Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ПРОШЛОЕ

Уважаемые администраторы проекта! Я считаю необходимым удалить правило ВП:ПРОШЛОЕ. В данном обсуждении по вопросу удаления статьи итог был подведён в обход этого правила. Если честно, мне ни холодно ни жаркого от того, есть ли та статья в проекте или её нет, но раз уж правило нагло игнорируется, или оно трактуется каждым по-своему, то, считаю, такого правила не должно быть в "Википедии". ---NDV (обс.) 03:23, 4 сентября 2017 (UTC)

ВП:ИС/ИН: отказаться от нерусской кириллицы

По мотивам сегодняшних обсуждений на ВП:КПМ — Ефект метелика (группа), Прямий, а также Океан Ельзи, Държавен вестник, — маловероятно, что эти имена собственные (если заранее неизвестен контекст или сам объект) на русскоязычном сайте русскоязычным читателем прочтутся правильно. Поэтому предлагаю редакцию правила (зачёркивание — моё предложение):

• Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.

Предлагаю обсудить. Заодно хотелось бы поинтересоваться — известны ли какие-либо установки по украинско-русской транскрипции для имён собственных? Мы же не пишем «Пэтро Сымонэнко», и не «Пидстрыгач», а Подстригач, это ж где-то всё нормировалось? bezik° 18:59, 1 сентября 2017 (UTC)

• Для статьи Крумкачы в свое время это правило оказалось спасением. Если правило отменить, есть ли у Вас решение (которое устроит всех) для этой статьи? Vcohen (обс.) 19:14, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Крумкачы, как утверждает Википедия:К переименованию/23 ноября 2015#Пока не итог (в русской периодике только такой вариант, вне зависимости от того, считаем мы это кириллицей русской или белорусской — здесь как раз с прочтением проблемы нет), bezik° 19:44, 1 сентября 2017 (UTC)
    • При чем тут проблема с прочтением? На данный момент название статьи соответствует варианту "оставлять как есть", который Вы предлагаете запретить. Vcohen (обс.) 20:19, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Нет, здесь транскрипционный и используемый АИ вариант всего лишь совпал с «оставлять как есть», bezik° 20:57, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Транскрипционный был бы Крумкачи. При передаче с белорусского всегда жы/шы и т.п. превращаются в жи/ши, это не Шымкент. Vcohen (обс.) 21:07, 1 сентября 2017 (UTC)
          • В хорошем транскрипционном — превращаются, в поверхностном (Шымкент, Крумкачы) — не превращаются, но это тоже транскрипционный вариант (набранный русской кириллицей), bezik° 21:24, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Нет такого понятия "поверхностная транскрипция". Вариант Крумкачы сегодня сохраняется потому, что соответствует пункту про "оставить как есть". Если пункт будет убран, то доказывать про разные варианты транскрипции будет гораздо труднее. Сегодня все транскрибированные названия подгоняются под правильный вариант, я не видел еще ни одного обсуждения на КПМ, где вариант был бы оставлен с обоснованием "это транскрипция, но авторская". Vcohen (обс.) 11:01, 2 сентября 2017 (UTC)
              • Никто и не утверждал, что есть понятие «поверхностная транскрипция», просто такая транскрипция — более поверхностна (сохраняет исходное написание), но она тоже транскрипция, в русскоязычных источниках посреди русского текста написано именно так, и читается однозначно так же, и в других именах собственных слог «чы» встречается хоть дважды (Чычымах), то есть, принципиального запрета в русском языке нет. Однако при более аккуратной транскрипции следовало бы учесть морфологию, поскольку языки близкородственные, и в данном случае можно лишь сожалеть, что находимые русскоязычные источники этого не сделали, bezik° 11:18, 2 сентября 2017 (UTC)
                • Последняя попытка. При передаче с белорусского никогда не оставляют -чы. Посмотрите на карту Белоруссии, там очень много названий на -чи, так вот все они в оригинале пишутся через -чы, и ни в одном из них это -чы по-русски не оставлено. Если в каком-то названии оставлено -чы - ни на каком КПМ Вы не докажете, что это транскрипция. Vcohen (обс.) 11:38, 2 сентября 2017 (UTC)
                  • Всё так, и если бы в русскоязычных АИ этого названия не было бы вообще, то мы бы аккуратно транскрибировали бы в «Крумкачи». Если транскрипция с «-чы» и с «-чи» встречалась бы в АИ, то мы бы выбрали «-чи», bezik° 11:53, 2 сентября 2017 (UTC)
• Bezik, а в случае принятия предлагаемой Вами поправки как Вы предлагаете поступать в том случае, когда русскоязычные АИ преимущественно оставляют как есть нерусскую кириллицу? Кадош (обс.) 20:33, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Русскоязычные АИ этого практически не делают, но если вдруг для какого-то случая и окажется так, то предлагается транскрибировать или переводить, но не оставлять нерусскую кириллицу во избежание нечитаемости, всё же речь идёт об именованиях статей. То есть, делать то же, что и с названиями на лаосском языке, даже если вдруг по какой-то причине русскоязычные АИ пишут на лаосском, bezik° 20:47, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Если ни один АИ не переводит, то где мы возьмем авторитетный перевод?--Luterr (обс.) 23:13, 1 сентября 2017 (UTC)
      • То же, что и с фамилиями на тех же языках — транскрибировать, bezik° 06:23, 2 сентября 2017 (UTC)
        • А если полученный транскрипционный вариант тоже ни разу не встречается в АИ?--Luterr (обс.) 08:03, 2 сентября 2017 (UTC)
          • То же часто случается и с японскими, корейскими, малайскими, греческими именами собственными, и в этих случаях мы используем транскрипционный вариант до тех пор, пока не обнаружится альтернатива в АИ, bezik° 08:08, 2 сентября 2017 (UTC)
            • Применительно к вышеозвученным текущие правила трактуются примерно так: «названия не то, что перевести, но даже прочитать без специальных знаний невозможно, при этом у нас есть АИ, которые говорят как правильно их читать и мнение этих АИ мы и отражаем в заголовке», бывает что и в ущерб основному требованию ВП:ИС в наличии получившегося названия в АИ. Но давайте вернемся к вашему предложению, я так понимаю, вы говорите о том, что читатель, увидев в названии «прямий», не поймет что это целиком украинское название, а не русское. Но я не совсем понимаю как ваше предложение по отказу от «оставить как есть» поможет в данном конкретном случае. Вероятно, все упрется в транскрипционный вариант, но транскрипции у нас пока такой нет.--Luterr (обс.) 09:10, 2 сентября 2017 (UTC)
              • Транскрипционные варианты — «Прямый» и «Прямой» (да, это такой вариант тоже можно считать транскрипционным, как и в случае с Подстригачом), переводной вариант — «Прямой». «Прямий» — это только на украинском. Читатель, увидев такой заголовок, воспримет это за что угодно, например, за фамилию Прямий (ср. Бокий), и только открыв и почитав преамбулу поймёт, откуда это всё, bezik° 09:55, 2 сентября 2017 (UTC)
                • Таким образом читатель и «Прямый» может воспринять за что угодно. Текущее правило предполагает, что мы открываем русскоязычные АИ и какой вариант встретится чаще, тот и отражаем в заголовке. Ваше предложение предполагает, что мы открываем русскоязычные АИ, отбрасываем варианты с оригинальным названием, по оставшимся смотрим. Но оно не отвечает на вопрос, а что делать, если после отбрасывания ничего другого и не останется?--Luterr (обс.) 21:38, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Согласно правила ВП:МУЛАТ, а также практики именования статей о зарубежных компаниях, СМИ и т. п. мы оставляем названия в их английском, немецком, французском, а то и вовсе каком-нибудь исландском или венгерском написании. Полагаете, все читатели рувики бегло читают по-исландски? Если нет, то в чём разница? Ну прочту я не «окэан эльзы», а «акейан йэльзи» — это будет исключительно моей проблемой. Пуристам можно рекомендовать добавлять в преамбулу МФА или даже делать звуковые файлы с произношением. LeoKand 23:45, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Но ведь не оставляем в греческом, глифы которого куда ближе к кириллице. С латиницей редка проблема неразличения (то есть, когда пытаешься прочитать по-русски, хотя она тоже возможна), с кириллицей же — она повсеместна, bezik° 06:22, 2 сентября 2017 (UTC)
• Как минимум, в определении в статье сразу нужно указать, на каком языке название статьи, и каков русский перевод. В случае с ОЕ этого сейчас нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 2 сентября 2017 (UTC)
• bezik: существует действующий ГОСТ по транскрипции с украинского на русский. К сожалению на сайте неполадки, но могу скинуть через skype. Advisor, 01:51, 3 сентября 2017 (UTC)
• А если русскоязычные источники преимущественно используют нерусское название? Например Океан Ельзи - [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. --wanderer (обс.) 17:31, 3 сентября 2017 (UTC)

Перенаправить или удалить?

За последнее время мне пришлось столкнуться с двумя случаями, когда формально допустимое перенаправление предлагается удалить:

• Википедия:К удалению/30 августа 2017#Совьяки
• Википедия:К удалению/6 августа 2017#Полевая армия

Суть обоих перенаправлений одинакова: перенаправление идёт со значимой или потенциально значимой темы, по которой статьи ещё нет, на значимую и более общую тему, по которой статья уже существует.

Я вижу в существовании подобных перенаправлений как плюсы, так и минусы. Плюсы: сохраняется история правок; не провоцируется создание статьи в случае сомнительной значимости; поиск приведёт читателя (не писателя) хотя бы в статью на более общую тему; повышается связность. Минусы: писатель даже и не узнает, что на самом деле статьи нет, и не захочет её написать; падает мотивация писать статью, так как ты не будешь считаться её автором.

Собственно, у меня два связанных вопроса:

1. Можно ли удалять такие перенаправления, которые уже существуют, тем более быстро?
2. Стоит ли оставлять подобные перенаправления в будущем, если на КУ будет принято решение о незначимости предмета статьи?

@91i79:(@MarchHare1977: ping .

Предлагаю обсудить вопрос. --Good Will Hunting (обс.) 12:59, 30 августа 2017 (UTC)

«мне пришлось столкнуться с двумя случаями, когда формально допустимое перенаправление предлагается удалить» — простите, а на каком основании вы считаете эти перенаправления допустимыми? --MarchHare1977 (обс.) 13:05, 30 августа 2017 (UTC)

ВП:ПН: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи.» Для полевой армии — первая часть; для Совьяков — вторая. --Good Will Hunting (обс.) 13:18, 30 августа 2017 (UTC)

Вот я и спрашиваю: на каком основании вы считаете, что полевая армия является альтернативным вариантом названия армии общевойсковой? --MarchHare1977 (обс.) 13:24, 30 августа 2017 (UTC)

Это напрямую следовало из версии статьи Армия (общевойсковая) на тот момент, когда мы начали обсуждать допустимость перенаправления. --Good Will Hunting (обс.) 15:17, 30 августа 2017 (UTC)

Нет, не следовало. Хотя бы потому, что авторитетность любой версии статьи основного пространства, как источника информации, равна нулю. --MarchHare1977 (обс.) 19:11, 30 августа 2017 (UTC)

Тем не менее, наличие у редакторов мотивов вида «удалите это и я напишу нормальную статью» этот случай иллюстрирует достаточно хорошо. --Good Will Hunting (обс.) 19:46, 30 августа 2017 (UTC)

Денис, ну что вы говорите? Мотив был "удалите некорректное перенаправление, и я напишу нормальный стаб". И я честно пыталась донести это до вас на своей СО. --MarchHare1977 (обс.) 21:31, 30 августа 2017 (UTC)

Давайте сойдёмся на том, что у нас разное понимание «формально допустимых перенаправлений», и закроем на этом эту ветку. --Good Will Hunting (обс.) 22:22, 30 августа 2017 (UTC)

Если эта частная тема раскрывается в составе более общей статьи — или, по крайней мере, упоминается — перенаправления однозначно полезны и удалять их не следует, вне зависимости от самостоятельной значимости частной темы. Если же читатель при вводе частной темы получит общую, в которой даже не упоминается, что это общая тема для искомой, перенаправления вредят, но, возможно, исправлять надо статью, а не их. Как следствие, в общем случае удалять перенаправления не нужно. «падает мотивация писать статью, так как ты не будешь считаться её автором» не является аргументом, так как то же верно и для стабов, которые надо переписать на 100 % — и что ж теперь, их тоже быстро удалять? Однако для особо принципиальных схема «попросить быстро удалить редирект, чтобы тут же создать на её месте статью» («создать» = «перенести из черновика», предполагается, что она готова) мне кажется имеющей право на жизнь. ~Facenapalm (обс.) 13:22, 30 августа 2017 (UTC)

Простой пример: игроки футбольного клуба обычно упоминаются в статье о самом клубе. Иногда даже немного описываются (списки бомбардиров, характеристики наиболее отличившихся). Вопрос: надо ли сохранять (если есть) и создавать (если нет) редиректы с игроков на клуб? а) если игрок значим; б) если игрок не значим по ВП:ФУТ. Это редиректы с частного на общее. Прошу ответить, коллега. Второй случай. В статьях о городах, как правило, не перечисляются все улицы, но в статьях о некоторых деревнях иногда содержится их полный список. При этом если читатель придёт с редиректа Лесная улица (Атрепьево) на статью о деревне Атрепьево, он ведь смекнёт, что это более общая тема для искомой. Правда, ссылку Атрепьево (по аналогии с Совьяками) придётся заредиректить на существующую статью о сельском поселении, получится двойное перенаправление, а бот хладнокровно его спрямит :) Нужны ли ссылки для случая с городами, когда улицы могут быть значимыми, и для случая с деревнями, когда они не имеют значимости в ста случаях из ста? Последний вопрос: чем случаи с футболистами и улицами отличаются от случаев с деревнями (в частности, с деревней Совьяки)? 91.79 (обс.) 05:16, 31 августа 2017 (UTC)

@91i79: случай с футболистами отличается от случая с деревнями тем, что в отличие от футболистов деревни довольно редко переходят из клуба в клуб. Впрочем, если деревни сравнительно часто переходят из поселения в поселение, это было бы существенным аргументом в пользу удаления подобных перенаправлений. --Good Will Hunting (обс.) 07:20, 31 августа 2017 (UTC)

Сплошь и рядом переходят. Даже в обсуждаемом СП до трети деревень за последние несколько сезонов сменили клуб (разве я не упоминал Атрепьевский сельсовет с центром, как ни странно, не в Атрепьеве, а в Митяеве?), одну деревню и вовсе дисквалифицировали полгода назад, а в нашей статье она до сих числится в текущем составе. Мы не успеваем за чиновниками править, а тут ещё помнить о редиректах. Да если бы и не переходили никуда... Загляните в любую статью о городке средней руки, там столько всего бывает перечислено. Многие ли готовы следить за всеми редиректами с памятников Ильичу и депутатов деревенских дум? 91.79 (обс.) 09:50, 31 августа 2017 (UTC)

Двойного перенаправления не будет. Если существует полный список улиц Атрепьева, он никуда не будет редиректить, и тогда будет существовать только одно перенаправление: с улицы на список улиц. Если полный список улиц не существует, тогда не будет и того единственного перенаправления с улицы на список улиц. --Good Will Hunting (обс.) 07:23, 31 августа 2017 (UTC)

Разве я что-то говорил об отдельном списке улиц? 91.79 (обс.) 09:50, 31 августа 2017 (UTC)

Если отдельного списка улиц, или списка улиц в составе статьи о МО нет, то тогда и перенаправления с «улица энская» на статью «эмск» или «список улиц эмска» тоже не будет. Ну то есть нельзя делать перенаправление «улица энская» на «эмск», если последняя статья — это well-rounded трёхабзацный стаб о МО. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 31 августа 2017 (UTC)

(Не смешивайте, пожалуйста, НП и МО.) Хорошо, а если в статье о деревне приведён полный список улиц? У нас есть маленькие статьи о деревнях, в которые для придания объёма вставлялись такие перечни. Кроме того, у нас есть очень подробные статьи о маленьких деревнях, написанные заядлыми краеведами. Они норовят описать не только улицы, но и буквально каждую кочку. Да ещё создать о кочках самостоятельные статьи. Статьи о кочках иногда удаляются. Оставлять редиректы на деревню? 91.79 (обс.) 12:14, 31 августа 2017 (UTC)

Нет. Я думаю, что для существования перенаправления необходимо (но не достаточно) и подробное описание более частной темы в статье об общей, но и также минимальная востребованность собственно ссылок на более частную тему. В случае с мелкими кочками вероятность, что на них в принципе будут откуда-то ссылаться, очень мала. --Good Will Hunting (обс.) 18:20, 31 августа 2017 (UTC)

@91i79: в перенаправлении с улицы на деревню, если улица в статье просто упоминается, смысла не вижу. Во-первых, вряд ли кому придёт в голову искать улицу деревни. Во-вторых, информации читателю это не даст никакой. Другое дело, если улица чем-то примечательна и нетривиальные факты о ней (отличные от «находится в деревне N») присутствуют в статье, но этот случай почти аналогичен «временный редирект на значимую тему». В перенаправлении с футболистов смысл вижу, но это не моя тема и моё мнение в ней не считаю значимым. ~Facenapalm (обс.) 11:42, 31 августа 2017 (UTC)

Пример значимой по ОКЗ улицы в деревне можете привести? У нас московские и питерские улицы держатся только за счёт хороших справочников. Центральные и старинные улицы крупных городов лежат на КУ пачками. Так что здесь мы говорим, получается, только о редиректах с незначимых предметов. Таковые (равно как и с футболистов, даже значимых) считаю допустимыми в исключительных, единичных случаях. (Редиректов на списки, а тем более на глоссарии, специально не касаюсь.) 91.79 (обс.) 12:14, 31 августа 2017 (UTC)

Не могу, конечно. Вы задали теоретический вопрос не по моей теме, попросив меня ответить пингом, и получили такой же теоретический ответ. Я статьи о деревнях не писал и, вроде, пока не собираюсь. ~Facenapalm (обс.) 12:37, 31 августа 2017 (UTC)

> писатель даже и не узнает, что на самом деле статьи нет, и не захочет её написать
{{falseredirect}}? Только в случае с Совьяками перенаправление же как раз идёт на частную тему с общей.

> падает мотивация писать статью, так как ты не будешь считаться её автором
Проблемы редакторов не должны вмешиваться в вопросы содержания.

Двое пингуются так: {{ping|Первый|Второй}}. — Джек, который построил дом (обс.) 13:28, 30 августа 2017 (UTC)

В случае с Совьяками как раз перенаправление было с частной темы на общую — с деревни на сельское поселение, в котором больше двадцати деревень (всё равно что Боровск перенаправить на Калужскую область). 91.79 (обс.) 05:16, 31 августа 2017 (UTC)

• В обсуждении возможности существования обоих перенаправлений прозвучал аргумент «надо дать возможность и статью хоть какую написать», и если такую практику можно признать консенсусной, то почему бы её не узаконить? Только не заранее удалять, а перед созданием статьи, по отдельному запросу. Тогда можно будет и не удалять потенциально полезные (ошибочные в расчет не берем) перенаправления (в надежде, что кто-то мотивированно создаст полноценную статью) до определённого момента и мотивация на написание сохраняется.--Luterr (обс.) 16:22, 30 августа 2017 (UTC)
  • Для этого есть {{db-move}}, предполагающий, что статья уже написана (в личном пространстве, например). В случае с Совьяками, к слову, статья так и не создана. --Good Will Hunting (обс.) 16:40, 30 августа 2017 (UTC)
  • Эти перенаправления никак не защищены, создавать поверх них статьи никто и ничто не мешает. Если кому-то-там обязательно нужно «право первой ночи» — можно в частном порядке обратиться к администратору. Но не следует делать такие зачистки нормой, ни «заранее удалять», ни «перед созданием». Пусть те, кому очень надо, будут в курсе такой возможности, но поощрять эту практику не следует. Retired electrician (обс.) 17:55, 30 августа 2017 (UTC)
• Случаи разные, и полевую армию разбирать не буду, благо история закончилась созданием новой легитимной статьи. Рассмотрим же предполагаемые плюсы на примере деревни (бывшего села) Совьяки. «Сохраняется история правок» — там было лишь создание редиректа и его выставление на удаление. Кроме того, любой админ при необходимости историю восстановит. «Не провоцируется создание статьи в случае сомнительной значимости» — в значимости Совьяков никто не сомневался. «Поиск приведёт читателя (не писателя) хотя бы в статью на более общую тему» — ладно, приведёт в статью о поселении, и что он там увидит? Деревню Совьяки в списке из почти тридцати других деревень, а также ценную панорамную фотографию. Но если этот читатель (кстати, и писателям активно рекомендую) наберёт слово Совьяки в строчке внутреннего поиска, он узнает гораздо больше. Попробуйте: первой будет та же статья о сельском поселении, много французских Совьяков, уже существующие статьи о деревнях того же поселения, а также Боровский уезд с информацией, что Совьяки были центром Красносельской волости, статья о герое Килееве, который в Совьяках родился, и даже ссылка на братский проект Викигид с информацией о церкви и неолитической стоянке (Культурное наследие России). Всего этого в статье о сельском поселении, разумеется, нет. 91.79 (обс.) 07:36, 31 августа 2017 (UTC)
• А теперь ответы на вопросы. 1) Удалять можно, но желательно не быстро, поскольку все случаи различны. 2) Если предмет признан незначимым (или если вопрос на КУ не обсуждался, но предположительно самостоятельной значимости нет), то и оставлять иногда можно. 91.79 (обс.) 07:36, 31 августа 2017 (UTC)
• Приведу два примера перенаправлений (в обоих последняя правка моя), которые тоже можно обсудить. Любопытно, что в этих случаях перечисленные в сабжевом посте плюсы работают. Глагол (язык программирования) (предмет в 2008 году признан не имеющим самостоятельной значимости, там богатая история правок, а по "ссылкам сюда" можно посмотреть, какие нехилые битвы шли вокруг) и Чичиков (потенциальный редирект на статью о явно значимом Павле Ивановиче, которая пока не создана; чтобы было понятнее, укажу на дизамбиг Чичиков (значения) и небольшое обсуждение). Иначе говоря, каждый случай наособицу и универсальное правило тут не выработать. 91.79 (обс.) 07:36, 31 августа 2017 (UTC)

• Коллега MarchHare1977 явно пытается запутать:

  Вот я и спрашиваю: на каком основании вы считаете, что полевая армия является альтернативным вариантом названия армии общевойсковой?

  — MarchHare1977 13:24, 30 августа 2017

На основании СВЭ:

В зависимости от принадлежности к виду вооруж. сил, боевого состава и характера решаемых задач в истории строительства вооруж. сил известны А.: общевойсковые (в вооруж. силах иностр. гос-в — полевые), танковые, воздушные, ПВО и др. А. имеет присвоенный ей номер (напр., 7-я полевая, 5-я танковая, 16-я воздушная, 3-я армия ПВО) или наименование (Рейнская, Дальневосточная, Приморская и т. п.).

— Советская военная энциклопедия том 1 стр.255

Там же ниже

После 2-й мировой войны общевойсковая (полевая) А. получила дальнейшее развитие.

— стр.257

Слово в слово СВЭ вторит российская Военная Энциклопедия 1997-2004 в томе 1 на стр.246-249 в статье «Армия оперативное объединение».

То есть указывается на то что это полные синонимы. Что «общевойсковая армия» в русском военном языке, что «полевая армия» в иных государствах - это объединение состоящее из формирований от разных родов войск (общая для всех родов войск).

Поэтому создание коллегой MarchHare1977 заготовки Полевая армия - является самым натуральным форком на статью Армия (общевойсковая). Напоминаю что Википедия пишется на основе АИ - а не личных симпатий к военным терминам. --Kalabaha1969 (обс.) 11:17, 1 сентября 2017 (UTC)

Неправда. Вы выдергиваете цитаты из контекста. Именно СВЭ (т. 6, стр. 401) и выделяет "полевые армии" в отдельную статью, указывая что в иностранных армиях они могут играть роль не столько оперативных, сколько тактических и даже - территориальных объединений. И российская военная энциклопедия выделяет "полевые армии" в отдельный раздел в т. 1 на стр. 247 с подробным описанием боевого применения. О чем вам уже неоднократно было указано. --MarchHare1977 (обс.) 18:38, 2 сентября 2017 (UTC)

• MarchHare1977 - Здесь закроем тему - и будем разбираться на ВП:ВУ. --Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 2 сентября 2017 (UTC)

• Kalabaha1969 - Открывайте тему - обсудим. Воспоминания о вашей прошлой попытке с шаблоном "военный деатель" до сих пор поднимают мне настроение --MarchHare1977 (обс.) 19:55, 2 сентября 2017 (UTC)

• В правиле ВП:Перенаправления записано следующее: В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает; по-моему, этого достаточно. Если в стабе Сельское поселение «Деревня Совьяки» о деревне написано только то, что она является административным центром этого МО, по-моему, на такое пояснение это не тянет (о термине «полевая армия» пусть судят те, у кого есть доступ к печатным источникам). NBS (обс.) 19:53, 1 сентября 2017 (UTC)

• NBS - про «полевую армию». Оба указанных мной источника (СВЭ 1976-1980 и ВЭ 1997-2004), есть в свободном доступе (в абсолютно бесплатном). Проверяемость - вообще не вопрос. --Kalabaha1969 (обс.) 05:22, 2 сентября 2017 (UTC)

Правовой статус межпространственных перенаправлений

Межпространственные перенаправления в русском разделе — странный предмет: их вроде бы много и существуют они давно, а вроде все «недопустимы или нежелательны» (цитата из правила, как хотите — так и понимайте). Данная неопределённость, вкупе с возможностями очень широко трактовать действующее правило (от «все межпространственные перенаправления удалить, исключения редчайши» до «межпространственные перенаправления — это не очень хорошо и некоторые из них стоит удалить») провоцирует конфликты. Вдобавок зачем-то в ВП:КБУ, который, по моему скромному мнению, должен лишь отражать действующие правила и руководства, выражая их в удобной для решения вопроса «удалить нельзя оставить» форме, а не содержать какие-то утверждения в единственном экземпляре, была добавлена приписка: «Исключения сделаны для специально оговоренных шорткатов» (интересно, оговоренных где?), причём это уточнение, как я понимаю, нигде не обсуждалось. Всё вышеперечисленное считаю достаточно поломанным для того, чтобы исправить ситуацию. Предлагаю следующие изменения и разбиваю обсуждение на две части специально для того, чтобы придирки к частным случаям не тормозили принятие общего решения.

Пинги участникам обсуждения последнего конфликта (@NBS, Iniquity, AndyVolykhov, MBH; остальные, вроде бы, сами редиректы не обсуждали) и автору правки критерия быстрого удаления (@Vladislavus). ~Facenapalm (обс.) 22:47, 29 августа 2017 (UTC)

Общий план изменений

1. В руководстве Википедия:Перенаправления удалить неоднозначный третий пункт раздела «Нежелательные перенаправления» и создать там отдельный подраздел «Межпространственные перенаправления». Ориентировочный текст:

   В общем случае, перенаправления между разными [[Википедия:Пространства имён|пространствами имён]] нежелательны. Их необходимость, если она неочевидна, рекомендуется обосновывать на странице перенаправления, дописав текст объяснения в конец страницы; в противном случае они могут быть удалены. Это объяснение не будет отображено при работе перенаправления, однако люди, открывшие страницу с целью разобраться в причинах её создания или для её удаления, заметят и прочтут его. Следующие случаи являются консенсусными исключениями:
   
   [перечень консенсусных частных случаев, см. раздел ниже]

2. Создать шорткат на созданный раздел. Предлагаю просто ВП:МЕЖПРОСТР, обсуждаемо.
3. Заменить текст критерия П3 на следующий:

   [[ВП:МЕЖПРОСТР|Межпространственные перенаправления]] в общем случае нежелательны, и, если не обоснована их необходимость, подлежат удалению.

   Сейчас в тексте критерия есть ссылки на Википедия:Перенаправления и Википедия:Пространства имён; первая точно не имеет смысла (все окружающие критерии относятся к перенаправлениям, и только в этом стоит поясняющая ссылка), в случае необходимости второй можно уточнить:

   [[ВП:МЕЖПРОСТР|Межпространственные перенаправления]] (то есть перенаправления между разными [[Википедия:Пространства имён|пространствами имён]]) ...

   Но в необходимости я не уверен.

Уточнения формулировок приветствуются. ~Facenapalm (обс.) 22:47, 29 августа 2017 (UTC)

Частные случаи

Проанализировав существующие межпространственные перенаправления и повспоминав свой опыт, предлагаю такие допустимые частные случаи:

1. Допустимы шорткаты из пространства имён «Википедия» на страницы других пространств, если они являются общеузнаваемыми или имеют большое число ссылок (в частности, из описаний правок). Примеры: ВП:ЗАЯ, ВП:WPCHECK.
2. Допустимы (по крайней мере в первое время после переименования) перенаправления со страниц пространств имён «Википедия» и «Обсуждение Википедии» на соответствующие страницы проектов, особенно если они часто посещаемы или имеют большое число ссылок.
3. Допустимы перенаправления, необходимые для работы расширений MediaWiki или сторонних инструментов, а также перенаправления с имён, распространённых в большинстве других языковых проектов. Хорошим примером являлся WP:AWB до того момента, как «WP» не стал алиасом для «Википедия».
4. Перенаправления со страниц участников на страницы их обсуждений являются распространённой консенсусной практикой.
5. Допустимы перенаправления со страниц обсуждения модулей на страницы обсуждения шаблонов, если модуль написан для работы единственного шаблона, а также со страниц обсуждения MediaWiki на страницы обсуждения соответствующих документаций.
6. Всилу размытости понятий, допустимы перенаправления между пространствами имён «Википедия» и «Справка», а также между подстраницами проектов и порталов.
7. Подстраницы активных участников могут являться межпространственными перенаправлениями, если это необходимо для облегчения навигации.

Смело критикуйте существующие или предлагайте свои. ~Facenapalm (обс.) 22:47, 29 августа 2017 (UTC)

Правка в ВП:КБУ была внесена в результате провала обсуждения на КУ от 20 марта 2016 года (Википедия:К удалению/20 марта 2016#Межпространственные шорткаты на страницы посредничеств), когда на КУ были вынесены шорткаты ВП:ГВР, ВП:БВК и ВП:ППП. На основании итога эти шорткаты и были выведены в разряд исключений, установленных консенсусом активных википедистов. Vladislavus (обс.) 05:55, 30 августа 2017 (UTC)

Быть по сему. Давно пора: cлишком уж много пространств расплодилось, чтоб между ними перегородки городить. Retired electrician (обс.) 07:23, 30 августа 2017 (UTC)

Перенаправления на служебные страницы

Давайте заодно определимся и с ними (сейчас есть шорткат ВП:ППС и несколько из личного пространства участников). По-моему, стоит с той или иной степенью категоричности рекомендовать их не создавать, при необходимости заменяя мягкими перенаправлениями — всё равно, как перенаправления они не работают, только вводят в заблуждение. NBS (обс.) 09:03, 30 августа 2017 (UTC)

• Они, фактически, и есть мягкие перенаправления. :) Можно отдельным пунктом в «Нежелательные перенаправления»: «перенаправления на служебные страницы не работают, а потому должны быть заменены на мягкие перенаправления». ~Facenapalm (обс.) 10:14, 30 августа 2017 (UTC)

• По-моему, какая-то бюрократия. У Википедии есть "лицо" - то, что видят читатели, и "внутреннее устройство" - то, что используют редакторы. Из "лица" нельзя ссылаться "внутрь", читатель не должен попасть на то, что ему не предназначено. Все остальные ссылки никакой логики не нарушают, в обсуждении можно ссылаться откуда угодно куда угодно, а противоречия правилам следует игнорировать. Полезным будет отфильтровать из "Ссылок сюда" ссылки из неосновного пространства (или вообще поставить настраиваемый фильтр, ссылки из каких пространств нужно показывать). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 1 сентября 2017 (UTC)

Этнохоронимы

Предлагаю исключить из карточки города поле «Этнохороним», провоцирующее на чистый ВП:ОРИСС. Нурафшон (город) — город переименовали всего месяц, но кто-то уже бежит добавить «нурафшонец, нурафшонка, нурафонцы». Попробуйте загуглить любое из этих слов (даже вставив пропущенное ш), их просто не существует. Очевидно, для большинства нерусскоговорящих НП устойчивого именования их жителей по-русски вообще нету в природе, да и для пределов России оно может быть не выработано. Для особых разобранных в АИ случаев вроде «Говорите архангелогородец и не говорите пензюк, как бы ни шутили некоторые источники», можно набросать связный текст в толщу статьи. Carpodacus (обс.) 06:40, 29 августа 2017 (UTC)

• От имени жителей Совьяков всячески поддерживаю. Ну если не удаление, то призыв к крайне консервативному применению, исключительно с опорой на авторитетные словари. Никакой самодеятельности. Retired electrician (обс.) 07:33, 29 августа 2017 (UTC)
• Ну и останемся мы без этой информации вообще. Чем это лучше-то? AndyVolykhov ^↔ 07:36, 29 августа 2017 (UTC)
• Давайте вообще удалим Википедию — она провоцирует на ориссы. Hint: существует как минимум один словарь, полностью посвящённый этнохоронимам (Городецкой и Левашова), не говоря уж о включениях в прочих, неспециализированных словарях. Источники запрашивать, ориссы удалять — обычная практика. LeoKand 08:00, 29 августа 2017 (UTC)
  • справочник охватывает лишь около 6 тысяч статей из 216 тысяч на текущий момент. Т.е. 1 по АИ на 36 ориссных. Как-то не та пропорция, чтобы это было разумно. Убрать из карточки, и в связный текст включать только при АИ. ShinePhantom ^(обс) 11:00, 29 августа 2017 (UTC)
    • И в 216 тысячах заполнено это поле? Точно нет. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 29 августа 2017 (UTC)
    • К тому же названия НП тоже повторяются. Вот у всех же Октябрьских, сколько их ни будь, одинаково будут названия жителей. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 29 августа 2017 (UTC)
      • Не уверен. Этнохоронимы вырабатываются более-менее спонтанно, их разнарядкой сверху не спускают. Откуда знать жителям какого-нибудь чукотского Октябрьского, как зовут жителей нп-тёзки на Брянщине, чтобы придумать точно такой же? Кто-то октябрьчанин, кто-то октябрёвец, вполне могу допустить. 11:57, 29 августа 2017 (UTC)
    • Вы невнимательны: это лишь один источник, наиболее систематизированный. А так, АИ разбросаны по огромному количеству источников: от ЭСБЕ и БСЭ, через двуязычные и лингвострановедческие словари, до путеводителей и городских сайтов. LeoKand 12:07, 29 августа 2017 (UTC)
• Поддерживаю, в первую очередь потому, что в 99% случаев "этнохороним" (даже этот термин, судя по всему, ориссен или нераспространён в источниках, судя по статье этнохороним и невстречаемости его вне рувики) образуется от названия города тривиальным систематическим способом (что и позволяет придумывать несуществующие хоронимы новым названиям городов, как в примере топикстартера). В единичных случаях, когда систематический хороним образовать сложно, и есть лингвистические источники на правильный хороним, об этом лучше написать в теле статьи. MBH 09:42, 29 августа 2017 (UTC)
  • Такой термин есть, см. источник 2004 года, если остальные вызывают подозрения в опоре на Википедию, но действительно распространён мало. Возможно, у него есть какой-то более корректный синоним, потому что корень «этно» в контексте горожанина (причём национальности?) меня лично смущает. Carpodacus (обс.) 10:07, 29 августа 2017 (UTC)
  • Если эти правила и зафиксированы, то они как минимум нетривиальны. В названиях жителей ошибаются постоянно. Писать об этом в теле статьи как раз смысла немного — это будет одна короткая фраза ни к селу ни к городу. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 29 августа 2017 (UTC)
    • А как с этим высказыванием согласуется тот факт, что карточки не должны давать читателю уникальную информацию, а лишь структурировано дублировать наиболее важные аспекты статьи? ~Facenapalm (обс.) 11:07, 29 августа 2017 (UTC)
      • Во-первых, насколько мне известно, это не зафиксировано в правилах (поправьте, если ошибаюсь). Во-вторых, в карточках много информации, которая дублироваться не может и не должна, вроде изображения или адреса сайта. В-третьих, специфически для НП такой инфы ещё куда больше, вроде индексов, телефонных кодов и ОКАТО (и подобных классификаторов). AndyVolykhov ^↔ 11:16, 29 августа 2017 (UTC)
        • У нас и наличие карточки в правилах не зафиксировано, только в руководстве упоминается. Изображение — второстепенная иллюстрация, оно уникальной информации в себе нести не должно. А адрес сайта дублироваться может и должен, в разделе «ссылки». В специфике карточек для НП я правда не разбираюсь, но если там такой бардак, то это повод его исправлять, а не усугублять. ~Facenapalm (обс.) 11:38, 29 августа 2017 (UTC)
          • Это повод не чинить то, что не поломано. Нет проблем убирать этнохоронимы, не подтверждённые АИ. А если убирать из карточек или дублировать чисто справочную информацию, то лучше не станет, а станет хуже.AndyVolykhov ^↔ 11:43, 29 августа 2017 (UTC)
            • Коллега Facenapalm, а географические координаты объектов Вы тоже собираетесь в текст вытаскивать? Carpodacus (обс.) 12:03, 29 августа 2017 (UTC)
              • вообще-то координаты традиционно не в карточке были, а в шапке, рядом со статусными звездами. ShinePhantom ^(обс) 14:47, 29 августа 2017 (UTC)
                • При редактировании статьи нет возможности отредактировать «шапку, рядом со статусными звездами» — координаты забиваются в карточку или подтягиваются из Викиданных. LeoKand 15:05, 29 августа 2017 (UTC)
                  • Есть, это называется индикаторы. ~Facenapalm (обс.) 20:58, 29 августа 2017 (UTC)
                  • ShinePhantom, вообще-то координаты в шапке ставятся только достопримечательностям. У собственно геообъектов: рек, озёр, гор, городов, они именно в карточке. Carpodacus (обс.) 07:26, 30 августа 2017 (UTC)
                    • эээ, Москва например? В карточке оно лишь дублировалось, и появилось много позже, чем шаблон {{coord}} ShinePhantom ^(обс) 07:58, 30 августа 2017 (UTC)
    • Они очевидны любому, для кого русский язык - родной. Если придумать русское название для несуществующего города (например, "Ноганск"), любой человек с родным русским образует от него одинаковые хоронимы (ноганчанин, ноганчанка, ноганчане). MBH 11:54, 30 августа 2017 (UTC)
      • Вот это вы попали прям в точку. А ничего, что в Яранске — яраничи, а в Канске — канцы (и вообще в большинстве городов на -анск — -анцы)? AndyVolykhov ^↔ 12:04, 30 августа 2017 (UTC)
• В принципе против удаления чего-то по аргументации "провоцирует на ОРИСС". Это из разряда "волков бояться — в лес не ходить". В энвики для таких случаев традиционно в заготовках пишут комментарий типа <!-- must be properly sourced --> (и да, там есть соответствующее поле, population_demonym). Далее, эта информация 1) дискретная, 2) важная, поэтому карточка для неё — самое место. — Джек, который построил дом (обс.) 11:49, 29 августа 2017 (UTC)
• мне кажется, что поле в карточке следует оставить (этнохороним - одна из важнейших характеристик, связанных с городом), но заполнять исключительно по авторитетным именно по данному вопросу источникам. нет АИ - нет информации. --Halcyon5 (обс.) 13:12, 29 августа 2017 (UTC)
• Против, информация важная. Если в конкретном случае есть сомнения можно поставить запрос источника на этнохороним без источника.Arbnos (обс.) 14:57, 29 августа 2017 (UTC)
  • См. ВП:АКСИ. С уважением, --DimaNižnik 18:07, 29 августа 2017 (UTC)
    • В смысле? Вы ниже пишете наоборот «это неважно, поэтому не нужно». — Джек, который построил дом (обс.) 18:30, 29 августа 2017 (UTC)

    • Не забывайте, что содержание этого эссе, как и любая другая аргументация общего характера, нуждается в конкретизации. Простой ссылки обычно недостаточно, необходимо описать, почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание.
      ВП:АКСИ

LeoKand 18:19, 29 августа 2017 (UTC)

• В карточке должно быть только самое важное для всех статей категории карточки. Для подавляющего большинства НП это не упоминается ни в каких АИ, то есть незначимо совсем, не говоря уже про особую важность. Такому в карточке не место, достаточно упоминания в преамбуле для случаев, когда есть упоминания в АИ. Если об этом не удастся договориться, до надо хотя бы на это творчество проставить ботом запрос источника и со временем удалить не имеющее сносок. --DimaNižnik 18:04, 29 августа 2017 (UTC)
  • По-моему, тут сильный разрыв между более известными НП, которые составляют подавляющее меньшинство среди статей о НП, и менее, которых великое множество. То есть кейс такой же, как и с остальными карточками, — у менее известного представтеля категории и карточка, естественно, будет короче, а у более известного она будет заполнена под завязку. А будь у нас супервысокие критерии значимости, этнохороним был бы практически у всего. То есть позиция, согласно которой содержимое карточки должно быть связано с критериями значимости («В карточке должно быть только самое важное для всех статей категории карточки»), не выглядит последовательной. — Джек, который построил дом (обс.) 18:30, 29 августа 2017 (UTC)
  • Разумеется, это не так. Наименования жителей большинства НП в АИ, конечно, упоминаются. В специальных словарях — не упоминаются, а в узусе АИ — вполне. AndyVolykhov ^↔ 20:12, 29 августа 2017 (UTC)
    • Я думаю, у тех же нурафшонцев самоназвание под новый топоним если не сейчас уже придумано, то появится когда-нибудь. И в источниках рано или поздно проскользнет. Вот только сомнительно, что это будет русское самоназвание. А передавать этнохоронимы с узбекского на русский самостоятельно, разумеется, и ОРИССно, и бессмысленно. А если брать не областной центр бСССР, а райцентр в Зимбабве или Уругвае, то самоназвания его жителей по-русски нету достоверно. И так выйдет со всеми нерусскоговорящими странами, которые в мире как бы все, кроме СНГ, Монголии и Израиля — русские этнохоронимы могут быть от силы на их столицу и пяток самых знаменитых городов. Если уж оставлять, то в карточке НП-Россия, а не общей по миру. Carpodacus (обс.) 07:24, 30 августа 2017 (UTC)
      • Уже проскакивают нурафшонцы в русскоязычных узбекистанских СМИ, так что рано или поздно это слово будет зафиксировано в авторитетных русских словарях и его можно будет вставлять в карточку, не опасаясь орисса. В АИ полным-полно русских названий жителей зарубежных стран, поэтому ограничиваться карточкой НП-Россия неправильно. --V1adis1av (обс.) 09:57, 30 августа 2017 (UTC)
        • Про «стран» речи и не шло. Речь идёт о русских названиях жителей отдельно взятого населённого пункта (даже не обязательно города, в потенциале кишлака на 5 семей). Carpodacus (обс.) 10:08, 30 августа 2017 (UTC)
          • Я и имею в виду жителей населённых пунктов зарубежных стран. Для множества из них (НП) русские названия жителей существуют и отражены в АИ. Поэтому удаление соответствующего параметра из карточек НП было бы неверным. Там, где таких названий нет в АИ, просто не надо заполнять поле. --V1adis1av (обс.) 15:05, 30 августа 2017 (UTC)
            • Мда? Берём город-центр департамента вовсе даже Франции: Нанси. Как называется по-русски житель Нанси? Вроде бы никаких вариантов, кроме «нансиец», «нансийка», «нансийцы». Вбиваем в гуглбукс: 9 срабатываний и все — в контексте какого-то взгляда на гипноз, а не для именования жителей города вообще. Для именования жителей провинциального центра знаменитой европейской страны, имеющей богатейшую историю взаимодействия с Россией, в русском языке нетути слова. А когда мы перейдём от Франции к Африке и Океании? Carpodacus (обс.) 18:43, 31 августа 2017 (UTC)
              • А кто говорил, что такие слова есть для всех крупных городов? Нет термина в АИ — удаляем. Находим — оставляем. Всё как всегда. AndyVolykhov ^↔ 18:51, 31 августа 2017 (UTC)
              • Есть такое слово. Зафиксировано в словаре Городецкой и Левашова на странице 198: "Нанси́йцы, -цев. Нанси́ец, -и́йца". --V1adis1av (обс.) 07:16, 1 сентября 2017 (UTC)
                • Замечательно. То есть в этом словаре вообще приводятся слова, не существующие нигде за пределами его словника? Carpodacus (обс.) 02:36, 2 сентября 2017 (UTC)
                  • Гугл при поиске по всем падежным словоформам множественного числа слова «нансийцы» выдаёт 930 вхождений [8], а в книжных источниках гуглбукса — 19 [9], в том числе даже в ПСС Льва Толстого. Кроме того, разумеется, далеко не все тексты оцифрованы и доступны гуглу. --V1adis1av (обс.) 15:43, 2 сентября 2017 (UTC)
            • Бред какой-то. А для каких-то НП нет информации по площади, почтовому индексу, фамилии мэра и году основания, особенно если речь идёт о деревушке в Судане — давайте всё удалим? Принцип обычный, как и везде: есть инфа — заполняем, нет — не заполняем, есть сомнения в правильности заполнения другими — вешаем запрос, не появилось АИ — вычищаем. В чём проблема-то? LeoKand 09:48, 1 сентября 2017 (UTC)
• Кроме вышеупомянутого словаря Городецкой и Левашова (Городецкая И. Л., Левашов Е. А. Русские названия жителей: Словарь-справочник. М.: Русские словари, Астрель, АСТ, 2003), существуют ещё как минимум шесть справочных АИ по теме, указанных по этой ссылке на грамоте.ру (плюс ещё Шеломенцева З. С. Словарь названий жителей Киргизской ССР. Фрунзе, 1968). --V1adis1av (обс.) 09:57, 30 августа 2017 (UTC)

ЛСО

После некоторых манипуляций связанных с этим топиком — Википедия:Технические запросы/Архив/2017#Размер этой страницы — XXX КБ. Возможно, следует переместить часть обсуждения в архив (?), страница ВП:ЧО была заменена на ВП:АСО в действующем руководстве - ВП:ЛСУ. Всё бы ничего, вот только теперь обычному читателю не добраться до настроек автоматической архивации ЛСО ботом. --Serhio Magpie (обс.)

• А что тут подлежит обсуждению на форуме правил? Справочная страница называется «Как архивировать страницы обсуждения», просто добавьте информацию об автоматической архивации в неё, если вас не затруднит. — Джек, который построил дом (обс.) 02:28, 29 августа 2017 (UTC)
  • Посчитал, что если ссылка на обсуждаемую страницу ведёт с действующего правила, то стоит и обсуждать на соответствующем форуме, прежде чем самовольно что-то править. --Serhio Magpie (обс.) 02:38, 29 августа 2017 (UTC)
    • То есть в справочную страницу нельзя добавлять справочную информацию, потому что на неё стоит ссылка с правила? Перебор с бюрократией, не находите? Специально ж от ссылки на отвергнутое правило избавлялись, чтобы отделить предписательную часть от справочной. — Джек, который построил дом (обс.) 02:55, 29 августа 2017 (UTC)
      • Я вижу итог от тех. админа, который подтвердил изменения в инструкции. Раз он посчитал, что инструкция исчерпывающая, прежде чем исправлять, хотел узнать об актуальности автоматической архивации. Соглашусь, что выбрал не самое лучшее место для обсуждения. --Serhio Magpie (обс.) 03:10, 29 августа 2017 (UTC)
        • Простите, я не настолько глазастый, чтобы заметить пропажу пары строчек :-) — Джек, который построил дом (обс.) 03:52, 29 августа 2017 (UTC)

Итог

Дополнил. --Serhio Magpie (обс.) 18:10, 29 августа 2017 (UTC)

Бойня и резня в названиях статей о текущих событиях

Предлагаю запретить использовать в названиях статей о событиях современности слова «бойня», «резня» и им подобные. Они имеют крайне ненейтральную стилистическую окраску, являются оценочными, характерны для жёлто-чёрнушной прессы, а не для энциклопедического текста. Вполне нейтральных синонимов достаточно: «массовое убийство», «нападение», «террористический акт». Исторических событий, где эти слова вошли в устоявшееся и общепринятое в научных (ключевое слово) изданиях название это, разумеется, не касается. --aGRa (обс.) 07:53, 28 августа 2017 (UTC)

• характерный маркер плохой статьи. Было полезным при анализе на соответствие, но вполне переживем без подобных названий. НТЗ как никак базовое правило. ShinePhantom ^(обс) 07:56, 28 августа 2017 (UTC)
• aGRa - С последним вашим предложением не согласен: не только в текущих, но и в прошедших событиях. А то найдутся те кто захотят к примеру поменять Геноцид в Руанде на Резня в Руанде или Резня тутси - только потому что оно встречается в источниках (Tutsi Massacre). И употребляемость в научных кругах не должна быть главным критерием упоминания. Новостные СМИ не стесняются в эмоциях - и являются такими же АИ. Тем более что данное событие полностью соответствует своему названию - 90% жертв были убиты холодным оружием - «резня» от слова «резать». Упор делаем на беспристрастный энциклопедический стиль.
• Термин «Бойня» - отметаем за ВП:Н. Чтобы читатели ненароком не задумывались о местах забоя домашнего скота. --Kalabaha1969 (обс.) 08:12, 28 августа 2017 (UTC)
  • Есть масса исторических событий, которые имеют устоявшееся название, включающее стилистически окрашенные термины: Нанкинская резня, Холокост и т.д. Википедия не занимается и не должна заниматься историческим ревизионизмом, выдумывая «нейтральные» названия для данных событий. --aGRa (обс.) 08:30, 28 августа 2017 (UTC)
    • Ну вы ведь тоже предлагаете нейтральные названия... А откуда вам знать что в некоторых источниках журналисты, учёные (типа социологи), правохранители, политики и т.д. не называют текущие массовые убийства словом «резня»? В их подаче - это также будет устоявшимся названием. Или допустим к упомянутому вами Нанкинская резня - есть устоявшийся в АИ синоним «The Nanking Atrocities» («Зверства в Нанкине»). А по мне термин «зверства» - более подходящее название с глубоким смыслом и без всякой стилистической окрашенности... И что между ними выбирать? Или будем приводить за АИ только те источники в которых меньше эмоций?
    • Если уж применять предложенное вами правило - так для всех случаев. И прошлого и текущего.
    • Либо просто оставить термин «Резня» в покое.--Kalabaha1969 (обс.) 10:24, 28 августа 2017 (UTC)
      • «откуда вам знать что в некоторых источниках журналисты, учёные (типа социологи), правохранители, политики и т.д. не называют текущие массовые убийства словом «резня» — да пусть называют. Пока не доказано, что это является устоявшимся в научной литературе названием — это никому не интересно. «Если уж применять предложенное вами правило - так для всех случаев. И прошлого и текущего» — в таком случае, придётся переименовывать Холокост, а это явный абсурд. --aGRa (обс.) 16:04, 28 августа 2017 (UTC)
• Согласно ВП:МЕДИА новостные издания являются для Википедии авторитетными источниками. Поэтому если в новостных изданиях по отношению к недавнему событию употребляется слово «резня», то это слово вполне может быть использовано в названии статьи. Редакторы Википедии должны следовать имеющимся АИ, а не изобретать свои «нейтральные» эвфемизмы. При появлении статей в рецензируемых изданиях статья в Википедии может быть переименована в соответствии с тем, как в этих статьях именуется это событие. Поэтому я Против предлагаемых изменений в правила. Кадош (обс.) 18:30, 28 августа 2017 (UTC)
  • Новостные издания, разумеется, являются авторитетными источниками, однако дословное заимствование используемой в них лексики может противоречить ВП:СТИЛЬ (статьи пишутся не в публицистическом, а в научном стиле), а использование оценочных характеристик (типичных и допустимых для публицистики, но неуместных в энциклопедии) без атрибуции, особенно в названии статей — ВП:НТЗ. --aGRa (обс.) 21:01, 28 августа 2017 (UTC)
• Теоретически это и так следует из наших правил: для исторических событий выбираем наиболее распространённое в АИ по истории; а если устойчивое название ещё не закрепилось — эмоционально окрашенные отметаем по НТЗ. Практически же это поправка (кстати, к какому правилу?) призвана упростить переименование явно не успевших устояться эмоционально окрашенных названий — а упростить она может только при чётком определении, что считать «событием современности». aGRa, какие предложения по сроку. NBS (обс.) 19:07, 28 августа 2017 (UTC)
  • А можно ли уточнить, при чём тут вообще НТЗ? Разве слово «резня» для массового убийства противоречит чьей-то точке зрения? (Возможно, кто-то отрицает сам факт «резни», как отрицатели Холокоста, но тогда он и «массовое убийство» должен отрицать). AndyVolykhov ^↔ 20:11, 28 августа 2017 (UTC)
    • НТЗ тут при том, что слова типа «резня» содержат в себе крайне сильную эмоциональную оценку. «Массовое убийство» — это факт, описание его как «резни» — это оценка. А любые оценки, согласно ВП:НТЗ, должны быть атрибутированы. Точно так же, как мы не пишем в преамбуле статьи о Пушкине, что он является величайшим русским поэтом (а пишем лишь, что у него сложилась такая репутация) — это требование именно ВП:НТЗ. --aGRa (обс.) 20:54, 28 августа 2017 (UTC)
      • Ну это всё-таки расширительная трактовка НТЗ. Вполне можно не соглашаться с величием Пушкина (и быть при этом авторитетом — вспомним тех, кто призывал «сбросить с парохода современности»), но оправдывать массовые убийства вряд ли кто в здравом уме будет — хотя оспаривания самого их факта, конечно, случаются. Впрочем, в данном случае лично мне достаточно и стилевой причины. AndyVolykhov ^↔ 21:13, 28 августа 2017 (UTC)
        • Можно не оправдывать массовые убийства, но при этом не считать их «бойней» или «резнёй». Один скажет «бойня», второй скажет — ну какая же это бойня, это так, бытовуха. Один скажет «резня», второй — «обычная поножовщина». О терактах я и не говорю, там вообще обычно спектр оценок достаточно широк. И это всё сугубо в рамках мэйнстрима, в отличие от представлений о роли Пушкина в русской литературе, которые в настоящее время вполне однозначны. --aGRa (обс.) 18:59, 29 августа 2017 (UTC)
  • Поправка — к ВП:ИС. Я не вижу смысла брать с потолка какие-то временные границы. Для десятка-другого исторических событий с устоявшимся названием нетрудно будет показать частотность его употребления в источниках (прежде всего, энциклопедиях, учебниках, научных работах). В остальных случаях всякие «резни», «бойни» и прочее — это либо неуместная согласно требованию использовать научный стиль (ВП:СТИЛЬ) публицистика, либо также неуместный дословный перевод английских massacre и slaughter, сделанный без учёта стилистического окраса используемых русских слов. --aGRa (обс.) 20:54, 28 августа 2017 (UTC)
• По-моему, просто "массовое убийство" не менее эмоционально заряженный термин, чем "резня". Может быть даже более: 1) "резня" не обязательно означает большое число именно убийств (может людей просто порезали, как в Сургуте), "массовое убийство" же означает именно массовое убийство; 2) слово "резня" создаёт впечатление о некоей взаимности действий (эти резали тех, а те - этих), "массовое убийство" же подразумевает односторонние действия. В результате, если бы я был пушером и хотел выбрать более обеляющее название для действий своей стороны в статье о совершённом ею массовом убийстве, я бы предпочёл термину "массовое убийство" термин "резня". MBH 23:10, 28 августа 2017 (UTC)

