей пишутся на русском языке, кириллической графикой. Имена собственные использующие латинскую графику даются в заголовке статьи на языке-источнике, с последующим перенаправлением на эквивалент заголовка в кириллической графике. В том случае, когда передача имён собственных средствами кириллической графики затруднительна по тем или иным причинам, латинская графика может быть использована без перевода.

Заголовки статей могут оформляться как кириллицей, так и латиницей. Имена собственные использующие латинскую графику даются в заголовке статьи на языке-источнике, с последующим перенаправлением на эквивалент заголовка в кириллической графике. В том случае, когда передача имён собственных средствами кириллической графики затруднительна по тем или иным причинам, латинская графика может быть использована без перевода.

Это пример основы, которую можно уже обсуждать и обрабатывать. В частности, момент «по тем или иным причинам». --Kix4U 19:08, 14 ноября 2013 (UTC)

Понимаете ли в чем проблема. Это один из вопросов, которые не имеют правильного однозначного ответа. По которому нельзя создать простое правило на все случаи жизни. Например отнюдь не все разделяют точку зрения что в русскоязычном проекте все должно быть на русском. Есть значительное число участников, которые считают что все должно быть так, как в АИ. В первую очередь - как в русскоязычных АИ (заметьте, в них тоже может быть использование латиницы). А если таковых АИ нет - то должно быть так, как в АИ на других языках. Потому что википедия не изобретает новое, а лишь отражает точку зрения АИ. И поэтому в проекте приблизительно равное количество участников которые за использование латиницы и которые против. И все ваши попытки привести все под одну гребенку нарвутся на стену непонимания одних или других. Попробуйте например транскибировать что-то из этого: Категория:Комнатные растения. А потом то что вы получили погуглить. Как у вас с поиском? Также в связи с предложением Ignatus, могу напомнить о существовании правила ВП:ОРИСС. Траскрибирование в большинстве случаев не основано на АИ. Кроме того транскрипции имеют неоднозначности. Даже такая казалось бы простая, как Англо-русская практическая транскрипция. И если для иероглифов это еще хоть как-то обосновано, то в случае латиницы все уже не так просто. --Sas1975kr 19:49, 14 ноября 2013 (UTC)

На всякий случай ещё замечу, что транскрибированное слово иностранного языка не становится русским. Оно лишь приближается к русскому для облегчения прочтения не знающими язык-оригинал, но при этом зачастую теряет исходную фонетику. Получается кентавр, ни русское, ни иностранное слово. И это не всегда хорошо. Я поддерживаю то, что в правилах желательно зафиксировать случаи, в которых обычно используется латиница и обычно — кириллица (другими системами письма, очевидно, стоит пренебречь). AndyVolykhov ^↔ 20:25, 14 ноября 2013 (UTC)

Есть пункт, который говорит «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности.» Вы считаете, проблема в этом? --Kix4U 07:45, 15 ноября 2013 (UTC)

Ой матушки: фаленопсисы, все, сплошным перечислением, стали комнатными. Кто-то в шутку всех орхидей в комнатные записал. Retired electrician (talk) 21:07, 14 ноября 2013 (UTC)

Коротко отвечать всё равно не получается. Предлагаю лучше коротко сформулировать свои мысли, мнения, идеи в уточнении к правилу. --Kix4U 21:25, 14 ноября 2013 (UTC)

Я специально дал эту ссылку. Прежде чем предлагать всеобщую кириллизацию, хорошо бы предложить таковую хотя бы для всех приведённых по ссылке примеров случаев, когда кириллизация не производится, да такую, чтобы от неё не болели глаза и не крутили у виска специалисты (сомневаюсь, что это возможно). MaxBioHazard 22:47, 14 ноября 2013 (UTC)

Есть предложение общими усилиями внести уточнение к правилу, а не «всеобщая кириллизация». --Kix4U 07:29, 15 ноября 2013 (UTC)

• Эту проблему с правилами следует решать не в целом, а формулируя дополнения для главы «Частные случаи», когда латиница соответствует «реалиям энциклопедического и научного стиля речи», как того требует ВП:ИС. Например статьи о группах живых организмов не имеющих русских названий уже давно именуются латиницей, консенсус налицо, а в правилах это не отражено. D.K. 23:27, 14 ноября 2013 (UTC)

Согласен, так и предлагается её решать, уточнением. Предложите свой вариант. --Kix4U 07:29, 15 ноября 2013 (UTC)

Правила именования статей о группах живых организмов обсуждается много лет, в настоящее время консенсус уже сложился, формулировки обсуждаются тут Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. D.K. 11:51, 16 ноября 2013 (UTC)

Добавлю, что проблема не в правиле в целом, а в роли кириллицы и латиницы. По моему мнению, начинать нужно с этого. --Kix4U 07:40, 15 ноября 2013 (UTC)

не нужно. Роли как роли, отражающие худо-бедно реальный мир — его-то вы на этой странице не измените. Склонить консенсус обсуждения в пользу каких-либо радикальных перемен не получится. Retired electrician (talk) 08:58, 15 ноября 2013 (UTC)

Объясню вам, почему нужно. В правиле ВП:ИС не отражена роль кириллицы и латиницы, что вызывает разночтения в связи с основопологающим правилом Википедии, которое гласит, что Википедия пишется «на русском языке» и статьи именуются «наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Следовательно, где-то нужно уточнение, чтобы не было разных толкований. Основы не вызывают сомнения в формулировке. Следовательно, уточнить нужно частное правило. Как именно уточнить — вопрос данного обсуждения. --Kix4U 09:45, 15 ноября 2013 (UTC)

Зачем? На «русском языке» = «в соответствии с правилами русского языка» ≠ «без использования латиницы». Правила русского языка допускают использование латиницы

В любом языке, помимо исконных слов и освоенных заимствований, используются слова и сочетания, сохраняющие свой иноязычный облик и воспринимающиеся как вкрапления из других языков. Они могут оформляться как латиницей alma mater, так и кириллицей альма-матер.

— Розенталь и др. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. 1999

--Sas1975kr 10:15, 15 ноября 2013 (UTC)

Хорошо, давайте внесём поправку на основании этого АИ. Только примем во внимание и то, что Розенталь рекомендует далее по тексту:

Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

— Розенталь, Д. Е. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию / Розенталь, Д. Е., Джанджакова, Е. В., Кабанова, Н. П.. — 2-е, испр. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 78–79. — 400 с. — 10 000 экз.

--Kix4U 10:33, 15 ноября 2013 (UTC)

Ну что тут скажешь - Дитмар, ты неправ. Затрудняют восприятие текста не TCP/IP, IBM и Left4Dead, а неуклюжие попытки их кириллизации. MaxBioHazard 15:58, 15 ноября 2013 (UTC)

Аналогично не вижу необходимости в уточнениях. Как в АИ - так и в ВП. --DR 09:58, 15 ноября 2013 (UTC)

Ваши аргументы? --Kix4U 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

• Согласен, нет надобности уточнять очевидные вопросы. Латиница используется ограничено, там где без неё невозможно обойтись без ущерба для понимания описываемого предмета. Во всех иных случаях используют русские слова записанные кириллицей. Укажите на спорные случаи, где действующие правила бессильны, тогда и будет что обсуждать. --Chan 11:14, 15 ноября 2013 (UTC)

Вероятно, вы не в курсе сколько уже было обсуждений и споров из-за того, что нет ясности в этом вопросе. А спорным случаем может стать любой заголовок, где используется латинская графика. Потому что Википедия пишется «на русском языке» и статьи именуются «наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка»--Kix4U 11:55, 15 ноября 2013 (UTC)

Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка. Выделенное жирным вы упускаете. Выше я вам показал что правила русского языка допускают использование латиницы. Поэтому нет противоречия в указанных вами правилах. Не пытайтесь найти черную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Вам же уже привели массу примеров, показывающих что внести ясность в этом вопросе в правила невозможно, потому что ясности нет. Поэтому ваша затея создать единое правило обречена на провал. Имеет смысл обсуждать только поправок к ВП:ИС по отдельным категориям статей. Или оставить как есть и обсуждать на ВП:КПМ каждый случай в отдельности. Sas1975kr 12:31, 15 ноября 2013 (UTC)

Мы с вами ходим по кругу. Наличие авторитетных источников на все названия — невозможно, потому что наличие имён собственных в любом языке превышает объём любого словаря. В таких случаях применяется транскрибирование. Использование латиницы не рекомендовано, что я вам также показал выше. Чтобы вносить отдельные поправки, нужна база, на которой они будут основаны. --Kix4U 13:23, 15 ноября 2013 (UTC)

1) Оно допустимо, т.е. не запрещено. Кроме того указанная вами рекомендация (а не запрет) относится к именам собственным в случае написания без русского эквивалента.

2) Что значит "Наличие авторитетных источников на все названия — невозможно". Вы сейчас ведете речь о названиях статей. Статьи пишутся по АИ. Это один из критериев значимости. Т.е. АИ на название статьи должно быть в любом случае. вопрос только на каком языке.

П.С. Странный вы человек. ВП:ПОКРУГУ пока от вас. Вам уже десяток человек сказали что однозначного правила придумать нельзя и не нужно, вы же продолжаете настаивать что нужно. Дабы не ходить по кругу, в дискуссии больше участвовать не буду. Разрешите откланяться... --Sas1975kr 15:03, 15 ноября 2013 (UTC)

• Считая, что необходимость внесения уточнения в правило ВП:ИС подробно аргументирована, предлагаю обсудить формулировку. --Kix4U 12:23, 15 ноября 2013 (UTC)

Ваша аргументация убедительна только для Вас. Ни кто из участников обсуждения этой темы не видит надобности в таком уточнении. --Chan 10:59, 16 ноября 2013 (UTC)

Здесь надо уточнить, что в уточнениях насчёт латиницы в каких-либо конкретных случаях необходимость, вероятно, есть, но в уточнении в формате, предлагаемом номинатором (всё запретить или всё разрешить) — точно нет. AndyVolykhov ^↔ 22:08, 16 ноября 2013 (UTC)

Да, я здесь говорил про уточнения охватывающие все случаи жизни одним махом. В частных случаях ради бога, если это надо и добавит ясности. --Chan 11:09, 17 ноября 2013 (UTC)

А какая разница, будет называться статья «миринда» или «mirinda», если оба названия правильны, и на них есть авторитетные источники, если со второго названия есть редирект и оно упоминается в статье как альтернативное? Проблем с викификацией нет, с поиском статьи — тоже. В качестве причины обсуждать переименование и пытаться определить наиболее узнаваемое название я вижу лишь бессмысленный и беспощадный перфекционизм. Предлагаю ввести в правило понятие равнозначных названий, и переименование из одного равнозначного названия в другое запрещать до предоставления веских доказательств, что они не являются равнозначными. И затем подвести под это понятие большинство иноязычных названий.--Tucvbif ^?  _* 18:22, 18 ноября 2013 (UTC)

Давайте сформулируем правило с понятием равнозначные названия. Предлагаю также добавить в ВП:ИС два абзаца из ВП:ПУ:

• Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Для этого можно воспользоваться поиском по Яндекс. Словари, Google Books и другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники.
• Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно. При этом следует учитывать, что для многих языков существуют хорошо формализованные системы традиционной транскрипции (см., например, Система Поливанова, Система Палладия, Система Концевича). Непрофессионалу довольно трудно в них разобраться, поэтому при возможности просите совета у специалиста по данному языку.

--Kix4U 18:22, 23 ноября 2013 (UTC)

Держать в разных правилах одинаковые абзацы не надо. Замучаемся синхронизировать версии. Можно в крайнем случае поставить ссылку. Vcohen 18:58, 23 ноября 2013 (UTC)

В очередной раз об определении спорта

Во время обсуждения последнего изменения в критериях значимости спортсменов высказывались опасения, что формулировка о регулярном освещении соревнований спортивной прессой будет вызывать разногласия. К сожалению, большинство участников (в том числе и я) не обратили должного внимания на этот аргумент, а автор поправки откомментировал его в том духе, что подобная неопределённость — это данность, в которой ничего страшного нет. В итоге при первой же реальной попытке применения нового критерия на практике для удаления массива статей, связанных с командами спортивного «Что? Где? Когда?» оказалось, что понятие регулярности разные участники понимают по-разному. Для кого-то и одна статья в год в спортивной прессе (при наличии более частых сообщений в СМИ общей направленности) — это регулярно, а кто-то примеряет несколько публикаций в год к общей цифре сообщений в спортивных СМИ и делает вывод, что это не регулярно. Чётких критериев нет, аппетит приходит во время еды, и нет гарантий, что за спортивным ЧГК не проследуют на удаление статьи о чемпионах по русским шашкам, софтболу или бодибилдингу. Для любого из перечисленных (и для десятков других) доля публикаций в спортивной прессе ничтожна по сравнению с футболом, хоккеем, боксом и ещё несколькими наиболее популярными видами, 20-30 публикаций в год из десятков тысяч ничем не лучше с точки зрения статистики, чем 2-3, и если пройдёт первая попытка, ждать следующих долго не придётся — как говорилось в небезызвестном анекдоте, «за кого я вас принимаю, уже понятно, осталось договориться о цене».

Помимо неопределённости понятия регулярности, возможным камнем преткновения может стать и ещё один заложенный в новую версию правила параметр — устоявшаяся система соревнований. Кто может сформулировать внятно, когда система из «не устоявшейся» становится «устоявшейся»? Схема розыгрыша европейских футбольных соревнований меняется едва ли не ежегодно — правда, если кто-то попробует под этим соусом поудалять футболистов, его, мягко говоря, не поймут. Но вот некоторым зимним олимпийским видам спорта с трудом два десятка лет — у них устоявшаяся система или нет?

Теперь собственно предложение. Давайте не будем работать сами себе прадедушками и возьмём определение вида спорта из авторитетного источника. Конкретно я предлагаю воспользоваться помощью Международного конвента СпортАккорд, объединяющего под своей эгидой больше сотни международных спортивных федераций — в том числе по таким видам спорта, чью спортивность не поставят под сомнение даже самые завзятые скептики, поэтому и нам не зазорно принять его авторитетность. СпортАккорд предлагает пять критериев вида спорта:

1. Наличие элемента соревновательности
2. Отсутствие интеграции в правила элемента везения/случайности
3. Отсутствие реального или кажущегося ненужного риска для здоровья и безопасности участников и зрителей
4. Ненанесение вреда живым существам
5. Отсутствие монополии на производство оборудования для соревнований.

Предлагаю взять это определение спорта, выработанное специалистами, за основу взамен нашего самодельного. --Deinocheirus 01:44, 12 ноября 2013 (UTC)

• Спортивная рыбалка? WBR, BattlePeasant 02:48, 12 ноября 2013 (UTC)

  Насколько я знаю, они таки не члены СпортАккорда (возможно, потому, что нанесение вреда живым существам в данном случае неоспоримо). Полный список федераций-членов существует, эту я в нём не нашёл. --Deinocheirus 11:32, 12 ноября 2013 (UTC)

  Вот и я о том же, странно считать спортом решение головоломок за минуту, и не считать гораздо более старое, известное и хорошо освещаемое прессой состязание. WBR, BattlePeasant 13:40, 12 ноября 2013 (UTC)

  Почему «странно»? Есть некая парадигма, предлагаемая, подчёркиваю ещё раз, организацией, в чьей авторитетности не сомневаются ни МОК, ни ФИФА. В рамках этой парадигмы умышленный вред живым существам признаётся несовместимым с понятием «спорт» (я вам ещё более древние состязания назову, которые тоже по этому критерию не проходят — собачьи бои и коррида). Когда-то всем было на этот нюанс наплевать, теперь уже нет — мир становится гуманнее. --Deinocheirus 14:24, 12 ноября 2013 (UTC)

  1. Выбор критериев случаен. Например, подводная охота входит в ARISF. К чему тогда ссылки на «гуманистические идеалы» и «общечеловеческие ценности»? Вы взяли наугад первое попавшееся определение? 2. Под указанное определение попадает вообще всё что угодно. Вы специально выбрали максимально широкое определение? Чтобы викторина прошла, а там хоть трава не расти, хоть «спортивное караоке» включай, коли такое появится. WBR, BattlePeasant 05:05, 13 ноября 2013 (UTC)

  Да нет, не первое попавшееся. Во-первых, определений не так много, как могло бы казаться — я этот вопрос немного изучил, когда дописывал статью Спорт. Во-вторых, это единственное найденное определение, предлагающее набор конкретных критериев. И в-третьих, оно по крайней мере не сужает понятие до абсурдности, как, к примеру, определение из Большой олимпийский энциклопедии, вычёркивающее из видов спорта не то, что спортивную рыбалку, а полноценные олимпийские дисциплины — пулевую стрельбу, выездку, бобслей, не говоря уж о шахматах, «Формуле-1» и снукере (представьте, сколько статей об олимпийских чемпионах пойдёт под нож, если мы примем это определение, а не спортаккордовское). Тем не менее я готов рассмотреть другие определения вида спорта, даваемые авторитетными источниками, именно потому, что это авторитетные источники. Наши же внутренние представления о том, что такое вид спорта, не могут быть поставлены выше мнения специалистов, иначе это будет свидетельствовать только об одном — о легендарной спеси и тупости пресловутых википедийных дворников, диктующих свою волю профессорам. --Deinocheirus 11:30, 13 ноября 2013 (UTC)

  Ну уж не тому, кто предложенное определение придумал, о тупости говорить. Я бы предложил перечислить все виды спорта поимённо, потому как не на МОК, не уж тем более на СпортАккорде свет клином не сошелся. WBR, BattlePeasant 13:19, 13 ноября 2013 (UTC)

  Но для того, чтобы перечислить все виды спорта поимённо, нужно сперва найти удовлетворяющее всех определение вида спорта. Потому что для кого-то и шахматы не спорт «по общеупотребительному значению слова „спорт“», что означает, что против включения в список шахмат (а заодно шашек, сянци и бриджа) будут возражения. --Deinocheirus 14:50, 13 ноября 2013 (UTC)

  • • • • • • • • Вы идёте неправильным путём. Как вообще подтверждаются утверждения в ВП? Нахождением в АИ аналогичного утверждения, в данном случае "ЧГК - спорт". Для шахмат такие источники заведомо есть, для ЧГК же, по-видимому, отсутствуют, раз вместо них вы предлагаете некое определение спорта (всю кривизну которого мы уже обсудили, да и неединственное оно, как оказалось) и предлагаете нам самим сделать вывод о соответствии ЧГК этим критериям, что, вообще говоря, есть орисс. Не ищите определения спорта, под которые можно было бы подогнать ЧГК, ищите вторичные независимые от ЧГК АИ, в которых будет утверждаться, что это вид спорта (для шахмат такой АИ - хоть БСЭ), а если не найдёте - ну, не срослось, увы. MaxBioHazard 15:19, 13 ноября 2013 (UTC)

                  Здесь нигде не было показано, что оно «кривое». Оно широкое — спору нет. Но если мы попробуем его подставить в нынешние КЗ для спортсменов, выяснится, что в этой широте нет ничего критичного. В частности, если попытаться применить его к музыкальным конкурсам, как тут пугали, окажется, что «чемпионатов и кубков мира, континента или государства» (пункт 1), рекордсменов (пункт 2) и национальных сборных (пункт 3) по скрипке или гитаре не существует, а победители «наиболее значительных международных соревнований» (читай, конкурсы Чайковского, Шопена и т. п.) и так проходят по первому и второму пунктам ВП:КЗДИ. Так что нашествия лауреатов, ранее не покрытых этим критерием не ожидается. А вот кривизна действующего сейчас определения таки показана на практике: никто не знает, сколько упоминаний в год — это «регулярно» и через сколько лет система соревнований становится «устоявшейся». --Deinocheirus 16:08, 13 ноября 2013 (UTC)

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Carpodacus/ЧГК_в_СМИ. Carpodacus 16:34, 13 ноября 2013 (UTC)

• Давно бы перетащили все статьи в en:. Тут им не жить. Retired electrician (talk) 02:51, 12 ноября 2013 (UTC)
• Частные КЗ могут быть жёстче, но не мягче ОКЗ, т.е. объекты, проходящие по частным, должны заведомо проходить по общему, чтобы о них потенциально можно было написать нормальную, соответствующую правилам ВП, полноценную статью (частные критерии являются ужесточающими, чтобы не тащить к нам тонны мусора, проходящего по общему). Так вот данное определение совершенно не гарантирует наличия хоть каких-то вторичных независимых АИ ни об игроках, ни о командах, а подпадать под него, ввиду его запредельной ширины, будут любые регулярно проводящиеся соревнования по бегу в мешках/поеданию гамбургеров/плеванию кузнечиками (которые и то ближе к спорту, чем ЧГК), т.ч. против. MaxBioHazard 05:17, 12 ноября 2013 (UTC)

  Вы ошибаетесь, это не частный критерий значимости. ЧКЗ для спортсменов остается таким же, как был (чемпионы-призёры национальных чемпионатов и чемпионатов мира, члены нац. сборных на Олимпиадах и так далее), здесь же предлагается осмыслить и зафиксировать в правилах, что такое спорт. Ответьте, пожалуйста, себе на вопрос: кто авторитетней в данном вопросе, ведущая мировая спортивная структура или участники руВП? --Deinocheirus 11:27, 12 ноября 2013 (UTC)

  • Я уже много раз писал о том, почему ОКЗ к спорту не применим вообще. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 12 ноября 2013 (UTC)
• Занятно: сюда входит все от метания сотовых телефонов до музыки (музыкальные конкурсы никто не отменял). --Bopsulai 06:58, 12 ноября 2013 (UTC)
  • А музыкальные конкурсы кто-то всерьёз называет спортом? AndyVolykhov ^↔ 07:05, 12 ноября 2013 (UTC)
    • 1) А это и неважно, мы изучаем предложенное нам определение. Под него подпадают не только музыкальные, но и художественные и вообще абсолютно любые творческие конкурсы. 2) А что, кто-то во внешнем мире (не рассматриваем постСССР как родину сабжа) всерьёз считает спортом чегеку? Она рассматривается в этом качестве в авторитетных западных спортивных изданиях? MaxBioHazard 08:06, 12 ноября 2013 (UTC)
• По критерию риска для здоровья не пройдут бокс и штанга (как минимум по мнению части участников). По критерию случайности не пройдет ЧтоГдеКогда. Vcohen 08:08, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Какое отношение ЧГК имеет к случайности? А насчёт здоровья — есть же критерии у книги рекордов Гиннесса, например, что опасные для здоровья рекорды не фиксируются. При этом рекорды в тяжёлой атлетике там, разумеется, есть, так что вы явно преувеличиваете. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Случайность в том, что каждый раз играются разные вопросы. А насчет здоровья - в постановке проблемы было хорошо описано, насколько по-разному разные участники трактуют одни и те же правила. Vcohen 10:34, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Нет там никакой случайности, все участники играют одни и те же вопросы. Насчёт же здоровья — надо пользоваться каким-то общепринятыми критериями. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 12 ноября 2013 (UTC)
        • все участники играют одни и те же вопросы - в одни и те же вопросы играют только в рамках одной игры. В разных играх играют все-таки в разные вопросы (наборы вопросов). Кроме того, подбор вопросов командой организаторов - это и есть элемент случайности и везения, внесенный в правила: ведь с вопросами (и даже с их предметными областями) невозможно ознакомиться заранее, но при этом один человек (и даже команда в целом) не могут хорошо знать абсолютно все темы (никаких мозгов на это не хватит), так что одна и та же тема может оказаться легкой для одной команды и тяжелой для другой (то самое везение). --Grig_siren 13:05, 12 ноября 2013 (UTC)
          • Может. Но почти в любом виде спорта есть какие-то внешние факторы, которые влияют на игру. Например, погодные условия, качество поля, особенности трассы, которые более или менее удобны различным людям и командам. Я не наблюдаю того, чтобы разница, вносимая этими факторами в результаты в ЧГК, была бы существенно больше, чем в традиционных видах спорта. А говорить тут о случайности совсем уж неуместно. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 12 ноября 2013 (UTC)
            • Качество поля и особенности трассы - это, конечно, факторы, которые могут быть кому-то удобны, а кому-то нет. Но у участников таких соревнований есть возможность заранее ознакомиться с полем (трассой), потренироваться на нем и подумать о том, как адаптироваться к конкретным особенностям конкретного места соревнований. (В спортивном ЧГК можно заранее ознакомиться хотя бы с набором предметных областей, по которым будут задаваться вопросы?) А что касается погодных условий - то это случайный фактор, который не интегрирован в правила соревнований, т.е. на дифференциацию "спорт - не спорт" не влияет. --Grig_siren 13:54, 12 ноября 2013 (UTC)

Авто- и мотогонки тоже не пройдут по критерию риска: в этому году в различных сериях (Формула-1, грязевые гонки, гонки на выносливость, Lamborghini Tropheo, заезды на рекорд скорости, Supersport, гонки на мотоциклах с коляской) погибло 7 гонщиков и 1 маршал. --Evil Russian (?•!) 08:47, 12 ноября 2013 (UTC)

FIA, однако, в СпортАккорд принята, значит, риск для гонщиков не оценивается как «ненужный». Что, впрочем, логично: чем выше скорость, тем выше риск для передвигающегося с ней, но гражданскую авиацию, к примеру, никто не отменял. --Deinocheirus 11:42, 12 ноября 2013 (UTC)

• Как недавно писал сам коллега Deinocheirus, два комментария, общий и личный.

Общий: в правиле написано регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования. Почему-то сразу было решено, что речь идёт о СМИ спортивного профиля, но, вообще говоря, одно другому не тождественно. С одной стороны, и в спортивном журнале необязательны статьи о спорте, там бывают развлекательные, рекламные и т.п. разделы, где может оказаться некое весьма несерьёзное соревнование (правда, вряд ли такие попадания будут регулярны, но если у журнала контракт с их организаторами, то всё возможно). А с другой стороны, почему из рассмотрения заведомо отсекаются обычные весомые СМИ? Если статья размещается в спортивном разделе неспортивного журнала, либо в тексте или заголовке подчёркивается спортивный статус игры, то почему это нельзя считать признанием спортивного статуса?

Личный: ну вот зачем надо было это начинать, Леонид? Новая редакция правила ВП:СПОРТСМЕНЫ существенно понизила шансы ЧГК (русских шашек и т.п.), но ещё не вычеркнула такие дисциплины окончательно, дав простор для толкований. Были надежды, что компетентный разбор случая вынесет благоприятный вердикт. Я думаю, Вы сами понимаете, что к прежней либеральности сообщество вернуться не даст. Так что если сейчас будет принята новая версия правила, то она создаст ещё более тяжёлые условия, вплоть до требований ВП:ОКЗ, по которому даже футболисты массово пойдут под нож. Так что пока даже обсуждать не хочется. Carpodacus 08:38, 12 ноября 2013 (UTC)

Я же с этого начал: меня напрягает перспектива, что, если 2-3 статьи в год в спортивных СМИ будут признаны "нерегулярным" освещением, то дальше этот же подход будет применён и к 20-30 статьям в год, поскольку львиная доля спортивных материалов приходится на пару десятков видов. И каждый раз будет одно и то же, и с каждым разом виду спорта будут отказывать в праве называться таковым всё легче и легче, потому что будет создан прецедент. --Deinocheirus 12:17, 12 ноября 2013 (UTC)