Для справки: список статей

• Для справки:
  список того, что придётся переименовать

1. Резня в Дейр-Ясине
2. Резня в день святого Брайса
3. Ходжалинская резня
4. Бойня в долине памяти
5. Павлокомская резня
6. Армяно-татарская резня (1905—1906)
7. Резня в Сабре и Шатиле
8. Киликийская резня
9. Резня в Мараге
10. Нанкинская резня
11. Резня в Сумайиле
12. Бойня в День святого Валентина
13. Резня в Сребренице
14. Бойня на ручье Вундед-Ни
15. Волынская резня
16. Шушинская резня
17. Эрзурумская резня
18. Бойня в Ладлоу
19. Вуковарская резня
20. Хиосская резня
21. Гнаденхюттенская резня
22. Резня в Дамуре
23. Манчестерская бойня
24. Блайбургская бойня
25. Бойня в Кисангани
26. Бойня на Хайфском нефтеперегонном комбинате
27. Резня Арены
28. Бойня в Маале-Акрабим
29. Резня армян в Баку (1918)
30. Наваринская резня (1821)
31. Бойня у Мальмеди
32. Резня латинов
33. Кроу-Крикская резня
34. Резня в Дон Боско
35. Резня в Кибии
36. Резня в Кафр-Касеме
37. Бойня в Рок-Спрингсе
38. Бойня в аэропорту Лод
39. Бойня на Нуэсес
40. Шанхайская резня 1927 года
41. Резня евреев в Гранаде
42. Бостонская бойня
43. Резня в Сахрыни
44. Ипская резня
45. Псарская резня
46. Резня в Маалоте
47. Резня в Калаврите
48. Бойня на Джаллианвала-багх
49. Резня в Кидониесе
50. Резня в Дистомо
51. Бойня на Сэнд-Крик
52. Резня Граттана
53. Касосская резня
54. Резня в Смирне
55. Резня на «Бойде»
56. Амбонская резня
57. Уманская резня
58. Бойня в Кравице
59. Резня на высоте 303
60. Резня в Ловасе
61. Резня в Госпиче
62. Резня Феттермана
63. Бойня на Воронцовских Прудах
64. Верденская резня
65. Резня в Бьеловаре
66. Резня на Бэр-Ривер
67. Джеймстаунская резня
68. Резня в русском посольстве в Тегеране
69. Бакинская резня (дизамбиг)
70. Резня в Дворе
71. Резня в Груборах
72. Люйшуньская резня
73. Бойня дивизии Акви
74. Резня в городе Нови-Сад
75. Кызыльская резня
76. Резня в Вочине
77. Резня в Горайце
78. Резня в Завадке Мороховской
79. Резня в Паулин-Дворе
80. Бискарская резня
81. Резня в школе Санта-Мария-де-Икике
82. Бойня у деревни Шенонь
83. Бойня в Дахау
84. Резня в Маунтин-Медоуз
85. Резня у Жёлтого Ручья
86. Резня католиков в Ниме
87. Резня в Батавии (1740)
88. Резня в Лашине
89. Резня в Скопове
90. Резня в Мидзухо
91. Шамхорская резня
92. Резня в Сиековаце
93. Резня в Пиндиншане
94. Дерсимская резня
95. Бойня на «Зонге»
96. Резня в Египте (2013)
97. Резня в Бэллимёрфи
98. Резня в Карантине
99. Бойня в университете Таммасат
100. Бойня у Радонича
101. Резня на Хэллоуин
102. Резня в Спрингхилле
103. Резня в баре «Рэмбл Инн»
104. Кайбаликендская резня
105. Карломанова резня
106. Резня по высшему классу
107. Бойня в Эсейсе
108. Резня в Гленко
109. Резня в Бачине
110. Резня в Батюк
111. Резня на острове Тхотю
112. Резня на кладбище Миллтаун
113. Резня в Грэйстил
114. Резня в Каслроке
115. Резня христиан в Сирии (1860)
116. Резня в Менемене
117. Выборгская резня
118. Резня на Гаити (1804)
119. Резня в Айдыне
120. Резня в Купресе
121. Резня в Хортиатисе
122. Резня в Пирги
123. Резня в Коммено
124. Резня в районе аль-Машарка
125. Резня в канун Святого Варфоломея
126. Резня в Старо-Грацке
127. Резня на площади Беязыт
128. Резня в Адре
129. Резня в Эгалео
130. Резня в Клисуре
131. Резня в Мараше
132. Резня в Магинданао
133. Резня в Дракуличе
134. Резня в Янице
135. Нагаркотская резня
136. Батакская резня
137. Бойня на площади Таксим
138. Резня в Фокее
139. Резня в Асбесте
140. Резня в Доменико
141. Резня в Кобани
142. Резня в Кровавом овраге
143. Резня в Маане
144. Ассирийская резня (1842)
145. Резня в Васси
146. Манильская резня
147. Резня в Работо
148. Резня в Вариводе
149. Бойня Бэкера
150. Резня в Чукнагаре
151. Резня в Джинджире
152. Резня в психиатрической клинике в Кигали
153. Резня в военной тюрьме Тадмор
154. Резня в Глине
155. Резня князей
156. Оранская резня 1962 года
157. Резня в Пофаличах
158. Каменец-подольская резня
159. Резня в тюрьме Бадуша
160. Резня в Шелл-Хауз
161. Резня 1951 года в Албании
162. Бойня в Гринсборо
163. Резня в Изникско-Измитском регионе
164. Резня в Бела-Цркве
165. Резня «Сук Чинг»
166. Резня в Мерендоле
167. Резня в Меже
168. Резня в Сува-Реке
169. Резня у Вучитрна
170. Резня в Сайпресс-Хилл
171. Резня армян (1876)
172. Лиссабонская резня
173. Резня в Винене
174. Резня на Пионерской улице
175. Резня в Бикаваце
176. Резня в Мрконич-Граде
177. Резня в Мойване
178. Резня на Коранском мосту
179. Эденская резня
180. Резня в Сафре
181. Резня в Клечке

Резни бензопилой я поленился удалять, сами отфильтруете. Мне пока кажется, что вполне допустимо писать "резня" вместо единственно подходящей замены "массовое убийство" просто ради сокращения длины заголовка. MBH 09:44, 28 августа 2017 (UTC)

• Для удобства перенёс в отдельный подраздел и почистил от произведений искусства, географических названий и пр. NBS (обс.) 21:59, 28 августа 2017 (UTC)
• В данном случае я против соображений о длине заголовка. Следует руководствоваться АИ высокого уровня, и при отсутствии в них резней и бойней употреблять их в названии статьи не стоит (т. е. это не должно быть термином по умолчанию, аналогом massacre). Это всё действительно стилистически смотрится не очень хорошо. Даже не НТЗ, а стиль. AndyVolykhov ^↔ 10:34, 28 августа 2017 (UTC)
  • Я не нашёл пометок в словарях о стилистической сниженности данного слова. Как назвать действие, если убийство (массовое) было совершено именно ножом? Лес (обс.) 10:37, 28 августа 2017 (UTC)
    • А я не нашёл в статьях, например, в статье Резня в Ловасе, упоминаний о холодном оружии, напротив, говорится о расстрелах. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 28 августа 2017 (UTC)
      • Здесь согласен, в русскоязычном источнике нет слова "резня" (как и по основным интервикам). Лес (обс.) 10:49, 28 августа 2017 (UTC)
    • Во-первых, данные слова относятся к словообразовательному типа «отглагольные образования имён существительных с суффиксами, имеющими разговорно-просторечную окраску» (ср. «возня, мазня, стряпня, беготня, резня, ругня, толкотня») и приводятся в источниках, как имеющие разговорно-просторечную окраску [10]. Во-вторых, они являются крайне эмоционально окрашенными, что допустимо в публицистике, но недопустимо в энциклопедии. --aGRa (обс.) 16:04, 28 августа 2017 (UTC)
  • "резня" и "бойня" употребляются исключительно как животноводческие термины ("резать скот", "забивать скот"), примененные в отношении людей. И они носят исключительно экспрессивную окраску. Пытаться искать здесь фактологию (резали ножом) или взаимность (взаимная резня - это "поножовщина" или "рукопашная") - не понимать русского языка. Как было указано выше, термин имеет право существовать только при преобладании в источниках научно-энциклопедического уровня. Для статей, основанных на публицистических источниках, следует употреблять нейтральный термин. Например, в Сургуте никакой "резни" не было. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 29 августа 2017 (UTC)
• А мне кажется, что названия статей прямиком из жёлтой прессы в Википедии недопустимы. «Сокращение длины заголовка» — это аргумент с крайне небольшим весом. То, что статей с этими словами в заголовке уже наплодили огромное количество — это, собственно, и был повод вынести обсуждение на форум правил, а не обсуждать по каждой индивидуально. --aGRa (обс.) 16:04, 28 августа 2017 (UTC)
  • А вот придётся-таки обсуждать по каждой индивидуально. В списке полно статей об исторических событиях, для которых определение «резня/бойня» (англ. massacre и аналоги в других языках) закрепилось в АИ сколь угодно высокого уровня. --Deinocheirus (обс.) 18:25, 28 августа 2017 (UTC)
    • Нет проблем — показывайте АИ (в том числе на перевод названия события) и начинаем обсуждать. А там где таких АИ нет (а это подавляющее большинство статей о событиях современности, которые у нас на КУ с такими словами в заголовке чуть не каждый день) — и обсуждать нечего. --aGRa (обс.) 21:01, 28 августа 2017 (UTC)
      • А почему собственно «в том числе на перевод названия события»? В русском разделе описана куча вещей, которые русского названия вообще сроду не имели (к примеру, героя моей статусной статьи до её создания на русском языке упоминали аж два источника). Поэтому если в английских/французских/испанских монографиях и энциклопедиях оно massacre, а по-русски по причине тотальной неизвестности широкой публике появляется под самыми разными «нейтральными» названиями исключительно в газетах и на ангажированных сайтах — значит, считаем, что узнаваемого русского названия нет и переводим в лоб общепринятое международное. --Deinocheirus (обс.) 14:17, 29 августа 2017 (UTC)
        • Потому что АК:580. Вы готовы взять на себя бремя доказательства того, что слово «бойня» абсолютно точно передаёт все смысловые и стилистические оттенки слова «massacre»? Если нет — значит, потрудитесь подобрать стилистически нейтральный синоним. --aGRa (обс.) 18:59, 29 августа 2017 (UTC)
• Не надо все упомянутые выше примеры мерить одной мерой. Верденская резня — не порождение жёлтой прессы, а вполне научный термин, упоминающийся именно в таком виде, например, в труде Д. Хэгерманна «Карл Великий» (С. 202 и 671) и в издании сочинения Эйнхарда. Наделение этого события названием, не упоминающимся в авторитетных источниках, крайне нежелательно. --Игорь Васильев (обс.) 18:14, 28 августа 2017 (UTC)
  • Ну так никто и не предлагает этого делать. Для событий, по которым в научных источниках устоялось название с соответствующими словами, мы его оставляем. --aGRa (обс.) 21:01, 28 августа 2017 (UTC)
• Классическое ВП:НЕПОЛОМАНО. --Fugitive from New York (обс.) 00:54, 31 августа 2017 (UTC)
  • Я эти бойни и резни каждый второй день на КУ вижу. По-моему, лучше обсудить один раз и принять общее решение, чем по каждому новому событию бегать на КПМ с одними и теми же аргументами. --aGRa (обс.) 07:24, 31 августа 2017 (UTC)
• Поддержу предложение. Оценочные термины, такие как "резня" и "бойня" не стоит использовать с опорой на СМИ, которые заведомо злоупотребляют ими в силу своей специфики. Sir Shurf (обс.) 07:48, 31 августа 2017 (UTC)

Стоп ссылки

Иногда при правке той или иной статьи высвечивается отказ в публикации из-за того, что в примечаниях содержится внешняя ссылка на сайт, находящийся в стоп листе. Есть ли в русской Википедии единая база сайтов, на содержимое которых нельзя ссылаться? Андрей Сивенок 16:52, 24 августа 2017 (UTC)

• MediaWiki:Spam-blacklist, Википедия:Изменение спам-листа. → borodun™ 17:01, 24 августа 2017 (UTC)

Обладатели флагов

С удивлением обнаружил, что некоторые обладатели флагов, вообще никак не отражают в своём профиле наличие флага. Нельзя ли что-нибудь сделать, так чтобы зайдя на страницу участника (даже красную, даже с перенаправлением с неё на страницу обсуждения) можно было эти флаги увидеть?

• зачем? Все равны ShinePhantom ^(обс) 08:32, 24 августа 2017 (UTC)
  • Видеть, кто админ, а кто подводящий итоги, итп.
    • регистрируетесь, включаете гаджет. ShinePhantom ^(обс) 10:02, 24 августа 2017 (UTC)
      • Какой и что за гаджет?
• Подписывайтесь, пожалуйста. Флаги видны. Захотите на страницу участника (даже красную, даже с перенаправлением с неё на страницу обсуждения) или страницу обсуждения и находите в меню слева кнопку «Смотреть группы участника». Там сначала список текущих флагов, а потом история их изменения. ~Facenapalm (обс.) 11:23, 24 августа 2017 (UTC)
  • @Facenapalm: учитывая, что страница называется "Права участника", предлагаю смело исправить название пункта меню на "Права участника". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 26 августа 2017 (UTC)
    • Ну, в оригинале тоже так — «View user groups» и «User rights». ~Facenapalm (обс.) 10:26, 26 августа 2017 (UTC)
      • @Facenapalm:: на мой взгляд, это вводит в заблуждение. С другой стороны, "Права участника" может вводит в заблуждение, что по ссылке рассказ о том, на что имеет право абстрактный участник Википедии. В общем, если между нами консенсуса нет, пусть висит как есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 29 августа 2017 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: дело не в отсутствии консенсуса между нами, а в том, что чтобы рассинхронизироваться со всем миром и перебивать подтягивающееся с Translatewiki сообщение, нужна очень веская причина. Можно написать разработчикам и попросить исправить нелогичность и в английской версии, но лично мне лень. ~Facenapalm (обс.) 11:00, 29 августа 2017 (UTC)

Отмена числового критерия при защите шаблонов

В обсуждении ниже (#Изменение критерия для защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС) участник 0e предложил намного более сильное техническое решение, нежели обсуждавшееся - (если я правильно его понял) отказаться от явных указанных чисел в при защите шаблонов по количеству включений, перейдя (?) к обсуждениям конкретных случаев. Alex Spade 09:38, 23 августа 2017 (UTC)

• А то у нас обсуждений мало. Считаю, что основным критерием должен быть числовой, но если это чему-то мешает (например, какой-то шаблон постоянно правят участники без флагов) — должна быть возможность сделать исключение для конкретных шаблонов по итогам обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 23 августа 2017 (UTC)
• С одной стороны, основная линия обороны в подобных случаях - безопасность через неясность. Если же вандал понимает как функционирует сайт, то можно хоть голую жопу на заглавную страницу повесить (берем изображение с заглавной страницы, выясняем что его никто не защитил и заменяем на фото собственной жопы. Далее ?action=purge на заглавную и готово). И никакие числа в ПЗС от этого не спасут. С другой стороны, если оставить критику дырявой аки решето защиты, какие аргументы отличные от числовых, предлагается приводить в пользу защиты шаблона - эй, ребята, из-за одной анонимной вандальной правки в шаблоне, голая жопа появилась в ста тысячах статей, давайте шаблончик защитим? Я все же думаю что все же стоит ограничивать количество жоп, которые вандал может добавить одной правкой. Даже если вандалы типа глупые, не понимают что срать в шаблоны куда эффективней чем в статьи. Zero Children (обс.) 09:57, 23 августа 2017 (UTC)
• числовой критерий - оптимальный вариант базовой защиты. Что, будем сейчас устраивать обсуждение по поводу того, не защитить ли нам шаблон {{Nobr‎}}? Полно других дел. И оставлять без защиты этот миллион включений никак нельзя. Излишнее забюрокрачивание процесса получится ShinePhantom ^(обс)

Дополнение к пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ

В настоящее время в пункте правил не фигурируют Сурдлимпийские игры, которые, например, согласно приказа Минспорта равнозначны Олимпийским и Паралимпийским играм при присвоении заслуженных званий как российским спортсменам, так и их тренерам. При этом в действующих правилах есть фраза «Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов», которая фактически не позволяет писать о чемпионах и призёрах Сурдлимпийских игр.

При положительном решении по этому вопросу предлагаю новую формулировку пункта 1: «Участники Олимпийских, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.»

При отрицательном — внести в ограничивающую фразу дополнение (в том числе Сурдлимпийских игр) и проанализировать ru:Категория:Призёры Сурдлимпийских игр на предмет значимости всех её статей.--Drummer (обс.) 14:15, 22 августа 2017 (UTC) Также отмечу, что в украинской вики есть эта категория uk:Категорія:Призери Дефлімпійських ігор, наполненная соответственно украинскими спортсменами.

По опыту КУ могу сказать, что про чемпионов Сурдлимпийских игр вполне пишутся перестабы не хуже, чем по паралимпийцам. Это часть человеческой деятельности в АИ вполне освещается[11], для полного игнора (как сейчас) оснований не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 22 августа 2017 (UTC)

А по призёрам даже не 1924, а 1970-х что-нибудь сможете найти, если они не отличились в обычных соревнованиях или в других сферах деятельности? (Я даже не говорю о подробной биографии — годы жизни хотя бы.) NBS (обс.) 17:32, 22 августа 2017 (UTC)

Значительная часть информации есть на сайте соответствующего международного комитета - http://www.deaflympics.com/games.asp - с 1924 года по настоящее время.--Drummer (обс.) 18:47, 22 августа 2017 (UTC)

А по всем фараоноам что-то можно найти? или главы государств априори не значимы? Понятно, что статьи «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ, а эта информация просто будет содержаться в списке призёров Сурдлимпийских игр по шашкам и списке призёров Сурдлимпийских игр 1974 года. Как и фараоны сидят в списках фараонов без статей до обретения новых папирусов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 23 августа 2017 (UTC)

• Также нашёл аналогичные нашему законодательству нормы присвоения званий, применяемые в Казахстане. Это уже какая-никакая массовость явления.--Drummer (обс.) 15:47, 3 сентября 2017 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom ^(обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

• А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
  • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
    • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
      • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
  • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom ^(обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
    • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
• Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
  • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom ^(обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
• А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov ^↔ 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
• Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
  • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom ^(обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
      • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom ^(обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
• У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
  • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom ^(обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
      • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
      • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom ^(обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
        • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
  • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 22 августа 2017 (UTC)

Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года:

Игрок	Источники
4. Давиденко, Александра Евгеньевна	[12][13]
5. Алирзаева, Кристина Замировна	[14][15][16]
6. Иванова, Светлана Александровна	[17][18]
7. Зеленкова, Екатерина Павловна	[19][20][21][22]
9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна	[23][24][25][26][27]
11. Сабирова, Карина Ибрагимовна	[28][29][30][31][32][33][34]
12. Орлова, Маргарита Дмитриевна	[35][36]
15. Таженова, Милана Еламановна	[37][38][39]
18. Кремнева, Светлана Борисовна	[40][41]
20. Самойленко, Лада Романовна	[42][43][44][45]
26. Дувакина, Мария Анатольевна	[46][47][48][49]
38. Синицына, София Сергеевна	[50][51]
39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна	[52][53][54][55][56]
64. Дудина, Мария Алексеевна	[57][58][59][60][61][62][63][64]
67. Илларионова, Анастасия Александровна	[65][66][67][68]
73. Игнатович, Софья Викторовна	[69][70][71][72]

Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)

• Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
  • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom ^(обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
  • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
    • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
• Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)

  При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 22 августа 2017 (UTC)

  • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)

  • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)

  Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC)

  Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 22 августа 2017 (UTC)

  Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC)

  Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 22 августа 2017 (UTC)

  Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [73][74][75][76][77][78][79][80][81]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC)

  Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)

  Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 22 августа 2017 (UTC)

  То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)

  Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)

  Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 22 августа 2017 (UTC)

  • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)

  Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC)

  Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 22 августа 2017 (UTC)

  • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)

  В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom ^(обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)

  • • • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
        • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom ^(обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
          • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

Изменение критерия для защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС

Сейчас полной защите подлежат шаблоны с более чем 2000 включений.

Пару недель назад Q-bit array прошёлся по шаблонам с более чем 2000 включений, которые были не защищены полной защитой, и защитил их. В моём СН появилось 48 записей о защите. Я поймал себя на том, что не помню в последнее время случаев вандализма (или других явно вредных правок) в популярных шаблонах. Наверняка они есть, но хотелось бы спросить Q-bit array и других администраторов, настолько ли часто они встречаются в последнее время, чтобы нынешняя планка была оправданна.

Это один момент. Другой — сейчас в РуВП больше 2000 включений у 1906 шаблонов. Чтобы править их, рук 5 инженеров и десятка технически подкованных администраторов явно недостаточно, и наверняка сейчас увеличится очередь на их правку. Собственно, поводом к открытию этой темы стал довольно банальный запрос на редактирование недавно защищённого шаблона, который мог бы отредактировать и сам участник.

Предлагается повысить критерий до 4000 5000 включений. — Джек, который построил дом (обс.) 21:00, 17 августа 2017 (UTC)

• За. Спасибо за постановку вопроса, хорошая тема. Тоже видел эти недавние защиты, сделанные по запросу, был удивлён и огорчён. В некоторых из тех шаблонов и модулей я делал небольшие осторожные правки, вполне успешные и не вызывавшие возражений. Первая мысль была: от кого защищают — от меня, что ли? Вообще никаких инцидентов и споров в тех шаблонах и модулях не было. А вот выполненный запрос о защите, напротив, вызвал возражения сразу же (см. ту заявку). Думаю, что Джек прав: подобные защиты на данный момент контрэффективны, борьба с несуществующей проблемой приведёт только к снижению общего качества, когда добросовестные участники, способные самостоятельно улучшать шаблоны и модули, будут лишены этой возможности. — Mike Novikoff 21:45, 17 августа 2017 (UTC)
• [82]. Думается мне, что все шаблоны, не требующие орфографических правок, должны быть закрыты от анонимов. Advisor, 01:27, 18 августа 2017 (UTC)
  • Здесь речь о полной защите. Многократно видел полезные анон-правки в навигационных шаблонах. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
• За. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
• Хорошая идея. С каких шаблонов защита будет снята в случае изменения критерия? Увидел ссылку. Это больше восьмисот шаблонов. −−APIA 〈〈обс〉〉 02:15, 18 августа 2017 (UTC)
• Отвечаю на вопрос Jack who built the house — обычно вандализм в шаблонах с автоподтверждённых учёток достаточно редок. Такая игра не стоит свеч, так как создание учёток и получение ими флага АПОД требует больших затрат «труда» вандала, а блокируются они быстро. Но за последние пару лет было несколько скоординированных вандальных атак, когда вандализм в полузащищённых статьях и шаблонах носил массовый характер и продолжался по нескольку месяцев. Как пример могу упомянуть матерный вандализм в шаблоне с несколькими сотнями тысяч включений, который оставался незамеченным пару дней. (Подробности могу рассказать в администраторском скайпочате, дабы не увековечивать вандалов. Кому интересно — спрашивайте.) -- Q-bit array (обс.) 09:39, 18 августа 2017 (UTC)
  • @Q-bit array: Теоретически, могла ли для примера помочь стабилизация шаблона(распатрулировал ли вандал)? --0e (обс.) 15:46, 18 августа 2017 (UTC)
    • Я не уверен, но по-моему стабилизация шаблона не имеет смысла, так как в статьях всегда отображается последняя версия шаблона. Но лучше спросить инженеров, это их епархия. -- Q-bit array (обс.) 20:13, 18 августа 2017 (UTC)
• По поводу предложения о повышении порога защиты с 2000 до 5000 включений у меня пока не сложилось мнение. Постоянно имею дело с вандализмом, но не могу оценить, насколько полная защита шаблонов мешает продуктивным участникам. Кроме того, полная защита также служит предотвращению правок технически неопытных участников, которые ломают шаблоны без злого умысла. -- Q-bit array (обс.) 09:39, 18 августа 2017 (UTC)
  • @Q-bit array: можно ли из удалённой страницы понять откуда взялась цифра special:diff/prev/8549158 (является ли цифра неверной трактовкой enwiki [83]) и какой статус был у удаленной страницы (являлась ли страница каким-либо консенсусом или цифра в текущем Правиле возникла фактически по ошибке)? --0e (обс.) 10:49, 18 августа 2017 (UTC)
    • Взглянул на удалённую страницу — она была совсем короткая и не имела никаких конкретных цифр или ссылок на правила, существующих в других языковых разделах. Имела статус планируемого правила, но по содержимому максимум тянула на эссе (по нашим теперешним меркам). -- Q-bit array (обс.) 12:39, 18 августа 2017 (UTC)
• поддержу. Если будет целенаправленный вандализм защитить еще какую-нибудь группу шаблонов - дело недолгое. А в целом лучше дать возможность править. Лень считать, но думается мне, что 2000 испорченных страниц тогда было большим процентом от их общего числа, чем 5000 сейчас. ShinePhantom ^(обс) 11:54, 18 августа 2017 (UTC)
• Имхо, 1000 включений полузащита, и 5000 включений полная защита. Alex Spade 12:31, 18 августа 2017 (UTC)
  • +1. --VladXe (обс.) 16:03, 18 августа 2017 (UTC)
  • Да, давайте как-то так попробуем. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 18 августа 2017 (UTC)
  • Да. Уже высказался выше в поддержку основного предложения, но поддержу и полузащиту на 1000. — Mike Novikoff 17:55, 18 августа 2017 (UTC)
• По поводу вандализма в шаблонах - m:Talk:Spam_blacklist/Archives/2015-03#world-art.ru. В двух словах - вандализму в шаблонах хватило чтоб деятельность пресекли на уровне меты. Но ага, случай двухлетней давности и не в ру-Вики. Zero Children (обс.) 20:50, 18 августа 2017 (UTC)
  • Perhaps I’ll never cease to emphasize that I’m from Wikipedia originally (do cat this|grep the green cross), but you don’t impress me at all 'na oorowne mety'. В двух словах — не здесь, не сейчас. Ирреле— kak yeto yest' skazat' po-russki to? — Mike Novikoff 21:17, 18 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог

При отсутствии существенных возражений предварительный итог перейдёт в итог через 7 дней.

1. Текущий критерий (Полная защита от 2000 включений) был установлен по итогам обсуждения в июне 2012.
2. Как в предыдущем, так и в данном обсуждении продемонстрированы аргументы за более мягкие рамки.
3. С момента первичного появления критерия в 2008 году и предыдущего обсуждения (2012) алгоритм кэширования и работы с очередью задания был в значительном мере изменён для уменьшения негативного/критического влияния внесения изменения в множество страниц одной правкой, что подтверждается практическими наблюдениями (например, Шаблон:Реорганизованная категория практически перестал использоваться, в том время как ранее он был частым гостем и иногда мог висеть на категории неделю и более).
4. Проблемы с шаблонами с 1000-2000 включений в обсуждений не были продемонстрированы.
5. Имеет определённый технический смысл двигаться постепенно, дабы не впадать в крайности.

Резюме: в качестве итога считаю возможным/нужным скорректировать критерий критичности шаблона по количеству включений до следующего:

• (а) полная защита от 5000 включений (в н.в. 1032 шаблона),
• (б) частичная защита от 2000 включений (в н.в. 875 шаблона).

По результатам апробации можно будет впоследствии вновь вернуться к этому вопросу. Alex Spade 09:06, 22 августа 2017 (UTC)

• Шаблоны, переставшие подпадать, будут разщищены ботом? MBH 10:12, 22 августа 2017 (UTC)
  • Изменение защиты ботом или на полуавтомате в данном случае не является, на мой взгляд, удачным решением. Шаблоны от 4500+ включений (защищённые до этого обсуждения) лучше вообще не перезащищать (они с высокой вероятностью преодолеют новую планку в ближ.будущем), а от 2000 до 4500 снимать постепенно - ну, например, по 20 в день - давно не наблюдал, но ранее даже при включённой галочке "Не показывать правки ботов" действия ботов-администраторов по изменению уровня защиты показывались в списке наблюдения (впрочем тут можно протестировать на первой партии). Alex Spade 09:52, 23 августа 2017 (UTC)
    • оптимальнее вообще снимать защиту по запросам, а не автоматом. Есть факт, что кто-то хочет править - ок, снимаем, правит. Нет - ну и не надо лишних телодвижений. Попросить снять защиту - это ж не сложно, есть шаблоны, есть спецстраницы, есть ЗКА .ShinePhantom ^(обс) 08:09, 24 августа 2017 (UTC)
      • Запрашивать расщиту шаблонов люди ленятся или не знают о правилах защиты. Вот сейчас было защищено очень много шаблонов с от 2000 до 5000 включениями и уже пошли запросы на их редактирование; имхо, лучше те, которые были защищены в рамках этой процедуры, расщитить. — Джек, который построил дом (обс.) 09:30, 24 августа 2017 (UTC)
• "был установлен" - как показано в обсуждении, special:diff/prev/8549158 цифра возникла 26 апреля 2008 u:Alex Spade. Из описания правки ни шаблон ни старая страница (удалённая) цифры не содержали. Отсюда вытекает, что это волшебное число было навязано как Правило по мнению единственного участника без обсуждения. В 2012 году число вновь изменено u:Alex Spade [84] было "быстро (без особых обсуждений) поднять", а претензии были к можно/должно [85]. Считаю u:Alex Spade чрезвычайно заинтересованным в этом вопросе и любой его итог по этой теме нелегитимным, вновь проталкивающим какое-то личное мнение/"админское видение проблемы" повторно игнорируя корень проблемы - порочность числового значения, необсуждаемая/неаргументируемая/неконсенсусная защита контента "по цифре Правила", растянутость утверждения может/должно, существенные неудобства для участников в части редактирования контента статей(шаблоны их часть). Текущее обсуждение приведёт к формальной консенсусности волшебного числа. --0e (обс.) 23:06, 22 августа 2017 (UTC)
  • Я не отказываюсь от того, что сделал в далёком 2008 году. Однако, вы цитируете пункт 1 некорректно, в нём во фразе "был установлен" однозначно указано, что речь идёт о решении июня 2012 года. Указывая на мои действия в 2012 году, вы также некорректно описываете ситуацию. Я не отрицаю моих действия по обсуждениям от мая 2012 года, однако пункте 1 во фразе "был установлен" однозначно указано, что речь идёт о решении июня 2012 года - произведённое участником MBH - Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Изменение критерия защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС. Если вы хотите полностью отменить числовой критерий, давайте начнём соответствующий топик отдельно/параллельно --> #Отмена числового критерия при защите шаблонов. Alex Spade 09:15, 23 августа 2017 (UTC)
  • 0e, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если возражений по существу нет, Ваша реплика не имеет смысла. --DimaNižnik 16:39, 23 августа 2017 (UTC)

Итог

За время обсуждения предварительного итога поступило возражение о необходимости критерия по количеству включений в целом. Такое намного более сильное предложение изначально не было поставлено, его целесообразно рассматривать отдельно (соот. тема создана), и само по себе не мешает (не конфликтует) с предварительным итогом - который также нацелен на доступ бо́льшего числа участников к редактированию шаблонов.

1. Порог по количеству включений для полной защиты поднят (ослаблен) до 5000 включений.
   • Для уменьшения технических действий по реализации новой формулировки: шаблоны с 4500 до 5000 включений, защищённые до 2 сентября 2017 года, не подлежат автоматическому понижению уроню защиты (поскольку имеют все шансы преодолеть порог в ближ.будущем), но необходимость защиты конкретных шаблонов из этой группы, естественно, может быть рассмотрена в частном порядке.
2. Для шаблонов с 2000-5000 включений рекомендуется устанавливать частичную защиту.
   • При технической реализации данного положения (изменение уровня защиты для шаблонов с 2000-4499 включениями - ~810 шаблонов) с помощью администратора-бота, ответственный администратор-ботовод должен убедиться:
     • (а) что шаблон не подлежит полной защите, исходя из других критериев,
     • (б) что соот. действия могут быть отфильтрованы в списке наблюдения с помощью фильтра «Скрыть… ботов». Если действия бота по изменению защиты не могут быть отфильтрованы, то во избежания перегруза списков наблюдений рекомендуется изменять защиту для не более 20 шаблонов в день, начиная с наименее используемых (т.е. поднимаясь от 2000 к 4499).

Alex Spade 13:24, 2 сентября 2017 (UTC)

• А (если окажется, что отфильтрованы быть не могут) разве есть разница, пройтись один раз по всем или дробить по дню? Является ли «перегруз» СН проблемой? При мне защитили 50 шаблонов из моего СН, никакого перегруза я не испытал. — Джек, который построил дом (обс.) 15:59, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Хотелось бы дождаться анализа "если", то если таки "если" (или, например, будет решено задействовать автоматические действия на учетной записи администратора без права бота) - то нефильтруемая перегруженность СН от действий того или иного участника (например, без флага бота) не раз критиковалось на форуме (или соот.страницах обсуждения), впрочем, я не намерен отстаивать данный подпункт итога, если сообщество (за)хочет зажмуриться и «эпилировать» проблему разом. ;-) Alex Spade 17:17, 2 сентября 2017 (UTC)

Разрешение недокапитализированных редиректов в критерии ВП:КБУ#П3

В обсуждении #Перенаправление, удобное для викификации, несмотря на текущую формулировку ВП:КБУ#П3, не нашлось даже подобия консенсуса за удаление редиректов вида Нью-йорк, используемых для викификации более длинных слов с той же основой; скорее даже мнение сообщества склонилось к их оставлению. Учитывая широчайшую англовичную практику оставления "неправильных редиректов", предлагаю разрешить редиректы обсуждаемого типа и у нас, добавив в список исключений критерия П3 что-то вроде: "Не касается <...> редиректов с неполной капитализацией вида Нью-йорк, используемых для упрощения викификации прилагательных, производных от данного слова". MBH 14:11, 17 августа 2017 (UTC)

• Все аргументы уже изложены, и ожидать консенсуса за изменение правила не приходится — этим обсуждением можно только затянуть подведение конкретного итога на КУ. При чём здесь практика enwiki, вообще непонятно — там свои правила (например, по «спискам известных»), и это как-то никого особенно не смущает. NBS (обс.) 15:08, 17 августа 2017 (UTC)
  • На КУ обсуждение уже закрыли, сославшись на обсуждение на Ф-ПРА и оставив перенаправление (условно). --Good Will Hunting (обс.) 15:09, 17 августа 2017 (UTC)
  • Вполне себе смущает. То, как писалось ВП:СПИСКИ и то, как эти случайно внесённые изменения потом преподносились как консенсус — куда как похлеще письма дяди Фёдора. AndyVolykhov ^↔ 22:31, 17 августа 2017 (UTC)
  • Ожидать консенсуса за удаление таких редиректов тоже не приходится, значит - в отсутствие консенсуса они должны быть оставлены. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
• Правильно ли я понимаю, что в англовики эти редиректы сохраняются только чтобы "застолбить" название и предохранить его от создания форка, а не для использования в статьях для ссылок? Vcohen (обс.) 15:57, 17 августа 2017 (UTC)
• Во-первых, почему как пример приведён этот шаблон, а не относящийся к нашему случаю напрямую en:Template:R from miscapitalisation? Во-вторых, а ничо, что в этих шаблонах прямо написано исправлять ошибочные написания в ссылках? В-третьих, мне не очень нравится, что «права» ботовода используются для отмены реализации итога. AndyVolykhov ^↔ 22:42, 17 августа 2017 (UTC)
  • Потому что именно его в своём итоге показал Братчук. Ну вот для вашего. Не считаю нужным исправлять такие ссылки, скорее уж наоборот - можно рассмотреть вариант автоматического исправления "правильных" ссылок на такие, с целью упрощения кода. "Прав ботоводов" нет, эта моя реплика никоим образом не мешает другому ботоводу таки выполнить этот запрос. Во всяком случае, если бы я хотел выполнить запрос, мне такой чужой итог не помешал бы. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
    • Если не исправлять такие ссылки, то аргумент про англовики не работает. Есть ли ещё аргументы? AndyVolykhov ^↔ 08:32, 18 августа 2017 (UTC)
• Я возражаю против такого обоснования исключения, как «упрощение викификации прилагательных, производных от данного слова». На мой взгляд, Good Will Hunting достаточно аргументировал в своём итоге, почему этот критерий сомнительный. Я поддержал бы добавление в критерий слова «грубый» (с объяснением, что это значит). Грубая ошибка — это «малако» вместо «молоко». А «1 год до н.э.», «Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена» и «Москва-сити» или «Москва Сити» (специально не пишу, как правильно, чтобы оценили, видите ли вы ошибку) — это негрубая. «Нью-йорк» тоже. Критерий для случаев, таких как Нью-йорк, я бы назвал — неверная капитализация слов, кроме первого, в имени собственном. Сейчас единственная возможная линия защиты таких редиректов — указание на то, что это не ошибка, или нет авторитетного источника, который бы определял, что есть ошибка. Эта линия защиты не всегда оказывается убедительна (а для Нью-йорка совсем не годится). — Джек, который построил дом (обс.) 04:38, 18 августа 2017 (UTC)
  • Грубая — это когда знаешь, что это ошибка, негрубая — когда не знаешь или забыл. Но и то и другое ошибка, которую необходимо исправлять. Так-то и малако вполне пренцедент. С уважением Кубаноид; 04:55, 18 августа 2017 (UTC)
    • Не работает ваша теория. Я вот много чего знаю, но не считаю некоторые ошибки грубыми. — Джек, который построил дом (обс.) 06:30, 18 августа 2017 (UTC)
      • Я считаю, что следует удалять перенаправления с любых ошибок, кроме тех, что распространены в АИ. Но на минуту представим, что в правило внесено понятие «грубая ошибка». Кто-нибудь может дать ему такое определение, с помощью которого любой сможет определить, конкретная ошибка считается грубой или нет в терминах Википедии. Или что, по каждой ошибке степень грубости всеобщим голосованием определять? NBS (обс.) 12:29, 18 августа 2017 (UTC)
        • Написание «Нью-йорк» и «Тель-авив» очень распространено в АИ, только в составе прилагательных. С точки зрения удобства редактирования разумно иметь такие редиректы там, где это возможно («Сухэ-батор» в этом смысле исключение из исключения). --Deinocheirus (обс.) 18:25, 18 августа 2017 (UTC)
          • Лукавая формулировка. Добавка "только в составе прилагательных" сводит на нет предыдущее утверждение. Этак можно заявить, что написание "Москов" и "Риж" очень распространено в АИ, только в составе прилагательных. Но у нас не делаются редиректы, предназначенные для половинок слов. Vcohen (обс.) 18:49, 18 августа 2017 (UTC)
        • Это много обсуждалось на Википедия:Опросы/Перенаправления с орфографическими ошибками. Там дело в том, что, если включать опору на АИ, то не для каждого единичного случая, а для классов. То есть совершенно неважно, писал ли кто-нибудь конкретно фразу «3 год до н.э.» без пробела перед «э.» (ну, писали наверняка), важно то, что не писать пробелы между сокращёнными точкой словами — распространённая ошибка в целом (и негрубая). А если мы отталкиваемся не от каждого конкретного случая, то это мало отличается от того, чтобы говорить именно о негрубости ошибки как об отправной точке суждения, неважно, берём мы понятие об этой негрубости у себя из головы или из распространённости в АИ (скорее всего, это будет сильно коррелировать). Думаю, для того же Нью-Йорка вполне можно найти ошибки в АИ. Не для Нью-Йорка, так для других названий городов. (Другое дело, что искать будет сложно, учитывая нерегистрозависимость поисковых систем.) — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 18 августа 2017 (UTC)
          • О, есть идея, как отличать грубую ошибку от негрубой. Негрубые - это те, которые нарушения не правил орфографии, а правил типографики. Пробел между сокращенными точкой словами (или при знаках % или №) - это типографика. Тире знаком минус (который есть на клавиатуре) - типографика. А вот тире знаком минус, но еще и без пробелов - это орфография, потому что минус без пробелов не тире, а дефис. Vcohen (обс.) 20:36, 18 августа 2017 (UTC)
            • Я думал об этом и пришёл к выводу, что этого недостаточно. «Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена» — распространённая ошибка. Тут именно дефисы. Всякие случаи типа е/э. Тоже орфография, тоже негрубая. — Джек, который построил дом (обс.) 20:42, 18 августа 2017 (UTC)
              • А это как раз покрывается оговоркой "встречается в АИ". (Другое дело, что под АИ каждый понимает что-то свое, кто-то только сайты по футболу, а кто-то только правила транскрипции, и поди заставь их услышать друг друга. Поэтому надо упомянуть не просто АИ, а что-то более конкретное.) Vcohen (обс.) 20:45, 18 августа 2017 (UTC)
                • Только именно класс ошибок встречается в АИ. Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена встречается в АИ, но вот появился новый из нескольких фамилий, а русскоязычных АИ по нему две штуки, где ошибка не встречается. Не повод не ставить редирект. — Джек, который построил дом (обс.) 21:11, 18 августа 2017 (UTC)
                  • Тогда мы возвращаемся к разбитому корыту. Кто будет решать, что очередное встреченное название относится к тому же классу? Например, неужели можно будет писать Бойля-Мариотта так же, как Гей-Люссака? Я первый встану грудью, что нельзя, хотя формально это тот же класс. Vcohen (обс.) 21:17, 18 августа 2017 (UTC)
                    • Но Бойль-Мариотт встречается в АИ. «Кто будет решать, что очередное встреченное название относится к тому же классу?» — может, в каком-то другому случае это будет неочевидно (разные правила капитализации), но с вашим примером это очевидно: это просто одно и то же правило орфографии. — Джек, который построил дом (обс.) 21:46, 18 августа 2017 (UTC)
                      • Да, правило то же самое. Но это хрестоматийный пример, поясняющий разницу в написании (редкий случай, когда правило русского языка объяснялось на уроке физики). Поэтому в данном примере недостаточно того, что он относится к тому же классу. И я предвижу много таких случаев. Vcohen (обс.) 13:06, 19 августа 2017 (UTC)
                        • Вы ошибаетесь, считая, что сколь-либо значительной доле русскоязычных людей известно правило "если дефис без пробелов - это двойная фамилия, если тире с пробелами - это две фамилии". Полагаю, оно неизвестно подавляющему большинству (ну то есть они его не применят, спроси их - "закон Бойля-Мариотта" это закон имени одного человека или двух?) И, разумеется, редирект с дефисом (и без пробелов) должен существовать (существовать должны вообще все редиректы на названия, не вводимые целиком со стандартной клавиатуры, на которой тире нет), я об этом нашему убийце редиректов тоже писал. MBH 13:27, 19 августа 2017 (UTC)
      • Теория здесь одна — является что-то ошибкой или нет. Давать возможность найти одному Эйнштейна-Подольского-Розена, н.э., Нью-йорк, а другому не найти малако — очень странно. С уважением Кубаноид; 01:37, 20 августа 2017 (UTC)
  • Эта логика кажется мне более приемлемой, чем аргументация MBH удобством и англовики. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 18 августа 2017 (UTC)
• В опросе я уже предлагал критерий (и не только для перенаправлений с ошибками): уместно в статье указывать альтернативное написание хотя бы в примечании — будет перенаправление, неуместно — удаляется если не по П3, то по П5. А иначе придётся писать только на несколько экранов руководство с подробным изложением, что следует считать негрубыми ошибками. Пробелы рядом с инициалами, знаком процента и некоторыми другими представляют особый случай, который неплохо бы изучить поподробнее: когда вопрос допустимости перенаправлений вида А.С. Пушкин обсуждался, кто-то из участников написал — к сожалению, без источника — что в бумажной типографике в этих случаях наиболее правильными считаются пробелы половинной ширины; хорошо бы найти (или не найти, если это не так) подтвержение в АИ. NBS (обс.) 19:56, 19 августа 2017 (UTC)

Крайний срок

В электронных системах документооборота есть проблема с согласованием и утверждением документов, связанная с тем, что решение не принимается, а просроченность не ведёт ни к каким последствиям. Вопрос повисает. Решение жтому - автоматический итог: не подписал сам - автоматически подпишут за тебя, и документ отправится дальше по цепочке. Так как проблема с подвисанием решений у нас также имеет место быть, предлагаю принять и разработать правило, регламентирующее автоматический итог просроченных номинаций. Я знаю как минимум ВП:ОАД, где нейтральный ответ - "нет консенсуса" - предусмотрен и может проставляться автоматически, скажем, через месяц, если иного итога не появилось. Со свое стороны считаю, что год висения на КУ вполне можно закрывать по той же причине с сохранением статуса-кво. Принцип сохранения статуса-кво можно распространить, наверное, на все номинации, хотя могут быть и варианты, например, КПМ закрывать с подтверждением переименования.

Общий смысл: сделать итоги ограниченными сроком и автоподводимыми. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 16 августа 2017 (UTC)

• В текущих реалиях можно оспаривать итоги и пушить свою точку зрения очень долго, напирая на пару аргументов, даже если ты единственный, кто придерживается этой точки зрения. При автоматическом подведении итогов это откроет пространство для пушинга. Выставляю к переименованию статью, оспариваю все итоги, придираюсь к формам, строчу заявку в АК ещё время потянуть и БАЦ — год проходит, статья автоматически переименовывается. Или автоматически снимается с КПМ, тогда открывается пространства для пушинга в другую сторону. А с учётом нехватки рук мне даже заявку в АК, скорее всего, строчить не придётся, руки до итога могут просто не дойти. В общем, логика в предложении есть, но в текущих реалиях, боюсь, оно будет работать только во вред. Тут надо заходить со стороны упрощения подведения и усложнения оспаривания крайних итогов. ~Facenapalm (обс.) 11:20, 16 августа 2017 (UTC)
  • Можно пошагово? У меня получается так:
    1. Номинация.
    2. Автоитог-отказ.
    3. ОСП - Автоитог "был автоитог"
    4. 4. АК - отказ от принятия, так как автоитог.

  Автоитог является формой консенсуса, так как новый консенсус недостижим. У нас бинарная система консенсуса: если нет нового, значит, действует старый, статус кво сохраняется во всех случаях, когда активно не изменён.

  Советую также сравнивать ситуации "сейчас" (висит и тухнет в исходном виде) и "при автоитоге" (не висит и остается в исходном виде). Состояния статьи отличаются только наличием в ней служебного шаблона. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 16 августа 2017 (UTC)

• Можно пошагово.

1. Номинация с консенсусным предложением.
2. Итог с фиксированием консенсуса.
3. Оспаривание итога с придиркой к формальностям и напиранием на несущественные аргументы. Обычно этого достаточно, но способов формально правильно потянуть время полно.
4. Если последующие итоги всё же кто-то подводит — очередные оспаривания, заявка в АК с просьбой признать итог нелегитимным и сохранение статуса-кво до её рассмотрения (но в большинстве случаев до этого даже доходить не должно).
5. Приходит бот и фиксирует: итога нет, консенсуса нет, статус-кво.

Поскольку расписывать идеально правильные итоги всем лень, а авторитетов в лице администраторов на всех не хватает и к конкретному вопросу их призвать сложно (проект добровольный же), тянуть время можно годами. ~Facenapalm (обс.) 11:46, 16 августа 2017 (UTC)

• Уже на пункте 3 автоитогом становится "не оспорено" без права лезть в АК (отклоненяется, потому что автоитог). В АК естественно автоитогов быть не может. А статья либо существует, либо удалена, либо с одним именем, либо с другим. Подвешенное состояние всё равно консенсус, что в данном положении статья может существовать бесконечно долго. Это, по суди, как для радиоактивного висмута - он конечно гад и излучает, но на самом деле бесконечно стабилен. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 16 августа 2017 (UTC)
  • В смысле «отклоняется, потому что автоитог»? Мы рассматриваем ситуацию, когда некто (допустим, я) пушу свою точку зрения, которая подтвердится автоитогом, если я сумею держать обсуждение без итога в течение года. При ярко выраженном консенсусе против моей точки зрения, которая всё никак ручным итогом не подтвердится, чему я усиленно способствую. И получается, что это всеобщий консенсус «отклонится, потому что автоитог». Да ещё и без права оспаривания даже через АК, как я понял из твоего предложения. Притом, что противопоставляюсь ему только я, готовый придираться к формулировкам до бесконечности и идти ради этого на любые меры, и нехватка рук администраторов и опытных участников, которым лень читать многомегабайтное ходящее по кругу обсуждение и написать полноценный анализ аргументов с идеально точными формулировками, к которыми не придерёшься. ~Facenapalm (обс.) 16:23, 16 августа 2017 (UTC)
    • Автоитог в общем случае подтверждает статус кво, то есть ваша позиция должна быть пассивной, а не активным пушингом. Если найдется вариант автоитога с изменением статус кво, то это должен быть настолько индифферентный случай, что автоитог по-прежнему будет соответствовать консенсусу вида "сообществу наплевать". — Igel B TyMaHe (обс.) 18:42, 16 августа 2017 (UTC)
      • Ещё раз: есть алогичная система и есть консенсус за её изменение. И только я один пушу свою консервативную «оставить всё как есть» или даже «узаконить противоположную систему». И активно её пушу, вставляю палки в колёса и мешаю подведению итога. В большинстве случаев протянуть так год — не проблема. А потом приходит бот и говорит: всё, автоитог, оспаривание даже через АК невозможно, все неправы, пушер победил. ~Facenapalm (обс.) 19:16, 16 августа 2017 (UTC)
        • Вы как-то странно понимаете консенсус. Если есть консенсус, то подвести итог проблемы не составит, а если на 10 мнений есть даже 1 существенный аргумент, то это никакой не консенсус, и статус кво должен быть сохранён, а вопрос в конце концов решён простым голосованием. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:42, 16 августа 2017 (UTC)

• Ещё аргумент против: с нуля вводить такую систему — одно, вводить её в условиях завалов по всем фронтам — совсем другое. Единовременно подведётся тысяча итогов, за которыми будет просто не уследить, что как минимум станет неплохой почвой для конфликтов. ~Facenapalm (обс.) 11:22, 16 августа 2017 (UTC)
  • Опять же, автоитог является консенсусом. Оспаривание консенсуса - повторное открытие той же номинации, если она действительно важна. По истечение нового контрольного срока её закроют автоитогом, если она несущественна. Повторное выставление в третий раз - уже ВП:ПОКРУГУ и автоотклонение сразу. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 16 августа 2017 (UTC)

Facenapalm: ничто не мешает ввести систему после конкретной даты (хоть с первого января сего года). То есть до этой даты номинации не трогать. В целом поддерживаю, автоматически всё оставлять с ведением публичного лога, чтобы каждый желающий мог переоткрыть номинацию. Advisor, 01:34, 18 августа 2017 (UTC)

• ВП:ВЕЧНО#Установление предельных сроков обсуждения удаления статей. И на этом можно закрывать дискуссию. --Grig_siren (обс.) 11:33, 16 августа 2017 (UTC)
  • Как только будет консенсус по всем местам (с добавление в вечно зелёные). Потому что причин пользоваться итогом "нет консенсуса" на ОАД я не вижу. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 16 августа 2017 (UTC)
• На КУ выносятся статьи с принципиально разными претензиями. Часть — явно в неплохом состоянии, но их нужно немного допилить, чтобы оставить. А часть — наоборот, явно в плохом состоянии, но авторам даётся последний шанс показать значимость. Так вот в подобной ситуации любое «авторешение», будь то оставлять статьи через год или удалять — любое будет в равной степени плохим. Потому что или будет оставляться много плохих статей, или удаляться много неплохих. Автоитоги работали бы чуть лучше, если бы на удаление выставлялись статьи, которые бы явно подлежали бы удалению если ничего не изменится. Но это совершенно точно сейчас не так. Поэтому в отсутствие уточнения в правилах, которое бы запрещало выставлять на КУ статьи с формулировкой «давайте обсудим значимость», а разрешало бы только «в текущем виде значимости почти наверняка нет», предложение работать не будет. --Good Will Hunting (обс.) 16:10, 16 августа 2017 (UTC)
  • Во-первых, авторешний может быть множество для самых разных ситуаций, в том числе с дифференциацией по критериям удаления. Во-вторых, возможность автоитога структурирует запросы на КУ - и уже не будет "чувствую, надо удалить - обосновать не могу", что несомненный плюс даже без автоитога. То есть предложение решает независимо проблему и необоснованных номинаций, и завалов. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:53, 16 августа 2017 (UTC)
    • А как вы видите выбор бота из этих авторешений? Имеем две статьи (примеры реальные) — одна о гаражной группе с соседнего района, созданная для пиара, из источников ссылка на vk и youtube, которую вплоть по БУ удалять, но как-то оказалась на КУ, вторая была полностью доработана, и осталось только «оставить» в итоге написать. И что вы предлагаете — обе оставить или обе удалить? --Luterr (обс.) 21:40, 16 августа 2017 (UTC)
      • Обе оставить, конечно. Если никто не способен удалить статью, то она так и так остается. От себя лично добавлю, что если участник не способен просто удалить из статьи пиар, а зачем-то тащит статью на КУ, то он или чего-то не понимает в основах Википедии (волонтёрский проект и ВП:ПС), или преследует иные цели, нежели улучшение Википедии. Неизбежность итога заодно и эту проблему решит: попытки спихнуть работу на других станут бессмысленны. Но если будет консенсус, то простановка в номинации меток "реклама", "незначимость" и "КИ" может означать, что автоитог бота - удаление. Соответственно, доработка с вычисткой пиара будет давать право "рекламу" снять, и бот подведет автоитог за оставление. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:51, 16 августа 2017 (UTC)
        • А кто будет снимать метки, определять правильно ли они сняты, и нет ли случайно в статье с рекламой незаявленной изначально незначимости?--Luterr (обс.) 22:05, 16 августа 2017 (UTC)
          • "Консенсус". Также от автоитога спасёт шаблон "сложное обсуждение". Естественно, простановка на всё подряд всего подряд - ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 17 августа 2017 (UTC)
• Я полагаю, если не помогут никакие другие меры ликвидации завалов, придётся прибегнуть к этой. Просто выхода нет. Да, действительно, для висящей 2 года на КУ статьи консенсусным состоянием является её существование, а не удаление. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 16 августа 2017 (UTC)
• Не понимаю, откуда эта фобия того, что статья слишком долго находится на КУ (или на КУЛ, или с запросом источника). Плановое хозяйство в ВП невозможно по определению, пусть себе несколько обсуждений годами ждут, пока кто-то из администраторов соизволит подвести итог, многолетних номинаций единицы. Эту вечнозелёную тему следует закрыть сразу — я тоже склонен считать, что в пожилых номинациях нет консенсуса скорее на удаление, чем на оставление, но на это консенсуса не добиться. То, что не позволено делать администратору, тем более не позволят делать роботу. С уважением, --DimaNižnik 17:37, 16 августа 2017 (UTC)
• И, да, предположу, что в случае принятия данного предложения, у администраторов и подводящих итоги окончательно пропадёт мотивация заниматься подведением итогов застарелых обсуждений. Никто в здравом уме не будет тратить время на анализ аргументов и подведение итогов потенциально конфликтных обсуждений, по которым через пару дней будет подведён автоитог. В этом смысле идею можно только приветствовать: «леди с фаэтона — пони легче». --Good Will Hunting (обс.) 17:59, 16 августа 2017 (UTC)
  • Для КУ речь идет о годах. Недели - это для КПМ, ЗКА и прочей нерадикальщины. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:55, 16 августа 2017 (UTC)
• Предлагаю для начала сделать проще - составляем топ-100 самых просроченных номинаций и вывешиваем в самом начале ВП:КУ. Во-первых, дополнительный стимул разгребать завалы с хвоста, так как хвост перед носом и вообще, перед посетителями КУ как-то неудобно. Во-вторых, реализовать топ-100 в макушке КУ, куда реальней чем протащить автоитоги. Да, понимаю что полумера, понимаю что эффект будет небольшой. Но тут ключевой момент именно в простоте реализации. Zero Children (обс.) 09:21, 17 августа 2017 (UTC)
  • А это нужно протаскивать? Википедия:К удалению/Топ-100, а на основную страницу - ссылку покраснее. Полный ВП:ПС. Тут, скорее, нужно понять, как это автоматизировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 17 августа 2017 (UTC)
    • А вот тут как раз автоматизировать достаточно просто. Прошелся бот по старым дням, собрал самые старые номинации и плюхнул коллекцию ссылок в заранее известное место. Уже сейчас боты регулярно смотрят ВП:КУ для зачеркивания заголовков закрытых номинаций - почему бы не поручить им дополнительно собирание такой коллекции? И в любом случае ситуация "бот привлекает внимание к проблеме" лучше, чем "бот принимает на себя решение проблемы". --Grig_siren (обс.) 10:16, 17 августа 2017 (UTC)
    • Так как КУ обновляется ботом, как минимум есть риск что этот самый бот все таблицы между делом затрет. Ну а так - Википедия:К удалению/Топ-100. Пока что голый список, так как в красивом оформлении не силен. Zero Children (обс.) 10:50, 17 августа 2017 (UTC)
      • Нормальный вариант. Можно взять за прототип. Только надо бы (на мой взгляд) делать не ссылки на статьи, а ссылки на номинации. Обновление ботом раз в сутки - и вполне можно с этим жить. --Grig_siren (обс.) 10:54, 17 августа 2017 (UTC)
        • Ок, сделал ссылки на номинации. Zero Children (обс.) 11:04, 17 августа 2017 (UTC)
          • Хорошо получилось. Особенно срок в днях - это должно стимулировать тех, кто имеет право закрывать номинации. Надо думать, это сделано какой-то автоматикой, а не руками? --Grig_siren (обс.) 11:33, 17 августа 2017 (UTC)
            • Все оформление и подсчеты делает подшаблон Википедия:К удалению/Топ-100/Оформление (первый аргумент - дата номинации, второй - заголовок статьи). Ну а мой бот только таскает с ВП:КУ незачеркнутые номинации. Zero Children (обс.) 11:40, 17 августа 2017 (UTC)
  • А вот это, кстати, очень здравая мысль: если про номинацию все забыли - надо просто про нее напомнить. Я вот тут недавно на ВП:ЗКА попросил админов закрыть номинации за февраль-март прошлого года. И что Вы думаете? В считанные дни был полностью закрыт февраль, сейчас почти полностью закрыт март (осталось только 7 номинаций в трех днях), да и по другим месяцам 2016 года ситуация существенно улучшилась. --Grig_siren (обс.) 10:16, 17 августа 2017 (UTC)
  • Всё уже украдено до нас: ВП:Ы, Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц, [86]. --Good Will Hunting (обс.) 12:27, 17 августа 2017 (UTC)
    • Категория и внешний инструмент - это неудобно. А вот автоматически обновляемая страница - это хорошо. Только сортировать надо "от старых к новым", а не наоборот. Чтобы самое старое первым бросалось в глаза. --Grig_siren (обс.) 12:32, 17 августа 2017 (UTC)
    • Основная проблема - все это упрятано непонятно куда. Если не знать про ВП:Ы заранее, то фиг ты эту страницу найдешь, не говоря уже о регулярных посещениях. Мое же предложение было в том, чтобы вынести самые просроченные номинации непосредственно в начало ВП:КУ. Причем, вынести не ссылку, а именно саму таблицу. Zero Children (обс.) 12:44, 17 августа 2017 (UTC)
      • Вот это хорошая идея. Недавно думал об обратном порядке номинаций на КУ, чтобы «старые» мозолили глаза и заставляли себя просматривать. — Maxinvestigator 02:26, 18 августа 2017 (UTC)
  • Ну, в общем впилил в Википедия:К удалению/Шапка. Посмотрим, последуют возражения или нет. Zero Children (обс.) 12:44, 19 августа 2017 (UTC)
    • Последуют. Список нужный (оставить), но пока довертишь колёсико мыши до «Добавить номинацию», 7 пото́в сойдёт. Большая просьба отформатировать так, чтобы список занимал не более 5 строк. --VladXe (обс.) 13:02, 19 августа 2017 (UTC)
      • Ок, сделал так чтоб добавлялись только первые пять позиций списка, а остальные 95 - ссылкой. Zero Children (обс.) 13:24, 19 августа 2017 (UTC)
        • Я надеялся на список с прокруткой или кнопку показать/скрыть, но и так сойдёт. --VladXe (обс.) 13:54, 19 августа 2017 (UTC)
          • Ок, сделал скрытый список. Zero Children (обс.) 14:19, 19 августа 2017 (UTC)
            • Zero Children, а этот список планируется обновлять? Мне кажется сейчас он не обновляется.--Luterr (обс.) 08:48, 22 августа 2017 (UTC)
              • Обновляется ботом раз в день, после того как номинацию на ВП:КУ зачеркнут - 1, 2. Но бот зачеркивающий и бот обновляющий работают не совсем синхронно, так что получается некоторый лаг. Zero Children (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)

ВП:Флаг АТО: проверка нейтральности шортката

До утверждения этого шортката в качестве официального я полагал, что подобную вещь можно обсуждать только в рамках посредничества ВП:УКР. Обсуждение в данной теме я начинаю, поскольку считаю, что данный шорткат может задеть заинтересованных в посредничестве по Украине участников (как официальных посредников, так и обычных участников, постоянно редактирующих статьи по теме Украины и Крыма), так как аббревиатура АТО на сегодняшний день узнаваема именно в контексте конфликта на востоке Украины, а не чрезмерной флагификации. Vladislavus (обс.) 18:43, 12 августа 2017 (UTC)

• АТО в данном случае — «административно-территориальное образование». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:40, 12 августа 2017 (UTC)
  • Вопрос в том, все ли участники Википедии понимают так же? Не будут ли неопытные или участвующие в узкой тематике участники пытаться ошибочно проставлять {{Флаг АТО}} в статьях? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 14 августа 2017 (UTC) PS. Со своей стороны, предлагаю сменить на ВП:ФАТО во избежание.
• Вне зависимости от ассоциаций с конфликтом на Украине, название шортката выглядит не очень узнаваемым. Насколько я понял, смысл в том, что региональные флаги стоит использовать только в статьях о собственно регионах или соревнованиях уровня страны. Если так, было бы уместным сокращение ВП:РЕГФЛАГ («региональный флаг») или что-то подобное (ВП:ГОРФЛАГ, ВП:ОБЛФЛАГ). --Good Will Hunting (обс.) 08:04, 14 августа 2017 (UTC)
• Можно ведь АТЕ написать. — Vort (обс.) 08:20, 14 августа 2017 (UTC)
• Топикстартер - вы вот это вот серьёзно? Вам больше заняться нечем?... MBH 09:30, 14 августа 2017 (UTC)

  Вся серьёзность заключается именно в распространённости ассоциации аббревиатуры АТО с конфликтом на Украине. По сути, очень хотелось бы отделить муху (шорткат, обозначающий Флаги регионов) от слона (ассоциации с конфликтом на востоке Украины).  Дополнение: Во всяком случае, у меня лично АТО вызывает ассоциации преимущественно с Украиной, поэтому тема и была открыта. Vladislavus (обс.) 11:51, 14 августа 2017 (UTC)

  • Есть и более проблемные редиректы (тот же ВП:ВОЙ, который вполне себе может ассоциироваться с воем, а не с сокращением от "война правок"). Как по мне, вполне достаточно сделать так. Ну, можно ещё поместить двусловные редиректы (ВП:Флаг АТО и ВП:Флаг АТЕ) в самый конец. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:02, 14 августа 2017 (UTC)

Пересмотр границ компетенции ПИ

См. также Википедия:Форум/Предложения#Флаг «Опытный ПИ» --Good Will Hunting (обс.) 06:48, 11 августа 2017 (UTC)

Поскольку у нас всерьёз появляются участники, которые требуют снимать флаг ПИ не только удаление простого ОРИССа (не орсинтеза!), но даже работу с ВП:ПРОВ — потому что ссылки на эти страницы действительно нету в ВП:СПИ, предлагаю пересмотреть давно устаревшее правило. На моей памяти, консенсус о возможности ПИ подводить итоги по ВП:ОРИСС установился где-то к концу 2013 года, а после ухудшения ситуации на КУ, как-то спасаемой лишь отдельными энтузиастами, стал не просто абсолютным, но вообще не вызывающим мыслей, что когда-то было иначе. Но в правиле анахронизм, который вводит плохо знающих вики-устройство людей в заблуждение.

Что я вижу в разделе Википедия:Подводящие итоги#Базовый набор прав и рекомендаций по подведению итогов (о быстром удалении не говорю, там норм).

1. Перечисление конкретных допустимых правил убрать целиком, как явный анахронизм.
2. Также подводящие итоги могут подводить предварительные итоги по любым другим номинациям на страницах «К удалению», не входящим в список перечисленных выше. В случае, если в течение недели к такому итогу не поступит возражений, кроме явно некорректных, такой итог может быть подтверждён и признан окончательным любым другим подводящим итоги (кроме его автора) — бессмысленно, потому что в остроконфликтной ситуации консенсус хоть десяти ПИ оспорят, просто от технической возможности. А если ПИ взялся за сложный анализ, но обсуждение проходит спокойно и адекватно, это стоит оформить сразу настоящим итогом (как обычно и делают). Надо — оспорят по делу, а если всё вдумчиво проанализировал, все не возражают — чего резину тянуть?
3. Также предварительный итог в любой момент может быть подтверждён администратором. — оговорка не нужна, достаточно того, что пред.итоги могут подтверждать любые участники с правом удаления/оставления страниц.
4. Другой подводящий итоги может подвести и иной предварительный итог, с другим результатом, тогда окончательный итог должен быть подведён администратором — нечто вряд ли актуальное. Во-первых, создать секцию «предварительный итог» может любой участник (в частности, это обязаны делать кандидаты на флаг). Для соблюдения правила необходимо, чтобы предварительный_итог_от_ПИ был как-то помечен по сравнению с предварительным_итогом_не_от_ПИ, чего не делается. Во-вторых, подведение предитога участника с правами на настоящий итог является довольно редкой ситуацией (если не готов брать ответственность — можно высказаться просто в номинации, — а если человек проработал проблему, как ему кажется, на уровне итога, то чего бояться?), а уж номинаций с двумя противоположными предварительными итогами от разных ПИ я не помню ни одной за 6 лет.
5. Явно актуальным остаётся только последнее предложение: В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам., даже не потому что мы предполагаем за ПИ более низкую компетенцию, а потому что такой итог достоверно будет оспорен недовольной стороной, и все равно потребует прихода админа.
6. Кстати, о том, что для оспоренных по упрощённой процедуре ПИ-итогов, окончательный итог может подводить только администратор, в правиле почему-то и нету. Вот это как раз непреложно.

Потенциальные (не уверен, что необходимые) оговорки, которые нужно включить в правило после удаления 1-2:

• Подводящим итоги не рекомендуется подводить итоги по ранее удалявшимся страницам, за исключением репостов, явно нарушающих правила Википедии. Категорически не рекомендуется подводить итоги по оставлению страниц, если в удалённых версиях могло быть полезное содержание: следует подвести предварительный итог и обратиться за подтверждением к администратору, который просмотрит эти версии.
• Подводящим итоги не рекомендуется использовать в итогах нестандартную трактовку правил (например, применять критерии значимости писателя или общий критерий значимости к автору книг о кулинарии), отсылки к другим итогам в качестве прецедента, опираться на решения Арбитражного комитета (за исключением широко и однозначных применяемых, таких как порядок работы со статьями о персоналиях ЭСБЕ), делать утверждения о неформализованном консенсусе. Категорически не рекомендуется подводить итоги с отсылкой к ВП:ИВП. Во всех перечисленных случаях предпочтительно подвести предварительный итог и попросить администратора о его подтверждении.
• Подводящим итоги не рекомендуется оценивать значимость персоналий, для которых в настоящее время не выработаны адекватные критерии ВП:БИО (участники отрядов космонавтов, деятели неакадемических направлений в науке и т.п.).

Завершить правило приблизительно так: Указанные ограничения, если не оговорено иного, не являются категорическими и не могут служить основанием для оспаривания итога или снятия флага подводящего итоги сами по себе. Однако в случае ошибочности итога выход за пределы компетенции ПИ должен считаться отягчающим обстоятельством. Carpodacus (обс.) 10:01, 10 августа 2017 (UTC)

• У нас всё правило — один большой анахронизм неработающий, его надо переписывать полностью, начиная с идеологии, а для этого нужен опрос а не тема. Фил Вечеровский (обс.) 10:05, 10 августа 2017 (UTC)
• Разрешить подводить любые итоги, оставив упрощённый порядок оспаривания этих итогов. Все попытки втиснуть ПИ-итоги в конечное множество конкретных правил - бессмысленность и анахронизм. MBH 10:28, 10 августа 2017 (UTC)
  • Порядок оспаривания надо упорядочивать по срокам, а не по флагам. Потому что сейчас малоопытному участнику нужно 1) выяснить, как вообще оспорить итог 2) уяснить себе разницу между ПИ и А 3) выяснить, какой флаг у того, кто подвёл итог. Целый квест. Фил Вечеровский (обс.) 10:41, 10 августа 2017 (UTC)
    • БДЫЩ! - челюсть упала. Это вот сейчас сказанул ПИ, который систематически игнорирует подпись ПИ, где прямо, без квестов, написано, как оспаривать итог. Предлагаю посыпать голову пеплом и сдать флаг, так как вот такое не может уживаться в одном участнике. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 11 августа 2017 (UTC)
      • Эта подпись, простите, квеста не укорачивает, а только вешает стрелочку в его начале, к тому же ещё и повергает в недоумение на предмет того, что такое «усложнённый» порядок. Фил Вечеровский (обс.) 10:00, 11 августа 2017 (UTC)
        • Эта подпись, по крайней мере, не повергает в недоумение человека, которому нужен как раз упрощённый порядок. Потому что сама возможность как-либо оспаривать итоги для новичка может быть неизвестна и неочевидна. Да, мне тоже не нравится, что нету аналога для админ-итога, но это вопрос к доработке админ-подписей, а не к разгильдяйству ПИ. Ну и, честно говоря, вероятность, что новичок сумеет убедительно оспорить админ-итог и ещё дождётся нового решения (на ВП:ОСП что-то лет под 5 пролёживает) мала, так что эта несправедливость много не вредит. А то, что ты за эн лет стажа, тысячи итогов и неоднократные предупреждения феноменальным образом не выработал условный рефлекс говорит только о том, что у тебя личный ВП:ПРОТЕСТ, а вовсе не забота о читателях. За который лично я бы блочил по нарастающей, при всём к тебе уважении, пока флаг дороже принципа не покажется. Carpodacus (обс.) 12:04, 11 августа 2017 (UTC)
          • У меня нет личного протеста, у меня есть личный склероз. Когда вспоминаю, ставлю. И вопрос тут не в подписях, а в нормальной шапке КУ, где будет расписано, что как оспаривать. Фил Вечеровский (обс.) 12:50, 11 августа 2017 (UTC)
            • У меня тоже бывает забывчивость. Изредка. Раз, может быть, из 10 или из 15. Притом, что я по жизни страдаю рассеянностью: у меня бывает, например, и отсутствие четырёх тильд для подписи, или лишнее/недостающее «=» в оформлении секции. И обычно, когда я уже отправил итог и оглядываю его постфактум, то хоть задним числом вспоминаю и вношу упущения ещё одной правкой. Это какой стойкий и избирательный склероз надо иметь, чтобы при тысячах итогов пропускать всегда один конкретный шаблончик, да не вспоминать о нём и дальше. Carpodacus (обс.) 14:08, 11 августа 2017 (UTC)
• Против. При получении флага ПИ анализируются итоги, только соответствующие текущим правилам. Поэтому компетенция всех имеющихся ПИ оценивалась именно в рамках текущих правил. Устраивать ЦЫРК с переутверждением прав всем ПИ никто не будет. Что реально можно сделать — разрешить прямым текстом подводить итоги по ориссам, это не настолько уж сложная материя, имхо, не сложнее значимости. А вот списки я бы из разрешённых, наоборот, убрал — до выработки какого-никакого консенсуса сообщества по ним. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 10 августа 2017 (UTC)
  • Устраивать ЦЫРК точно никто не будет, но почему не отразить в правиле неформальный, но работающий на данный момент консенсус? Надо оговорить некоторые случаи, когда ПИ явно не стоит подводить итог, и изложить остальные в виде рекомендаций. Что касается списков, предлагаю в спорных случаях руководствоваться ВП:НЕБУМАГА и оставлять всё, что не точно надо удалять, инклюзиололо. Ignatus 20:03, 10 августа 2017 (UTC)
• После появления флага инженера самый логичный ход упорядочить уже флаги ПИ, А и И на «итоги», «блокировки», «техправки». То есть следует разрешить ПИ подводить любые итоги (в том числе на форумах), администраторам урезать всё кроме блокировок и выдачи флагов, а технарям дать доступ к удалённым правкам и пересбору историй (если ещё нет). Advisor, 13:10, 10 августа 2017 (UTC)

  Нельзя давать ПИ администраторские права по удалению и итогам. Ещё раз повторяю: их никто не проверял на умение это делать в сложных случаях. Это будет либо переутверждение статусов для них всех (!), либо хаос, когда многие люди получат инструменты, которыми не умеют пользоваться. Более того, новых ПИ у нас в этой ситуации ждёт такой дикий экзамен, что получать этот флаг станет сложнее, чем нынешний админский. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 10 августа 2017 (UTC)

В этом и суть, администраторы должны перекочевать на флаги ПИ и технарей. Я бы не сказал, что сейчас хаос это зло. Встряска/перезагрузка управляющего проектом костяка давно нужна, ибо происходит стагнация в статьях и разрушение атмосферы в метапедии. Advisor, 13:47, 10 августа 2017 (UTC)

«Вам нужны великие потрясения…» AndyVolykhov ^↔ 14:00, 10 августа 2017 (UTC)

Уж если даже фонд забегал в заботе о нашем сообществе... Advisor, 14:22, 10 августа 2017 (UTC)

И как вы это себе представляете, коллега? Админы, не подводящие итогов по статьям (есть такие?) останутся админами, админы не блокирующие (есть кто кроме меня. так чтобы совсем?) поменяют свой флаг на флаг ПИ, что делать всем остальным? Идти на ЗСПИ? Выбрать что-то одно? --be-nt-all (обс.) 14:15, 10 августа 2017 (UTC)

Админам уже доверили все три составляющие: возьмут себе по желанию ещё два флага (ПИ и ТЕХ). Тут скорее вопрос, следует ли пропустить всех ПИ и А через конфирмацию. Склоняюсь к необходимости этой процедуры. Advisor, 14:22, 10 августа 2017 (UTC)

Отправить 86 админов на принудительную конфирмацию? Вы должно быть шутите, коллега? Кадош (обс.) 15:00, 10 августа 2017 (UTC)

А в чём проблема? Я даже половины из них не упомню. Их нет ни на КУ ни на ЗКА. Advisor, 15:18, 10 августа 2017 (UTC)

Можно «зафонтанировать» процесс оценки действующих админов, оставив три опции «доверяю, не доверяю, кто это такой», или пять «доверяю, скорее доверяю, не знаю, скорее не доверяю, не доверяю», и рекомендовать пройти полноценную конфирмацию тем, у кого уровень поддержки ниже 50%. --Good Will Hunting (обс.) 15:35, 10 августа 2017 (UTC)

А 53 ПИ как отправим?--Luterr (обс.) 15:57, 10 августа 2017 (UTC)

Аналогично, указав при опросе на расширение полномочий. Advisor, 16:29, 10 августа 2017 (UTC)

• да, как мне кажется, предлагаемое коллегой Carpodacus близко к нынешнему консенсусу. очень хотелось бы, чтобы эти (или хотя бы некоторые из этих) изменения были в правило внесены. если для этого нужен опрос, пусть будет опрос. с урезанием флага А, предложенным коллегой Мастером теней, не согласен: тут мне видится НЕПОЛОМАННОЕ. --Halcyon5 (обс.) 16:34, 10 августа 2017 (UTC)

Пожизненное владение флагами не может быть нормальным. Что конкретно соответсвует вопросу? Advisor, 16:38, 10 августа 2017 (UTC)

Может, так же как пожизненное совершеннолетие или пожизненные водительские права. С уважением, --DimaNižnik 18:00, 10 августа 2017 (UTC)

И старческий маразм будем терпеть. Если админу доверили флаг 10 лет назад, это не значит, что сегодня он может грубить оппонентам и развешивать ярлыки. Advisor, 18:03, 10 августа 2017 (UTC)

У участников с более чем десятилетним стажем эта привычка вообще очень часта вне всякой зависимости от флага. Это скорей функция «вики-возраста», чем статуса. Если же нарушения более серьёзные — флаг снимается через АК, только за последний год два или три случая были. Если что — я за флаг не держусь, но идея всеобщей переквалификации мне продуктивной не кажется, проще изменения в полномочия ПИ внести. --Deinocheirus (обс.) 18:26, 10 августа 2017 (UTC)

Пришёл новичок и видит как ему хамит не вася, а целый администратор. И здесь он либо сам будет хамить, либо уйдёт. Лично мне уже года три приходится хамить в ответку, так как иные механизмы просто не работают, а молчать в ответ — выпасть в осадок. И это серьёзная проблема — грубит один, начинают грубить и другие. При этом вопрос не только в репликах флагоносного костяка, но и в сдерживании развития раздела, так как все старые участники во-первых, превращаются в консерваторов, во-вторых, всё меньше желают сидеть на пороховой бочке и разбирать конфликты (много ли админов сейчас на ЗКА и КУ?). Advisor, 18:42, 10 августа 2017 (UTC)

Вы правильно фиксируете проблему, но, ИМХО, чересчур точечно. Да, новичку хамящий администратор подаёт плохой пример. А хамящий и развешивающий ярлыки автор избранных статей лучше? Хамящий ПИ? Хамящий участник с «грудью в орденах» за полезный вклад? Соответственно, если мы не собираемся за нарушения ЭП и НО со стороны авторов избранных статей снимать статусы с этих самых статей и лишать наград орденоносцев за аналогичные нарушения, то и статус администратора от этого зависеть не должен. Я ещё раз хочу подчеркнуть — кастовая граница проходит не по линии «администратор — неадминистратор», а по линии «патриарх проекта — сравнительный новичок», это то самое «я доктор наук, а ты кто вообще такой?», только в википедийных терминах. И здесь как раз у администраторов очень сложная дилемма: относиться к нарушениям патриархов (не только своего брата-админа) с той же строгостью, что и к нарушениям новичков — рисковать лишить Википедию колоссального экзопедического вклада. Делать им поблажки — развращать новичков, которые вполне обоснованно не считают себя быками, а патриархов юпитерами. Любой языковой раздел, кроме, разве что, английского, в основном держится на очень маленьком коллективе, потеря каждого члена которого — серьёзный удар, но связанное с этим чувство собственной незаменимости приводит к спеси и нетерпимости, не дающим этому коллективу расширяться за счёт притока свежих сил. --Deinocheirus (обс.) 19:17, 10 августа 2017 (UTC)

Это для нас, википедистов, кастовая линия по динозавр/новичок. А для всех интернетов админ, он же модератор, царь и бог. Новый участник в первую очередь обратит внимание на флаги. Да и как он определит весомость участника в ВП? Новичок даже в лог правок участника сразу залезть не сможет.
    Что касается внутренних разборок, то они вредны ничуть не меньше, регулярно порождая многодневные конфронтации и искря уходами участников. Перезагрузка системы необходима, уже пятый год идёт всё увеличивающийся спад по правкам — дальше будет только хуже. Advisor, 21:11, 10 августа 2017 (UTC)

Новый участник никак не сможет обратить внимание на то, чего не увидит. Гаджет, показывающий флаги, по умолчанию выключен. Соответственно, администратора опознать ничуть не легче, чем автора-орденоносца. Если же гаджет включён, то статус ПИ он будет показывать точно так же, как и статус админа. --Deinocheirus (обс.) 23:01, 12 августа 2017 (UTC)

Вообще-то у всех админов на ЛС, а то и на СОУ висит box с флагом. И у Вас и у меня он есть. Из личного опыта: гаджет долгие годы не поддерживал мою подпись и не подсвечивал флаг, но каждый недовольный новый участник живо указывал «ты ж админ». Advisor, 00:14, 13 августа 2017 (UTC)

О юзербоксе на личной странице: там же у большинства участников и ордена со списком избранных статей висят и, как правило, позаметнее скромного юзербокса, а у большинства ПИ там висит юзербокс подводящего итоги (здесь 33 включения на личных страницах и СО участников. Что до моментального опознания в вас администратора без буковки А, то мой опыт показывает обратное — у моего ника года четыре висела буковка I, но когда я пошёл наконец на ЗСА, нескольку участников выразили удивление тем, что я, оказывается, не админ. При этом у недовольных новых участников часто любой, кто отменяет их правки или делает замечание, автоматически превращается в «адмиистратора» по принципу «раз насилие чинит, значит, полномочия больши́е». --Deinocheirus (обс.) 02:42, 13 августа 2017 (UTC)

Возможно. Однако исключить проблему необходимо в первую очень среди рядов участников, которые избраны сообществом принуждать прочих соблюдать правила. Мне вполне очевидно, что если администрация сама не может соблюдать правила, то и подответственное сообщество этим заниматься не будет. Advisor, 23:56, 13 августа 2017 (UTC)

Нельзя сказать, что хамство администраторов так сильно отпугивает участников. Так, чтоб хамили новичкам - такое крайне маловероятно и вряд ли имеет место. Вообще мне известен лишь один случай (возможно, вам известно больше), когда конструктивный и грамотный участник ушел из википедии из-за пресловутого хамства или травли со стороны админов (участник Humanitarian). Но его, во-первых, нельзя было считать новичком и, во-вторых, он не был "чистым" экзопедистом. На самом деле большинству пишущих статьи, с моей т.з., глубоко наплевать на поведение администраторов (этику и т.д.), поскольку люди статьи пишут потому, что им нравится их писать. И причины ухода тех или иных участников-авторов статей лишь косвенно имеют отношение к пресловутой атмосфере. Лично у меня, напр, иногда усиливается ощущение, что написание статей похоже на плохой секс (сделал и удовольствия не получил), и этот условный негатив уж точно не связан с поведением тех или иных лиц. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:31, 21 августа 2017 (UTC)

коллега, так если вы хотите решить проблему несменяемости админов путём всеобщей конфирмации (сразу говорю, что об этой проблеме я сейчас дискутировать не готов, ибо не смогу чётко сформулировать свою позицию), то зачем при этом полномочия урезать? если это просто предлог для конфирмации, прошу вас найти другой. если нет, не понимаю, как урезание полномочий само по себе (а не как причина для конфирмации) поможет бороться с тем же хамством и т.п. НЕПОЛОМАНО мне видится в том, что существующий флаг А мне кажется подходящим для поддерживания функционирования википедии, а урезание приведёт к тому, что по сложным вопросам будет требоваться привлечения нескольких коллег с различными флагами, а это разведение бюрократии. --Halcyon5 (обс.) 20:01, 10 августа 2017 (UTC)

пардон, увидел, что выше вы упоминаете о возможности совмещения одним участником нескольких флагов. тогда проблема бюрократизации снимается, но чем будет отличаться А+ПИ+И от нынешнего админского флага? --Halcyon5 (обс.) 20:07, 10 августа 2017 (UTC)

У нас сейчас есть админы всех сортов: одни никого не блокируют, вторые не подводят итогов, третьи не разбираются в технической части. При этом есть флаги ПИ и ИНЖ, которые покрывают 2/3 флага А. Когда одни флаги накладываются на другие это банальный бардак. Слоны в посудных лавках (админы с доступом к техчасти без знаний в этой области) также бардак. Advisor, 21:11, 10 августа 2017 (UTC)

У админов есть ещё такое важное свойство как «доверие сообщества», при упразднении админов, или существенном урезании их полномочий, оно также будет утеряно.--Luterr (обс.) 22:15, 10 августа 2017 (UTC)

Ныне это пустой звук: на форумах регулярно и открыто появляются призывы сдать/отобрать флаги у того или иного админа и негативные оценки деятельности администрации в целом. Advisor, 22:22, 10 августа 2017 (UTC)

Это не только ныне. «Доверие сообщества» — это вообще миф. Во-первых, голосуют дай Бог если 1% избирателей, какое доверие? Во-вторых, это граждане к государству гвоздями прибиты и живут по 75 лет, а википедист — сегодня он есть, а завтра надоело, ушёл. Фил Вечеровский (обс.) 10:04, 11 августа 2017 (UTC)

Доверие сообщества оно как воздух — не замечаем пока оно есть. Однажды на ВП:КПМ мне сказали примерно следующее «я не знаю правильный ваш итог или нет, но пусть итог подведет администратор тогда я соглашусь». Обычный участник, который имеет мнение по некоторому вопросу, он слабо разбирается в правилах и не может всесторонне оценить ситуацию, но при этом он готов согласится с итогом администратора, в независимости от его соотношения с собственным мнением. Примерно это я и понимаю под доверием сообщества, а вот соответствие администраторов оказываемому им доверию, это уже совсем другой вопрос.--Luterr (обс.) 15:35, 11 августа 2017 (UTC)

У Вас, коллега, получается дурная бесконечность типа «доверие - это доверие». Что это такое и как независимо определить его наличие, никто не знает, но у админов оно почему-то есть. Откуда оно берётся и в какой момент возникает? Точно не в момент окончания голосования, о котором знало дай бог 5% сообщества, а приняло участие и вовсе 1%. Тое есть по-Вашему доверие - это такой дух святой, нисходящий на админа по непонятной причине. Фил Вечеровский (обс.) 16:45, 17 августа 2017 (UTC)

Ну причина вполне понятна — это его действия, они либо внушают/подкрепляют доверие, либо нет. Ну а с остальным согласен — независимо определить его практически невозможно, у нас сделана лишь некая попытка. Но я не думаю, что стоит полностью эту верхнюю прослойку, без полного перераспределения текущих функций, ибо это может привести к тяжелым последствиям.--Luterr (обс.) 22:24, 29 августа 2017 (UTC)

Эд, если ты хочешь перемен, начни с себя. Админ, который из личного неприятия критики, не желает подправить сломанный шаблон, нужный критиковавшему участнику — это первейший сорт нонсенса. Carpodacus (обс.) 12:08, 11 августа 2017 (UTC)

После угроз проекту никакого сотрудничества с тобой быть не может. По крайней мере с моей стороны, хотя остальные также восприняли их, культурно говоря, плохо. Что касается флага, то ровно после твоих высказываний я передумал его сдавать. Либо переизбираются все проблемные участники, либо флаг остаётся для обороны от внешних деструктивных нападок на тематику. Многие участники ВП (в том числе админы) сегрегировались по темам и неприкрытая охрана границ вкупе с политическими играми сегодня неприятная данность. Advisor, 20:27, 12 августа 2017 (UTC)

• Изменений особо не требуется. ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС специально оговаривать незачем, и администраторы по этим «критериям» удаляют потому, что удалить из статьи текст, не подтверждённый источниками, имеет право любой участник. Если оставшийся текст становится бессвязным или не соответствует МТ, любой ПИ имеет право статью удалить, если в оставшейся части есть что обсуждать, то это надо обсуждать.
  Подводить итоги на форумах и так имеет право любой участник, и это правильно.
  ПИ, которые в состоянии подвести итог на КУ не хуже большинства администраторов, у нас есть, хотя и очень мало — еле справляющихся с простейшими итогами больше. Хуже всего пределы своей компетенции видят именно слабые ПИ, именно из-за этого и сильные ПИ на КУ не уравнены с администраторами. С уважением, --DimaNižnik 17:56, 10 августа 2017 (UTC)
  • Если всё это так, то требует объяснения очень малое количество успешных ЗСФ по ПИ. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 11 августа 2017 (UTC)
• Вообще, конечно, идея о том, чтобы носители флага ПИ могли подводить итоги по всем номинациям статей на КУ, мне нравится — может быть, это даже решит проблему завалов на КУ. Но то, как эту идею подал Carpodacus, мне совершенно не понравилось — я даже не смог прочитать до конца его стартовый пост, хотя и начинал несколько раз. Ну а если доводить до своего логического завершения идею о том, что всё, что возможно технически, надо узаконить, то надо ещё обсудить идею о том, чтобы ПИ, избранный арбитром и получивший через флаг арбитра возможность просматривать удалённые страницы, мог бы в это время подводить итоги на ВП:ВУС. Кадош (обс.) 19:09, 10 августа 2017 (UTC)
• Во-первых, чем больше вы расширите полномочия ПИ, тем с большим энтузиазмом их будут валить на выборах. Поэтому, спустя несколько лет, когда старые ПИ разбегутся, а новых завалят еще на подходах к флагу, станет еще хуже. Во-вторых, даже с расширением полномочий, ПИ снова будут ходить по грани "вообще говоря в правилах мне этого не разрешали, но по голове вроде бы никто бить не собирается". А некоторые будут ходить по грани "вообще в мою голову уже летит бутылка, но за одну шишку от бутылки АК флаг снимать не будет. Затихну ка я на месяц, а потом продолжу". Но грань у нас неизбежно сместится в более конфликтную область. Что несомненно поспособствует росту всенародной любви к ПИ, выраженной в желании избавить их от их непосильной работы завалив на выборах. Zero Children (обс.) 21:49, 10 августа 2017 (UTC)
  • чем больше вы расширите полномочия ПИ, тем с большим энтузиазмом их будут валить на выборах — чтобы валить кандидатов в ПИ на выборах, надо сначала ввести эти выборы, ибо у нас их нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 11 августа 2017 (UTC)
    • А, да, пардон. Секции типа Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/07#За (Luterr), равно как и приписка "Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших" на ВП:ЗПИ были оставлены каким-то вандалом. Вы там отследите негодяя и на ЗКА сводите, чтоб людей не путал. Zero Children (обс.) 12:21, 12 августа 2017 (UTC)
      • Во-первых, о неучёте совершенно неаргументированных голосов в регламенте ЗСПИ прописано прямо. Там нужно придумать хотя бы имитацию содержательного аргумента за/против. Во-вторых, рекомендуется — это НЕ синоним слова «обязан». У нас не настолько глупые администраторы, чтобы при набеге обиженных голосунов с кривыми претензиями считать их мнение в равном весе с аргументированной поддержкой по делу. В-третьих, «менее 50%» — это в принципе либерально. Даже на выборах администраторов, где можно высказать простое «Против», все сколько-нибудь имеющие шансы заявки набирают ну хотя бы 55. У скандального Вячеслава, ЕМНИП, и то 40 с хвостиком было. Мне трудно представить ситуацию, чтобы на заявке перспективного кандидата в ПИ все адекватные участники дружно молчали, покуда несправедливые противники набегают на большинство. А уж стопроцентного консенсуса по прошествии недели, как у Лютерра, по недостойному кандидату не может быть вообще. Carpodacus (обс.) 07:43, 14 августа 2017 (UTC)
        • С чего вы взяли что противники несправедливые? Они валят кандидата потому что 1) он плохо показал свою способность подводить сложные итоги. Чем сложнее итоги доверены ПИ, тем проще к ним придраться. Причем, даже не со зла на конкретного кандидата, а исключительно из опасения что будет плохие итоги подводить. 2) Кандидат - бывший админ Дядя Фред, "добровольно" ушедший в отставку аккурат перед тем как АК вынес решение о снятии с него флага админа. Что, кстати, не мешает кандидату иметь флаг ПИ. При этом если наличие исков на кадндиата - факт объективный, то оценка предварительных итогов уже тем более субъективна, чем сложней итог. И учет этих оценок один фиг превращает все в голосовалку. Zero Children (обс.) 11:09, 18 августа 2017 (UTC)
          • Zero Children, никто не заставляет ПИ подводить сложные итоги. Речь идёт о том, чтобы ПИ занимались такими итогами, если хотят и могут. Если кандидат в ПИ принёс правильные сложные итоги — флаг выдают, полезен. Если принёс кривые сложные итоги — флаг не выдают, ибо не чувствует границ своей компетенции, наломает дров. Принёс правильные простые итоги — флаг тоже выдаётся, ну, может быть, с оговоркой, что желательно пока в рамках тривиального и оставаться (выдача неформально усечённых флагов спорадически практикуется итак, мне при выдаче флага настоятельно не рекомендовали браться в первое врпемя за художественный вымысел, потому что с этой конкретной стороны в заявке был ляпсус). Carpodacus (обс.) 17:08, 28 августа 2017 (UTC)
            • Вот именно что желательно пока остаться в рамках тривиального. А где ни будь через месяц можно за эти рамки и вылезти. Поэтому, приходим к исходному - перед выдачей флага надо прикинуть можно ли доверить ПИ сложные итоги. Ну, хотя-бы когда у него будет месяц практики. И чем сложнее итоги ПИ доверяются, тем больше придирок будет в обсуждении заявки. Zero Children (обс.) 18:33, 28 августа 2017 (UTC)
        • Вот заявка — Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2016/07#НоуФрост. Ничё там кроме «эмоций» в голосах «против» нет. С итогами для начинающего ПИ тоже всё совершенно норм. Процентов более 55 %. И чем закончилось? Размытый регламент — не дело совсем. --НоуФрост^❄❄❄ 17:29, 28 августа 2017 (UTC)
          • • Лукавите. Содержательных аргументов против там полно, особенно чёткая конкретика, напрямую связанная с работой на КУ, видна в первом сообщении NBS. Другие участники тоже высказывали резонные опасения (по крайней мере, отчасти). Ну и вероятность, что не набежавшие обиженные абы кто, а NBS, Братчук и Яцек одновременно скатились в эмоции, близка к вероятности, что бозона Хиггса не существует, а все ядерные физики уже пять лет косячат... Боюсь, если Вы не осознаете, что во флаге тогда отказали справедливо и аргументированно, то и впредь его не получите. Carpodacus (обс.) 17:54, 28 августа 2017 (UTC)
              • А у вас не включён гаджет на флаги? Забавно. Ещё более веселит причина «потенциального неполучения флага» — некое «непонимание тайного смысла…» У вас к итогам моим есть претензии? Нет? Проходите с «тайным смыслом», пожалуйста. --НоуФрост^❄❄❄ 17:57, 28 августа 2017 (UTC)
                • Гаджет у меня включён: показывает, что учётки Братчука и Яцека никаких статусных флагов не имеют . Претензии к итогам есть, говоря общо: весьма многословно (это при то, что я сам имею некоторые проблемы с многословием, и даже для меня), и периодически не по делу. В детали уходить здесь не вижу смысла, неактуально и не тема топика. Придёте снова на ЗСПИ — посмотрим, что будет нового сказать. Но с такой манерой реагирования есть риск, что флаг не дадут даже при безупречных итогах (потому что стиль общения для ПИ тоже важен, ему надо доносить своё решение для читателей номинации, и констатировать проблемы в стиле общения — это тоже объективный аргумент против флага). Carpodacus (обс.) 18:23, 28 августа 2017 (UTC)
                  • Коллега, я ПИ после вот этой я бы сказал «нетривиальной» поддержки на ЗСПИ — Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/04#НоуФрост. Почему вы этого не видите, мне не понятно. Поэтому на ЗСПИ я более не пойду — флаг у меня и так есть. Его применение можно посмотреть вот тут — Участник:НоуФрост/Итожики. Я сильно отличаю «болтовню на форумах» от применения флагов. Странно, что это не всегда аксиома для многих участников Википедии. --НоуФрост^❄❄❄ 18:29, 28 августа 2017 (UTC)
                    • Теперь заметил. У Вас не так бросается в глаза это I на фоне тройного нечто в конце. Вдобавок, мне вечером спать хотелось. Carpodacus (обс.) 06:51, 29 августа 2017 (UTC)
                      • Ну вот :) Теперь есть повод прислушаться к простому мнению — «размытый регламент — не дело», а не искать причины этого мнения в отсутствии флага. Ни тайминга регламента нет, ни ясности критериев. Кстати нет консенсуса никакого за «присваивание или нет флага по аргументам в обсуждении». Нет такого консенсуса — я искал. --НоуФрост^❄❄❄ 07:40, 29 августа 2017 (UTC)
                      • Какую дали ссылку — такую я посмотрел. Чисто эмоций без аргументов там не было, отнюдь. И если бы я отписывался по этой заявке, скорее всего, тоже был бы против. А что потом Вы получили флаг уже в другой номинации с другими итогами — поздравляю, но это уже иной кейс. И формально прописаны далеко не все консенсусы. Carpodacus (обс.) 10:19, 29 августа 2017 (UTC)
• Начнём с того, что ВП:ОРИСС правилом так и не стало, что следует из шаблона на странице. Впрочем, на этом и закончим, так как ОРИСС есть расширение понятия ВП:Значимость и находится в компетенции ПИ. То же касается ВП:ПРОВ - для ПИ это тоже расширение ВП:Значимость, так как не дает возможности значимость показать. В общем, не ссылайтесь на всякую фигню, а сводите к указанным в ВП:СПИ критериям. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 11 августа 2017 (UTC)
  • Эти трактовки нетривиальны, так что будет лучше прописать их в правилах напрямую. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 11 августа 2017 (UTC)
  • ОРИСС не сводится целиком ни к ВП:ПРОВ, ни к ВП:Значимость. Если статья про поцелуй представляет собой подробный пересказ по АИ двух конкретных поцелуев, то это не отменяет ни значимости темы, ни возможности проверить приведённую информацию. Но является неприемлемым ОРИССом, угу. Carpodacus (обс.) 12:15, 11 августа 2017 (UTC)
• Коллеги, ну Вы о чём вообще, про конфирмацию, про несоответствие требований на избрании? Флаг ПИ редко носят больше 3 лет. Кто ушёл или выгорел — с того снимут по неактивности, а кто годами подводит итоги (и корректные притом) — те почти все отправляются дальше за админфлагом и почти всегда беспроблемно получают. Если, как я уже говорил, на момент моей ЗСПИ в октябре 2013 года было сказано, что работать с ОРИССом нормально, то ПИ, избранных ещё раньше, но до сих пор не повышенных и не разжалованных, там абсолютное меньшинство. А если вычесть из них людей, которые успешно ходили в Арбком (т.е., по мнению сообщества, обладают гораздо большей компетенцией, чем требуется от ПИ даже в сложнейшем итоге), то останется вообще по пальцам.
• При этом если брать свежие заявки, то там и кейсы вполне могли быть «сложными» (свежий пример — Luterr), именно потому, что все, интересующиеся темой ПИ, уже и забыли про их отличия от админов. А если Вы боитесь, что какой-нибудь Зангал, избранный бог весть когда и появляющийся-то на КУ редко, при расширении компетенции пойдёт ломать дров направо-налево, то флаг ПИ и снимается без зубодробительных заявок в Арбком, снимается вполне тривиально и быстро с любого бракодела. Carpodacus (обс.) 11:56, 11 августа 2017 (UTC)

  А что в этом хорошего-то, что забыли отличия? ПИ и не должны быть «почти админами», их нужно, в свете имеющихся завалов, много, гораздо больше, чем есть. Зависают-то в основном простые случаи, как разбирались недавно на ФА. Тут нужно понижать планку (и права ПИ тоже вместе с ней автоматом), а не повышать. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 11 августа 2017 (UTC)

  • • Зачем всё воспринимать негативно? Я это писал в доказательство того, что современные ПИ вполне пригодны к работе с более сложными случаями, чем прописано в правиле, а некоторые из них приносили на эту тему предитоги или получали задание даже прямо в заявке. Если это с посылом «Теперь прессуют сложными кейсами прямо на ЗСПИ, из-за чего мы недополучаем ПИ», то я таких ситуаций не припомню. И думаю, человеку, который прямо скажет «Я за такие случаи браться не буду, я подавался с расчётом только простые итоги подводить» никто во флаге не отказывал и не откажет, хотя оговориться «Ну вот простые итоги мы Вам и доверяем, будьте аккуратны с большим хотя бы поначалу» при выдаче флага следует. А отказывать во флаге за кривой предитог, нарочно предложив сложный кейс (чтобы отсеять слишком самоуверенных, но некомпетентных для серьёзного дела участников) — это старый трюк, которым пользовались и при чётком разграничении админов/ПИ. На моей памяти все, кто не проходили ЗСПИ — это либо слишком «зелёные кандидаты», не доросшие до хорошего знания базовых правил, либо участники, которым сообщество боится выдавать ножик (типа чрезмерных удалистов). Carpodacus (обс.) 14:00, 11 августа 2017 (UTC)
      • Проблема в том, что система уже сейчас работает плохо, и её нужно менять в сторону более активного подведения итогов. По-видимому, это нельзя сделать, иначе как увеличив число подводящих итоги. Расширение прав имеющихся ПИ не поможет: зависают в основном простые итоги. Значит, нужно понижать планку требований к ПИ и устраивать их новый более-менее массовый набор. Ну а для этого, извините, придётся и ограничения на ПИ отслеживать более жёстко. Да, из-за этого несколько опытных ПИ не получат право подвести несколько сложных итогов. Не такая уж и большая плата. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 11 августа 2017 (UTC)
        • Система работает так, что более-менее массовое подведение итогов происходит на 7—8 день после номинации, когда истекает положенный по стандарту срок. И это в массе своей как раз простые случаи, которые не вызывают сомнений у профессиональных итогоподводящих, вроед Фантома. Процентов 5-10 статей удаляются ещё раньше, как явное БУ. А остальное уже разбирается, в основном, по прихоти чьей-то левой пятки. Самые трудолюбивые админы и ПИ время от времени проходятся по старому, но их деятельность несоизмерима с количеством просроченных итогов, которых может быть десяток-другой за день, а дней в году известно сколько. Плюс кандидаты в ПИ и свежеизбранные, которые пока не выгорели, но этот энтузиазм тоже мал. И если штамповщик итогов на 7-8 дней почему-либо пропустил кейс — тот может вылежать и месяц, и полгода, и год, даже если там тривиальное копивио. Но более верный способ обречь на лежание — зафлудить топик чем угодно, кроме совсем глупого неадекватного крика, — по умолчанию это уже читать не хочется.

Система работает так потому, что проект раскручен, каждый день у нас создаются сотни статей, многие из которых касаются специфических тем и в них нужно вникать. Система так работает потому, что в ранние годы проекта царил бардак и наплодили кучу нелепых опусов по значимым темам, которые вроде как и выкидывать жалко, и держать больно. Система так работает потому, что времена, когда на КУ убивали только явные хохмы, а на остальное можно было махнуть, как-нибудь доработается, давно прошли. И не уменьшая числа номинаций исправить ситуацию можно только увеличением энтузиазма админов и ПИ. Но я не вижу сотенные толпы людей, которые рвались бы подводить только простые итоги, но крутизна требований к ПИ их отпугивает. Такой аудитории просто не существует. Carpodacus (обс.) 16:46, 11 августа 2017 (UTC)

Не существует. Её нужно звать. И завлекать в работу всяческими орденами и вообще поддержкой. А пока на ЗСПИ строгий экзамен, а не попытка обучать новых ПИ — звать бесполезно. А тем временем можно было бы сделать no big deal именно на этом уровне, раз на админском не работает. Знаешь базовые правила — на тебе флаг. Много у тебя итогов отменено или признано неправомерными — теряешь флаг без долгой ругани. AndyVolykhov ^↔ 18:50, 11 августа 2017 (UTC)

Андрей, ты о чём-то утопическом. Приведи сюда хоть одного участника, который хочет разгребать завалы на КУ, но боится требований к ПИ. Большинству участников возиться с чужим вкладом просто неинтересно. Они пишут о своём, за своё воюют и довольны. А на КУ мало проблем как раз с номинациями, суть которых легко поймёт просто образованный человек или для которых у нас, по счастью, числится спец (как в своё время почти все статьи о поп-певицах оценивал я, а все статьи о рок-альбомах — Асакура). Если тема специфическая и нету спеца, то среднестатистическому любителю рок-музыки довольно-таки пофиг, достоин ли статьи в Википедии азербайджанский ковровед. Либо, тоже распространённый вариант, — он ультрарадикальный инклюзионист, считающий, что удаление чего-либо вредит Википедии, я вот пишу о своём, другие — о своём, а всех ПИ и админов, которые смеют нам вставлять палки в колёса, надо перевешать, притом за яйца. Если не считать чистых вики-карьеристов — довольно редкую забавную аудиторию, то в ПИ, кмк, идут люди, которые когда-то в своём вкладе столкнулись с существованием КУ, сумели адекватно оценить, что там происходит, и захотели тоже влиять на судьбоносную для статей движуху. Это всегда будет ограниченная аудитория. Потому что желающих вникать в нюансы ковроткачества Азербайджана с риском быть повешенным за яйца, если чего-то напутал, всегда будет мало (и, как минимум, четверть, а то и половина таких людей, актуально участвующих в проекте, флаги уже имеют). Хоть бы за это сладкими пирожками кормили. А пирожков у нас нет. Зато возможность больше влиять на движуху каким-никаким мотиватором может сыграть. Carpodacus (обс.) 20:33, 11 августа 2017 (UTC)

«Приведи сюда…» — ну вот я пришёл, например. мне интересна именно работа на КУ, и я в википедии практически только ей и занимаюсь, однако одной из причин того, что я не подаю на флаг, является именно сложность самой процедуры (только одной из, но всё же). не думаю, что единичный пример сильно влияет на суть вашей с Энди дискуссии, просто небольшая поправка :-)--Halcyon5 (обс.) 05:40, 12 августа 2017 (UTC)

• Когда ПИ за несколько лет работы набрался опыта и знаний, ему уже не нужны ограничения. Они только мешают, их надо снимать. — Abba8 18:01, 11 августа 2017 (UTC)

Википедия:Именование статей/Произведения искусства

Некоторые предыдущие обсуждения: Википедия:Голосования/Правила именования статей о картинах, Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/07#Произведение (автор).

Предлагается принять в качестве правила или руководства для именований статей о произведениях искусства. Кино и музыку (с учётом ВП:МУЛАТ) можно каким-нибудь образом заодно интегрировать в общее. С уважением Кубаноид; 06:04, 26 июля 2017 (UTC)

• Вполне можно. У меня есть сомнения лишь насчёт малозначительных деталей в конце. Например, картины можно было бы назвать Мадонна и младенец с ангелом (картина, галерея Уфицци) и Мадонна и младенец с ангелом (картина, музей Феша). К сожалению, традиционно примеры, указанные в правилах, принимаются в качестве некоего заведомо консенсусного варианта, поэтому я бы или убрал эти, или добавил действительно консенсуные, или (самое простое) подчеркнул бы рекомендательный характер последнего пункта. --Good Will Hunting (обс.) 06:14, 26 июля 2017 (UTC)
• Надо изменить п.5: "Если у одного автора есть несколько картин с одинаковым названием, то в скобках даётся уточнение о годе создания картины, при совпадении — о месте хранения или других несовпадающих признаках в порядке их значимости (упоминания в авторитетных источниках)". Тогда цепочки признаков не будут превышать трёх. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 26 июля 2017 (UTC)
  • Может всё же уточнением дать автора? Я отчего-то сомневаюсь, что у одного Василия Аксёнова найдутся два романа Ожог. А вот два романа Ожог у разных писателей весьма вероятны. Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 26 июля 2017 (UTC)
    • То есть предлагается писать вместо Мадонна с младенцем (ПсевдоРафаэль) и Мадонна с младенцем (Рафаэль) Мадонна с младенцем (1504) и Мадонна с младенцем (1985). Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Наглядно:

Нет совпадений	Совпадают названия	Совпадают типы	Совпадают типы и авторы	Совпадают типы авторы и годы
Название_произведения	Название_произведения (роман)	Название_произведения (роман)	Название_произведения (роман)	Название_произведения (роман)
	Название_произведения (картина)	Название_произведения (картина Саврасова)	Название_произведения (картина Саврасова)	Название_произведения (картина Саврасова)
		Название_произведения (картина Серова)	Название_произведения (картина Серова, 1891)	Название_произведения (картина Серова, Третьяковская галерея)
			Название_произведения (картина Серова, 1893)	Название_произведения (картина Серова, Русский музей)

Но при остутствии первых совпадений, всё равно:

Совпадают типы и авторы	Совпадают типы авторы и годы
Название_произведения (картина Серова, 1891)	Название_произведения (картина Серова, Третьяковская галерея)
Название_произведения (картина Серова, 1893)	Название_произведения (картина Серова, Русский музей)

— Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 27 июля 2017 (UTC)

Отлично. --Good Will Hunting (обс.) 15:57, 27 июля 2017 (UTC)

На первый взгляд, нормально, но только над унификацией названий конкретных музеев придётся подумать. Официальные названия — "Государственная Третьяковская галерея" и "Государственный Русский музей", но это длинно (см. также Государственный музей изобразительных искусств имени А. С. Пушкина). "Третьяковская галерея", "Русский музей" и "Пушкинский музей" — это полуразговорный стиль, но в принципе можно пережить. Другой вариант — использовать стандартные сокращения ГТГ, ГРМ и ГМИИ. В общем, хорошо бы это заранее продумать для наиболее известных музеев. — Adavyd (обс.) 16:08, 27 июля 2017 (UTC)

А потом создать словарь таких аббревиатур и поместить ссылку на заглавную страницу? Я Ваши стандартные сокращения первый раз в жизни вижу. И уверен, что не я один. Уж лучше полуофициальные названия и расшифровку отдельным списком/комментарием в правиле или в виде отдельной справочной страницы: полное название учреждения — краткое название для использования в заголовках. --VladXe (обс.) 16:51, 27 июля 2017 (UTC)

• 2 замечания: 1) интегрировать с ВП:ИМФ — там другие принципы и они реально используются, хоть правило и заброшено; 2) название абсолютного большинства музеев не узнаваемо, но очень длинно («Астраханская государственная картинная галерея им. П. М. Догадина» или «Лионский музей галло-римской культуры»). Кроме того, есть произведения, которые вообще находятся не в музеях. Предлагаю сделать конечный список музеев, которые именуются полностью — в остальных случаях ограничиваться городом. LeoKand 19:00, 27 июля 2017 (UTC)

• Опять пытаетесь охватить неохватное? Слона лучше есть по кусочку. Давайте примем одно подправило, а уже на основании его либо другое о фильмах, либо поправку в это. Любая унификация обычно кому-то не нравится и проект «заговаривается». --VladXe (обс.) 19:44, 27 июля 2017 (UTC)

Третьяковская галерея, Русский музей и ГМИИ (или ГМИИ имени А. С. Пушкина) — ни разу не полуразговорные. С уважением Кубаноид; 00:55, 28 июля 2017 (UTC)

• Если не возражаете, я тут ещё кое-какие замечания напишу, частично на основании предыдущего опыта (как-никак, 150+ статей о картинах созданы). Во-первых, если мы сейчас зафиксируем уточнение типа "картина Серова", мы решим 90 % проблем с картинами, требующими уточнений; если зафиксируем "картина Серова, 1893", то решим 95 % проблем. Это уже будет большим шагом вперёд. Можно, конечно, попробовать решить что-то и для оставшихся 5 % (цифры примерные, кто хочет — можно проверить на статьях из этой категории). — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
• По поводу уточнения по году: хорошо, если это просто "1575" или "1893", или какой-нибудь другой год с официального сайта музея или другого АИ. Нередко даётся диапазон: "1893—1895" — в таком случае, я считаю, что нужно так и оставлять диапазон. Иногда год (или диапазон) сопровождается словом "около" — "около 1470—1475". Иногда даётся как "1870-е", "начало 1870-х", "середина 1870-х", "конец 1870-х". Во всех таких случаях, я полагаю, нам следует оставлять дату именно так, как она дана в АИ, не пытаясь сделать уточнение более "точным", чем на самом деле (например, не пытаться из "1893—1895" сделать "1893" или "1895", не пытаться убрать слово "около" и пр.). Кстати, сокращений типа "ок.", "нач.", "сер." тоже не нужно — всё писать полностью. — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
  • Это положение надо расписать в проекте правила. --VladXe (обс.) 06:50, 28 июля 2017 (UTC)
• В принципе возможна ситуация, когда два художника с той же фамилией имеют картины с одинаковыми названиями. Известны примеры с родственниками: Питер Брейгель-старший (отец), Питер Брейгель-младший и Ян Брейгель-старший (его сыновья), Ян Брейгель-младший (сын Яна Брейгеля-старшего). Пока нет противоречий, можно всюду писать "картина Брейгеля", а если вдруг будут (у них действительно одноимённые картины есть) — уточнять годом или именем Питер/Ян со старшим/младшим? В России художники с одинаковыми фамилиями тоже были — Маковские, Васнецовы, Коровины… — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)

  Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример: «Свидание» (картина Константина Маковского, 1866) и «Свидание» (картина Владимира Маковского, 1883). Как уточнять, "картина Константина Маковского" и "картина Владимира Маковского" или "картина Маковского, 1866" и "картина Маковского, 1883"? Маковские-то разные… — Adavyd (обс.) 21:25, 27 июля 2017 (UTC)

  Очевидно, что по имени автора. Читатель, который помнит год создания картины, заведомо помнит и личное имя автора. Обратное не верно. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 27 июля 2017 (UTC)

  Читатель, скорее всего, ничего не помнит — он просто придёт статью почитать. Для его удобства будет дизамбиг "Свидание (картина)", где всё, что надо, будет написано — и год, и какой Маковский. Для удобства перенаправления будут стоять с любого разумного варианта. Так что за читателя можно не беспокоиться. Главный вопрос в том, как нам самим гармонизировать эту систему уточнений… — Adavyd (обс.) 21:52, 27 июля 2017 (UTC)

  Это верно. Но для читателя, который не помнит ни хрена, как ты верно заметил, есть дизамбиги. Но если читатель помнит хоть что-то, то он с большей вероятностью помнит имя нужного Маковского, а не год написания картины. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 27 июля 2017 (UTC)

  Присоединюсь к Филу: авторство — более узнаваемый элемент, да и политика Медиавики «выступает» за него. Если авторы произведений — однофамильцы, то дальнейшее уточнение должно быть указанием имён, инициалов или родственных отношений (включая эпитеты старший, младший) автора(ов). --VladXe (обс.) 06:50, 28 июля 2017 (UTC)