• Обсуждение в такой постановке бесполезно и ни к чему не приведет. Можно сколько угодно пытаться хитроумно подогнать ЧГК под понятие «вид спорта», но всякому (кроме ЧГК-игроков, у которых тут явный КИ и им вообще следовало бы в данном обсуждении вести себя тише воды и ниже травы) ясно, что ЧГК таковым не является. Никакого консенсуса в АИ на тот факт, что ЧГК — вид спорта, нет. А следовательно он таковым не является. Все просто как 2х2 и обсуждать тут что-то еще — попусту тратить время. Можно придумывать какие-то ЧКЗ для отдельных наиболее широко известных ЧГК-игроков, но спорт тут ни при чем. И существенного общественного внимания к ЧГК нет. Это тоже ясно всякому, кто смотрит на дело со стороны, а не из недр узкой ЧГК-тусовки. Есть какой-то интерес к ТВ-версии, но она к спортЧГК отношения имеет лишь очень отдаленное. Я полагаю, хватит уже трем с половиной участникам с явным конфликтом интересов отвлекать по сотому разу сообщество и выдвигать заведомо невыполнимые и абсурдные требования приравнять ЧГК по значимости к футболу и хоккею. Уже не смешно и надоело. Не будет признано ЧГК равным по значимости хоккею. Не будет, потому что не будет никогда. --Abiyoyo 12:39, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Во-первых, у вас в данном случае наблюдается личный КИ, так что крайне не рекомендую вам реагировать подобным образом на реплики Deinocheirus, тем более в таком хамском стиле (и это не оскорбление, а констатация факта), во избежание серьёзных проблем с вашим статусом в ВП (который после известной конфирмации у вас весьма и весьма шаток). Во-вторых, футбол и хоккей проходят совершенно по другим критериям, как «наиболее значимые виды спорта», и никто не просит приравнивать к ним ЧГК. Скорее было бы уместно сравнивать, в том числе по численности участников и освещаемости, с какими-нибудь военно-прикладными или национальными видами спорта. В-третьих, утверждение об отсутствии общественного интереса не обосновано. Только в официальных турнирах по ЧГК зафиксировано участие более 80 тысяч человек. Все крупные турниры получают освещение в СМИ (не только спортивных). Наконец, мне по вашей реплике на КУ казалось было, что вы готовы рассматривать возможности компромисса. Мне бы хотелось, по возможности, продолжить это обсуждение, но почему-то на мои слова там вы не ответили. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Скорее было бы уместно сравнивать, в том числе по численности участников и освещаемости, с какими-нибудь военно-прикладными или национальными видами спорта, каковые признаются спортом разве только на уровне ГосКомСпорта РФ (или как он там сейчас называется), но никак не на международном. Оно конечно, Госкомспорт - организация авторитетная. Но ее деятельность ограничена только 1 страной. А у нас энциклопедия всемирная, так что признание одним только Госкомспортом - это маловато будет. Впрочем, если аналогичное признание сделают еще десяток-другой аналогичных ведомств в других странах - то тут уже будет о чем говорить --Grig_siren 13:27, 12 ноября 2013 (UTC)
      • ВП — не всемирная, ВП — универсальная энциклопедия. О каких-нибудь небольших географических объектах или населённых пунктах все источники наверняка будут только из одной страны. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 12 ноября 2013 (UTC)
        • ВП — не всемирная, ВП — универсальная энциклопедия. - если Вы видите в этих понятиях принципиальную разницу - то будьте любезны ее объяснить. Я такой разницы не вижу. О каких-нибудь небольших географических объектах или населённых пунктах все источники наверняка будут только из одной страны - это так. Но при этом вопросы вроде "что считать горой" или "что считать озером" решены на международном уровне. И даже вопрос "что считать городом" тоже имеет более-менее единообразное толкование, различие только в минимальном количестве населения (в разных странах по-разному). --Grig_siren 13:46, 12 ноября 2013 (UTC)
          • А я вижу разницу. Вот про этот курган в «Британике» наверняка не напишут. В Казахстанской национальной энциклопедии — написали, и мы оставили. Народные артисты по тому же принципу. У нас недостаточно областного уровня, а национальный всегда считался достаточным наравне с мировым. Carpodacus 15:41, 12 ноября 2013 (UTC)
            • В силу своего названия, "Британика" ориентируется на британцев и их интересы. Так что ее можно считать "энциклопедией, ограниченной рамками одной страны" --Grig_siren 16:44, 12 ноября 2013 (UTC)
              • Насколько я знаю, в любых национальных энциклопедиях принята величина 40% нашего, 60% не-нашего: и «Британике», и в БСЭ, и в БРЭ, и где угодно. Если Вы знаете энциклопедию, которая не страдает подобными отклонениями, то подставьте её. Вы же суть прекрасно поняли: в ту долю общемирового, которая имеется в любой универсальной энциклопедии, курган Мойынтогай не входит, у него нету общемирового значения. Но он входит в долю общенационального на уровне Казахстана, которое включено в Национальную Энциклопедию Казахстана. И этого вполне достаточно. Carpodacus 17:49, 12 ноября 2013 (UTC)
                • Вот о том и речь, что в Википедии нет (по крайней мере, не должно быть) деления на «наше» и «не наше». Все, что есть, — все «наше». Где бы оно ни находилось. --Grig_siren 06:34, 13 ноября 2013 (UTC)
                  • Отлично, Вы сами подтвердили, что никакого «всемирного» значения сверх национального для Википедии не требуется. Carpodacus 06:52, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Предложение о компромиссе изложено ниже. Но добавлю, что поскольку компромисс — дело сугубо добровольное, и правилами не требуемое, еще одним условием его принятия с моей личной стороны является полный отказ участников переходить в обсуждениях на личности и нарушать правила ЭП, НО, ПДН и проч., включая но не ограничиваясь: обсуждение моего «статуса», оскорбления, выдвижение требований о каких-либо санкциях и наказаниях за пределами специально установленных мест, беспрестанные обвинения в нарушении правил, указания на мой мнимый КИ (где его явно нет), указания на какие-то старые дела и разборки, и прочие нарушения правил. Желательно, но не обязательно вовсе прекратить комментировать мои действия. Но тут требовать не могу, только пожелание. Все это имеет к делу прямое отношение, поскольку невозможно о чем-то договариваться в ситуации постоянных оскорблений и нарушений порядка ведения дискуссии. Здоровая рабочая обстановка является необходимым условием договоренностей. Разумеется, со своей стороны я могу гарантировать соблюдение аналогичных условий.--Abiyoyo 13:33, 12 ноября 2013 (UTC)
• Я уже неоднократно говорил участникам, что попытка добиться признания того, что ЧГК — такой же вид спорта, как и остальные, заведомо обречена на провал. Но коллеги раз за разом открывают обсуждения типа настоящего, из которых ясно, что сообщество никогда не согласится на признание ЧГК видом спорта на равных правах с нормальными соревнованиями. Но бесполезно. Сколько еще человеко-лет придется потратить на обсуждения, которые заведомо ни к чему не приведут? Короче говоря, я предлагаю сторонникам сохранения ЧГК-статей самостоятельно предложить сообществу такие критерии, которые это сообщество устроят и не вызовут возражений. Условием принятия таких критериев является удаление всех статей о ЧГК-игроках и командах, которые не пользуются хоть каким-то вниманием со стороны общественности за пределами ЧГК-тусовки. Я готов даже на значительные уступки в виде сохранения статей типа НМТТ (команда ЧГК), где есть хоть какие-то АИ, уступка это огромная, потому что до ОКЗ тут все равно как до неба. Но пусть хоть так. Но статьи, где никаких АИ нет и не будет никогда, и никому кроме узкой тусовки ЧГК не интересные, удалены рано или поздно будут непременно. И чем больше уважаемые коллеги тратят время сообщества в попытке доказать недоказуемое, тем жестче в итоге будет подход к этим статьям.--Abiyoyo 13:07, 12 ноября 2013 (UTC)
• ЧГК не спорт. ЧГК интеллектуальная игра, независимо от приписывания в название слова "спорт". Всё.--Erokhin 13:21, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Я уже в который раз наблюдаю повторяющуюся ситуацию, а именно ожесточённую борьбу против любого определения спорта (в том числе и сколь угодно авторитетного), по которому ЧГК окажется спортом — потому что борющиеся априори решили для себя, что это не спорт, и любое определение, по которому это таки да спорт, для них неприемлемо. При этом уже пошли обвинения (неизвестно как согласующиеся с ЭП) в конфликте интересов. Ещё раз: мне по большому счёту не так интересно ЧГК, как общий принцип — что помешает после спортзнатоков взяться за шашистов? Или в вопросе о шашках у меня тоже «конфликт интересов» потому, что я о них пишу? --Deinocheirus 14:42, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Если шашки не рассматриваются как вид спорта в независимых АИ так же, как ЧГК (я не в курсе, рассматриваются или нет), возьмёмся и за них, ничто не помешает. Можно придумать ЧКЗ для интеллектуальных состязаний в целом, куда внести шашки и шахматы, но не надо пихать всё это в спорт, коим являются (не по абстрактным определениям типа предложенного, под которые подпадают абсолютно любые состязания в абсолютно любых областях человеческой деятельности, а по общеупотребительному значению слова "спорт") физические состязания. MaxBioHazard 15:56, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Шашки рассматриваются как вид спорта в супер-авторитетном источнике (раздел 2 пункт 128). Так что эту часть вопроса надо закрыть. --Grig_siren 16:55, 12 ноября 2013 (UTC)
        • По нынешним правилам этого мало. Требуется «регулярное» освещение в спортивных СМИ, а интеллектуальные виды спорта (за исключением шахмат) вниманием этих изданий, увы, не избалованы (если материала на статью о чемпионе мира, прошерстив кучу источников, собрать можно — я в этом неоднократно убеждался, — то уже о призёре ЧМ или чемпионе Европы далеко не всегда). --Deinocheirus 18:00, 12 ноября 2013 (UTC)
• Хоккей — это наиболее популярный вид спорта, который придаёт дополнительные критерии значимости своим игрокам по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Никто и никогда не пытался приравнять ЧГК к хоккею, чтобы писать о командах ЧГК — участницах высших лиг или победительницах крупных турниров. А просто видов спорта, которые дают значимость только национальным и мировым чемпионам (притом едва известным широкой публике), в мире великое множество без ЧГК. Просто так сложилось, что знатоки каких-нибудь национальных видов борьбы или заочных шашек не слишком много работают в Википедии, массового создания таких статей не проводилось и потому крестовых походов против них никто не объявлял.

И к сведению коллеги, самым ярым противником ЧГК-статей является ЧГКшник, а, как минимум, один из борцов за ЧГК после своей единственной игры отзывался о ней весьма нелестно. Но, как водится, если разместишь у себя на странице серп и молот, то оставление статьи про лауреата государственной премии СССР по всем правилам объяснят твоим сталинизмом. В очередной раз убеждаюсь, что залог успешности в Вики — сообщить о себе только про поддержку буквы «А» в русском языке, лишь в этом случае никакой конфликт интересов не повесят. Carpodacus 13:36, 12 ноября 2013 (UTC)

• Продублирую-ка я здесь свой коммент на КУ:

Практически все номинированные Вами коллективы были призёрами национального или мирового уровня, от наличия которых в Википедии я, по крайней мере, не вижу безусловного вреда. О каждом из них можно написать хотя бы стаб без ОРИССа и сомнительной информации на основе авторитетного сайта рейтинга МАК (а часто имеются и другие годные источники). Такие темы ничуть не хуже, например, многочисленных водных и астрономических объектов, таксономических категорий, да, собственно, и ряда спортсменов в общепризнанных дисциплинах (например, чемпионов малых стран или давних лет). Все эти статьи содержат стандартный набор типовых сведений, обычно приведённый по источникам внутренней кухни — но удаляются они только при малом объёме. Собственно, ключевой вопрос тут в том, какого уровня независимость требуется от источника. На человека, который заявит, что освещение энтомологического предмета энтомологом недостаточно для значимости, а ну найдите небиологических источников, мягко говоря, странно посмотрят. С другой стороны, у нас есть правило о порноактёрах, которые только по освещению в порножурналах незначимы — нужно внимание обычных изданий, либо весомые награды. В чём разница между этими двумя случаями, я сходу сформулировать не берусь. И разница явно не в том, что тема порнографии, в целом, вызывает слабый сторонний интерес — вот уж всякому бы предмету такого интереса.

Если спортЧГК всё же приравнивать к порноактёрам (гы!), то будут негодны статьи о национальных чемпионах, но, безусловно, останутся нужны статьи о командах с мировым успехом. Весомей этих наград ничего нет, а Чемпионаты мира по ЧГК освещаются десятками изданий, которые так или иначе пишут о командах на пьедестале. Во всяком случае, команды, бравшие медали по несколько раз, генерируют по несколько событийных всплесков интереса: у НМТТ, например, их три плюс Знатокиада. Какой-нибудь шоумен в аналогичной ситуации уже признаётся значимым по ВП:КЗМ, и я не вижу, почему участников ЧГК-движения следовало бы загонять в более жёсткие рамки. Но поскольку более адекватного критерия, чем ВП:СПОРТСМЕНЫ для ЧГК сейчас нету, то исключение ЧГК из числа спортивных дисциплин оставит для него один ВП:ОКЗ в трактовке «внимание неЧГКшных источников». Такие условия пройдёт разве что НМТТ и, может быть, команда Балаша Касумова. Благо это представители стран, не избалованных ЧГК-лаврами и потому ставшие предметом национальной гордости. А тот факт, что узбекская или азербайджанская команда-чемпион «значима» при одинаковых заслугах с «незначимой» российской — это фарс, демонстрирующий непригодность ОКЗ. Собственно, для того ЧКЗ и существуют, чтобы нивелировать левые обстоятельства и судить о значимости по одинаковым объективным критериям. Carpodacus 11:03, 12 ноября 2013 (UTC)

А почему в названии темы присутствует слово «спорт», если, как я понял в теме разбирается в основном значимость команд «Что,Где,Когда?» и претензий по значимости видов именно спорта и спортсменов как видно нет? Sergoman 17:01, 12 ноября 2013 (UTC)

Потому что "Спортивное ЧГК" - это наиболее яркий пример ситуации, когда отсутствие/нечеткость определения понятия "вид спорта" приводит к крупномасштабным затяжным конфликтам между участниками Википедии. --Grig_siren 17:31, 12 ноября 2013 (UTC)

• Классификация ЧГК как "вида спорта" - забавный курьёз русского раздела, зародившийся в первые годы его существования за счёт заметного числа ЧГКшников среди участников раздела и поддерживавшийся заметный период времени ссылками на "сложившийся консенсус" (а сложившиеся консенсусы, как известно, имеют свойство ломаться, так было с "имманентной" значимостью всех школ или элементов значимых вымышленных миров), одно из системных отклонений раздела (местечковая забава, относительно широко известная в странах, в которых она была изобретена, и практически неизвестная широкой публике за их пределами). Сторонники спортивности ЧГК могут проверить вышеприведённое утверждение, написав статью о какой-нибудь средней команде в англовики и вынеся её на тамошнее КУ, где и доказывать её значимость с учётом правил о значимости спортсменов наиболее крупного и развитого раздела Википедии. То, что ЧГК не является спортом (насколько я вижу по текущей ситуации), очевидно любому мало-мальски опытному участнику, не являющемуся ЧГКшником (мне неизвестны участники, систематически защищаюшие "спортивность" ЧГК и не являющиеся его игроками, зато известны игроки из наиболее опытных участников ВП, которые его спортом не считают). Хочется надеяться, что это обсуждение положит конец этому забавному, но всё же курьёзу, и игроки ЧГК будут оцениваться либо как медиаперсоны, либо по новым ЧКЗ для интеллектуальных игр, но не как спортсмены, а их команды - по ВП:ГРУППЫ. MaxBioHazard 17:20, 12 ноября 2013 (UTC)
  • У нас колоссальное количество статей о штучках, важных для одной маленькой страны, не то что постсоветского региона. А в англовике, кстати, массово существуют статьи о футболистах не-высших дивизионов без особых достижений, которые в руВики быстро удаляются по незначимости. Carpodacus 06:58, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Мы сейчас не о локальной/глобальной значимости, а о классификации ЧГК как вида спорта. Нигде, кроме постСССР (и даже там это не признано, а нет консенсуса) ЧГК даже не подумают классифицировать как вид спорта. MaxBioHazard 15:06, 13 ноября 2013 (UTC)
      • местечковая забава, относительно широко известная в странах, в которых она была изобретена, и практически неизвестная широкой публике за их пределами — это и есть попытка приравнять к нулю значимость в ограниченном числе стран (даже не одной стране — такова уж сейчас политическая карта). Что подумают о ЧГК в Индии или Зимбабве, боюсь, является принципиально непроверяемыми размышлениями. Carpodacus 15:16, 13 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, коллеги, ратующие за спортивный статус "Спортивного ЧГК", объясните мне, пожалуйста, такой парадокс. С одной стороны, у этого вида деятельности существует международная федерация, которая называет себя спортивной и проводит события, именуемые чемпионатами мира. С другой стороны, этот вид деятельности не включен во "Всероссийский реестр видов спорта", утвержденный Министерством спорта РФ. Т.е. этот вид деятельности не признан официально спортом даже в той стране, в которой он зародился. Это при том, что в упомянутый реестр включены среди прочего виды спорта сугубо национальные (вроде якутских прыжков) и сугубо специальные (вроде пожарно-прикладного многоборья), а общее количество пунктов реестра превышает 150 (именно видов спорта; количество упомянутых там соревновательных дисциплин превышает 3500). Как такое может быть? --Grig_siren 07:35, 14 ноября 2013 (UTC)

Альтернативное предложение

Сколько копий было сломано википедистами вокруг вопроса "что считать видом спорта" - уже и сосчитать невозможно. И вот пришла мне в голову мысль: а зачем? А зачем ломать копья вокруг вопроса, если уже есть готовые решения? Правило ВП:ОРИСС запрещает вкладывать в статьи собственные мысли и требует (в идеале) ссылаться на мнения квалифицированных экспертов - так почему бы в этом вопросе не применить такой же подход? Тем более, что эксперты по этому вопросу существуют.

Итак, я предлагаю считать "видом спорта" уточнение: для целей правила ВП:КЗП в части "спортсмены" - --Grig_siren 14:15, 12 ноября 2013 (UTC) такие виды соревновательной деятельности, относительно которых выполняется хотя бы 1 из следующих условий:

1. Соревнования включены в программу Олимпийских игр (летних или зимних) Кто-нибудь знает международную организацию, более авторитетную в вопросах спорта, чем Международный Олимпийский Комитет? Я - нет
2. Всемирная федерация, под эгидой которой проводятся соревнования, является членом Ассоциации Международных Спортивных Федераций, признанных Международным Олимпийским Комитетом (Association of IOC Recognised International Sports Federations (ARISF)) (список членов)
3. Всемирная федерация, под эгидой которой проводятся соревнования, является членом Международного конвента «Спорт-Аккорд» (список членов)

Все просто и понятно: если сами спортсмены и деятели спортивных федераций считают, что "это - спорт", то нам нужно только прислушаться к их авторитетному мнению. А кто считает, что эти списки составлены не квалифицированными экспертами, - может бросить в меня камень. --Grig_siren 09:52, 12 ноября 2013 (UTC)

• Эти списки действительно составлены не экспертами: это просто списки членов организаций. Экспертиза тут неуместна: платишь в кассу — имеешь место в списке. Но это не беда; не только в спорте так. Веселье начнётся тогда, когда соревнование бесспорно значимо и неудалябельно, прессы — масса, но прямой связи между его организатором и вышеупомянутыми членскими списками просто так не установить. Пример — Ралли Дакар, организуемое Amaury Sport Organisation. Retired electrician (talk) 10:26, 12 ноября 2013 (UTC)
  • это просто списки членов организаций. Экспертиза тут неуместна - Т.е. Вы хотите сказать, что эти организации готовы принять кого угодно, кто заплатит соответствующие деньги, не взирая на свои собственные декларируемые цели и задачи и на возможные репутационные издержки от того, что очередная принимаемая федерация этим целям не соответствует - так? По-моему, тут ситуация несколько посложнее. У упомянутых организаций наверняка есть свой критерий - аналог нашего ВП:КЗ. И, в отличие от нас, у них есть люди, которые выполнение этого критерия проверяют (т.е. эксперты). Так что деньги - это, безусловно, важный фактор. Но принимать в эти организации (условно) федерацию по скачкам на черепахах вряд ли кто станет даже за деньги - слишком велик риск того, что после такого больше никто в эту ассоциацию вступать не захочет. Веселье начнётся тогда, когда ... - не нужно никакого веселья. Достаточно того, что Большая Ассоциация признала некую деятельность спортом и приняла соответствующую федерацию в свой состав. --Grig_siren 12:44, 12 ноября 2013 (UTC)
• Бросаю в вас виртуальный камень. Действительно, эти списки составлены не экспертами. К тому же по вики-терминологии факт членства — это первичный источник, а нам нужны вторичные. Ещё большая проблема в том, что в целом ряде видов спорта есть конкурирующие федерации, а, допустим, в автоспорте есть основная федерация (FIA), но многие заведомо значимые соревнования проводятся иными организациями, не связанными с FIA. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Действительно, эти списки составлены не экспертами. - Т.е. Вы считаете, что эти ассоциации готовы принять кого угодно без предварительной проверки правомерности такого приема? Если да - то почему они считаются авторитетными организациями? А если нет - то проверка правомерности - это и есть экспертиза, проведенная экспертами. есть конкурирующие федерации ... - Про то, что соревнования должны проводиться только под эгидой одной основной федерации, я не говорил. Достаточно того, что одна федерация принята в соответствующую ассоциацию. --Grig_siren 12:44, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Я думаю, что каждая ассоциация является признанным экспертом в своём виде спорта. Какими соображениями они руководствуются, принимая другие виды спорта, нам знать не дано. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Минуточку! Здесь речь идет об ассоциациях, изначально объединяющих федерации по разным видам спорта. А насчет "нам знать не дано" - конечно, не дано. Но речь не об этом, а о том, стоит ли доверять людям, которые решали этот вопрос и, в частности, при принятии соответствующего решения были готовы ответить репутацией своей собственной и своей организации. --Grig_siren 13:33, 12 ноября 2013 (UTC)
        • Доверять организации, на сайте которой систематически повторяется орфографическая ошибка в слове automobile, в вопросах написания энциклопедии - в самом деле не стоит. Retired electrician (talk) 10:25, 13 ноября 2013 (UTC)
          • Где Вы там увидели систематическое повторение орфографической ошибки? Я увидел только 1 опечатку (пропущена буква "o" в упомянутом слове). --Grig_siren 11:56, 13 ноября 2013 (UTC)
            • Ср. французское название FIA на сайте самой FIA и на карточке ARISF, а также урл этой карточки. Кто это чудо верстал? Retired electrician (talk) 12:16, 13 ноября 2013 (UTC)
              • Ну так это в первую очередь проблема сайта и тех кто его делал, а не организации, которая заказала изготовление сайта. --Grig_siren 12:26, 13 ноября 2013 (UTC)
                • Угу: до тех пор, пока сайт не используется в википедии в качестве якобы авторитетного источника (например, в споре о «правильном» правописании полного имени FIA). Но к этому сайту есть и вопрос по существу. Если бы ARISF, как следует из её названия, объединяла виды спорта, признанные МОК — тогда она была бы вторична по отношению к МОК, стало быть здесь не нужна. Речь-то только о видах спорта, а не о надстройках над ним. Но в их членском списке — десятки федераций неолимпийского спорта вроде той же FIA и разных корфболов. Вопрос: как одно с другим совмещается? Retired electrician (talk) 12:36, 13 ноября 2013 (UTC)
                  • ARISF объединяет федерации, которые признаны МОКом как спортивные, но при этом не представлены в программе олимпийских игр. Некоторые из этих видов спорта имеют шанс войти в эту программу, некоторые (вроде шахмат и автоспорта) туда не войдут никогда, но для нас это все не важно. Для наших целей эта организация ценна тем, что за каждой из входящих в нее федераций стоит некий вид деятельности, для которой вопрос "это - спорт?" решен, во-первых, положительно и, во-вторых, решен на высоком уровне людьми, представляющими интересы очень авторитетной в мировом спорте организации. Т.е. факт приема федерации в ARISF можно расценивать как экспертное заключение о том, что это именно спортивная федерация. --Grig_siren 13:21, 13 ноября 2013 (UTC)
                    • Как тогда расценивать факт нечленства (или, точнее, необнаружения искомого спорта на вышеуказанных страницах)? Американский футбол, как ни странно, в спортаккорде нашёлся, чуть повыше всенародно-олимпийской баскской пелоты. А австралийского футбола там нет. И что делать с ним, с австралийским? Удалять всё, как вы тут ниже рекомендуете? Право же, объяснить почему минигольф право имеет, а австралийский футбол нет, будет сложно. Retired electrician (talk) 19:11, 13 ноября 2013 (UTC)
                      • Вот потому я и предложил объединить 3 упомянутых списка по логическому "ИЛИ". Кстати, упоминание австралийского футбола в каком-то из этих списков я помню (наверняка это был ARISF - проверить не могу, сейчас ссылка не открывается). А пелота (насколько я знаю) вообще когда-то входила в программу олимпийских игр. Кроме того, вопрос о дифференциации "спорт - не спорт" ставится не в контексте правомерности существования статей о видах спорта, а в контексте правомерности существования статей о спортсменах, добившихся каких-либо успехов в соответствующем спорте. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)
• Я бы предложил несколько по-другому: всё-таки принять общее определение вида спорта, но добавить, что в случае обоснованных сомнений в соответствии прописанным критериям использовать членство в такого рода ассоциациях как лакмусовую бумажку: если большие дяди не против считать данное занятие видом спорта, то кто мы, чтобы с ними спорить? --Deinocheirus 12:17, 12 ноября 2013 (UTC)
  • А если они так не считают - мы с ними будем спорить или нет? --Grig_siren 12:44, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Очевидно, да. Но нужно, чтобы вначале были аргументированные сомнения (применительно к ЧГК мне не кажется, что игра каждый раз на разных вопросах содержит больший элемент случайности, чем прыжки в длину каждый раз при разной силе и направлении ветра; инкорпорированный в правила элемент случайности — это предусмотренное правилами выпадение разным игрокам за одним столом разных карт). --Deinocheirus 14:42, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Во-первых, про силу ветра во время соревнований по прыжкам в длину в курсе все участники, причем в некоторой степени даже заранее. Есть прогноз погоды накануне соревнований, есть измерительные приборы непосредственно в зоне соревнований и т.п. Во-вторых, спортсмену не запрещается ловить нужный ветер. У него есть некоторое время (если правильно помню, 3 минуты), в течение которых он должен выйти в зону прыжков и начать разбег - и все. Как он их использует - его личное дело. И если в эти 3 минуты встречный ветер сменится попутным - значит на то, как говорят атеисты, была божья воля. Ну разве только если ветер будет попутный и больше определенного значения, и прыжок получится за рекордную отметку - то результат в протокол запишут, но как рекорд не засчитают. Что же касается спортивного ЧГК - то использование в одной игре вопросов из разных предметных областей, конечно, должно снизить уровень случайности, связанной с различной подготовкой команд в различных областях знаний. Но, с другой стороны, такой подход к организации соревнований теоретически допускает (по крайней мере, не исключает на все 100 процентов) возможность подыгрывания организаторов определенной команде. А для признанных видов спорта обычно на уровне правил зафиксирована необходимость сделать все возможное, чтобы исключить возможность влияния действий организаторов на результаты участников --Grig_siren 17:21, 12 ноября 2013 (UTC)
• На всемирных федерациях свет клином не сошёлся. Они есть или могут быть у массовых, профессиональных или базовых видов спорта, а национальные виды спорта куда денете? И есть существенный лаг по времени появления и известностью и популярностью, читай значимостью. Для понимания базовых дефиниций, опять же только для начала, рекомендую статью 2 Федерального закона "О физической культуре и спорте в Российской Федерации". --Erokhin 13:29, 12 ноября 2013 (UTC)
  • а национальные виды спорта куда денете? - а национальные (в смысле "специфичные для одной национальности") виды спорта при таком подходе остаются за пределами Википедии. И это нормально для энциклопедии, которая изначально не ограничена границами 1 государства или областью расселения одного этноса. И есть существенный лаг по времени появления и известностью и популярностью, читай значимостью - и это тоже нормально. Вопрос об определении того, что считать видом спорта, а что нет, ставится в первую очередь в контексте применения одного из частных критериев энциклопедической значимости. Так что если какой новопридуманный вид спорта популярности еще не набрал - то и в Википедию ему рановато. --Grig_siren 13:40, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Как это за пределами?! А это? Наличие "международной федерации" не делает спорт спортом и не повышает значимость, необходимо признание другими таковой. Есть такие "международные", что состоят из пары-тройки национальных. В городе Королёв Московской области, например, проводят Чемпионат мира по бегу по сугробам, никому за пределами этого города неизвестный, и федерация тоже поди своя есть. --Erokhin 13:53, 12 ноября 2013 (UTC)
      • Как это за пределами?! А это - "это" - это только статьи о видах спорта самих по себе. Они пройдут по ОКЗ. Сейчас речь о том, чтобы давать значимость не только видам спорта в целом, но и турнирам по этим видам спорта, а также победителям и призерам этих турниров. Наличие "международной федерации" не делает спорт спортом - Вот именно о том и речь - чтобы международная федерация не существовала сама по себе, а была признана другими международными организациями, авторитетными в области спорта, именно как спортивная организация. --Grig_siren 14:09, 12 ноября 2013 (UTC)
        • Полностью за то, чтобы давать значимость не только видам спорта в целом, только необходимо установить значимость по каждому виду спорта подробно, это не так уж и сложно сделать, поскольку национальный чемпион одного вида спорта может быть значим в одной стране, и не значим в другой. Одно дело стать Чемпионом Канады в кёрлинге, другое дело Казахстана. В английской википедии получилось это сделать en:Wikipedia:Notability_(sports). Поимённое перечисление "турниров" исключит возможность протащить что-нибудь неспортивное. --Erokhin 14:22, 12 ноября 2013 (UTC)
          • Т.е. по сути дела предлагается создать некий аналог ВП:ВНГ для спортсменов. В принципе, идея интересная. Но все равно остается вопрос: а что делать с теми случаями, когда вид спорта не попал в соответствующий список? Правило из английской википедии можно, конечно, взять за основу, но соответствующий список там катастрофически короткий - он не покрывает даже программу олимпийских игр. Стало быть, список придется расширять. И на расширении мы опять напоремся на тот же самый вопрос: что включать в этот список, а что нет. --Grig_siren 16:37, 12 ноября 2013 (UTC)
            • Ничего страшного, расширим, что-то особо новое в спорте появляются с частотой пожалуй не намного большей чем новые высшие награды. И при первоначальном создании заложим нужный фундамент, создадим базис, поэтому напоровшись быстрее и оперативнее проскочим сложные вопросы. --Erokhin 16:46, 12 ноября 2013 (UTC)
              • Да расширять очень сильно придется. В англоязычном правиле 23 пункта по конкретным видам спорта, а в "СпортАккорд" уже сейчас более 90 федераций входят. Пока с этими будем разбираться - столько копий опять наломаем, что даже подумать неприятно. А потом еще придется разбираться с тем, что уже давно существует, но при этом не входит ни в один из предложенных авторитетных списков. --Grig_siren 17:21, 12 ноября 2013 (UTC)

Компромиссное предложение

Проблемы, изложенные в данном обсуждении, в основном проистекают из того, что текущая версия правил является слишком негибкой, вопреки реальному положению дел вокруг нас. Сейчас она предусматривает только три категории, между которыми находятся огромные провалы. На первой ступени находится в одиночестве футбол, для которого правила отдельные. На второй ступени — «наиболее популярные виды спорта» (критерия популярности при этом нет!), где допускаются все участники значительных международных соревнований и участники высших лиг всех стран (то есть потенциально по одному-трём десяткам игроков из нескольких десятков команд, поигравших в высших лигах, из сотни стран, то есть 10-100 тысяч человек от каждого командного вида спорта). На третьей ступени — просто виды спорта, где допускаются чемпионы и призёры стран (то есть по одному-два десятка игроков из десятка команд из 10-50 стран, то есть от 1000 до 10000 человек от командного вида спорта и 100—1000 от индивидуального). Я предлагаю сделать более гибкую градацию. Нужен некий набор критериев (от признания МОК до наличия элементов соревновательности, как описано тут выше, и, конечно же, степени освещения в АИ), в зависимости от удовлетворения которым те или иные виды получат место в иерархии. Такой вариант лучше тем, что споры о статусе, если и будут, не будут сразу касаться изменения представленности вида спорта в Википедии на 1-2 порядка, а лишь в пределах 2-3 раз. В конкретном случае ЧГК, мне кажется, решение не удаётся принять потому, что в рамках текущих правил невозможно реализовать частичное признание вида спорта, которое могло бы вести к значимости небольшого числа его представителей.