• И, наконец, проблема уточнения по музею или по месту, отмеченная выше. Если делаем список стандартных уточнений для основных музеев, то его лучше бы или прямо в правиле, или с прямой ссылкой из правила. Если я правильно помню, некоторые участники делали короткие уточнения типа "Уффици", "Прадо" (а не "галерея Уффици" или "музей Прадо"). Случаи такие редки, но, может, тоже стоит обсудить (или, может, сейчас принять что-то "в первом чтении" и дополнительно организовать "второе чтение"). — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
  • Последний пункт противоречит проекту правила, но мне он нравится больше. Только вопрос: а не стоит ли перенести эту тему в обсуждение правила? Да и принять его, 10 лет прошло от создания, пора бы уж. --VladXe (обс.) 20:09, 27 июля 2017 (UTC)
    • Идея не лишена. Но вот только где у нас «хранится» «Тайная вечеря» Леонардо? Фил Вечеровский (обс.) 21:06, 27 июля 2017 (UTC)
      • Ну и до кучи. О том, что Прадо - музей, а Уфицци - галерея, я, например, узнал из этой темы, но это не проблема, я и до того знал, что существуют места, называемые «Прадо» и «Уфицци», где хранятся произведения искусства. Хужее с менее известными местами, да ещё, (возможно), склоняемыми в русском языке. «Музей Фе́ша», «Феш» или «Феша́»? Фил Вечеровский (обс.) 21:24, 27 июля 2017 (UTC)
      • А вот на этом моменте давайте закончим с гипотетезами? У нас есть несколько картин Леонардо "Тайная вечеря", датируемых одним годом, чтобы задаваться вопросом, где она хранится? Как указано выше, 95 % случаев закрывает "тип-автор-год". Если компромисс или консенсус на такую конструкцию есть, его надо закрепить, а остальные 5 % случаев пока описать дежурной фразой "В случае если совпадают тип, автор и год произведения, выбор третьего уточнения в именование статьи устанавливается консенсусом участников". Всё. Главный вопрос: есть ли компромисс/консенсус, что всегда "(картина Леорнардо да Винчи)", а не "(Леонардо да Винчи)" или против этого стойкое возражение? Если стойкое - ну, ничего не поделать, консенсус пока не достижим. Переименования этих случаев туда-сюда запрещаем, кто первый встал - того и тапки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 28 июля 2017 (UTC)
        • И ты тоже прав (с). Но если у нас проблема различения Тайной вечери Леонардо и Тайной вечери Ге, то весьма уместно будет уточнить, что они всё же Тайная вечеря (Леонардо) и Тайная вечеря (Ге). Кстати, проблема года тоже есть — судя по дизамбигу, Гирландайо и Расселли с д'Антонио свои вечери писали одновременно. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 28 июля 2017 (UTC)
• Вот вам конкретный пример: «Статуя Аполлона. Автор неизвестен. I век до н. э. — I век н. э. Мрамор, размеры такие-то. Место хранения: Музей галло-римской культуры на холме Фурвьер, Лион». Это всё (кроме материала и размеров) действительно надо вписывать в название или достаточно Статуя Аполлона (Лион) или Аполлон (статуя, Лион)? Что-то мне подсказывает, что статуй Аполлона существует не одна сотня. LeoKand 21:42, 27 июля 2017 (UTC)
  • Это не проблема. Этим АИ (которым различать объекты куда важнее) озаботились задолго до нас — Аполлон Бельведерский и Венера Милосская получили названия отнюдь не от авторов Так что если статуй значим, собственное имя у него есть с вероятностью 99,(9)% Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 27 июля 2017 (UTC)
  • Дополним дежурную фразу "В случае если совпадают тип, автор и год произведения, либо неизвестны автор и год, выбор третьего (второго, если неизвестен автор и год) уточнения в именование статьи устанавливается консенсусом участников". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 28 июля 2017 (UTC)
• на викиданных есть картины, отличающиеся только инвентарным номером в музее, все остальное совпадает :) ShinePhantom ^(обс) 04:11, 28 июля 2017 (UTC)
  • "Инвентарный номер (картина Иванова, инв № 222322223322)". Мне норм. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 28 июля 2017 (UTC)
    • А как инвентарный номер, который ещё и меняется по велению левой задней пятки министра культуры, проверять? Благо, пример чисто умозрительный - если статуй значим, то о различении аполлнов и венер позаботятся АИ, а если нет - нафиг таких аполлонов и венер вместе с их номерами. Благо, мы обсуждаем произведения искусства, а не палеонтологические находки, которые бывают значимы и под инвентарными номерами. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 28 июля 2017 (UTC)
• У меня принципиальный вопрос: создать проект правила v2.0 с учётом высказанным в этой теме мнений и замечаний или как обычно: поговорили, повисело и ушло в архив? --VladXe (обс.) 08:22, 30 июля 2017 (UTC)
  • Конечно, создать. Консенсус за унификацию в принципе есть, никаких признаков того, что кто-то готов биться до последнего за свой вариант унификации, напротив нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 30 июля 2017 (UTC)

Объект правила

• Заявленная глобальная цель не была достигнута. Переименовать правило в Википедия:Именование статей/Произведения изобразительного искусства, потому как ни для книг, ни для фильмов, ни для памятников архитектуры, ни для музыкальных произведений получающийся на выходе вариант не годится. LeoKand 12:40, 28 июля 2017 (UTC)
  • +1. Необходимо изменить текст проекта правила: слово «картина» заменить в том же числе и падеже на словосочетание «произведение изобразительного искусства» и дополнить преамбулу для не разбирающихся в тонкостях искусства, что понимается в документе под ИЗО (ИМХО: живопись, графика, скульптура, фотоискусство). --VladXe (обс.) 12:52, 28 июля 2017 (UTC)
  • Примеры каждого упомянутого типа приведите, пожалуйста. С уважением Кубаноид; 02:06, 29 июля 2017 (UTC)
    • Для фильмов первым вторым уточнением (первое — фильм) де-факто стал год создания, в то время как проект правила требует выносить на первое место автора (режиссёра?). --VladXe (обс.) 08:02, 29 июля 2017 (UTC)
      • Поскольку фильмы, за редчайшими исключениями, суть коллективные произведения (и не надо сейчас обсуждать АП, даже если в каких-то случаях считается не так), то для них, конечно, порядок с указанием авторства не годится. С архитектурой проблема — не как уточнять, а как давать основное название. А вот почему не применять общие правила к литературным и музыкальным произведениям, я пока не понял. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 29 июля 2017 (UTC)
        • Не забываем, что музыкальные произведения не только симфонии, но и эстрадные песни, а для последних де-факто вторым уточнением является исполнитель, что противоречит проекту правила. Даже если указывать авторов песен, то не слишком ли громоздкими становятся уточнения в 2-3 фамилии? Для литературы де-факто автор является первым уточнением, а не вторым, а третье (место хранение) в большинстве случаев не имеет смысла. Или наоборот, для научных работ или энциклопедий авторство разделено между несколькими людьми, как их указывать, не нарушая авторские права остальных? --VladXe (обс.) 16:33, 29 июля 2017 (UTC)
          • Исполнитель в некотором смысле тоже соавтор произведения. Но тут надо обсудить, конечно, что приоритетнее. А вот для книг как раз придётся унифицировать: никакого резона, чтобы где-то автор был первым уточнением, а где-то вторым, не имеется. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 29 июля 2017 (UTC)
            • Ну исполнителя можно исключить. Если Лада Дэнс перепела то, что спела Пугачёва, оно от этого, за редчайшими исключениями, не становится отдельными сущностями «песня Пугачёвой» и «песня Лады Дэнс». С одной стороны. А с другой — «Надежду» (которая «Светит незнакомая звезда») не пел только Шнур. А вот кто у нас там автор — композитор или поэт — вопрос интересный. Отделить Добронравова от Пахмутовой почти нереально, а вот Берггольц от Паулса - вполне и я склоняюсь к тому, что известна стала мелодия Паулса, а не текст Берггольц (известный отдельно), так что скорее композитор. Фил Вечеровский (обс.) 10:49, 30 июля 2017 (UTC)
              • Обычно это говорится по схеме "песня композитора на слова поэта". Так что либо композитор, либо оба. Vcohen (обс.) 10:58, 30 июля 2017 (UTC)
                • Обычно да. Но всё-таки лаконичность тоже хотелось бы. Именование «Надежда (песня Пахмутовой на стихи Добронравова)» как-то немного много, а Ленинград (Паулс, Берггольц) звучит странно... Фил Вечеровский (обс.) 11:09, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Мы же говорим только о случаях, когда уточнение необходимо? Тогда "Надежда (песня Пахмутовой)" и всё. Если надо дальше, то "Надежда (песня Пахмутовой и Добронравова)". Vcohen (обс.) 11:28, 30 июля 2017 (UTC)
                    • Не совсем так. Мы говорим о том, кто у нас первый в порядке уточнений. Надежда (песня Пахмутовой), Надежда (песня Добронравова), Yellow Submarine (песня Леннона), Yellow Submarine (песня Маккартни) или Yellow Submarine (песня Beatles). Фил Вечеровский (обс.) 11:38, 30 июля 2017 (UTC)
                      • Пахмутова предшествует Добронравову. Битлз конкурируют с ней, но тут, я думаю, можно разбираться только с каждой песней в отдельности. Vcohen (обс.) 11:42, 30 июля 2017 (UTC)
                        • Ну да, мне тоже видится что-то подобное. Если есть единственный или заведомо наиболее (в связи с данным произведением, но не абсолютно; даже если Плачидо Доминго споёт «Мы ждём перемен», «Перемены» всё равно останутся песней «Кино») узнаваемый исполнитель, то по исполнителю; если исполнителя нет, то по композитору; если после уточнения композитора остаётся неоднозначность, то по композитору и поэту; если опять остаётся - по композитору, поэту и первому/самому известному исполнителю. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 30 июля 2017 (UTC)
                          • Критерий про наличие узнаваемого исполнителя слишком расплывчат. Для "Надежды" такой исполнитель Анна Герман - ну и поехали воевать за уточнение. Vcohen (обс.) 12:02, 30 июля 2017 (UTC)
                            • Именно поэтому я и отнёс его в самый конец порядка уточнений - Анна Герман понадобится нам только в том (невероятном) случае, если Пахмутова и Добронравов (совместно (!)) написали две песни под названием «Надежда». Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 30 июля 2017 (UTC)
                              • ОК. Но тогда придется смириться с тем, что слово Битлз (или Песняры) в роли уточнения использовано не будет. Vcohen (обс.) 12:18, 30 июля 2017 (UTC)
                                • Ну и что? «Я знаю двух Фердинандов, и обоих ничуточки не жалко» (с) Й. Швейк. Наша задача - по максимуму предотвратить войны правок, а не увеличить число упоминаний. И да, я подозреваю, что песен под названием «Yesterday» или там «Слова любви» несколько больше одной Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 30 июля 2017 (UTC)
                          • Для современной музыки исполнитель в абсолютном большинстве случаев куда известнее, чем автор. Елисейские Поля (песня Майкла Уилшоу) — ххххто это? Про него даже в англо- и франвики (не говоря о рувики) статей нет. Исполнитель Джо Дассен на пару порядков известнее. Бывают и ситуации, когда автор — сам исполнитель, но песню, которой посвящена статья, пел кто-то другой: Бабье лето (песня Тото Кутуньо). Я прошу не обсуждать эти конкретные примеры, в частности язык — вопрос об общем принципе именования. LeoKand 13:36, 30 июля 2017 (UTC)
                            • Ну да, именно об этом я и веду речь. С одной стороны «Yellow submarine» против Битлов, с другой - «Надежда» против Анны Герман. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 30 июля 2017 (UTC)
• Вариант А: дополнить правило отдельными разделами о фильмах и музыке (долго). Вариант Б: написать большими буквами в преамбуое: "ДАННОЕ ПРАИЛО РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ТОЛЬКО НА ПРОИХВЕДЕНИЯ ЛИТЕРАТУРЫ И ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОГО ИСКУССТВА И НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА МУЗЫКАЛЬНЫЕ, КИНЕМАТОГРАФИЧЕСКИЕ И ТЕАТРАЛЬНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ" (быстро). Или насоздавать подстраниц, текст которых вводить в правило отдельно через включение. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 30 июля 2017 (UTC)
  • Большими буквами не надо, но я бы ограничил заявлением в преамбуле: Данное правило распространяется на статьи о произведениях изобразительного искусства (в объёме живописи, графики, скульптуры, фотоискусства). Рекомендуется его применять также для статей о произведениях литературы и классической музыки. Последняя рекомендация должна быть в правиле, если с ходе обсуждения будет достигнут явный консенсус. --VladXe (обс.) 08:22, 30 июля 2017 (UTC) Вычёркивание. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
  • Кажется, его не так и сложно дополнить, чтобы оно описывало музыку (хотя бы классическую) и литературу. AndyVolykhov ^↔ 10:09, 30 июля 2017 (UTC)
    • С литературой вообще нет проблем, классическую музыку — тоже да. Насчёт популярной сложнее. Yellow Submarine явно разумнее приписывать Битлам, а не Полу или Джону. Фил Вечеровский (обс.) 10:58, 30 июля 2017 (UTC)
      • А у меня с литературой в правиле проблема: согласно ему, 1-е уточнение должно быть книга, а де-факто используют жанры: роман, рассказ и т. д. Если же допустить жанры, до начнётся разнобой в картинах в виде портретов, натюрмортов и пр. Переименовывать 100500 статей о книгах? --VladXe (обс.) 11:47, 30 июля 2017 (UTC)
        • Жанры нафиг совсем, если не потребуются. Ибо разница между русскими романом, новеллой и рассказом куда виднее, чем между двумя значениями английского novel и story/short story. Фил Вечеровский (обс.) 12:04, 30 июля 2017 (UTC)
        • Ну и переименуем, что Вас смущает? На то боты есть, их можно даже научить писать дизамбиги. Фил Вечеровский (обс.) 12:14, 30 июля 2017 (UTC)
          • Опять непорядок: как быть для классических музыкальных произведений (кстати, К:Классические музыкальные произведения по алфавиту отсутствует)? Что в них использовать в качестве первого уточнения? --VladXe (обс.) 12:23, 30 июля 2017 (UTC)
            • Разве у нас есть проблема с двумя Девятыми симфониями Бетховена? Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 30 июля 2017 (UTC)
            • Даже если и есть, то если они обе значимы, как я выше говорил, эту проблему за нас решат АИ, которым различение куда важнее, назвав одну из них Бельведерской, другую Милосской Фил Вечеровский (обс.) 12:40, 30 июля 2017 (UTC)
              • У нас проблема просто с девятыми симфониями, стандартным сокращением Баха и др. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
                • Да нет в этом контексте проблемы. Девятая симфония (И.-С. Бах-старший) максимум. То же, что с картинами. Фил Вечеровский (обс.) 13:49, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Ну, не совсем «то же, что с картинами». Если бы полностью то же, то было бы «Симфония № 9 (симфония Бетховена)», «Токката и фуга ре минор (токката и фуга И. С. Баха)», поскольку согласно правилу первым уточнением идёт тип произведения. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 30 июля 2017 (UTC)
                    • У меня в мыслях есть пункт о запрете тавтологии в уточнении, благо прецедент имеется: для автопортрете не нужен автор (он известен из названия картины), поэтому и в других местах повторы можно опустить. Смысл в уточнении скульптура в названии «Абстрактная скульптура № 5»? --VladXe (обс.) 15:51, 30 июля 2017 (UTC)
• Плотнее погрузившись в наименование статей о произведениях классической музыки, я понял, что для них нужно отдельное правило, ибо другой вариант — погнавшись за универсальностью, финишную черту можно просто не пересечь. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю сделать одно рамочное правило (с единой преамбулой, объяснением принципов выбора названия и уточнения(-й) и т. д.), а внутри этого правила — отдельные разделы для изо, музыки, книг и т. п. Подобно ВП:БИО, в состав которого входят ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:КЗДИ, ВП:УЧ и т. д. Соответственно, если по изо особых возражений нет, можно подготовить и принять рамочное правило + его раздел относительно изо, чтобы оно уже вступило в силу, а остальные разделы потихоньку допиливать. LeoKand 13:24, 30 июля 2017 (UTC)
    • Это правильная, годная идея. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 30 июля 2017 (UTC)
    • Делайте, а я подожду пару лет со своим вариантом для ИЗО.--VladXe (обс.) 13:45, 30 июля 2017 (UTC)
• Да, и ещё один момент. Всё-таки в случае литпроизведений придётся указывать жанр... Их же экранизируют иногда. И будет странно смотреться рядом — «Обручённые (фильм)», но «Обручённые (Мандзони)» вместо «Обручённые (роман)». Особенно для читателя, который понятия не имеет, кто такой Мандзони и пришёл как раз узнать, кто написал роман «Обручённые»... Фил Вечеровский (обс.) 14:04, 2 августа 2017 (UTC)
  • Не факт. Заголовок «Обручённые (книга)» или «Обручённые (книга Мандзони)», если роман издавался отдельной книгой, — как раз по проекту правила. А вот для малых форм, которые не издаются отдельными книгами, да, требуется указать жанр, что легко регламентируется одним предложением. --VladXe (обс.) 17:22, 2 августа 2017 (UTC)
    • Коллега, я не только понимаю, но и разделяю Вашу нелюбовь к уточнению типа (роман) - то, что по-русски роман, по английски (novel) запросто может оказаться коротеньким рассказиком. Просто я не вижу вариантов... Хотя... «Обручённые (книга)» — это неплохо. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 2 августа 2017 (UTC)
    • То есть главным уточнением у нас становится форма, потом автор, потом год? («Обручённые (книга)» и «Обручённые (фильм)»), («Обручённые (книга Мандзони)» и «Обручённые (фильм Вуди Аллена)»), («Обручённые (книга Мандзони, 1834)» и «Обручённые (фильм Вуди Аллена, 1986)»)? Неплохо. Право же, неплохо. Фил Вечеровский (обс.) 19:08, 2 августа 2017 (UTC)
      • Для фильмов, эстрадной музыки и др. произведений коллективного творчества это не подходит — как выяснить кто в фильм больше вложил: сценарист, режиссёр или продюсер? Поэтому для этих произведений искусства нужно другой порядок уточнения и правило. --VladXe (обс.) 19:24, 2 августа 2017 (UTC)
        • А нам не нужно выяснять, кто больше вложил, достаточно выяснить, кто более известен. В случае фильмов этой проблемы обычно нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 2 августа 2017 (UTC)
      • А «книга» может оказаться стихотворением в 8 строчек. LeoKand 21:10, 2 августа 2017 (UTC)
        • Я Вам страшную вещь скажу. 8 строчек — это очень много. Самая короткая «книга» (цитирую полностью, дословно) - «Когда он проснулся, динозавр был всё ещё тут». И у этой «книги» даже есть значимость. В википедийном смысле. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 2 августа 2017 (UTC)
          • Подозреваю, что известная глава из «Москвы — Петушков» «И немедленно выпил» тоже имеет значимость и по ней вполне можно написать статью. LeoKand 22:03, 2 августа 2017 (UTC)
            • Тут не уверен, но, конечно, О закрой свои бледные ноги — наилучший пример. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 4 августа 2017 (UTC)
        • В литературе «форма» — это не «книга» (в книге, если это сборник, одновременно может быть что угодно, и произведению не обязательно хоть раз издаваться отдельно, да и вообще издаваться, чтобы быть значимым), а именно что «рассказ», «повесть», «поэма». Подобно тому, как в изобразительном искусстве — «картина», «фреска», «гравюра». Не надо путать их с содержательными жанрами (фантастика, детектив или пейзаж, портрет). Тут нет вообще противоречия. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 4 августа 2017 (UTC)

Рамочное правило + изо + кино

Пока так: Википедия:Именование статей/Произведения искусства/v. 0.1. Просьба высказываться по сути. LeoKand 13:14, 3 августа 2017 (UTC)

• @Кубаноид: @Good Will Hunting: @Igel B TyMaHe: @Фил Вечеровский: @Adavyd: @VladXe: @ShinePhantom: @AndyVolykhov: @Vcohen: @Deinocheirus: Эта тема кому-то ещё интересна? LeoKand 10:58, 4 августа 2017 (UTC)
• Не готов комментировать в деталях, но мне уже непонятно, почему Рим (сериал) добавлен и в правильную, и в неправильную колонку. --Good Will Hunting (обс.) 11:01, 4 августа 2017 (UTC)
  • Тот же вопрос возник при первом прочтении. — Алексей Копылов 00:35, 5 августа 2017 (UTC)
• Наверно народ стесняется первым ругать работу, ведь она же сделана. А ругать есть за что: невыполнения ВП:Жирный, дублирования ВП:ИС & ВП:ТОЧНО + ненужная куча неправильных примеров (вообще непонятно зачем они) до куцего подраздела Изобразительное искусство — мало того, что он меньше заявленного в заголовке темы отвергнутого правила, так ещё ни одно из довольно проработанных замечаний в этой теме не реализовано. --VladXe (обс.) 11:18, 4 августа 2017 (UTC)
• Ещё дополню: правило для литературы по результата этого обсуждения отличается от правил для ИЗО 2 частностями, а в предпроекте вообще пусто. Мелочи: желание сделать развёрнутое правило ВП:ИС/ИЗО & ВП:ИС/ЛИТ у меня пропало. --VladXe (обс.) 11:23, 4 августа 2017 (UTC)
• Актуальный пример: статья Старуха (повесть). Нужно ли переименовать без уточнения, если есть другое основное значение, но статьи такой нет (это перенаправление)? Хоббит (обс.) 12:08, 4 августа 2017 (UTC)
  • Однозначно нет. Согласно ВП:ИС, существует основное значение слова — старая женщина, жена старика, поэтому статьи с другими значениями должны именоваться с уточнением. --VladXe (обс.) 14:28, 4 августа 2017 (UTC)
  • Этот актуальный пример я разрулил иначе, здесь нужна страница значений. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 4 августа 2017 (UTC)
• в фильмах возникло то, что мне не понравилось: цепочка уточнений из четырёх пунктов. Если совпадает страна, вместо страны нужно новое утчонение - режиссёр (и сокращение не нужно, а также, возможно, стоит дать только фамилию без уточнений), студия (иногда узнаваемей режиссёра будет). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 4 августа 2017 (UTC)
  • Согласен, как минимум, по режиссёру вместо совпадающей страны, если не вообще поставить его до страны по приоритету — и вообще более характерный признак, и при наличии нескольких стран с одним языком часто помнится лучше, чем страна (тем более, с режиссерами "на несколько стран" типа Джеки Чана или братьев Корда - умозрительно; не вспоминая, есть ли у них одноименные с чем-либо фильмы), да и стран иногда в фильме 3-4 прописано — и к чему читателю их вспоминать, еще и гадая о порядке? — Эта реплика добавлена участником Tatewaki (о • в)
• Всё так, но почему нужно «вместо»? И почему автопортреты не уточнять (картина того-то), ведь если произведение так называется, то в предлагаемом варианте должно быть, например, «Автопортрет» Кирилловой, что может быть понято как «якобы автопортрет, а на самом деле нет». С уважением Кубаноид; 04:12, 5 августа 2017 (UTC)
• Традиционно Против ригидной формализации всего и вся. Обеспечение единообразия заголовков статей не входит в задачи вольного энциклопедического проекта. И вовсе не факт, что является достоинством, а не наоборот. --Ghirla ^-трёп- 04:39, 5 августа 2017 (UTC)
  • Вольность не должна принимать форму дегенератства. С уважением Кубаноид; 01:43, 18 августа 2017 (UTC)

Доработанное правило

На основании обсуждения попытался отразить основные озвученные моменты в тексте правила: Википедия:Именование статей/Произведения изобразительного искусства. Судя по обсуждению, если не рассматривать разработку каких-либо более общих правил, то в целом сообщество не против принять отдельное правило, касающееся только произведений изобразительного искусства. Новую тему для рассмотрения пока не создаю, хотелось бы услышать пожелания, предложения, возражения заинтересованных людей.

• @Кубаноид: @Good Will Hunting: @Igel B TyMaHe: @Фил Вечеровский: @Adavyd: @VladXe: @ShinePhantom: @AndyVolykhov: @Vcohen: @Deinocheirus:, LeoKand

  Пинг не сработал — вы подпись не поставили. В целом возражений не имею, распространить на иные виды можно в дальнейших обсуждениях. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 18 августа 2017 (UTC)

  Спасибо за feedback. @Кубаноид: @Good Will Hunting: @Igel B TyMaHe: @Фил Вечеровский: @Adavyd: @VladXe: @ShinePhantom: @Vcohen: @Deinocheirus: @Leokand:. --Luterr (обс.) 15:20, 18 августа 2017 (UTC)

  Вроде норм. С уважением Кубаноид; 02:20, 20 августа 2017 (UTC)

  Кубаноид и остальные поименованные: на СО есть несколько вопросов, на которые очень желательно увидеть 3-е мнения. Большая просьба ответить. --VladXe (обс.) 08:33, 20 августа 2017 (UTC)

  В течение трёх дней. С уважением Кубаноид; 11:23, 20 августа 2017 (UTC)

• 1) Теперь хоть есть что обсуждать. Основная претензия: в примерах не видно, что правило относится именно к изобразительному искусству, т. к. примеры исключительно из живописи (вплоть до «<имя художника в родительном падеже>»). Принципиальный вопрос: обсуждение деталей здесь или на СО проекта (деталей много). --VladXe (обс.) 15:35, 18 августа 2017 (UTC)
  • Давайте на СО, если будут какие-то краеугольные моменты, то сюда вынесем.--Luterr (обс.) 15:39, 18 августа 2017 (UTC)
  • Художника заменил автором, а вот по примерам надо думать.--Luterr (обс.) 16:32, 18 августа 2017 (UTC)
• (КР) На первый взгляд вроде бы нормально, спасибо, только пара уточнений. 1. Во-первых, хорошо бы перечислить основные типы произведений изобразительного искусства, а то всё "картина" да "картина"… Например, добавить в конце п.3: "Кроме термина «картина», в качестве типа произведения изобразительного искусства могут быть указаны «фреска», «гравюра», «рисунок», «икона», «скульптура», «фотография» и другие." (чтобы иметь под рукой список стандартных уточнений). 2. В п.4, по-видимому, лучше заменить "рекомендуется создать обобщающую статью, например, Даная (картина)" на "рекомендуется создать страницу разрешения неоднозначностей, например, Даная (картина)". 3. Стилевая правка в п.8: "иные условия не регламентированные данным правилом" → "иные не регламентированные данным правилом условия". Может, попозже ещё что-нибудь добавлю. — Adavyd (обс.) 15:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • Уважаемый Adavyd, во-первых, спасибо за озвучивание части моих претензий, во-вторых, предлагаю перейти на СО проекта, и, в-третьих, к началу 2018 году всё-таки принять правило. --VladXe (обс.) 16:13, 18 августа 2017 (UTC)
    • Уважаемый VladXe, вы "(КР)" в начале моего сообщения заметили? Это означает, что я писал независимо от вас. — Adavyd (обс.) 16:17, 18 августа 2017 (UTC)
      • Если я пишу спасибо без кавычек, то это именно благодарность, а не сарказм. Я предлагаю всего лишь вместе завершить «долгострой» и ничего больше. Попробуем? --VladXe (обс.) 16:23, 18 августа 2017 (UTC)
        • OK, всё в порядке. Заранее прошу прощения, могу реагировать с опозданиями (на следующей неделе буду в отъезде, на конференции). — Adavyd (обс.) 16:40, 18 августа 2017 (UTC)
  • Добавил все озвученное.--Luterr (обс.) 16:32, 18 августа 2017 (UTC)
    • Спасибо. — Adavyd (обс.) 16:40, 18 августа 2017 (UTC)
• Оргвопрос: стоит добавить проект в Википедия:Обсуждение правил? --VladXe (обс.) 20:41, 18 августа 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю темы с ВП:Ф-ПРА туда не заносятся.--Luterr (обс.) 23:01, 18 августа 2017 (UTC)
    • Таки у нас не тема, а вариант 2.0 проекта правила. Консенсус за его внедрение есть, поэтому лишняя реклама не повредит — чем больше мнений, тем меньше возмущений по типу: это руководство без меня приняли, я его выполнять не буду. --VladXe (обс.) 17:38, 19 августа 2017 (UTC)
      • Ну если 2.0 то да, надо создавать отдельную страницу обсуждения правила и ее уже выносить в список, ну и обсуждать тонкости уже на ней широким кругом.--Luterr (обс.) 18:44, 19 августа 2017 (UTC)
• Из новой версии непонятно, зачем создавалось это правило. Натшелл говорит "ну мы тут типа следуем общим правилам". Это так, но цимус был именно в том, чтобы указать правила уточнений. Поэтому я бы это и в натшелл внёс бы тоже: именуем как обычно, а для разрешения неоднозначностей включаем в название тип произведения, автора, время создания, место хранения. Также, из раздела про уточнение про время создания неясно, нужно ли в уточнение включать "картина автора" или нет. Лучше бы привести явный длинный пример. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 20 августа 2017 (UTC)
  • В преамбуле всё сказано: «регламентирует название статей о произведениях изобразительного искусства», а в натшеле (с 3-е раза понял, что это Ш:Вкратце) ничего не написано, т.к. не решён принципиальный вопрос: сколько вешать в граммах сколько допускается последовательных уточнений: 3 или 5. Также не решён вопрос обо исключениях для автопортретов, чтобы дописать, какие части уточнения обязательны. Добро пожаловать на СО проекта руководства. --VladXe (обс.) 10:04, 20 августа 2017 (UTC)

Дополнение к ВП:ЧНЯВ

В английской версии ВП:ЧНЯВ в разделе о сообществе есть пункт, которого пока нет у нас — en:WP:COMPULSORY. Бывают ситуации, когда на него было бы удобно ссылаться. Предлагаю его добавить (в раздел о сообществе):

Википедия — не обязанность

Википедия — добровольное сообщество и не требует от википедистов посвящать ей больше времени и усилий, чем они желают. Вместо того, чтобы требовать какой-либо работы от других, направьте свои усилия на то, чтобы улучшать энциклопедию самому. Участники вольны в любой момент сделать перерыв или уйти из Википедии.

Улучшение перевода или дополнение, конечно, приветствуется. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:33, 24 июля 2017 (UTC)

• Отлично, давно пора. Предлагаю чуть упростить термин: Википедия — не обязаловка... DumSS (обс.) 21:38, 24 июля 2017 (UTC)
  • То есть шаблон {{Userbox/Не болтай}} будет противоречить этому пункту? Хочу — болтаю… Рождествин (обс.) 21:43, 24 июля 2017 (UTC)
    • Хочу — болтаю… - ... А не хочете - не болтаете, статьи пишете. Шаблоны на вашей СО выражают только Ваши интенции, ничего более. Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 26 июля 2017 (UTC)
    • Я это вижу как место, куда можно будет посылать в ответ на претензии «а почему ты НЕ сделал то-то и то-то». --М. Ю. (yms) (обс.) 22:02, 24 июля 2017 (UTC)

Главное чтоб оно не стало оправданием разгильдяйству (типа неисправления ссылок при переименованиях с удалением/замещением). Advisor, 22:09, 24 июля 2017 (UTC)

Да, этого тоже не хотелось бы. Как бы это компактно оговорить… --М. Ю. (yms) (обс.) 22:25, 24 июля 2017 (UTC)

Так не надо путать обязанность делать что-то и ответственность за свои действия. Исправлять ссылки ты не обязан. Но если ты переименовал статью, и в результате этого ссылки поломались — ты в ответе за это, и если ты такое исправлять не будешь, впору подавать заявку на снятие возможности переименовывать. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)

Поломать ссылки не проблема и без флагов. А вот списка ответственности у нас нет (или я не видел?). Advisor, 20:08, 25 июля 2017 (UTC)

Ну я мысленно посылаю прочесть эссе коллеги Grebenkov’а. Если бы не ЭП, то в отдельных случаях посылал бы и устно… Рождествин (обс.) 22:32, 24 июля 2017 (UTC)

• • • Точно, поставить шаблон и подать на себя ЗКА, чтоб забанили за шаблон на собственной на странице. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 25 июля 2017 (UTC)
  • «не обязаловка» — отлично! --М. Ю. (yms) (обс.) 22:00, 24 июля 2017 (UTC)
• Что же это, теперь нельзя будет никого напрячь? Advisor, 21:49, 24 июля 2017 (UTC)

• Все, лафа кончилась. DumSS (обс.) 21:51, 24 июля 2017 (UTC)
  • Почему нельзя? Можно. Каждый волен в рамках правил делать, что хочет. Хочет напрягается, а хочет - напрягает. Рождествин (обс.) 21:54, 24 июля 2017 (UTC)

• «Какие из обязанностей администраторов вы будете выполнять?» — «А никаких не буду. Чняву читайте! Википедия — не обязанность». Retired electrician (обс.) 22:12, 24 июля 2017 (UTC)
  • «Ну и здорово, не будем вас нагружать, оставайтесь просто википедистом.» --М. Ю. (yms) (обс.) 22:19, 24 июля 2017 (UTC)
  • Ну флаг администратора, кстати, действия проводить обязывает. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)
• Вместо того, чтобы требовать какой-либо работы от других, направьте свои усилия на то, чтобы улучшать энциклопедию самому Не требуйте чего-то от других — улучшайте Википедию сами. или Не требуйте чего-то от других — вы можете улучшить Википедию сами. LeoKand 22:27, 24 июля 2017 (UTC)
  • Золотое правило нравственности Википедии — не требуй от других того, чего не хочешь делать сам. Рождествин (обс.) 22:33, 24 июля 2017 (UTC)

Да что-то не работает: выгребаю практически в одиночку. Advisor, 22:36, 24 июля 2017 (UTC)

Я тоже много чего выгребаю практически в одиночку, сложилось у нас так — работы больше, чем рук. Постоянные слёзы об этом на форуме не помогут, новых участников бы привлекать. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)

Не факт, возможно увидев эту ссылку кто-то да заинтересуется. Advisor, 20:08, 25 июля 2017 (UTC)

• Создает участник страшную, невычитанную статью, с ошибками и слабым стилем. Я прошу его доработать, а он меня посылает к этому правилу. Сам дорабатывай, если хочешь. Про "уйти из википедии" это вообще не приемлемо. Зачем это в правилах то писать? Давайте еще прямо на заглавной напишем "кому не нравится - дверь вон там" - Saidaziz (обс.) 04:31, 25 июля 2017 (UTC)
  • Имеется в виду совсем не это, это часть того же посыла «Википедия — не обязанность». — Джек, который построил дом (обс.) 06:32, 25 июля 2017 (UTC)
  • Интересно, почему он вам обязан дорабатывать, а вы ему нет? И на КУ нести нельзя, раз вы обязаны дорабатывать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 25 июля 2017 (UTC)
    • Мы тут что-то усложняем на ровном месте. Никто никому здесь ничем не обязан. Другой вопрос, что уж если ты взялся за гуж (бесплатно и добровольно), так доведи дело до некоего приемлемого качества. А если не чувствуешь в себе сил, так лучше не берись за такую работу. Странно что это нужно объяснять. - Saidaziz (обс.) 13:09, 25 июля 2017 (UTC)
      • Всё гораздо проще, коллега. Я не обязан создавать статьи приличного качества, но админы имеют право забанить меня за создание статей вопиющего к небу «качества». Я не обязан воздерживаться от матерной брани, но любой админ может меня за неё забанить. То есть вопрос об «энциклопедии, которую может править каждый», но не каждый вандал.Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 29 июля 2017 (UTC)
  • Я в таких случаях его не прошу, а принимаю ситуацию как данность (и именно об этом должно быть правило, IMHO). Либо дорабатываю, либо нет. А советовать заканчивать начатое лучше в другом месте, не в ЧНЯВ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:55, 25 июля 2017 (UTC)
    • Так и я тоже без веских причин стараюсь к людям не лезть с советами о доработке статьи. Но таких причин может быть много: сообщения об ошибках, обращения от других участников обратить внимание на статью и даже рецензирование. - Saidaziz (обс.) 03:39, 26 июля 2017 (UTC)
• Вынужден поддержать предыдущего оратора. Бывают ситуации, когда мы ждём от коллег конкретных конструктивных действий, так что правило это неправильное. А писать на тему "вы вольны уйти из Википедии" нужно писать крайне осторожно (если нужно вообще). Николай Эйхвальд (обс.) 04:52, 25 июля 2017 (UTC)
  • Волен уйти как раз «он», а «вы» не можете его заставить остаться. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:11, 25 июля 2017 (UTC)
• повторить АК:249 что-ли? Ну можно, в принципе. ShinePhantom ^(обс) 04:54, 25 июля 2017 (UTC)
• Замечательный пункт, но противоречащий сам себе. "Не требуй от других, делай сам". Но как только я посылаю кого-то на "делай сам", я сам нарушаю "не требуй от других". Vcohen (обс.) 07:19, 25 июля 2017 (UTC)
  • Не знаю, насколько это проблема (смысл же не в том, что «другие не обязаны, а ты обязан»), но вообще это неточный перевод: в оригинале «Focus on improving the encyclopedia itself, rather than demanding more from other Wikipedians», то есть «Сфокусируйтесь на улучшении самой энциклопедии, вместо того чтобы требовать больше от других википедистов». — Джек, который построил дом (обс.) 07:31, 25 июля 2017 (UTC)
    • Пусть так, но проблема от этого не исчезает. На это правило все равно нельзя посылать, потому что это будет нарушением самого этого правила. Vcohen (обс.) 07:39, 25 июля 2017 (UTC)
      • Не понимаю почему. — Джек, который построил дом (обс.) 08:47, 25 июля 2017 (UTC)
        • Логический парадокс потому что=) Был «парадокс лжеца», а теперь вот «парадокс википедиста»... Рождествин (обс.) 08:57, 25 июля 2017 (UTC)
          • Как только ты решил, что все должны тебе, ты становишься должен всем Никаких парадоксов. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 26 июля 2017 (UTC)
        • Потому что если я указываю человеку, что ему делать (например, давая ему ссылку на это правило), то я нарушаю принцип "не требовать от других". Vcohen (обс.) 09:49, 25 июля 2017 (UTC)
          • Но Вы говорите о том, чего не делать. Не вандалить, не посылать никого матом, не писать о гаражных группах... Вы не можете предписать, что именно делать. Вы даже не говорите о том, чего не делать. Вандал волен вандалить, хам волен хамить, просто будут последствия. Только и всего. Фил Вечеровский (обс.) 20:29, 26 июля 2017 (UTC)
            • Ну. Там же и предлагается написать, чего не делать. Не требовать от других. Я ему предлагаю не требовать, а сам требую. Vcohen (обс.) 20:34, 26 июля 2017 (UTC)
              • Вы так говорите, будто я с Вами не согласен. Мои предупреждения давно уже называются «Просьба». Я не требую, я прошу. Иначе дон повидается с Вами и сделает Вам предложение Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 29 июля 2017 (UTC)
                • А. Ну тогда уж не просьба, а предостережение. Vcohen (обс.) 20:45, 29 июля 2017 (UTC)
          • По-вашему, неудачна формулировка? Потому что по замыслу-то правило предназначено явно не для того, чтобы требовать чего-то от того, кому дают ссылку. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 25 июля 2017 (UTC)
            • Ниже коллега Igel B TyMaHe предложил вариант, но там тоже есть проблемы... Vcohen (обс.) 11:04, 25 июля 2017 (UTC)
    • И кстати: в такой формулировке или в чуть-чуть измененной у нас уже есть в нескольких правилах "обсуждайте статьи, а не авторов". Vcohen (обс.) 08:45, 25 июля 2017 (UTC)
• Для исключения парадоксов:

Википедия — не обязанность

Википедия — добровольное сообщество и не требует от википедистов посвящать ей больше времени и усилий, чем они желают. Участники вольны отказаться совершать правки по просьбе других участников, в любой момент сделать перерыв или даже уйти из Википедии.

— Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 25 июля 2017 (UTC)

• Это хорошо, но надо как-то оговорить случаи разгильдяйства, упомянутые выше. Иногда одно действие (например, переименование без обновления ссылок или создание статьи автопереводчиком) хуже, чем бездействие, и мы сейчас своими руками даем юридическое оправдание таким действиям. Vcohen (обс.) 11:04, 25 июля 2017 (UTC)

Еще короче можно: никто никому ничего не должен. Ни википедисты википедии, ни википедия, которая вправе отказаться от вклада, поддержки серверов и т. д., википедистам. Сразу настраивает на дружескую рабочею атмосфэру… А требуют пускай там где деньги платят, причем как за работу, так и за хостинг. Рождествин (обс.) 11:08, 25 июля 2017 (UTC)

То есть разгильдяйство действительно легитимно??? Имхо, это правило должно идти в связке с каким-нибудь правилом про ответственность. Тогда будет баланс. Vcohen (обс.) 11:18, 25 июля 2017 (UTC)

Сори, шаблона {{сарказм}} не было=) Рождествин (обс.) 12:02, 25 июля 2017 (UTC)

Забанят вашего разгильдяя, да и всего делов. Ему ведь никто ничего не должен и не банить его никто не обещал. Рождествин (обс.) 12:18, 25 июля 2017 (UTC)

Я могу категорично, но выражусь субъективно. Я приниципы Википедии понимаю именно так: разгильдяйство допустимо и поощряется. Разгильдяйство тоже может стать началом хорошей статьи. Если разгильдяйство недопустимо, то абсолютно нелегитимным становится существование удалистов, так как их функции переходят в область административных, а значит - передаваемых только по консенсусу сообщества. Но это не так, поэтому на каждого разгильдяя находится уборщик, и свобода одного кончается там, где начинается свобода другого: один свободен накидать мусора - другой свободен отнестись к мусору как к мусору и вычистить его без обсуждения. Полная свобода правок - но и ответственность за них в виде отмен и ограничений на учётку. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:56, 25 июля 2017 (UTC)

"Разгильдяйство тоже может стать началом хорошей статьи" - а изнасилование может стать началом чьей-то жизни... это не аргумент=) Рождествин (обс.) 13:01, 25 июля 2017 (UTC)

Аргумент. Согласно некоторым немецким источникам, у них полстраны именно таким путем после войны восстановилось. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 25 июля 2017 (UTC)

• Долго размышляла, и вот к чему пришла: русские традиции таковы, что у нас зачастую модальность регулирующих норм сильно отличается в жёсткую сторону от стран с другими ценностными установками. Против ихних "пожалуйста, не курите" и "пожалуйста, не входите" у нас пишут: "не курить!" и "Вход запрещён". Видимо, нам в обсуждаемом вопросе тоже стоит зайти с другой стороны и преобразовать тезис в "Википедия - это ответственность". В том смысле, что ты сам отвечаешь за судьбу своих статей, а другие тебе ничего не обязаны. Томасина (обс.) 12:05, 25 июля 2017 (UTC)
  • Да, вместо их «Сделаем всё, что бы не повторить» у нас «повторить АК:249 что-ли?». А No smoking — это «Пожалуйста не курите»? Рождествин (обс.) 12:13, 25 июля 2017 (UTC)
    • Это русская табличка. В приличных местах пишут Please no smoking. Томасина (обс.) 12:52, 25 июля 2017 (UTC)
      • Не совсем так. По-английски - Please no smoking, по-русски - Smoking area и стрелочка Фил Вечеровский (обс.) 20:11, 26 июля 2017 (UTC)
      • В приличных местах без всяких табличек не курят. А Но смокинг оркестра в честь русской таблички назван? Рождествин (обс.) 12:55, 25 июля 2017 (UTC)
    • Вот-вот. А trespassers will be prosecuted — это, видимо, «пожалуйста, не входите». Наше воспрещён куда мягче. Sealle 20:42, 25 июля 2017 (UTC)
      • Почему же: когда тому, который trespass, влетит при табличке «воспрещён», это как раз будет жестоко, а после «will be prosecuted» никаких вопросов быть не может. Тут уж важны не слова, а их последствия. — Джек, который построил дом (обс.) 01:29, 26 июля 2017 (UTC)
  • Тогда, наверно, надо сначала создать утвердительное правило про ответственность, а только потом добавлять пункт в отрицательный список ЧНЯВ. Vcohen (обс.) 12:30, 25 июля 2017 (UTC)
• Предлагаю свой вариант

Википедия - дело добровольное

Участники Википедии - добровольцы, которые за свою деятельность по созданию Википедии не получают ничего, кроме морального удовлетворения. Каждый участник Википедии вносит в нее вклад в той форме, которую сам считает уместной, и в том объеме, который сам для себя считает приемлемым. Единственным видом обязательств участника перед другими участниками и перед Викисообществом в целом является соблюдение правил, установленных Викисообществом (как относительно содержания и оформления статей, так и относительно рабочего общения с другими участниками). Кроме того, на участников, получивших от Викисообщества специальные полномочия, могут накладываться обязательства по совершению действий, которые невозможно совершить без таких полномочий. В остальном любой участник имеет право отказаться от совершения действий, совершение которых он считает неоправданным или необоснованным. В частности, участник имеет право отказаться выполнять какие-либо действия по просьбе других участников, сделать длительный перерыв в своем участии в работе Википедии или вообще покинуть проект. Примечание: Отсутствие у участников обязательств по совершению каких-либо действий не следует толковать как отсутствие ответственности за совершенные ими действия. В частности, если участник совершил какие-то действия с нарушением правил, то отказ принять меры по исправлению этих нарушений может быть истолкован как деструктивное поведение и пресечен административными средствами.

--Grig_siren (обс.) 12:33, 25 июля 2017 (UTC)

Длинно — я, например, не осилил. А потом, что значит «ничего, кроме морального удовлетворения». Тут специалисты говорят, что морально удовлетворение — это не так мало: Может быть, природа подкрепления связана с репутацией участников внутри википедийного сообщества. В принципе, повышение собственной репутации — мощный стимул для человеческой деятельности… Рождествин (обс.) 12:42, 25 июля 2017 (UTC)

А главное - неправда. Материальные выгоды есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 25 июля 2017 (UTC)

Вы про марафоны или про Проект:Нефть в обмен на продовольствие? Или еще какие-то ништяки придумали? Рождествин (обс.) 12:52, 25 июля 2017 (UTC)

Именно о них. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 25 июля 2017 (UTC)

• Что-нибудь такое:

Совершая действие, участник Википедии берёт на себя ответственность за его последствия. Так, если участник создал статью при помощи автопереводчика, то необходимо привести в порядок её язык, если он создал страницу неоднозначностей, то надо проверить, чтобы в статьях не было ссылок на неё (вместо ссылок на статьи, перечисленные в ней), а если он отредактировал шаблон — то убедиться, что не пострадали статьи, в которых этот шаблон использован. В идеальном случае участник должен это сделать сам. Однако если он считает, что он не в состоянии это сделать по уважительной причине, то он должен либо известить об этом других участников (и тогда, возможно, кто-нибудь это сделает вместо него), либо быть готовым к тому, что его обвинят в деструктивной деятельности.

Vcohen (обс.) 13:03, 25 июля 2017 (UTC)

«либо быть готовым к тому, что его обвинят в деструктивной деятельности» — Википедия:Страшное место. Приходите к нам в Википедию! Но будьте готовы… Рождествин (обс.) 13:11, 25 июля 2017 (UTC)

А чё. Хорошо, что предложенное мной согласуется с созданным раньше. Vcohen (обс.) 13:13, 25 июля 2017 (UTC)

Даже ещё раньше: «Привет и добро пожаловать в Википедию. Просьба не создавать болванки — мы устали их удалять. А также обязательно почитайте общие правила и указания по участию в проекте. Мы хотим, чтобы люди, тратящие своё время на создание страниц Википедии, не тратили его впустую, и осознавали, что есть Википедия. Ramir» Рождествин (обс.) 13:16, 25 июля 2017 (UTC)

М-м... интересно, что-то подобное есть в англовики? Если есть, то явно не там, откуда я принес предлагаемое правило. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 25 июля 2017 (UTC)

Есть еще Википедия:Приятное место, но вопреки названию оно готовит читателя к судьбе Аарона Шварца... Рождествин (обс.) 14:58, 25 июля 2017 (UTC)

Это диалектика - единство прав и обязанностей. Наверно, это более в духе советского наследия, чем англовики... Vcohen (обс.) 17:59, 25 июля 2017 (UTC)

• А мне нравится исходная предложенная формулировка. Концовка там и в правду необязательная, и я бы её заменил на что-то в духе "Уважайте чужое время и оставляйте за другими участниками право распоряжаться своим временем по собственному разумению, так же, как это делаете вы сами". --Good Will Hunting (обс.) 19:35, 25 июля 2017 (UTC)
  • Если участник не прибрал за собой, что нам важнее - душевное благополучие участника или порядок в статьях? Мы оберегаем участников от конфликтов и оскорблений, да. Но разве мы должны оберегать их от ответственности за свои действия? Vcohen (обс.) 20:14, 25 июля 2017 (UTC)
    • Оставьте привлечение к ответственности администраторам. Что касается того, чем заниматься — это выбирает каждый сам для себя. Вне зависимости от того, чем вы хотите чтобы я занимался, я буду заниматься тем, что хочу я. Если вы видите в моей статье оплошность — вы вправе выбирать что делать, указать мне на неё, или исправить самому, или и то и другое. Вы можете делать всё, что хотите. И я могу делать всё, что хочу. Если в то время, как вы будете ходить за мной и нудить о том, чтобы правильно оформить раздел примечаний, а я в это время буду занят на работе, или писать избранную статью, или разгребать завалы на КУ, или что-то ещё, то ваши просьбы будут проигнорированы. Запомните раз и навсегда: я здесь делаю то, что я хочу! И вы здесь делаете то, что вы хотите. Я уважаю ваше желание, но в свою очередь ожидаю проявления уважения к моему вкладу. Если вам это не нравится до такой степени, что вы считаете мои действия наносящими вред проекту — обратитесь к администраторам. И я тоже оставляю за собой право обратиться к администратором в том случае, если вред начнёте наносить вы. --Good Will Hunting (обс.) 06:00, 26 июля 2017 (UTC)
      • Во-во, то что надо — ваши слова в рамочку и в правило... эмоционально, искренно... Рождествин (обс.) 07:36, 26 июля 2017 (UTC)
      • Вообще-то я говорил не про привлечение к ответственности, а про саму ответственность. Про чувство ответственности. Вам знакомо такое чувство? Хотя да, есть люди, у которых такого чувства нет, а когда их вдруг начинают привлекать, то они удивляются. Наверно, Вы говорите про таких. Хорошо. Тогда хотя бы про готовность к привлечению надо сказать, чтобы не удивлялись? Vcohen (обс.) 08:05, 26 июля 2017 (UTC)
• Если смысл в том, что Википедия — это не обязанность, то тогда может быть... ВП:НЕРАБОТА / ВП:НЕСЛУЖБА

Сам факт существования Википедии не порождает обязанности её редактировать. Вы не обязаны создавать и редактировать статьи, участвовать в обсуждениях, голосованиях и жизни вики-сообщества. Вы в любой момент можете покинуть Википедию, равно как и в любой момент можете вернуться к вики-деятельности. Если чувствуете, что Википедия стала превращаться для вас в обязанность наподобие трудовой или служебной — отдохните, возьмите вики-отпуск. Википедия никуда не исчезнет, если вы немного отдохнёте от неё (а она — от вас ).