Компромиссом конкретно для ЧГК могла бы стать значимость всех команд-чемпионов мира, возможно, также чемпионов России, так как именно эти турниры являются наиболее представительными и широко освещаются в АИ, и объединение в список кратких справок обо всех прочих чемпионах стран и призёрах ЧМ. А об игроках отдельные статьи создавать только при выполнении ОКЗ, и всю прочую информацию, подтверждённую АИ, размещать в статьях об их командах. В результате вместо более чем тысячи статей, которая «полагалась» бы ЧГК в случае признания видом спорта с точки зрения нынешних правил, останется порядка одного-двух десятков статей. На мой взгляд, количественно это соотношение близко к тому, что наблюдается в освещении ЧГК в сравнении с какими-нибудь проходными видами спорта из олимпийской программы. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 12 ноября 2013 (UTC)

Я не возражал бы против этой идеи, если бы она помогла отказаться раз и навсегда от споров о том, что считать видом спорта (у нас почему-то не идут такие жаркие баталии о том, правомерно ли оценивать по ВП:УЧЁНЫЕ социологов и психологов — хотя если спросить физиков и химиков, мы наверняка услышим сомнения в том, что общественные науки вообще являются науками). Проблема в том, что я не представляю, как в этом случае должно выглядеть правило. Если вы готовы выдать на-гора черновик формулировки, которую можно было бы обсуждать предметно, лично мне было бы намного легче работать над этим предложением. --Deinocheirus 14:51, 12 ноября 2013 (UTC)

Отказаться от споров вообще вряд ли возможно - реальный мир таков, что однозначного ответа на этот вопрос нет, а Википедия - лишь зеркало реального мира. Однако я полагаю, что необходимо признать, что определённая доля истины есть в различных определениях этого понятия, и принцип должен быть таком, что представленность различных видов спорта должна быть связана с соответствием их всему набору возможных определений, а также пропорционально представленности в АИ. Мне кажется, что точные правила мы здесь не выработаем (не говоря уж о том, что правил для спортивных команд у нас вообще нет, так что и включать пока этот критерий некуда), но частный консенсус именно по ЧГК зафиксировать можно будет. Дальше подобные обсуждения по отдельным видам спорта, мне кажется, надо будет проводить по мере необходимости. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 12 ноября 2013 (UTC)

По поводу команд мысль хорошая, но с игроками надо думать дальше. ВП:БИО, как известно, отменяет ВП:ОКЗ, а по другим критериям даже всех обладателей «Хрустальной совы» не проведёшь, которые очевидно значимы (и никого до сих пор не возмущали). Для ВП:БИО#Другие было слишком много награждений, в ВП:КЗДИ нет адекватного пункта, а по пункту 3 ВП:КЗМ на какую-нибудь Юлию Лазареву не хватит регулярности упоминаний. Отдельная история — игроки телевизионной «Своей игры» и национальных версий телеЧГК... Carpodacus 15:36, 12 ноября 2013 (UTC)

Я не думаю, что в этом обсуждении стоит поднимать вопрос ещё и про Юлию Лазареву. Она к спортивному ЧГК отношения точно не имеет. Вопрос о значимости игроков телеверсии, думаю, нужно решать отдельно и не здесь. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 12 ноября 2013 (UTC)

ОК, Марину Друзь, Марина в спортЧГК играет. Чемпионка мира, теоретически её можно было бы провести по ВП:БИО#Другие, как самого юного человека, ставшего чемпионом мира, но на этот факт не будет АИ. По телеверсии известна больше, но все равно значимости как деятеля шоу-бизнеса не будет. Carpodacus 18:38, 12 ноября 2013 (UTC)

Все проще. Чем определять «частично-признанность», что технически сложно, можно взять пересечение (по связке И) а)текущей формулировки СПОРТСМЕНов и б)смягченного (по аналогии с вымышленными мирами) ОКЗ, то есть наличия независимых АИ, рассматривающих деятельность предмета статьи (игрока, команды) в рамках данной игры в объеме, позволяющем безориссным способом написать 2-3 абзаца нетривиального текста.--Abiyoyo 17:15, 12 ноября 2013 (UTC)

ОКЗ не подходит для спорта. AndyVolykhov ^↔ 17:24, 12 ноября 2013 (UTC)

А о чем писать в статье, если даже на 2-3 абзаца не набирается? Подробности биографии на уровне родился/женился? Но кому она интересна, если никак не связана с основной деятельностью? Турнирные таблицы? Так НЕКАТАЛОГ и тривиалка, которую вообще рано или поздно из всех спортивных статей придется выпиливать (и скоро этим займутся). ОКЗ применим в том смысле, что можно писать о индивидуальном стиле игры, особенностях связанной с соревнованиями биографии, влиянии на культуру и т. п. А если никакого текста (даже пары абзацев) написать нельзя, то зачем нужна такая статья? Такие статьи все равно надо удалять, будь то хоть ЧГК, хоть футбол с хоккеем. На практике вообще СПОРТСМЕНЫ смягчены донельзя и позволяют клепать недостатьи в виде голых турнирных таблиц. Так не за горами тот день, когда этому наступит конец.--Abiyoyo 17:42, 12 ноября 2013 (UTC)

А вы посмотрите настоящие энциклопедии: сколько там места занимает описание результатов и сколько места — описание манеры игры. Примеры: [7], [8], [9]. Ещё пример — Большая олимпийская энциклопедия включает в себя технические результаты всех олимпийских соревнований с 1896 по 2006 год. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 12 ноября 2013 (UTC)

Посмотрел. По 2-3 абзаца нетривиальной информации об истории/влиянии там набирается. Как раз с учетом того, что объем приведенных статей соответствует стабу по вики-меркам.--Abiyoyo 18:11, 12 ноября 2013 (UTC)

Во-первых, если вы считали информацию о переименованиях, а также о приходе-уходе значимых игроков, то такое можно найти и в ЧГК, и в любом командном виде спорта. Во-вторых, обратите внимание именно на соотношение: сколько о влиянии и сколько — о результатах. А вы предлагаете результаты вычищать и оставлять только влияние. Нет, так не пойдёт. Наши статьи о спорте по соотношению вполне соответствуют образцам из энциклопедий. AndyVolykhov ^↔ 18:24, 12 ноября 2013 (UTC)

Статьи у нас есть разные, но речь не о том. Статья не может включать в себя только таблицы. Что не исключает, что какие-то результаты включены быть должны, это очевидно. Вернемся к тезису «ОКЗ не подходит». Ваши ссылки наглядно показывают, что применим. Вот только нетривиалка должна основываться на независимых вторичных АИ. По крайней мере пары абзацев таковой набираться должно. Это общий принцип для всех статей, не только спортивных, а вообще любых. Нельзя писать статью только по первичным или аффилированным источникам. Нельзя писать статью о предмете, который в независимых АИ не упоминается вовсе. Ни о ЧГК, ни о чем-либо еще. Можно делать какие-то исключения, если предмет обладает высокой (выше среднего) значимостью. Но это явно не случай ЧГК. Для Вассермана можно сделать исключение, конечно. Но там и АИ есть. А вообще — у нас факльтеты ведущих вузов в массовом порядке зачищаются, а уж они-то по любым меркам (и по влиянию, и по известности, и по наличию нетривиальных сведений) куда более значимы, чем команды/игроки ЧГК. Так что не надо думать, будто бы тут кто-то что-то имеет именно против ЧГК и требует какого-то особенного сверхжесткого подхода. Отнюдь нет.--Abiyoyo 18:52, 12 ноября 2013 (UTC)

ОК, а как вам такая статья из энциклопедии? Где тут ОКЗ? А такая? Почему они не знают про НЕКАТАЛОГ и тривиалку? AndyVolykhov ^↔ 19:08, 12 ноября 2013 (UTC)

Почему они не знают про НЕКАТАЛОГ и тривиалку? - потому что в их монастыре другой устав, который такое вполне допускает. И это не повод для нас отступать от наших правил. --Grig_siren 06:29, 13 ноября 2013 (UTC)

Расскажете, как это соотносится с целями Википедии по созданию максимально полной энциклопедии? Carpodacus 06:55, 13 ноября 2013 (UTC)

Соотносится через фразу "Нельзя объять необъятное". И, кстати, в целях Википедии создание "максимально полной" энциклопедии не значится. Значится разве что создание полноценной энциклопедии, что не есть то же самое. --Grig_siren 07:15, 13 ноября 2013 (UTC)

Такой фразы в правилах нет. А фраза о том, что ВП объединяет элементы отраслевых энциклопедий — есть. В первом столпе. И, чтобы отказаться от таких элементов, нужны очень серьёзные основания, а не просто личные предпочтения отдельных участников. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 13 ноября 2013 (UTC)

Во-первых, фразы про "максимально полную энциклопедию" в правилах тоже нет. А вот про "полноценную" повторяется как минимум дважды (ВП:ПУ и ВП:ЧНЯВ, преамбулы). Во-вторых, фразу про "объединение элементов отраслевых энциклопедий" я тоже с налета не нашел. Ну да ладно, поверю на слово, что есть. В-третьих, речь не идет о полном отказе от элементов отраслевых энциклопедий, а об ограничениях объема их заимствования к нам. Чтобы, с одной стороны, освещение соответствующей темы было достаточным для универсальной (не специализированной) энциклопедии, но, с другой стороны, не перейти пределы правила ВП:ЧНЯВ. --Grig_siren 12:21, 13 ноября 2013 (UTC)

Там вот что есть: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». И это базовое правило, которое важнее ЧНЯВ. Тем более, что ЧНЯВ можно трактовать сильно по-разному, и перечисление спортивных результатов букву ЧНЯВ не нарушает, а нарушает только жёсткую трактовку этого правила. Из этого следует только то, что жёсткая трактовка ошибочна, вот и всё. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 13 ноября 2013 (UTC)

С точно таким же успехом можно объявить ошибочной Вашу трактовку процитированной фразы. В самом деле, ведь в ней речь идет об элементах общих и специализированных энциклопедий, а не об их полных текстах. --Grig_siren 13:27, 13 ноября 2013 (UTC)

Нельзя. Потому что Википедия — это энциклопедия, по определению, и запрещать в ней то, что в обычных энциклопедиях разрешено, нет оснований. Да, есть ограничения типа НТЗ, но они как раз в энциклопедиях обычно выполняются. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 13 ноября 2013 (UTC)

Не преувеличивайте, коллега. О запретах никто не говорит. Речь идет только об ограничении масштабов и интенсивности соответствующих процессов, а это не одно и то же. Что же касается того, что "НТЗ обычно в энциклопедиях выполняется" - то, увы, БСЭ советских времен дает нам массу примеров совершенно противоположного. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Я точно помню, что где-то читал создание максимально полной, достоверной и нейтральной энциклопедии. Изменили правило или как? Но, как минимум, есть вот это. Википедия:Описание: Википедия на русском языке — часть многоязычного проекта, целью которого является создание полной энциклопедии на всех языках Земли.Carpodacus 13:16, 13 ноября 2013 (UTC)

Википедия:Описание правилом не является. В отличие от других упомянутых текстов. --Grig_siren 13:27, 13 ноября 2013 (UTC)

Знаете, у меня складывается ощущение, что в Википедии Вы оперируете какой-то презумпцией виновности: «с чего мы должны писать как другие энциклопедии, когда можно не писать; если утверждение написано на служебных страницах — мы проигнорим его, пока не включат в правило; коли правило можно толковать оставительным образом — зачем же, когда можно и удалительным...». Я помню про Вашу позицию «работаю в службе контроля», но контроль не есть подписывание всего и вся под верблюдов до тех пор, пока в зубах не приползут с официальной справкой «Я не верблюд». Carpodacus 14:01, 13 ноября 2013 (UTC)

Ну вот... Опять пошла вечная тема "безудержный инклюзионизм против строгого удализма". Надоело уже. Да, я действительно считаю, что в Википедии очень много статей, правомерность существования которых оценивается словами от "сомнительная" до "откровенно незаконная". Это наша беда, неизбежно вытекающая из свободы участия всех в редактировании Википедии. И этот статейный мусор надо чистить. Но что касается "презумпции виновности" - это Вы, коллега, явно хватили через край. Я же сам предложил считать спортом все, что перечислено в списке "Спорт-Аккорда". А в этом списке более 90 видов спорта. В том числе и какие-то совершенно экзотические, про существование которых я не знал до тех пор, пока не заглянул в этот список. Например, я с трудом представляю какая спортивная деятельность может скрываться за словами "Life Saving". А название вида спорта "Fistball" я даже перевести адекватно не могу - нездоровые ассоциации в голову лезут. Тем не менее оба этих вида спорта присутствуют в списке "Спорт-Аккорда". Вряд ли они там появились просто так - наверняка какие-то умные и ответственные люди перед этим хорошо подумали и все спорные моменты обсудили. И я сделал вид, что не заметил в предыдущей реплике перехода на личности на грани нарушения ВП:ЭП --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Это не переход на личности, потому что я говорил не про Вашу личность, а про Ваши действия в проекте, и подкрепил тремя примерами (если надо, я из других обсуждений могу привести ещё примеров с диффами). Тот факт, что Ваше предложение позволит провести пару экзотических дисциплин, может служить аргументом против такого предложения, но не против Вашей позиции: ну, и самый жёсткий удалист когда-нибудь что-нибудь защищал. А «удалистом» я Вас, кстати, и не называл (перечитайте внимательно), это не совсем подходящее слово к случаю. Насколько я понимаю, Вы не против статьи про плавание на такой-то Олимпиаде, но Вы сомневаетесь, зачем там результаты. Скорее тут речь идёт о противодействии пополнению энциклопедии (как в виде отдельных статей, так и в виде контента для существующих) из принципиальной личной позиции, «я считаю статейным мусором и буду настаивать до последней возможности, пока по всей форме не опровергнут». Поскольку «мусор» в вики-терминологии никак не определено, то при желании под него можно подписать практически любой случай. А вот службы контроля, насколько я знаю, из прописанных стандартов качества исходят. Carpodacus 08:18, 14 ноября 2013 (UTC)

А «удалистом» я Вас, кстати, и не называл - прямо - нет. Но рассуждения о "презумпции виновности" и "верблюдах со справками" - это, по сути, то же самое. Впрочем, как раз на это я не обижаюсь, потому что я отношу себя к удалистам. Вы не против статьи про плавание на такой-то Олимпиаде, но Вы сомневаетесь, зачем там результаты - не совсем так. Результаты в подобной статье нужны. Но вот вопрос: в каком объеме они там нужны (и в абсолютном выражении, и относительно общего размера статьи)? И я против существования статьи про плавание на такой-то дистанции на такой-то олимпиаде, если значительную часть статьи (от половины и более) будут составлять результаты заплывов (за исключением финального). Если про соревнование есть что сказать помимо того, кто участвовал и какие результаты показал, - то пусть статья будет. (Мой любимый пример на эту тему - Мараканасо: в статье о футбольном матче информация собственно о матче занимает всего лишь треть общего объема статьи.) А если нет - то ее существование является как минимум нарушением ВП:ЧНЯВ в части "не архив". тут речь идёт о противодействии пополнению энциклопедии ... - да, о противодействии пополнению энциклопедии мусором, который не имеет права в ней находиться. службы контроля ... из прописанных стандартов качества исходят - а у нас эти прописанные стандарты есть. Это многократно упоминаемые ВП:КЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ. --Grig_siren 10:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Всё же я говорил не про удализм (=стремлении удалять побольше статей), а про более широкое понятие, но не будет дальше о Вашей позиции. Правило ВП:ПРОВ вообще никакого отношения к теме не имеет (очевидно, что информация в табличном формате ничуть не менее проверяема, чем любая другая), ВП:КЗ зависит от того, где данные опубликованы (если они включены в авторитетную бумажную энциклопедию, то, очевидно, значимость есть, компетентные люди сочли предмет нужным).

Коллега! Не путайте, пожалуйста, понятия "компетентные люди сочли нужным предмет" и "компетентные люди сочли нужным определенную подробность в описании предмета". ВП:КЗ говорит о правомерности существования статьи на определенную тему вообще, а не о правомерности наличия в этой статье какого-либо информационного блока. Статья в Википедии - это изложение совокупности всего того, что известно по соответствующей теме из других источников. Изложение (причем, как правило, сжатое), а не дословное переписывание всего и вся. И из того, что какая-то информация по теме где-то опубликована, еще не следует, что эту информацию обязательно надо внести в статью в Википедии, тем более в неизменном виде. Так что ссылка на ВП:КЗ тут несколько не при делах. --Grig_siren 13:26, 14 ноября 2013 (UTC)

А так получается неразрешимый парадокс. Мы признаём, что статья о предмете нужна, если он достаточно подробно рассматривается во вторичных АИ (а статьи в авторитетных энциклопедии как третичных источниках подавно эту значимость обеспечивают, с чем Вы не спорите). В то же время мы отказываемся воспроизводить содержание указанных источников, накладывая запрет на подобный контент. В результате нужную статью нечем наполнить и она не нужна. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Никакого парадокса тут нет. статья о предмете нужна - не "нужна", а "может быть создана". Правило ВП:КЗ говорит именно об этом. мы отказываемся воспроизводить содержание указанных источников - отказываемся воспроизводить в полном объеме, если этот полный объем противоречит нашим правилам. От воспроизведения с сокращениями, приводящими объем в соответствие с нашими правилами, не отказываемся. статью нечем наполнить и она не нужна - Создание статьи является делом возможным, но не необходимым. Так что если статью нечем наполнить, то она действительно не нужна. --Grig_siren 18:01, 14 ноября 2013 (UTC)

Запрещать создание статьи, по которой есть ВП:ОКЗ допустимо только при консенсусе сообщества, что статья не подходит проекту по каким-то другим причинам. Для этого, во-первых, нужен консенсус, а, во-вторых, нужны причины. Просто заявление «Можно же не создавать, так что давайте не создадим» такой причиной не является. При желании его хоть на статью про Пушкина ничего не мешает повесить. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Запрещать создание статьи, по которой есть ВП:ОКЗ допустимо только при консенсусе сообщества, что статья не подходит проекту по каким-то другим причинам - а такой консенсус есть. Он выражен, в частности, в принятых консенсусом сообщества правилах ВП:ЧНЯВ, ВП:АП и ВП:ОРИСС, где указано что следует считать "неподходящим по другим причинам", а также ВП:РС в части минимального размера статьи, где явно указано что слишком короткие статьи надо либо дорабатывать и расширять, либо объединять с другими статьями в большую статью с более общей темой. А упоминание в этом контексте статьи про Пушкина - это вообще из области ВП:НДА --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Складывается впечатление, что Вы накидываете все подряд существующие правила в надежде, что какое-нибудь подойдёт, и даже не задумываясь об их уместности к случаю. Очевидно, что предмет, имеющий ВП:ОКЗ может быть изложен без ВП:ОРИСС, поскольку он уже изложен без ОРИССа в авторитетном источнике. Условия ВП:РС он превосходит (тем более, что это рекомендации, а не жёсткие требования, требования там только по максимальному объёму). Причём здесь авторские права, я просто не понял. На конкретные пункты ВП:ЧНЯВ Вы тоже так и не указали. Вообще, кроме прямо оговорённых в ВП:ЧНЯВ случаев, вопрос об удалении любой статьи, подходящей по ВП:ОКЗ, является нетривиальным и требует обсуждения на ВП:КУ с выработкой консенсуса по этой статье. Тут недостаточно того, что просто существует какое-то правило, нужна трактовка правила по данному случаю. По-хорошему, трактовочный итог даже в компетенцию ПИ не укладывается, это администраторские полномочия. И уж совершенно точно его нельзя вынести по личному мнению без содержательных оснований. В области НДА находится подавляющее большинство аргументов, которые Вы приводите в данном обсуждении (отсылка к ОРИССу для предмета с ОКЗ, отсылка к тому «СССР» в БСЭ по вопросу изложения Олимпийских турниров и т.п. Ну а какие аргументы, такие и контраргументы. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

ВП:НЕАРХИВ, на первый взгляд, действительно можно толковать и таким образом, но это большой минус формулировки. Таблица — это лишь форма задания информации. Она используется просто для удобства обозрения и сопоставления. Её всегда можно пересказать связным словесным описанием, спортивную — так все карты в руки (не смотрели, например, «Свободный удар»?). Точно так же как материалы в значительном количестве нужных статей при желании могут быть поданы в табличной форме. Дальнейшие разъяснения показывают, от какого контента хотели оградить Википедию: таблицы умножения, тексты-первоисточники... — то есть материалы, чьё наполнение не имеет самостоятельной энциклопедической ценности. Загвоздка не в том, что «7 x 8 = 56» написано в табличной форме. Загвоздка в том что при безусловной значимости умножения как математического понятия, чему конкретно равно «7 x 8» — это незначимый для энциклопедии факт. В отличие от факта, в каком порядке пришли к финишу спортсмены-участники олимпийского заплыва, которые и составляет основное содержание соревнований. Carpodacus 12:46, 14 ноября 2013 (UTC)

Насчет порядка на финише в олимпийском заплыве и показанных при этом результатов могу согласиться только с одной оговоркой: если речь идет именно о финальном заплыве, по результатам которого непосредственно распределяются медали. А вот как быть с полуфиналами, четвертьфиналами и прочим предварительным отбором? Является ли значимым для энциклопедии факт "участник Х вышел на старт 3-го предварительного заплыва (из 7 проведенных на этом этапе отбора), занял в нем 7-е место (из 8 участников) и в следующий этап соревнований не прошел" ? По-моему, значимость такого факта не сильно выше результатов арифметических действий над конкретными числами. И потому правомерность их присутствия в статье под большим вопросом (безотносительно к тому, в какой форме эта информация приведена). --Grig_siren 13:26, 14 ноября 2013 (UTC)

На этот вопрос можно ответить двумя способами: содержательно и формально. Содержательно — зависит от масштаба соревнований. Поскольку Олимпийские игры являются чрезвычайно престижным и важным соревнованием, то в них значимы все этапы и результаты, включая последнее место в отборе. Для менее весомых соревнований важность таких подробностей будет пропорционально убывать, вплоть до того, что какой-нибудь чемпионат мира по собиранию Кубика Рубика не приносит энциклопедически важного контента, кроме одного лишь победного результата. Формально — у нас существует правило ВП:ВЕС, регулирующее характер наполнения статей. Поскольку спортивные обзоры, словари и энциклопедии приводят аутсайдерские результаты в статьях и приводят их регулярно (чаще, чем тот же характер борьбы) — то и мы должны, факт значим. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

По содержательному ответу: престижность Олимпийских игр под сомнение не ставится. Но в том, что из этого следует, что значимыми фактами являются абсолютно все показанные там результаты - в этом я очень сильно сомневаюсь. Известность, слава и прочие блага достаются только тем, кто оказался в верхней части итогового списка. Остальным достается самая малость - оплата расходов, связанных с участием в соревнованиях, за счет государства. Даже почетной встречи при возвращении домой - и то не будет. Да что там встреча - дожить в олимпийской деревне до церемонии закрытия могут не дать, чтобы лишних денег на проживание не тратить. По формальному ответу: правило ВП:ВЕС не об этом, а о балансе между конкурирующими точками зрения и между освещением различных аспектов одной темы. спортивные обзоры ... приводят аутсайдерские результаты в статьях - в доинтернетовскую эпоху я неоднократно видел такие обзоры в газетах "Советский спорт" и "Спорт-Экспресс". Как правило, они выглядели следующим образом: первые 3-6-10 результатов (в зависимости от дисциплины) приводились полностью, затем через многоточия приводились места и результаты советских (российских) спортсменов. И все. Если первую часть (сплошную) можно считать констатацией значимости этих фактов, то публикация результатов "своих" - это скорее удовлетворение любопытства своей аудитории. --Grig_siren 18:01, 14 ноября 2013 (UTC)

По содержательному аспекту: Никто и не говорит, что аутсайдеры Олимпиады получают такое же большое внимание, как и победители. Но просто внимание к ним, конечно, существенно – их и их результат хотя бы мельком выведут на миллионы телевизоров, их выступление будет отражено в тысячах сводок, а в стране-представителе хотя бы некоторые эксперты разберут выступление. Кроме того, чтобы попасть на Олимпийские игры, необходимо пройти континентальный отбор, заняв какое-то высокое место. И даже распоследний аутсайдер Олимпиады, таким образом, до ранее имел успех на достаточно значительном турнире. О котором напишут уж точно.

их и их результат хотя бы мельком выведут на миллионы телевизоров - вот именно что мельком. 3-5 секунд головы в кадре при представлении участников заплыва и десяток-другой секунд после заплыва с таблицей результатов на экране. Притом из этих миллионов телевизоров более 90 процентов будут находиться не в той стране, представителем которой является данный конкретный участник. И телезрители из этих стран поступят с этой информацией по принципу "в одно ухо влетело - в другое вылетело". их выступление будет отражено в тысячах сводок, которые на следующий же день будут сданы в архив и с той минуты будут интересовать разве что людей, фанатично увлеченных историей именно этого вида спорта. в стране-представителе хотя бы некоторые эксперты разберут выступление - во-первых, я сомневаюсь, что в странах, из которых приезжают спортсмены-аутсайдеры, вообще есть такие эксперты. Во-вторых, результат такой экспертизы, скорее всего, опубликован не будет. Т.е. требуемого Википедией "освещения в АИ" из этого не получится. И даже распоследний аутсайдер Олимпиады, таким образом, до ранее имел успех на достаточно значительном турнире - ну разве только на чемпионате своей страны. И в этом качестве он заслуживает присутствия в Википедии. Но вопрос о том, стоит ли упоминать его результат на Олимпиаде, все равно остается открытым. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Ну, эксперты по дисциплине и спортивные СМИ есть в любой стране, где развита дисциплина, если её представитель сумел отобраться на Олимпиаду — значит, что-то, связанное с данным видом спорта, в стране поддерживается. И, насколько я знаю, на Олимпийские игры не выставляются чемпионы всех подряд стран, выше чемпионатов имеются континентальные отборы, то есть свести к факту чемпионства не получится. Но даже если на какое-то соревнование проходят непосредственно чемпионы, то было бы странной недоговоркой упомянуть в статье чемпионство, отправившее на турнир высокого ранга, но не упомянуть, что было дальше. По своей концепции турниры вроде ОИ или Кубка кубков по футболу — это соревнования, где любое место более ценно, чем победа в национальном чемпионате — в них все участники являются победителями чего-то, так что обойти хоть парочку значимых победителей — это значимый результат. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

Я не являюсь большим знатоком спорта, кроме шахмат и, отчасти, футбола. Но вот у меня есть «Шахматный словарь» 1964 года издания, где в статьях обо всех крупных турнирах приводится полное перечисление мест и результатов. Для Шахматных олимпиад – включая даже группу «С» (то есть третий дивизион государств по силе). А для чемпионатов СССР и важнейших индивидуальных турниров есть даже личные встречи всех со всеми. Я не думаю, что в других видах спорта совсем не было аналогичных источников с полными результатами. Хотя бы на уровне тематических журналов-вестников. И уж совершенно точно нет никакого смысла отметать современные интернет-источники, отсылая к бумажным временам. Так можно сослаться и на времена древних Олимпиад, про которые вообще мало известно. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Присутствие такой информации в специализированных изданиях, посвященных истории соответствующего вида спорта, полностью оправдано. Оправдано тем, что это специализированное издание, ориентированное на людей, интересующихся этой темой. Но из этого никак не следует, что эту информацию обязательно надо копировать в универсальную неспециализированную энциклопедию, каковой является Википедия. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Универсальная энциклопедия — это энциклопедия обо всём, то есть обо всех специализациях. И любая универсальная энциклопедия пишет в т.ч. о спорте, в т.ч. о литературе, в т.ч. о политике и т.п. Просто подробность освещения этих предметов в бумажных энциклопедиях вынужденно является очень поверхностной из-за жёстких ограничений на общий объём. В Википедии они отсекаются по правилу ВП:НЕБУМАГА. И уже сейчас объём русской Википедии почти двадцатикратно превышает объём БСЭ. Если Вы хотите создать что-то вроде дубля БСЭ (ну, понятно там, с исправлением нейтральности, современности и т.п. — дубля в смысле широты освещения), то необходимо будет ликвидировать свыше 90% существующих статей по самым разным предметам. Я, конечно, не Нострадамус, но, боюсь, такую идею сообщество не поддержит. Поэтому в части подобных планов Вам лучше будет создать какой-то другой проект, где и воплощать свои взгляды. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

По формальному аспекту: ВП:ВЕС касается любых вопросов по наполнению статей. В частности, именно через ВП:ВЕС обосновывается значимость фактов для статьи, то есть включение одних и невключение других. Это Вам подтвердит любой опытный участник. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Вот о том и речь: значимость факта "результат участника, занявшего 47-е место из 56 участников" у меня вызывает, мягко говоря, очень большие сомнения. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

У Вас вызывает, у меня не вызывает (во всяком случае для Олимпийских игр). Как разрешаем противоречие — правильно, берём источники и смотрим. Раз про этот факт пишут, значит по ВП:ВЕС он значим. На самом деле значимость таких фактов примерно равна значимости любого факта в этой или этой статье. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

"И это базовое правило, которое важнее ЧНЯВ." - неверно. Все базовые правила равноправны, а ВП:ЧНЯВ фактически главнее именно потому, что ограничивает описание: в ВП допустим не любой контент, допустимый в энциклопедиях, а особенно ежегодниках и географических справочниках. (Я слабо себе представляю, что такое ежегодники и географические справочники, но у меня есть подозрение, что чуть менее, чем весь их контент недопустим в ВП либо по несоответствию ЧНЯВ, либо по незначимости, либо по иным причинам, так что описание можно и пересмотреть, с момента его написания практика определения энциклопедичности контента изменилась более, чем кардинально). MaxBioHazard 14:56, 13 ноября 2013 (UTC)

Учитывая, что пункты ВП:ЧНЯВ формулируются как «Википедия — не X», то пункт о недопустимости контента, аналогичного энциклопедиям, должен выглядеть как «Википедия — не энциклопедия». Очень хотелось бы взглянуть на такой пункт. Carpodacus 15:21, 13 ноября 2013 (UTC)

Коллега, по-моему у Вас тут проблемы с логикой. У нас есть пункты о недопустимости некоторого контента, который некоторые другие энциклопедии считают возможным в себя включить. И не более того. Выводить из этого тезис "Википедия - не энциклопедия" - это совершенно необоснованное обобщение. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

Наберите, пожалуйста, ВП:ЧНЯВ и посмотрите что там. Все разделы данного правила построены как «Википедия — не X», с последующим разъяснением, почему допустимое в X недопустимо в Википедии. По концепции этого правила пункт о негодности чего-то из энциклопедий должен был бы звучать как «Википедия — не энциклопедия». Такого пункта в ЧНЯВ нету и его там, очевидно, не будет никогда. Правда, там есть пункт «Википедия — не бумажная энциклопедии», но он касается совершенно иного и не суживает, а, напротив, резко расширяет свободу наполнения. Carpodacus 08:29, 14 ноября 2013 (UTC)

У вас действительно проблемы с логикой. "По концепции этого правила пункт о негодности чего-то из энциклопедий должен был бы звучать как «Википедия — не энциклопедия»" - нет, он должен звучать как "Википедия - не что-то", где "что-то" - например, многочисленные таблицы, существующие в обычных энциклопедиях и обычно недопустимые в такой форме у нас. MaxBioHazard 10:56, 14 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю предыдущего оратора. Фраза "Википедия - не энциклопедия" означает отрицание вообще всего, что есть в энциклопедиях, включая методики работы редакционных коллективов по наполнению энциклопедий. Мы же отрицаем не все целиком и сразу, а только отдельные части. --Grig_siren 11:55, 14 ноября 2013 (UTC)

Не так. ВП:ЧНЯВ отражает различия между Википедией и некоторыми носителями информации другого типа, которые по своей концепции несочетаемы с её целями. Соответственно, разделы называются по характеру преподнесения информации: «...не каталог», «...не бесплатный хостинг», «...не средство для распространения новых идей», а недопустимое содержание описывается уже внутри разделов. Так, раздел о подборках ссылок (недопустимое содержание) отсутствует, есть их упоминание в разделе про сервер-зеркало (формат носителя). Соответственно, чтобы говорить о недопустмости таблиц, допустимых в других энциклопедиях, должен существовать раздел, противопоставляющий формат Википедии формату энциклопедий. Его там нету. Хотя, знаете, я могу пойти и «на Вы», пускай это будет раздел не про энциклопедии, а про части энциклопедий. Или конкретно про таблицы. Но только таких пунктов тоже нету. Carpodacus 12:17, 14 ноября 2013 (UTC)

Про недопустимость таблиц как таковых и вообще - про это разговора нет и не было. Речь идет о недопустимости некоторых видов информации, которые (в силу их специфики) удобно представлять в табличной форме. Т.е. о содержании, а не о форме. --Grig_siren 13:26, 14 ноября 2013 (UTC)

Про содержание ответил выше. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Почему не повод? Назвались энциклопедией - так и ведите себя как энциклопедия. Если во всех монастырях поют Аве Марию и только в нашем читают реп, с монастырем явно что-то не то. Zero Children 08:46, 13 ноября 2013 (UTC)

Начнем с того, что если понятие "монастырь" в разных местах более-менее единообразное, то "монастырский устав" - понятие контекстно-зависимое. В Тибете тоже монастыри есть. Буддистские. Но "Аве Марию" там не поют. И никто не говорит обитателям тех монастырей, что с ними что-то не то. Это во-первых. Во-вторых, у обычных энциклопедий есть редакционная коллегия, которая, в частности, решает такие вопросы, как отбор тем для изложения в энциклопедии и требуемая степень глубины и подробности изложения каждой темы. У нас в роли редакционной коллегии выступает все Викисообщество, вопросы отбора тем для изложения решаются на основе правил ВП:КЗ и ВП:ПРОВ, вопросы подробности изложения решаются на основе правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:РС и других. Так что у нас все "как у больших". --Grig_siren 10:01, 13 ноября 2013 (UTC)

А, ну да, если в АИ есть статьи, построенные вокруг достижений — у нас всё "как у больших", давайте-ка сами решим, что так не надо и удалим. Если в АИ нет указаний на отсечку для списка-рейтинга — нууу, знаете, мы маленькие люди, мы не можем сами отсечку предложить, если за нас не решили, то давайте-ка удалим. Carpodacus 13:20, 13 ноября 2013 (UTC)

В Тибете Аве Мария меняется на Ом мани падме хум, но суть устава остается ровно той же самой. Тоже самое с энциклопедиями. Детали отбора тем меняются, но никто там не выдумывает себе НЕКАТАЛОГи и тривиальную информацию. Тривиальная информация, кстати, не упоминается ни в ВП:КЗ, ни в ВП:ВЕС, ни в ВП:ЧНЯВ, ни даже в ВП:5С. Поэтому остается загадкой на каком основании статья не может состоять из тривиальной информации и что это вообще такое. Zero Children 21:24, 13 ноября 2013 (UTC)

суть устава остается ровно той же самой - так, однако некоторые детали могут меняться, причем в широких пределах. Например, буддийским монахам разрешены сексуальные связи с женщинами, а христианским нет. никто там не выдумывает себе НЕКАТАЛОГи и тривиальную информацию - Вы уверены? Вы что - входили в редакционную коллегию какой-либо "бумажной" энциклопедии? Если да - укажите в какую именно. Если нет - лучше возьмите эти слова обратно. Потому что из того, что мы тут не знаем о том, какими принципами руководствовалась редколлегия при составлении энциклопедии, никак не следует, что этих принципов не было вообще. Наверняка они были, только не публиковались. --Grig_siren 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)

А никто и не говорит что у редколлегии не было принципов. Разговор идет о том что в принципы редколлегии не входил снос турнирных таблиц под предлогом "НЕКАТАЛОГ". К слову в ВП:НЕКАТАЛОГе явно разрешен список "содержимое которого существенным образом связано с темой статьи". Поэтому с чего взъелись на турнирные таблицы - такая же тайна как и в каком правиле упоминается тривиальная информация. Zero Children 09:05, 14 ноября 2013 (UTC)

в принципы редколлегии не входил снос турнирных таблиц - вот именно: в принципы той редколлегии это не входило. Ну и что с того? Та редколлегия - не Викисообщество. У разных редколлегий могут быть разные принципы работы. И то, что одна редколлегия считает нужным и полезным для своей энциклопедии, может быть совершенно неприемлемо для другой редколлегии и другой энциклопедии. Так что не надо сюда тянуть контент из других энциклопедий, противоречащий нашим правилам. Принцип "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" работает в обе стороны. --Grig_siren 11:55, 14 ноября 2013 (UTC)