Trezvevatel 12:14, 28 июля 2017 (UTC)

• • Начало хорошее, а конец - не очень: даже если я подобное чувствую, я также не обязан брать вики-отпуск, а имею право вкалывать на ниве статьеписательства как проклятый, пока не надоест (или пока принудительно не ограничат). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 31 июля 2017 (UTC)
• А вот вам живая незамутненная реакция на предложение уйти, если не нравится. Рождествин (обс.) 17:03, 1 августа 2017 (UTC)
• Господа, а вам не кажется, что привнесение данного параграфа в правило вызовет его коллизию с правилами ВП:НА и ВП:ПИ-СФ, где чёрным по белому написано, что администраторы и подводящие итоги обязаны совершать определённые действия в Википедии, дабы и впредь сохранять за собой статусы, на которые претендуют? nebydlogop 10:03, 25 августа 2017 (UTC)
  • Вот именно — «дабы сохранять статусы». Это условие сохранения статуса, не права редактировать Википедию. Кроме того, ни один админ не обязан совершать какое-то конкретное действие, поэтому если админдействий требуют в такой области знаний, в которой не понимает ни один администратор, никаких действий просто не будет. --Deinocheirus (обс.) 10:32, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу по одной из веток

Итак, господа, я создал стаб эссе. Приглашаю курочить. Vcohen (обс.) 12:32, 2 августа 2017 (UTC)

Перенаправление, удобное для викификации

Википедия:К удалению/20 февраля 2016#Нью-йорк. На КУ некоторое время назад было начато и закончилось ничем обсжудение. Если кратко - перенаправление Нью-йорк с одной стороны содержит ошибку в названии, но с другой удобно для викификации пригалагельного "нью-йоркский". Таких переправлений на самом деле много больше (Тель-авив, Лос-анджелес и пр.) На мой взгляд, ничего страшного в существовании подобного редиректа нет: ошибка не грубая, зато польза вполне ощутимая. Ну и учитывая консенсусное де-факто существование многих подобных редиректов, и Нью-йорк вполне можно оставить. Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

• Конечно. Редиректы нужны для удобства, а не для демонстрации грамотности. --wanderer (обс.) 11:51, 21 июля 2017 (UTC)
• 1) Интересно, а кто и почему решил, что ошибка негрубая? 2) Тогда необходимо вносить поправку в ВП:КБУ#П3. Более того, согласно этой логике надо вообще снести ВП:КБУ#П4 (название не в именительном падеже) — такие перенаправления хоть не провоцируют орфографические ошибки. NBS (обс.) 12:17, 21 июля 2017 (UTC)
  • А кто и почему решил, что ошибка грубая, и что же тогда негрубая ошибка, если некапитализация одной буквы (минимально мыслимое изменение верного написания) - уже грубая? MBH 12:49, 21 июля 2017 (UTC)
  • +1 к коллеге NBS. Даже если согласиться, что такие перенаправления удобны, они противоречат многим правилам. А вот, например, Москв - это как? Тоже удобно: Москву, Москве, Москвой, москвич... Но правилам-то противоречит, или как? Vcohen (обс.) 13:04, 21 июля 2017 (UTC)
    • И в чём проблема принять дополнение к правилу, разрешающее редирект с названия, отличающегося только капитализацией, чтобы упростить викификацию производных от названия прилагательных? Мы с вами здесь вполне разумные люди, да и собственно этот редирект уже оставлялся далеко не самым безызвестным участником. Мир рухнет, если мы его оставим с такой аргументацией? (заведомо не распространяющейся на всякие москвы, коих действительно может быть очень много). --Good Will Hunting (обс.) 13:35, 21 июля 2017 (UTC)
      • В мОсква, МОсква, моСква и т. д., и т. п. Посчитай число возможных капитализаций и ты поймёшь, что это просто смерть поиска. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 23 июля 2017 (UTC)
        • Я имел в виду вариант с написанием только строчными. Впрочем, итог данной дискуссии для меня уже очевиден, перенаправление стоит удалить. --Good Will Hunting (обс.) 18:44, 23 июля 2017 (UTC)
      • Я совершенно не против того, чтобы поменять правила. Более того, это необходимо сделать, если мы все здесь согласны, что такие перенаправления нужны. Только я не понял, почему именно нью-йорк надо разрешать, а москв запрещать. Задача-то у них одинаковая. Vcohen (обс.) 13:41, 21 июля 2017 (UTC)
        • Если у нас поиск чувствителен к регистру, надо писать на Фабрикатор, чтобы стал не. Фил Вечеровский (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
          • Да. Но здесь речь не о поиске, а о викификации. Vcohen (обс.) 20:08, 23 июля 2017 (UTC)
        • Потому что для всех прилагательных, производных от Нью-Йорк, есть неизменяемая часть "нью-йорк"(-ский, -ская, -ское). И в процессе викификации интуитивно более-менее опытный редактор будет пытаться викифицировать нью-йоркский именно таким способом, оставив викифицированным декапитализированное название. Для Москва такой неизменной части нет. --Good Will Hunting (обс.) 16:27, 21 июля 2017 (UTC)
          • Как так нет? Я выше ее привел. Посмотрите, она в двойных квадратных скобках. С точки зрения морфологии меняющаяся часть в конце слова называется окончание, а неизменная перед ней - основа, так вот основа в слове Москва есть. Vcohen (обс.) 16:39, 21 июля 2017 (UTC)
            • Но не совпадает с собственно словом Москва, поэтому её не хочется "интуитивно викифицировать" - я это имел в виду. --Good Will Hunting (обс.) 17:47, 21 июля 2017 (UTC)
              • Теперь понял. Я думаю, что понятия "хочется" и "интуитивно" - расплывчатые и зависящие от человека, его настроения и прочих случайных факторов. Зато что действительно отличает эти два случая - то, что написание Нью-йорк очень похоже на правильное и может навести на мысль, что это допустимый вариант (как сказали ниже), тогда как написание Москв этого недостатка лишено. Vcohen (обс.) 18:54, 21 июля 2017 (UTC)
                • Коллега Vcohen, а Вы не подумали, что прилагательное для приведённого Вами топонима пишется как московский? Тогда уж для удобства викификации надо обрезать до Моск :) Кстати, коллега NBS когда-то это удалял (Википедия:К удалению/10 апреля 2011#Моск). С с уважением, G2ii2g (обс.) 19:29, 21 июля 2017 (UTC)
                  • Для справки: я удалял дизамбиг Моск — там были и кришнаиты, и падонки… NBS (обс.) 15:16, 22 июля 2017 (UTC)
                  • Ну вот, как Vcohen, так сразу не подумал... Подумал, конечно. И очень хорошо, что Вы об этом сказали, потому что здесь мы приходим к новой проблеме. Дело в том, что для прилагательных сгодилось бы перенаправление Москов, но это название уже занято. Мы в этом обсуждении пока еще не затронули ни одного примера, когда предлагаемое для перенаправления название занято, - а такие примеры есть. И получается, что для внесения обсуждаемого изменения в правила надо изменить больше правил, чем казалось. Например, правило о выборе уточнений, поскольку предлагаемые перенаправления заберут себе названия без уточнений, потому что с уточнениями они сразу теряют смысл. Vcohen (обс.) 20:29, 21 июля 2017 (UTC)
          • По мне так это скорее аргумент против перенаправления со строчной буквы. Интуитивно более-менее опытный редактор понимает, что в общем случае прилагательные ссылкой без пайпа не викифицируются, это скорее исключение, на которое рассчитывать нельзя (и о котором можно вообще не задумываться — викификатор поправит, если что). Согласен с Vcohen, что если уж создавать перенаправления, то исключений делать не нужно. Но, в отличие от него, пробежавшись глазами по аргументам в предыдущих обсуждениях, пришёл к выводу, что перенаправлений лучше не создавать. Это даже с капитализацией путаницу вызывает (когда термин со строчной означает не то, что с заглавной), чего уж говорить об отбрасывании окончаний. Кроме того, читатель, ввёдший в поиск «нью-йорк» и получивший (перенаправлено с «Нью-йорк») может подумать, что оба варианта написания допустимы. ~Facenapalm (обс.) 17:00, 21 июля 2017 (UTC)
            • Ну тут ещё функция защиты от создания дубликатов статей, читатель введший «Нью-йорк», увидел, что статьи нет и пошел её писать. Или вообще ушел, так и не найдя, что искал--Luterr (обс.) 18:18, 21 июля 2017 (UTC)
              • Эту защиту берёт на себя поиск. «Нью-Йорк», «нью-йорк», «НьЮ-йОрК» — результат один. ~Facenapalm (обс.) 20:16, 21 июля 2017 (UTC)
                • Давайте посмотрим статистику посещаемости редиректа. 5084 за последний год, в среднем 424 за месяц, все-таки защиту обходят. Но распространять на все без исключения ошибки я бы не стал, конечно. UPD: Правда на него довольно много ссылок из статей, тут уже неизвестно, сколько из них перешло не из статей, и были ли такие.--Luterr (обс.) 21:02, 21 июля 2017 (UTC)
                  • @Luterr: эм, а что эта статистика должна показывать? То, что многие люди вводят в поиск запрос одними строчными буквами очевидно — разве нет? Да, они попадают на редирект. Если бы редиректа не было бы, они попадали бы напрямую на статью. И это, по-моему, аргумент скорее за удаление, нежели за оставление. Попробуйте ввести в поиск «нью-йорк» и «нью-дели», если разница непонятна. Кстати, вариант «НьЮ-йОрК» тоже сработает через редирект со строчной, как ни странно. ~Facenapalm (обс.) 22:45, 21 июля 2017 (UTC)
                    • Интересно, пожалуй соглашусь с вами, сейчас чтобы не найти статью или написать с ошибочным названием, это надо сильно постараться.--Luterr (обс.) 23:18, 21 июля 2017 (UTC)
          • > читатель, ввёдший в поиск «нью-йорк» и получивший (перенаправлено с «Нью-йорк») может подумать, что оба варианта написания допустимы
            Да ничего он не подумает. Чтобы в голову пришла такая мысль, нужно быть в курсе википедийной политики перенаправлений, которой грузят свою голову только обсуждающие здесь это метапедисты. Читателя же волнует только то, чтобы попасть в желаемую статью, а не проблемы правописания. Также, возможно, его будет волновать то, что Википедия жутко неудобная, если, введя «Нью-йорк» в адресную строку, он не получит статью про Нью-Йорк. — Джек, который построил дом (обс.) 21:24, 22 июля 2017 (UTC)
            • Уж по крайней мере редактор Википедии так может подумать — и свою адскую мысль воплотить в какой-нибудь статье. Собственно, я вынес перенаправление на удаление не после неких теоретических размышлений, а после того, как пришлось исправлять реальную ошибку, которой вполне возможно и не случилось бы, не существуй это перенаправление. NBS (обс.) 21:47, 22 июля 2017 (UTC)
              • Мы очищали статьи от ошибочного написания Нью-Йорка в начале 2016-го. Я специально только что прошёлся по статьям с целью выяснить, сколько накапало новых. Одно; больше нет. — Джек, который построил дом (обс.) 21:59, 22 июля 2017 (UTC)
• Кстати, наткнулся вот на словник с написанием со строчной. У кого-нибудь есть доступ к географическому энциклопедическому словарю — это ошибка авторов словника или словаря? Если в словаре написано со строчной (а не всё капсом, например), это серьёзный аргумент за оставление: пусть и ошибка, но в АИ встречается. ~Facenapalm (обс.) 22:54, 21 июля 2017 (UTC)
  • В этом словнике есть и «Бережные Челны», и ещё разное интересное. NBS (обс.) 15:16, 22 июля 2017 (UTC)
  • Facenapalm, этот словник — какая-то диверсия, давно чешутся руки его тихо грохнуть. У меня есть бумажный ГЭС 1986 года. Штука в том, что все заголовки статей в нём набраны сплошь прописными буквами, так что проблему прописной/строчной он обычно не может решить. Но в конкретной ячейке (НЬЮ-ЙОРК) далее есть сокращённое упоминание, недвусмысленно свидетельствующее о двух прописных. --91.79 (обс.) 12:01, 30 июля 2017 (UTC)
  • Upd. Удалён. Словник настоящего ГЭС со временем сделаем. 91.79 (обс.) 13:28, 10 августа 2017 (UTC)
• «Лирика» всё это про «ошибку в названии» и правила Проекта, когда общая статистика запроса в Яндексе (про нью-йоррк) говорит о том, что таких запросов суммарно около полумиллиона за месяц со словоформами. Всё, что поможет не потерять такие запросы (или их часть) и привести их на грамотную статью и/или написание грамотное — а это как раз «перенаправления» — конструктивно. Остальное просто бюрократия непонятная. Я плохо понимаю, чем мешают «перенаправления с грубыми ошибками», если их делает «хренова туча» потенциальной аудитории читателей… В случае с Нью-Йорк я вообще с интересом для себя узнал, что Нью-йорк — это «грубая ошибка». Тут бы я посоветовал уважаемым «грамотеям» отойти малька в сторонку. Я рад их обширным знаниям, конечно. Но пусть создадут нормальные условия и для получения знаний и не столь грамотным гражданам. А вот редирект с явной ошибкой на статью без ошибки — помогает решить эту задачу. И заодно не мешает поисковому трафику. --НоуФрост^❄❄❄ 23:06, 21 июля 2017 (UTC)
  • И как наличие или отсутствие перенаправления помогает или мешает трафику, прости меня? Большинство поисковых запросов во внешних поисковиках делаются целиком в нижнем регистре, они умеют такое обрабатывать, даже если термин в нижнем регистре не употребляется. Внутривикипедийный поиск умеет находить статью, даже если шифт зажимать в рандомных местах. Разница в одном: если в поиск ввести запрос, под который есть перенаправление, в статье появится надпись, мол, перенаправлено со страницы нью-йорк. Если перенаправления нет, то поиск сразу выдаст нужную статью, молча. Имеет ли смысл выводить подобное сообщение? По-моему, нет. ~Facenapalm (обс.) 23:22, 21 июля 2017 (UTC)
    • Есть такие понятия, как «ссылочное ранжирование» и «внутренняя перелинковка». То есть если все страницы сайта какого то будут иметь гиперсылки с текстом «что-то» на страницу сайта с названием Нью-Йорк, то в поисковике будет выводится по запросу «что-то» именно название Нью-Йорк и страница эта. Ну это конечно упрощённо. При этом ни Яндекс, ни Гугл не владеют природной или наделённой грамотностью. То есть для них Нью-Йорк - это широкое понятие, которое формируется из запросов пользователей. То есть если пользователи ошибаются и ищут что то с ошибкой, то поисковики покажут им сайты, где эта ошибка наиболее часто представлена. Вот ниже коллега приводит статистику посещаемости «что-то». Но она не отразит траффик на Нью-Йорк, который рождается созданием таких редиректов. А если надпись не нравится - то надпись стоит убрать или вниз. Но не редирект. --НоуФрост^❄❄❄ 23:03, 22 июля 2017 (UTC)
• Попытка решить проблему программирования через кривой лингвистический костыль. Разок можно, но превращать в правило - нет! Пилите код, чтоб движок сам распознавал русские словоформы и делал редирект без страницы-редиректа. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 22 июля 2017 (UTC)
  • Есть одно но. Можно пилить код поиска, чтобы он более интеллектуально предлагал варианты. Но если в статье стоит ссылка типа "думал о Петре", то никакой искусственный интеллект не сможет корректно превратить ее в ссылку на статью Пётр или Петра (или, возможно, оставить Петре). Vcohen (обс.) 11:08, 22 июля 2017 (UTC)
    • 1) У вас случай неоднозначности, а не редиректа. 2) Есть тупейший способ сделать эти редиректы - toUpperCase() или toLowerCase(). Вопрос в том, что мы потеряем - то есть не будет возможности телать так: {{НП2}} и {{нп2}}. Но нужно ли вообще подобное? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 23 июля 2017 (UTC)
• Я приводил график посещаемости страницы Нью-йорк:
  Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.
  Чтобы оставить только прямые переходы без учёта переходов по внутренним ссылкам, нужно ботом пройтись по статьям и удалить редиректы, но соответствующий запрос к ботоводам был закрыт, по сути, из-за бюрократии: на РДБ ждут результата КУ, на КУ ждут результата РДБ. Если после удаления ссылок будет капать хотя бы несколько переходов в неделю, считаю, что редирект стоит оставить; ошибку грубой не считаю, — но предложенные действия как раз подтвердят или опровергнут мою гипотезу. Раз случай пограничный, то опору на статистику считаю допустимой.
  Я настаиваю на том, что при наличии одних лишь умозрительных рассуждений и гаданий никакие действия с этим редиректом совершены не могут. Учитесь пользоваться техническими инструментами для подтверждения своих гипотез. — Джек, который построил дом (обс.) 20:31, 22 июля 2017 (UTC)
  • Против выполнения запроса опять появились возражения, из которых следует, что сначала должно быть принято решение на КУ, — ну что ж, если одни считают так, а другие этак, то и остаётся подводить итог на основе того, что кому-то показалось правильнее. И оговорюсь, что писать [[нью-йорк]]ский я считаю плохой идеей — соображения удобства ссылки здесь вторичны перед грамотностью. На мой взгляд, здесь имеет смысл обсуждать лишь удобство пользователей, которым нужно попасть в статью про Нью-Йорк с наименьшими телодвижениями.
    На мой взгляд, есть смысл сформировать здесь консенсус за то, чтобы не считать правильной викификацию [[нью-йорк]]ский — тогда можно будет выполнить запрос на РДБ и потом уже решать насчёт редиректа. — Джек, который построил дом (обс.) 02:11, 23 июля 2017 (UTC)
    • Если удалить все внутренние ссылки, то внутренний поиск, я так полагаю, все равно будет прокидывать через пренаправление неправильно введённое написание, а отсюда мы так и не узнаем сколько же человек пришло либо через указание редиректа в урле, либо с внешних ресурсов.--Luterr (обс.) 12:55, 23 июля 2017 (UTC)
      • Это так, но точные данные и не нужны — я не думаю, что не очень удобным окошком поиска (до которого надо прокручивать и прицеливаться, когда можно просто заменить часть адреса) пользуется так уж много людей, чтобы забивать все остальные данные. Грубо говоря, полученные цифры можно просто поделить на два. — Джек, который построил дом (обс.) 13:05, 23 июля 2017 (UTC)
        • Я не понимаю, куда надо прицеливаться. У окна поиска и у строки адреса высота одинаковая. Vcohen (обс.) 13:14, 23 июля 2017 (UTC)
• Ещё статистики: ссылок на Нью-Йорк в формате [[Нью-Йорк|нью-йоркский]] 323 штуки, в формате [[нью-йорк]]ский — 278. Я бы сделал такой вывод: раз ссылок во втором формате так много, люди интуитивно не воспринимают эту ошибку как грубую. Но раз первых всё-таки больше, то понимание того, что это ошибка, — имеется. На мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что такой редирект стоит оставить именно в силу негрубости ошибки, а не по причине удобства викификации. — Джек, который построил дом (обс.) 05:49, 25 июля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что Вы меряете других по себе, а это неправильный подход. Персонально Вы, персонально я и, может быть, еще несколько человек здесь действительно мыслят в категориях "это ошибка" или "это грубая ошибка". Подавляющее же большинство пишущих по-русски "пишут как дышат", выбирая форму интуитивно. Если их попросить остановиться и объяснить, почему они написали так, а не этак, - становится понятно, что сделать этого они не могут. Vcohen (обс.) 07:24, 25 июля 2017 (UTC)
    • Можно сказать не «воспринимают ошибку как негрубую», а «не отдают себе отчёта, что это ошибка». Ведь ошибки, связанные с выбором буквы, людям обычно бросаются в глаза, а вот неверная капитализация — значительно реже. — Джек, который построил дом (обс.) 11:33, 25 июля 2017 (UTC)
      • "Не отдают себе отчёта, что это ошибка" верно и для многих других случаев, например тся/ться, не/ни, тоже/то_же и т.д. Я не думаю, что на этом основании и мы можем рассматривать все эти ошибки как допустимые. Vcohen (обс.) 11:37, 25 июля 2017 (UTC)
        • Всё-таки ошибки в тся/ться и подобных случаях вряд ли будут допущены в почти половине случаев. Ну не ощущается неверный выбор регистра второй части настолько же серьёзной ошибкой, как неверный выбор буквы (исключая всякие э/е). Это моё субъективное мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 12:10, 25 июля 2017 (UTC)
• Считаю, что перенаправления типа Нью-йорк, Тель-авив и Лос-анджелес годятся только как заглушки для предохранения от создания форков статей о городах. Никакие «удобства» для редакторов не могут быть оправданием для намеренного использования такой викификации в статьях, ибо это, по моему скромному мнению, поощряет безграмотность как среди редакторов, так и среди читателей. При наводе наведении курсора мыши на такой редирект вылазит вся безграмотность: «йорк», «авив» и «анджелес» со строчной буквы. Это есть непрекрытое неприкрытое поощрение безграмотности. Trezvevatel 11:27, 27 июля 2017 (UTC)
  • О да. Непрекрытое. MBH 11:48, 27 июля 2017 (UTC)
    • Макс, это удар ниже пояса. Vcohen (обс.) 11:50, 27 июля 2017 (UTC)
      • Как что-то плохое. MBH 12:04, 27 июля 2017 (UTC)
    • @MBH: Очень торопился вчера. Надо уже «бежать», а тут гляжу, на форуме сразу три темы, мимо которых не могу пройти. Недоглядел за своей орфографией. И за стилем тоже. Trezvevatel 05:33, 28 июля 2017 (UTC)

Перенаправление для ошибочных названий

Около трёх лет назад коллега Джекалоп оставил на КУ один большой Тайланд, что не забудется и может перевесить его многочисленные заслуги. Здесь и сейчас предлагается легализовать ещё тысячу маленьких тайландов. 91.79 (обс.) 12:58, 6 августа 2017 (UTC)

• Хорошо, уважаемый коллега, если Вас этот вопрос действительно так заботит; и Вы готовы решать его по принципу «овцы сыты и волки целы», давайте попросим инженеров сконструировать специальный тип дизамбига для перенаправления с ошибочных названий. Чтобы при перенаправлении высвечивалась не еле заметная синяя строчка «(перенаправлено с «Тайланд»)», а крупное красное сообщение «Внимание ! Название «Тайланд» содержит ошибку. Правильно - Таиланд. » и далее текст статьи. Джекалоп (обс.) 19:46, 6 августа 2017 (UTC)
  • Боюсь, напрямую это реализовать невозможно: при перенаправлении на целевую страницу не передаётся никакой информации от страницы-перенаправления. Поразмыслив — возможно такое техническое решение: вводится спецпространство «Ошибки». Или специальный суффикс/префикс в любом из существующих пространств имён. Для каждой распространённой ошибки создаётся спецстраница (типа, Ошибки:Тайланд, Тайланд/ошибка [но, наверное, основное ПИ засорять не стоит], ВП:Ошибки/Таиланд). Страница 404 проверяет наличие такой страницы и, если она есть, через посредство скрипта выполняет перенаправление, передающее некий параметр на целевую страницу (типа typo=1). На ней благодаря переданному параметру и показывается это сообщение. Отличие от существующего механизма в том, что перенаправление будет происходить не мгновенно. При этом ссылки на Тайланд остаются красными. — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 6 августа 2017 (UTC)
  • С тем же успехом проще создать отдельную страницу с такой записью и жирной ссылкой на целевую. Advisor, 20:56, 6 августа 2017 (UTC)
    • Зачем совершать лишний клик, когда можно не? — Джек, который построил дом (обс.) 21:09, 6 августа 2017 (UTC)
      • Чтобы доходило лучше) Advisor, 21:11, 6 августа 2017 (UTC)
  • Технически это возможно (ну ок — почти возможно): Тайланд. Но надо ли? Вот примеры, когда такое «перенаправление» могло бы быть полезно: Литературовед, LLeo. — Алексей Копылов 10:17, 7 августа 2017 (UTC)
• Некоторые из принципа пишут «Тайланд». — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 6 августа 2017 (UTC)
  • ...обосновывая неправильное написание неправильным произношением. Vcohen (обс.) 07:33, 7 августа 2017 (UTC)
• Это как раз тот случай, когда перенаправление необходимо, несмотря на ошибку. Эта ошибка очень распространена; не знаю насчёт АИ на такое название, но в СМИ она встречается точно. Забавный факт: если удалить перенаправление, участник при введении в поиск «тайланд» получит поисковую выдачу со словами «возможно, вы имели в виду другое» и двумя десятками статей, где допустили эту ошибку. То есть, статьи нет, но смотрите, в наших статьях такое есть. И будет, разовой вычисткой тут не обойдёшься. ~Facenapalm (обс.) 09:43, 7 августа 2017 (UTC)
  • Не будет, если время от времени чистить. Обосновать применение такого написания можно лишь в двух, кажется, местах (в одной ссылке на источник, но не знаю, насколько она там нужна, и в статье об издательстве «Эксмо»). --91.79 (обс.) 17:12, 9 августа 2017 (UTC)
• 91i79, если вы возражаете против этого редиректа, вы некомпетентны для того, чтобы быть администратором. Совершенно очевидно, что это название должно быть как минимум редиректом, и вполне возможно, что оно должно быть основным названием самой статьи - в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости. MBH 09:47, 7 августа 2017 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что это должна быть красная ссылка, как интилигент и т.п., тоже весьма распространённые и даже узнаваемые. По поводу флага обращайтесь в АК, по поводу переименования статьи — на КПМ. И я действительно убеждён, что наличие подобных редиректов не слишком украшает проект. --91.79 (обс.) 17:12, 9 августа 2017 (UTC)
• Давно, я организовал опрос Перенаправления с ошибками. Все никак руки не доходят подвести итог. — Алексей Копылов 10:19, 7 августа 2017 (UTC)
  • А надо бы. А то опять поднимется истерика по поводу давности опроса и нелегитимности итога. ~Facenapalm (обс.) 11:13, 7 августа 2017 (UTC)
    • +1. --VladXe (обс.) 19:24, 7 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог

Прежде всего, я хочу поблагодарить коллег, собравших достаточно большое количество аргументов за и против подобных перенаправлений. Перечислю основные.

За:

1. Удобство для викификации некоторых прилагательных «интуитивным образом» (контраргумент: мы упрощаем викификацию пренебрежимо малого количества названий, поэтому оно того не стоит)
2. Недостаточная грубость ошибки, заключающейся только в отсутствии капитализации (КА: ошибка есть ошибка).
3. Существование де-факто большого количества ссылок на подобные редиректы (КА: отсутствует)
4. Защита от создания дубликатов статей (КА: можно защитить от создания административными методам, однако это требует привлечения админа)
5. Тайланд (КА: встречается в источниках)
6. Удобство поиска (КА: насколько я понимаю, никакого существенного вреда от удаления перенаправления для поиска не будет, поиск не case-sensitive).

Против:

1. Наличие в правилах явного указания на необходимость удаления перенаправлений с (любой, не только грубой) ошибкой в назавнии (КА: отсутствует).
2. Внесение ошибок в статьи, когда редактор не заметит красного цвета ссылки, указав город как «Нью-йорк» (пример) (КА: отсутствует).
3. Удобство викификации всё же не должно ставиться во главу угла (пример «Москв» — явно недопустимое перенаправление, но при этом удобное) (КА: викифицируются лишь формы, полностью совпадающие с некапитализированным названием, то есть интуитивно понятно, что можно ожидать перенаправление Нью-йорк, но нельзя — Москв).

Как видно, в отдельных случаях аргументы были убедительно опровергнуты, в отдельных — нет, а в остальных случаях в разных секциях есть аргументы, апеллирующие к разным аспектам существования перенаправлений.

Чтобы подвести под этим черту, я обратился к правилу, регулирующему существование перенаправлений — ВП:ПН. Цель — лучше понять предназначение перенаправлений, взвесить различные аспекты текущего правила, и то, как они соотносятся с перечисленными выше аргументами.

• Преамбула — говорит только об альтернативных вариантах названия, но не об удобстве викификации. 1:0 в пользу удаления перенаправления Нью-йорк.
• Создание — слабо соотносится с нашими случаями.
• Редактирование — опять мимо.
• Нежелательные перенаправления — разве что пункт 5 требует, чтобы в статье было описано альтернативное название. Это бы работало для Таиланда, если бы в теле статьи упоминалась достаточная частота употребления написания Тайланд. Для Нью-йорка — не подходит.
• Временные перенаправления — ничего.
• Полезность перенаправлений — тут как раз идёт речь о том, что некоторые перенаправления несут практическую пользу. Например, перенаправления с названий на родном языке (в том числе, чтобы упростить викификацию). Ну то есть в принципе викификация вовсе уж не игнорируется. 1:1
• Использование в статьях. Ничего.
• Примечания. Ничего.

Однако добавлю, что есть ещё критерий быстрого удаления, который свидетельствует явно в пользу удаления Нью-йорка. 2:1

На самом деле, то что большая часть правила ничего не даёт нам для решения указанного вопроса — это тоже результат. По крайней мере понятно, чему именно и из каких правил будет (или не будет) противоречить то или иное решение.

Если обратиться к енвики, к слову, обнаружим шаблон en:Template:R from misspelling специально для перенаправлений с ошибками или опечатками.

В сухом остатке, если удалить перенаправление, то никаких правил нарушено не будет, однако за этим последует ряд операций для бота, и в дальнейшем пользователям будет чуть сложнее викифицировать прилагательные. Если перенаправление оставить, что можно сделать по ИВП, мы чуть упростим викификацию, чуть сэкономим силы ботоводов, чуть приблизимся к енвики, однако оставим приоткрытой дверь для дальнейших ползучих изменений, и потенциально будем в дальнейшем отвлекать сообщество на подобные случаи.

Итог.

1. Текущее состояние правил предписывает скорее удалить этот и подобные перенаправления.
2. Сообщество может принять уточнения к правилам, регламентирующие существование перенаправлений для опечаток, ошибочных названий, или для защиты от создания.

Однако даже АК правил не пишет, не буду писать их и я. Перенаправление будет удалено, а если сообщество захочет смягчить действующее правило — это можно обсудить отдельно. --Good Will Hunting (обс.) 12:56, 10 августа 2017 (UTC)

• Добавлю еще один аргумент против, упомянутый вскользь в обсуждении и упущенный в предварительном итоге. Такое перенаправление обязано быть без уточнения, и значит при омонимии его с каким-нибудь другим названием оно будет перетягивать на себя то, что сегодня по правилам принадлежит основному значению либо при его отсутствии дизамбигу. Vcohen (обс.) 13:40, 10 августа 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Перенаправление будет удалено согласно предварительному итогу, не вызвавшему возражений. Подана заявка к ботоводам на исправление ссылок. --Good Will Hunting (обс.) 06:29, 17 августа 2017 (UTC)

• Оспариваю итог, аргументация здесь. Сейчас открою обсуждение по введению у нас en:Template:R from misspelling. MBH 10:39, 17 августа 2017 (UTC)
  • В таком случае надо обсудить вопрос, уже дважды упомянутый выше. Допустим, я хочу создать редирект Аргентин для ссылок на статью Аргентина: Аргентиной, в Аргентине и т.д. Однако оказывается, что ссылка Аргентин уже синяя, статья уже есть. Кому будем давать уточнение? Если существующей статье, то это нарушение ВП:ТОЧНО. Если новому редиректу, то теряется смысл его создания. Если принимать итог, обратный оспоренному, то надо пересматривать ВП:ТОЧНО. Vcohen (обс.) 10:45, 17 августа 2017 (UTC)
    • Не предлагается разрешить такие редиректы. Предлагается разрешить только обсуждавшиеся здесь ловеркейзные. MBH 11:12, 17 августа 2017 (UTC)
      • Хорошо, меняю пример, чтобы подошел для данного частного случая: Сухэ-батор. Vcohen (обс.) 15:48, 17 августа 2017 (UTC)
      • А мой пример тем временем удалили. Хорошо, рассказываю словами. Добавки после имени, обозначающие титул, пишутся с маленькой буквы. В названии города то же слово будет писаться с большой. А в прилагательном, образованном от названия города, опять с маленькой. Таким образом, редирект, предназначенный для таких прилагательных, может совпасть с именем человека, в честь которого назван город. Омонимия получена, см. пункт первый. Vcohen (обс.) 09:41, 18 августа 2017 (UTC)
• Из предытога: «насколько я понимаю, никакого существенного вреда от удаления перенаправления для поиска не будет, поиск не case-sensitive» — вред там при вводе в названия в адресную строку. У нас нет данных по соотношению попадающих на страницы через адресную строку и поиск в правом верхнем углу. Нам бы нужно найти способ измерения этого соотношения; не обладая информацией, не примешь взвешенного решения. — Джек, который построил дом (обс.) 06:23, 18 августа 2017 (UTC)
  • Джек, всё-таки твоя привычка вводить полный адрес вместо использования поиска — маргинальщина. Я знаю десятки человек, пользующихся Википедией, и так делаешь только ты. И ты, как достаточно продвинутый пользователь компьютера, способный запомнить не интуитивно понятный адрес (он то wikipedia.org/wiki/, то wikipedia.org/w/), способен запомнить и тот факт, что поиск по названиям case-sensitive. В крайнем случае, проблему надо решать, не порождая другие, более значимые проблемы. Ты запиливал блок «возможно, вы имели в виду» в ссылках вроде такой — нельзя туда добавить смену регистра символа, стоящего после дефиса и/или пробела? Если это уже слишком дорого, можно запилить модуль, содержащий в себе базу страниц с большой буквой без соответствующего редиректа, периодически обновлять его ботом и выводить ссылочку за O(1). ~Facenapalm (обс.) 09:55, 18 августа 2017 (UTC)
    • У меня сразу претензии к твоим способам учёта. Ты спрашивал у десятков? Ты берёшь википедистов или всех (кто может вообще не думать о поле поиска, но видеть перед собой адрес)? Предлагаю не оценивать на глазок, а вместо этого придумать способ измерить. Можно, конечно, просто википедистов спросить, но это будет нерепрезентативная выборка. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 18 августа 2017 (UTC)
      • Всех. Если ты спосишь просто википедистов, это будет очень выборка с очень завышенным результатом. Википедисты: 1) знают, как у нас именуются статьи; 2) знают, как выглядит адрес; 3) помнят название сайта, а не пишут в поиске «свободная энциклопедия» (знаю таких людей), и вообще, знают и помнят о сайте, а не вводят в Яндексе сразу искомый поисковый запрос (таких людей вообще дочерта, я сам так делал до прихода в Википедию). ~Facenapalm (обс.) 10:14, 18 августа 2017 (UTC)
        • Эм, ну вообще-то ввести название в адресную строку, когда ты уже в ВП, взамен того, что там прописано сейчас, может быть чуть быстрее, чем искать окно с поиском и вводить туда. Всякие /w/ или /wiki/ там уже написаны. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 18 августа 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [87], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

• И плодить новые «трудовые книжки», как статья о Поповой в нынешнем виде? И ведь здесь тот случай, когда достаточно просто дописать статью, показав соответствие пункту 7 — источников хоть отбавляй, даже обобщающие (например). Может быть, потому и до сих пор не нашлось желающих оставить статью. NBS (обс.) 20:18, 12 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега NBS. Давайте-ка подробнее. Во-первых, чем Вам не нравятся «трудовые книжки»? Давайте не забывать, что нашей целью является написание энциклопедии. В энциклопедических словарях даже статьи о руководителях правительства напоминают трудовые книжки, например, [88], в чём тут проблема? Кстати, в Википедии нет никакого правила, запрещающего статьям о персоналиях выглядеть похожими на «трудовые книжки». G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
  • Далее, по поводу слова «плодить». Опять таки давайте, прежде всего, помнить, что нашей целью является написание энциклопедии, плюс не забывать ВП:Не бумага. Если же давать количественные оценки с точки зрения «плодить», то общее количество федеральных служб и федеральных агентств, с учётом уже не существующих, не превышает сотни (Федеральные органы исполнительной власти), соответственно, количество их руководителей за всё время существования, не превышает нескольких сотен — капля в море с точки зрения Википедии. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
  • Теперь, по поводу упомянутого п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ. Если Вы обратили внимание, то в заголовке темы я написал именно ВП:ЧИНОВНИКИ, хотя ВП:ПОЛИТИКИ ведёт туда же. Дело в том, что нужно учитывать разницу между руководителями исполнительной власти, которые назначаются, и, например, депутатами, которые избираются. Соответствие п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ (фокус широкого общественного внимания) более характерно для политиков, занимающих выборные должности, в то же время назначаемый руководитель федерального органа исполнительной власти может работать, не привлекая к себе широкого общественного внимания, однако это не свидетельствует о его незначимости. Для руководителей органов исполнительной власти привлечение широкого общественного внимания бывает связано как раз с неэффективностью их работы. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
  • И наконец, по поводу фразы «достаточно просто дописать статью». Если бы меня интересовала только статья о Поповой, то, может быть, не стоило даже создавать здесь тему. Однако вопрос касается достаточно большого круга статей. В русской Википедии имеется очень интересный системный перекос, связанный с применением п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Отчасти этот перекос связан с формулировкой п. 3, где в качестве уточнения говорится: «совет или кабинет министров и т. п.» Руководители федеральных служб и федеральных агентств как раз и попадают под то самое «и т. п.». Однако многие участники Википедии при определении значимости руководителя органа исполнительной власти страны не задумываются над содержательной трактовкой «и т. п.», обращая внимание только на формальное наличие в названии органа исполнительной власти слова «министерство» или слова «министр» в названии должности руководителя. Вопрос, кстати, отчасти касается и советского периода, где многократно происходило слияние и разделение органов исполнительной власти СССР, параллельно с понятием министерство существовало понятие госкомитет, и нередко происходила замена одного на другое. Правда в отношении советского периода вроде бы устоялась практика, что руководитель любого госкомитета СССР попадает под «и т. п.», но в отношении органов исполнительной власти РФ — руководителей федеральных служб и федеральных агентств — продолжают ломаться копья. Хотя большинство современных федеральных служб и федеральных агентств РФ имеют аналоги в виде министерств или госкомитетов СССР. В советское время иногда встречалось ещё более мелкое дробление на органы исполнительной власти, в том числе органы, имевшие название министерств. Например, существовало такое интересное Министерство рыбной промышленности восточных районов СССР, в Википедии есть статья о его руководителе (Захаров, Андрей Семёнович), — почти в чистом виде «трудовая книжка», если не считать упоминания, что при нём плохо обращались с корейскими рабочими на Дальнем Востоке (это, кстати, могли занести в личное дело). Упомянутое министерство путём слияния с Министерством рыбной промышленности западных районов СССР, было преобразовано в Министерство рыбной промышленности СССР, в свою очередь преобразованное в отдел рыбного хозяйства Госплана СССР, затем в Главное управление рыбного хозяйства при Госплане СССР и далее в Государственный комитет СМ СССР по рыбному хозяйству [89]. Сейчас в РФ соответствующая структура называется Федеральное агентство по рыболовству. Разумно полагать, что значимость руководителей этой структуры не ниже, чем руководителей соответствующего министерства или госкомитета в СССР, но в Википедии пока что описан лишь один из трёх менявшихся руководителей федерального агентства. Аналогичные примеры можно привести и по другим федеральным службам и федеральным агентствам. С уважением, G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • К сожалению, правила не запрещают писать «трудовые книжки» о политиках и чиновниках: об учёных запрещают — есть минимальные требования, о спортсмене без его достижений и не напишешь статью, о деятелях культуры и шоу-бизнеса фактически показать в статье значимость означает уже не «трудовую книжку», для предпринимателей то же самое, и только здесь да ещё и для высокопоставленных военных можно отделаться перечнем должностей. Так вот я о том, что пора это менять — нужны и здесь минимальные требования; а уж потом можно снижать формальные требования значимости. И да, в советских энциклопедиях что Суслов, что Косыгин — вообще разницы во взглядах и деяниях не почувствуешь; не думаю, что нам надо идти по такому пути. NBS (обс.) 10:55, 13 июля 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега NBS, что не сразу ответил Вам, нужно было ответить и другим коллегам. Я согласен с Вами в том, что написание более подробных статей о персоналиях — важное направление развития Википедии. Однако и статьи о тех же спортсменах бывают в виде «трудовых книжек»: список клубов (мест работы) и список наград (сведения о наградах вписываются в трудовую книжку). Здесь надо иметь в виду, что для таких статей нередко бывают объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В общедоступных авторитетных источниках о многих персоналиях можно найти только информацию, соответствующую «трудовой книжке», а более подробная информация, если вообще доступна, то либо в закрытых источниках, либо в жёлтой прессе. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:02, 14 июля 2017 (UTC)
• Ну, странная ситуация, года глава Роспотребнадзора вроде как не годится, а мэр Сургута - годится. Федеральные агентства обладают огромными полномочиями на самом деле, какой-нибудь, Росавтодор, например. Или удалили статью о Раковой. При этом все знаю, что женщина практически управляет Москвой. Примем любой итог))) Сикст (обс.) 20:37, 12 июля 2017 (UTC)
• Да, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства формально является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства. Однако я бы не стал приравнивать руководителей федеральных служб к министрам. Поскольку роль, которую играет этот орган в системе государственного устройства, гораздо менее значительна. — Abba8 03:37, 13 июля 2017 (UTC)
• Во-первых, читаем ВП:НАШЕ и учим, что никаких преференций у России нет и принятое правило в одинаковой мере должно распространяться на все страны и территории. Во-вторых, вспоминаем, что федеральных агентств в большинстве стран нет, поскольку эти страны не являются федерациями — и если с министрами более или менее понятно, то с разными прочими не так. В-третьих, продолжая во-вторых, находим другие агентства в других странах и пытаемся понять, значимы ли их руководители по ВП:ЧИНОВНИКИ. Вот, например, руководитель туристического офиса Сан-Марино значим по ВП:ЧИНОВНИКИ или нет (ответ аргументировать ссылками на АИ)? Наконец, как обычно в спорных случаях, смотрим на источники в статье: имеем 5 источников, из них 2 государственные указивки и 3 сообщения СМИ. Из сообщений СМИ, РИА Новости говорит об отставке предыдущего главы Роспотребнадзора, а фамилию сабжа лишь упоминает вскользь, Интерфакс написал биографическую статью вскоре после назначения, и лишь Росбалт писал о сабже в разрезе её работы. За 4 года — одно новостное сообщение. Сами ответьте: значима или нет? LeoKand 07:02, 13 июля 2017 (UTC)
  • Преференции как раз есть: они определяются массой источников. И тут Россия за явным преимушеством не равна Сан-Марино, а США за явным преимуществом обставляет Россию. Предшественник Поповой наследил в медиа так, как не каждому главе ЦБ или ЦРУ удавалось. В общем, нету здесь одной на всех гребёнки. Retired electrician (обс.) 07:35, 13 июля 2017 (UTC)
  • В других странах -- другие правительственные службы и агентства. Например, в США есть независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, руководители которых не являются членами кабинета министров. Тем не менее, вряд ли можно усомниться в значимости директора ЦРУ или директора ФБР, хоть они и не являются членами кабинета. --V1adis1av (обс.) 17:59, 13 июля 2017 (UTC)
    • Они пойдут по ВП:СИЛОВИКИ. А главное — по ним стотыщмиллионов АИ, в отличие от Поповой. LeoKand 18:24, 13 июля 2017 (UTC)
• Формально правило ВП:ЧИНОВНИКИ п.3 говорит о руководителях и членах высшего исполнительного органа (кабинета или совета министров, "т.п." относится просто к разным вариантам наименования правительства, в каждой стране могут быть местные особенности и традиции), а не о руководителях исполнительных органов вообще. Таким образом, формально сейчас оно не распространяется на тех руководителей общегосударственных служб и агентств, которые не являются членами кабмина. Однако я обеими руками поддерживаю идею распространить это правило на указанных лиц. Информацию о них в АИ (в т.ч. неаффилированных) найти, как правило, куда легче, чем, например, о парламентских депутатах, которые по этому же правилу поголовно значимы. --V1adis1av (обс.) 18:12, 13 июля 2017 (UTC)
  • Коллега V1adis1av отметил в общем-то ещё один системный перекос в Википедии, подтолкнувший меня к созданию данной темы, — в Википедии оказывается гораздо проще создать статью (которая не будет вынесена на удаление) о представителе законодательной власти, чем о представителе исполнительной власти. Данный перекос как раз и связан с практикой применения п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, когда любой из 450 депутатов Государственной Думы и 170 членов Совета Федерации автоматически считается значимым, а для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, которых гораздо меньшее количество, участники Википедии вынуждены заниматься обсуждением каждой персоналии. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:23, 14 июля 2017 (UTC)
• А может поступить, как с наградами: создать специальный форум на котором обсуждать конкретные комитеты и агентства в разрезе конкретных стран. Ибо, очень уж много тонкостей связанных с конкретной страной и конкретным органом. Тот же туристический туристический офис Сан-Марино скорее всего не менее значим (применительно к Сан-Марино), чем комитет госбезопасности (применительно к России). --P.Fiŝo☺ 04:41, 14 июля 2017 (UTC)
• За включение федеральных агентств и федеральных служб. С т.н. «трудоввыми книжками» никаких проблем не вижу, работа ведомственных руководителей объективно ближе к служебному исполнительству, чем к политически резонансным заявлениям. Это у парламентского депутата работа в том, чтобы того критиковать, это взамен предлагать и в таких-то инцидентах быть замешанным (и то если страна демократическая, а у нас и депутаты недемократических стран, сидящие в парламенте сугубо для проформы, значимы). А симпатизировал ли конкретный глава рыбалки Суслову, Косыгину или хоть бы Хрущёва мечтал вернуть — на его работе, скорее всего, заметно не сказывалось. Если вдруг произойдёт разоблачение вора и взяточника — напишем и это, какие проблемы, но почему обязаны писать? Кому интересен такой человек — тому нужны ступени его карьеры, именно что. Carpodacus (обс.) 06:28, 14 июля 2017 (UTC)
• Как ни странно, именно я (дважды вынесший статью о Поповой на удаление) в своё время предлагал конкретную поправку в правило, которая позволяла бы оставить эту статью. Однако консенсуса за неё не нашлось. Не понимаю, к чему опять тратить время на пустые словеса. Джекалоп (обс.) 06:52, 14 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, Джекалоп. Очень рад, что Вы подключились к обсуждению и дали ссылку на предыдущее аналогичное обсуждение. К сожалению, в том обсуждении никто даже не упомянул Указ Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти, приводились в основном субъективные мнения вплоть до сравнения чиновников с футболистами. Консенсус же не был достигнут потому, что предлагались новые формулировки правил, имевшие проблемы: одна формулировка ориентировала правило на привязку непосредственно к РФ, другая формулировка предлагала ориентировку только на непосредственную подчиненность президенту или главе правительства, что также не решало проблем со многими федеральными службами и федеральными агентствами плюс не учитывало такие обстоятельства, что, скажем, в США есть федеральные органы исполнительной власти не подчиненные непосредственно президенту (независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, упомянутые коллегой V1adis1av). G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
  • Я же предлагаю более простое решение: не меняя п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ правил, просто упорядочить применение данного пункта в отношении федеральных служб и федеральных агентств соответственно буквальной формулировке Указа Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти (см. выше). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
    • Могу только повторить своё возражение из прошлого обсуждения: «Википедия - международная энциклопедия. Считаю важным последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам и нациям. Тем более, нельзя вводить новое правило, ориентированное на одну (далеко не самую большую) страну мира. » Джекалоп (обс.) 09:55, 14 июля 2017 (UTC)
      • Коллега Джекалоп, с чего Вы решили, что подобный подход надо применять исключительно к России? Я не зря упомянул выше США. Коллега V1adis1av среди независимых агентства и корпораций Федерального правительства США упомянул наиболее известное ЦРУ, однако там есть и гораздо менее известные органы, например, Комиссия по ядерному регулированию США, про которую в русской Википедии даже ещё статью не написали. В английской Википедии про всех упомянутых в списке руководителей этой комиссии есть статьи, кроме одного руководителя, у которого красная ссылка, но не потому, что статью удалили, а просто ещё не создали. Если кто-то из коллег решит создать в русской Википедии статью об одном из руководителей этой комиссии, то, поскольку это руководитель федерального органа исполнительной власти США, его следует признать значимым по п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Изменения же правил не требуется, поскольку предлагается только уточнение толкования правила. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:43, 14 июля 2017 (UTC)
• Поддерживаю данную поправку. Об этих чиновниках пишут общенациональные СМИ, они имеют существенное влияние. Статьи о них периодически создаются, а затем уносятся на КУ, где каждый раз возникают многокилобайтные обсуждения. Внесение поправки позволило бы сберечь ресурсы сообщества, которые тратятся на эти обсуждения. --Andreykor (обс.) 07:41, 14 июля 2017 (UTC)
• Отмечу в связи с этим обсуждением, что агентства и службы исполнительной власти существуют практически в любой стране, см. en:Category:Government agencies by country (к сожалению, в соответствующей категории в русском разделе Категория:Государственные организации по странам содержатся не правительственные, а государственные организации, гораздо более широкое понятие; в принципе, сюда попадает любая районная библиотека). Предлагаю добавить к п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ следующую формулировку: «значимыми считаются также руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». --V1adis1av (обс.) 16:24, 14 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега V1adis1av. Посмотрев предложенную Вами новую формулировку правила, думаю, что содержательно Ваша формулировка вполне подходит. Также внимательно посмотрев нынешний текст правила, пришёл к выводу, что уточнение формулировки правил всё-таки необходимо, поскольку в текущей формулировке п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях и членах органов власти. Если не уточнить формулировку, то под членов могут попадать все сотрудники федеральных служб и федеральных агентств. Однако стилистически, поскольку в п. 3 говорится о «руководителях и членах», а предлагаемое уточнение относится только к «руководителям», и чтобы не загромождать п. 3, лучше выделить предлагаемое уточнение правил в отдельный пункт. Поэтому предлагаю следующее оформление предложенной коллегой V1adis1av формулировки уточнения правил ВП:ЧИНОВНИКИ: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» С уважением, G2ii2g (обс.) 08:20, 15 июля 2017 (UTC)
    • Согласен, с небольшой поправкой. Уже после своей реплики я вспомнил, что некоторые общегосударственные службы обычно не считаются принадлежащими к исполнительной ветви власти (Генпрокуратура, Центризбирком, Счётная палата...), да и модель трёх ветвей власти применима не ко всем (даже современным) государствам, поэтому «органов исполнительной власти» желательно заменить на «органов государственной власти». --V1adis1av (обс.) 14:07, 15 июля 2017 (UTC)
      • Коллега, V1adis1av, если принять Ваше последнее уточнение, то получится какая-то тавтология: «... общегосударственных ... органов государственной власти ... на всю территорию государства». Насчёт приведённых Вами примеров: я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей Генпрокуратуры, Центризбиркома или Счётной палаты. В статье Счётная палата Российской Федерации есть правда несколько красных ссылок на руководителей счётных органов, но я проверил все — ни одна статья не удалялась, просто ещё не были созданы. Если же пытаться обобщать на разные страны, то нужны конкретные примеры. Вы понимаете, нельзя чисто умозрительно формулировать правило, для аккуратной формулировки правила требуется рассмотрение достаточно большого количества примеров и достаточно большой период времени. Если считать с обсуждения 2015 года, где Вы тоже предлагали уточняющие поправки, то потребовалось больше двух лет плюс обсуждение со многими коллегами для аккуратной формулировки правила, охватывающего достаточно широкий круг статей. Нельзя делать скоропалительные изменения, пытаясь сформулировать ещё более широкое правило. Дело в том, что при попытке обсуждения более широкого круга круга вопросов, обсуждение требует больше времени, и, зачастую, становится гораздо менее конструктивным. Это собственно и произошло в 2015 году при попытках обобщить круг рассматриваемых случаев аж до футболистов, и именно поэтому никакого консенсуса тогда не было достигнуто. Стоит остановиться на формулировке касающейся только руководителей органов исполнительной власти, поскольку именно этот круг вопросов мы здесь достаточно подробно обсудили с коллегами, постарались ответить на замечания коллег и учесть имеющиеся нюансы. Объём раздела с обсуждением здесь вырос уже больше 40 килобайт и пора подводить обсуждение к завершению. Если у коллег не возникнет новых существенных замечаний по достаточно подробно обсуждённой формулировке для «органов исполнительной власти», то именно её и следует предложить в качестве итога для уточнения правила. А уже после принятия уточнённого правила надо внимательно посмотреть, как оно работает, и, если по достаточно большому количеству статей будут вопросы, то затеять новое уточняющее обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:31, 15 июля 2017 (UTC)
        • «я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей [...] Центризбиркома». Смотрите. LeoKand 22:31, 15 июля 2017 (UTC)
        • Ув. G2ii2g, если вам не нравится тавтология, можно вообще убрать определение, оставив только «органов власти», поскольку, как вы видите из реплики выше, ограничение правила исполнительной ветвью власти приведёт к удалению по незначимости глав Центризбиркомов. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
          • Ну что ж, коллеги, совместный мозговой штурм даёт результат. Пожалуй, действительно, можно только опустить привязку именно к исполнительной власти, это позволит учесть нюансы, которые были отмечены коллегами V1adis1av и LeoKand, заодно получится более короткая формулировка. Итак, получается уточнённый вариант:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» G2ii2g (обс.) 17:34, 16 июля 2017 (UTC)

• Я, скрепя сердце, готов на это согласится при условии одновременного внесения уточнения в ВП:МТ, касающееся чиновников (предложение NBS). Например, насколько я вижу в современных избранных статьях о государственных деятелях, там принято выделять раздел «оценка (деятельности)», предлагаю оформить «чиновничий» раздел по аналогии с ВП:МТУ и потребовать там эту самую оценку наряду с биографией. В противном случае мы рискуем получить ещё пачку «трудовых книжек» (вроде этой, принципиальная дополняемость которой в силу секретности, окружающей росрезерв, сильно под вопросом). --Ghuron (обс.) 07:02, 16 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
  • Для меня не очевидно, почему «трудовые книжки» — это плохо. --Andreykor (обс.) 13:47, 16 июля 2017 (UTC)
    • @Andreykor: я вижу проблему в том, что такие «трудовые книжки» как минимум для российских (я с ними более всего знаком) чиновников/депутатов пишутся на основе прилизанной пиарщиками биографии. Что не очень здорово в смысле ВП:НТЗ --Ghuron (обс.) 16:57, 16 июля 2017 (UTC)
      • Не думаю, что простое перечисление должностей может как-то нарушать ВП:НТЗ. А вот оценка деятельности в "прилизанной пиарщиками биографии" НТЗ нарушать как раз и может. --Andreykor (обс.) 17:03, 16 июля 2017 (UTC)
        • @Andreykor: то есть статья про Берию, состоящая исключительно из годов жизни и второго абзаца преамбулы ВП:НТЗ бы не нарушала? И, разумеется, оценка нужна в независимом авторитетном источнике --Ghuron (обс.) 07:57, 17 июля 2017 (UTC)
          • Она бы являлась стабом, требующим существенной доработки. В любом случае предложенное ужесточение правила слишком серьёзное, и требует отдельного обсуждения. В предложенном примере проблем с источниками, оценивающими деятельность, нет. Чего не скажешь о тысячах депутатов Государственной Думы или Верховного Совета, для которых найти такие источники крайне сложно или невозможно. Для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, кстати, вероятность найти такие источники всё же существенно выше. И я не понимаю, почему такая нелюбовь именно к чиновникам. С той же аргументацией можно требовать оценку деятельности и к представителям других профессий (актёрам, художникам, учёным и т.п.). --Andreykor (обс.) 08:23, 17 июля 2017 (UTC)
            • Для актеров как правило работает пункт 1.3 ВП:АКТЕРЫ, который требует независимых источников. Для художников ВП:КЗДИ требует устойчивой репутации в сообществе (также выявляющейся в источниках). Для ученых установлена либо сверхвысокая планка ВП:УЧФ (а по небожителям источники находятся всегда), либо россыпью ВП:УЧС + ВП:МТУ, при соблюдении которых так или иначе объективная информация о деятельности человека в статью попадает. Обсуждаемый пункт ВП:ЧИНОВНИКИ позволяет писать статьи хоть на основе сайта возглавляемого ведомства. Более того, предлагаемое расширение правила лишь увеличивает множество людей, по которым независимых источников не находится. В моем понимании таких статьей (равно как и статей про Берию из предложения выше) лучше не иметь никаких. --Ghuron (обс.) 09:37, 17 июля 2017 (UTC)
• Против расширения автоматической значимости руководителей государственных учреждений за пределы федеральных министров. Учреждений очень много, например вот такое. Думаю, что для руководителей подобных организаций должен работать п.7 ВП:ПОЛИТИКИ. — Abba8 13:32, 16 июля 2017 (UTC)
  • Эта организация не является органом власти. --V1adis1av (обс.) 13:42, 16 июля 2017 (UTC)
    • И Счётная палата тоже не является органом власти. Придётся доказывать, что руководитель Счётной палаты значимее руководителя этого центра. Лучше не надо, на мой взгляд, запускать этот процесс. — Abba8 04:25, 18 июля 2017 (UTC)
      • Счётная палата Российской Федерации является органом власти. Это государственный орган с государственно-властными полномочиями, имеет право направлять представления, предписания и уведомления о применении бюджетных мер принуждения, обязательные к исполнению. --V1adis1av (обс.) 17:18, 18 июля 2017 (UTC)
        • Точнее, Счётная палата все лишь обладает некоторыми государственно-властными полномочиями. Думаю, что при столь размытой границе будет много дискуссий о применимости автоматической значимости к руководителям разнообразных организаций, что не хорошо. — Abba8 06:13, 19 июля 2017 (UTC)
          • Любой орган власти обладает лишь некоторыми государственно-властными полномочиями; абсолютной государственной власти не было даже у самодержцев. Граница между органами власти и любыми прочими государственными организациями, на мой взгляд, совершенно чёткая. --V1adis1av (обс.) 11:05, 19 июля 2017 (UTC)
• Я рад, что к нашему обсуждению присоединился ещё и коллега Ghuron, и думаю, что надо подробнее разобрать соображения коллеги. Дело в том, что ВП:МТ и избранные статьи, упомянутые коллегой Ghuron, — это два разных полюса. Как я уже писал, отвечая коллеге NBS, я полностью поддерживаю стремление коллег к повышению качества статей, но надо иметь в виду, что статьи в виде «трудовых книжек» вовсе не являются спецификой советских или российских энциклопедий. Вот, например, практически полностью переведённая из французского раздела Википедии статья о министре сельского хозяйства Стефане Травере — тоже пример «трудовой книжки». И что же, следует запрещать коллегам переводить статьи из других языковых разделов? Или требовать, чтобы в русской Википедии статьи о французских чиновниках имели более высокое качество, чем во французской? G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
  • Я не совсем понял этот аргумент. Вы считаете что любую статью из любого раздела можно перевести к нам безо всякой оглядки на значимость? Если нет, то в чем проблема в смягчении/ужесточении наших правил? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
    • Здесь я прежде всего хотел сказать, что при формулировке правил стоит обращать внимание на достаточно широко используемые традиции оформления статей в бумажных энциклопедиях и других разделах Википедии. Оформление статей о персоналиях в виде «трудовых книжек» достаточно широко используется во многих бумажных энциклопедиях и во многих языковых разделах Википедии, в том числе и в русском. Выше я уже отмечал, что во многих случаях для подобного оформления существуют объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, поэтому вряд ли разумно запрещать оформление статей в виде «трудовых книжек» в русской Википедии. G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
    • Обобщение же, что «любую статью из любого раздела можно перевести к нам» здесь совершенно неуместно. Во первых, возможна ситуация, что статья не соответствует даже требованиям того иноязычного раздела, в котором находится. Во вторых, надо иметь в виду, что даже в крупных языковых разделах могут существовать специфические правила, существенно снижающие требования к статьям по сравнению с требованиями русской Википедии, например, в некоторых разделах допускается ботозаливка стабов, бывают и очень специфические правила, касающиеся значимости. Перевод подобных статей вряд ли целесообразен. И наконец, перевод статьи должен быть аккуратным. Это означает не только аккуратную замену текста другого раздела соответствующим русским текстом, но также проверку отсутствия вандальных правок в статье другого раздела и проверку соответствия текста статьи источникам, указанным в статье. Если учитывать при переводе указанные нюансы, то перевод статей является очень нужным и полезным делом. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
• Наиболее же сильно повышение минимальных требований к статьям о чиновниках может ударить по статьям о чиновниках мелких государств, наподобие упоминавшегося выше Сан-Марино. Здесь даже статьи о главах государств могут представлять собой лишь краткие «трудовые книжки» (например, капитаны-регенты Сан-Марино Фабио Берарди и Марино Риккарди). Кстати для чиновников мелких государств вполне хорошим фильтром работает и общее правило ВП:МТ: если о чиновнике имеется только информация, что он занимал какую-то должность, то этого недостаточно для создания статьи. По этой причине даже в итальянской Википедии статьи о большинстве капитанов-регентов, возглавлявших Сан-Марино в 20 веке, не созданы (it:Capitani reggenti dal 1901 al 2000). G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
  • По многим древнеегипетским фараонам, безусловно значимым по ВП:БИО, неизвестно ничего кроме династии и имени. Означает ли это что мы должны клепать по ним недостатьи? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
    • Прошу прощения, коллега Ghuron, а в чём собственно разница с точки зрения Википедии между древнеегипетскими фараонами как главами древнеегипетского государства и капитанами-регентами Сан-Марино как главами государства Сан-Марино? Список капитанов-регентов простирается аж до 13 века (it:Capitani reggenti dal 1243 al 1500). Но для всех статей действует общее правило ВП:МТ, в том числе и для персоналий: не менее 300 символов содержательного текста. Если о фараоне или о капитане-регенте имеется достаточно информации, чтобы написать содержательный текст указанного объёма, то вполне допустимо создание стати об этом фараоне или капитане-регенте. Если же имеющейся информации недостаточно, то эту информацию следует помещать не в отдельную статью, а в общий список фараонов или капитанов-регентов соответственно. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:39, 20 июля 2017 (UTC)
      • Не вижу ничего сложного в том, чтобы растянуть текст практически любой недостатьи до 300 символов. Мне кажется в случае с фараонами скорее действует принципиальная недополняемость (см. например АК:335#Решение). Именно на демонстрацию того, что статья о чиновнике принципиально может перерасти «трудовую книжку» и направлена моя поправка --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
        • То, что некоторые коллеги растягивают текст статьи до 300 символов искусственно удлиняя фразы и добавляя малосодержательный текст является по сути нарушением правила ВП:МТ, где указывается в качестве требования «наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения», и уточняется, что считается тривиальными фактами. С коллегами, нарушающими данное правило, нужно работать, используя их страницу обсуждения. Если же кто-то из коллег систематически злоупотребляет искусственным растягиванием статей и игнорирует замечания на странице обсуждения, то к таким коллегам возможно и применение административных мер. G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
        • Что же касается статей о фараонах, то предлагаемое Вами требование обязательной оценки деятельности может ударить по достаточно качественным статьям о фараонах. Допустим, коллеги, увлекающиеся историей, собрали в статье подробную информацию о фараоне, об исследованиях его гробницы и даже, может быть, упомянули какое-то древнеегипетское историческое событие, имевшее место, предположительно, в период правления данного фараона. В результате размер статьи о фараоне значительно превышает требуемые 300 символов безо всякого искусственного растягивания, в статье есть целый ряд нетривиальных сведений. Однако источники, позволяющие дать объективную оценку деятельности фараона отсутствуют, поскольку даже упоминаемое историческое событие относят к периоду правления фараона лишь на основании косвенной оценки хронологии, а не на основании прямых сведений об участии фараона в данном событии. В результате коллеги-историки будут очень неприятно удивлены, что написанная ими статья, ранее полностью соответствовавшая ВП:МТ, должна быть удалена из-за несоответствия минимальным требованиям. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
          • Идея считать фараона чиновником или депутатом кажется мне в высшей степени экстравагантной --Ghuron (обс.) 20:40, 21 июля 2017 (UTC)
            • При чём здесь депутаты? Фараоны попадают под п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ, где прямо говорится: Номинальные и фактические руководители всех государств и стран. С уважением, G2ii2g (обс.) 04:58, 22 июля 2017 (UTC)
              • Я тешил себя надеждой что в этом треде мы обсуждаем предлагаемое дополнение к ВП:МТ, а не ВП:ЧИНОВНИКИ --Ghuron (обс.) 06:23, 22 июля 2017 (UTC)
• Теперь по поводу принципиальной дополняемости, упомянутой коллегой Ghuron. Здесь следует учитывать, что пока чиновник работает в должности он зачастую не может многое озвучивать в силу законодательных ограничений или негласных правил. В частности очень часто успешно скрывается информация о проблемах в работе органов власти, во многих случаях подобная информация становится достаточно широко известной только после ухода чиновника с поста. Например, о коррупции в министерстве рыбного хозяйства СССР стало широко известно только после снятия министра Ишкова. Бывшие чиновники нередко пишут мемуары, где описывают подробности своей работы, спустя определённое время становятся доступными закрытые ранее архивы органов власти. Конечно, дополнительная информация о персоналии может стать общедоступной спустя несколько лет, а иногда и несколько десятков лет, но с учётом того, что Википедия развивается уже в течение пятнадцати лет, а также с учётом ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, к этому следует спокойно относиться. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, мне идея писать статью о человеке на основе его мемуаров мне кажется очень странной. Во-вторых, ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ не случайно оперирует именно общим критерием значимости. Разумеется если источники уже есть, но статью написать можно, даже если в будущем она будет казаться маловажной. Но это совсем не наш случай, мы обсуждаем частные критерии --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
    • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается любых критериев значимости. Если стал министром или чемпионом мира — значит, уже значим, хоть бы послезавтра и навсегда слетел с пьедестала. Требование какой-то критической оценки деятельности ударит, прежде всего, по странам с неразвитой демократией, которых на планете пруд пруди. Я сильно сомневаюсь, что на каждого даже министра Эритреи (где уровень свободы прессы признано хуже КНДР, она там вообще практически никакая не существует) найдётся иностранная аналитика. Помимо стран с рейтингом freedomhouse «worst of the worst» есть ещё куча банановых республик, где, может, и не так плохо со свободой слова, но плохо качество жизни в целом, т.е. уровня журналистов. С другой стороны, пресса может устроить шумиху из разового эпизода, ничуть не раскрывающего основную деятельность политика (ну однажды брякнул какой-нибудь исландский министр рыбного хозяйства нечаянно слово «нигер», ну прессанули его за неуважение к чернокожим, управление рыбной ловлей-то здесь причём?). И вообще, мы пишем энциклопедию, а не аналитикопедию. Статьи о людях в виде карьерного пути есть не только в БСЭ, но и в любой другой классической энциклопедии, уверен, и в «Британнике» тоже. Зачем нам быть святее Папы Римского? Carpodacus (обс.) 18:17, 17 июля 2017 (UTC)
      • @Carpodacus:Можно примеров статьи из БСЭ? ShinePhantom ^(обс) 07:54, 19 июля 2017 (UTC)
        • Коллега ShinePhantom, посмотрите хотя бы статью об упоминавшемся чуть выше министре рыбного хозяйства Ишкове (БСЭ, 3-е изд., т. 11). Здесь есть текст статьи из БСЭ в электронном виде. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:19, 19 июля 2017 (UTC)
      • @Carpodacus: У меня стойкое ощущение что хотя и отвечаете Вы вроде бы мне, но спорите при этом с кем-то другим. Я где-то утверждал что ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ действует только на ВП:ОКЗ? Или призывал ориентироваться на скандалы в sjw-прессе? Единственное что я понял — это аргумент про БСЭ. И он мне кажется некорректным именно в силу того, что биографические статьи о партийных деятелях в БСЭ — это совершеннейшее днище. --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
        • Вы написали, что НЕУТРАЧИВАЕТСЯ оперирует общим критерием значимости, я на это ответил. О днище см. мою общую отписку ниже. Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
• Внимание, статья-днище о политике — более того, юридическом (и даже не совсем лишённом власти фактически) главе самого большого в мире государства — из Британики: https://www.britannica.com/biography/Vasily-Vasilyevich-Kuznetsov. Но куда там Британике до стандартов качества Википедии! Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
  • Главный принцип традиционных бумажных энциклопедий — «коротко обо всём самом главном». От первой части этого принципа мы уже отказались, посколько статьи у нас обязательно должны быть длинными. Осталось отказаться от второй части (например, путём введения системы справочных статей). — Monedula (обс.) 07:38, 22 июля 2017 (UTC)
    • То есть карьерные должности — таки самое главное, при наличии которых сама «Британника» считает статью состоявшейся. А вовсе не оценочные писульки, без которых статья даже в «Британнике» может существовать. Спасибо, именно это и доказывалось.
    • А что касается справочных статей, то Вы сначала их глобально легализуйте, а потом таскайте страницы из одной категории в другую хоть триста раз. Если получить карьерный путь значимого политика можно будет запросом в один и тот же ресурс, мне пофиг на междусобойные дефиниции (у нас и сейчас в одном пространстве находятся классические статьи, классические списки, глоссарии и дизамбиги — мы сами разбираемся, по какому разряду провести такую-то информацию, а читатели просто читают то, что выдаст по названию и спасибо говорят). Carpodacus (обс.) 13:54, 22 июля 2017 (UTC)
• Отвечу на ещё одно, высказанное чуть выше, замечание коллеги Ghuron, по поводу идеи «писать статью о человеке на основе его мемуаров». Во первых, напомню, что речь шла всего лишь о дополняемости статей, уже написанных ранее на основе других источников, и не совсем понятно, почему коллега Ghuron говорит о взятии мемуаров за основу. Во вторых, я не зря отметил, что мемуары пишут многие чиновники, и в качестве дополнительных источников информации о чиновнике могут использоваться мемуары его преемников, начальников, подчинённых и других чиновников, с которыми ему приходилось взаимодействовать. И в третьих, по некоторым вопросам в качестве дополнительного источника вполне могут использоваться и мемуары самого самого чиновника, например, из мемуаров чиновника может быть взята информация о его родственниках (родителях, жене, детях). В принципе, из мемуаров чиновника может быть взята для Википедии даже оценка чиновником своей деятельности при условии уточнения в статье Википедии, что это не независимая оценка, а оценка, даваемая чиновником себе в мемуарах. С уважением, G2ii2g (обс.) 05:37, 23 июля 2017 (UTC)
  • В такой формулировке и с пониманием что любые мемуары суть первичный источник у меня возражений нет --Ghuron (обс.) 05:52, 23 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже более, чем полмесяца. В результате обсуждения была предложена конкретная формулировка дополнения к правилу ВП:ЧИНОВНИКИ, были достаточно подробно рассмотрены нюансы, связанные с текстом формулировки предлагаемого дополнения правил. Также были подробно рассмотрены замечания связанные с применением предлагаемого дополнения правил, в том числе рассмотрено применение предлагаемого дополнения правил как к российским чиновникам, так и к чиновникам других стран. В качестве итога предлагается дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ пунктом, сформулированным коллегой V1adis1av:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.»