Собственно, об этом я и писал выше, что Вы восприняли как нападки на личность. Если формулировать максимально общо и внеличностно, то суть Вашей аргументации передаётся словами «А зачем надо что-нибудь разрешать, когда можно же запретить?». Я думаю, Вы понимаете, что к такому аргументу можно сформулировать совершенно аналогичный контраргумент «А зачем надо что-нибудь запрещать, когда можно же разрешить?». И если в вакууме они будут иметь одинаковый вес, то с учётом других энциклопедий хотя бы в качестве аналогов чаша явно клонится не в Вашу сторону. Carpodacus 12:56, 14 ноября 2013 (UTC)

"аналогия" не означает "бездумное и полное копирование и/или подражание". Тем более, что если одновременно рассмотреть разные энциклопедии - то в их наполнении единообразия тоже не наблюдается. Например, в БСЭ статья "СССР" была настолько большая, что была выделена в отдельный том - Вы можете привести пример другой энциклопедии, где одноименная статья была бы хотя бы на 50 страниц? Я таких не знаю. В Олимпийской энциклопедии приведены результаты соревнований - а в БСЭ они есть? Что-то не припомню. Статьи об улицах Москвы можно найти в энциклопедии "Москва", но вряд ли можно найти в других энциклопедиях. И так далее. Так что не аргумент. --Grig_siren 13:46, 14 ноября 2013 (UTC)

Ну, вот это уже совсем ни о чём аргументы. В БСЭ есть том «СССР», точно так же как бывают любые другие книги, целиком посвящённые одному предмету (в том числе, гораздо более узкому, чем крупнейшее на Земле государство). Исходя из наших правил объёма, мы рассматриваем предмет сжато, ориентируясь на более подходящие по вопросу издания, то есть пишущие об СССР именно в качестве обзорной статьи. Кстати, при этом мы не блокируем совсем доступ для частных подробностей, мы просто выносим информацию по экономике или внешней политике СССР на отдельные страницы. В БСЭ нету статей о большинстве олимпийских чемпионов, потому что это энциклопедия широкого профиля, которая должна понемногу рассмотреть всё, но из-за ограничений объёма не может рассмотреть всё в подробностях. Исходя из ВП:НЕБУМАГА, мы ориентируемся на более подходящее по вопросу, специализировано олимпийское издание, которое чемпионов рассматривает. Если б Вы показали более весомые по теме Олимпиад издания, чем Олимпийская энциклопедия — было бы о чём говорить. А просто «почему бы не убрать» и кивать на БСЭ — ну, так можно и на химическую энциклопедию по вопросам спорта кивнуть, там вообще ни одного спортсмена нету, давайте всё из категории спорта удалим. Carpodacus 16:44, 14 ноября 2013 (UTC)

В любом случае проведение аналогии между Википедией и одной бумажной энциклопедией (с любой) неправомерно (потому что непонятно, почему для аналогии выбрана именно эта энциклопедия, а не какая-то другая). А проводить аналогию с несколькими бумажными энциклопедиями или с обобщенным понятием "бумажная энциклопедия" можно лишь в тех рамках, в каких у бумажных энциклопедий есть что-то общее. Там, где в мире бумажных энциклопедий начинается разнобой, связанный со спецификой различных изданий, - там и у Википедии начинается специфика. --Grig_siren 18:01, 14 ноября 2013 (UTC)

Опять презумпция виновности. Опять без доказательств утверждается про какие-то другие энциклопедии и какой-то разнобой, которые якобы нивелируют «Олимпийскую энциклопедию». Нет уж, Вам никто не обязан доказывать, почему он не верблюд – это Вы должны доказать, что верблюд. Вот предоставьте энциклопедии, в которых олимпийские турниры рассматриваются иначе – можно будет о чём-то говорить. А при сравнении одной энциклопедии и ничего – даже обсуждать нечего, думаю, понятно, какая позиция является аргументированной. Carpodacus 19:44, 14 ноября 2013 (UTC)

Еще раз: у каждой информационной копилки (будь то Википедия, БСЭ, Олимпийская энциклопедия или что еще) есть определенная методика подбора и изложения информации. Эта методика может быть условно разделена на две части: то, что свойственно всем энциклопедиям вообще, и то, что является спецификой конкретно этого издания. И проводить аналогии и сравнения методик, применяемых в разных местах, допустимо только по общей части, а не по специфической - просто потому, что в специфической части всегда будут существенные различия. Вы же, когда заявляете "в Олимпийской энциклопедии это есть - пусть и у нас будет", по сути дела предлагаете заимствовать в Википедию именно специфическую часть методики, применяемой в Олимпийской энциклопедии, а не общую. Правомерность и обоснованность такого заимствования находится под очень большим вопросом. --Grig_siren 07:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Ещё раз — Вы не привели вообще ни одного примера энциклопедии, где «специфическая часть» по освещению олимпийских турниров отличалась бы от «Олимпийской энциклопедии». Под «очень большим вопросом» может находиться методика изложения, используемая в одном источнике, когда в большинстве других источников делается иначе. И то арифметическое количество не обязательно обозначает большую весомость (авторитетность каждого источника различна, притом она меняется в зависимости от вопроса, для которого его привлекают в авторитеты). А если альтернативы у «специфической части» отсутствуют, то «под очень большим вопросом» как раз-таки не она, а любые альтернативы. Carpodacus 09:39, 15 ноября 2013 (UTC)

А вот тут и становится наглядно видной разница между значимостью как сторонним вниманием и значимостью как возможностью написать статью. Никакого ВП:ОРИССа в ЧГК-статьях нету. Если где-то и встречается, то он может быть безболезненно вычищен при сохранении нормального объёма. Все ЧГК-статьи написаны, в основном, по сайту рейтингу МАК, который вторичен, авторитетен и рассматривает тему в достаточном объёме. Единственная претензия в том, что он связан с ЧГК-движением - но при этом независим от освещаемых команд. В принципе, такой, достаточно условный уровень зависимости, может считаться приемлемым, если в целом предмет вызывает интерес. Скажем, никто не требует, чтобы олимпийский чемпион был достаточно подробно описан в источниках, не связанных с его спортом, — достаточно того, что олимпийская дисциплина вообще вызывает интерес, а про конкретных спортсменов пускай уж сами рассказывают, самим-то и видней. Carpodacus 17:36, 12 ноября 2013 (UTC)

Нет никакого существенного противоречия между значимостью как интересом и значимостью как возможностью написать статью. Значимость - это возможность написать статью о чем-то, что вызывает интерес, т.е. и то и другое одновременно. Оба условия должны выполняться.--Abiyoyo 17:45, 12 ноября 2013 (UTC)

Рассуждения верные, но смысл очень меняется при подставлении шаблочника: Значимость - это возможность написать статью о чем-то, что вызывает интерес^{[какой?]}. Я же говорил выше про энтомологию: можно выставить на КУ статью про некоего жука, написав, что жук интересует только исследователей жуков, а мы хотим видеть подробное освещение данного вида в источниках широкой направленности. Или, ближе к теме, номинировать статью про хоккеиста, составленную на основе хоккейных справочников. Типа, хоккеистам он интересен, а обычным газетчикам... Я думаю, Вы прекрасно понимаете, что там будет, статьи быстро оставят, ибо не требуется никакого внимания сверх энтомологического/хоккейноведческого. Применительно к командам спортЧГК интерес людей, связанных с темой, тоже есть, иначе б не вели эти рейтинги и летописи. Но мы требуем большего, требуем полностью сторонних источников. Поэтому хотелось бы уяснить вопрос, насколько независимый интерес должен существовать для значимости и чем регулируется требуемый уровень независимости в конкретном случае. Carpodacus 18:09, 12 ноября 2013 (UTC)

На самом деле, внутри ЧГК есть/были источники и помимо рейтинга. Журнал «Игра», например. Справки о командах-участницах на сайте ЧМ. AndyVolykhov ^↔ 17:49, 12 ноября 2013 (UTC)

Всё-же и израильская лига одно время неплохо освещалась по Девятому каналу Израиля. Да и сила ведущих израильских и азербайджанских команд вполне признана. Думаю можно ограничить чемпионами этих стран и призёрами чемпионатов мира. --RasamJacek 17:27, 12 ноября 2013 (UTC)

Спортсмены и команды

Раз уж спор в очередной раз сместился в область обсуждения значимости команд ЧГК, хотелось бы напомнить, что именно написано в правилах. Во-первых, ВП:БИО - это критерии значимости персоналий. То есть, статей о людях. И критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ говорят только об индивидуальных спортсменах. При этом, согласно этому правилу, к участникам игр ЧГК применим исключительно пункт 1: значимы победители и призёры... чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта. В связи с этим возникает:

Вопрос № 1: распространяется ли п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ на членов команд в командных видах спорта, и если распространяется - то на каких именно, всех или не всех.

Вне зависимости от ответа на данный вопрос, значимость команд из этого пункта не следует. Согласно ВП:ГРУППЫ, критерии ВП:БИО применяются к группам лиц при сочетании следующих условий:

• отдельные члены данных групп не обладают самостоятельной значимостью, либо создание статей о них нецелесообразно по иным причинам;
• систематическое осуществление совместной деятельности членами группы (причём в качестве примеров в правиле приведены чрезвычайно устойчивые коллективы);
• наличие в статьях биографической информации о членах группы;
• отсутствие открытого членства в группе;
• вклад отдельных участников в группу должен носить определяющий характер.

В связи с этим возникает:

Вопрос № 2: соответствуют ли команды ЧГК критериям ВП:ГРУППЫ.

Если ответ на вопрос № 1 положительный, может быть нарушено первое условие. Крайне сомнительно систематическое осуществление совместной деятельности (очень многие команды не имеют постоянного состава), в статьях обычно отсутствует биографическая информация, говорить об определяющем характере вклада отдельных участников тоже сложно (в большинстве случаев игрок команды может быть легко заменён на другого с аналогичным опытом и уровнем игры). Если говорить о ЧГК, то надо прежде всего решить эти вопросы. Хотя, вообще говоря, меня интересует вопрос и о других видах "спорта", в частности поло на слонах, танцах на шесте без заголения гениталий, футболе в шарах и т.п. Мне не совсем понятно, в чём заключается отличие данных видов состязаний от т.н. "спортивного" ЧГК, так что, я думаю, решение будет общим. --aGRa 15:49, 13 ноября 2013 (UTC)

• Я уже написал в разделе выше: рассмотрение для таких соревнований, как ЧГК (да, и какое-нибудь поло на слонах, вероятно, находится в близкой категории по распространённости, известности и региональной ограниченности), команд вместо игроков — это наиболее разумный компромисс, позволяющий сократить число статей до разумного минимума. Если этот разумный компромисс противоречит правилам, принятым в 2006 году, значит, правила устарели и не отображают текущую ситуацию, следовательно, хорошо бы воспользоваться пятым столпом для улучшения энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 16:35, 13 ноября 2013 (UTC)
• Вот уж что-что, а трактовка ВП:СПОРТСМЕНЫ как принципиально непригодного средства для командных видов спорта точно не является консенсусной. Я не помню ни одного оспоренного итога по игроку командного спорта на том основании, что правило его не касается. Применительно к рассмотрению групп: ну, формально можно сказать, что степень общности для ВП:ГРУППЫ недостаточна, так что пишем лишь об отдельных игроках, а для команд ищем ВП:ОКЗ. Но здравый смысл подсказывает, что в команде чемпионов значимость отдельно взятого игрока-чемпиона никак не выше общекомандной значимости при прочих равных (у него может быть большая значимость, если чего-то добился помимо выступлений за эту команду, но это другой случай). И эта проблема касается далеко не только ЧГК, но в перспективе даже футбола (по нашим правилам нужно быстро оставлять футболиста, сыгравшего минуту в чемпионате Ганы за распоследнего аутсайдера, но будет гораздо сложнее оставить команду-призёра Ганы — поди там копай ганские источники, да ещё с учётом ВП:НЕНОВОСТИ). Так что непорядок тут скорее в правиле, и следовало бы признать ВП:ГРУППЫ годным для любых спортивных команд.
• Что касается поло на слонах и танцев на пилоне, то я подозреваю, что в этих дисциплинах нету такой развитой инфраструктуры как в спортЧГК, в частности, реестра, аналогичного сайту рейтинга МАК. Так что статьи об ихних чемпионах, видимо, нельзя написать просто в силу ВП:ПРОВ. Если я ошибаюсь, инфрастуктура и возможность написания статей есть, то пускай будут. Ну, трудно относиться к таким соревнованиям серьёзно, ну так и олимпийский кёрлинг является регулярным объектом анекдотов. Carpodacus 16:57, 13 ноября 2013 (UTC)

  Да вполне может быть и реестр. Почему бы и нет? Виды довольно курьёзные, но хотя бы из-за этого некоторую значимость, которая может вылиться в более чем одну статью по теме, могут иметь. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 13 ноября 2013 (UTC)

  Андрей, я честно сказал, что не знаю. И проверить не могу из-за слабости моего Интернета. Но из-за одной курьёзности фундаментальные сводки никто создавать не будет. Слишком титанический труд, чтобы подобной мотивации было достаточно. Carpodacus 21:45, 13 ноября 2013 (UTC)

Кворум для голосований

Для голосований по выбору администраторов стоит число в 30 участников. Предлагаю по аналогии добавить на страницу ВП:Г требование о 20-30 участников. ·Carn 08:40, 8 ноября 2013 (UTC)

• Зачем? А если речь идёт об узкой проблеме, которая волнует лишь 5-10 участников? С администраторами вопрос понятен — это касается всего сообщества. AndyVolykhov ^↔ 08:42, 8 ноября 2013 (UTC)
• Цифра давно устарела. На ЗКА явка никогда не бывает меньше 70 человек. Таким образом в ПВАБ надо поднимать с 30 до 50. И на голосованиях — то же самое. Междусобойчик в 20 человек по сегодняшним меркам — цифра ничтожная. Сообщество выросло по сравнению с временами прошлыми и 20 человек — это ничто.--Abiyoyo 08:52, 8 ноября 2013 (UTC)

• Не вижу связи между наличной явкой на ЗКА и обязательной минимальной явкой в других местах. Аргумент "сообщество выросло" не выдерживает никакой критики, потому что количество активных редакторов вот уже 9 месяцев как падает и сейчас находится на уровне начала 2009 года. --Шуфель 12:25, 10 ноября 2013 (UTC)

А я не вижу никакого разумного обоснования цифры 20. Цифра 30 может быть теоретически основана ссылкой на ПВАБ. Цифра 70 — реальной явкой на ЗСА. Цифра 50 — как компромисс. Что касается роста сообщества, то сравнивать надо не с 2009, а с 2006 годом, со времени которого сообщество выросло более, чем существенно. Поэтому даже цифра 30 явно занижена и противоречит реальной фактической явке. Аналогия с ПВАБ взята не с потолка, а по той причине, что выборы А/Б/АК — единственные голосования, в отношении которых в целом имеется консенсус сообщества об их правомерности и легитимности. Легитимность остальных голосований (в частности в вопросе о явке) сомнительна. Поэтому разумно опереться на те консенсусные данные, что у нас есть, а не брать некие цифры бездумно с потолка.--Abiyoyo 13:16, 10 ноября 2013 (UTC)

• Конечно да. А если 5-10 человек не могут договорится "об узкой проблеме" нормальным способом, то значит эта проблема вовсе не узкая. --wanderer 09:34, 8 ноября 2013 (UTC)
  • А что делать, если 5—10 не могут договориться, а вовне никому не надо? Carpodacus 09:38, 8 ноября 2013 (UTC)

  А можно аргументировать последнее утверждение? По-моему, логики в нём нет. Возможность аргументированного решения проблемы, вообще говоря, не зависит в сколько-нибудь существенной степени от числа задействованных участников. Скажем, если это проблема оформительского характера, как правило, её невозможно адекватно решить иначе как голосованием, независимо от того, пять участников о ней дискутирует или пятьсот, ибо, как известно, о вкусах не спорят. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 8 ноября 2013 (UTC)

  Согласен, для оформительской вкусовщины можно оставить так, как есть. --wanderer 09:45, 8 ноября 2013 (UTC)

• Поскольку многие текущие правила изначально приняты обсуждением в узком кругу (порой из двух-трёх участников) или голосованием чуть большего количества участников на заре существования русского раздела, требовать для их изменения кворума в 30 (тем более в 50) участников методологически неверно. Это даёт явное предпочтение действующему варианту, поскольку де-факто каждый не поданный голос в таком случае автоматически объявляется голосом «против». Кроме того, как уже указывалось выше, многие вопросы объективно интересуют только узкий круг участников, что не означает тем не менее обязательной возможности нахождения консенсуса без выявления более распространённой в этом узком кругу позиции. Известно, что в конфликтных тематиках хождение по кругу может продолжаться годами без видимых нарушений, успешно блокируя любые не устраивающие меньшинство изменения. Поэтому рациональней было бы не устанавливать конкретный численный кворум, а обеспечить максимально широкое оповещение о голосовании (через форумы, шаблон «Актуально», возможно — через бокс объявлений на странице наблюдения) плюс удлинить время, отведенное на него, до явного иссякания потока голосов (например, отсутствия изменений на странице голосования в течение четырёх-пяти-семи дней). Таким образом, аргументы «мне не сообщили» и «мне не дали времени высказаться» (неоднокркатно озвученные после длившегося считанные часы опроса-оголосования по забастовке Википедии) теряют валидность, то есть если участник не голосовал — его эта тема просто не интересует. --Deinocheirus 16:16, 17 ноября 2013 (UTC)
  • Вынужден высказать несколько замечаний к мнению уважаемого коллеги. Во-первых, с сожалением констатирую, что содержание предложения в реплике выше входит в противоречие с ВП:КОНС, поскольку в нем подразумевается, что мнение большинства имеет хоть какой-то приоритет по отношению к мнению меньшинства. По сути дела под несмотря на формально-демократический характер предложения, оно по сути дела представляет собой реинкарнацию большевистского принципа демократического централизма, при котором меньшинство обязано подчиняться большинству на одном лишь том основании, что меньшинство меньше. Консенсус же предполагает такое рассмотрение аргументов и интересов сторон, чтобы итоговое решение удовлетворяло общим интересам, а не интересам большинства.
  • Что касается вопроса о кворуме, то явное декларирование положения о том, что в тех случаях, когда голосование уместно (хотя оно почти никогда не бывает уместно), кворум значения не имеет, приводит к негативным последствиям в виде возможности закрепления путем придания статуса правила/итога случайных, несистематических мнений по узкому вопросу, который интересует небольшое число участников. Так, нетрудно представить себе ситуацию, в которой в Википедии (в силу маргинальности темы) сепульками интересуется лишь три человека. Из них двое — сторонники теории «сепуления», а один — сторонник теории «сепулькации». Голосование приведет к победе «сепуления», хотя о сколь-либо заметной выборке тут говорить не приходится: наличие одного лишнего участника на стороне первой теории не может свидетельствовать ни о чем, кроме случайного отклонения. Таким образом, кворум должен обеспечивать хотя бы какую-то разумную минимальную явку для предотвращения возможных флуктуаций в области малых чисел, где эти флуктуации куда заметнее, чем на выборках больших. Таким образом минимальный кворум определять необходимо, и устанавливать его следует на уровне 50 человек. Цифра обоснована выше.--Abiyoyo 16:44, 17 ноября 2013 (UTC)
    • в сторону: как интересно — участник, требовавший перестать его комментировать и обещавший за это перестать комментировать меня, раз за разом считает необходимым тольковать мои действия в исключительно негативном свете, обвиняя в том числе в незнании или непонимании правил, при том, что я его требование исполняю неукоснительно с момента выдвижения. Я так понимаю, что требование снято и я могу снова писать всё, что я думаю о его аргументации?Мнение большинства безусловно имеет приоритет по отношению к мнению меньшинства, если нет объективных причин считать аргументы большинства невалидными. Это вполне соответствует духу раздела Практика поиска консенсуса, согласно которому к аргументам меньшинства надо прислушиваться, но решение должно удовлетворять «основное число участников». Поэтому если меньшинство сторонников теории «сепулькации» даже после всех обсуждений готово биться насмерть исключительно за свой вариант, это уже не проблема подводящего итог. --Deinocheirus 17:57, 17 ноября 2013 (UTC)
      • Прошу прощения покорно. Реплику я исправил. Надеюсь, в текущей формулировке она не должна вызывать сомнений в части личных вопросов.--Abiyoyo 18:04, 17 ноября 2013 (UTC)
      • По существу же вашего возражения скажу, что, во-первых, в указанном вами разделе правила прямо говорится о том, что мнение меньшинства игнорироваться не должно (что автоматически происходит при голосованиях, в которых мнение меньшинства не учитывается вовсе), а во-вторых, я полагаю, что во фразе «основное число участников» слово «основное» относится не к числу принявших участие в конкретном голосовании/обсуждении, а ко всем участникам ВП вообще. Именно такая трактовка напрямую следует из уточнения «а не просто относительное большинство», подразумевающего, что в конкретном голосовании такое относительное большинство может не соответствовать мнению, наиболее распространенному в сообществе в целом. В третьих же, мне совершенно непонятно, почему случайный перевес одной из точек зрения может являться основанием для хоть каких-то выводов и решений, если общее число сторонников этой точки зрения в целом не велико и их перевес может определяться не объективными причинами, а случайными и статистическими факторами, грубо говоря, не выходить за рамки статистической погрешности.--Abiyoyo 18:16, 17 ноября 2013 (UTC)
      • Если уж брать аналогии из real life, можно вспомнить, что принцип достижения консенсуса, то есть среднего (не обязательно арифметического) между мнениями разных членов общества, пошёл именно оттуда. Если в гипотетической стране из каждых 15 жителей 8 монархистов и 7 коммунистов (или 8 сторонников гей-браков и 7 считающих, что геев надо вешать и т.д.), и после всенародного референдума законодательно будет закреплена точка зрения монархистов/сторонников гей-браков/етцетера без каких-либо движений в сторону другой части общества, вскоре в этой стране начнётся кое-что очень нехорошее и не все из недавних победителей даже выживут. Это к тому, что при примерно равных раскладах нужно принимать компромиссное решение, а не одно из крайних по признаку "большинства" ниже уровня статпогрешности. MaxBioHazard 18:19, 17 ноября 2013 (UTC)
        • Тут нужно учитывать две вещи: во-первых, голосование действительно не должно проводиться, если не было показано, что вопрос невозможно решить простым обсуждением. Во-вторых, если уж вопрос действительно нельзя решить обсуждением (с обеих сторон для нейтрального наблюдателя аргументы выглядят валидными, но при этом ни одна не готова принять аргументы второй), то непринятие результатов голосования по формальным признакам (недобранный кворум, малый перевес голосов с одной стороны) просто-напросто закрепляет на практике точку зрения меньшинства. Не консенсус как согласие всех сторон, и даже не преобладающую позицию, сколь бы ни были слабы подкрепляющие её аргументы — а именно точку зрения меньшинства, заинтересованного либо в сохранении когда-то зафиксированного в правилах статус-кво, либо в препятствовании выработки такого статус-кво там, где его до сих пор не было. Поэтому я считаю введение любого формального кворума для неизбежных голосований ошибкой. Что касается статистической погрешности — да, есть такой риск. Но в наиболее недавнем по времени голосовании о статистической погрешности в большинстве пунктов речь вряд ли идёт, там соотношение голосов по многим пунктам выглядит примерно как 15:1:4. Почему же так явно продемонстрированная воля сообщества должна отвергаться по совершенно формальным причинам? Ну и я уж не говорю о том, что от статистических ошибок не защищены и голосования с большим количеством участников, просто в результате некорректно сформулированных альтернатив. --Deinocheirus 17:55, 19 ноября 2013 (UTC)

Обсуждается изменение к правилам именования статей

Дамы и господа! На географическом форуме обсуждается изменение к правилам именования статей о географических объектах. Изменение не подразумевает никаких принципиальных изменений к правилам и содержит лишь уточнение и конкретизацию, направленные на ликвидацию белых пятен в правилах и, в конечном счёте, на улучшение Википедии. Просьба ко всем: высказывайте своё мнение по теме не здесь, а на географическом форуме. Это сообщение написано лишь для информации и приглашения участников. — Николай 13:13, 7 ноября 2013 (UTC)

• Какое-то уж очень тяжёлое обсуждение всего-лишь для именования статей! Не хватает кнопочки «Остановить обсуждение», дать участникам возможность остыть и, сделав независимый анализ обсуждения, подвести в нём хотя бы промежуточный итог. --OZH 11:41, 8 ноября 2013 (UTC)

Именование персоналий

Коллеги, у меня пара вопросов, ответы на которые не нашёл в правилах. В правилах об именовании людей вообще как-то мудрёно написано и очень не конкретно.
1. Первое: я писал недели три назад сюда, но никакой реакции не последовало. Повторю здесь (чтобы вам туда сюда не бегать): «В правиле сказано „Использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией допускается, если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима“, но непонятно в этом случае порядок должен быть прямым или обратным. Подтверждения ни одной из точек зрения в правилах не нашёл. Если не понятно о чём я, то поясню: допустим есть человек, иностранец, зовут его например Abc Def Ghi, но он знаменит под своим средним именем и изменённой фамилией — Def Jkl; какой порядок именования применять в таком случае?».

Полагаю — Jkl, Def. Это псевдоним (фамилия вымышлена), но пишется через запятую (имя не вымышлено, хотя и является средним). Полагаю, следует устранить двусмысленность в правилах, заменив «среднее имя» на «менее известные части личного имени» или что-то в этом роде.--IgorMagic 09:19, 3 ноября 2013 (UTC)

2. И второе, тоже в правиле не нашёл конкретного ответа. Как именовать статью если у персоны изменённая фамилия и сокращённая форма имени? Я всегда придерживался мнения, что производная форма имени не псевдоним, поэтому порядок обратный (e.g. Дилан, Боб), но недавно в обсуждении одни из участников высказался за прямое именование такой персоналии и привёл в пример статью Сева Новгородцев. Поскольку в правилах чёткого ответа не нашёл, прошу помощь зала. --WikiFido^☯ 19:37, 30 октября 2013 (UTC)

Полагаю, тоже обратный порядок — ведь имя не вымышлено, а статью про Новгородцева надо переименовать. Хотя вопрос действительно спорный.--IgorMagic 09:19, 3 ноября 2013 (UTC)

• Нашёл в недавних архивах похожее обсуждение, но тогда оно затерялось в подвале форума и решения так и не было найдено (что происходит и сейчас). Давайте уже решим этот вопрос раз и навсегда и внесём решение в правила. --WikiFido^☯ 09:06, 11 ноября 2013 (UTC)

• Есть ли хоть малейшая возможность сделать так, чтобы а) в категориях отображалось название статьи из ключа сортировки, на который не распространяются замысловатые и непродуманные до конца правила о псевдонимах, и б) была возможность отлавливать все персоналии без такого ключа? Осуществив это, нам было бы легче перейти к прямому порядку в названии статей и больше не морочить голову друг другу.--Cinemantique 21:09, 24 ноября 2013 (UTC)

А разве кто-то ищет статьи через категории? Vcohen 21:29, 24 ноября 2013 (UTC)

А вы думаете, для чего у нас обратный порядок — чтобы заголовки красивее были?--Cinemantique 14:46, 25 ноября 2013 (UTC)

Обратный порядок для того, чтобы работал поиск в поле поиска в верхней части экрана. Статью о Менделееве никто не станет искать на слово Дмитрий, а статью о Бальзаке на слово Оноре. Мне трудно представить себе читателя, который заходит в категории (как в них зайти, кстати?) и начинает ходить по ним в поисках статьи. Vcohen 15:03, 25 ноября 2013 (UTC)

Поиск в верхней части экрана прекрасно ищет и в редиректах. Поэтому ему без разницы называется статья "Менделев, Дмитрий" или "Дмитрий Менделеев". Найдет что надо и так, и сяк. Zero Children 12:09, 26 ноября 2013 (UTC)

Согласен, нужно включить пунктом «в» отлов статей без перенаправлений (или создание их ботом через ключ сортировки).--Cinemantique 16:44, 25 ноября 2013 (UTC)

Новая редакция Википедия:Навигационные шаблоны

Арбитражный комитет в своих решениях неоднократно указывал сообществу о необходимости разработать и принять развёрнутое и не допускающего широких трактовок правила о навигационных шаблонах, рассматривающего вопросы об объёме, содержании и оформлении навигационных шаблонов и принципах их размещения в статьях (см. пункт 7. решения АК:513, пункт 3.1 решения АК:873).

Предлагаемая редакция правила Википедия:Навигационные шаблоны подробно рассматривает все вышеперечисленные вопросы. Новая редакция учитывает все замечания и предложения высказанные в предыдущем обсуждении. В новой редакции делается особый акцент на подробном освещении спорных вопросов, явившихся причиной заявок на арбитраж. Don Rumata 13:04, 30 октября 2013 (UTC)

Это уже решённое правило, или его можно обсуждать? Если да, то где? --RasamJacek 16:56, 31 октября 2013 (UTC)

Здесь и сейчас. Хотя, если хотите, я могу и перенести обсуждение на ВП:ОБП. Don Rumata 09:42, 1 ноября 2013 (UTC)

• Категорически против. Предложенное ограничение размера нужно ужесточить ровно на порядок, в соответствии с уже действующими ВП:ПУ. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 1 ноября 2013 (UTC)

  У вас есть убедительные доводы в сторону ужесточения? Я основывался на текущей практике. Требованию «не более 5 строчек» не удовлетворяет даже {{Россия в темах}}, не говоря о таких как {{Автомобили BMW}}. Возьмите для примера текущую избранную статью 2С3, и посмотрите на шаблон {{СССР БТТ}}, или другую избранную статью Моллюски и её шаблон {{Типы животных}}, или Площадь Островского (Санкт-Петербург) и шаблон {{Достопримечательности Санкт-Петербурга}}. И это только избранные. Don Rumata 10:15, 1 ноября 2013 (UTC)

  В моём представлении: 1) Мало относящуюся к теме статьи информацию лучше в неё не включать. 2) Крупные шаблоны в сумме могут давать вовсе гигантский код, жалко трафика. Я когда-то предлагал делать шаблоны с блоками, подгружаемыми через API по щелчкам на ссылках, но до технической реализации это не довёл. Шаблон по бронетехнике так и напрашивается на распил, ну кому может понадобиться нечто, полностью состоящее из свёрнутых блоков? «Россия в темах» — нечто вообще весьма рыхлое с большим потенциалом нарушений НТЗ, ВЕС и актуальности, я бы оставил плоский список из статей типа «X в России» и викифицированные картинки флага и герба, остальному место на портале, в статьях и списках. В любом разе, спасибо вам за то, что вообще взялись разгребать эти конюшни! Ignatus 10:55, 1 ноября 2013 (UTC)

  Шаблонов по темам типа {{Россия в темах}} превеликое множество. См. Навигационные шаблоны:Страны в темах, Навигационные шаблоны:Регионы в темах. Суть правила не в том, чтобы принудить сообщество к ограничениям, а в том, чтобы зафиксировать консенсус редакторов. Don Rumata 11:09, 1 ноября 2013 (UTC)

  Большинство из шаблонов по темам укладываются в правила. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 1 ноября 2013 (UTC)

  Извините, что в очередной раз пытаюсь привлечь внимание к своему творчеству, но мне кажется вот это решение близко к тому, о чём вы говорите. Информация подгружается по щелчкам, возможен охват тысяч статей (это конечно звучит страшно) при небольших внешних размерах. Мне кажется это могло бы стать подходящим вариантом для области, вызывающей наибольшие споры. Я знаю, что DonRumata против, а большинство других пользователей прошло мимо, поэтому ещё раз извините, если реплика покажется неуместной. WBR, BattlePeasant 14:13, 1 ноября 2013 (UTC)

  Для начала — а у вас есть убедительные доводы в пользу отмены существующего правила? Изменения предлагаете вы. Небольшое смягчение согласно существующей практике, может, и не помешало бы, но нельзя сразу взять и изменить ограничения на порядок. Если же хотите услышать аргументы по сути — это огромное количество кода и бесполезность настолько далёких ссылок, которые отвлекают от более осмысленных логических связей. Грубо говоря, навшаблон — это секция «См. также», структурированная и унифицированная для одновременного использования в нескольких статьях. Вы себе можете представить 300 ссылок в «См. также»? Апелляции к избранным статьям неуместны, я ни разу не видел, чтобы при их оценке оценивали шаблоны. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 1 ноября 2013 (UTC)

  Давайте конструктивнее. В настоящий момент нет никаких правил по навигационным шаблонам. Об этом неоднократно указывал АК. 300 ссылок это ограничивающий сверху предел количества ссылок во всех навигационных шаблонах на странице. Правило указывает, что каждая строка (рубрика) шаблона должна быть ограничена 25-30 ссылками. Вы можете объединить в один шаблон не более 10 рубрик (однострочных шаблонов), только при условии, что сами рубрики связанны между собой общей тематикой. Если рубрики не связаны или слабо связаны между собой, то объединять их в один шаблон нельзя. Однако если статья затрагивает несколько таких слабосвязанных тем, то можно включать не более пяти самостоятельных шаблонов. Например в статье Россия кроме {{Россия в темах}} и {{Периоды российской истории}} включены ещё 20 навигационных шаблонов (!!!). Это явный перебор. Don Rumata 13:09, 1 ноября 2013 (UTC)

  ВП:ПУ#Создавать ли навигационный шаблон? — это действующее правило. 25-30 ссылками нужно ограничивать не рубрики, а весь шаблон. Я не против, если при этом общее число строк за счёт структуризации станет больше пяти, но запредельный рост числа ссылок — безусловное и безоговорочное зло. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 1 ноября 2013 (UTC)

  Нужно? Кому нужно? -- Alexander Shatulin 13:59, 1 ноября 2013 (UTC)

  Вообще в этом «действующем правиле» абсолютного запрета нет. -- Alexander Shatulin 14:02, 1 ноября 2013 (UTC)

  Во-первых, запрет есть. Там стоит «если компактно (не более 5 строчек), то можно». Значит, в противном случае нельзя. Во-вторых, у Википедии вообще нет строгих правил, кроме 5С, но это не означает, что все остальные правила не имеют силы. AndyVolykhov ^↔ 15:16, 1 ноября 2013 (UTC)

  Прочитайте пожалуйста пункт 1. решения АК:873 «Статус навигационных шаблонов в русской Википедии». Сколько можно держаться за единственную строчку 2004 года в ВП:НАВШАБЛОНЫ которая никогда не соответствовала консенсусу и была взята с потолка? Don Rumata 15:40, 1 ноября 2013 (UTC)

  Вы правда думаете, что утверждение о том, что правило 9 лет не соответствовало консенсусу, но при этом не редактировалось, можно доказать? А решение АК не сообщает ничего нового, кроме того, что они путают правила и рекомендации. AndyVolykhov ^↔ 19:16, 1 ноября 2013 (UTC)

  Абсолютно в точку. До тех пор пока не будет жестких ограничений на размер шаблона (а также на предельное количество таких шаблонов на странице), разговор вести не о чем. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)

  Давайте рассмотрим в качестве примера те же {{Типы животных}}. Теоретически можно было бы выделить первичноротых и вторичноротых в отдельные шаблоны. Только вот ведь беда, ни тех ни других в школах не проходят, так что неподготовленному читателю будет несколько сложно ориентироваться в этих шаблонах. А так сразу видно, какие есть типы в животном царстве, кто такие первично- и вторичноротые и куда кто относится. Правда, для этого понадобилось 18 строк одних только ссылок. -- Alexander Shatulin 14:54, 1 ноября 2013 (UTC)

  Давайте, ага. Я не биолог, но даже мне очевидно, что больше половины ссылок в этом шаблоне — не на статьи о типах животных, вопреки его названию. Более того, в половине статей о таксонах рангом выше типов есть указания на спорность такой систематики. В данном случае налицо избыточная структуризация шаблона. К тому же зачем-то в отдельных случаях включены подтипы и даже классы. AndyVolykhov ^↔ 23:27, 1 ноября 2013 (UTC)

  1) Название шаблона неудачное, но его в статье не видно, виден заголовок, а он другой и соответствует содержанию. 2) Систематика всегда в той или иной степени спорная, что не мешает ее использовать для навигации. 3) Самые спорные там занесены в категорию спорных, есть максимум еще штук пять сомнительных, остальные сейчас практически консенсусные. 4) Подтипы и классы там присутствуют только те, которые рядом систематиков рассматриваются как типы. 5) Даже если перенести 5 таксонов надтипового ранга в спорные и убрать классы, ни в 5 ни в 10 строк шаблон не уложится. -- Alexander Shatulin 11:15, 2 ноября 2013 (UTC)

  Кем-то, может, и рассматриваются, а может, и нет. Если уж даже в статьях это не объясняется (например, из статьи Шестилучевые губки не следует, что таксон рассматривается как тип), как этой штукой вообще пользоваться? Надо стремиться к общему числу ссылок 25-30. А заголовок «систематика животных» ещё хуже: из него вообще никак не следует, что и в какой степени подробности должно быть в шаблоне. AndyVolykhov ^↔ 17:21, 2 ноября 2013 (UTC)

  Я Вас умоляю (с) Вы ж не первый день в Википедии, и наверняка знаете, что статьи бывают разной полноты и достоверности. Классы губок я в свое время убирал, потом их вернули, потом мне попалась новая монография Нильсена, где они уже не классы, а типы. Но еще раз повторю, чтобы привести шаблон к 5 строкам и 30 ссылкам из него многое выкинуть придётся, а это во первых затруднит доступ к ряду статей для читателей, а во вторых такой отбор будет нарушением нейтральности с элементами ОРИССа. -- Alexander Shatulin 06:48, 3 ноября 2013 (UTC)

  Впрочем, можно и без животных. Вот вам {{Периодическая система элементов}} — 8 строк, более полутора сотен ссылок. Что предложите — разделить или удалить? -- Alexander Shatulin 09:04, 3 ноября 2013 (UTC)

  Хороший пример! Вообще он и под предлагаемое правило тоже не проходит — там нет блоков :) Возможно, стоит учитывать объём видимого текста и размер, занимаемый им на экране. А может, просто считать консенсусным исключением. Потому что неструктурированный шаблон без сокращений из 118 элементов явно недопустим. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 3 ноября 2013 (UTC)

  Много ссылок затрудняют навигацию, когда они лишены системы. Очевидно, известные ограничения количества ссылок имеют смысл и близки к консенсусу лишь для наиболее частой формы навшаблона — плоского неупорядоченного списка. Когда список упорядочен (например, годы чего-нибудь), ограничения можно смело умножать на два; а когда речь идёт о табличной информации с внятной двумерной структурой и легко визуально считываемыми символами, ссылок и даже их рядов может быть и того больше безо всякого ущерба. Ignatus 19:06, 3 ноября 2013 (UTC)

• Я против предлагаемой формулировке пункта «Навигационные шаблоны предназначены для навигации между существующими статьями». Если по теме шаблона на данный момент существует небольшое количество статей, но потенциально значимых в него может быть включено сотни, то что, будем потом его удалять, когда статьи будут написаны? Кроме того, неполный шаблон способен сбить с толку и ввести в заблуждение читателей, так как даёт неверную информацию по некоторому списку. Пример, если в некоторой стране было 20 президентов, а статей у нас только по 5, то шаблон, озаглавленный "Президенты Тразиланда", в котором только 5 персон, будет создавать ошибочное представление о количестве занимавших этот пост. Я считаю что необходимо вернуть в начале обсуждавшуюся формулировку, что шаблон это особый вид списков, который подпадает под требования списков о полноте. Близкие темы вполне вместятся и в 5-10 строк, а создавать шаблон, который потенциально может разрастись до 300-400 и более элементов, по моему, не нужно. Лучше что-бы в действительно нужных шаблонах были красные ссылки, чем создавать будущие простыни. Лучше меньше шаблонов, но полностью охватывающих заявленную тему. --RasamJacek 13:18, 1 ноября 2013 (UTC)
  • • Здесь нужно искать компромисс. Злоупотребления, когда создаются шаблоны, состоящие сплошь из ссылок на несуществующие статьи, нам не к чему. Такой шаблон не выполняет своей навигационной функции. Имхо допустимо создание шаблона, когда красным закрашено меньше четверти пунктов. --Ghirla ^-трёп- 22:13, 5 ноября 2013 (UTC)

Но и создание шаблона, тема которого предусматривает сотни статей, только из-за того что на данный момент в ру-вики их только 20-30.... Для примера - в ру-вики только три статьи о кавалерах ордена Фиджи (высшая награда страны). Всего награждённых орденом более 150. Как по Вашему - создавать шаблон на три персоны или прописать в правиле запрет на создание шаблонов такого типа или сделать шаблон на всех 150, 147 из которых красные? Я бы добавил пункт, что по теме, которая при полном создании всех статей, превысит допустимые для шаблона размеры (например 30 статей в обычных навигационных полосах и 70 в структурированных), шаблоны создавать нельзя. А насчёт красных ссылок, всё-же ограничение на них по моему слишком жёстко. По моему опыту, красные ссылки способствуют к написанию статей. Лучше если в шаблоне красные ссылки, чем если тема шаблона раскрыта в нём на четверть. --RasamJacek 23:01, 5 ноября 2013 (UTC)

• • Вообще-то дальше там написано, что красные ссылки допускаются при ряде условий. Но поскольку ряд участников предпочитает запоминать заголовки, а не тексты правил, то да, заголовок надо менять... -- Alexander Shatulin 14:06, 1 ноября 2013 (UTC)

    Не только заголовок. По моему, надо чётко прописать запрет на создание шаблонов, которые при полном раскрытии темы в ру-вике будут включать более 100 статей. И следует добавить рекомендацию стремиться к полному раскрытию темы в шаблоне. --RasamJacek 13:50, 2 ноября 2013 (UTC)

    Я же вроде всё понятно написал. По одной теме (рубрике) не более 25-30 ссылок. Но сами рубрики можно объединять, если они все относятся к общей теме. Еще раз посмотрите на навигационный шаблон {{Частицы}} и сравните его с информационным шаблоном {{Таблица элементарных частиц}} и категорией Элементарные частицы. Don Rumata 14:33, 2 ноября 2013 (UTC)

Я ещё раз перечитал предлагаемое правило, но всё-таки не нашёл никаких требований к полноте раскрытия темы в шаблоне. Наоборот, в настоящей редакции предлагается вставлять в шаблон только уже созданные статьи, и есть рекомендация не давать красных ссылок на ещё не созданные. При этом далеко не все списки, по которым создают шаблоны, можно разбить на части по 25-30. --RasamJacek 15:13, 2 ноября 2013 (UTC)

Судя по этому комментарию топикстартера правило писалось действительно для уже созданных статей и игнорирует наличие красных ссылок. Sas1975kr 07:34, 6 ноября 2013 (UTC)

• • Содержание шаблона отдельно оговаривается в разделе «Основные требования к содержанию». Ограничения по количеству ссылок относятся не к шаблонам, а к статьями, т.к. шаблоны сами не по себе бессмысленно рассматривать в отрыве от задач навигации и содержания статей. В статье может рассматривается несколько тем, или одна, но очень широкая тема. Главное, не перегружать читателя ссылками на дополнительную информацию. Например в статье Бозон Хиггса по теме бозонов можно было бы ограничиться указанием в разделе «см. также» ссылки Калибровочные бозоны, но с большой вероятностью другие статьи по теме элементарных частиц также интересуют читателя. Поэтому логично сразу предложить читателю все связанные страницы с помощью шаблона {{Частицы}}, даже если какие темы ещё и не имеют отдельных статей. Don Rumata 14:31, 1 ноября 2013 (UTC)

Надо бы явным образом запретить ссылки на статьи в иноязычных разделах. Мне и такое встречалось, причем, эти ссылки не выделялись на фоне остальных, но если нажать на них, то... сюрприз! -- Alexander Shatulin 14:18, 1 ноября 2013 (UTC)

• Ну если с шаблоном перевода — то это ещё обсуждаемо. Ignatus 16:32, 1 ноября 2013 (UTC)

Еще такой момент пропустили. Сейчас в некоторых шаблонах стоит П•О•Р, в некоторых лупа, в некоторых вообще ничего. Стоило бы привести их к единому стандарту. -- Alexander Shatulin 14:18, 1 ноября 2013 (UTC)

• Это уже мелочь. Раньше везде было П•О•Р, потом, помнится, кто-то заметил, что пользуются в основном ссылкой «просмотр», решил упростить код {{Навигационная таблица}} и поставил туда лупу, а где этого шаблона не было в основе — там осталось что-то ещё. Ignatus 16:32, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Правильно и сделали, что отошли от этой практики. Возможность править шаблон в один клик — явное зло, приглашение анонимам повандалить. Всем известно, что когда в шаблон "История России", за которым наблюдает куча опытнейших участников, лезет с правками случайный прохожий и начинает перепахивать его под свои представления, ничего конструктивного из этого не выходит. Вообще, по моему мнению, с навигационными шаблонами должны работать не столько новички, сколько те участники, которые разобрались, что это такое. Кроме того, шаблон должен быть убористым и содержать минимум посторонних надписей. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)
• В правиле также забыли ограничить вертикальные шаблоны, против избытка которых есть явный консенсус. Предлагаю записать, что вертикальные НШ, как правило, используются только в начале статей, включение их в разделы статьи допускается при совпадении тематики шаблона и тематики раздела, который им сопровождается. Не следует использовать более одного-двух вертикальных шаблонов подряд, в особенности если рядом есть другие элементы, занимающие значительное место в левой части страницы (например, шаблон-карточка). Как правило, нежелательно создание шаблона более одного среднего экрана высотой (пример — текущая версия Теория струн в развёрнутом виде, т. е. 25 строчек мелким шрифтом, считая заголовки, с квадратной картинкой). Вертикальные шаблоны не должны содержать длинных (более 10—12 ссылок) не упорядоченных логически разделов. Ignatus 17:34, 1 ноября 2013 (UTC)

  Господа, ну какая разница читателю, какой формы блок со ссылками и где он располагается? Навигационные шаблоны в первую очередь для читателей. Указание количества строчек это не рекомендация по оформлению, это рекомендация по объёму содержания, чтобы не перегружать читателя лишней информацией. Don Rumata 08:31, 2 ноября 2013 (UTC)

  Раз автор проекта не осознает пагубности вертикальных шаблонов, данное обсуждение имеет смысл завершить. Все равно это пустая трата времени. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)

Моё мнение, что вертикальность надо оставить карточкам. Пока что я не видел ни одного шаблона, который было-бы невозможно переделать в горизонтальный, без ущерба для статьи. Противоположные случаи, когда в статье на 5 строк стоит и карточка и вертикальный шаблон под ней, я видел. --RasamJacek 23:07, 5 ноября 2013 (UTC)

• 1) В тексте правила слишком много отсылок к разделу "См. также". поправьте меня если я ошибаюсь, но ВП:КИС и ВП:КХС существует негласный консенсус что раздел "См. также" в статье должен быть расформирован, а ссылки из него размещены в основном тексте статьи. Потому что они потенциально ничем не ограничены и часто включают туда что ни попадя. АИ на этот раздел также не найдешь. Поэтому следующие тезисы в правиле требуют либо исключения либо переформулирования:

  включая внутренние списки и списки в разделе «См. также»

  В последнем случае лучше сделать ссылку на статью в списке «См. также»

  Представляется допустимым упомянуть соответствующие статьи в разделе «См. также». --Sas1975kr 20:19, 5 ноября 2013 (UTC)

• 2) Не понятно из каких соображений в тексте правила взяты цифры Рекомендуется ограничивать размер шаблона 10-ю связанными общей темой рубриками, содержащими не более 25-30 ссылок в каждой.. Если авторы правила пытались обобщить опыт избранных статей, то прошу обратить внимание на шаблоны по кораблям. ИС и ХС по этой тематике хватает, но в шаблонах часто имеется больше 10 рубрик, но в каждой может быть только по несколько элементов. Т.е. имеет смысл ограничивать только общее количество элементов. Sas1975kr 20:19, 5 ноября 2013 (UTC)
• 3) Опять же, если мы говорим об общении опыта, то хотелось бы спросить откуда взято ограничение Избегайте текста, не являющегося ссылками. За исключением аннотации в левой части строки шаблона, обычно являющейся заголовком, список не должен содержать текста, не являющегося ссылкой на статью.. Сейчас по факту шаблоны остались единственным местом где можно получить информацию о "представлении строго ограниченного полного набора объектов". Списки удалены. Обзорных статей нет. Например в шаблоне {{Линейные крейсера ВМС Германии}} только из самого шаблона можно понять что по ряду кораблей статей нет и не будет и следует посмотреть информацию в статье о типе корабля. Sas1975kr 20:19, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Кто же вам виноват, что вы списки согласно правилам оформить не смогли? Чёрных строк в навигационных шаблонах быть не должно, потому что они не служат целям навигации. Красных ссылок должно быть разумное количество, потому что они тоже целям навигации не служат, однако могут посинеть. Но если их три четверти, то явно шаблон не очень удачен. Пусть будет хотя бы половина синего, а не редкие вкрапления. Зачем такой шаблон, какой цели он служит? WBR, BattlePeasant 08:26, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Это риторически вопрос? Кто виноват что в ру-вики не все статьи ХС и ИС? Наверное на это нужно много времени а количество редакторов ограничено. Та же ситуация и со списками. На их оформление согласно текущим правилам нужно время. При этом в ин-вики средствам навигации служат взаимосвязанные списки подобные объединенным в этой таблице en:List of battleships by country. В ру-вики подобные списки удалены из основного пространства, что говорит о том, что правила по спискам - это местное изобретение...
    • Шаблон служит для получения информации о перечне объектов по теме "ЛКР Германии". Ссылки в нем со временем синеют. Всему свое время. И я не вижу смысла делать одну и ту же работу дважды. Поэтому шаблон создается один раз. Перечень объектов в нем конечен и основан на АИ. Со временем красные ссылки в нем синеют. И шаблонов таких не один. И не десять. Все сделаны по одном принципу. Sas1975kr 08:46, 6 ноября 2013 (UTC)
      • Вот и надо оформить нормально, как выдастся минутка свободного времени, причём тут навигационный шаблон? Он не служит заявленной вами цели быть единственным местом, где можно получить информацию. WBR, BattlePeasant 09:49, 6 ноября 2013 (UTC)
        • Вы про оформление списков? Вы вообще объем работ себе представляете?
        • По поводу заявленной цели - да она именно такая. Других способов получить полный список объектов сейчас нет. --Sas1975kr 10:09, 6 ноября 2013 (UTC)
          • Способ есть. Из того, что никто пока не хочет сделать правильно, вовсе не следует, что правила должны разрешать делать неправильно. WBR, BattlePeasant 11:33, 6 ноября 2013 (UTC)
            • 1) Как это относится к шаблону? Ведь "как правильно" пока только обсуждается? 2) Понимание того "как правильно" у многих различается. Если пройдете по ссылке в ин-вике вы поймете что оно кардинально отличается в отношении списков и между языковыми проектами. Sas1975kr 11:38, 6 ноября 2013 (UTC)
              • Вот я это и обсуждаю, какое правильное правило нам следует принять. WBR, BattlePeasant 12:49, 6 ноября 2013 (UTC)
                • Ну так давайте обсуждать. А не "делайте правильно". Почему шаблон не может служить целям систематизации? А если он служит целям систематизации, в нем могут быть как красные ссылки, так и объекты по которомы статей не будет. Sas1975kr 13:00, 6 ноября 2013 (UTC)
• 4) Самое главное. По результатам общения с топикстартером на его СО, понимаю что мне смутно не понравилось в этом варианте правила. Правило стремится ограничить шаблоны 1) уже созданными статьями 2) убрать рубрикацию, ограничив шаблон статьями одного уровня. В конкретной ситуации по шаблону {{Линкоры_Франции}}, топикстартер предлагает преобразовать его в

. Мотивируя тем, что шаблон содержит в основном ссылки на типы кораблей, при этом ссылки на отдельные корабли в основном красные. И шаблон должен содержать только ссылки с прямой связью между статьями. На вопрос чем это отличается от Категория:Линкоры Франции пока ответа нет. Т.е. пока из правила не будет понятно чем навшаблон отличается от категории, считаю что оно будет приносить больше вреда, чем пользы. Sas1975kr 07:34, 6 ноября 2013 (UTC)

Да, это важный момент, что навшаблон потенциально может быть включён во все статьи, ссылки на которые он содержит. Навигационные шаблоны в первую очередь являются путеводителем для читателя. Читатель может быстро перейти по ссылке на связанную статью, чтобы уточнить свои знания, и он должен иметь возможность также быстро вернуться к прежней. Задача категорий в том, чтобы помочь читателю найти статьи по теме просматривая их сверху вниз — от более общих к более конкретным. Именно поэтому для категорий важен принцип транзитивности. В категориях возможно только алфавитное расположение указателей. Поэтому категории годятся только для единых предметных и именных указателей. Кроме того, категории не ограничены по количеству ссылок, а шаблоны обязаны быть ограниченными. Навигационные шаблоны представляют собой ещё один способ группировки. Навшаблоны, списки и категории — три взаимодополняющих способа группировки и систематизации статей. Don Rumata 09:24, 6 ноября 2013 (UTC)

У вас просто понятие о связанных статьях странное. Вы такими считаете статьи о типах. Но почему-то не считаете таким статьи об отдельных кораблях. Давайте на конкретном примере. Есть идентичный обсуждаемому шаблон {{Линейные крейсера Королевского ВМФ Великобритании}} (прошу отметить - использован в избранной статье Линейные крейсера типа «Инвинсибл»). Как по вашему читатель должен перейти из статьи HMS Indomitable (1907) в статью HMS Princess Royal (1911)? Второй вопрос - как он вообще может догадаться о том, что линейный крейсер HMS Princess Royal (1911) существовал? Sas1975kr 10:17, 6 ноября 2013 (UTC)

• "Использование изображений, нестандартных цветов и стилей должно быть оправданным" - желательно прямо запретить использование вырвиглазной цветовой гаммы и более чем одного изображения размером 120px. Если это не какие-то символы (напр., геральдические), изображений в нав. шаблонах вообще следует избегать. Надоело созерцать, как и без того пухлая плашка расползается на целый экран из-за того, что кому-то взбрело в голову вставить туда одну из сотен хранящихся на викискладе фотографий. Никакой рациональной цели "иллюстрирование" шаблонов более-менее случайными картинками не служит. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)

  Сложно выработать универсальные критерий вырвиглазнойсти цветовой гаммы. Вы затронули очень важный момент который, наверно следует описать по-подробнее. Не все шаблоны содержащие ссылки нужно считать навигационными. Я бы хотел ограничить обсуждаемое правило группой шаблонов, выполняющих функции выборочных указателей печатных изданий. В Википедии полно информационных шаблонов, где графическая информация значима и выполняет информационную, а не опознавательную функцию (например {{Административное деление Бразилии}}, {{Клавиатура компьютера}}, {{Схема аппарата «Пионер-10»}}). Я уже приводил выше для сравнения шаблоны {{Частицы}} и {{Таблица элементарных частиц}}. Требования по содержанию и оформлению для них разные. Don Rumata 09:43, 6 ноября 2013 (UTC)

Раскрашивание заголовков и подзаголовков в разные цвета никакой информационной нагрузки не несёт. Красно-розовая расцветка шаблона {{Левые организации России}} — чистой воды украшательство. Пользы от этого никакой, а вред есть: в большинстве случаев такие расцветки плохо гармонируют с оформлением страниц Википедии, а отсутствие в этих расцветках какой-либо системы создаёт ощущение хаоса, а не энциклопедии. Так что оставить бы один вариант на все случаи жизни. -- Alexander Shatulin 03:14, 8 ноября 2013 (UTC)

То есть шаблоны с четырьмя флагами - {{Эсминцы типа Tribal}} должны быть запрещены? И индивидуальная цветовая гамма для конкретного государства должна быть запрещена, только по что кому то не нравится цвет? Все шаблоны сделать одного цвета? Кто будет выбирать цвет?
И если в серии 703 подводные лодки, то шаблон не возможен в принципе ?--Inctructor 15:23, 6 ноября 2013 (UTC)

Несколько пестрит в глазах от этих мелких флажков (не знаю уж зачем они там нужны), но удалить его имеет смысл по другой причине - навигация между ненаписанными статьями не требуется. --Ghirla ^-трёп- 17:32, 6 ноября 2013 (UTC)

По моему, как раз наоборот. Моё мнение, что главное требование к навигационному шаблону - это наиболее полное раскрытие темы. И я считаю, что если по теме возможно создание 30 статей, а создана только одна, то автор шаблона ОБЯЗАН внести в него ещё 29 красных ссылок. --RasamJacek 20:50, 6 ноября 2013 (UTC)

Цвет УЖЕ выбран. Тот, который стоит по умолчанию. Индивидуальная цветовая гамма для конкретного государства имела бы смысл, если бы здесь была кораблепедия. Но поскольку тематика статей и навигационных шаблонов бывает самая разнообразная, то выделять цветом какую-то отдельную тематику не имеет смысла, а выделять всё подряд — бардак получится. Точнее, он уже получился. -- Alexander Shatulin 03:14, 8 ноября 2013 (UTC)

Естественно. Категория, список — всё, что хотите, но упаси нас Боже от таких простыней в виде шаблонов. Фил Вечеровский 16:29, 6 ноября 2013 (UTC)

В общем консенсуса не предвидится, часть сообщества считает, новую редакцию слишком жёсткой, в результате принятия которой придётся заниматься бесполезной работой по переписыванию 80 % шаблонов. Часть слишком либеральной, оставляющей лазейки для создания простыней.

По красным ссылкам мнения также противоположны.

В общем нападки и слева и справа. Кто-нибудь, кроме автора, полностью и безоговорочно поддерживает данною редакцию? Или к ней надо написать мягкий и жёсткий вариант и провести голосование.--Inctructor 11:16, 8 ноября 2013 (UTC)

Ещё бы выравнивание по центру запретить. А то вот такая «красота» встречается. -- Alexander Shatulin 15:02, 9 ноября 2013 (UTC)

На вкус и цвет… По новым правилам он как раз проходит. Не подходят другие - взятые из англовики.--Inctructor 13:33, 10 ноября 2013 (UTC)

Новые правила в стадии обсуждения, самое время подкорректировать. Представьте такой шаблон на экране шириной 2560px. -- Alexander Shatulin 14:15, 10 ноября 2013 (UTC)

Что не является

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Навигационные шаблоны.

Что-то не вижу, где обсуждается этот проект правила... Задам вопрос здесь: является ли навигационным шаблоном {{Клавиатура компьютера}}? Vcohen 17:38, 5 ноября 2013 (UTC)

Обсуждается пока тут. Краткий ответ — нет, не является. Это информационный шаблон. Расположение клавиш это значимая графическая информация. Don Rumata 20:43, 5 ноября 2013 (UTC)

Благодарю. Означает ли сказанное, что этого шаблона новые требования не касаются, несмотря на то что он используется для навигации между статьями? Или, наоборот, у него появляются какие-то новые проблемы, потому что он используется для навигации, хотя навигационным шаблоном не является? Vcohen 17:00, 6 ноября 2013 (UTC)

Не знаю, что Вы называете информационным шаблоном, но когда он находится в центре статьи он может и информационный, но на большинстве страниц (на всех?), на которых он включен, он используется для целей навигации. То, что у него такое изображение, всего-лишь очевидное следствие очевидности подобного отображения для целей навигации. И на него требования нового правила тоже должны распространяться. Другой вопрос, что и правила нужно вырабатывать с учётом удобства подобных шаблонов. — Vlsergey 17:36, 6 ноября 2013 (UTC)

Информационный шаблон это шаблон в котором ссылки необязательны, и если их убрать, то он останется значим, т.к. содержит важную для читателя информацию. Don Rumata 23:25, 6 ноября 2013 (UTC)

А на мой вопрос у Вас ответ есть? Vcohen 07:30, 7 ноября 2013 (UTC)

Не очень понял о чём был вопрос. Я не знаю, нужно ли подробно писать про информационные шаблоны в правиле о навигационных шаблонах, но область использования информационных шаблонов тоже нужно как-то ограничивать. Я согласен с тем, что использовать их для целей навигации неправильно. Немного уточнил правило. Don Rumata 13:35, 8 ноября 2013 (UTC)

По этому дополнению обсуждаемый нами шаблон {{Линкоры Франции}} можно вполне считать информационным. Потому что после удаления ссылок он остается значимым как список... Sas1975kr 14:13, 8 ноября 2013 (UTC)

Насколько я понял, на мой вопрос о новых проблемах Вы отвечаете утвердительно. Если я понял правильно, то я буду голосовать против нового правила. На каком основании Вы хотите запретить использование визуально наглядных шаблонов в качестве навигационных? Просто чтобы уложить реальность в прокрустово ложе правила и отрезать ей слишком длинные ноги? Эти шаблоны удобны читателю, и я не вижу никаких доводов против них. Позволю себе притчу из жизни. Один работник в одной организации работал только несколько дней в неделю, причем по разным дням в разные часы. Организация приобрела систему для автоматического начисления зарплаты, и в эту систему такой режим работы не вписывался. Человека уволили. Vcohen 15:29, 8 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я просто указываю, что не все шаблоны со ссылками навигационные. У любого правила есть область применения. Применять предлагаемое правило к {{Клавиатура компьютера}} неправильно. Использовать этот шаблон для связи между статьями A (латиница), B (латиница), C (латиница), ... 1 (число), 2 (число), 3 (число) тоже. Don Rumata 21:51, 8 ноября 2013 (UTC)

Для связи между именно этими статьями - согласен. Но это совершенно частное утверждение, вытекающее из детального рассмотрения конкретного шаблона (большинство ссылок в нем - на статьи о буквах и цифрах, а не о клавишах). Вы же дали ссылку на свою правку, в которой сказано нечто гораздо более сильное: "Не следует использовать такие шаблоны вместо навигационных". Вот против этого я и собираюсь выступать. Этот тезис должен быть заменен на прямо противоположный, примерно так: "Допускается использовать такие шаблоны вместо навигационных в тех случаях, когда тематика статей допускает графическое представление информации, например клавиатура компьютера, таблица Менделеева, оснастка парусника и т.п., где элементы единой схемы оформляются как ссылки на посвященные им статьи". Vcohen 22:06, 8 ноября 2013 (UTC)

Основное назначение навигационных шаблонов — быстрый переход между статьями общей тематики. Статьи A (латиница), B (латиница), C (латиница), ... 1 (число), 2 (число), 3 (число) не объединены общей темой шаблона {{Клавиатура компьютера}}. Шаблон не соответствует основным требованиям к содержанию навшаблонов, но это не значит, что его по этой причине нужно удалять. Просто он не должен использоваться для задач навигации. Шаблон {{Периодическая система элементов}} полностью удовлетворяет основным требованиям к содержанию как навигационных, так и информационных шаблонов. Поэтому он может использоваться и для навигации, и для предоставления дополнительной информации. Вот всё о чем говорит правило. Поправил текст правила по вашим замечаниям. Don Rumata 00:19, 9 ноября 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что проблема шаблона {{Клавиатура компьютера}} только в том, что часть его ссылок ведет на статьи посторонней тематики? Если эти ссылки будут удалены, будет ли он считаться полноценно навигационным шаблоном? А что конкретно не так с шаблонами {{Схема аппарата «Пионер-10»}} и {{Невско-Василеостровская линия}}, какому из 6 пунктов они не удовлетворяют? Vcohen 08:39, 9 ноября 2013 (UTC)

Безусловно, шаблон {{Клавиатура компьютера}} может использоваться для прямой навигации между Функциональные клавиши, Esc (клавиша), Print Screen, SysRq и др. статьям посвящённым клавишам. Не все ссылки на статьи, указанные в шаблоне {{Клавиатура компьютера}}, на прямую относятся к теме шаблона, поэтому их использование для связи статей должно ограничиваться заявленной темой. Графические изображения в шаблонах {{Схема аппарата «Пионер-10»}} и {{Невско-Василеостровская линия}} несут информационную функцию, поэтому требования к использованию изображений, указанные в разделе «Навигационные шаблоны не украшение статей», на них не распространяются. Суть моей поправки в том, что требования к содержанию и оформлению навшаблонов должны напрямую применяться к шаблонам в той мере, в какой они используются для связи между статьями общей тематики. Don Rumata 12:22, 9 ноября 2013 (UTC)