С уважением, G2ii2g (обс.) 08:38, 28 июля 2017 (UTC)

• Проигнорированы мнения о том, что пустые статьи, являющиеся копиями послужного списка персон с сайтов соответствующих контор, не соответствуют эницклопедическому формату проекта. Считаю необходимым сделать следующую оговорку: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, если их деятельность на данной должности неоднократно освещалась в общенациональных информационных, профессиональных и деловых периодических изданиях или специальной литературе.» Джекалоп (обс.) 08:48, 28 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега Джекалоп. Я рад, что Вы снова присоединились к обсуждению, а то Вы, к сожалению, на две недели пропали из обсуждения, и в формулировке предварительного итога были учтены в основном предложения коллеги V1adis1av. Теперь подробнее по Вашему комментарию. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы, чтобы Вы немного внимательнее смотрели предыдущее обсуждение. Такого словосочетания как «пустые статьи» никто из коллег не употреблял. Если же Вы имеете в виду под «пустыми статьями» статьи, не соответствующие ВП:МТ, то замечания о необходимости соответствия статей ВП:МТ и замечания о нюансах, связанных с ВП:МТ, как раз таки не игнорировались, а очень подробно обсуждались. В частности, обсуждалось и предложенное коллегой Ghuron изменение правил ВП:МТ в отношении чиновников, и навскидку было обнаружено, что предложение коллеги Ghuron может потребовать удаления даже с достаточно качественных статей о чиновниках, попадающих под п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ. На самом деле, предложение коллеги Ghuron об изменении правил ВП:МТ в отношении чиновников требует внимательного рассмотрения взаимодействия такого изменения с каждым из существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, для чего требуется создание отдельной темы. Но поскольку от коллеги Ghuron не последовало предложений о разрешении ситуаций, связанных с взаимодействием п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ и предлагаемого коллегой Ghuron изменения ВП:МТ, то я не стал говорить о взаимодействии изменения ВП:МТ с остальными существующими пунктами ВП:ЧИНОВНИКИ и о необходимости создания для такого обсуждения отдельной темы. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • @G2ii2g: В нашем с Вами обсуждении я не вижу ни одного содержательного аргумента, на который бы я не ответил. Что не помешало Вам проигнорировать мое предложение без упоминаний в предитоге. --Ghuron (обс.) 04:44, 31 июля 2017 (UTC)
  • Теперь об упомянутых Вами «копиях с сайтов». Опять же никто из коллег слова «копия» или «копирование» не употреблял. Если Вы внимательно посмотрите, коллега Ghuron говорил о написании статей «на основе сайта», что не эквивалентно копированию. Но раз уж Вы затронули вопрос о копировании, давайте обсудим и его. В отношении скопированных материалов в Википедии действует правило ВП:КОПИВИО, требующее учитывать правовой статус скопированных материалов. Для материалов на сайтах органов власти последнее время характерно использование лицензии Creative Commons Attribution (сокращённо CC BY) или аналогичной, например сайт правительства России [90]. Напомню, что лицензия CC BY допускает свободное копирование и изменение скопированных материалов при условии указания источника, откуда скопированы материалы. Требование указания источников содержится и в правиле ВП:Ссылки на источники, поэтому, безусловно, указание источников является обязательным. При соблюдении лицензии и указании источников правила Википедии вполне допускают использование в статьях скопированного текста. Конечно, могут возникать вопросы о качестве таких статей, подобная статья никак не может быть избранной, но в качестве заготовок подобные статьи вполне допустимы, если они удовлетворяют ВП:МТ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Далее об упомянутом Вами соответствии «эницклопедическому формату проекта». Вопрос об энциклопедическом формате проекта как раз таки не игнорировался, а очень подробно обсуждался. В частности, очень подробно был обсуждён вопрос об оформлении статей в стиле, который коллега NBS назвал «трудовыми книжками». К сожалению, после моего замечания, что подобное оформление встречается не только в статьях о чиновниках, но и, например, в статьях о спортсменах, и для такого оформления существуют объективные причины, коллега NBS пропал из обсуждения и высказанные коллегой NBS соображения пытался развить только коллега Ghuron. В результате подробного обсуждения с примерами было выяснено, что подобный стиль оформления используется как в различных языковых разделах Википедии, так в весьма авторитетных классических энциклопедиях вроде Большой советской энциклопедии или Энциклопедии Британника. Поскольку никаких примеров авторитетных энциклопедий не использующих оформление в виде «трудовых книжек» не было приведено, то обсуждение соответствия «трудовых книжек» эницклопедическому формату проекта в итоге исчерпало себя. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Однако, несмотря на все сделанные мною замечания, я должен сказать, что в предложенной Вами формулировке есть рациональное зерно, позволяющее конструктивно учесть высказанные коллегой Ghuron соображения о дополняемости статей. Деятельность руководителей большинства служб и агентств, которые регулируют конкретную отрасль, как правило, достаточно подробно освещается в отраслевых СМИ (Вы предложили формулировку «в профессиональных периодических изданиях»). Я посмотрел, например, освещение деятельности в отраслевых СМИ нынешних руководителей Росрыболовства Шестакова Ильи [91] и Росморречфлота Олерского Виктора [92] — освещение в отраслевых СМИ более, чем достаточное для прохождения предложенной Вами формулировки критерия, хотя, например, Олерский руководит Росморречфлотом немногим больше года. Даже для уже ушедшего с поста руководителя Росморречфлота Давыденко Александра, после удаления статьи о котором началось обсуждение уточнения правил в 2015 году, освещение в отраслевых СМИ вполне достаточное [93]. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Если сравнивать формулировки предложенные коллегами Джекалоп и V1adis1av, то у формулировки, предложенной коллегой Джекалоп, есть одно достоинство: она поощряет создание легко дополняемых статьей о руководителях указанных органов власти. Однако, формулировка, предложенная коллегой Джекалоп, имеет и обратную сторону, которую можно пояснить на примере, упомянутом коллегой Ghuron. Коллега Ghuron в обсуждении выше отметил, что деятельность руководителей некоторых органов власти наподобие Росрезерва, в силу определенной специфики возглавляемого органа власти, недостаточно широко освещается в СМИ. Формулировка коллеги Джекалоп автоматически оставляет за бортом руководителей всех подобных органов власти, хотя реальная значимость руководителей соответствующих органов в структуре власти может быть не меньше, чем у тех, чья деятельность достаточно подробно освещается СМИ. И тут возникает вопрос, как же быть с руководителями не слишком публичных органов власти вроде Росрезерва. Поставив во главу угла лёгкую дополняемость статей, игнорировать реальную значимость руководителей подобных органов власти? Уточнить формулировку коллеги Джекалоп так, чтобы она допускала значимость руководителей не слишком публичных органов власти? Вообще создать для руководителей таких органов власти отдельный пункт в правилах? Или всё-таки принять более простую и в смысле текста, и в смысле применения формулировку коллеги V1adis1av? G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Основное достоинство формулировки коллеги V1adis1av было отмечено в предыдущем абзаце: простота текста и применения формулировки. В качестве ещё одного достоинства формулировки коллеги V1adis1av можно отметить, то что она продолжает традиции сложившиеся в отношении формулировки правил ВП:ЧИНОВНИКИ, а именно: в пунктах правил, которые достаточно чётко очерчивают круг занимаемых должностей (главы государств, министры, депутаты, руководители ветвей власти административно-территориальных образований, мэры городов, руководители дипломатических представительств и т. п.), не устанавливается никаких дополнительных требований по освещению их деятельности в СМИ. Требования по освещению в СМИ имеются только в п. 7 и п. 8, где нет никакого очерченного круга должностей, а говорится о политиках и общественных деятелях, которые попадали в фокус широкого общественного внимания или наиболее активны в публичной деятельности, что естественно определяется по вниманию СМИ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Приглашаю высказывать соображения по вариантам формулировки коллег ShinePhantom, Andreykor, Carpodacus, LeoKand и других коллег, участвовавших в обсуждении (нескольких коллег я упомянул в своих комментариях), а также приглашаю ещё не высказывавшихся здесь коллег. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Согласен с поправкой коллеги Джекалоп — среди источников статьи в обязательном порядке должны присутствовать независимые источники, как того требуют правила. Копипасты с сайта подведомственного органа власти (вне зависимости от юридического статуса помещённого там текста) недостаточно для подтверждения статуса персоны, поскольку данные сайты не являются независимыми источниками. LeoKand 21:05, 30 июля 2017 (UTC)
      • Для подтверждения статуса, положим, достаточно — фейков там не будет точно. Только вот ВП:ПРОВ рыдает горючими слезами — как только чиновник уйдёт с должности, не важно куда — на повышение, в тюрячку, вперёд ногами — духу его больше на сайте не будет. И что делать? Статью удалять с констатацией, что значимость внезапно пропала? Фил Вечеровский (обс.) 21:14, 30 июля 2017 (UTC)
        • Значимые умолчания будут почти наверняка, поэтому с нейтральностью большие проблемы. И фейки могут быть. Например многие чиновники любят записываться во всякие типа академии, а на сайте пишут скромно "академик". --wanderer (обс.) 21:46, 30 июля 2017 (UTC)
    • Я имел в виду хоть какое-то освещение деятельности в АИ — пусть это будет даже «как отмечают эксперты, за время работы в должности Вася Пупкин ничем себя не проявил» в «Коммерсанте» или «Ведомостях». Но от критериев значимости минимальные требования отличаются тем, что записанное в МТ должно быть не только где-то по ссылке в АИ, но и написано в статье Википедии. NBS (обс.) 15:41, 31 июля 2017 (UTC)
      • Вы можете показать такие оценки деятельности в вышеприведённой статье о Кузнецове из «Британники»? Или «Британника» — фуфло, в отличие от «Коммерсанта»? Carpodacus (обс.) 20:00, 31 июля 2017 (UTC)
• Ну что же, обсуждение продолжается, и коллеги высказали несколько дополнительных соображений. Особенно я рад тому, что к обсуждению присоединились не участвовавшие в нём раньше коллеги Фил Вечеровский и wanderer. Постараюсь, по возможности, прокомментировать высказанные соображения, у меня тут появились ещё некоторые мысли связанные с нюансами формулировки. Попрошу коллег не обижаться, если чьи-то соображения прокомментирую раньше, чьи-то — позже, а чьи-то объединю в одном комментарии. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
• Начну с коллеги Ghuron, который вставил свой комментарий выше всех. Я рад, что Вы болеете за повышение качества статей в Википедии, но, к сожалению, Вы всё-таки не обратили внимания на некоторые существенные замечания, делавшиеся выше. Одно из основных замечаний, которое осталось без ответа: а есть ли вообще авторитетные энциклопедии, в которых все статьи имеют более высокое качество, чем пресловутые «трудовые книжки»? Это наиболее существенный вопрос, на который нужно ответить, если говорить о конкретной формулировке повышенного требования к качеству статей, а не абстрактной идее, что русская Википедия должна быть лучше всех энциклопедий. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Есть принципиальное отличие Википедии от других энциклопедий. Там есть Автор, который отвечает за отбор фактов для статьи и он может принять решение, что "трудовой книжки" для конкретно взятого чиновника достаточно. И ещё там есть редакция, которая проверяет и подтверждает это решение. В Википедии всего этого нет. --wanderer (обс.) 09:17, 2 августа 2017 (UTC)
  • Напоминаю, что топикстартером темы являетесь Вы, а не я. Именно Вы хотите изменить правила, я готов продолжать жить и с текущими формулировками ВП:БИО и ВП:МТ. Каким образом получилось что теперь я должен кропотливо просматривать десятки тысяч статей в бумажных энциклопедиях? --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
• Ещё один вопрос, на который Вы вообще не дали сколько-нибудь ясного ответа, так это как же быть с тем, что изменение минимальных требований к статьям о чиновниках повлияет не только на один предлагаемый здесь в качестве дополнения пункт, а на все десять уже существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ. В обсуждении выше отмечалось на примере чиновников попадающих под п. 1 (глав государств), что предлагаемое ужесточение требований ВП:МТ в отношении чиновников может потребовать удаления даже достаточно качественных статей о главах государств, когда статья значительно превышает общие ВП:МТ, но в статье отсутствует оценка деятельности. От Вас не последовало никаких конструктивных предложений по поводу подобных ситуаций. Если Вы не просто хотели высказаться по поводу низкого качества многих статей в энциклопедиях вообще и в русской Википедии в частности, а у Вас есть конкретные соображения по поводу взаимодействия предложенного Вами ужесточения ВП:МТ для чиновников с каждым из пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, то стоит создать для подробного обсуждения такого взаимодействия с каждым из десяти пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, о чём я уже говорил выше. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Я готов на компромисс, при котором ужесточение ВП:МТ пока будет касаться только пункта 3 ВП:ЧИНОВНИКИ --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
• Кроме того, коллега Ghuron, для конструктивного обсуждения правил нужно более взвешенно формулировать свои предложения, стараясь избегать очень эмоциональных выражений типа «совершеннейшее днище», поскольку в правила подобные формулировки никак не вставишь. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
• Хотелось бы задать Вам ещё вопрос, в связи с Вашим очень эмоциональным высказыванием о том, что для чиновников типа Берии лучше вообще не иметь заготовок статей (ветка обсуждения с коллегой Andreykor). Как Вы вообще оцениваете роль заготовок для статей о чиновниках и роль статей-заготовок в Википедии в целом? Какова, например, на Ваш взгляд, допустимая доля статей-заготовок среди статей Википедии? G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Обращаю Ваше внимание что процитированные Вами фразы, во-первых, были сказаны в ответ на реплики третьих лиц, во-вторых, не предлагались для включения в тексты правил, в третьих (надеюсь), не нарушают принятые в проекте нормы коммуникации. Тем не менее, я наступлю себе на горло и постараюсь в ответах Вам использовать максимально сухой стиль. Ответы на заданные Вами вопросы на мой взгляд не имеют непосредственного отношения к обсуждаемым поправкам и приведут лишь к разбуханию и без того необъятного обсуждения --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
• Кстати, в связи с последним вопросом я хотел бы обратиться ко всем коллегам. Есть ли в Википедии инструменты, позволяющие посмотреть количество статей определённого объёма, например, количество статей объёмом до 300 символов, количество статей объёмом от 500 до 1000 символов и так далее? С уважением, G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • • Да, есть мощнейший инструмент Википедия:CatScan. --wanderer (обс.) 09:13, 2 августа 2017 (UTC)
• Критерии значимости персон выбираются так, чтобы жизнь и деятельность удовлетворяющих им персон в достаточной степени освещалась в источниках, а также существовали предпосылки для упоминаний о них в будущем. Пока есть консенсус, основанный исключительно на интуиции, что этому условию удовлетворяют федеральные министры, хотя я вполне допускаю, что через некоторое время пустые статьи о них будут удаляться. Что же касается руководителей более мелких органов власти, то я не думаю, что большинство из них оставит после себя что-то, заслуживающее упоминания. — Abba8 06:01, 3 августа 2017 (UTC)
  • Я хочу поблагодарить коллегу wanderer за рекомендованный инструмент. Воспользовался инструментом, чтобы посмотреть имеющие малый размер заготовки статей о политиках, и хочу предложить коллегам посмотреть одну статью о норвежском чиновнике с точки зрения формулировки предлагаемого дополнения к критериям значимости ВП:ЧИНОВНИКИ, а заодно упомянуть в контексте обсуждения ещё одну достаточно авторитетную энциклопедию. Статью о зарубежном чиновнике не самой большой страны я выбрал в качестве примера, поскольку полностью разделяю высказывание коллеги Джекалоп о том, что нужно «последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам». G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • Хочу предложить коллегам оценить с точки зрения применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки статью об одном из норвежских министров Биргере Стуевольд-Хансене. Статья, конечно, находится в ужасном состоянии даже с точки зрения ВП:МТ, содержательный текст не дотягивает до 200 символов; по сравнению с этой статьёй статья о Поповой, с которой начиналось обсуждение, является просто добротной (кстати, статья о Поповой имеет необходимые для добротной статьи 2500 символов содержательного текста). До того, как я добавил раздел ссылки в статью, она находилась в ещё более плачевном состоянии [94]. В статье, в частности, не упомянута даже такая существенная информация, что чиновник руководил норвежским министерством резервов (норв. provianteringsdepartementet) с 1917 по 1919 год (по сути, аналогом обсуждавшегося выше Росрезерва). G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • Несмотря на плачевное состояние, коллега Optimizm вполне разумно, на мой взгляд, номинировал статью к улучшению. После того как я добавил ссылки на АИ, номинация к улучшению выглядит очень даже обоснованной. В ссылках указаны две статьи из 2-го издания самой авторитетной шведской энциклопедии Nordisk familjebok в 38 томах (основная статья в 27 томе и дополнение основной статьи в 38 томе), одна из самых известных норвежских газет Nordisk Tidende, довольно авторитетным является и норвежский справочник Кто есть кто?. Если заглянуть в перечисленные источники, то при аккуратном переводе указанных источников статью вполне можно дополнить до объёма 1500—2000 символов, и, с учётом авторитетности источников, а также с учётом того, что шведские источники можно считать независимыми по отношению к норвежским, у статьи после дополнения никаких проблем быть не должно. Уверенность в значимости статьи усиливается с учётом наличия интервик в четырёх языковых разделах.G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • А теперь самое главное — оценка с точки зрения применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки. К сожалению, оказывается, что все перечисленные источники представляют собой «трудовые книжки» разной степени подробности, в том числе и статьи в шведской энциклопедии Nordisk familjebok. И, к сожалению, ни один из перечисленных источников не освещает деятельность чиновника на министерских постах. Я специально раскопал статью из норвежской газеты, чтобы показать, что и для норвежских СМИ характерны сообщения в стиле «трудовых книжек». Можно попробовать, приложив изрядное количество усилий, раскопать ещё какие-то статьи из норвежских СМИ, например, сообщения о назначении на министерские посты, но весьма вероятно, что и там будут аналогичные «трудовые книжки» без описания деятельности на министерских постах. А формулировка, предложенная коллегой Джекалоп требует буквально, чтобы «деятельность на данной должности неоднократно освещалась». А поскольку ни один из приведенных источников не освещает деятельность чиновника на министерских постах, то даже после дополнения до 1500 или 2000 символов статья должна быть удалена по незначимости, несмотря на авторитетность и независимость приведённых источников. G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • Прошу коллег высказывать соображения по поводу применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки в данном примере. Особенно хотелось бы увидеть здесь комментарии коллег NBS и Джекалоп. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
    • А что я добавлю ? Я свою позицию высказал. По моему мнению, в настоящее время правила сбалансированы. Для министра, депутата, губернатора достаточно «трудовой книжки». Для чиновниках на более низких позициях требуется выделение из общего ряда чиновников; то есть действия или предложения, заинтересовавшие публику (в лице журналистов) - как у Онищенко, Калины или Захаровой. Джекалоп (обс.) 14:28, 3 августа 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега Джекалоп, я не совсем понял, при чём здесь Калина, который является руководителем органа власти субъекта федерации, здесь обсуждаются только руководители федеральных служб и федеральных агентств. Ни одна из двух предложенных формулировок не предлагает приравнять руководителей органов образования субъектов федерации с руководителем Рособрнадзора или министром образования Российской Федерации, в обеих формулировках чётко говорится: «с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». Чиновники вроде Калины, даже в случае принятия формулировки коллеги V1adis1av, по прежнему будут проходить в Википедию только по п. 7 ВП:ЧИНОВНИКИ, где освещение в СМИ — основной критерий и должность не имеет никакого значения. G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
      • В связи с тем, что Вы привели несколько должностей чиновников, для которых, на Ваш взгляд, можно допускать «трудовые книжки», возникает ещё один вопрос. В списке перечисленных Вами должностей Вы упомянули губернаторов, попадающих под п. 5 ВП:ЧИНОВНИКИ, но я почему-то не увидел среди упомянутых Вами чиновников послов (п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ). Именно Вы в 2012 году добавили в правила пункт 10 ВП:ЧИНОВНИКИ [95] по результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01#Значимость послов. Напомню, что в том обсуждении тоже предлагалось для повышения качества статей о послах требовать освещения их деятельности на занимаемой должности, но в окончательном варианте Вы всё-таки отказались от такого требования. То есть для послов Вы тоже считаете допустимыми «трудовые книжки»? G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
        • За пять лет поменялась и Википедия, и моё (и не только моё) понимание целей энциклопедического проекта. Сегодня я бы такой итог не подвёл. Но сейчас речь не об изменении существующих критериев, а о добавлении новых. Джекалоп (обс.) 07:13, 6 августа 2017 (UTC)
      • Отмечу, что в связи с большим большим количеством государств на планете, число, например, российских послов в других странах как минимум в два-три раза превышает число руководителей федеральных служб и федеральных агентств, поскольку только категорий послов по местам пребывания оказывается больше 200 (Категория:Послы Российской Федерации), в то время как всех федеральных служб и федеральных агентств, вместе с уже не существующими оказывается меньше 90 (Федеральные органы исполнительной власти). Подавляющее большинство статей о послах являются как раз таки «трудовыми книжками», и не совсем ясно почему, разрешая «трудовые книжки» для послов, нужно запрещать «трудовые книжки» для руководителей федеральных служб и федеральных агентств. Кстати, пользуясь случаем, хочу пригласить высказаться здесь наиболее активных участников обсуждения пункта о послах, коллег Андрей Романенко и Adavyd. G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
      • Наконец, напомню, что одной из основных причин, по которым данное обсуждение возникло, является системный перекос в Википедии, связанный с тем, что при оценке значимости руководителей органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, сейчас, к сожалению, идёт ориентировка только на наличие в названии органа власти слова министерство или наличие в названии руководителя слова министр. Вы, по сути, предлагаете ещё более специфический системный перекос, который я поясню на подробно рассмотренном выше примере с руководителями рыбной отрасли. Напомню, что орган власти, регулирующий рыбную отрасль, неоднократно менял название (министерство рыбной промышленности, госкомитет по рыболовству, агентство по рыболовству), но, по сути, руководители этого органа власти управляли одним и тем же. В случае принятия Вашего предложения будет совершенно непонятно, почему для руководителя министерства допускаются менее качественные статьи, чем для его коллег, руководивших госкомитетом или агентством при эквивалентной реальной значимости. И этот перекос опять только потому, что в названии органа власти было слово министерство? G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
      • В заключение замечу, что пертурбации с реорганизацией органов власти вовсе не являются чисто российской или советской спецификой. Например, упоминавшееся чуть выше министерство резервов Норвегии существовало только с 1916 по 1922 год. С уважением, G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
• Прочитал обсуждение. Я считаю, это перебор — про каждую персоналию (сейчас начинаем с чиновников) требовать наличия в статье оценки его деятельности. Это явно не соответствует сегодняшнему восприятию Википедии в мире как универсальной энциклопедии. Это вообще уже уход в сторону от классических энциклопедий. В большинстве случаев по любому вопросу в статьях должны присутствовать факты, подкреплённые независимыми источниками, а уж потом, опционально оценка деятельности. Вот выступает по ТВ какой-нибудь Иван Петров с подписью «бывший министр», предлагая отменить какой-то налог, или предлагает секс-таблетки какой-нибудь Пётр Иванов с подписью «экс-глава медицинского федерального агентства» — люди должны иметь возможность в нейтральной Википедии проверить, правда ли, что были такие министры/главы ФА, из какого бизнеса они пришли в политику, в какой бизнес ушли и т.д. При ком они были министрами (при Ельцине, при Гайдаре, при Фрадкове?) и т.д. Конечно, хорошо, если будет оценка деятельности, но и без этого статьи нужны и объективно значимы. Банально, был ли человек в КПСС или «Яблоке» — уже очень важно. Я не вижу смысла задирать критерии ВП:МТ до такой степени, чтобы на КУ писали: «Ну, был министром. И что?». В любом случае, если о человеке ничего не знаем, кроме должности, он отметится одной строчкой в списке глав/министров «Захаров, Захар Захарович (2012—2015)». Если список статусный, то в нём и портрет с датами жизни будет. ОК, тут можно и без статьи, как и фараоны в списке фараонов многие одной строкой по объективным причинам сидят. Но если имеется возможность «расписать трудовую книжку», то статья именно нужна. Оценку деятельности этого человека сделал Президент, когда назначил его на ответственный пост. Выводы пусть за неимением АИ (по блату/по делу) делает сам читатель, глядя на послужной список. Я не понимаю, почему именно по чиновникам (объективно, наиболее значимым для общества персоналиям) надо ставить такие драконовские барьеры, как раз здесь «трудовая книжка» на несколько порядков лучше дырки от бублика. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 3 августа 2017 (UTC)

  Воистину. «Трудовая книжка» — не так и плохо, если её можно сделать достаточно подробной. Если нельзя, одну строчку лучше в список, да. AndyVolykhov ^↔ 15:45, 3 августа 2017 (UTC)

  • В универсальных энциклопедиях статьи о крупнейших государственных деятелях представляют собой далеко не только «трудовые книжки» (далеко ходить не надо); а не обо всех деятелях биографические статьи из-за ограничений объёма, которых у нас нет — НЕБУМАГА. Так что этот аргумент не работает, а других серьёзных я не вижу. NBS (обс.) 23:21, 4 августа 2017 (UTC)
    • Статьи о «крупнейших» и у нас вполне себе бывают «не только трудовыми книжками». И в БРЭ при этом бывают про «крупнейших» «трудовые книжки»: [96], [97] (+список трудов через запятую), [98] (+список трудов через запятую), [99], [100]. Выше приводились примеры подобных и даже более сухих статей из Британники, этим никого не удивишь. А вообще, тут выше давали «рецепт» некоторых статей о фараонах: «При фараоне таком-то была такая-то война». Ну, так во многих статьях БРЭ вся «не трудовая книжка» заключается именно в «при таком-то министре сельского хозяйства увеличились удои коров». А про любого главу Росрыболовства можно написать: «При нём уловы повысились/остались на уровне прошлых лет/снизились», используя первичный источник со статистикой. Собственно, в БРЭ бывают развёрнутые статьи о политиках с аналитикой, бывают «трудовые книжки», а бывают дырки от бублика, ибо БУМАГА. В Википедии тоже бывают развёрнутые статьи о политиках с аналитикой, бывают «трудовые книжки», а бывают дырки от бублика, ибо Википедия:Когда-нибуддизм. Не вижу предмета спора. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 6 августа 2017 (UTC)
      • Мне кажется в Википедии по этой части глобально присутствуют две проблемы. Во-первых, у нас систематически происходит превращение аргумента «с этим лучше» в «это должно быть обязательно, иначе нельзя». Во-вторых, среди наиболее активных участников Википедии как-то укоренилась... гм... лайт-версия взглядов АПЭ. Точнее, конечно, она не от АПЭ, а от социально-психологических установок интернет-активныых пользователей, из которой когда-то вырос и «прогрессивный энциклопедизм». Википедия в их сознании серьёзно противопоставлена всяким БСЭ, где, фууу, всё сухо и казённо и ваще неправда жизни. А в Википедии прямо обязательно должно быть занятно-игриво и без купюр: чтобы чиновник обязательно висел распятым как миленький, этот за воровство, этот за потакание родственникам, и вся разгромная пресса в гости будет к нам. Да принесёт вики правду в мир. Отсюда и наезды на «каталожные статьи» об астероидах, отсюда и наезды на «трудовые книжки» — мне скучно, грубо говоря. Что я могу сказать, скучно — не читайте такие статьи, но не отбирайте у тех, кому нужно. Carpodacus (обс.) 17:44, 8 августа 2017 (UTC)
• Отвечу на комментарий коллеги Фил Вечеровский, прошу прошения, что с некоторой задержкой. Вы затронули очень важную тему, связанную с ВП:ПРОВ, однако с руководителями федеральных служб и федеральных агентств здесь-то как раз особых проблем нет. Для руководителей такого уровня существует традиция публиковать в общенациональных СМИ при назначении на должность достаточно подробную «трудовую книжку». Навскидку прошёлся по ныне действующим руководителям упоминавшихся здесь федеральных служб и федеральных агентств: Дмитрий Гогин (Росрезерв), Сергей Кравцов (Рособрнадзор), Илья Шестаков (Росрыболовство), Виктор Олерский (Росморречфлот), — ни об одном руководителе статьи в Википедии нет, но в общенациональных СМИ опубликована при назначении на должность подробная «трудовая книжка» (ссылки приведены). G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
• Наиболее проблемными из чиновников в плане ВП:ПРОВ являются мэры мелких городов (п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ), вот где встречаются «рыдания горючими слезами». Для мэров мелких городов на сайте администрации города может отсутствовать даже элементарная «трудовая книжка» и в СМИ дело может обстоять не лучше. Приведу в качестве примера статью о мэре города Магас Цечоеве, которую я недавно дополнял в связи с вынесением на удаление, статья оставлена, хотя имеет серьёзные проблемы с качеством. По разным сайтам с трудом удалось наскрести на ВП:МТ [101]. Место рождения удалось установить лишь приблизительно: Казахстан. Потом какой-то аноним пытался добавить в качестве места рождения г. Новый-Узень (вероятно, имеется в виду Жанаозен, называвшийся в советское время Новый Узень) [102], но никаких источников, подтверждающих эту информацию нет. На одном из сайтов удалось найти информацию, что Цечоев имеет высшее образование, но какой именно вуз и когда он заканчивал — неизвестно. Буду рад, если кто-то из коллег сможет найти источники с соответствующей информацией. G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
• Что касается перечисленных Вами способов ухода чиновника с поста, то каждый из способов порождает дополнительное освещение в СМИ. В случае ухода чиновника «вперёд ногами» в СМИ традиционно публикуются некрологи. В случае ухода чиновника «в тюрячку» в СМИ публикуются сообщения об аресте. В случае ухода чиновника на повышение в СМИ, естественно, публикуются сообщения о назначении на новую должность. G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
• Что же касается Вашей фразы «духу его больше на сайте не будет», то эта проблема не связана специфически со статьями о чиновниках, она имеет место для многих статей, ссылающихся на какие-либо сайты. Но как раз эта проблема решается проще всего. Если есть сомнения в том, насколько долго просуществует страница на сайте, то можно использовать замечательный инструмент web.archive.org. Вставляете адрес страницы рядом с кнопкой Save Page, нажимаете кнопочку и ждёте, пока страница сохранится в Internet Archive. Кстати, в шаблоне {{cite web}} специально есть отдельные параметры url (для ссылки на страницу основного сайта) и archiveurl (для ссылки на копию страницы в Internet Archive). С уважением, G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
  • Отвечу на замечание коллеги wanderer по поводу «академиков». Если о каком-то из чиновников встречается информация, что он — академик, без указания конкретной академии, то в таких случаях стоит руководствоваться рекомендацией Википедия:Избегайте неопределённых выражений, которая, к сожалению, является всего лишь эссе, а не правилом. Соответственно, подобные утверждения об «академиках» нужно либо уточнять с указанием конкретной академии, либо помечать, например, шаблоном {{зло}} примерно в таком духе: академик^{[какой академии?]}, либо вообще удалять. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, для чиновников федерального уровня не слишком-то характерно афишировать на официальных сайтах участие во всяких сомнительных «академиях». Например, поиск по сайту правительства РФ для академии РАЕН даёт всего лишь трёх чиновников [103], из них в интересующую нас категорию руководителей федеральных служб и федеральных агентств попадает только Онищенко. Поиск по Международной академии информатизации, ссылку на которую привёл коллега wanderer, на сайте правительства РФ вообще ничего не даёт [104]. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • По существу же, замечание коллеги wanderer связано с качеством «трудовых книжек»: если упоминается членство в академии, но не уточняется в какой, то это очень низкокачественная «трудовая книжка». В качественной «трудовой книжке» должно быть не только точно указано, о какой академии идёт речь, но и когда персона стала членом академии. Выше я уже упомянул о проблемах с качеством «трудовых книжек» для мэров мелких городов. Поскольку в обсуждении выше на примере уже четырёх авторитетных энциклопедий была показана распространённость энциклопедических статей в виде «трудовых книжек», и даже коллега Джекалоп высказал мнение о допустимости «трудовых книжек» для многих чиновников, то, возможно, стоит подробнее обсудить вопрос о качестве трудовых книжек. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, в результате ответа на комментарий коллеги Фил Вечеровский возникла очень интересная идея в плане повышения качества статей: добавить в правила требование сохранения копий страниц сайтов в Internet Archive. Требование не слишком обременительное, но позволит существенно повысить качество статей с точки зрения ВП:ПРОВ. Однако, требования, связанные с качеством статей, не следует прикручивать к требованиям значимости. Концептуально здесь гораздо более правильной является предложенная первоначально идея о том, что для повышения качества статей желательно уточнение ВП:МТ, хотя применительно к требованию сохранения копий страниц сайтов, пожалуй, более уместным будет уточнение ВП:ПРОВ. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
• Нашёл ещё пример, в котором формулировка коллеги Джекалоп может приводить к практически полному игнорированию реальной значимости. Пример связан с руководителем Федерального медико-биологического агентства. Руководителем этого агентства c 2004 года является Уйба, Владимир Викторович [105], статья о нём создавалась, но была вынесена на удаление коллегой Джекалоп (Википедия:К удалению/23 октября 2013#Уйба, Владимир Викторович). А теперь самое интересное по поводу реальной значимости. G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
• В 2009 году приказом Уйбы как руководителя Федерального медико-биологического агентства (ФМБА) был создан Институт последипломного профессионального образования ФГБУ ГНЦ ФМБЦ им.А.И. Бурназяна ФМБА России [106]. Сам же Уйба стал ректором этого института и до сих пор им является [107]. Поскольку с момента создания вуза прошло более 5 лет, то Уйба значим как ректор вуза (п. 3 ВП:УЧФ). В то же время, как руководитель ФМБА Уйба вполне может быть признан незначимым в случае недостаточного освещения в СМИ его деятельности на посту руководителя, согласно формулировке коллеги Джекалоп. А как ректор Уйба, безусловно, значим, поскольку для признания значимости ректора никакого освещения в СМИ деятельности на посту ректора не требуется. G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
  • Институт последипломного профессионального образования ФГБУ ГНЦ ФМБЦ им.А.И. Бурназяна ФМБА России не является высшим учебным заведением. Более того, он вообще не является отдельной организацией, а только лишь учебным подразделением научного центра имени Бурназяна. Лицензия на образовательную деятельность выдана не этому «институту», а научному центру. Эта лицензия не подразумевает обучение по программам высшего образования. Таким образом, считать Уйбу ректором вуза нет никаких оснований; да и фактически он ничем подобным не является. Джекалоп (обс.) 06:28, 21 августа 2017 (UTC)
    • Прошу прощения, коллега Джекалоп, не со всеми Вашими утверждениями можно согласиться. Ваше утверждение о том, что институт последипломного профессионального образования ФМБА России работает по лицензии, не подразумевающей обучение по программам высшего образования, не соответствует действительности и может быть объяснено только тем, что Вы недостаточно хорошо знакомы с ныне действующим Федеральным законом "Об образовании в Российской Федерации" N 273-ФЗ от 29 декабря 2012 года. В статье 12, параграф 3, пункт 2), подпункт б) перечисляются «образовательные программы высшего образования - программы бакалавриата, программы специалитета, программы магистратуры, программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре), программы ординатуры, программы ассистентуры-стажировки». Указанный институт осуществляет подготовку по программам ординатуры и аспирантуры, то есть как раз по программам высшего образования. То, что аспирантура относится к программам высшего образования, является новшеством закона, принятого в 2012 году, ординатура для врачей всегда относилась к программам высшего образования. G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
    • Чем объяснить Ваше заявление, что Уйба не является ректором, я вообще не представляю. Все документы по институту подписывает именно Уйба, с указанием, что он ректор (например, об ординатуре, об аспирантуре). И ректорат института имеет классическую для вуза структуру: ректор, проректор по научной работе, проректор по учебной работе. G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
    • Единственное, в чём Вы формально правы, так это в том, что институт является обособленным подразделением научного центра и лицензия выдана научному центру, однако это не меняет содержательной стороны вопроса. У них там очень интересная структура, в частности генеральный директор научного центра Самойлов является проректором по научной работе института, а сам Уйба как ректор института был научным консультантом по докторской диссертации Самойлова. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
      • Если вы уж хотите быть точным с точки зрения закона 273, то указанный институт в соот. со статьёй 31 относится к научным организациям, которые "... вправе осуществлять образовательную деятельность по программам магистратуры, программам подготовки научно-педагогических кадров, программам ординатуры, программам профессионального обучения и дополнительным профессиональным программам". Собственно устаревший по новому закону термин "вуз" преобразован (последовательно) в термин "образовательная организация (учреждение) высшего образования", что в обязательном порядке должно быть указано в её полном названии включающем указание на организационно-правовую форму. Или, если коротко: указанный институт не является "вузом", но является структурным подразделение научной организации, имеющей право на образовательную деятельность в области высшего образования. И да, ректор, может быть как руководителем "вуза"/"дпуз", так и руководителем такой структуры (хотя юридически было более правильно в последнем случае обозначить соот.должность как директор - поскольку термин ректор применяется обычно к руководителям обособленных юр.лиц). Alex Spade 13:03, 24 августа 2017 (UTC)
        • Спасибо за комментарий, коллега Alex Spade, я очень рад, что Вы тоже присоединились к обсуждению. Я ожидал примерно такого комментария, поэтому написал выше, что формально коллега Джекалоп прав. Я же подчёркивал именно содержательную сторону вопроса. G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
        • А содержательная сторона вопроса такова, что Уйба как руководитель ФМБА, у которого в подчинении более двухсот учреждений, имеет вполне достаточное влияние, чтобы выделить обсуждавшийся институт в отдельное образовательное учреждение или, например, занять должность ректора в подведомственном Институте повышения квалификации ФМБА, который является именно образовательным учреждением. Там лицензия выдана именно на институт, и, что интересно, назначенный Уйбой и.о. ректора института Троицкий [108] является заведующим кафедрой в институте, где ректором Уйба. И мы вполне можем получить уже в чистом виде ситуацию, когда персона незначима как руководитель агентства, а значима как ректор подведомственного агентству вуза. G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
        • Подобная ситуация имеет место и для других агентств. Например, обсуждавшееся выше Росрыболовство имеет пять полноценных подведомственных вузов [109]. Опять же будет полным игнорированием реальной значимости, если кто-то из руководителей Росрыболовства будет признан значимым не потому, что возглавил Росрыболовство, а потому, что занял должность ректора в одном из подведомственных Росрыболовству вузов, поскольку для ректоров не требуется никакого освещения в СМИ деятельности на посту ректора. С уважением, G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
          • Это не будет игнорированием реальной значимости так же, как не будет игнорированием реальной значимости то, что герой Советского Союза значим, а командиры его отделения, взвода, роты и т. д. не значимы. Значим не тот, кто главнее, а тот, про кого больше пишут. С уважением, --DimaNižnik 12:29, 27 августа 2017 (UTC)
            • Так в том-то и дело, что про ректоров ничего могут не писать. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:18, 28 августа 2017 (UTC)
              • Пункт 3 формальных критериев значимости для учёных (о значимости ректоров вузов) является рудиментарным пережитком тех времён, когда ректорами становились, в основном, учёные с существенными достижениями и регалиями; а не «эффективные менеджеры» 1980-х годов рождения. Вопрос о снятии этого пункта (или по крайней мере, переносе его из формальных критериев в содержательные) аргументированно ставился несколько раз, но как обычно у нас бывает, до итога дело не дошло. Однако, аналогично правилу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, наличие в правилах явно устаревшего критерия не даёт карт-бланш на добавление других — столь же нерациональных. Джекалоп (обс.) 12:50, 28 августа 2017 (UTC)
                • Не знаю, коллега Джекалоп, чем Вам не угодили именно «эффективные менеджеры» 1980-х годов рождения. Тем более непонятно, при чём тут рудиментарные пережитки и устаревший критерий. Вы пишете Википедию с начала 20 века? G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                • И в советское время, ещё до наступления 1980-х годов, ректорами многих вузов становились далеко не наиболее выдающиеся учёные вуза, а те, кто более правильно проводил политику партии, то есть, по сути, те же самые «эффективные менеджеры», только с точки зрения партийной политики. Ни для кого эти обстоятельства не были секретом в 2007 году, когда была принята первая версия правил, признающая ректоров автоматически значимыми [110]. G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                • Ваша трактовка пункта эссе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ является весьма оригинальной. Данный пункт относится вообще-то к страницам номинаций на удаление, и написан с чисто практической целью — избежать приведения многочисленных примеров аналогичных статей на страницах к удалению и сократить объём обсуждений об удалении страниц. На страницах к удалению это вполне оправданно, поскольку там обсуждается только соответствие статьи существующим правилам, а аналогичные статьи могут и не соответствовать правилам. G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                • При обсуждении уточнения правил на форуме, как раз таки практически всегда обсуждается группа статей, имеющих аналогичные свойства, при этом, естественно, происходит сравнение статей, безусловно соответствующих текущей версии правил со статьями, соответствие которых правилам вызывает вопросы. Вы же, при отсутствии содержательных аргументов, пытаетесь, по сути, заявить, что не надо при обсуждении уточнения правил сравнивать статьи между собой. С уважением, G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                  • Я бы сказал шире: когда принимались все эти правила, участники в принципе немного думали, кто от них выиграет, а кто пострадает. Один участник представлял себе в роли ректора кого-то вроде Садовничего, предложил критерий — сообщество было маленькое, неискушённое в подводных камнях, остальные покивали. В текстах старых правилах полно даже заурядной алогичности (например, в критериях значимости политиков оговорка, отсекающая виртуальные государства, дана не в преамбуле для всех персон, а в конкретном пункте для глав государства — означает ли это, что значим всякий министр виртуального государства?). Мелкие партийные чинуши и эффективные менеджеры, очень может быть, просто не пришли тогда в голову. Далее, в проекте царила ультралояльность, нормой было писать статьи с 0 источников, а на КУ оставляли практически всё, кроме вандализма. Ситуация, что по правилу для учёных пройдёт «эффективный менеджер», о деятельности которого нет АИ, не выглядела проблемой — а нам не жалко, а вот мы и напишем. Ну и менять правила тоже было легко, не чета сегодняшнему: забуксует, так подправим. А вот теперь мы живём со всей мудростью и дуростью тех лет, и благоговейно на неё дышим (если что, значимость глав общегосударственных ведомств я поддерживаю). Carpodacus (обс.) 10:26, 30 августа 2017 (UTC)
                    • Всё таки не надо так грубо, коллега Carpodacus, насчёт «дурости». Когда в 2007 году коллега Alex Spade предложил сделать ректоров всех вузов значимыми, а другие участники активно поддержали его, это было вполне разумно. При этом в предыдущей версии 2006 года говорилось о ректорах ведущих вузов [111]. Когда убирали слово ведущих, то автоматически становились значимыми ректоры всех провинциальных педагогических вузов, и, я думаю, все участники, высказывавшиеся в пользу такого варианта, это понимали. Я, честно говоря, не вижу ничего страшного в том, что ректоры провинциальных педагогических вузов признаются значимыми. По сути, пункт о ректорах — единственный среди ВП:УЧФ, под который могут попадать деятели образования, все остальные пункты относятся исключительно к деятелям науки. G2ii2g (обс.) 01:59, 3 сентября 2017 (UTC)
                    • Судя по эмоциям, с которыми критикуется пункт о ректорах, реальная причина критики является скорее субъективной: многие опытные участники Википедии работают или работали в вузах и недовольны конкретными персонами, занимающими или занимавшими должность ректора. Современным критикам ректоров могу сказать, что в 90-е годы критиковали того же Садовничего, что он не представляет собой ничего особого как учёный: практически все его работы написаны в соавторстве, а на руководящие должности в университете он выдвинулся благодаря активной партийной работе. С уважением, G2ii2g (обс.) 01:59, 3 сентября 2017 (UTC)
                      • В 2007 году в Википедии писали статьи типа «майнонезная банка» с единственной сноской на правописание словосочетания, остальное — личный опыт. Или создавали списки персонажей Волшебной страны Волкова с элементами типа «Белка, которая мельком показалась на дереве на с. 38». Сообщество было достаточно маленькое и неопытное, миссия проекта — расплывчатой, понимание проблем, с которыми столкнётся создание свободной энциклопедии — самым туманным. Ну и главное — не было должной ответственности за свои действия, это пока ещё был многим неизвестный сетевой эксперимент, к которому относились довольно непринуждённо, а то и фривольно (точнее, примерно в 2006-2008 гг. как раз и происходило явление Википедии широким массам, но понятно, что психология участников более инернтна и отражала ещё более ранние этапы). В 2004 году на выборах в бюрократы использовали аргумент, что кандидат не вандалил заглавную страницу, а чуть позже на выборах в администраторы спрашивали, занимался ли онанизмом кандидат. Сейчас этого не будет, потому что сообщество понимает, какую ответственность вручает в руки администратора, и мастурбировал ли он подростком — вопрос даже не столько неэтичный, сколько бесполезный, есть куча более конкретных и важных обстоятельств.