Другими словами, шаблон имеет право быть информационным и навигационным одновременно. В таком случае от шаблона требуется, чтобы он соблюдал все пункты правил для обоих типов шаблонов. Однако при этом от правил требуется, чтобы они не препятствовали такому совмещению функций, т.е. чтобы ни один пункт правил для навигационных шаблонов не противоречил информационному использованию, и наоборот. Всё верно? Vcohen 13:30, 9 ноября 2013 (UTC)

Don Rumata: Замечательная поправка про «вышеуказанные правила»: если есть ссылки на статьи, в которые включается, то навигационный. А если, к примеру, престарелый электрик включил шаблон в какую-то не указанную в нём статью (и так раз шесть-семь) — то уже не навигационный. Манипуляцию — в массы! Осталось только пояснить, что такое «значимость шаблона» в вышеуказанном. Читаю Википедия:Значимость: всё про статьи, про шаблоны молчок. Благородный дон, не вините себя: всё правило — тришкин кафтан, лоскуты нелепиц, чинить их - неблагодарное дело. Потому единственным соображением должно быть «не навреди» (этого и без нас с вами наломали, достаточно). Retired electrician (talk) 19:49, 9 ноября 2013 (UTC)

Правило регулирует только использование механизма шаблонов для организации связи статей общей тематики. И всё. Все остальные вопросы, значимость, взвешенность изложения, использование ссылок, изображений и самих шаблонов для других целей регулируются соответствующими правилами. Определение навшаблона не моё, а АК. Данное обсуждение предназначено для поиска консенсуса. Предлагайте ваш вариант. Don Rumata 23:02, 9 ноября 2013 (UTC)

Мой вопрос Вы опять проигнорировали (хотя и отметили в описании правки, что Ваш ответ предназначен и мне). Vcohen 23:10, 9 ноября 2013 (UTC)

Я предполагал, что ответ на ваш вопрос непосредственно следует из моего утверждения. Любое использование механизма шаблонов для связи между статьями, которая обеспечивается включением шаблона со ссылками в каждую статью, на которую он ссылается, должно учитывать ограничения накладываемые на такой способ группировки. При совмещении нескольких функций в шаблоне, правило применяется только в той части, которая касается связи статей. Да, правило не должно мешать совмещению функций. Но пока нет никакого правила регламентирующего использование механизма шаблонов для включения общей значимой информации в группу статей. Такое правило или руководство могло бы быть похоже Википедия:Иллюстрирование. Don Rumata 23:29, 9 ноября 2013 (UTC)

Что значит "ограничения накладываемые на такой способ группировки"? Если под "способом группировки" имеется в виду связь между статьями через навигационный шаблон, то чем этот способ ограничен? Vcohen 07:22, 10 ноября 2013 (UTC)

Существует три способа группировки ссылок на статьи: списки, категории и навшаблоны. В каждом свои ограничения. Правило предназначено для указания ограничений на использование шаблонов. Don Rumata 09:01, 10 ноября 2013 (UTC)

Повторю вопрос: чем этот способ ограничен? Каким образом факт использования шаблона для навигации ограничивает контент этого шаблона? Vcohen 09:10, 10 ноября 2013 (UTC)

Использование шаблона в качестве связующего звена требует двунаправленности. Каждая статья на которую есть ссылка в шаблоне должна включать этот шаблон. Это базовое правило. Размер выборки ссылок в шаблоне должен быть ограничен. Принцип выборки должен опираться на ВП:АИ и соблюдать ВП:НТЗ. Статьи объективно должны ссылаться друг на друга. Это значит, что тексте статьи должна быть затронута тема шаблона и все ссылки в шаблоне должны иметь непосредственное отношение к этой теме. Шаблон не должен содержать внешних ссылок. Don Rumata 09:47, 10 ноября 2013 (UTC)

Но это Вы сейчас перечислили общие требования к навигационным шаблонам. Я же спрашиваю не об этом. Надо еще раз (или несколько) повторить вопрос? Vcohen 12:06, 10 ноября 2013 (UTC)

Все-таки попробую один раз. Если шаблон удовлетворяет всем условиям для навигационного, но при этом несет дополнительную нагрузку, - каким образом это ограничивает его применимость как навигационного? Грозную фразу про "не следует использовать" Вы убрали, однако остается фраза "могут не удовлетворять основным требованиям", от которой непонятно каких подводных камней ждать. На мое утверждение о том, что дополнительные функции не должны препятствовать, - Вы не ответили безоговорочно утвердительно, а сделали какую-то оговорку, которую я не понимаю. Так все-таки в чем проблема? Vcohen 08:44, 11 ноября 2013 (UTC)

Если для навигационных шаблонов двунаправленность обязательна, то для информационных нет. Посмотрите например шаблон {{История иудаизма}}. У него есть параметр определяющий к какому периоду истории относится статья. Шаблон имеет массу включений. Но в качестве навигационного он связывает только статьи Таннаи, Амораи, Савораи, Гаоны, Ришоним, Ахароним. И для этой выборки на него распространяются требования к содержанию навигационных шаблонов. В противном случае ссылки от туда нужно было бы удалить. Т.е., если информационный шаблон используется в качестве промежуточного звена для связи страниц, то на него распространяется правило. Фраза «могут не удовлетворять основным требованиям» указывает, что не все шаблоны со ссылками являются навигационными, и не все из них обязаны удовлетворять требованиям к содержанию, но только те, которые используются для связи. Возьмем для примера {{Схема МКС}} и {{Модули МКС}}, в котором с помощью шаблона {{навигационная полоса}} добавлена текущая схема расположения модулей МКС. Первый шаблон не используется для связи и не является навигационным. Второй — наоборот. Надеюсь, я понятно объяснил. Don Rumata 13:12, 11 ноября 2013 (UTC)

Ув. Don Rumata. Если по факту невозможно отделить координационные шаблоны от навигационных, то как вы новым правилом упрощаете работу ПИ? Если вы вводите дополнительную неопределенность. Потому что для смешанных шаблонов (а по вашему определению координационными можно считать все шаблоны) новое правило неприменимо? Т.е. опять же будет субъективизм подводящего итог? В чем тогда упрощение? Sas1975kr 13:29, 11 ноября 2013 (UTC)

Увы, непонятно. Верно ли, что проблема сводится к симметричности между включениями шаблона и ссылками из него, т.е. если с этой симметричностью всё в порядке, то шаблон имеет право использоваться как навигационный, несмотря на наличие в нем графики и прочего? Шаблоны, которые НЕ используются как навигационные, меня здесь не интересуют. Vcohen 14:11, 11 ноября 2013 (UTC)

Don Rumata: не регулируется. Значимость шаблонов не регулируется. Вам ли не знать? Retired electrician (talk) 07:53, 10 ноября 2013 (UTC)

Формально в указанных мной правилах нет прямого упоминания страниц в пространстве «шаблон», но в действительности навигационные и информационные шаблоны являются частью энциклопедического содержания, т.к. включаются в текст статьи. Именно так их оценивает читатель, именно так их оценивают редакторы выставляя и обсуждая на страницах ВП:КУ. Механизм шаблонов удобен. Кто-то использует его для связи статей, кто-то для вставки карт, схем, информационных врезок. Основные претензии к использованию шаблонов для связи статей в том, что они дублируют другие механизмы (категории и списки), они занимают большую часть страницы, подборка ссылок в них часто не основана на АИ и навязывает читателю одну из многих точек зрения на предмет статьи, а часто даже трудно выбрать критерий несмотря на ограниченность темы. Именно эти вопросы и регулирует правило. Возьмите для примера текущее обсуждение к удалению {{Соединения водорода}} или обсуждения {{Архитектура петербургского модерна}}, {{Антон Чехов}}. Правило ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) требует аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии. Формально, в указанных мной номинациях аргументы не основываются на правилах. Вот объясните мне каким правилом должен пользоваться ПИ при подведении итога Википедия:К удалению/21 октября 2013#Шаблон:Буддизм-навигация, если вина шаблона только в том, что он горизонтальный, а не вертикальный как {{Буддизм}}. Don Rumata 08:47, 10 ноября 2013 (UTC)

Последний вопрос - самый простой. В соответствии с Википедия:Статус подводящего итоги, «в сложных и неочевидных случаях (...) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам.». Если применение этой нормы к шаблонам не очевидно, можно это приписать открытым текстом - в ВП:ПИ. Retired electrician (talk) 15:33, 10 ноября 2013 (UTC)

Так ведь и администратор не должен же революционным правосознанием руководствоваться Фил Вечеровский 17:44, 10 ноября 2013 (UTC)

Фил, а вы уверены, что вопрос в большей части касающийся оформления вообще стоит регламентировать, если консенсуса нет? Мне почему то казалось что правила пишут для того, чтобы уменьшить количество конфликтов вокруг написания статей. А тут вы всерьез обсуждаете вопрос упрощения процедуры удаления на КУ? Хотя в большинстве случаев удаление шаблонов не очевидно и требует нахождения консенсуса по каждому случаю отдельно? И Вы уверены что такие номинации вообще идут на пользу проекту? Sas1975kr 18:20, 10 ноября 2013 (UTC)

А не вынести ли это обсуждение на отдельную подстраницу?

Оно уже довольно длинное, а финал пока не вырисовывается. Ещё бы хорошо бы на отдельные темы разбить, а то всё перепуталось и на многие вопросы нет ответов. И вообще какого-нибудь формального опроса не планируется? -- Alexander Shatulin 21:43, 13 ноября 2013 (UTC)

• Боюсь, что ВП:ПС насчёт опроса, а обсуждение уже вроде заглохло. Итог — быстренько принять правило не получилось, в написанном Доном тексте обнаружились некоторые вряд ли консенсусные моменты и опущения, некоторые термины не совсем ясны. Ignatus 10:01, 14 ноября 2013 (UTC)

Дополнение к ВП:ПРОШЛОЕ (в связи с массовыми заливками)

Когда шли заливки из Половцова — это ещё куда ни шло, там для большинства персон можно найти значимость по специальным критериям. Но сейчас пошли заливки из Книги русской скорби, что приводит к созданию подобных статей: Кухлевский, Иосиф Иванович. А формальных оснований для удаления нет, ибо на вопрос 3 ВП:ПРОШЛОЕ получаем положительный ответ. Предлагаю, во избежание наводнения Википедии статьями об унтер-офицерах, убитых революционерами в 1905 г., дополнить ВП:ПРОШЛОЕ такой формулировкой: «Положительный ответ на 3-й вопрос является дополнительным условием значимости при положительных ответах на один из первых двух вопросов или при наличии доказательств соответствия персоны одному из специальных критериев». --Ferdinandus 20:31, 19 октября 2013 (UTC)

Можно начать с того, что «Книга русской скорби» — не АИ по истории, или в лучшем случае первичный АИ. И да, надо вводить какие-то ограничения. Иначе на основе ОБД Мемориал можно будет залить сюда всех участников ВОВ. --Pessimist 22:21, 19 октября 2013 (UTC)

• Книга русской скорби - это сборник некрологов, следовательно, значимости по ПРОШЛОЕ не даёт, т.к. некролог печатается непосредственно после смерти. ОБД мемориал вообще сборник документов с их же перепечаткой, так что тоже по ПРОШЛОЕ использоваться не может. С уважением,--Draa kul ^talk 22:40, 19 октября 2013 (UTC)
• Книга русской скорби издана через очень малый срок после смерти описываемых в ней персон — «по горячим следам». Исходя из этого она не является источником, удовлетворяющим требованиям ВП:ПРОШЛОЕ. Я уже удалял страницы, где в качестве единственного источника выступала книга русской скорби, и планирую это и в дальнейшем. Джекалоп 06:02, 20 октября 2013 (UTC)
• Здравствуйте уважаемые участники вики. Я автор статьи Кухлевский, Иосиф Иванович. Я с вами полностью согласен Книга русской скорби, чьи биографии есть в этой книге ни кому не дает значимости. Однако её можно использовать в качестве авторитетного источника, для написания статьи при условии если о персоналии есть упоминания или подробное описание его биографии в авторитетных источниках.

• Книгу русской скорби я использовал лишь в качестве источника для написания статьи. Персоналий значим как персона прошлого не только потому что, его биография есть в историческом вестнике, но и в книге вышедшей в 2013 году «Угроза международной стабильности. Аспекты проблемы». Книга была представлена в Совете Европы и переведена на английский язык. Автор книги профессор, доктор юридических наук, вице-президент Всемирной академии наук комплексной безопасности, директор Европейского центра Всемирной академии наук комплексной безопасности, вице-президент ТСХ России Бондаренко Игорь Иванович. Что же касается изменения правил, то это только на вредит вики, ведь тогда под удаление попадет не только эта статья но и многие другие.  — Эта реплика добавлена с IP 93.190.16.78 (о) 06:27, 20 октября 2013 (UTC)

Думаю, ВП:ПРОШЛОЕ можно оставить без изменений, а бороться надо с несанкционированными ботозаливками. Предлагаю ввести техническое ограничение: чтобы участники, не имеющие флага бота, не могли совершать больше десяти правок в минуту. Мешать работе над энциклопедией такое ограничение не будет — человек из плоти и крови не может работать с такой скоростью. Ограничение должно быть за минуту, а не за секунду, чтобы не мешать использованию полумеханических средств вроде rfd.js. Гамлиэль Фишкин 19:45, 20 октября 2013 (UTC)

Такое ограничение тут никак не поможет - статьи из того длинного списка в теме ниже создавались длительное время, c примерной скоростью до 5 статей в день. C уважением,--Draa kul ^talk 20:05, 20 октября 2013 (UTC)

• Согласен, ситуация крайне тревожная. Вот еще несколько персонажей оттуда же: Катерфельд, Адольф Германович (вольнопрактикующий врач !), Миллер, Николай Павлович (подполковник !), Тронин, Василий Аркадьевич (учитель церковно-учительской семинарии !!!) и Веппер, Андрей Андреевич (письмоводитель !!!). Если ничего не сделать, нам тут всю Книгу русской скорби скопипастят: со всеми урядниками, прапорщиками и письмоводителями. На мой взгляд, причина в том, что связка пунктов 2-3 формально позволяет заливать статьи о ком угодно (в том числе и о тех, кто никогда в жизни не прошел бы по критериям ВП:НАСТОЯЩЕЕ), т.к. кто угодно упоминается после смерти (вышеперечисленные деятели упоминаются в духе "их убили"), и весь вопрос состоит только в том, чтобы найти нечто биографиеподобное. В данном случае есть Книга русской скорби, поэтому и не прекращается поток этой низкокачественной копипасты. --Семён Семёныч 10:46, 21 октября 2013 (UTC)

• Тронин всего лишь учитель семинарии. А Гапон (с которым Тронина сравнивали современники) — всего лишь поп. Сталин вообще недоучившийся семинарист, значит, можно и его удалить по этим аргументам. Вы пеняете, что можно по ВП:ПРОШЛОЕ писать в том числе и о тех, кто никогда в жизни не прошел бы по критериям ВП:НАСТОЯЩЕЕ. Так ведь ВП:ПРОШЛОЕ для этого и были придуманы, чтобы смягчить жёсткие критерии, существующие для деятелей современности. Эти критерии жёсткие по необходимости, чтобы не было желающих писать о друзьях, начальниках и о себе любимом, и чтобы отсечь при определении значимости современные источники, находящиеся под подозрением в аффилированности и необъективности (те же некрологи, например, которые склонны освещать деятельность дорогого покойника с лучшей стороны). А через сто лет после смерти этих проблем уже нет. --V1adis1av 13:17, 23 октября 2013 (UTC)

• А кем Тронин был еще помимо учителя семинарии? Совершенно верно. В таком случае будьте последовательны и прекратите Ваши гонения на Иосифа Ивановича Кухлевского. Очевидно, что краснодарский аноним скопипастил эту статью не из аффилированности с Кухлевским и не под начальственным нажимом, а токмо из стремления насытить Википедию информативными и качественными статьями, а также беззаветной преданности высоким стандартам оформления статей. --Семён Семёныч 14:22, 23 октября 2013 (UTC)

• Согласен, так не годится. Сама Книга русской скорби не особенно велика, и 50 статей о письмоводителях ничего крупно подпортить не могут. Но если в будущем кому-то придет в голову сделать ботозаливку по рядовым участникам ВОВ, или по жертвам сталинских репрессий! Появится какой-то массив машиночитаемых данных, и вперед - 5 миллионов статей про рядовых частных лиц. С такими вещами надо бороться. Кроме того, незначимые персоналии переполняют категории, которыми становится невозможно пользоваться, равно как и дизамбиги по фамилиям. --Erohov 10:55, 21 октября 2013 (UTC)

Уточнение - было опубликовано полтора десятка томов книги русской скорби, в каждом томе в среднем не менее 50 человек, что приблизительно соответствует масштабам террора, то есть речь идёт приблизительно о тысяче некрологов. С уважением,--Draa kul ^talk 14:42, 21 октября 2013 (UTC)

• Современный источник (раздел книги «Угроза международной стабильности. Аспекты проблемы» [10], с.110-133), представляемый в обоснование значимости по ВП:ПРОШЛОЕ п.3, представляет собой не оригинальное сочинение, а перепечатку «Книги русской скорби», вышедшей вскоре после смерти Кухлевского. Поэтому статья про Кухлевского пока не удовлетворяет ни одному из пунктов правила ВП:ПРОШЛОЕ, и её в текущем состоянии можно удалить без всяких ужесточений правила. Если же будет (гипотетически) представлен действительно оригинальный современный источник, то не вижу, зачем удалять статью о человеке, (гипотетически) продолжающем интересовать исследователей даже через 100 лет после смерти. --V1adis1av 14:06, 21 октября 2013 (UTC)
• Не считаю, что ужесточение критериев значимости является адекватным ответом на заливку, т.к. заливать можно из самых разных источников, находящихся в общественном достоянии, в том числе из ЭСБЕ, нахождения в которой достаточно для значимости. С уважением,--Draa kul ^talk 14:42, 21 октября 2013 (UTC)
  • Да дело даже не в «Книге русской скорби». А с несколькими десятками статей про кавалергардов что прикажете делать? --Ferdinandus 17:19, 22 октября 2013 (UTC)
    • Старые неоформленные заливки переварим потихоньку. Вариант решения проблемы с новыми заливками есть в теме ниже. Если проблема в значимости отдельных персоналий, иного варианта решения проблемы, кроме КУ, у нас нет. С уважением,--Draa kul ^talk 17:31, 22 октября 2013 (UTC)
      • Что-то я не припомню, чтобы вы "переварили" хоть одного кавалергарда. Вот когда переварите предыдущие заливки, тогда будете агитировать за новые. --Ghirla ^-трёп- 18:28, 22 октября 2013 (UTC)

• В теме ниже вообще-то предлагалось удалять неоформленные заливки быстро, а не "агитировать за них". Относительно переваривания - да, доводилось принимать посильное участие в доработке этих статей. С уважением,--Draa kul ^talk 19:00, 22 октября 2013 (UTC)

• Считаю массовые заливки всяких поручиков злом и поддерживаю любое ужесточение правил, которое способно положить конец этой вакханалии. --Ghirla ^-трёп- 18:26, 22 октября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд такие массовые заливки - информационный шум и не более того. Ему не место в Википедии.--Игоревич 03:39, 7 ноября 2013 (UTC)
• Может внести изменение, что сборники биографий, не являющиеся общенаучными энциклопедиями (кроме нескольких отдельно упомянутых, типа Биографического словаря БЭ, Польского биографического словаря и т.д.), не дают значимости по данному пункту. А то я для примера своего прадеда проверил, который для Википедии явно не значим. Он погиб в 1943 году под Смоленском. Рядовой красноармеец, до войны сельский учитель. Краткая (от 3 до 7 строк) биография присутствует в трёх книгах памяти (родился в одном месте, жил в другом, призывался из третьего). И источники современные и упоминания неоднократные и т.д. --RasamJacek 22:44, 22 октября 2013 (UTC)
  • То что ВП:ПРОШЛОЕ нужно уточнять - однозначно. Уточнять нужно, правда не дух, а букву. Поскольку все эти заливки нарушают дух правила, но букве-то соответствуют --Игоревич 03:39, 7 ноября 2013 (UTC)
  • По-моему, целесообразнее учитывать объём этих биографий. -- Alexander Shatulin 02:53, 23 октября 2013 (UTC)
• Напомню, что эта проблема не нова. Уже были споры, в которых некоторые участники высказывали мнение, что значимость даёт стотомный справочник персон античности, куда входят все без исключения известные (зачастую - с надгробия или по кассовому чеку из овощной лавки) римляне из определённых достаточно широких слоёв населения (а именно, офицеры не ниже средних, писатели, философы и кто-то там ещё - даже если этот писатель и в жизни-то был известен лишь зеленщику, и тексты его никакие не известны). 131.107.192.225 04:27, 23 октября 2013 (UTC)
  • Эти справочники, дают они значимость или нет, не гарантируют дополняемости, на их основе невозможно написать энциклопедическую статью. Согласно АК:335, даже персоналия ЭСБЕ может быть удалена, если нет дополняемости. --V1adis1av 13:57, 23 октября 2013 (UTC)
• Массовыми, согласно ВП:ЛИТЬ, являются «заливки однотипных статей в количестве более 30 штук в быстром темпе — начиная от 15—20 статей в сутки». А в обсуждаемом случае пока что скорость не превышала 5 статей в сутки. Так что заголовок темы вводит в заблуждение. С другой стороны, согласно тому же правилу, при наличии претензий следует приостановить заливку (даже не массовую) и приступить к поиску консенсуса. --V1adis1av 13:17, 23 октября 2013 (UTC)
  • Какая разница, какая там скорость. Реальный ущерб — сотни, если не тысяча с лишним (реального числа так никто и не знает) тупо скопированных и неоформленных статей. Если это не массовый характер, то какой? --Семён Семёныч 13:26, 23 октября 2013 (UTC)
    • Не совсем понял, в чём здесь ущерб и кому. — Vlsergey 13:56, 23 октября 2013 (UTC)
      • Ущерб — Википедии, вот в таких, например, статьях: Лесевич, Иосиф Фёдорович. --Семён Семёныч 14:10, 23 октября 2013 (UTC)

А вот это - уже на грани реальной значимости. Вице-губернатор - не поручик и не письмоводитель, это действительно большой босс. В РИ было единомоментно менее должностей вице-губернаторов, а за весь период существования должности в ней служило около 2 тысяч человек. По большинству вице-губернаторов есть масса упоминаний в мемуарах, исторических монографиях и т.п. Если мы подозреваем, что по какой-то должности более чем для половины носителей найдется значимость по общим критериям (если серьезно покопаться) то такие должности надо признавать значимыми по умолчанию, чтобы не утомлять участников лишними спорами. Это вполне относится к вице-губернаторам. --Erohov 11:16, 30 октября 2013 (UTC)

• Имелось в виду качество статьи, а не значимость персонажа. Вот еще один шедевр, из позднего творчества: Оболенский, Василий Иванович (писатель). --Семён Семёныч 11:48, 30 октября 2013 (UTC)

• На всякий случай, если кому интересно. Выставил на удаление этих "письмовыводителей" и вольнопрактикующих врачей. В ответ не умеющий писать статьи и добавлять категории аноним отчеканивает аргументы, до блеска отшлифованные уважаемым V1adis1av'ом: упоминается в каком-то современном источнике в духе «попал под лошадь» или «его убили» (естественно, эти источники даже не открываются при написании статьи, а тупо находятся в гугл-букс), значит значим. Всё, job done. А то, что это убогая неоформленная копипаста — так пусть кто-нибудь оформит, опытных участников много, делать им все равно нечего... --Семён Семёныч 14:06, 23 октября 2013 (UTC)
• Вот еще шедевр, который лежит уже полтора года: Толстой, Алексей Иванович. --Семён Семёныч 12:06, 30 октября 2013 (UTC)

Продолжение

В связи с тем, что массовые заливки продолжаются и вызывают споры на ВП:КУ, которые, в общем-то, способствуют разделению сообщества Википедии (кстати, уже по этому признаку такие неконсенсусные заливки можно отнести к троллингу) и споры опять идут в ключе: "упоминается после смерти - значим <-> тривиальная биография, вклада нет, не значим". А все дело в том, что при составлении ВП:ПРОШЛОЕ, забыли о таком понятии как ВП:Системные отклонения. Ведь системные отклонения присущи не только Википедии, но и бумажным справочникам и энциклопедиям. Особенно, если эти справочники старые, выпущенные еще при феодальной системе (то есть в России - до 1917 года). Суть этих отклонения такова: «Иному лишь стоит родиться, детали узнает потом, что произвела его львица и значит он будет львом». То есть, если человек происходил из дворянства, в не зависимости от того, что он в дальнейшем сделал он уже был значимым для справочников и энциклопедий тех лет. Просто по признаку происхождения. При этом множество людей, действительно сделавших что-то значимое, но выходивших из "простолюдинов" в такие справочники просто в принципе не могли попасть. Вот и забыли о них. Хорошо, если факт из жизни таких "серых мышек" остался хотя бы хозяйственных или полицейских документах. А то что: "А жизнь коротка как спичка и смотришь с открытым ртом, что лев умирает мышкой, а мышь умирает львом" первый пункт ВП:ПРОШЛОЕ все таки учитывает, но вот второй и третий пункты дают возможность включать персону только потому что "произвела его львица".

В Википедии и так много системных отклонений. Нужно ли добавлять к их перечню еще и системные отклонения дореволюционных источников?

В связи с эти предлагается дополнить ВП:ПРОШЛОЕ вот таким пунктом:

4. Пункты 2 и 3 не распространяются на случаи, когда упоминание персоны сводится только к тривиальным фактам биографии, в независимости от того, через сколько лет после смерти оно встречается.

--Игоревич 04:00, 27 ноября 2013 (UTC)

• #Тривиальная информация--Ignatus 12:56, 27 ноября 2013 (UTC)

Отмена отмены

Коллеги! Часто приходится видеть такую фразу: "началом войны правок считается не отмена о отмена отмены", что логично, при этом в правилах мне этого найти не удаётся. Приведите источник этого утверждения, пожалуйста. Если его нет, а это только практика работы, то, вероятно, необходимо внести соответствующие изменения в ВП:КОНС или ВП:ВОЙ.--Schetnikova Anna 12:49, 18 октября 2013 (UTC)

• В КОНС есть «Схема поиска консенсуса в Википедии». Нарушение схемы — нарушение правила, а отмена отмены схему нарушает. В ВОЙ так чётко не указано, только общие слова об агрессивном настрое. В некоторых посредничествах нарушение КОНС приравнивают к нарушению ВОЙ (АРК, например). Но я бы предпочёл, чтобы в ВОЙ это сразу было прописано. — Rafinin 13:47, 18 октября 2013 (UTC)
• Схему поиска расшифровывает решение АК:614: 3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок. dhārmikatva 15:59, 18 октября 2013 (UTC)
• Честно говоря, я давно уже отмечал такой, на мой искушенный взгляд, вид игры с правилами, когда войной правок является именно отмена, а не отмена отмены. Это когда участник А, скажем, в ходе аудита текста, выявляет проблему и вносит правку с достаточно емким и валидным комментарием, и тут его отменяет другой участник Б (да, чаще всего это АРК и участник с конфликтом интересов) с комментарием «мои волосы птица — ваши доводы не катят». Затем, если участник А следует схеме поиска консенсуса и идет на СО, он попадает в «обсмуждение»: участник Б некорректными способами ведения дискуссии затягивает его в Дурную бесконечность. Продолжаться это может до бессрочной блокировки участника Б. Часто участник А, подорвавшись 1-2-5 раз на таких вещах, просто откатывает участника Б, но с точки зрения админа или посредника все просто: А внес правку, Б отменил, А отменил Б -> война правок. С удовольствием бы получил разъяснения АК по этому вопросу, но что-то я такой экономный стал... Однажды один админ потребовал от участника Б представлять аргументы только после самостоятельной проверки на валидность и релевантность. С тех пор я участника Б не видел. --Van Helsing 16:39, 18 октября 2013 (UTC)
  • Для этого и создают посредничества, ибо там те, кто выносят решения, в курсе истории и предыдущих действий участников. Если в АРК посредники не могут отследить такую деструктивную деятельность и дать ей оценку в виде топик-бана на отмены, то следует задуматься об эффективности таких посредников и замене на более эффективных. dhārmikatva 16:48, 18 октября 2013 (UTC)
    • Можно одну из дискуссий с вами привести в качестве примера? ;) --Van Helsing 16:53, 18 октября 2013 (UTC)
      • Можно всё, что не нарушает правила. dhārmikatva 16:55, 18 октября 2013 (UTC)
        • Извините, спутал вас с более другим участником. --Van Helsing 17:12, 18 октября 2013 (UTC) Нет, все нормально, см. ниже ) --Van Helsing 21:00, 18 октября 2013 (UTC)

  Теоретически это решается просьбой к посреднику (или администратору, разбирающему конфликт) зафиксировать наличие «некорректных способов ведения дискуссии», и если это в первый раз — вынести предупреждение, если не первый — наложить блокировку. В том числе это может быть предпосылкой для наложения блокировки с формулировкой «общий настрой участника на конфронтацию» (из ВП:ВОЙ). Ну то есть если посредник видит, что правки участника А откатывает Б один раз, и потом признаётся его (Б) неправота, потом второй раз (с тем же результатом), в третий раз отмена правки оппонента без валидных на то причин может привести к немедленной блокировке. Но в целом, такие действия всегда подразумевают рассмотрение посредником действий сторон по существу, учёт индивидуальных «особенностей» участников, и чисто формальный подход («ну как, я же следовал режиму поиска консенсуса, откатив правку») может быть неприменим, а иногда приведённая в скобках реплика в отсутствие других аргументов может рассматриваться как игра с правилами. Осложняет дело для посредника необходимость предполагать добрые намерения сторон, а также (негласная) необходимость сохранять в проекте полезных участников. --D.bratchuk 16:56, 18 октября 2013 (UTC)

  Это очень важный момент. Слабо обоснованная или просто недобросовестная отмена одним опытным участником правки другого опытного участника, о чём сказал Van Helsing, или желание отменой позлить оппонента может провоцировать конфликт. Поэтому презумпции законности отмены быть не должно. Если коллизия возникла между двумя опытными участниками, в знании правил которыми трудно сомневаться, то уже самая первая отмена д.б. оправдана: а) устранением фактической ошибки; либо b) ссылкой на конкретное Вики-правило; либо с) развёрнутым комментарием к отмене на СО статьи. Обтекаемая же реплика в скобках в отсутствие других аргументов не только может, но и должна рассматриваться как игра с правилами — это абсолютно верно и надо уточнить в правилах. Формальный подход может поощрять недобросовестных участников на основе п.3 АК:614 затягивать оппонента в бесконечную дискуссию по схеме: «Вы считаете так, а я считаю иначе».--Leonrid 17:14, 13 ноября 2013 (UTC)

• «решается просьбой к посреднику» %) Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Переработка истории-> Википедия:ЛГБТ#Vade Parvis. Посредник сказал, что у нас проблемы с взаимопониманием. Ну я это и сам знаю - у меня всегда проблемы с взаимопониманием, если из моих реплик при цитировании купируют важные части. Под остальным сам бы свою подпись поставил. --Van Helsing 17:12, 18 октября 2013 (UTC)

  Он же не делал отмену. Да и систематичности не видно. И итог посредника фиксирует вовсе не игру с правилами со стороны Vade Parvis. Так что пример некорректный всё же. dhārmikatva 17:16, 18 октября 2013 (UTC)

  Вот, пожалуйста: участник не проверил реплику на валидность. «Он же не делал отмену» на самом деле надо сказать «Не он же делал отмену» - какая разница, он, вы, Liberalismens? --Van Helsing 17:50, 18 октября 2013 (UTC)

  Разница в том, что это разные участники; в том, что отмену он не делал (а тут именно обсуждение блокирования изменений отменами); в том, что аргументы у них разные. dhārmikatva 17:56, 18 октября 2013 (UTC)

  Продолжайте, продолжайте, давайте прямо здесь создадим пример. --Van Helsing 17:50, 18 октября 2013 (UTC)

  Я практически не делаю отмен, поэтому вряд ли получится создать пример. dhārmikatva 17:56, 18 октября 2013 (UTC)

  Википедия:Форум арбитров#АРК/ЛГБТ посредничества - вот тут тоже вы вводите, вводите, вводите тезисы, а оппонент их опровергает, опровергает, опровергает, при этом вы не фиксируете никак "нет, тут вы не правы", "да, тут я ошибся", просто вводите новый. Представьте себе, что это началось с отмены. --Van Helsing 20:55, 18 октября 2013 (UTC)

  Здесь всё просто. Того участника, который «опровергает, опровергает, опровергает», я просто игнорирую повсеместно и он об этом знает. dhārmikatva 20:32, 19 октября 2013 (UTC)

• С процедурной точки зрения - это абсолютно верный и соответствующий правилам подход. При содержательном анализе конечно может оказаться, что отменяющий правку участник в корне неправ, играл правилами и так далее. Но у нас только кто-то там может выносить содержательные вердикты по всем текущим разногласиям. А если содержательных вердиктов нет - должна как минимум соблюдаться процедура. --Pessimist 20:29, 19 октября 2013 (UTC)

Доколе будем экономить байтики?

Неужели никого не возмущают названия статей типа Дружба народов СССР или Европейская история?

Предлагаю в обязательном порядке ввести уточнения типа Дружба народов СССР (фонтан) или Европейская история (фильм), если название без уточнения вводит читателей в заблуждение.

Заодно надо пресечь «войны за короткое название» (сейчас такая война идёт за название Парафилия между любителями биологической систематики и любителями сексологии). Пусть все используют названия с уточнениями.

Тем более что короткие названия, в общем-то, ничем не лучше длинных. Зато длинные названия позволяют избежать неправильных викиссылок (типа ссылки на фонтан, когда имелась в виду дружба как таковая). — Monedula 17:56, 13 октября 2013 (UTC)

Уже много раз эта тема поднималась. Обычно эти обсуждения начинаются довольно активно и прерываются на полуслове. Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#Об именовании и дизамбигах, Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/04#Дизамбиги вместо известных значений. Некоторые вполне серьёзно считают, что наоборот будет лучше (Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09#Перенаправления с избыточным уточнением), вплоть до принципа «кто первый встал, того и тапки».--Tucvbif ^?  _* 18:29, 13 октября 2013 (UTC)

• Комментарий: не касаясь впроса об обязательности уточнений, хочу заметить, что участник плохо понимает суть обсуждения на КПМ Парафилия. Когда есть только два названия, то если под коротким будет дизамбиг, добираться до обеих статей через него будет "два клика" — сперва на дизамбиг, потом на название. А если отдать кототкое название более популярной статье, то в большинстве случаев будет "один клик", а в остальных, -- по-прежнему "два", потому что переход на вторую статью через заголовок первой, а не дизамбиг. Единственно, что когда велика вероятность путаницы (напр. Сознание) или больше двух значений при неясной узнаваемости (напр. Аффект), так делать не следует. А если всё понятно (напр. Двойная связь), то получается гораздо удобнее. --Akim Dubrow 18:18, 13 октября 2013 (UTC)
  • Проблема ещё и в том, что не всегда очевидно, какое из названий наиболее популярно узнаваемо. Точнее, нередко ответ для всех кажется очевидным, и для всех он разный.--Tucvbif ^?  _* 18:32, 13 октября 2013 (UTC)

• Вот еще один пример: Массив, который «активно» обсуждается на переименовании. Мое мнение таково: для терминов нужно действовать по существующему правилу (наиболее узнаваемое). Для произведений нужно отдавать предпочтение термину. А вообще-то по ситуации. Если в правилах будет что-то другое, то появится невообразимое количество статей со скобками. Более того, тогда нужно будет добавлять скобки во все статьи! С этим не могу согласиться. Дело не в экономии байтиков, а в удобстве для читателя. РоманСузи 18:31, 13 октября 2013 (UTC)
  • О каком удобстве для читателя Вы говорите? При нажатии мышкой на ссылку переход происходит совершенно одинаково и при длинном, и при коротком названии статьи. Даже если набирать название вручную, то для читателя получить дизамбиг — вполне ожидаемо и предсказуемо. Получить же постороннюю статью — это ненормально. Некоторая избыточность в названиях полезна, поскольку защищает от неправильных ссылок (можно даже не открывая статью понять, что ссылка ведёт не туда). — Monedula 05:51, 14 октября 2013 (UTC)
    • В ограченном виде, для собственных имён, которые можно спутать с нарицательными (ваш пример с фонтаном) - возможно лучше всегда ставить в скобках пояснение, но в общем случае - это неудобно, и я не вижу, чтобы проблема была настолько велика, чтобы решать её такими усилиями. (С принятием правила все просто ринуться все переименовывать) РоманСузи 06:22, 14 октября 2013 (UTC) Более, споры перейдут в плоскость - какая категория лучше характеризует понятие? И это будет в десять раз хуже, чем отдельные проблемы, наблюдаемые сейчас (не все есть так просто, как фонтан). РоманСузи 06:27, 14 октября 2013 (UTC)
      • В чём конкретно неудобство? Наоборот, нужно будет меньше думать, если, скажем, к названию фильма всегда будет приписываться «(фильм)». А больших споров о формах уточнений пока не было — спорят исключительно о том, нужно ли уточнение вообще. — Monedula 07:42, 14 октября 2013 (UTC)
        • С какой стати кто-то должен дописывать к названию «Крамер против Крамера» слово фильм? Просто, чтобы было? Никакого удобства нет, наоборот. --VAP+VYK 11:03, 14 октября 2013 (UTC)
          • Ничего плохого, можно переименовывать их с помощью бота по признаку наличия карточки фильма.--Tucvbif ^?  _* 12:07, 14 октября 2013 (UTC)
          • Удобств много. Например: (1) Если надо составить какой-либо список, то очень быстро надоедает для каждого отдельного фильма проверять название соответствующей статьи — с уточнением оно или без. Гораздо удобнее, чтобы всё было единообразно. (2) Читатель не обязан знать, что «Крамер против Крамера» — это именно фильм. Если название статьи находится вне контекста (например, в списке «Ссылки сюда» или «Свежие правки»), то гораздо удобнее иметь возможность уже по названию понять, что это такое. (3) А неудобство только одно — необходимость преодолеть инерцию мышления и осознать, что использование коротких имён в электронной энциклопедии — это экономия на спичках. — Monedula 12:42, 14 октября 2013 (UTC)
            • Первый аргумент ни о чём не говорит — какой список, кому он надоест? Никто ещё не жаловался. Второй — если читатель ищет статью о фильме, он и так знает, что это о фильме. Тезис о том, когда не нужны уточнения, вносился в правила не с бухты-барахты — он основывается на заведомой узнаваемости предмета статьи. Иначе возникает вопрос — а почему тогда не сделать такие же уточнения для городов, островов, романов, повестей, аниме, манг, планет, литературных персонажей, боксёров, писателей, бегунов, пловцов, и т.д. и т.п.? Нет, не проходит. Третий аргумент вообще не относится к области логических доводов и бьёт в область эмоциональную — проще говоря, кто не согласен с моим предложением, он отсталый, инерционный и т.д. Короче, удобств не оказывается ни одного.
            • Резюмирую: вы так и не показали, кому и зачем текущий порядок, прописанный в правилах, уже достоверно мешает. Да и как вам он на практике мешает, тоже не показали. А посему ВП:НЕПОЛОМАНО. --VAP+VYK 13:55, 14 октября 2013 (UTC)
              • Резюмирую: ни одного аргумента за минимизацию использования уточнений нет, кроме того, что «так написано в правилах». А тот, кто писал правила, вероятно, очень беспокоился об экономии байтиков, только и всего. — Monedula 15:55, 14 октября 2013 (UTC)
                • Настоятельная просьба не передёргивать, иначе буду вынужден обратиться к администраторам. Бремя доказательства своей правоты лежит на том, кто предлагает что-то новое. Кроме собственного удобства вы так ни одного аргумента и не привели. --VAP+VYK 12:23, 16 октября 2013 (UTC)
              • А по ВП:НЕПОЛОМАНО можно сказать, что было бы действительно не поломано — не создавалась бы уже третья по счёту тема, и не было бы годами не закрывающихся обсуждений на тему того, какое же значение термина наиболее общеупотребительное. Что касается правила, его вполне можно понимать как «уточнение не нужно, когда очевидно, что по названию без уточнения будут искать именно это значение», например Санкт-Петербург — как город в России, а не в США.--Tucvbif ^?  _* 16:15, 14 октября 2013 (UTC)
                • Его и так не ставят, когда оно не нужно. Не вижу, что вы изменили. Если же кто-то попробует переименовать ряд статей, вроде «Служебный роман» или «Спасти рядового Райана», добавляя к ним уточнение «(фильм)», то он получит предупреждение за НДА, а если не остановится — блокировку. Вот стопудово. --VAP+VYK 12:23, 16 октября 2013 (UTC)
                  • Вы явно ошиблись с первым примером :) AndyVolykhov ^↔ 13:21, 16 октября 2013 (UTC)

Собственно, вопрос-то вовсе не в обязательности/необязательности уточнений. Главное: должно ли из названия статьи быть понятно, о чём она? Или название — ничего не значащий набор символов? — Monedula 05:50, 16 октября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, главное — это то, что топик-стартер уже не в первый раз предлагает грандиозные реформы, которые заведомо поддержки в сообществе получить не могут. Достаточно вспомнить неоднократно проталкиваемые вами противу всех аргументов участников идею создавать статью по каждому дню каждого года или несчётное множество перенаправлений с орфографическими ошибками и на иностранных языках. Теперь вот новые новости. Налицо типичные ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Сколько времени вы будете тратить временны́е ресурсы сообщества на свои планы, одному Богу известно.--VAP+VYK 12:23, 16 октября 2013 (UTC)
  • Ваша реплика ни к селу ни к городу. Если Вам есть что сказать конкретно по теме — говорите. А если эта тема Вам неинтересна — можете заниматься другими делами. — Monedula 12:50, 16 октября 2013 (UTC)

К итогу: предлагается добавить в Википедия:Именование статей в раздел «Уточнения» после слов «Всегда даются с уточнением:» следующий пункт: «Названия, которые без дополнительного пояснения будут вводить среднего читателя в заблуждение касательно темы статьи. Например: (Дружба народов СССР, Европейская история, Государственный чиновник).» — Monedula 16:22, 16 октября 2013 (UTC)

• Всеми конечностями За --be-nt-all 20:26, 16 октября 2013 (UTC)
• А я всеми конечностями Против. Во-первых, пытаться судить об объекте статьи по её названию — всё равно, что пытаться узнать про что книга по её корешку. Описание объекта статьи есть в преамбуле, и этого более чем достаточно, если нет неоднозначности. Все люди по-разному эрудированы, разной степени образованности, кто решит за этого „среднестатистического читателя“ понятен ли ему предмет статьи из названия или нет? Во-вторых, как уже было сказано, сюда идут за поисками конкретных статей и тому, кто ищет условную статью „Крамер против Крамера“ уже заранее известно, что он ищет фильм, а не балет или судебное дело. cinicus 03:51, 17 октября 2013 (UTC)
  • О Крамере речь не идёт, поскольку фраза «Крамер против Крамера» вне кинематографа ничего конкретного не означает. А вот «Дружба народов СССР» или «Европейская история» — это устоявшиеся терминологические сочетания, и средний читатель вполне может ожидать наличия в Википедии статей на эти темы. А ему подсовывают то фонтан, то фильм какой-то. — Monedula 05:44, 17 октября 2013 (UTC)
    • Проблема, как мне представляется, весьма преувеличена. Статья Дружба народов СССР переименовывается в Дружба народов СССР (фонтан), а на старой странице ставится редирект на Дружба народов. Аналогично Европейская история переименовывается в Европейская история (фильм), а на старом месте редирект на История Европы. Для чего тут лишние, влекущие за собой новые ненужные споры, поправки к правилам? cinicus 16:01, 17 октября 2013 (UTC)

Не преувеличена. Откройте категорию Фильмы по алфавиту, там много неочевидных или даже сильно неочевидных названий. Совершенно методом тыка: Акт агрессии, Алые розы, Армагеддец, Американская сказка, 32 декабря, 20 сантиметров. C уважением,--Draa kul ^talk 17:36, 17 октября 2013 (UTC)

Уточнения требуются там, где у названия статьи есть основное значение. Есть ли основные значения у приведённых Вами названий статей? К примеру, есть ли что-либо с названием 32 декабря? Двенадцать месяцев вас тоже ставит в тупик? Уточнения нужны, когда названия статей можно спутать с одноимёнными, но на другую тематику. Вот пример — Поднятая целина, с ним „и волки сыты и овцы целы“, а где неоднозначность у Армагеддеца я не понимаю. cinicus 18:31, 17 октября 2013 (UTC)

У выражения «Акт агрессии» есть вполне очевидное основное значение. Если в Википедии нет такой статьи — это ещё не значит, что это название можно спокойно оккупировать под предлогом экономии компьютерных ресурсов. И вообще, названия без уточнений хороши только в специализированных энциклопедиях. Если бы у нас была энциклопедия кино, то тогда, конечно, все названия фильмов были бы без уточнений (за исключением фильмов с одинаковыми названиями). — Monedula 05:37, 18 октября 2013 (UTC)

Правило потенциально опасно слишком обширной областью применения, и на фильмах всё не закончится. Уверен, что, в случае его принятия, очень скоро найдутся желающие использовать его где ни попадя. cinicus 15:42, 18 октября 2013 (UTC)

Совершенно верно, это правило вовсе не о фильмах. Так что названия очень многих статей могут удлиниться на несколько байт. Но разве это так ужасно? Память сейчас дешёвая. — Monedula 00:35, 20 октября 2013 (UTC)

• Я с этим сталкивался как-то раз. 1 товарищ в Инкубаторе сделал статью Правда жизни. Но мне совесть не позволила навать её без уточнения Правда жизни (реалити-шоу). Так что я в поддерживаю предложение, вот только «среднего читателя» надо решительно вычернуть. Либо явно вводит в заблуждение, либо уточнение не нужно. --Akim Dubrow 06:13, 17 октября 2013 (UTC)

Получилось по ИВП. Нашёл другой похожий случай, тут статья без уточнения: Азбука мудрости. Ну и см. выше. C уважением,--Draa kul ^talk 17:36, 17 октября 2013 (UTC)

• Категорически Против. Не надо чинить то, что не поломано. Принятие правила породит бесконечные споры, вводит то или иное название в заблуждение или нет, а это чисто субъективно - отдельных двоечников и/или буквоедов, к примеру, любое название без длинющего уточнения способно "ввести в заблуждение". Кроме того, предвижу создание никому не нужных дизамбигов типа Европейская история с не понятно на кого рассчитанным разъяснением того, что термин "Европейская история" может относиться к истории Европы. Взятая с потолка "проблема" неоднозначности снимается существующими механизмами типа переименований (в случае с "Европейской историей" рекомендуется выйти на КПМ) и шаблона otheruses. Забюрокрачиванию вольной энциклопедии - бой! --Ghirla ^-трёп- 05:45, 18 октября 2013 (UTC)
  • Споры об именовании статей у нас всегда велись, ничего особо страшного тут нет. А поломано то, что короткие названия провоцируют создание неправильных ссылок (например, когда редактор ставит ссылку на «Европейскую историю», не подозревая, что там сидит фильм). — Monedula 06:34, 18 октября 2013 (UTC)
    • Такому редактору стоило бы пересмотреть названия школьных учебников — тогда бы он понял, что История России, а не Российская история; История Европы, а не Европейская история и т.д. Исключение лишь Всемирная история. cinicus 15:49, 18 октября 2013 (UTC)
      • Читать надо не только школьные учебники. — Monedula 08:40, 19 октября 2013 (UTC)
      • Редакторы бывают всякие. По-моему, проще поставить «защиту от дурака», чем выискивать неправильные внутренние ссылки и объяснять редакторам (зачастую анонимным) про школьные учебники и т. п. -- Alexander Shatulin 01:53, 20 октября 2013 (UTC)

За. Склоняюсь к тому, чтобы поддержать предложение участника Monedula. Возможно, стоит подумать над формулировкой. Предложение участника Akim Dubrow я бы исправил так: либо явно вводит в заблуждение незнакомого с темой читателя, либо уточнение не нужно. Потому что читатель зачастую знакомится с темой статьи как раз после того, как прочтёт её. Википедию нужно писать в расчёте на неподготовленного, не находящегося «в теме» читателя. Добавляю ещё один пример не совсем адекватного заголовка статьи: «Шлюз № 5» (статья не о шлюзе, а о населённом пункте). Отдельно хотел бы привлечь внимание к обсуждению по очень близкой теме — об уточнениях для статей об одноимённых географических объектах. — Николай 18:46, 19 октября 2013 (UTC)

Рад, что Вы присоединились к данному обсуждению. В Вашем случае названия статей о, так любимых Вами, научных оборотах, наподобие ойконим, субстантивация и т.п., потребуют для незнакомого с темой читателя уточнения в скобках. Ну что ж, статьи писать не будем, будем встречаться на ВП:КПМ и спорить о том, „каму чо ни панятна“ — тоже своего рода развлечение. cinicus 20:05, 19 октября 2013 (UTC)

«Ойконим» и «субстантивация» никого в заблуждение не вводят. Если читатель не знает, что это такое — он понимает, что ему нужно прочитать статью, чтобы просветиться. А что такое «акт агрессии» — все знают, и поэтому читатель/редактор думает, что лезть в статью и не надо. — Monedula 00:35, 20 октября 2013 (UTC)

Неужели никого не возмущают названия статей типа Дружба народов СССР или Европейская история? — нет не возмущает. Меня больше возмущает то, что иногда некоторым нечем заняться и они тратят не своё время, а время других. Поддерживаю двумя руками коллег Ghirlandajo и VAP+VYK — направте свою энергию в другое русло.--Valdis72 00:58, 20 октября 2013 (UTC)

Призывы «направить свою энергию в другое русло» неконструктивны. Если Вам безразлично, как называются статьи, то и не пишите здесь ничего. Сэкономите своё время. — Monedula 03:05, 20 октября 2013 (UTC)

Как называются статьи мне не безразлично. А насчёт неконструктивности — это твой топик Доколе будем экономить байтики?. Надеюсь его скоро закроют без последствий для проекта.--Valdis72 03:30, 20 октября 2013 (UTC)

Этот топик означает лишь, что название статьи не обязано быть кратким, но обязано быть адекватным. Если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения — обоснуйте её. — Monedula 12:57, 20 октября 2013 (UTC)

Вот-вот. Википедия не перестаёт удивлять тем, что простейшие для понимания вещи, если не сказать примитивные, нужно проталкивать, затрачивая уйму времени и энергии. Но вот ещё одна причина, по которой к заголовкам статей о фильмах, спектаклях, книгах и т. п. было бы уместным скобочное уточнение фильм, спектакль и т. д. Названия художественных произведений по правилам русского языка пишутся в кавычках, и про исключение для заголовков энциклопедических статей нигде не сказано. Во всяком случае, в печатных энциклопедиях такие заголовки статей даются в кавычках. Вот если бы название статьи Убей меня было в кавычках, то можно было бы обойтись без скобочного уточнения. Однако, как показывают многие обсуждения (например, это), у завсегдатаев Википедии наблюдается стойкая аллергия на кавычки в заголовках статей. Короче говоря, в подобных случаях нужны либо кавычки, либо скобочное уточнение как хоть какая-то компенсация отсутствия кавычек. А так получается призыв к убийству в прямом смысле слова (поскольку без кавычек). — Николай 19:13, 20 октября 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Все собственные названия такого рода в обычных энциклопедиях приводятся в кавычках (во всяком случае, в русской издательской традиции). В этом случае читатель понимает, что в озаглавленной таким образом статье речь не про объект Х, описанный в названии (например, зелёный карлик), а про объект, имеющий условное название Х (например, «Зелёный карлик» — роман или картину). Все названия статей такого рода — это условные (символические) названия, которые должны были бы заключаться в кавычки (или выделяться курсивом) и в тексте могут идти вместе с обобщающим словом (команда «Крылья Советов», ресторан «Чайная ложка», самолёт «Илья Муромец», фонтан «Дружба народов СССР»). Если по каким-то (признаюсь, ускользающим от меня) причинам русская Википедия не придерживается общих правил русской типографики в отношении кавычек в названиях статей, то хотя бы уточнением в скобках можно отметить, что заглавие статьи является условным названием, а не термином. У Мильчина к таким собственным именам применяется термин «Названия символического характера» [11]. Дополнение к правилу Википедия:Именование статей/Уточнения можно было бы сформулировать таким образом: «Когда название статьи представляет собой имя собственное символического характера, которое можно спутать с нарицательным термином (Чайная ложка, Дружба народов СССР), рекомендуется включить в него уточнение (Чайная ложка (сеть ресторанов), Дружба народов СССР (фонтан)), даже если омонимичные статьи отсутствуют». --V1adis1av 13:43, 21 октября 2013 (UTC)

Данное предложение интересное, но мне кажется, оно не гарантирует стройность редактирования. Получится, страницу Семнадцать мгновений весны надо будет в обязательном порядке переименовать в Семнадцать мгновений весны (значения), а статьи Семнадцать мгновений весны (телесериал) и Семнадцать мгновений весны (роман) и так уже существуют. А. Кайдалов 06:20, 22 октября 2013 (UTC)

«Семнадцать мгновений весны» само по себе не имеет никакого конкретного значения (то есть если забыть о фильме и книге, то это название ни с чем не ассоциируется), так что его никуда переименовывать не надо. — Monedula 06:53, 22 октября 2013 (UTC)

Это проблема интересная, и в ряде случаев она скорее лингвистическая. Например, всем понятно слово "дача". Теперь, "дача показаний" может быть оформлено как "дача (показаний)", "дача", или "дача показаний" целиком. Потому что как ДАЧА странно звучит. Тем не менее в Большом толковом словаре приводится так: 1. ДАЧА, -и; ж. 1. к Дать (1, 7 зн.). Д. взяток. Д. корма скоту. Привлечь к ответственности за дачу ложных показаний. 2. Порция, даваемая в один приём. Две дачи овса. 2. ДАЧА, -и; ж. 1. Загородный дом для летнего отдыха. Снимать дачу. Приобрести дачу. А. Кайдалов 17:03, 22 октября 2013 (UTC)

Толковый словарь описывает слова, поэтому не надо на него ориентироваться. У нас энциклопедия, и мы описываем понятия. «Дача показаний» — вполне нормальное название для статьи. — Monedula 06:21, 23 октября 2013 (UTC)

Подсчёт голосов: 3 участника написали «за», 2 — «против». Что будем делать? — Monedula 07:16, 29 октября 2013 (UTC)

Перестанем считать голоса и проанализируем аргументы за и против. --Evil Russian (?•!) 08:26, 29 октября 2013 (UTC)

По моему мнению, аргументы говорят в пользу внесения данной фразы в правила. А Вы как считаете? — Monedula 09:20, 29 октября 2013 (UTC)

• У меня, помнится, с голубями был такой вопрос. Википедия:К переименованию/17 ноября 2011#Породы голубей к общему мнению там не пришли. но я лично за то, чтобы неоднозначно указывающие на суть сабжа названия были с уточнениями --Ликка 17:13, 30 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог (Доколе будем экономить байтики?)

Аргументы за обязательное добавление уточнений, «если название без уточнения вводит читателей в заблуждение» (или с другими предлагавшимися формулировками):

1. Неужели никого не возмущают названия статей типа… и подобные аргументы невалидны, так как прямо противоречат принципу «содержимое Википедии может вызвать у вас протест».
2. Длинные названия позволяют избежать неправильных викиссылок — нет подтверждения, что это носит хоть сколько-нибудь массовый характер; в частности, ссылки на два приведённых в первом топике названия потребовали только одного уточнения (если кто-то занимался такими уточнениями ранее, просьба привести диффы или статистику).
3. Название статьи может ввести читателя в заблуждение, потому что читатель зачастую знакомится с темой статьи как раз после того, как прочтёт её. Единственный широкораспространённый способ зайти в статью, когда видишь только её название и ничего более — это через окошко внутреннего поиска в Википедии.

Основной аргумент против (помимо ВП:НЕПОЛОМАНО) заключается в том, что в обсуждениях на КПМ возникнут бесконечные споры, вводит в заблуждение название или нет.

Это об общих аргументах. Однако при более детальном анализе выясняется, что проблема распадается на несколько частных случаев:

• Существует основное значение термина, о котором ещё не существует статьи. Пример: Акт агрессии (что это термин, можно убедиться здесь). В этом случае никаких изменений в правила не требуется — существующая статья должна быть переименована с уточнением и без перенаправления; в некоторых случаях будет уместно создать временное перенаправление на близкую по теме статью и воспользоваться шаблоном {{Falseredirect}}.
• Хотя название не является термином, но многими воспринимается как синоним существующего термина. Пример: Европейская история. Здесь тоже никаких изменений в правила не требуется — возможны два варианта действий: переименование, как и в предыдущем случае (хотя здесь без обсуждения на КПМ обойтись будет сложнее) и/или использование в статье шаблона {{О}}.
• Не существует основного значения при наличии нескольких значимых объектов, хотя статья создана только об одном из них. Пример: Правда жизни. И здесь никаких изменений в правила не требуется — всё прекрасно регулируется правилами ВП:ИС и ВП:Н.
• Случаи, когда ни с каким другим термином название статьи спутать невозможно. Пример: Английская совиная чайка (которая не чайка, а порода голубей). Здесь аргументы 2 и 3 за обязательное добавление уточнений не действуют (от бездумной викификации не спасут никакие ухищрения; а что может требоваться читателю, набирающему в поиске это название, кроме существующей статьи, представить сложно). Более того: если не создать перенаправление с названия без уточнения, это создаст дополнительные проблемы, главная из которых — высокая вероятность появления форков.

Итак, в части случаев для решения проблем достаточно существующих правил, в другой же части все аргументы фактически свелись к ВП:ПРОТЕСТ. Изменения не приняты. Итог вступит в силу, если не будет аргументированно опротестован в течение недели. NBS 22:16, 1 ноября 2013 (UTC) Уточнил, добавив пункт о неоднозначностях — принципиально итог это не меняет. NBS 21:47, 2 ноября 2013 (UTC)

PS. Статью Дружба народов СССР я переименовал обратно без уточнения — если считаете необходимым, выносите на КПМ (тем более, что на СО статьи высказаны сомнения в корректности названия). Перенаправление Европейская история я временно вернул на фильм — до тех пор, пока кто-либо не возьмётся исправить «ссылки сюда». NBS 22:27, 1 ноября 2013 (UTC)

(1) ВП:НЕПОЛОМАНО здесь неприменимо. Там написано: «если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.» У нас же проблемы как раз определены.

(2) ВП:ПРОТЕСТ также неприменимо. Оно относится к только содержанию статей. Названия же статей — это инструмент для доступа к статьям. Текущие названия делают этот доступ неудобным, только и всего.

(3) Я не согласен с утверждением «от бездумной викификации не спасут никакие ухищрения». Осмысленное название статьи (в отличие от бессмысленного) прекрасно защищает от бездумных простановок ссылок именно тем, что явно подсказывает редактору, что та статья совсем не в тему.

(4) Я также не согласен с утверждением «единственный широкораспространённый способ зайти в статью, когда видишь только её название и ничего более — это через окошко внутреннего поиска в Википедии». Таких способов много: и «ссылки сюда», и «свежие правки», и подобные им служебные страницы. Даже если есть контекст, часто может возникнуть сомнение: а правильно ли поставлена эта ссылка / в той ли категории эта статья? Приходится лишний раз проверять. Возможность уже по названию понять, что там такое — это экономия времени и сил редакторов. — Monedula 11:21, 2 ноября 2013 (UTC)

Согласен по пунктам 1 и 2. Аргументы в предварительном итоге от ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ не соответствуют правилам, на которые ссылаются. --Шуфель 12:00, 2 ноября 2013 (UTC)

(1) Аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО я и не анализировал — в итоге лишь упомянуто, что был такой. (2) По поводу неприменимости ВП:ПРОТЕСТ — обоснуйте, пожалуйста, ваш тезис со ссылками на правила. (3) Аргумент-то касается случаев, когда не с чем путать. Например, сможете привести реальный пример, где можно викифицировать Правда жизни, имея в виду какое-нибудь общее понятие? (4) Имеется в виду «для читателя» (которого никакие служебные страницы не интересует — его интересует только нужная ему информация); редактор же при необходимости включит в настройках гаджет «всплывающие навигационные окошки, появляющиеся при наведении на вики-ссылку». Впрочем, эта фраза вообще на итог не влияет (осталась от старой версии итога). NBS 17:10, 2 ноября 2013 (UTC)

(2) Если, допустим, статья написана в плохом стиле и с орфографическими ошибками, то это может вызвать протест, но было бы абсурдно апеллировать к ВП:ПРОТЕСТ, чтобы предотвратить исправление стиля и орфографии. То же самое можно применить и к случаям, когда у статьи неудачное название.

(3) Поищите в гугле «Правда жизни фильм», «Правда жизни книга», «Правда жизни песня». Море возможностей для неправильных викиссылок. — Monedula 20:27, 2 ноября 2013 (UTC)

(2) Плохой стиль и орфографические ошибки нарушают ВП:ПУ («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица.»); кстати, и в ВП:ПРОТЕСТ говорится о возможных недостатках статей и о желательности их исправления; всё это касается и заголовков. Никакой связи с моей просьбой обосновать ваш тезис о неприменимости ВП:ПРОТЕСТ к заголовкам не вижу. (3) Спасибо, фильм и роман явно значимы — создал дизамбиг и добавил в итог пункт о дизамбигах; но принципиально это ничего не изменило. NBS 21:47, 2 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ вообще ни к чему не применимо. Оно ничего не запрещает и ничего не предписывает. Это просто дисклеймер. Обосновать что-либо с его помощью нельзя. В частности, ВП:ПРОТЕСТ никоим образом не означает, что если в Википедии что-то вызывает протест, то ничего менять в этом нельзя. — Monedula 12:56, 3 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ говорит, что «содержимое Википедии может вызвать у вас протест». И если аргументация основана исключительно на таком протесте, то это некорректная аргументация. NBS 16:53, 3 ноября 2013 (UTC)

Аргументация номинатора НЕ основана на протесте. Упоминание «возмущения» — риторический приём, ничего более. При подведении итога следует учитывать рациональные аргументы, коих в обсуждении было высказано достаточно, а вызывает ли что-то у кого-то протест, это его личное дело. --V1adis1av 22:38, 3 ноября 2013 (UTC)

В ВП:ПРОТЕСТ нет такого утверждения: «если аргументация основана исключительно на таком протесте, то это некорректная аргументация.» Не надо фантазировать. Из того, что содержимое Википедии может вызвать протест, никак не следует, что оно обязано вызывать протест. Если можно устранить то, что вызывает протест, без ущерба для информационной ценности Википедии — почему бы это не сделать? — Monedula 06:13, 4 ноября 2013 (UTC)

• Верно ли, что по предварительному итогу телешоу должно находится на месте Правда жизни? C уважением,--Draa kul ^talk 13:33, 2 ноября 2013 (UTC)
  • А вы полагаете, что может быть написана статья с таким названием о его эээ... "буквальном значении"? Я как-то на это перспектив не вижу. MaxBioHazard 14:41, 2 ноября 2013 (UTC)
    • По правилу, если есть другие значения, статья должна именоваться с уточнением, если это значение не основное и не наиболее узнаваемое (если нет основного значения). По поводу узнаваемости можно спорить, но основным значением название телешоу не является никоим образом. А про наличие такой статьи в Википедии в правиле ничего не сказано. --Tucvbif ^?  _* 08:07, 3 ноября 2013 (UTC)

Господин NBS! Как вам удаётся понимать фразу «дружба народов СССР» в значении «фонтан»? Я много раз перечитывал эту фразу, у меня не получается. :( — Николай 18:11, 2 ноября 2013 (UTC)

Не понял вопроса. NBS 21:47, 2 ноября 2013 (UTC)

Вы переименовали "Дружба народов СССР (фонтан)" в "Дружба народов СССР". Вот вас и спрашивают каким чудом основное значение термина "Дружба народов СССР" стало "фонтан такой". Zero Children 07:56, 3 ноября 2013 (UTC)

А кто решает, что значение основное? Вспомним события два с половиной года назад, где вы приняли деятельное участие. Я например, когда вижу слово Венера, представляю себе богиню, а не планету :) Sergoman 08:26, 3 ноября 2013 (UTC)

Фонтан скорее надо сравнивать не с богиней Венерой, а с шоколадным батончиком Марс. Фонтан вряд ли может соперничать по известности с дружбой между народами. Zero Children 09:32, 3 ноября 2013 (UTC)

«А кто решает, что значение основное?» Решают словари. Если загляните в толковый словарь или энциклопедию и найдёте слова «дружба», «народ», «СССР», то ни у одного из этих слов не найдёте значения «фонтан». Значит, название статьи «Дружба народов СССР», если эта статья о фонтане, обманывает любого, кто видит это название. — Николай 09:52, 3 ноября 2013 (UTC)

1) Приведите мне источник, где «Дружба народов СССР» рассматривалось бы как отдельный термин, а не сочетание термина "«Дружба народов» и названия государства СССР. 2) Статья и ранее переименовывалась с уточнением, а потом обратно, так что в любом случае лучше обсудить переименование на КПМ. NBS 16:53, 3 ноября 2013 (UTC)

Книга о Дружбе народов СССР, книга о Великой дружбе народов СССР и семинар на ту же тему устроят? Понятие вполне используется независимо от фонтана. Zero Children 17:12, 3 ноября 2013 (UTC)

• «единственный широкораспространённый способ зайти в статью, когда видишь только её название и ничего более — это через окошко внутреннего поиска в Википедии» — это не так. Например, навигация по категориям. Что должен думать читатель, видя название Дружба народов СССР без уточнений в категории «Появились в 1954 году»? --V1adis1av 22:49, 3 ноября 2013 (UTC)

Примерно то же самое, что увидев [[Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де]] в категории Художники Испании. Точно так же, как [[Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де]] немного более известен как Пабло Пикассо, так и фонтан слегка известнее под названием просто «Дружба народов», без СССР. Как журнал. Поэтому никакой проблемы нет. Фил Вечеровский 19:09, 25 ноября 2013 (UTC)

• Вроде все уже высказались, не пора ли переподводить итог? — Monedula 05:20, 11 ноября 2013 (UTC)

Не итог (Доколе будем экономить байтики?)