С ректорами субъективизм, возможно, тоже накладывается, но он явно не является основной причиной. У меня лично нет больших претензий ни к Садовничему, ни к нынешнему исполнительному директору ТФ МГУ Сайдаматову. Но я просто объективно понимаю, что Садовничий — известный, влиятельный и много освещаемый человек, а про Сайдаматова, вероятно, вообще нет персональных публикаций, и дцатый заместитель министра, двестипроцентно отсекаемый правилами, обладает гораздо большей значимостью как деятель образования, чем руководитель даже одного из лучших узбекистанских вузов. А про областные пединституты и говорить нечего — значимость деятельности их ректоров примерно соответствует значимости некрупного местечкового бизнесмена, фирма которого просуществовала пару лет. Carpodacus (обс.) 04:11, 3 сентября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • К сожалению, среди сотрудников вузов встречается и такой вариант достаточно субъективных оценок, что наш вуз и наш ректор — это круто, а окружающие вузы и их ректоры — это нечто, практически не заслуживающее внимания. G2ii2g (обс.) 22:37, 3 сентября 2017 (UTC)
                        • Конечно областной педагогический вуз — это не МГУ, но приравнивание областных педагогических вузов, большинство из которых работают уже многие десятилетия, к местечковым фирмам-однодневкам вряд ли можно назвать корректным. Даже если сравнивать областной вуз, скажем, с областным ликёро-водочным заводом, который тоже существует не одно десятилетие, то, может быть, всё-таки стоит отдавать в Википедии предпочтение областному вузу, а не областному ликёро-водочному, и хорошо, что в Википедии есть правила, поддерживающие такое предпочтение. С уважением, G2ii2g (обс.) 22:37, 3 сентября 2017 (UTC)
• Кстати, согласно формулировке коллеги Джекалоп, вполне может быть признан незначимым и глава Рособрнадзора, который руководит лицензированием и аккредитацией всех вузов. Ну, то, что глава Рособрнадзора руководит ещё и организацией ЕГЭ, который вынуждена сдавать вся страна, это уже так просто мелочи. С уважением, G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)

Переутверждение итога по кавычкам

Поскольку решением по АК:1014 итог, вводящий данные изменения, признан нелегитимным из-за давности опроса, открываю обсуждение для их переутверждения. Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС? Если имеете возражения лишь по части изменений - так и пишите. MBH 10:21, 7 июля 2017 (UTC)

• Горячо поддерживаю. ØM 10:59, 7 июля 2017 (UTC)
• Поддерживаю, но с тремя замечаниями. 1. Это должно касаться не только одночастных ссылок. Будет странно выглядеть в статье, когда два идущих подряд названия с кавычками викифицированы по-разному только потому, что у одного из них статья с уточнением и викификация подчиняется другому правилу. 2. Текст про курсив должен касаться также болда. 3. Текст про курсив (и болд) не должен повторяться дважды, в разделе про кавычки он лишний. Vcohen (обс.) 11:44, 7 июля 2017 (UTC)
• Викификация внутри кавычек, а не снаружи; шрифт кавычек такой же, как и текста (курсив, болд). Если я перевела на домохозяйский верно, то согласна. Томасина (обс.) 12:35, 7 июля 2017 (UTC)
  • Наверно, именно такую формулировку и надо сделать - в отдельном разделе, а не раскидывать, как сейчас, про викификацию отдельно, а про курсив отдельно. Vcohen (обс.) 12:45, 7 июля 2017 (UTC)
  • Короче, я с Вами согласен, больше говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 10 июля 2017 (UTC)
• мне показалось, что итог: кавычки выносятся за ссылку всегда, если не являются частью наименования статьи. Вносимый в правило текст этому не соответствует. Убрать из викификации кавычки и прочие пунктуационные знаки, не входящие в ссылочное наименование, поддерживаю. Голос может быть учтен раздельно для кавычек и любого другого знака препинания. Голос не может быть учтён для внесения частичного текста, не отражающего любое употребление кавычек, как предлагается сейчас. По курсиву - За любой вариант. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 7 июля 2017 (UTC)
  • Да, кавычки выносятся за викификацию тогда, когда они не являются частью той компоненты викификационной ссылки, которая указывает ссылку на статью. То есть [[<<Название>>]], если title статьи - <<Название>>, но <<[[Название]]>>, а не [[Название|<<Название>>]], если в title статьи кавычек нет. Впрочем, у нас вроде бы и не должно быть статей, title которых полностью заключён в кавычки, это избыточная кавычизация, её убирать надо. MBH 12:48, 7 июля 2017 (UTC)
    • Прямо сейчас из начинающихся и заканчивающихся кавычками я нашёл только «Chusotsu» «Chukara» и «Венера-9» и «Венера-10». AndyVolykhov ^↔ 12:57, 7 июля 2017 (UTC)
      • Так и есть — их всего два. — Джек, который построил дом (обс.) 13:00, 7 июля 2017 (UTC)
        • Две были, я их только что переименовал. MBH 13:05, 7 июля 2017 (UTC)
    • Речь о <<[[Название (с уточнением)|Название]]>>, а не [[Название (с уточнением)|<<Название>>]]. В этом случае ([[Название (с уточнением)|<<Название>>]]) я Против, чтобы иметь возможность выносить кавычки за ссылку по причине отсутствия консеснуса. Лучше отсутствие, чем такой. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 7 июля 2017 (UTC)
• Согласен с расширением формулировки по аргументам выше, это не только логично, но и проще технически. ~Facenapalm (обс.) 12:51, 7 июля 2017 (UTC)
• Согласен (с коррекциями, на которые указали выше, — они вполне справедливы). Много лет обсуждали, всё просили кого-то подвести итог, который напрашивался. Итог подвели — а через 2 года отменили за давностью. И всё начинай по новой. Если удастся обойтись без новых километров пустопорожних обсуждений — будет очень хорошо. — Джек, который построил дом (обс.) 12:58, 7 июля 2017 (UTC)
• А почему делается акцент на «одночастной ссылке» и упрощении кода? «Хлеб» тоже мне кажется более правильным написанием, чем «Хлеб», вне зависимости от сложности кода. Почему просто нельзя написать, что кавычки выносятся за пределы викиссылки? --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 7 июля 2017 (UTC)
  • Потому что для двучастных ссылок исчезает эффект от сокращения кода, а именно он мне показался достаточно существенным, чтобы перевесить аргументацию противников в том опросе. Я только за универсальное правило, охватывающее и двучастные ссылки. MBH 13:38, 7 июля 2017 (UTC)
    • Ага, понял. Но в целях унификации это стоит распространять на все ссылки, иначе в одном предложении могут оказаться две ссылки, викифицированные по-разному, что попросту неэстетично. --Good Will Hunting (обс.) 13:52, 7 июля 2017 (UTC)
• «Если один и тот же фрагмент текста должен быть викифицирован одночастной внутренней ссылкой...» — что за ребус?! Что вы имели в виду? ну хоть пример викикода приведите. Не здесь, в правиле. Здешнее уйдёт в архив и забудется, как тот давнишний опрос. Retired electrician (обс.) 13:35, 7 июля 2017 (UTC)
  • Ссылкой, состоящей из одной части, не двух. Без пайпа. MBH 13:38, 7 июля 2017 (UTC)
    • Всё-то из вас клещами тянуть… Не разъясняйте здесь — надо там, в правиле, недвусмысленно написать. И начать лучше с выпиливания «один и тот же». Вы, должно быть, имели в виду, что видимый текст викиссылки идентичен имени статьи, на который она ведёт. А вышло «если один и тот же повторяющийся фрагмент следует несколько раз викифицировать…». Такой уж смысл у оборота один и тот же. Retired electrician (обс.) 13:53, 7 июля 2017 (UTC)
      • "Один и тот же" надо 1) викифицировать, и 2) заключить в кавычки. " Если викифицированный текст и заключённый в кавычки - один и тот же..". MBH 14:01, 7 июля 2017 (UTC)
• +. С уважением Кубаноид; 13:39, 7 июля 2017 (UTC)
• MBH, то есть «давайте утвердим изменение, вообще не глядя на аргументы»? Я в таком цирке не участвую; если на основе такого обсуждения будут внесены какие-либо поправки в правило, я буду оспаривать вплоть до АК. NBS (обс.) 15:33, 7 июля 2017 (UTC)
  • У нас добровольный проект, оцените сами аргументы - глядишь, и итог голосования изменится. Я думаю, вам не удастся назвать объективных причин в пользу кавычек внутри ссылки, только вкусовое пристрастие. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 7 июля 2017 (UTC)
  • Аргументы глядятся, консенсус ищется и не надо этому препятствовать. MBH 23:11, 7 июля 2017 (UTC)
• © «Сократ, ты не прав», в смысле MBH, Вы не правы. Если предыдущая итерация изменения руководства дошла до опроса, то чтобы «перебить» её легитимность, нужно действие не ниже опроса. К сожалению, более легитимного инструмента, чем референдум, не придумали, поэтому опять нужен опрос. Так как ответы на вопросы у участников уже сформированы, то необходимо ограничить время опроса (от 2 недель до месяца). Чтобы уменьшить количество оспариваний, результаты опроса лучше утверждать сразу 3 администраторами, а то и вообще сделать «финт ушами» — попросить утвердить результат этому составу АК: вынесли решение о нелегетимности старого — утверждайте новый, что один раз и почти навсегда. --VladXe (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)
  • Референдум - не обсуждение, а голосование. Оно проводится. Есть мнение АК, что консенсус мог измениться по причине "пришли новые, ушли старые". Это не отменяет предыдущих достижений: новые могут прямо сейчас выдвинуть аргумент, который не позволяет простым голосованием оценить заново старые аргументы. NBS пока родил только угрозу сутяжничать, аргумент о переносном смысле был опровергнут AVB. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 7 июля 2017 (UTC)
    • аргумент о переносном смысле был опровергнут AVB — осталось только найти АИ в подтверждение его грандиозных лингвистических открытий; найдёте? NBS (обс.) 21:11, 7 июля 2017 (UTC)
      • АИ на что? Что кавычки не являются частью названия? Это тривиальное утверждение, не требующее АИ: каждый может убедиться в отсутствии рукописей или публикаций в которых название заключено в кавычки. Кавычки появляются только при использовании названия внутри текста. При вашей позиции следует также викифицировать конструкции со скобками (текст), так как скобки выполняют ту же функцию, что и кавычки - отделить определённый текст от основного для верного понимания. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 8 июля 2017 (UTC)
        • Вне связного текста (на вывесках, обложках, в заголовках, таблицах и т. п.) правила орфографии часто трактуются более вольно, чем в связном тексте, и это не считается орфографическими ошибками (например, написание слов, не являющихся аббревиатурами, только заглавными буквами) — так что если брать такие примеры в качестве допустимых в связном тексте, у нас весьма интересные правила оформления могут получиться. NBS (обс.) 13:38, 8 июля 2017 (UTC)
          • Какие правила орфографии, простите? Речь точно о включении/невключении кавычек в ссылку, а не о простановке кавычек в принципе? Это вопрос оформления и/или дизайна, а не орфографии. Мнения профессиональных дизайнеров в опросе приводились. Часть, правда, критиковала больше подчёркивание кавычек, нежели выделение их цветом или превращение в часть кликабельной ссылки, но всё равно подавляющее большинство выступало против. ~Facenapalm (обс.) 13:45, 8 июля 2017 (UTC)
            • Я отвечал на конкретную реплику — почему я считаю кавычки частью названий. NBS (обс.) 15:29, 8 июля 2017 (UTC)
    • Где проводится? Ссылку, пожалуйста «Угрозу сутяжничать» — мало того, что неэтично, так ещё некорректно. NBS имеет право защищать своё мнение столько раз, сколько позволяют правила. Я лишь хочу уменьшить количество ступеней. --VladXe (обс.) 08:48, 8 июля 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 11:12, 8 июля 2017 (UTC)
      • Своё мнение защищают контраргументами, а NBS апеллирует к суду и изначально высказывает позицию судиться, а не пытаться найти компромисс. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 8 июля 2017 (UTC)
  • Если 6 лет назад для этого понадобился опрос, сейчас может хватить и темы на форуме. Утрерждение тремя админами или (уже ушедшим на покой) АК - абсурд. Не учите меня, как проводить изменения в правила, пожалуйста - я в этом некоторый опыт сам имею. MBH 23:11, 7 июля 2017 (UTC)
    • Не учу, а корректирую, Кстати, опыт тоже имею. А предложенные меры уменьшат количество итераций опротестования, вероятность которых очень велика. --VladXe (обс.) 08:48, 8 июля 2017 (UTC)
• Согласен с замечаниями Vcohen. Без этих замечаний - категорически не согласен. — Алексей Копылов 23:40, 7 июля 2017 (UTC)
• Против Без анализа аргументов (что на мой взгляд должен делать желающий изменений) я не вижу необходимости в таких жестких формулировках («недопустимо» и пр.) Особенно если это «решение» принимается на основе мнения великого отпрыска рода Толстых --Ghuron (обс.) 07:48, 8 июля 2017 (UTC)
  • «Недопустимо» противоречит самому тому, что ВП:ОС — руководство, которое не должно ничего категорически запрещать. Конечно, такой формулировке в нём не место. «Особенно если это „решение“ принимается на основе мнения великого отпрыска рода Толстых» — к мнению одного Лебедева никто этот вопрос никогда не сводил. — Джек, который построил дом (обс.) 14:56, 8 июля 2017 (UTC)
    • Ну никаких других содержательных соображений в итоге Макса я не вижу. Это не значит что он не прав, но пропарсивать 100K+ текста в поисках подтверждений этому несколько странно, не находите --Ghuron (обс.) 16:06, 8 июля 2017 (UTC)
      • Отчасти потому, что в итоге Макса есть ошибка; он пишет: «Лебедев, Панфилов и ещё какие-то люди - за кавычки вне викификации, Бирман - за викифицированные кавычки». Бирман — тоже за неподчёркнутые кавычки. Мне лично среди дизайнерского/веб-верстальческого сообщества неизвестно ни одного крупного имени, которое придерживалось бы противоположной точки зрения. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
        • Бирман - за синие (и, видимо, кликабельные) кавычки, что я и назвал "викифицированные". Движок вики вроде бы не позволяет разнести области посинения и подчёркивания одной и той же ссылки. MBH 23:52, 8 июля 2017 (UTC)
  • Основным аргументом за внесение оформительского изменения в правила является его поддержка участниками в обсуждении. При этом поддержавшие в полном праве основываться на своём личном чувстве прекрасного, а не на каких-то "аргументах", если под последними понимать ссылки на типографистов, дизайнеров и т.п., они тут вообще третьестепенны. MBH 23:52, 8 июля 2017 (UTC)
• Против данной формулировки изменений, но за его суть. Требуется переписать и дополнить тем, о чём писал Vcohen. --VladXe (обс.) 11:18, 8 июля 2017 (UTC)
• А вот эта реплика достойна того, чтобы процитировать её полностью:

  Обсуждение начато для поиска консенсуса, всю тему обсуждаются изменения во вносимых формулировках. И ещё: как вы себе представляете "учёт аргументации [против вынесения кавычек за викификацию] из старого опроса, иначе, чем подведением итога, повторяющим ваше мнение, высказанное в опросе"? Можно ли в принципе подвести итог, одновременно 1) учитывающий ту вашу аргументацию, и 2) устанавливающий вынесение кавычек за викификацию? Если можно, то что вы имеете в виду под "учётом вашего мнения"? Вы же видите - вас никто не поддерживает, причём если в опросе вас поддержали ещё 3-4 участника, то теперь уже никто - это и есть те самые ушедшие, уход которых сдвинул ситуацию к более консенсусному видению. Почему я не могу подвести итог, с которым все обсуждающие в современной Википедии согласны, из-за несогласия с ним одного вас, лишь потому, что конкретно вы готовы каждый не устраивающий итог нести в АК? Мне ли надо перечитать ВП:Консенсус? "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения" - оттуда. MBH 23:05, 7 июля 2017 (UTC)

  Без комментариев: каждый сам может сделать вывод, для чего затеяно это обсуждение — для поиска консенсуса или для других целей. NBS (обс.) 11:24, 8 июля 2017 (UTC)
  • А какая разница, для чего конкретный участник MBH в своей голове его затеял? Мало ли что он затеял? Мы обсуждаем мотивы участников или предмет?
    У вас есть аргументы, почему вы не согласны с внесением предложенных поправок в руководство? Выскажите их. — Джек, который построил дом (обс.) 14:56, 8 июля 2017 (UTC)
    • Обсуждать предложение в такой форме — для меня это означает не уважать себя. NBS (обс.) 15:29, 8 июля 2017 (UTC)
      • Неконструктивно. Давно известно, что обсуждение личностей и мотивов оппонента вместо существа вопроса - дурной тон и неконструктивное поведение. MBH 16:08, 8 июля 2017 (UTC)
        • Дурной тон — это приписывать оппоненту то, что он никогда не утверждал, а потом спорить с этим. NBS (обс.) 20:01, 8 июля 2017 (UTC)
      • А с формой тут всё нормально, не надо. Задан конкретный вопрос в стандартном формате для форума правил («согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС»), открывающая реплика нейтрально описывает реальное положение вещей, идёт обсуждение существа вопроса. Если вы почему-то не желаете участвовать в таком обсуждении, это проблема ваша и только ваша.
        Я бы тут сказал даже больше. У участника под ником MBH есть известная многим стилистика, в которой он пишет на форумах, открывает темы, подводит итоги (или пытается). У кого-то она может вызывать раздражение; иной раз Макс действует вопреки правилам, и его справедливо осекают; но когда вы отказываетесь участвовать в обсуждении, потому что вам эта стилистика претит, — ваше оскорблённое самолюбие (на которое вы ссылаетесь) никоим образом не может считаться легитимным основанием считать, что что-то не так с самим обсуждением. Наоборот: если вы отказываетесь признавать любой итог такого обсуждения легитимным (если я правильно понял вас), это вы выказываете неуважение к обсуждающим, которые собрались здесь и участвуют из лучших побуждений, из желания усовершенствовать оформительские нормы нашего раздела.
        Не нравится стилистика? Так и скажите, но аргументы озвучьте, чтобы подводящий итог мог их принять к сведению и учесть. Не озвучиваете аргументы? На нет и суда нет. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
  • А может на вопросы ответите? Я действительно хочу понять: вы всерьёз утверждаете, что единственно легитимным итогом, "учитывающим ваше мнение", будет итог, повторяющий это ваше мнение и согласный с ним, или же как-то всё-таки можно и мнение ваше учесть, и установить вынос кавычек за скобки? MBH 16:08, 8 июля 2017 (UTC)
• В оформительских вопросах, к коим относится и этот, обычно в принципе невозможно строго аргументированно доказать неправильность точки зрения, которой кто-то придерживается; всё упирается в "я так вижу - а я вижу не так!". В таких случаях меньшинство должно подчиняться мнению большинства, тем более - явное меньшинство мнению явного большинства. На практике только так и никак иначе можно подвести итог любого крупного оформительского опроса, потому что стопроцентного согласия по оформительским вопросам почти никогда не бывает, а строго доказать чью-то неправоту невозможно, см. выше. Остаётся "считать голоса", да. MBH 16:17, 8 июля 2017 (UTC)
  • Макс, я с тобой, в принципе, согласен (как и ВП:Разрешение конфликтов), только одно но: в итоге должно быть обосновано, почему этот вопрос — вкусовой, чтобы к нему можно было применить эту логику. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
• Как я люблю русскую Википедию, где на обсуждение, делать ли кавычку синей или чёрной, с охотою набегают за день 20 человек, когда на итог по авторитетности источника в принудительном посредничестве админ не сберётся 2 года. Carpodacus (обс.) 17:58, 8 июля 2017 (UTC)
  • Александр, только по кавычкам, знакам процента, ударения и прочим оформительским мелочам, несмотря на кажущееся большое внимание, количество итогов исчисляется единицами, так что с вниманием именно админов вы сильно не правы. Положение кавычек — это такой вопрос, который, по-хорошему, должен был быть решён в самом начале существования ВП. Но сейчас 2017 год, русской Википедии 16 лет, а он не решён. Потому-то и возникают каждый раз столь горячие обсуждения, что базовые оформительские вилки в разделе не устранены и каждый раз эти вопросы оказываются животрепещущими. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
    • То есть бессмысленный срач о вкусовщине, парочка оспоренных итога, иск в АК и хлопанье дверью — это просто устранение «оформительской вилки»? Что же такое страшное мы пытаемся предотвратить такой ценой? --Ghuron (обс.) 05:11, 9 июля 2017 (UTC)
      • Какой ценой? Понимаю, что некоторые участники считают, что хлопающим дверью надо расстилать красную дорожку в надежде на обратный приход, но на самом деле постоянное непрекращающееся хлопанье дверью — это повод с самого звука хлопанья игнорировать мнение участника или участницы в том конфликте, в котором он или она хлопнули дверью. Потому что они своё неуважение к оппонентам уже успели показать, их оппоненты — нет. St. Johann 07:11, 9 июля 2017 (UTC)
        • Ну раз у нас стихийно сложилась постдискуссия (вопрос задается на реплику, уже содержащую на него ответ), я поддержу градус абсурдизма и отвечу на свой собственный вопрос. Обсуждаемая поправка в руководство, возможно, поможет некоторому числу перфекционистов чуть меньше бухтеть о несовершенстве этой вашей википедии. Ни единого случая хоть сколь-нибудь горячих дискуссий/войн правок по этому поводу в статьях я не припомню. В моем понимании, это ни на йоту не приближает нас к достижению цели проекта, и обсуждение должно быть закрыто как потому что ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghuron (обс.) 08:25, 9 июля 2017 (UTC)
      • > Что же такое страшное мы пытаемся предотвратить
        Вы хотите поговорить об этом? Отлично, давайте поговорим. На эту тему мне всегда есть что сказать.
        Это, во многом, довольно простые вещи. Видимо, надо эссе писать. Вкратце: если оставить за скобками то, что те или иные решения просто объективно хуже других (например, в нашем случае объективный критерий — увеличенная длина кода; его дольше писать), сам факт унифицированности влияет на качество энциклопедии самым прямым образом. Встречают по одёжке; взыскательный читатель видит бардак — взыскательный читатель делает вывод об отсутствии качества.
        Подробнее: унифицированность — важнейшее свойство энциклопедий (и не только). Прежде всего, унифицированность обеспечивает то, чтобы подача информации была сквозной и одинаково воспринималась читателями. Например, некто считает, что, если кавычки взяты в ссылку, это означает, что ссылка ведёт на понятие, которое должно писаться в кавычках, а если не взяты — на обычное. Но если такой порядок не будет установлен во всей энциклопедии, то читатель не схватит этой логики и никакого смысла кавычки снаружи и внутри не будут передавать даже в статьях этого участника, где он любовно об этом позаботился. Это один мелкий пример, но таких мелочей — бесчисленное множество, и в совокупности из всех них и складывается общее восприятие сайта.
        Классический пример неунифицированности, рождающей хаос для потребителей информации, — корешки у книг. На Западе корешки подписываются сверху вниз, у нас и в Восточной Европе — раньше снизу вверх, теперь, под влиянием западной традиции, тоже часто сверху вниз. В результате на наших полках одни книги подписаны так, а другие наоборот, и нам приходится вертеть голову, когда мы пытаемся отыскать нужную книгу.
        Далее: разнобой оформительских решений затрудняет работу 1) редакторов, пытающихся сориентироваться в них, чтобы выбрать (или наоборот — не желая выбирать) подходящее и в дальнейшем поддерживать; 2) автоматических инструментов.
        Наконец, энциклопедия с разнобоем оформительских решений смотрится попросту несолидно. Вот и Фонд так считает и делает многое для устранения дизайнерского бардака. Всегда забавно видеть, как наполнение языковых разделов представляет собой как бы сайт в сайте: те части, за которые отвечает WMF (общий каркас сайта), в целом продуманны и радуют глаз, а наполнение написано из рук вон плохо.
        И ещё: позиция «раз вопрос оформительский, то неважный» нарушает, я бы сказал, принцип равенства участников. Во всех крупных проектах, включая энциклопедии, есть люди, отвечающие за дизайн/оформление. Неужели в Википедии — нет, постойте: именно в русской Википедии (в английской с этим всё более-менее прилично) — не должно быть решений по этому вопросу просто потому, что здесь слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся? А те, кого в проекте интересует этот вопрос, должны найти себе другое прибежище? Не кажется ли вам, что «слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся» — это не аргумент, а проблема, которую надо решать?
        А точнее, решать её и не надо: существующие принципы ВП позволяют этой проблеме быть решённой. Нужно только этому не мешать. — Джек, который построил дом (обс.) 11:25, 9 июля 2017 (UTC)
        • @Jack who built the house: спасибо за содержательную реплику, если позволите я разделю перечисленные Вами доводы на классы и буду отвечать на них вместе (а не на каждый довод в отдельности). Итак, во-первых, Вы декларируете существование групп пользователей, у которых раздрай вызывает дискомфорт («бардак — низкое качество», «несолидность», «непонятки с оформлением для новых участников», «проблемы с восприятием у читателей»). При этом, что характерно, сами Вы ни в одну из этих групп (уже) не входите, просто по причине вовлеченности в данную дискуссию. Более того, Вы не делаете никаких обоснованных попыток оценить долю этих групп среди общей массы пользователей. Я, например, знаю одного (1) человека, который объективно плохо воспринимает смысл написанного при наличии в нём грубых орфографических ошибок. Людей, которые бы плохо воспринимали текст, в котором кавычки расставлены не так как они считают правильным, я не знаю ни одного. Возможно, это проблема моего круг общения, но в любом случае именно от оценки доли таких людей в общей массе пользователей и должна зависеть валидность этого класса аргументов.
          Во-вторых, Вы спорите с позицией «раз вопрос оформительский, то неважный». Поскольку отвечаете Вы мне, вероятно, Вы ошибочно считаете что я придерживаюсь этой позиции. «Важность» — вещь субъективная, и, разумеется, я убежден что существует непустое множество опытных участников, которых текущая ситуация не устраивает, и которые считают важным её изменить. Суть моей реплики состояла не в отрицании «важности» и, тем более, не в ущемлении чьих-то прав, а в том, что мы должны рационально оценить насколько это изменение приблизит наш проект к достижению цели. На мой взгляд, нинасколько, а с учетом уже затраченных на эти обсуждения времени — даже отдалит.
          Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите. Думаю что для человека, зарабатывающего себе на хлеб с маслом программированием, наверняка известно что в этой области не существует универсальных рецептов. Аргумент про трудности при написании автоматических тулов (в частности викификатора) я готов принять во внимание, но с учетом неочевидной пользы этих инструментов в деле достижения цели проекта, вес этого довода невелик.
          Относительно «слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся — это не аргумент, а проблема». Нет, мне не кажется что это сама по себе проблема. Мы разные, у нас разные вкусы и предпочтения. Степень в которой нам нужна унификация — вопрос весьма спорный, с одной стороны мы видим гораздо менее регламентированную байдупедию, которая бурно растёт, но в общем и целом катится в направлении, перпендикулярном википедии (насколько правильный вектор у википедии вопрос ещё более спорный и явно оффтопный). С другой стороны, есть примеры жестко зарегламентированных проектов (того же Сэнгера), которые так и не взлетели. Мне кажется, Вы декларируете ложную дихотомию «бардак» vs. «концлагерь». Что мешает принять тот или иной вариант расстановки кавычек в качестве пожелания или рекомендации? Без «недопустимо» без вкорячивания их в викификатор и т. п.? --Ghuron (обс.) 09:29, 10 июля 2017 (UTC)
          • Я не вижу существенного отличия вопроса качества в области оформления от вопроса качества в области содержания. Я подозреваю, что 95% читающих Википедию не волнует особо подтверждённость источниками тех или иных утверждений. Для положения кавычек волновать кого-то что-то будет, допустим, 2%. Но мы стремимся соответствовать самым высоким стандартам качества. Причём я не случайно сказал: «Встречают под одёжке» — как ни странно, несмотря на справедливость мнения о том, что нужно в первую очередь бороться с проблемами в содержательной части, бардак в оформлении уже с порога закладывает недоверие и к ней. У взыскательного, да, читателя. Меня в этой ситуации волнует только он.
            Как исторический процесс (простите за далеко идущие аналогии) двигают 2% самых пассионарных, так и качество следует обеспечивать для 2% самых взыскательных. Им вся эта Википедия и нужна больше всего, а иной раз они оказываются лидерами мнений, влияя на восприятие предмета другими. Вряд ли они будут публично обсуждать какие-то кавычки, но для себя зарубку сделают. Вы привели пример про орфографические ошибки, текст с которыми плохо воспринимает лишь один ваш знакомый. Это яркий пример того, почему нельзя слишком сильно ориентироваться на широкие массы и считать сугубо арифметические доли. В конец концов, согласитесь, что когда десятки участников высказываются на эту тему тут и там, это значит, что какую-то важность эта тема таки имеет. А уж инженерский чат по ней изъездил вдоль и поперёк.
            > Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите.
            А зря. Если человек вынужден совершать много рутинных операций, он теряет время и энергию, которые мог бы потратить на более содержательную деятельность. Есть известный принцип: «потеть должна машина». Универсальных рецептов не существует, а способы рационализировать и оптимизировать процесс — существуют, и надо ими пользоваться. Если речь зашла о программировании, сегодня проекты, не прибегающие к услугам различных средств автоматизации разработки, которых в последнее время расплодилось великое множество, становятся неконкурентоспособными. В Википедии создать среду, где люди могли бы меньше думать о средствах и больше посвящать себя тому, ради чего они, собственно, в проекте и участвуют, ещё важнее, поскольку у людей нет корыстных целей для участия.
            > непонятки с оформлением для новых участников
            А, кстати, не только у новых. Инструментов и инструкций в Википедии великое число. Каждый новый инструмент требует изучения, способ его использования требует запоминания. Это часто упускают. Одно запомнишь — другое забудешь. Чтобы мозг не разрывался от всех мелочей, и помогает унификация.
            > мы должны рационально оценить насколько это изменение приблизит наш проект к достижению цели. На мой взгляд, нинасколько, а с учетом уже затраченных на эти обсуждения времени — даже отдалит.
            Если у нас есть выбор, принять решение один раз или закрывать каждое обсуждение этого вопроса, которое неизбежно возникнет, то, даже если мы исходим из посылки, что обсуждающие — это какие-то чудаки-перфекционисты, более рациональный выбор в этой ситуации — понять, что те, кого волнует этот вопрос, а их не так уж мало, никуда не денутся. Ещё стоит подумать о том, что если кто-то ну ни в какую не может принять выбор остальных, то, может, это как раз он тот чудак-перфекционист, а не его оппоненты? Ну а если обратить взор на сверхсильно преданных идеям с другой стороны, то они же тоже могут хлопнуть дверью, если увидят, что эти их идеи даже в минимальной степени не находят воплощения в ВП. Даже там, где уже ну всё сложилось для этого, но нет.
            > Мне кажется, Вы декларируете ложную дихотомию «бардак» vs. «концлагерь». Что мешает принять тот или иной вариант расстановки кавычек в качестве пожелания или рекомендации? Без «недопустимо» без вкорячивания их в викификатор и т. п.?
            Мешает, к сожалению, то, что, как и с процентным соотношением среди читателей, процент редакторов, готовых уделять внимание этому вопросу в своих текстах, довольно мал. Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации. Я уже высказался против формулировки «недопустимо». И ещё раз повторю, что вопрос о кавычках, которые есть практически в каждой статье, — это настолько начальный уровень унификации, что ни о какой сверхрегламентации и концлагере говорить не приходится. Вы просто, видимо, не знаете, что и до какой степени можно унифицировать (не факт, что нужно). — Джек, который построил дом (обс.) 12:30, 10 июля 2017 (UTC)
            • @Jack who built the house: Вот Вы считаете что положение кавычек волнует 2 % процента наших читателей, а я считаю что не более 0,001 %. Что заставляет Вас думать что эта группа людей содержит непропорционально много опинион-мейкеров? Вы действительно считаете что проекту, существующему 15+ лет необходимо завоёвывать опинион-мейкеров? И так, собственно, можно отвечать по каждому из возражений. Ни у Вас ни у меня ничего кроме оценочных суждений нет, значит ни Вы меня переубедить не сможете, ни я — Вас. Поэтому боюсь что консенсус между этими позициями невозможен, но, разумеется, возможно попытаться достичь компромисса. Только вот для начала хорошо бы прояснить позиции и назвать вещи своими именами. Быть против «недопустимо», но настаивать на том, что любой мимокрокодил мог бы изменить форматирование на «желательное» в один клик — это мне кажется не очень логично. В этом смысле позиция коллеги Сидик из ПТУ мне кажется более искренней. --Ghuron (обс.) 15:03, 10 июля 2017 (UTC)
              • @Ghuron: Я высказался против формулировки «недопустимо» из соображений, что такие не могут иметь место в руководстве. В них логично писать «не следует». Оформительские правила не могут навязываться в такой манере — их локальное нарушение не несёт больших бед.
                Вы знаете, есть некоторый парадокс в ситуации, когда некто полагает, что кавычки волнуют 0,001% людей, когда из, ну скажем, сотни людей, активных в последнюю неделю на форумах, в теме про кавычки отметилось порядка двадцати. Непонятно, почему бы этой теме быть такой маргинальной, если энциклопедии — это про текст, а у текста есть свои принципы и стандарты (разделяемые или не разделяемые всеми). Есть типографика. Есть веб-типографика. Почему этой теме быть маргинальной, а месту, через которое в том числе, по идее, лучшие стандарты в этой отрасли должны распространяться, отказываться от этой функции — мне решительно непонятно.
                Или скажу так. Тема про кавычки — в среднем гораздо более знакомая среднему читателю, чем те или иные тонкие особенности пунктуации и орфографии русского языка (например, описанные не в официальных правилах, а где-нибудь в глубинах Розенталя, или вовсе не описанные). В то же время огромные дискуссии на ВП:ГРАМ какого-то мелкого вопроса никого не смущают. Почему людей не должны беспокоить кавычки?
                Да будь этих людей 0,1%, в абсолютных числах это огромное число, для которого стоит что-то делать, а не отбрасывать вопрос как несущественный. Википедия — для всех, в том числе, ещё раз, самых взыскательных. Непонятно, зачем не удовлетворять их нужд, если можно да. Зачем считать нормальным низкое качество, если можно стремиться к высокому.
                Ещё вдогонку о «концлагере»: наше руководство ВП:Оформление статей — ничто по сравнению с монументальным английским en:WP:Manual of Style (там ещё множество подстраниц). И там как-то всё это приняли, без оглядки на сложность достижения консенсуса и то, что кому-то эти темы могли казаться периферийными. Там степень детализации ого-го, а мы боимся сделать первый шаг.
                Далее уже скорее общие разговоры, к кавычкам имеющие мало отношения; просто раз вопросы прозвучали.
                > Вы действительно считаете что проекту, существующему 15+ лет необходимо завоёвывать опинион-мейкеров?
                Думаю, не открою вам секрет, если скажу, что среди многих тех самых опинион-мейкеров Википедия — «свалка, за которой никто не следит, где распространяется непроверенная информация». Понятно, что есть те, кто, напротив, резко положительного мнения о ВП. Но подавляющее большинство людей не входит ни в одну из этих групп и вечно находится на перепутье: доверять или не доверять, согласиться скорее с первыми или со вторыми, заходить или не заходить. И текущий полюс их мнения постоянно меняется под влиянием собственных наблюдений и мнений тех самых опинион-мейкеров.
                Вот, например, как высказывались о Википедии на одном крупнейшем российском ИТ-сайте пару лет назад. Значимый кусок «элиты интернета». Думаю, после того, что читатели этих сайтов прочли в комментариях, у многих из них пропало желание делать что-то для Википедии.
                > Что заставляет Вас думать что эта группа людей содержит непропорционально много опинион-мейкеров?
                Да зачем далеко ходить. Тот же Артемий Лебедев, когда ЖЖ был главной блог-платформой, находился на втором месте в рейтинге блогеров. И о Википедии он время от времени пишет. Последний его вердикт — «И да, англоязычная пока что в два раза лучше русской». — Джек, который построил дом (обс.) 17:46, 10 июля 2017 (UTC)
                • > Ещё вдогонку о «концлагере»: наше руководство ВП:Оформление статей — ничто по сравнению с монументальным английским en:WP:Manual of Style
                  Вот абсолютно точно. Говорю как юзер, 5 лет назад зарегистрировавший свой основной аккаунт из принципа в настоящей Википедии, т.е. в enwiki, и несколько лет учившийся соблюдать настоящие чётко проработанные правила, в том числе MoS. Вошло в привычку давать ссылки на пункты правил в описании правок, поэтому практически не имею ревертов (к этому и стремился с самого начала). Придя же в ruwiki, был в недоумении: где те правила, которые надо соблюдать и на которые ссылаться? Где же они, ну где? Их, считай, почти что и нет! Вместо них приходится ставить какие-то невнятные «оформление-викификация-уточнение-дополнение»… К сожалению, в силу известного эффекта Манзарека — Моррисона… ну, то есть, Денсмора — Кригера, многие даже представить не могут, что такое настоящие правила настоящей Википедии, не сознают их вопиющего отсутствия здесь.
                  И да: я как раз из тех, кому трудно читать плохо оформленные статьи. Содержательные правки в статьях начинаю не раньше, чем причешу оформление, иначе слабо доходит смысл (либо его отсутствие, замаскированное дюжиной разноцветных флажков и ссылок на дни и годы). — Mike Novikoff 23:31, 10 июля 2017 (UTC)
                • @Jack who built the house: Я не вижу никакой практической разницы между «недопустимо» и «не следует»+викифактор. В обоих случаях произойдет то же, что произошло с «на Украине» и «Белоруссия» — появятся участники, считающие своим долгом пойти и поменять оформление во всех статьях, до которых могут дотянутся.
                  Парадокса никакого нет, если посмотреть на ситуацию так, как она выглядит со стороны (ЕМНИП я не участвовал ни в одном из предыдущих обсуждений, поэтому считаю что имею право высказаться в этом качестве). Есть Макс и (судя по вашему упоминанию техчата) группа его единомышленников, которые искренне считают необходимым нанести сообществу добро даже против его воли. При этом оценки объема наносимой пользы, скажем мягко, остались весьма субъективными (так же как и ответы на вопрос «а что же поломано?»). Противников предлагаемых изменений всячески маргинализируютчморят (Вас лично эта часть, к счастью, не касается). Вся эта бодяга тянется уже хрен знает сколько лет и успела намозолить глаза даже тем, кто в ней никогда заинтересован не был. Именно это, на мой взгляд, и объясняет большое количество высказавшихся в данном обсуждении, а отнюдь не то, что «кавычки всех волнуют»
                  Теперь относительно en:WP:MOS Я, правда, не понимаю почему я должен не ровно дышать к руководствам en-wiki. Возможно тот проект достиг того что достиг именно благодаря этому правилу. Возможно, без такой жесткой регламентации, они бы достигли гораздо большего (корпус редакторов у них в 10 раз больше чем у нас, а число статей всего в 4). А может быть им просто повезло и они сумели договориться обо всем пока сообщество было небольшое. Для того чтобы советовать что-то оттуда перенять не на основе аргументов, а на основе вкусовщины, нужно очень хорошо понимать en-wiki и знать его историю. Я даже после 9 лет в ру-вики такими знаниями не обладаю.
                  И я не очень понимаю к чему Вы даете ссылки на мнения Гарднер, Лебедева и Мицгола (сложно выбрать кого из них я не люблю больше :). Мой довод был очень прост — опинион-мейкеры нужны на старте проекта. Рувики сейчас такого размера что чуть менее чем 100 % русскоговорящего населения земли ни раз и ни два воспользовались нашим сайтом. У них худо-бедно уже сложилось впечатление о проекте и никаким опинион-мейкерам с этим сделать ничего нельзя (в обнаружимых статистикой количествах). «Новые читатели» приходят преимущественно со стороны школьников, и я ОЧЕНЬ сомневаюсь что они читают кого-то из этих трех персонажей. --Ghuron (обс.) 07:47, 11 июля 2017 (UTC)
                  • "Вся эта бодяга" тянется три последних месяца, с перерывом в два из них - с того момента, когда NBS решил оспорить консенсусный итог двухлетней давности, устроил для этого демонстративный уход (чем дальше, тем прочнее я убеждаюсь в верности антиуходной стратегии, висящей последней цитатой у меня на ЛС) и подал иск в АК. Без данных действий одного участника никакой бодяги не было бы, мы бы продолжали жить с консенсусным положением в правиле, закреплённым викификатором, и никто, включая вас, даже не задумался бы о том, что существует какая-то проблема. MBH 10:12, 11 июля 2017 (UTC)
                    • @MBH: Твой (или мы теперь на Вы? Тогда Ваш) ответ служит прекрасной иллюстрацией к тезисам, изложенным во втором абзаце. «Я так и знал, что первая часть никаких разногласий нэ визовет» --Ghuron (обс.) 10:29, 11 июля 2017 (UTC)
                      • Мы не "наносим сообществу добро против его воли", мы делаем это строго по его воле. Грубо говоря, ВСЕ ЗА предлагаемые изменения - одна баба-яга против (ну и в этом обсуждении появилась вторая, чья аргументация основана на том, что "унификация вызывает конфликты", при неучёте того, что весь "конфликт" создан из ничего первой, а всё остальное сообщество консенсусно за предлагаемую стандартизацию). MBH 11:11, 11 июля 2017 (UTC)
        • Полностью согласен с Jack who built the house и выступаю за оформление этого текста в виде одного из эссе. Все оформительские споры надо гасить чёткими правилами именно с «недопустимо» и с вкорячиванием их в викификатор. Человеческий фактор из подобных вопросов надо максимально убрать, человекочасы нужно направить на обсуждения как раз авторитетности источников и прочей энциклопедической работы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:55, 10 июля 2017 (UTC)
• Разумеется, кавычки снаружи викиссылок, независимо от наличия или отсутствия пайпа. IMHO, стоило бы выносить кавычки и за пределы болда; по крайней мере, не запрещать это. Из тех же соображений: частью названий они не являются, а избыточная жирность мешает восприятию текста так же, как и избыточный цвет. Насчёт курсива — соглашусь с любым вариантом, курсив не так сильно выделяется и поэтому не столь важен. — Mike Novikoff 18:36, 8 июля 2017 (UTC)
  • Ещё аргумент за кавычки снаружи: это удобная, а часто и единственная возможность соблюсти рекомендацию WP:SEAOFBLUE о визуальном отделении друг от друга нескольких викиссылок, идущих пордяд (станция «Арбатская» Арбатско-Покровской линии Московского метрополитена, а не «Арбатская» Арбатско-Покровской линии Московского метрополитена). — Mike Novikoff 03:31, 9 июля 2017 (UTC)
    • Так всё равно не видно, если специально не выискивать. Сливается серая кавычка с синим текстом, глаз за неё не цепляется. Retired electrician (обс.) 10:55, 9 июля 2017 (UTC)
      • От монитора зависит. На IPS видно, на CRT тоже, про TN не знаю. :-)
        А если серьёзно — море справа (отрицательный пример) отвлекает, для начала надо его убрать из поля зрения совсем. В реальной аккуратной статье, где нет оверлинкинга, для разделения хватило бы и скобки, но их в таких местах не принято ставить, а кавычки как раз принято. Глаз не обязан цепляться; достаточно, чтобы было видно, что ссылка не одна сплошная. Повторю в отрыве от моря: станция «Арбатская» Арбатско-Покровской линии. — Mike Novikoff 13:45, 9 июля 2017 (UTC)
        • То же самое: без подсказки-викикода, или хотя бы наведения мыши, чтоб загорелось подчёркивание — не разобрать. На айпаде, где обычный текст не серый, а чёрный — там различимо даже без лупы. А на том самом IPS под виндой — увы. А новых глаз не завезли . Собственно, мой интерес во всей этой … переписке … о невидных козявках только в том, чтоб не плодились косноязычные правила из серии «рыбу заворачивать». Пусть решат хоть так, хоть что угодно — главное, чтоб формулировка была внятная и недвусмысленная. Retired electrician (обс.) 18:18, 10 июля 2017 (UTC)
          • Ну, в итоге-то лишних подробностей не будет, там достаточно двух слов: «кавычки снаружи». А пункт насчёт SEAOFBLUE давно мечтаю увидеть внесённым в ВП:ОС, как и многое другое из MoS, но это уже отдельная тема. — Mike Novikoff 00:05, 11 июля 2017 (UTC)
• Мне кажется, если мы когда-либо решим, что кавычки должны входить в ссылки, это можно будет решить техническими средствами движка (через изменение стандартных настроек русской локализации Медиавики или, ещё лучше, через разработку новой функции на Фабрикаторе), так что однозначно против варианта, необоснованно увеличивающего код статей (и за то, чтобы выносить кавычки из любых ссылок). St. Johann 07:11, 9 июля 2017 (UTC)
• Типичный случай обсуждения навеса для велосипедов. Вот реально, для достижения целей Википедии (если кто забыл, создание свободной энциклопедии) абсолютно наплевать, будут кавычки синенькими или чёрненькими. Это и надо зафиксировать, после чего попытки развязать холивар на эту тему в рамках одной статьи приравнять к головотяпству, в рамках всей Википедии — к головотяпству со взломом. Если очень надо, как максимум, для тех, кого вопрос кавычек беспокоит до такой степени, что они аж кушать не могут — сделать скрипт или настройку движка. И на этом закрыть вопрос с навесом для велосипедов и заняться действительно важными вещами. --aGRa (обс.) 11:54, 11 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: Да господи боже мой, сколько мне ещё быть капитаном Очевидность в этой теме. Я вот просто делаю всё что могу, чтобы себя сдерживать.
    Хорошо, приступим.
    Уважаемый коллега! Во-первых, вы ссылаетесь на принцип, озвученный одним известным британцем (ещё тут можно сослаться на Свифта с его остроконечниками и тупоконечниками), говорите про «типичный случай». Но давайте посмотрим, что происходит в среде говорящих на том же языке, что и тот, кто этот принцип придумал. Английское en:WP:Manual of Style (там ещё множество подстраниц) — это монументальное руководство с огромной степенью детализации. Наше руководство ВП:Оформление статей к нему не лежало даже близко. И как-то участников английского раздела этот принцип (страница о нём, между прочим, есть у них в качестве эссе) не остановил от того, чтобы обсуждать и приходить к консенсусу, следуя принципам и правилам Википедии.
    А знаете почему? Открою вам секрет: принцип Паркинсона, как и сатира Свифта, придуман в той среде, которая периодически изнывает (а порой в рамках глобального исторического процесса и избавляется) от избыточной регламентации. Попытки распространить его туда, где не решены даже начальные оформительские вопросы, не вызывает ничего, кроме недоумения и раздражения, и равносильны тому, чтобы сказать, что вообще никакие оформительские вопросы обсуждать не нужно, потому что каждый оформительский вопрос — это обсуждение навеса для велосипедов. Это какой-то нигилизм, который неслыхан в той среде, где упомянутые идеи появились, и это не имеет никакого отношения к целям Википедии. Создание качественной, в том числе в части оформления, энциклопедии на русском языке — самая что ни на есть цель Википедии. Подробную аргументацию о том, почему оформление важно, вы можете прочитать в этой моей реплике.
    Во-вторых, никакого холивара, на развязывание которого вы ссылаетесь, в этой теме не происходит. Есть многократно аргументированно отвергнутое мнение одного человека против (в данном обсуждении) обоснованных мнений уже полутора десятка человек. Будучи администратором, вы, вместо того, чтобы поговорить с этим одним (и его действия предложить приравнять к тому самому головотяпству), пишете довольно немирную реплику, направленную против тех, кто обсуждает эту тему, потому что она для них важна (попутно искажая предмет дискуссии, коли «будут кавычки синенькими или чёрненькими» — лишь один, не самый важный его аспект). Неужели вам неизвестен этот давно озвученный принцип: не нравится — не ешь; не интересно — не участвуй?
    Если в этой теме и происходит какой-то холивар, то это как раз холивар тех, кто хочет, чтобы норма была введена, и небольшой группы тех, кому вообще эта тема не важна, но вместо того, чтобы просто пройти мимо, они захотели, чтобы об этом узнали все. Замечательно, мы узнали. Можем ли мы теперь скромно рассчитывать таки закончить наше обсуждение?
    Ну и, знаете ли, я очень надеюсь, что больше никогда в Википедии не услышу такой примитивной и поражающей своим пренебрежением к фактам аргументации, отягощённой ещё какими-то призывами прибегать к неким жёстким мерам, подобной вашей. А если услышу — буду давать ссылку на этот ответ. — Джек, который построил дом (обс.) 17:29, 11 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, умерьте пафос, а то так и до блокировочки по ВП:ЭП недалеко. Во-вторых, надо отличать важные оформительские вопросы от второстепенных. Потому что если этого не делать, получается монументальное руководство с огромной степенью детализации а-ля en:WP:Manual of Style, которое даже из опытных участников до конца дочитает хорошо если два процента, не говоря уже о соблюдении. Каждая такая поправка, подробно регламентирующая детали оформления, повышает порог вхождения (даже если фактически реализуется викификатором) — чем больше объём ключевых правил и чем менее важные детали в них подробно регламентированы, тем скорее добросовестный новичок скажет «да ну к чёрту этих бюрократов» и откажется от участия вообще. Зато недобросовестным это не помешает. Одним из ключевых правил проекта, отражённых в ВП:5С является то, что «В Википедии нет строгих правил». Из этого и надо исходить. Я в упор не вижу, как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек. Зато я чётко вижу, что она усложнит правила, создаст ненужные конфликты между участниками (уже создала) и даст лишний повод докопаться на ровном месте до авторов. Поэтому я даже скорректирую: это не постройка «навеса для велосипедов». В конце концов, от того, что навес будет красным, а не зелёным, никому реального вреда не будет, это просто отвлечение ресурсов на подробную регламентацию вопроса третьестепенной важности. Нет, вопрос о месте кавычек гораздо хуже — если продолжать корпоративные аналогии — это регламентация фасона штанов и длины юбки, которые должен носить персонал на рабочем месте. С полным комплектов негативных последствий, в том числе в виде вахтёрши бабы Зины, пафосно орущей на тех, кто с полным основанием считает, что реальную работу делать эта регламентация никак не помогает, а скорее мешает. --aGRa (обс.) 18:17, 11 июля 2017 (UTC)
      • Вообще-то, ВП:ОС — {{руководство}}, а не {{правило}}. В заголовке сказано: «описанное здесь — не догма».
        За несколько лет участия в Википедии (aka enwiki) я ни разу не видел ни трудностей с порогом вхождения, возникших из-за MoS, ни конфликтов из-за его несоблюдения. Всё просто: приходит некий «чистый гуманитарий», пишет хорошую, но недооформленную статью, потом прихожу, например, я и дооформляю. Результат — идеальная статья, все довольны и благодарны друг другу. Для конфликтов нет почвы, поскольку области деятельности вообще разные, разделение труда. Никто не заставит (и поэтому не заставляет) его штудировать MoS, как и меня никто не заставит бесплатно писать обзоры прессы.
        > как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек
        Точно так же, как проверка орфографии. Которую, представьте, некоторые тоже не любят и называют почему-то «нацизмом». — Mike Novikoff 20:30, 11 июля 2017 (UTC)
        • Про «не догма» — свежо предание, но верится с трудом, особенно учитывая предысторию данного обсуждения. Скорее, тут планируется железной рукой загонять всех к счастью, вне зависимости от наличия реальной необходимости и желания у этих всех. «Никто не заставит (и поэтому не заставляет) его штудировать MoS» — когда-то в 2007 году я начинал участие в Википедии с того, что добросовестно прочитал основные правила с намерением их соблюдать. Потому что, по моему разумению, следует сперва изучить устав, а потом уже идти в монастырь. Именно поэтому следует стремиться к тому, чтобы основные правила (а MoS — это одно из самых основных правил) были максимально понятны новичкам и имели минимальный объём. Чрезмерная их бюрократизация будет работать только на отпугивание. Что касается аналогий с проверкой орфографии — вот когда способы расстановки кавычек в ссылках будут кодифицированы так же, как и орфографические правила, тогда и поговорим на эту тему. Ничего принципиально неправильного в любом из вариантов расположения кавычек нет. --aGRa (обс.) 03:40, 12 июля 2017 (UTC)
          • > я начинал участие в Википедии с того, что добросовестно прочитал основные правила с намерением их соблюдать
            Тут абсолютно согласен, я в 2012-м тоже начинал с этого. :) Только всё-таки с оригиналов, а не с переводов. «5P», «Be bold», «AGF» и так далее. А потом, поскольку занимался музыкальными альбомами, меня привлекло MOS:CT — не самое простое и не самое очевидное даже для нативных англоговорящих. Именно привлекло, а не отпугнуло. Потому что это же здорово, когда можно сделать статьи по-настоящему аккуратными и энциклопедичными, какими они и должны быть. :) — Mike Novikoff 05:50, 12 июля 2017 (UTC)
      • @Grebenkov: > Во-вторых, надо отличать важные оформительские вопросы от второстепенных.
        Вхождение или невхождение кавычек в ссылку — это, без сомнения, важный оформительский вопрос, о котором наслышан, пожалуй, любой квалифицированный веб-дизайнер, имеющий дело с русскими текстами. (Отчасти это связано с тем, что закавыченные ссылки — такая сущность, которая встречается в текстах постоянно, в Википедии с её перекрёстными ссылками — тем более, и любому внимательному читателю заметны различия в их оформлении.) Эти веб-дизайнеры создают сайты, с которыми мы ежедневно работаем. Почему Википедия, сайт из топ-10 Рунета, где основная ценность — текст и ссылки, не должна иметь стандарта на этот счёт, когда его имеют большинство сайтов выше и ниже по этому топу, довольно непонятно.
        Это одна история. Другая история — не дизайнерская (весьма иронично, кстати, что в этой истории оказались на одной стороне условные дизайнеры, как я, и участники, плотно работающие с вики-текстом, как MBH, которым дизайн безразличен). Она про написание и редактирование вики-текста.
        Но даже если оставить эти соображения. «Надо отличать» — а как мы будем это делать? Вы нам подскажете? В то же время у нас есть объективный критерий: внимание участников, которое эта тема привлекает. Есть куча оформительских вопросов, которые правда оказываются обделены вниманием (что меня порой очень печалит). Этот — нет. Так что теперь проводить произвольные водоразделы, а тем более на основе этих водоразделов закрывать дискуссии? Нет уж. Википедия — не диктатура, и здесь что участникам интересно, определяют они, а не зашедшие на огонёк со своим мнением о том, что этого огонька не должно гореть.
        > Одним из ключевых правил проекта, отражённых в ВП:5С является то, что «В Википедии нет строгих правил».
        Мне кажется, тут есть какое-то фундаментальное непонимание. Этот столп же не про то, что правила чем-то вредны. Он про то, что конструктивный настрой важнее правил. Вот и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ указывает: «её [Википедии] правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни». Никто при этом не ставит под сомнение саму необходимость правил, ведь хорошие правила способствуют повышению качества энциклопедии, а их отсутствие мешает этому.
        И в остальном у вас как-то всё вверх ногами. Присутствие правил создаёт конфликты, а отсутствие не позволяет им зародиться; железной рукой к счастью загоняет не тот, кто хочет закрывать популярные обсуждения, а тот, кто предлагает решить вопрос согласно консенсусу в обсуждении и закрыть его раз и навсегда.
        В конце концов, я сам являюсь жёстким критиком бюрократии в проекте и нередко в своей риторике ссылаюсь на такие эссе, как en:Wikipedia:Avoid instruction creep (и снова у нас английское эссе, которому, по-вашему, видимо, сами англоязычные редакторы не следуют). Это никак не останавливает меня от отстаивания моей позиции по этому вопросу, потому что мне наглядно видно то, что наличие нормы влечёт «a real, positive difference», как сказано в эссе. А также потому, что я отделяю зёрна от плевел и понимаю, что наличие руководства — это одно, а случаи, когда, вопреки духу и букве Википедии, его указаниям уделяется избыточное внимание, — это другое. Бюрократия (точнее, бюрократизм) — это, скорее, второе, чем первое. И именно это понимание отражено в правилах Википедии.
        > Я в упор не вижу, как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек.
        Ну так это же очень плохо! Вы не видите и даёте советы. Я могу дискутировать с кем-то, кто видит, но считает, что какие-то его соображения перевешивают. А если вы не видите вообще — эта дискуссия не стоит и выеденного яйца. Как человек, который видит и вообще кое-что понимает в оформлении, я ещё раз заявляю вам, что вопрос о положении кавычек — это начальный оформительский вопрос. Может, поверите на слово, если все высказанные аргументы вам непонятны?
        Переводя на более абстрактный уровень, в современном мире некачественно оформленные вещи не выживают. Например, с развитием сферы видеоблогинга барьер входа туда стал таким, что без качественной картинки взлететь уже весьма сложно. Даже на российском телевидении, где, казалось бы, самый невзыскательный потребитель, и то вкладываются в дизайн. При отсутствии изменений наступит момент, когда кто-нибудь предприимчивый скажет: «Так, стоп. Ну, английская Википедия окей, а в русской же какой-то шлак. Наверное, краудсорсинг не для этих людей — ничего путного сделать не могут (русский менталитет-с! Не дружит с самоорганизацией! Централизация нужна!). Да даже оформлена она отвратительно, полный треш и бардак! Точно — одним из акцентов нашего бренда сделаем то, что нашу энциклопедию будет приятно читать. Всё в качественном едином стиле». Как он будет такую вещь наполнять — нам пока трудно себе представить, но, наверное, осуществимые варианты возможны.
        В такие моменты я печалюсь о том, что у Википедии нет крупного конкурента. Потому что был бы — стало бы ясно, что в cвете уже много раз повторенного мной про «встречают по одёжке» (да и не только встречают) подобные детали оформления — фактор, который абсолютно нельзя недооценивать. Тогда бы и запестрели инициативы по приведению всего к единому рациональному стилю, который создал бы у читателя ощущение, что он находится в приличном месте, а не на помойке. Я давно ловлю себя на том, что, выбирая в поисковой выдаче из Википедии и какого-то другого сайта с ответственными редакторами, я часто останавливаюсь на втором — потому что вид у вторых, как правило, не столь мусорный, как у РуВП. В то же время меня в Википедии всегда тешила мысль, что она — в авангарде прогресса, а не играет роль догоняющей. Поэтому я и решил, что буду помогать ей, хотя у меня много возможных мест для приложения своих сил, в том числе оплачиваемых. Делать это я пока что намерен и впредь.
        Коли речь зашла об ЭП.
        > кого вопрос кавычек беспокоит до такой степени, что они аж кушать не могут
        > попытки развязать холивар на эту тему в рамках одной статьи приравнять к головотяпству, в рамках всей Википедии — к головотяпству со взломом
        Процитированные пассажи можно рассматривать как попытку развязать вражду по отношению к участникам, которым в проекте важна оформительская часть, в том числе ко мне. В правилах Википедии нет ничего о том, что в Википедии должно быть некачественное оформление, и непонятно, с чего бы такому быть. Пожалуйста, сдерживайте себя впредь, если возникнет желание написать что-нибудь такое.
        Полагаю, что идея мгновенного принудительного закрытия тем по беспокоящим многих оформительским вопросам так и останется идеей. Если кто-то попробует предпринять что-то, чтобы не осталась, я сделаю всё, что в моих силах, чтобы этому противостоять. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: А почему тогда не разрешить участникам самим решать, каким шрифтом будет фиксироваться их вклад. Например, буква «А», с которой я начал это сообщение, может быть и А, и [112]. Кто и когда решил, что шрифт должен быть именно таким? И вообще, было бы удобно, если у каждого участника был бы свой шрифт и сразу бы стало бы видно, кто какие утверждения внёс в статью. Реально, разрешите мне в моих статьях писать шрифтом Comic Sans — для достижения целей Википедии абсолютно наплевать, будет шрифт таким или иным, а желание участника писать статьи любым интересным ему шрифтом — его священное право! Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 12 июля 2017 (UTC)
    • 1) требование единообразия в пределах статьи никто не отменял; 2) пишите статьи хоть каким шрифтом — у вас есть пользовательский CSS, там его и пропишите. А права навязывать свой выбор другим участникам у вас нет. --aGRa (обс.) 15:02, 12 июля 2017 (UTC)
      • Ну вот кто-то имел наглость навязать мне и миллионам читателей тот шрифт, который в настоящий момент Вы читаете, а я набираю. Где этот шрифт по умолчанию выбирался? Был такой опрос? Так что я имею полное право видеть и оставлять после себя тот шрифт, который угоден мне. И нигде не сказано, что текст должен быть чёрного цвета на белом фоне, так что не удивляйтесь, что лично с Вами я буду общаться иногда красным шрифтом на жёлтом фоне. Я не вижу так же причин, почему бы мне не начать так писать в статьях. Не волнуйтесь, я буду это делать только в «своих» статьях и не буду исправлять чужой текст на свой лад, однако в своих статьях я никому не позволю писать чёрным по белому и навязывать тем самым мне свой выбор! Сидик из ПТУ (обс.) 15:20, 12 июля 2017 (UTC)
        • Видеть вы можете что угодно — у вас для этого есть пользовательский CSS. Вот оставлять — это уже другой вопрос, ваша свобода махать кулаками заканчивается известно где. И если вы этой свободой будете злоупотреблять — вас попросят этого не делать, а если вы не послушаете — применят банхаммер. И жёсткие правила оформления для этого совершенно не нужны. --aGRa (обс.) 19:13, 12 июля 2017 (UTC)
          • Ну, собственно, мы о том же самом почти и говорим: если некто будет злоупотреблять неконсенсусным оформление кавычек, его попросят этого не делать, а если он не послушает — применят банхаммер. Ну, или даже не надо банхаммера. Например, у нас можно писать без «ё», но нельзя исправлять «ё» на «е». Или можно вместо тире оставлять два дефиса. За это никого не банят, это тихо исправляет викификатор или более продвинутый пользователь. Наверное, такой же подход будет для кавычек. Вообще, жёсткость правил относится только к предусмотренной жёсткости наказания, а если правило можно не соблюдать и делать правки против шерсти этого правила, то это уже не правило, а пустой звук, который даже нет смысла фиксировать в письменном виде. Что же касается моей свободы писать красным по жёлтому, то каждый желающий в праве подправить CSS так, чтобы статьи, созданные участником:Сидик из ПТУ, открывались в другой цветовой схеме. Задача вполне решаемая — дерзайте! Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 13 июля 2017 (UTC)
            • Да пишите хоть зелёным по синему — вас заблокируют на второй правке, хоть с правилом, хоть без. Просто по ВП:ИВП. А вот участников, которые будут оформлять кавычки, как им нравится — нет, хоть вы пятнадцать правил пропишите. Можете порефлексировать об этом на досуге. На этом с вами дискуссию закончу — вам, очевидно, глубоко наплевать на чьи-то мнения, кроме своего собственного. --aGRa (обс.) 10:53, 13 июля 2017 (UTC)
              • Вот Вам почему-то наплевать на моё мнение, что статьи хорошо было бы писать красным по жёлтому, но Вы при этом горячо отстаиваете право участников оформлять кавычки так, как им угодно (возможно, даже "лапками" вместо «ёлочек»). Кстати, когда последний раз у нас кого-то банили за "лапки"? Как-то ведь работает этот механизм, что можно менять "лапки" на «ёлочки», а наоборот — нельзя? Наши цели в Википедии не имеют ничего общего со свободой самовыражения. Условно, не хочешь писать по правилам Проекта — иди создавай на Викии свою Кавычкопедию или Либеропедию, где каждая статья будет писаться как в вордовском документе с любыми шрифтами и стилями. Как раз противники стандартизации говорят, что в такой проект новички будут входить куда охотнее. Так что со временем число участников в том проекте быстро догонет и перегонет число участников РуВики. Ну, успехов! Сидик из ПТУ (обс.) 12:37, 13 июля 2017 (UTC)
                • Одним из ключевых неписаных правил проекта является ВП:НБМ. Я думаю, вы самостоятельно определите, чьи действия подпадают под определение из этого правила — участника, настаивающего на своём праве везде писать красным по жёлтому, или участника, который не считает нужным вводить жёсткие правила по непринципиальному для контента оформительскому вопросу. --aGRa (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)
                  • То, каким цветом набран текст — это непринципиальный для контента оформительский вопрос, который кто-то жёстко решил за меня. Сидик из ПТУ (обс.) 07:47, 17 июля 2017 (UTC)
                    • Кстати, шутки в сторону: сейчас «чёрный» цвет текста на сайте — на самом деле не чёрный, а тёмно-серый: #222222. Вопрос, что делать с тем, кто захочет, чтобы в его статье был настоящий чёрный, вполне может возникнуть. — Джек, который построил дом (обс.) 07:58, 17 июля 2017 (UTC)
                      • То же, что с тем, кто будет расставлять "лапки" вместо «ёлочек» и откатывать ёфикацию. Это если он начнёт с действий. Если же начнёт с обсуждения на форуме, то обсудим. Во всяком случае, обсуждать то, что меняется глобально для всего проекта одним кликом, очень легко. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 17 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov:, мне лично всё равно, какого цвета будут кавычки. Но мне непонятно: вы действительно полагаете, что ваша позиция помогает улучшению Википедии? Вот есть конфликт, тянущийся много лет. Сейчас вырисовывается консенсус, который может позволить его решить. И тут приходите вы и говорите, что его не нужно решать. Это вот реально - на пользу? Чтобы потом были ещё двадцать обсуждений того же самого? А что до порога вхождения новичков, то им мешают на 99% требования по содержанию, а не по оформлению статей. И с этим мы ничего не сделаем. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 12 июля 2017 (UTC)
    • Ваша логика — это типичный пример en:Escalation of commitment: «раз мы уж вбахали столько ресурсов в решение проблемы, значит, нужно идти до конца, чего бы это ни стоило». А это неверная логика — напротив, если в какой-то момент становится понятно, что на решение вопроса затрачены абсолютно несоразмерные его важности усилия, надо остановиться и подумать: 1) нужно ли вообще решать этот вопрос; 2) что делать, чтобы в будущем подобных ситуаций не возникало. --aGRa (обс.) 15:02, 12 июля 2017 (UTC)
      • Если вопрос всплывает раз за разом на протяжении десятка лет, очевидно, что решать его надо. Да, он правда маловажен, но решение лучше, чем его отсутствие. Любое решение, хоть «давайте ботом покрасим кавычки в случайные цвета». У нас и так куда ни плюнь — серая зона. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 12 июля 2017 (UTC)
        • Отсутствие предпочтения того или иного варианта (в том числе, например, в форме «пофиг какого цвета кавычки, лишь бы туда-сюда произвольно не перекрашивали») — тоже решение. Доработка движка или юзерскрипт, позволяющие галочкой в настройках раскрасить кавычки в приятный глазу цвет — тоже решение. Другой вопрос, что для того, чтобы принять такое решение надо признать, что точка зрения оппонентов также представляет хоть какую-то ценность — а это у нас делать не принято... --aGRa (обс.) 19:13, 12 июля 2017 (UTC)
        • Дополнительно можно заметить, что ненужная «унификация» носит ползучий характер — всегда найдётся, что ещё «унифицировать». А выхлоп практически всегда нулевой — помнится, как-то решили унифицировать порядок разделов «примечания - ссылки - литература». И что, кто-то об этой унификации вообще вспоминает? Как располагались разделы «как попало», так и располагаются. --aGRa (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)
          • Ну я вспоминаю постоянно. Не далее как сегодня в очередной раз поправлял (внизу, примечания и ссылки).
            Хорошо, что хоть какие-то подобные руководства есть, иначе был бы полный хаос. Жаль, что их недостаточно в русском филиале Википедии, многие элементарные вещи приходится делать без регламента или оставлять недоделанными.
            Поймите: лично вас-то никто не заставляет заниматься оформительскими правками и вникать во все тонкости. Никто никогда не носил статьи на AfD (КУ) из-за этого. Это не те правила, знание которых критично для выживания, их можно не знать. Но зачем так упорно мешать тем, кому не всё равно? Кто-то годами грозится уйти, а другие тем временем разочаровываются и реально уходят из этого колхоза, молча. — Mike Novikoff 19:00, 14 июля 2017 (UTC)
            • Я не сомневаюсь, что есть участники, для которых проще жить по упомянутому в соседнем обсуждении армейскому девизу «безобразно, но однообразно». Но надо иметь в виду, что никак не меньше участников, которым следование армейскому распорядку — как кость в горле. Обычно это люди творческого склада ума, которые в энциклопедии, которая пишется за бесплатно энтузиастами, просто жизненно необходимы. И я слишком давно в Википедии, чтобы поверить в заверения, что этой унификацией не будут кошмарить авторов. Мой опыт показывает, что любое достаточно жёстко сформулированное правило — инструмент давления, который с лёгкостью вытаскивается на свет при малейшем конфликте и используется для того, чтобы сделать нахождение в Википедии некомфортным. Присвоение и снятие статусов патрулирующего и автопатрулируемого, выставление статей на статусы — масса мест, где можно докопаться до «неправильного» оформления. --aGRa (обс.) 19:38, 14 июля 2017 (UTC)
              • Тут многое можно сказать, но пока что речь только о кавычках. Правило действовало три месяца, работал Викификатор. Кроме одного-единственного пресловутого арбитражного кейса, разве были хоть какие-то инциденты? Хоть малейшие признаки неконсенсусности по практике применения? — Mike Novikoff 20:40, 14 июля 2017 (UTC)
                • А это кто-то анализировал? Может быть, опросы читателей проводили до и после введения изменения? Может быть, кто-то отслеживал случаи срабатывания правила в скрипте викификатора и смотрел, что было дальше — сохранялось ли такое оформление в статьях, отменялось, следовали ли ему в дальнейшем? Может быть, статистику по правкам в затронутых статьях до и после изменений собирали? Или «никто громко не возмущается — значит, все согласны»? --aGRa (обс.) 21:43, 14 июля 2017 (UTC)
                  • То у вас вопрос ничтожный, то нужны аж опросы читателей и отслеживание каждой правки. Взаимоисключающие параграфы. AndyVolykhov ^↔ 22:06, 14 июля 2017 (UTC)
                    • Взаимоисключающие параграфы тут у тех, кто настаивает, что на положение кавычек подавляющему большинству всё равно, поэтому надо их двигать. --aGRa (обс.) 22:27, 14 июля 2017 (UTC)
              • Оффтоп:
                > И я слишком давно в Википедии, чтобы поверить в заверения, что этой унификацией не будут кошмарить авторов. Мой опыт показывает, что любое достаточно жёстко сформулированное правило — инструмент давления, который с лёгкостью вытаскивается на свет при малейшем конфликте и используется для того, чтобы сделать нахождение в Википедии некомфортным.
                Тогда, надеюсь, вы оцените, например, тот факт, что в Википедии по сей день существует указание, в соответствии с которым навигационные шаблоны должны иметь «не более 5 строчек», тогда как в реальности большинство из них консенсусно этому не соответствует. А также мои усилия по тому, чтобы сделать невозможным хотя бы его буквальное применение. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)
          • > Доработка движка или юзерскрипт, позволяющие галочкой в настройках раскрасить кавычки в приятный глазу цвет — тоже решение.
            Во-первых, я уже указал вам на то, что делая акцент на цвете кавычек, вы искажаете предмет дискуссии. Если вы правда не понимаете, из-за чего весь сыр-бор, то стоило ли всё это (вообще всё) писать? Вы атакуете вопрос кавычек с предельно общих позиций, это настораживает. Не допускаете ли вы, что обладаете сильно неполной информацией?
            Во-вторых, нет, это не решение. Что будут видеть редакторы — это вообще второстепенный вопрос. Не в их вкусах дело.
            В-третьих, мне неизвестно ни одного интернет-проекта, который позволял бы такие настройки. Вот что-что, а это — действительно ненужная сверхдетализация. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Думаю, дальнейшее затягивание обсуждения бессмысленно, т.к. уже и так всё ясно – консенсуса нет, содержательный неоспариваемый итог подведён не будет. Почему нет консенсуса и можно ли его достичь – это уже другой вопрос, но при данной форме обсуждения (на форуме с постановкой вопроса «Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС?») это не реально.