Поскольку желающих не нашлось, придётся самому переподводить итог.

1. В первую очередь имена статей должны быть удобны с человеческой точки зрения. Краткость названий сама по себе не нужна.
2. Дополнительные уточнения в случае, когда название без уточнения вне контекста явно будет понято неправильно, удобны по трём причинам:
   1. позволяют избежать простановки неправильных викиссылок;
   2. позволяют избежать бесконечной перепроверки подозрительных викиссылок и странных вхождений в категории;
   3. позволяют избежать массового исправления викиссылок в случае, если окажется, что с таким названием существует ещё что-либо, требующее создания статьи (например, кроме фильма может найтись ещё одноимённая книга, песня и т. п.) — именно для названий обсуждаемого типа это очень вероятно.
3. Поскольку была показана неприменимость ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ для данного случая, то остаётся по сути только одно возражение: «будет много споров об именовании статей». Данная проблема не представляется серьёзной, поскольку в Википедии и так постоянно ведутся споры на эту тему.

Исходя из этого, я считаю, что в правила именования статей следует внести пункт об обязательности уточнения в случае, если название без уточнения явно вводит читателя в заблуждение касательно темы статьи. — Monedula 07:10, 25 ноября 2013 (UTC)

Это, простите, не итог, это Ваше личное мнение, игнорирующее всё, что было сказано в теме. Мнение, к тому же более чем сомнительное. В первую очередь имена статей должны быть удобны с человеческой точки зрения - Вот именно. И с этой самой человеческой точки зрения общеизвестно, что «Собачье сердце» - прежде всего повесть Булгакова, а уже потом -её экранизации. позволяют избежать простановки неправильных викиссылок - Не позволяет. Единственный способ этого избежать - банально не лениться проверять, куда ссылаешься. позволяют избежать бесконечной перепроверки подозрительных викиссылок и странных вхождений в категории - это вообще фраза, при первых трёх прочтениях лишённая всякого смысла. позволяют избежать массового исправления викиссылок в случае, если окажется, что с таким названием существует ещё что-либо - Не позволяют, ибо итераций может быть сколько угодно - несколько фильмов с одним названием, несколько фильмов одного года с одним названием... была показана неприменимость ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ для данного случая - без подробного анализа аргументации этого утверждать нельзя. Фил Вечеровский 09:25, 25 ноября 2013 (UTC)

По кругу пойдём? Отключите фантазию и прочитайте ещё раз ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ. Там написано ровно то, что написано. — Monedula 09:35, 25 ноября 2013 (UTC)

Дорогая коллега! Что бы я ни включал и ни отключал, это не отменит того простого факта, что итог обсуждения — текст, содержащий анализ приведённых аргументов. Беспристрастный и содержащий логические выкладки, приводящие к заключённым в конце выводам. А Ваше высказывание на анализ не может даже претендовать и является просто очередным мнением, а вовсе не итогом. Фил Вечеровский 11:47, 25 ноября 2013 (UTC)

Всё уже многократно обсуждено выше. Если Вам лень всё это читать — к чему впрягаться в обсуждение? — Monedula 12:10, 25 ноября 2013 (UTC)

Угу. Но даже моя лень не способна сделать из ещё одного мнения обоснованный итог. Фил Вечеровский 18:47, 25 ноября 2013 (UTC)

• Комментарий: Крайне удивительно читать следующие строки: «Во-первых, пытаться судить об объекте статьи по её названию — всё равно, что пытаться узнать про что книга по её корешку. Описание объекта статьи есть в преамбуле, и этого более чем достаточно, если нет неоднозначности. Все люди по-разному эрудированы, разной степени образованности, кто решит за этого „среднестатистического читателя“ понятен ли ему предмет статьи из названия или нет? Во-вторых, как уже было сказано, сюда идут за поисками конкретных статей и тому, кто ищет условную статью „Крамер против Крамера“ уже заранее известно, что он ищет фильм, а не балет или судебное дело. cinicus 03:51, 17 октября 2013 (UTC) » — если названия статьи ещё не достаточно для того, чтобы понимать, каков предмет этой статьи, то такое название не годится для статьи в энциклопедии, и такое некорректное название должно быть исправлено, и мне очень жаль, что участник cinicus этого не понимает. А ещё очень грустно, когда приводятся примеры, вроде статьи Массив, название которой обсуждается на Википедия:К переименованию/4 ноября 2012, и где, в частности, говорится, что «в словарях и энциклопедиях есть много определений разных массивов», в то время как в словарях говорится о словоупотреблении (того или иного слова), а Википедия, как небумажная энциклопедия может сконцентрироваться на самих понятиях, а тут без уточнения «Горный» или «Жилой» понятия «Массив» как бы и нету (а это означает, что невозможно говорить об узнаваемости, и невозможно оспаривать «оставительный» итог, опровергая его аргументами из параллельной плоскости). Было бы проще всегда приводить уточнения, что исключало бы множество дискуссий вокруг названий, ибо вопрос большей узнаваемости, подчас, становится едва ли разрешимым участниками Википедии. Например, читатель не обязан знать, что у М.А.Булгакова есть повесть «Собачье сердце», читатель мог видеть одноимённый фильм, а мог и не видеть; для энциклопедии это всё должно быть безразлично. Так почему же мы должны следовать некой узнаваемости и общеизвестности, особенно тогда, когда необходимо сразу сориентировать читателя, а не то читатель подумает, что в энциклопедии и вправду имеется статья, посвящённая сердцу собаки. Зачем же тогда городить огород по поводу уточнений? Уточнили и забыли! Невозможно требовать уточнения везде и всюду, бывают и случаи и явного приоритета одного над другим. И, поэтому, можно только рекомендовать участникам больше пользоваться уточнениями. Но, и не более этого! :-) --OZH 11:03, 25 ноября 2013 (UTC)

читатель не обязан знать, что у М.А.Булгакова есть повесть «Собачье сердце», читатель мог видеть одноимённый фильм, а мог и не видеть — Если он видел фильм, то он не мог не заметить титров на пол-экрана насчёт повести. Если всё же не заметил — это не проблема Википедии. А если ни фильма не видел, ни о повести ничего не знает, то изучение темы лучше всё же начать с повести, не? Никто же не предлагает начать изучение линейной алгебры с фильма или там творчества Вачовски с математики Фил Вечеровский 18:47, 25 ноября 2013 (UTC)

Простите, господин Вечеровский, а вам удаётся понимать фразу «дружба народов» в значении «фонтан»? Не сочтите за иронию, я спрашиваю серьёзно. Или можно так переформулировать вопрос: если фонтан называется «Дружба народов», то как должна называться статья о нём: Дружба народов или Дружба народов (фонтан)? — Николай 20:25, 25 ноября 2013 (UTC)

Я больше скажу — мне вполне удаётся даже фразу «полковнику никто не пишет» понимать в зависимости от контекста то в значении «песня», то в значении «роман». Но не в значении отсутствия переписки у старшего офицера если фонтан называется «Дружба народов», то как должна называться статья о нём: Дружба народов или Дружба народов (фонтан)? — Второе, разумеется. Потому что есть ещё как минимум журнал, отнюдь не названный в честь фонтана. Фил Вечеровский 20:39, 25 ноября 2013 (UTC)

А если бы журнала не было? — Monedula 06:02, 26 ноября 2013 (UTC)

• «мне вполне удаётся» — такие «аргументы» лучше не использовать. Совсем. Википедия — это не личный блог, не социальная сеть и не музей искусств. В Википедии формулируют общие принципы и следуют этим принципам. Принципы именования статей никак не могут учитывать особенности и предпочтения отдельных участников. --OZH 06:46, 26 ноября 2013 (UTC)

Олег, если Вы считаете неприемлемыми такие ответы, зачем же Вы задаёте такие вопросы? Фил Вечеровский 20:19, 26 ноября 2013 (UTC)

---

Мне кажется, что найти устраивающий всех итог здесь невозможно в принципе, поскольку идея экономить байтики на названиях давно уже превратилась в своеобразную религию. Адепты этой религии не могут выдвинуть ни одного рационального аргумента в пользу своей позиции, но и не соглашаются ни с никакими аргументами против неё. Какой тогда смысл продолжать холиварчик? — Monedula 06:02, 26 ноября 2013 (UTC)

Ваше высказывание про «религию экономии байтиков» вполне можно засчитывать как нарушение ВП:ЭП. С другой стороны, лично мне всё же непонятны мотивы участников, которые настаивают на названиях без уточнения даже в спорных случаях, а также в случаях, когда это вроде бы противоречит правилу ВП:ИС, но в качестве аргумента приводится довод, что в ВП пока нет статьи о других значениях.--Tucvbif ^?  _* 07:46, 30 ноября 2013 (UTC)

Любопытно узнать мнение уверовавших в необходимость «экономить байтики». Вот название статьи: Болото (Лужский район). Я, например, когда прочёл это название, подумал: надо же, неужели в Лужском районе только одно болото? А вы что подумали? Не возникает ли желание как-то пояснить, что статья не о болоте? — Николай 17:48, 3 декабря 2013 (UTC)

КБУ и заливки

Создаю тему в связи с бурным обсуждением, проходящим в теме о значимости уездных предводителей дворянства. Новое правило о заливках статей содержит упоминание о том, что несанкционированная заливка должна удаляться по КБУ, в случае соответсвия критериям. Есть известная проблема массовых заливок статей о персоналиях Российской империи, основанная на источниках 19 - начала 20 века. По-видимому, копипаст из источников, находящихся в ОД, явно не соответствует ни одному из критериев быстрого удаления (во всяком случае, мне неизвестны примеры таких удалений, и, если я заблуждаюсь, прошу меня поправить). Полагаю, что проблема назрела и перезрела: помимо обсуждения на этой странице, см. также, например, тут, тут и тут. Предлагаю ввести новый критерий быстрого удаления, подобный критерию С1 по схеме своей работы: неоформленная статья выносится на удаление, и в том случае, если статья должным образом не оформляется в течение суток - статья быстро удаляется. Некоторое время ожидания может дать возможность спасения статьи для любого заинтересованного участника. Возможно, в случае быстрой доработки статьи целесообразно выставлять её на КУ для решения вопроса о значимости. Формулировка критерия может быть примерно такой: «Неоформленная статья, текст которой полностью скопирован из источника, находящегося в общественном достоянии». Критерий должен применяться только к вновь созданным статьям.--Draa kul ^talk 20:59, 3 октября 2013 (UTC)

• Непонятно только, что в таком случае делать с уже загруженными неоформленными статьями, счет которых идет на сотни, как минимум. --Семён Семёныч 21:57, 3 октября 2013 (UTC)

• Выставлять на КУ\КУЛ, дорабатывать в обычном режиме. Ничто не мешает прямо сейчас так делать. На КУ статьи успешно дорабатываются. Если вариант с КБУ не будет поддержан, то будет целесообразно действовать по этой схеме. С уважением,--Draa kul ^talk 07:05, 4 октября 2013 (UTC)

• У меня другое предложение: тому, кто обнаружил неоформленную статью — оформить её. И всё. --Tretyak 10:34, 4 октября 2013 (UTC)

• Делать больше нечего кроме как оформлять сотни корявых статей за анонимами. --Семён Семёныч 11:09, 4 октября 2013 (UTC)
• Это в корне неверный подход. Он противоречит духу википедии и одному из принципов вики в деле борьбы с вандализмом: «портить сложно — исправлять легко». Получается что аноним-вандал (бессрочно заблокированный!) тратя минимум сил, просто нажимая Ctrl+C - Ctrl+V портит Википедию своими заливками, а добросовестные участники вынуждены тратить массу времени на анализ этой информации, поиск АИ, викификацию и т.п. Портит аноним Википедию в том плане, что снижает общее качество статей. При этом, хочу заметить, что хотя в википедии и нет официально понятия «значимость первого сорта», «значимость второго сорта», но по факту так оно и есть. Существует целый ряд актуальных тем, целый ряд значимых для нынешнего поколения читателей предметов статей. Значимых по множеству формальных критериев и значимы по «духу». А существуют некие персоналии прошлого, которые включены в РБС (и то трудно сказать по каким критериям) и значимы для Википедии (и то с натяжкой) лишь по одному формальному критерию, просто потому что они были включены в РБС. Подчеркиваю еще раз - эта значимость формальная. Реальная значимость многих людей из РБС тоже есть. Но, и статьи о таких людях в Википедии, как правило тоже есть безо всяких тупых заливок. Проблема-то в том, что большинство статей, заливаемых анонимом-копипастерам о людях реально-то не значимых. Более того, о них и добавить-то больше нечего, так как в других источниках они не фигруируют. В связи с этим возникает вопрос, а зачем добросовестным участникам тратить свое время на улучшение сотен или тысяч статей, совершенно не нужных, отвлекаясь от работы над статьями нужными. Да и как эти статьи улучшить? Просто викифицировать? А зачем? Если суть от этого не меняется. Что до дописать? Но это будет уже ВП:ОРИСС, так как опереться на иные источники просто нет возможности. А если статьи доработать невозможно, значит это будут оригинальные тексты, которые с удовольствием примет ВИКИТЕКА. Предлагаю все таки такие статьи удалять без обсуждения --Игоревич 01:57, 7 ноября 2013 (UTC)

• «портить сложно — исправлять легко» - в точку. Основная проблема этих заливок именно в том, что они некачественные. А вот остальное - мимо. В википедии нет никакой "реальной значимости". Не надо прибегать к аргументам в духе ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО. Статьи по персоналиям РБС и ЭСБЕ дорабатываемы без всяких ОРИССов, как правило по ним есть дополнительные источники, что, собственно, и обсуловливает наличие значимости. И да, оригинальный контент заливки викитека тоже не примет, там текст с ошибками, его всё равно надо допиливать до требований викитеки. С уважением,--Draa kul ^talk 04:53, 7 ноября 2013 (UTC)

• Только вот стоят ли эти тексты того, чтобы их дорабатывать? Ну ладно бы 2-3, ну 10. А их уже сотни! В таком виде эти статьи - мусор. Это напоминает некоторых горе-коллекционеров. Натащат домой всякого негодного старья, а реставрацией не занимаются. Вот и лежат у них эти, безусловно значимые, вещи прошлого, но лежат в таком непотребном виде, что никакой историко-культурной ценности не представляют. Не представлдяют не по причине незначимости, а по причине плохого технического состояния. И получается вместо коллекции - помойка. Так же и эти статьи. Вроде бы значимы (хотя, это еще нужно обсуждать), но настолько убогие, что им место на помойке. А ВП:НЕСВАЛКА и не Плюшкин. Готов согласиться, что у любого добросовествного коллекционера всегда в чулане стоят еще нереставрированные редкие вещи, оставленные на когда-нибудь. Но когда этих "когда-нибудь" станет больше критической массы - коллекция превратиться в помойку. Так и Википедия - если в нее массово (подчеркиваю, именно МАССОВО) валить совсем сырье и исторические хлам поеденный молью - быстро станет помойкой. Кстати, за примерами далеко ходить не надо. «Викизнание», например, или «Традиция». А без коренной переработки эти тексты путь (формально) не имеют греха незначимости и не нарушают авторского права, им можно простить технические огрехи вроде типографики, но вот как быть с НТЗ и ВЕС? Я бы еще согласился с тем, если бы эти тексты нужно было бы спасать от полной утраты и больше бы их некуда было бы приткнуть. Но есть же Викитека в конце-то концов. --Игоревич 02:07, 8 ноября 2013 (UTC)

• Предложение хорошее, но нереализуемое. Статей много. Залить текст легко, а полноценно доработать и викифицировать текст, проверить факты, указать источники сложнее. Из свежего: 1, 2, 3. C уважением,--Draa kul ^talk 18:25, 4 октября 2013 (UTC)

  Ничего хорошего в "предложении" (точнее, ремарке) я не вижу. По факту так оно сейчас и происходит, поощряя безнаказанное засорение основного пространства всякой трухой — не всегда энциклопедичными текстами из антикварных ресурсов позапрошлого века. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 7 октября 2013 (UTC)

• +1. Полностью согласен. --Семён Семёныч 10:51, 7 октября 2013 (UTC)
• Огромное количество, помноженное на нулевое качество все равно дает ноль. Какова польза от этой трухи? Тут нужно еще очень и очень долго разбираться. А каков вред? А тут все очевидно. Как известно Википедия очень высоко ранжируется в поисковых системах и при запросе кого нибудь из персоналий РБС читатель попадет в Википедию, а не на другой ресурс, где лежат оригинальные тексты. И какое представление сложится у читателя о языке и стиле, да и вообще о сути Википедии. Вторая причина. Такая безнаказанная заливка создает прецедент. Теперь те кто постеснялись бы ранее заниматься подобным могут смело сказать: "А почему краснодарскому анониму можно а мне нельзя?". И поток копипасты возрастет лавинообразно. И похоронит под собой все то лучшее, чего добились добросовестные участники Википедии. --Игоревич 02:24, 8 ноября 2013 (UTC)

• Что делать? Я бы предложил создать отдельное пространство и перенести их туда, а заодно и тысячи других статей, заслуживающих подобной участи. Обратно переносить по мере доработки. Но предлагать не буду, всё равно не примут, в лучшем случае пообсуждают и всё заглохнет. -- Alexander Shatulin 15:51, 4 октября 2013 (UTC)

И в дополнение. Как известно, статьи, у которых нет патрулированных версий, отображаются для незарегистрированных читателей "как есть". Без шаблонов-предупреждений. Вот и получается, что весь этот нетронутый мусор (по форме, хотя многие и по сути), а разргебать его вряд ли кто-то возьмется, через некоторое время станет "визитной карточкой" Википедии. --Игоревич 02:52, 8 ноября 2013 (UTC)

• Я тоже как-то предлагал для этой цели создать пространство-отстойник ВП:ОТСТОЙ, но всенародной поддержки эта идея не получила… — Adavyd 17:30, 4 октября 2013 (UTC)

• Вроде было пространство ВП:Черновик, но его удалили из-за низкой активности по доработке статей. -- Alexander Shatulin 19:20, 4 октября 2013 (UTC)

• Да, это разумный вариант. --Семён Семёныч 18:29, 4 октября 2013 (UTC)
• А нельзя всё это "добро" убрать в Инкубатор до лучших времен? Ценность заливок из ЭСБЕ и РБС стремится к нулю, в то время как заливки из справочника по кавалергардам можно было бы хранить в гипотетическом отстойнике, ибо pdf-тексты были перенабраны от руки. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 7 октября 2013 (UTC)

• Сохранять тексты можно попробовать в викитеке. По факту очень похоже на то, что почти все залитые в последнее время тексты (в т. ч. РБС) написаны от руки, т.к. содержат ошибки, краней редко встречающиеся в распознанном тексте, но типичные для человека: описки, замены цифр 1 -- 3, 6 -- 4 и т.п. С уважением,--Draa kul ^talk 18:38, 9 октября 2013 (UTC)

• Тут объяснение может быть такое: поскольку тексты дореформенные и вообще старые, еры, яти, а также многие неровные буквы и, особенно, цифры могут распознаваться неверно. Поэтому тексты копируются либо с неверно распознанными символами, либо с наскоро исправленными. --Семён Семёныч 21:04, 9 октября 2013 (UTC)

• Непохоже на это. Распознавающие программы делают другие ошибки. С уважением,--Draa kul ^talk 21:25, 9 октября 2013 (UTC)

• Поддерживаю топикстартера. --V1adis1av 14:15, 4 октября 2013 (UTC)
• Хорошая мысль, поддерживаю. --Akim Dubrow 18:07, 4 октября 2013 (UTC)
• Тут следует поступать в зависимости от состояния статей. Если это чистая копипаста без оформления (как тут или тут), то можно выносить к удалению. Если минимальное оформление присутствует (как тут или тут), то можно отправить статьи к улучшению. Вводить новый критерий не считаю нужным. --Andreykor 19:33, 4 октября 2013 (UTC)

Настоятельно попрошу обратить Ваше внимание на то, что наиболее отрицательно к данным заливкам относятся как раз авторы статей о персоналиях, и это неслучайное совпадение. По факту, такие заливки демотивируют авторов и наполняют википедию неактуальным контентом. Текст РБС, например, требует значительной доработки - необходимо избавить его от устаревших слов и оборотов, сокращений, поправить стиль. В случае с приснопамятными статьями анонимного участника, необходимо ещё проверять ошибки, указывать источники, викифицировать, оформлять, т.е. требуется создать статью. ЧНЯВ прямо запрещает тупо заливать содержимое книг, поскольку для них есть другой проект. Не думаю, что википедия когда-нибудь полностью потонет в таких заливках, но несварение очень даже может произойти. Скоро всем надоест, и никто не захочет дорабатывать такое (точнее, писать статьи по материалам заливок). С уважением,--Draa kul ^talk 18:38, 9 октября 2013 (UTC)

Совершенно верно. Ради смеха подписался на КУЛ со статьями из РБС: улучшили только 2 из 54 выставленных, причем просто минимально „причесали“ старый текст и все. Оно и понятно, фактически надо писать статью заново, а ковыряться в этой малограмотной копипасте - удовольствие сомнительное. То есть сотни статей (или сколько их там всего) так и будут лежать в убогом скопипащенном виде (случаи, когда статьи лежат нетронутыми уже год я приводил ниже). ИМХО, это просто массовый вандализм. --Семён Семёныч 11:29, 21 октября 2013 (UTC)

• Поскольку это хоть какое-то движение в правильном направлении, поддерживаю. --Семён Семёныч 18:17, 6 октября 2013 (UTC)
• Согласен. Сейчас анонимы не несут никакой ответственности за малограмотные заливки. А устроенная ими в основном пространстве свалка отравляет жизнь активным википедистам, и без того перегруженным работой. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 7 октября 2013 (UTC)
• На всякий случай, краткий списочек обсуждаемых заливок (приблизительно четвертая-пятая часть от общего числа). Из Сборника биографий кавалергардов: Гендриков, Александр Степанович, Звегинцов, Иван Александрович, Лесли, Александр Александрович, Стахович, Павел Александрович, Менгден, Георгий Фёдорович, Задонский, Александр Воинович, Бутурлин, Николай Николаевич, Коханов, Алексей Петрович, Озеров, Алексей Фёдорович, Шаховской-Глебов-Стрешнев, Михаил Валентинович, Мальцов, Иван Сергеевич (генерал), Голенищев Кутузов, Александр Васильевич, Николаев, Александр Николаевич, Пашков, Михаил Алексеевич, Дубенский, Александр Николаевич, Унгерн-Штернберг, Роберт Робертович, Глебов, Михаил Петрович, Гревс, Алексей Александрович, Эртель, Александр Эмануилович, Бернов, Эммануил Иванович. Из сборника «Полтавцы: Иерархи, государственные и общественные деятели»: Романовский, Николай Александрович, Симашко, Франц Иванович, Павловский, Иван Францевич, Руденко, Андрей Матвеевич, Савич, Николай Иванович, Селецкий, Пётр Дмитриевич, Ризников, Артемий Иванович, Пащенко, Иоанникий Дмитриевич, Мальцев, Александр Феликисимович, Козачковский, Андрей Осипович, Затурский, Логгин Логгинович, Котельников, Иннокентий Семёнович, Пащенко, Алексей Григорьевич, Гарнич-Гарницкий, Евгений Фёдорович, Бутовский, Пётр Михайлович, Ахшарумов, Дмитрий Дмитриевич, Герценвиц, Михаил Иванович, Мандерштерн, Александр Евгеньевич, Кованько, Семён Николаевич. Из «Альманаха современных русских государственных деятелей» (с малограмотными „губернаторами губерний“): Иваненко, Николай Фёдорович, Сомов, Афанасий Николаевич, Адикаевский, Алексей Семёнович, Моллериус, Иван Петрович, Архипов, Иван Павлович, Лебедев, Леонид Константинович, Янович, Илиодор Александрович, Томич, Пётр Иванович, Рогге, Владимир Петрович, Светлицкий, Константин Николаевич, Семякин, Михаил Константинович, Перцов, Александр Петрович, Вильсон, Иван Иванович, Вишняков, Александр Григорьевич, Непорожнев, Николай Иванович, Тиханов, Евграф Филиппович, Мельников, Александр Александрович, Дунин-Барковский, Иосиф Яковлевич, Шаликов, Михаил Яковлевич, Тизенгаузен, Владимир Фёдорович. Из «Русского Биографического Словаря»: Похвиснев, Михаил Николаевич, Рикман, Иван Севастьянович, Ионин, Александр Осипович, Дестунис, Спиридон Юрьевич, Дьяконов, Дмитрий Иванович, Любимов, Николай Иванович, Бессель, Александр Васильевич, Корженевский, Ипполит Осипович, Затеплинский, Павел Александрович, Калкатин, Иван Степанович, Панютин, Лев Константинович, Яковлев, Михаил Александрович, Огнев, Иван Дмитриевич, Зеленский, Илларион Иович, Заленский, Алексей Владимирович, Гессе, Павел Иванович, Павленков, Емельян Осипович, Родзянко, Владимир Фёдорович, Лукьянович, Николай Андреевич, Стеблин-Каменский, Павел Степанович, Илличевский, Платон Демьянович, Брауншвейг, Рудольф Иванович, Тимковский, Василий Фёдорович, Фролов-Багреев, Александр Алексеевич, Халчинский, Иван Дмитриевич, Родзянко, Владимир Михайлович (генерал-лейтенант), Лихачёв, Фёдор Семёнович, Лешерн, Иван Карлович, Мантейфель, Григорий Андреевич, Щербатов, Фёдор Александрович, Брадке, Фёдор Иванович, Арапов, Николай Устинович, Яковлев, Савва Алексеевич, Зон, Александр Павлович, Злотницкий, Эразм Антонович, Розен, Михаил Карлович, Ростопчин, Сергей Фёдорович, Левашов, Константин Васильевич, Чижов, Николай Алексеевич, Эмме, Александр Иванович, Лобко, Лев Павлович, Руновский, Андрей Максимович, Злобин, Константин Константинович, Гантвиг, Карл Рейнгольд Егорович фон (Егорович фон!), Ливен, Генрих Иоанн, Лепунов, Николай Степанович, Линицкий, Николай Петрович, Киттары, Модест Яковлевич, Павловский, Андрей Фёдорович, Рославский-Петровский, Александр Петрович, Джунковский, Василий Яковлевич, Стойкович, Афанасий Иванович, Литтров, Иосиф Андреевич, Ден, Владимир Иванович, Петрищев, Николай Иванович. Какое оформление, какой кропотливый и всеобъемлющий рисерч, сколько труда и сил вложено в эти статьи! В общем, гордость и краса русской Википедии, под стать блестящему XIX веку. Из «Биографического словаря профессоров и преподавателей Императорского Казанского университета»: Угянский, Андрей Онуфриевич, Лубкин, Александр Степанович, Никольский, Григорий Борисович, Лейтер, Иван Фёдорович, Дечеверри, Арнольд Фёдорович, Дунаев, Иван Иванович, Гуляев, Александр Дмитриевич, Мейер, Эдуард Андреевич, Кайсаров, Андрей Васильевич, Опацкий, Станислав Флорианович, Болдырев, Матвей Фролович, Граве, Платон Платонович, Догель, Михаил Иванович, Алёхин, Николай Михайлович (профессор), Браун, Иван Осипович, Бюнеман, Генрих Людвиг, Верниковский, Иван Антонович, Красин, Михаил Яковлевич, Бересфорд, Борис Иванович, Булич, Николай Никитич, Синцов, Дмитрий Матвеевич, Нечаев, Алексей Васильевич. Из разных источников: Княжевич, Дмитрий Максимович (писатель), Багратион-Имеретинский, Александр Георгиевич, Кияшко, Андрей Иванович, Адамович, Леонид Ефремович, Беклешов, Николай Сергеевич, Аверин, Павел Иванович, Пифиев, Василий Асафович, Варвинский, Иосиф Васильевич, Бокий, Иван Дмитриевич, Высокович, Владимир Константинович, Гордеенко, Егор Степанович, Еллинский, Николай Иванович, Федоренко, Иван Иванович, Тихонович, Феофан Васильевич, Блумбах, Фёдор Иванович, Матов, Дмитрий Апостолович, Гедройц, Николай Антонович. Из «Биографического словаря профессоров и преподавателей Императорского С.-Петербургского университета»: Михайлов, Владимир Петрович (физиолог), Хамонтов, Николай Николаевич, Мусселиус, Владимир Васильевич, Незеленов, Александр Ильич, Мельгунов, Григорий Валерианович, Сидонский, Фёдор Фёдорович, Лейст, Эрнест Егорович, Тур, Фёдор Евдокимович, Пещуров, Дмитрий Алексеевич, Лермантов, Владимир Владимирович, Кутузов, Дорджи Джаб, Мейер, Фёдор Егорович, Казанцев, Гавриил Гавриилович, Львов, Михаил Дмитриевич, Потылицын, Алексей Лаврентьевич, Сарруф, Фадлалла Иванович, Декенбах, Константин Николаевич, Фохт, Константин Константинович (геолог), Макеров, Яков Антонович, Рождественский, Василий Гаврилович, Вальтер, Филипп Антонович, Суслов, Гавриил Константинович, Павловский, Алексей Андреевич, Меклер, Георгий Карлович, Пржибытек, Станислав Александрович, Шалфеев, Пётр Петрович и т.д. --Семён Семёныч 19:42, 9 октября 2013 (UTC)

• Вот еще несколько шедевров оформления статей: Янушевич, Бронислав Мечиславович, Рогонской, Александр Иванович (имеется в виду Роговской), Зиссерман, Карл Львович, Лесевич, Иосиф Фёдорович, Бибиков, Илларион Михайлович. Первые три статьи лежат в таком виде уже почти год. --Семён Семёныч 20:55, 17 октября 2013 (UTC)
• Пока обсуждение забуксовало, краснодарский неадекват продолжает класть с прибором на правила и блокировки, копипастя новые и новые статьи: 81.177.141.191 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) 91.230.54.4 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). --Семён Семёныч 01:15, 2 декабря 2013 (UTC)