Во-первых, потому, что аргументов «против» в прошлом опросе по видимому никто не опроверг. Как минимум, противники данного предложения с этим не согласились.

Во-вторых, методы продвижения данного предложения были восприняты частью участниками как неконструктивные и противоречащими принципу нахождения консенсуса («силовое пропихивание» и т.п.).

Что можно вынести из данного обсуждения:

1. Был организован грандиозный срач, с оспариванием, походом в АК и хлопаньем дверью. Который после начала данного обсуждения только усугубился и грозит перейти чуть ли не в священную войну. При том, что каких либо проблем с расставлением этих ваших кавычек вроде как нет, войн правок нет, запросов на ЗКА – тоже.

2. Аргументация обеих сторон в основном базируется на личном мнении. Ссылок на то «как и почему это сделано у людей» нет. При этом в обсуждении упомянуто существовании мнения Лебедева и Бирмана. Лебедев пишет Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.уместность аргументации для нашего случая сомнительная, т.к. ссылка по умолчанию не подчёркнута. У Бирмана же имеем Некоторых ребят учили (а некоторые сами догадались), что подчёркнутые кавычки — это уродство. … Но и с точки зрения смысла, и с точки зрения следствий закона Фиттса кавычки должны быть частью ссылки: они относятся к тем словам, которые в них заключены значительно в большей степени, чем к окружающему тексту, и попасть в ссылку тем проще, чем большего она размера. Поэтому ссылкой нужно делать слова вместе с кавычками, а подчёркивать при этом никто не запрещает только то, что внутри. Насколько я понимаю, это явное указание противоречит желанию зачинателя обсуждения. Да, наезжая мышкой на ссылку мы вызываем появление подчёркивания. И тут два интересных вопроса: (1) что важнее, чтобы при чтении текста, а это основное занятие читателей, кавычки были частью ссылки (как рекомендует Бирман) или чтобы при выборе ссылки они были за подчёркиванием?(2) а нельзя ли технически сделать так, чтобы кавычки не подчёркивались?

3. Вывод, если небольшое и, казалось бы, очевидное изменение незначительной детали оформления вызывает сильное противодействие, то не нужно переть буром, это не поможет. Не потому, что оппоненты такие плохие, а потому, что включается один из защитных механизмов сообщества, препятствующий попыткам неконсенсусных действий. Тут нужно искать другие формы обсуждений, использовать аргументацию другого уровня.

А пока что в пассиве куча бессмысленно потраченного времени. В том числе несколько часов на то, чтобы прочитать обсуждение и написать этот итог.

--wanderer (обс.) 11:06, 17 июля 2017 (UTC)

• Не хочу запускать многокилобайтное обсуждение заново, но отмечу, что в итоге не упомянут один существенный аргумент: «[[Пасош]]» писать объективно проще с точки зрения викиразметки, чем [[Пасош|«Пасош»]]. --Good Will Hunting (обс.) 11:21, 17 июля 2017 (UTC)
  • И насколько я понимаю, вопрос с этой точки зрения не обсуждался, т.е. это - новый существенный аргумент. --wanderer (обс.) 11:39, 17 июля 2017 (UTC)
    • Ммда. Этот аргумент активно обсуждался ещё в исходном опросе и по нему был подведён исходный, продержавшийся полтора года итог. Хорошо же вы читали. MBH 17:04, 17 июля 2017 (UTC)
    • В обсуждении выше обсуждался неоднократно: «Потому что для двучастных ссылок исчезает эффект от сокращения кода, а именно он мне показался достаточно существенным, чтобы перевесить аргументацию противников в том опросе» и ещё несколько схожих высказываний. --Good Will Hunting (обс.) 11:44, 17 июля 2017 (UTC)
      • А для меня эффект от сокращения означал исключительно уменьшение размера и экономия места. Про это даже в голову не приходило. --wanderer (обс.) 11:52, 17 июля 2017 (UTC)
    • Это тот самый аргумент, с которого всё началось. Vcohen (обс.) 13:03, 17 июля 2017 (UTC)
• Ещё в итоге почему-то проигнорировано «синее море из ссылок». А мне недавно опять попался роман К. Симонова «Живые и мёртвые» (vs. роман К. Симонова «Живые и мёртвые»). — Mike Novikoff 12:45, 17 июля 2017 (UTC)
• Wanderer777, поскольку в вашем итоге, как показано последними репликами, не учтены некоторые ключевые аргументы сторонников выноса кавычек за викификацию, я заменил заголовок на «оспоренный итог». --Deinocheirus (обс.) 13:12, 17 июля 2017 (UTC)
  • Это не имеет никакого значения. "Думаю, дальнейшее затягивание обсуждения бессмысленно, т.к. уже и так всё ясно – консенсуса нет, содержательный неоспариваемый итог подведён не будет." --wanderer (обс.) 15:44, 17 июля 2017 (UTC)
    • На мой взгляд, ваш анализ ситуации неудовлетворителен. В ближайшее время я напишу резюме ситуации, как я её вижу (не в форме итога), и предложу его на рассмотрение сообществу. Сама по себе возможность оспариваний итога не означает отсутствие консенсуса. Учитывая, что вокруг непосредственного содержания вносимых поправок по сравнению с опросом ситуация стала куда более определённой, а именно — единственное коренное возражение поступило от NBS, которое повторило его аргументацию в опросе, в итоге осталось констатировать какие-то вещи относительно него, а ваше предложение «искать другие формы обсуждений, использовать аргументацию другого уровня» делу никак не поможет, напротив — усугубит. — Джек, который построил дом (обс.) 16:22, 17 июля 2017 (UTC)
    • Мне "всё ясно" иначе. Консенсус очевидным образом есть, он - за вынос кавычек за викификацию, против него выступают три человека, из которых содержательные возражения (высказанные 6 лет назад и никем более сейчас не поддерживаемые) только у одного (исходного оспаривателя), ещё два возражают из общеабстрактного принципа "унификация это плохо и вредно", ложность которого легко показать и с которым несогласны все, высказавшиеся в данной теме за данную конкретную унификацию. MBH 17:02, 17 июля 2017 (UTC)

Резюме

Так как я — ангажированный участник дискуссии и заявитель по иску, связанному с её темой, мне нежелательно подводить итог в ней. Но я постараюсь нейтрально констатировать расклад на текущий момент, который вижу я и который, на мой взгляд, будет нетрудно увидеть остальным.

Прежде всего, на мой взгляд, эта тема наглядно продемонстрировала то, что новых аргументов, заслуживающих тщательного изучения и обсуждения, по этой давней теме нет. Это означает, что прибегание к дополнительным процедурам вроде опросов избыточно и только создаст лишнюю площадку для пустопорожних обсуждений и траты времени сообщества.

Ситуация вокруг непосредственного содержания предлагаемых поправок по сравнению с опросом стала куда более определённой: единственное коренное возражение (не высказанное напрямую в этой теме, но его автор явно пожелал, чтобы его аргументация была взята со страницы опроса) поступило от NBS, с точки зрения которого кавычки, как правило, должны являться частью ссылки. Его возражения я коснусь ниже, пока же будет нелишним отметить, что с теми или иными оговорками (из которых вполне складывается общее консенсусное видение) с внесением предложенной поправки согласились 14 участников (считая только высказавших поддержку явно) — единогласие, весьма редкое для обсуждений в ВП. Но перейдём к содержательной стороне вопроса.

Аргументы

Прежде всего, напомню, что вопросы, относящиеся к внутренним стандартам Википедии как энциклопедии, строго говоря, не регулируются правилом ВП:АИ. Например, это означает, что для того, чтобы записывать названия статей о персонах в формате «Фамилия, Имя Отчество», а не «Имя Отчество Фамилия», не требуется, чтобы так они записывались в авторитетных источниках, — это вопрос определяется исключительно представлениями сообщества Википедии о том, какой формат для неё предпочтителен в связи с её целями. За исключением случаев, когда обратное установлено правилами Википедии, мнение внешних источников может играть лишь консультативную роль; тем более это касается вкусовых вопросов, где выбор того или иного варианта продиктован эстетическим чувством автора.

Так как вопрос положения кавычек относится к внутренним стандартам Википедии, на первый план при его рассмотрении выходят мнения участников о том, какого формата должна придерживаться Википедия, и их аргументы.

Напомню, что аргументы за кавычки вне скобок следующие (из этого обсуждения и опроса):

1. Простота написания и редактирования вики-текста: «[[Наука и жизнь]]» против [[Наука и жизнь|«Наука и жизнь»]].
2. Ряд субъективных оценок: так лучше выглядит; кавычки — внешний элемент оформления названий и не являются их частью; статьи в ВП называются без кавычек, не должно их быть и в ссылках; другой цвет кавычек позволяет отличать одну ссылку от другой в море синего текста.
3. Мнения известных веб-дизайнеров Артемия Лебедева и Артёма Горбунова.

Аргументы за кавычки внутри скобок:

1. Ряд субъективных оценок (поясню ниже): кавычки по смыслу являются частью названия (за исключением случаев переносного смысла, цитат и т. п., где кавычки должны быть вне); полезность унификации со случаями, когда в кавычки берётся только часть текста ссылки.
2. Мнение известного веб-дизайнера Ильи Бирмана, что кавычки должны быть частью ссылки (при этом он не согласен с тем, что кавычки должны подчёркиваться).

Стоит добавить, что, так как вопрос оформительский, а «ВП:Разрешение конфликтов» полагает возможным прибегать к голосованиям для решения таких вопросов, перевес 14 к 1 во мнениях участников также может считаться аргументом за первый вариант. Ещё один аргумент заключается в том, что, согласно анализу встречаемости вариантов оформления в статьях, который я приводил в своём заявлении по иску, на март 2017 года в 76% статей ссылки уже были унифицированы в вид «кавычки вне скобок».

Мнения внешних источников я комментировать не буду по описанной выше причине (по большому счёту, это точно такие же субъективные оценки), как и субъективные оценки участников — во-первых, это слово против слова, во-вторых, они не вызвали широких дискуссий в этой теме. Прокомментирую лишь аргумент «кавычки — часть названия», на который опирается NBS («я считаю кавычки частью названий»).

Согласно правилам русского языка, «Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями». С одной стороны, из построения самой фразы «Кавычками выделяются названия» следует то, кавычки не являются частью названий (иначе не нужно было бы выделять). Тут можно даже обратиться к старенькому ЭСБЕ и прочитать в нём про то, что «Кавычки — знак препинания, употребляемый для внешнего удобства письма в выделяющий из речи введенные в неё целиком чужие слова, заглавия, названия» (курсив мой). С другой стороны, не было приведено никаких лингвистических работ, авторы которых утверждали бы, что названия в кавычках в тексте выделяются в некую единую сущность, которую нельзя разрывать, например, делая ссылкой только текст внутри кавычек. Субъективно я понимаю, какие могут быть основания так не делать. Но важно то, что такой аргумент будет именно субъективен и не будет вытекать из каких-либо правил или заслуживающих доверия лингвистических исследований. Практический плюс неразрывности — это разве что наличие возможности отличать случаи, когда в ссылку взято некое название, но ссылка ведёт не на статью о названном так предмете, а на слово в исходном смысле (NBS приводил пример предложения: «По мнению Иванова, кинотеатр „Прогресс“ следовало назвать не „Прогрессом“»). Но за всё время чтения статей Википедии я не встречал подобных конструкций ни разу, а даже существуй они, это очень маргинальный случай.

Двое участников высказали сомнение в необходимости какой-либо унификации (в связи с чем было написано наибольшее количество текста в теме). Высказывались опасения, что добавление новой нормы повлечёт повышение порога вхождения для участников. В свете этого нужно особо подчеркнуть, что ВП:ОС — это не правило, а руководство. Как оговорено в его преамбуле, его указаниям нужно следовать «по возможности», и пренебрежение ими не нарушает никаких правил. Поднимавшийся также вопрос о том, как должны квалифицироваться целенаправленные действия вопреки указаниям руководств, выходит за рамки предмета данного резюме.

Коррективы

В ходе дискуссии были предложены и не вызвали возражений следующие коррективы в предлагаемые поправки:

1. Поправка про кавычки должна относиться ко всем ссылкам, не только к одночастным (то есть не содержащим вертикальной черты).
2. Поправка про курсив должна распространяться не только на курсив, но и на полужирный шрифт (см. ответы).
3. Текст про курсив и полужирный не должен повторяться дважды.
4. Характеристика «недопустимо» неуместна в тексте руководства и должна быть смягчена (Сидик из ПТУ поддержал «недопустимо», но я полагаю, это всё же не согласуется с предназначением руководств).
5. Оборот с фразой «один и тот же» может быть непонятен.

На основе этих мнений я предлагаю следующие скорректированные формулировки поправок в ВП:ОС:

Если некоторый фрагмент текста должен быть заключён в кавычки и взят во внутреннюю ссылку, кавычки выносятся за пределы ссылки.

При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключенный в кавычки, кавычки вкладываются внутрь курсива (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями). Не следует выносить кавычки за курсив.

При необходимости выделить полужирным шрифтом фрагмент текста, заключенный в кавычки, кавычки вкладываются внутрь полужирного (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями). Не следует выносить кавычки за полужирный.

— Джек, который построил дом (обс.) 00:56, 19 июля 2017 (UTC)

• По-моему, в отсутствие консенсуса по поводу внешнего ввида ссылок, следует признать, что вариант с кавычками за пределами ссылки тупо удобнее и проще с точки зрения особенностей вики-разметки, и поэтому стоит использовать именно такой способ викификации. Викифицировать и кавычки тоже не запрещено, однако если кто-то приведёт викифицированный «неправильно» вариант к викифицированному «правильно», отмену подобных действий стоит считать неконсенсусной, примерно так же, как если бы [[Пасош|Пасош]] кто-то заменил бы на [[Пасош]], а другой участник захотел бы вернуть изначальный, более длинный с точки зрения разметки вариант. --Good Will Hunting (обс.) 07:07, 19 июля 2017 (UTC)
• > не вызвали возражений следующие коррективы
  > Поправка про курсив должна распространяться не только на курсив, но и на полужирный шрифт.
  Джек, единственное уточнение: насчёт полужирного возражение таки было и есть. Сравни, например, преамбулы статей про станции метро «Пролетарская» и «Таганская». Неужели там нужны жирные кавычки? И это обо всех станциях метро (не только московского), как минимум. Предлагаю пока что исключить этот пункт и обсудить его позже.
  Во всём остальном — согласен и активно поддерживаю. — Mike Novikoff 11:20, 19 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо за уточнение. Пока вычеркнул. — Джек, который построил дом (обс.) 16:21, 19 июля 2017 (UTC)
• В качестве необязательной для исполнения рекомендации это можно было бы принять, однако в таком случае нужны: 1) запрет на использование для изменения места кавычек автоматизированных инструментов типа викификатора и изменение места кавычек ботами; 2) запрет на изменение места кавычек при наличии возражений со стороны основных авторов статьи. Иначе все слова про то, что никто не собирается железной рукой загонять сообщество Википедии к всеобщему счастью и про рекомендательный характер нормы превращаются в пустой звук. --aGRa (обс.) 16:54, 19 июля 2017 (UTC)
  • А что такого ужасного произойдёт, если место кавычек изменят без ведома основных авторов статьи? Я вот автор статей, и я решительно не возражаю, если кто-то, кому делать больше нечего, будет приводить мои, местами не очень хорошо и совсем не унифицированно (по сравнению с другими статьями) оформленные статьи. Я больше того, спасибо такому человеку говорить буду. --Good Will Hunting (обс.) 17:05, 19 июля 2017 (UTC)
    • Где вы увидели «с ведома»? Если кому-то делать нечего, пусть ходит. Но не в режиме тупого бота. --aGRa (обс.) 14:11, 20 июля 2017 (UTC)
      • Я это писал в ответ на ваше "запрет на изменение места кавычек при наличии возражений со стороны основных авторов статьи". И отметил, что не вижу проблем, что мелкие правки будут вносить не просто "в отсутствие возражений", но и даже вовсе без спроса. --Good Will Hunting (обс.) 14:33, 20 июля 2017 (UTC)
        • По-моему, есть разница между «с предварительного согласия» и «в отсутствие возражений». Пускай исправляют без спроса, но если есть возражения, не надо никого насильно приводить к единому стандарту. --aGRa (обс.) 17:38, 20 июля 2017 (UTC)
          • Почему? Что произойдёт, если статью приведут к стандарту? Это пойдёт во вред проекту? Или всё же очередной бабе-яге? --Good Will Hunting (обс.) 18:41, 20 июля 2017 (UTC)
            • Таки всё же всех, к счастью, железной рукой? А тех, кто сопротивляется — расстрелять, чтобы не мешали всеобщему счастью? Что для проекта важнее: чтобы в нём писались и дорабатывались статьи (чем занимаются те самые «бабы яги»), или чтобы кавычки везде правильно стояли? --aGRa (обс.) 20:41, 20 июля 2017 (UTC)
              • Для проекта в плюс идёт и написание статей, и правильная расстановка кавычек! Никого расстреливать за неправильную расстановку кавычек не будут, их просто расставят правильно. Точно так же, как в статьях меняют "в Украину" на "на Украину", убирают из текста статей излишний болд, правильно викифицируют ссылки, оформляют ссылки сносками и делают кучу всякой мелкой работы вне зависимости от желания автора статьи. Это нормально, это вовсе не конфликт между участником А и участником Б, а лишь деликатное приведение статьи, написанной участником А, к соответствию правилам проекта участником Б. --Good Will Hunting (обс.) 07:25, 21 июля 2017 (UTC)
              • Откуда и зачем противопоставление? — Mike Novikoff 21:20, 20 июля 2017 (UTC)
                • Если вы считаете, что внедрение положения правил о расположении кавычек пройдёт безболезненно и не встретит возражений — тогда никакого вреда в том, чтобы перестраховаться и заложить положение об учёте мнения авторов статей нет. А если внедрять придётся, преодолевая сопротивление — тогда на этом пути неизбежны потери пишущих статьи авторов. Мне непонятна позиция защитников предложения. Вы тут рассказываете, что речь идёт о благом пожелании, что никто никого насильно заставлять не будет — а когда заходит речь о том, чтобы вот это «никто насильно заставлять не будет» в явном виде прописать — сразу оказывается, что такое предложение принять никак невозможно. Так всё же, будут или не будут кавычки переставляться без учёта мнения основных авторов статьи? Что будет с участниками, которые будут переставление отменять? --aGRa (обс.) 22:45, 20 июля 2017 (UTC)
                  • Кажется, вы ходите по тому самому кругу, где слитно с предлогом и капслок. Ok, повторюсь и я: оно уже действовало три месяца (апрель, май, июнь), и за это время я ни разу не видел таких конфликтов в статьях. Ни одной отмены правок. Скажу больше: выносил кавычки за викификацию вручную ещё зимой, делал это постоянно (станции метро — они всегда в кавычках и почти всегда викифицированы) и опять-таки ни разу не встречал несогласия. Ни разу.
                    Ну и насчёт авторов статей: ВП:МОЁ (WP:OWN). — Mike Novikoff 00:10, 21 июля 2017 (UTC)
                    • И вот опять продолжаются оговорочки. По-вашему, конфликтов предлагаемое изменение не вызовет, но без ссылочки на ВП:МОЁ ну никак обойтись не получается. Нет уж, извините, одно из двух: или всё 146% консенсусно и неконфликтно (и тогда чего вам бояться оговорки об учёте интересов авторов), или конфликты потенциально возможны и будут разрешаться в стиле «а мне плевать, что вы тут думаете, мы ПРАВИЛО приняли, а вы (авторы) никто и звать вас никак» (ВП:МОЁ). Если имеет место второй вариант, имейте совесть и смелость это признать. --aGRa (обс.) 02:40, 21 июля 2017 (UTC)
                      • Вам давеча было наплевать, что я хочу писать красным по жёлтому, хотя никаких правил на это нет вообще. А тут есть консенсус (далеко не первый в истории Википедии), который Вы предлагаете игнорировать, если кто-то огрызнётся неконсенсусным ВП:МОЁ. ВП:МОЁ будет на вашем личном сайте, а здесь ивольте испольовать «ёлочки», не препятствовать ёфикации (а что, у нас нет юзербоксов «Я против буквы ё»?) и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 21 июля 2017 (UTC)
                        • Консенсус за жёсткий вариант с кавычками существует только в воображении его сторонников, не обольщайтесь. --aGRa (обс.) 08:44, 22 июля 2017 (UTC)
                          • Как бы вам сказать. Есть, я бы сказал, консенсус за то, чтобы сделать это частью руководства. «Жёсткий вариант» — сама эта формула является вашей придумкой. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
  • @Grebenkov: Ни о каком «рекомендательном» характере речи не идёт, коль скоро руководство руководит, а не рекомендует. Как я уже отмечал, в отсутствие добавления инструкции в автоматизированные инструменты эффект от руководства будет небольшой, коль скоро лишь небольшой процент редакторов готов будет вручную выверять положение кавычек. «Неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять. (Или вот выше вы написали о требовании единообразного оформления в пределах одной статьи. Но даже эта цель не будет достигнута при отсутствии введения инструкции в Викификатор.)
    Хотя по многим вопросам я придерживаюсь, условно, либеральных взглядов, я лично не считаю нужным провозглашать какую-то «свободу положения кавычек». У Википедии нет цели угодить эстетическим предпочтениям каждого. Надо и честь знать. Википедия в абсолютных цифрах куда больше потеряет от отсутствия унификации, чем от того, что кто-то (и пока что речь об одном участнике) не будет иметь возможности настаивать на своих вкусах. Мне вообще, должен признать, кажется странной эта постановка вопроса «Если вы примете любое ограничивающее правило, кто-то уйдёт». А идеи, что кто-то уйдёт из-за того, что ему неприятно что-то делать для энциклопедии, в которой во всём бардак, вам в голову не приходит? Если Википедия — не для читателей, а для удовлетворения эстетических вкусов частных редакторов, то она в конечном счёте ни для тех, ни для других. Творчеством редакторы могут заняться на своих личных сайтах, а не в энциклопедии, которая общая.
    Кстати, вышеупомянутого участника-то хотелось бы спросить. Вам как, уважаемый участник, неужели такое большое удовольствие доставит, что в ваших и только ваших статьях будут гарантированно такие кавычки, но при этом в куче других будет бардак? Вот как вам вообще это всё? И вообще моё резюме. Я сделал всё возможное для того, чтобы ваши аргументы не остались проигнорированы и получили причитающееся им внимание (к тому же я сам изначально стоял на вашей позиции). Может, пришло время уступить солидарному мнению сообщества (а я считаю, что уже можно говорить о наличии такового)?
    Ну и вообще. Проекту пора вырастать из детских штанишек и отложить уже эти разговоры периода взросления (проекта, чтобы никто не понял неправильно) о том, что главное — чтобы ребёнок развивался, а серьёзность и правильные манеры потом придут (если вообще когда-нибудь). Я написал вашему коллеге, почему унифицированность — неотъемлемая черта любого уважающего себя проекта, доносящего информацию до потребителей. Я написал вам, почему Википедии по её статусу не до́лжно быть помойкой, а до́лжно быть приличным местом. Разговоры редакторов сайта — гиганта индустрии о том, что оформление — «это всё фигня», незрелы и обнаруживают за собой не что иное, как негативные следствия организационных особенностей Википедии, где всё идёт снизу; дизайн же традиционно идёт сверху. (Поэтому у оупен-сорс проектов традиционно всё плохо с дизайном.) Издержки организационных особенностей разумно компенсировать, а не поднимать их на щит. При этом ирония всей ситуации в том, что в нашем случае свершилось невероятное и дизайн пошёл снизу (в смысле, что широкие круги сошлись на чём-то в кои-то веки). Но нет! Всё равно кто-то не даёт ему пройти.
    Пора уже остепеняться. Это неизбежно наступит рано или поздно. Это уже много раз откладывалось, это надо просто решить и не бояться.
    Если же я ошибаюсь и этого не наступит, то у меня плохие новости для Википедии, а также для моего участия в ней. — Джек, который построил дом (обс.) 07:51, 21 июля 2017 (UTC)
    • 1) Когда мы уже который год не можем договориться о внешнем виде шаблонов «не переведено» или договориться, когда и какие шаблоны использовать для ссылок на статьи, такая жёсткая позиция выглядит странно (вот пришла на ум одна прекрасная песня Юлия Кима). 2) Если вы правы, что консенсус действительно существует, то даже при самой мягкой рекомендации «неправильные» ссылки с кавычками сойдут на нет; если же «неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять, как вы полагаете, то говорить о глобальном консенсусе по этому вопросу несколько поспешно. NBS (обс.) 11:25, 21 июля 2017 (UTC)
      • Плодиться они будут не из-за отсутствия консенсуса, а просто по незнанию. Так же, как многие начинающие до сих пор ставят <ref> после пунктуации, дефисы вместо тире, употребляют двойной №№, не отделяют % пробелом или вообще не пользуются Викификатором. Позже другие это поправляют, и проблем не возникает никогда. — Mike Novikoff 13:20, 21 июля 2017 (UTC)
        • Кстати, насчёт пунктуации после <ref> и отбивки процента толстым пробелом — лично я против, но тем не менее соблюдаю и слежу за соблюдением, поскольку общие стандарты проекта важнее моих личных вкусов. — Mike Novikoff 13:50, 21 июля 2017 (UTC)
          • Ну так в моём варианте предлагается а) включить рекомендацию в текст руководств; б) разрешить исправлять статьи в соответстии с ней. Если эта рекомендация действительно будет соответствовать глобальному консенсусу, никаких проблем не возникнет, постепенно перейдём на общий стиль оформления кавычек (может быть, кроме пары-тройки десятков статей) и все будут довольны. Но, я так понимаю, кое-кого устроит только предельно жёсткий вариант с расстрелом несогласных. Видимо, потому что насчёт глобального консенсуса есть серьёзные сомнения, а аргумент про то, что новая разметка проще, является ложной и «неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять. --aGRa (обс.) 13:53, 21 июля 2017 (UTC)
            • "Расстрел несогласных" это внесение в викификатор? MBH 13:56, 21 июля 2017 (UTC)
              • Ну а как по вашему, что будет с теми, кто будет раз за разом откатывать такую «викификацию»? Орден дадут и печеньку или таки расстреляют? Викификатору-то не скажешь «вот эту статью не трогать». --aGRa (обс.) 08:42, 22 июля 2017 (UTC)
                • Сказать Викификатору — элементарно: {{no wikify}}. — Mike Novikoff 09:42, 22 июля 2017 (UTC)
                  • Плодить костыли в коде — не самое лучшее решение. Надо понимать границы применимости инструментов. Одно дело, когда речь идёт о явных ошибках или приведении к стандартам, которые давно и прочно являются общепринятыми. Другое дело — когда речь идёт о новых изменениях, да ещё таких, которые вызвали серьёзные споры. Пусть сначала предлагаемое изменение приживётся. Если с ним действительно не будет проблем, как вы тут нас заверяете — тогда и можно будет включить в Викификатор или боты. --aGRa (обс.) 16:34, 22 июля 2017 (UTC)
          • @Grebenkov: А зачем вы озвучили своё предложение уже после того, как Майк аргументировал, почему оно невыполнимо? «постепенно перейдём на общий стиль оформления кавычек (может быть, кроме пары-тройки десятков статей)» — вы серьёзно предлагаете ручками править 80 тысяч статей и считаете, что если их число не доведут до пары-тройки десятков, это будет свидетельствовать об отсутствии некоего «глобального консенсуса» (сущности, не отражённой в правилах)? А тот, кто всё же настаивает на автоматической замене, делает это из каких-то корыстных соображений? — Джек, который построил дом (обс.) 05:41, 23 июля 2017 (UTC)
          • > Но, я так понимаю, кое-кого устроит только предельно жёсткий вариант с расстрелом несогласных.
            Тему о «расстреле несогласных» в это обсуждение ввели вы и концентрируете на ней какое-то, мягко скажем, необычное внимание. Для начала сама идея существования редакторов, которые готовы из принципа воевать с не тем положением кавычек, выглядит как что-то из ряда вон выходящее. В этом контексте кавычки действительно не настолько важная вещь, чтобы из-за неё воевать или тем более уходить. Тот же NBS, как мне показалось, был готов уйти из-за того, что, как он считает, было нарушено правило о консенсусе, но не из-за кавычек самих по себе. (Я понимаю ещё «в/на Украине», где тоже по какой-то причине существует один стандарт, но та тема связана с политикой и бурные эмоции там можно понять.) Но вещь всё же достаточно важная, чтобы существовал один стандарт по поводу неё.
            Если следовать логике про расстрел, её можно приплести к любому ограничительному правилу. «Вы считаете, что сноска должна стоять до точки, а тех, кто с этим несогласен, надо расстреливать?». Зачем всё так драматизировать? Есть стандарты, касающиеся некоторых деталей. Ну да, если кто-то начнёт массово переставлять сноски после точки, сначала ему мягко укажут на руководство, потом, возможно, заблокируют. Но кому, чёрт побери, может потребоваться переставлять сноски после точки при наличии правила об обратном? Это всё равно мёртвый номер. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
    • @NBS: > Когда мы уже который год не можем договориться о внешнем виде шаблонов «не переведено»
      Но то, что мы не можем договориться о них, — это такой же объективный факт, как и то, что о положении кавычек мы практически договорились, не считая вас.
      > Если вы правы, что консенсус действительно существует, то даже при самой мягкой рекомендации «неправильные» ссылки с кавычками сойдут на нет.
      Консенсус в Википедии, как вы наверняка хорошо знаете, определяется обсуждением. Посторонние факторы могут дать лишь косвенные сведения. Не вы ли тот, кто критиковал статистические подходы в оценке консенсуса? На этот раз их покритикую я: «при самой мягкой рекомендации» «неправильные» ссылки с кавычками на нет не сойдут: массовый редактор правда не обращает внимания на кавычки, как не обращает он внимания и на, как выше хорошо заметили, положение тегов <ref></ref> и даже иногда вид тире. При этом ирония в том, что в значительной степени они уже и так «сошли на нет»: в ваш вариант унифицировано сейчас существенное меньшинство статей, согласно статистике, которую я много раз приводил. То есть ситуация уже сейчас несильно отличается от ситуации со сносками, которых тоже нет в Викификаторе (по техническим причинам), но которые есть в правилах. И это при том, что правила про кавычки нет (правда оно было 2 года). — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
    • И что характерно: активно отстаивали на удалении перенаправление с ошибкой в названии те же самые участники, кто наиболее активно отстаивает и эту поправку. Упрощение кода любой ценой — что дальше? NBS (обс.) 12:11, 21 июля 2017 (UTC)
      • Давайте не смешивать тёплое с мягким. «Упрощение кода любой ценой» — точно не часть моей идеологии; я защищал перенаправление из совсем других соображений. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
• Упс. Похоже что всё решается намного проще. Вот этот код a[[a]]a даёт такой результат - aaa. Символы справа подсвечиваются. Если бы также было бы и с кавычками (и слева и справа), то они визуально выглядели бы как в ссылке. Почему так не происходит - непонятно, похоже что что-то нужно настраивать в МедиаВики. --wanderer (обс.) 11:04, 20 июля 2017 (UTC)
  • Какие открытия мы делаем на десятом году работы в вики. Ссылкой захватывается текст только после скобок, сделано это для упрощения викификации изменённых форм слов, т.к. в европейских языках словоизменение часто сводится к дописыванию нескольких букв после неизменной основы, которую можно викифицировать вот так, не делая двучастную ссылку. Это вообще-то основы викиразметки, первый класс. MBH 11:21, 20 июля 2017 (UTC)
    • Лучше бы вы на седьмом году работы в вики открыли для себя ВП:НО и ВП:ЭП. --aGRa (обс.) 14:11, 20 июля 2017 (UTC)
• Комментарий: По-моему, в этом обсуждении некоторые совершенно искренне не понимают, зачем нужно вводить инструкцию в Викификатор. Без Викификатора даже я не буду исправлять эти кавычки кроме статей, которые для меня важны. А всего таких статей порядка 80 тысяч (против 260 тысяч со всеми верными кавычками). Конечно, вероятность того, что средний редактор при добавлении ссылки включит кавычки в неё (в 99% случаев не задумываясь о правильности), будет по крайней мере сопоставима с вероятностью того, что кто-то придёт куда-то и исправит положение кавычек. Да даже и с Викификатором-то количество «неправильных» кавычек сокращалось на (откапывая данные по дампам) примерно 1,1% за 14 дней (дальше цифра будет падать, так как правят в основном одни и те же статьи, и едва ли накапает на 20% за год) — что уж говорить об отсутствии автоматизации. «Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации». — Джек, который построил дом (обс.) 06:38, 23 июля 2017 (UTC)
  • Отличный повод задуматься, нужно ли в Википедии вводить такое правило, которое никто, включая основных инициаторов его введения, не будет соблюдать без дополнительной помощи. Для начала, это значит, что все разговоры про то, что такое оформление является более простым — пустой звук. Было бы простым — люди бы к нему естественным образом тянулись. Затем, ради кавычкек-ёлочек люди сторонний софт (раскладка Бирмана) ставят, сноску до знака препинания тоже без всяких ботов переносят — потому что это достаточно важный оформительский момент, ради которого правило и унификацию стоит вводить. А если на оформительскую деталь настолько всем пофиг — унификация не нужна. --aGRa (обс.) 14:36, 23 июля 2017 (UTC)
    • Слушайте, мне тяжело опровергать домыслы. Вы пишете всё как-то на своей волне, не обращая внимания на ответы.
      > Было бы простым — люди бы к нему естественным образом тянулись
      Ну так они и тянутся, о чём весь сыр-бор! 76% статей было унифицировано в этот вариант до Викификатора!
      Из того, что я не буду вручную исправлять положение кавычек, сделали какие-то далеко идущие выводы о нужности нормы. Да я и сноски уже давно не переношу, потому что меня сейчас другие вещи заботят при правке статей; я уже прошёл этап, когда был вики-гномом. (Артемий Лебедев в своём ЖЖ кавычки-ёлочки и тире не использует — ему тоже на них пофиг, по-вашему?) Как можно дискутировать, когда ты пишешь на основе фактов, а тебе в ответ всякий поиск глубинного смысла на основе обрывков слов. — Джек, который построил дом (обс.) 07:10, 24 июля 2017 (UTC)
      • Так вы уже определитесь. Или предлагаемое вами оформление более простое и возникает в статьях естественным путём, а после закрепления в руководстве и вовсе захватит практически всю Википедию, или надо его обязательно насильно внедрять, как Хрущёв кукурузу. Напоминаю, что нам не надо быстро-быстро, у Википедии дедлайна нет. --aGRa (обс.) 11:11, 24 июля 2017 (UTC)
        • Я уже довольно подробно ответил, почему одного закрепления в руководстве недостаточно. «а после закрепления в руководстве и вовсе захватит практически всю Википедию» — но у меня совсем не такая позиция, вы следите за тем, что я говорю?
          Может, у вас просто не вполне ясное представление, какая в Википедии динамика добавления/изменения текста. Ботоводы хорошо знают, что неправильные форматы чего-либо (от орфографии до формата использования шаблонов) плодятся всегда или быстрее, чем заменяются, или во всяком случае такими же темпами. То есть на март 2017-го у нас 80 тыс. статей с кавычками внутри, 260 тыс. — снаружи. Будет принята поправка без введения в автоматические инструменты — ну, допустим, ряд участников с этих пор будет знать, что надо писать так, и исправлять (страдая без Викификатора, но будет). Но до большинства участников, которые не сидят на форуме правил и не узна́ют об этом из вторых рук, весть о том, как правильно, не дойдёт никогда, или им будет безразлично это. Таким образом, число статей с правильным форматом будет расти от 260 тыс., а с неправильным — оставаться на уровне тех же 80 тыс. или тоже медленно расти.
          …Раз уж я тут играю роль апологета опоры на эмпирические данные, то — вот 3 июля я отменил автоматическую замену в Викификаторе. Так как за решениями АК следит мало людей и люди за 3 месяца присутствия инструкции в Викификаторе отсекали для себя, как правильно, инерция от бывшей нормы должна быть ещё велика. Что же нам говорят данные сканов БД?
          20 июля — статей с кавычками вне скобок 272913, внутри скобок или смешанное 75470.
          1 июля (ближайший предыдущий дамп БД, после него ещё 2 дня работы Викификатора, но некритично) — вне скобок 271390, внутри скобок или смешанное 75123.
          Разница +1523 и +347 соответственно.
          То есть число (бывших) правильных употреблений растёт сильно быстрее, но неправильных — тоже растёт. Поэтому я ещё раз повторяю: «Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации». И оцените заодно разницу в масштабах сотен и тысяч статей, гоняемых между состояниями в течение месяца, и одного человека, интересы которого вы здесь отстаиваете. — Джек, который построил дом (обс.) 15:36, 25 июля 2017 (UTC)
          • То, что число «неправильных», по вашему мнению, употреблений растёт, отражает лишь тот факт, что навязываемый вами «правильный» порядок является искусственным и не воспринимается существенной частью сообщества как нечто необходимое. Можно дать вам шанс изменить эту тенденцию путём включения соответствуюшего положения в руководство. Если оно будет в результате этого воспринято сообществом и «неправильное» использование само по себе, без принуждения с использованием автоматических инструментов, пойдёт на спад — тогда и можно будет поговорить о ботозаменах и прочем. Или, наоборот, об отмене рекомендаций — потому что другой вариант ничем не хуже. Такое бывает — без разницы, как писать — «тракторы» или «трактора»: оба варианта правильные. --aGRa (обс.) 02:11, 26 июля 2017 (UTC)
            • «Существенная часть общества» — чайники, которым плевать на всё. Они ВП:ОС в глаза не видели, даже не подозревают о его существовании. Многие из них вообще не видели правил. Они и ориссы лепят, это теперь тоже надо разрешить? Мол, нет консенсуса требовать АИ, не воспринимается это частью общества, не возникает само собой чудесным образом. Ох, как надоела уже эта сказка про белого бычка... — Mike Novikoff 03:08, 26 июля 2017 (UTC)
              • Вот только как-то с ориссами без ботов и викификатора справляемся. И с вукраиной справляемся, и с ёфикацией. Потому что это сообществу нужно. А вот кавычки переставлять в правильное место, получается, не нужно. --aGRa (обс.) 15:37, 26 июля 2017 (UTC)
                • А у нас боты разве не бегают, исправляющие «е» на «ё»? Как по-Вашему мы с ёфикацией-то справляемся? Все новички у нас знают, что в Вики в отличие от почти всего остального Рунета эта буква в почёте? Так и в Викификатор ёфикатор зашит (Википедия:Употребление буквы «ё»). Вот и кавычки пусть приводит к одному стандарту, с которым не согласен лишь один участник, а остальным как минимум всё равно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 26 июля 2017 (UTC)
                  • > А у нас боты разве не бегают, исправляющие «е» на «ё»?
                    У меня такой подключён. Использую обычно не для отдельных правок, а как дополнение к более общим. Ну и Викификатор так же.
                    > А вот кавычки переставлять в правильное место, получается, не нужно.
                    Откуда это получается? Порядок нигде не возникает сам собой, всегда нужны следящие за ним. А им (нам) нужен софт, иначе тяжело и долго. Я ещё в марте благодарил Джека за дополнение к Викификатору, облегчающее то, что я делал и без него. А теперь снова стало тяжелее следить, вот и весь результат. — Mike Novikoff 16:37, 26 июля 2017 (UTC)
                    • Ёфикация ботами запрещена (как и вообще исправление орфографии). Так что не бегают. Личным гаджетом — никто не запрещает. Можете себе и для кавычек такой сделать и подключить, но навязывать его всем, включая тех, кто не просил — не стоит. «Иначе тяжело и долго» — ну так никто не обещал, что добиться принятия своих идей сообществом в целом легко и быстро. --aGRa (обс.) 14:37, 27 июля 2017 (UTC)
                      • Если некто создаст недостаб Иван Плюшкин — футболист команды «Уфа». и после этого тихо покинет проект, дальнейшее развитие статьи будет возможно только с кавычками внутри ссылки? То есть, это создатель статьи решает, какое оформление в ней будет оставатся пожизненно? Это какая-то приватизация статей (ВП:МОЁ). Плюс, возможно, кто-то специально насоздаёт подобных недостабов, чтобы зарезервировать использование угодных ему кавычек в этой статье (что-то типа киберсквоттинга). И тем самым нам точно так же навязывается определённое оформление, только уже зачинателем статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 14:58, 27 июля 2017 (UTC)
            • @Grebenkov: > То, что число «неправильных», по вашему мнению, употреблений растёт, отражает лишь тот факт, что навязываемый вами «правильный» порядок является искусственным и не воспринимается существенной частью сообщества как нечто необходимое.
              Для начала, я употребил слова «правильный» и «неправильный» в контексте допущения «Будет принята поправка без введения в автоматические инструменты». Далее, мне тяжело понять, как вы представляете, чтобы частота правок статей людьми, которые готовы вручную унифицировать положение кавычек по всей статье (только тогда статья переносится из группы «неправильных» в группу «правильных»), превзошла частоту правок статей людьми, которым нужно поставить ссылку с закавыченного текста, но которые не задумываются о правильности положения кавычек. Ясно, что вторых всегда будет больше. Вместе с тем, как я уже пытался вам объяснить, прирост численности неверных форматов — это естественное явление, которому ручные правки могут противостоять лишь в единичных, наиболее известных и важных для всех случаях (вроде отказа от жирного в дизамбигах — и то ещё надо посмотреть статистику). Так, решение по положению сносок относительно знаков препинания было принято в 2009 году. Если взять однозначно ошибочное размещение тегов <ref> после запятой (кстати, его можно было бы вычищать и ботами), то сейчас таких статей 15452, в марте 2010 года (этот дамп) их было 4321.
              (Какая ирония — в обсуждении положения сносок NBS поддержал позицию, что сноску надо ставить до или после точки в зависимости от смысла — что-то очень сильно похожее на его логику здесь. Вы же были жёстко [и очень активно — вот же трата времени на обсуждение навеса для велосипедов вместо действительно важных вещей] за сноску до точки, указывая на то, что сноска после точки выглядит уродливо. Точно так же можно сказать, что уродливо выглядят подчёркнутые кавычки. Аргумент о том, что вопрос сносок — это правда важно, а кавычек вокруг ссылок — это правда неважно, я не приму: ну конечно, сноски — более важный элемент, но, базируясь на грубом скане дампа, кавычки вокруг ссылок встречаются лишь во вдвое меньшем количестве статей, чем сноски около пунктуации, и обсуждается этот вопрос через 8,5 лет после того. Можно сказать, что сейчас проект до него дорос [хотя я считаю, дорос уже во время опроса].)
              Даже если «существенной части сообщества» и правда будет безразлична норма о положении кавычек, это не повод усомниться в её нужности. Те, кто занимается содержанием, имеют право заниматься содержанием и уделять мало внимания форме. Те, кто занимается формой, имеют право исправлять за первыми. То, что первых в Википедии большинство, довольно естественно и только хорошо. Но это не должно значить, что мнение вторых перестаёт иметь значение, как только оказывается, что первые не показывают большого внимания к нему по какому-то небольшому поводу, а у вторых не настолько много рук и/или усердия, чтобы это исправить.
              > без разницы, как писать — «тракторы» или «трактора»: оба варианта правильные
              Есть некоторые отличия рассматриваемого случая от подобных, даже если считать вообще все аргументы за варианты субъективными. Одно из них я упомянул в начале обсуждения, и оно в том, что положение ссылки может вызывать лишние допущения у читателей. Например, во варианте NBS если ссылка стоит так: «Прогресс», то это означает, что она ведёт на статью о прогрессе, а если так: «Прогресс», то, например, о космическом корабле. Если читатель видит много ссылок второго типа, а затем — первого типа, то это может прийти ему в голову. Другое отличие в том, что оформительские отличия более наглядны и сильнее цепляют глаз, особенно в пределах одной статьи.
              Коллега, если вы думаете, что противостоите тут некой свирепой догматической силе (и, согласен, какие-то высказывания других ваших оппонентов могут укреплять вас в таком впечатлении), то вы ошибаетесь: мне важна эта история не потому, что я некий безжалостный унификатор, которому лишь бы унифицировать. Я лично (на данный момент) не имею ничего против того, чтобы ссылки на сноски с комментариями имели хоть префикс «комм.», хоть «К». Но я счёл этот кейс достаточно выпуклым и достаточно уместным, чтобы тут унификация была оправдана (даже более чем). Пожалуйста, дайте шанс идее, что если какой-то человек аргументированно настаивает, на протяжении уже достаточно долгого времени, что в унификации есть смысл, то, возможно, he does have a fair point. — Джек, который построил дом (обс.) 18:55, 29 июля 2017 (UTC)
              • Вы (как и другие участники обсуждения с вашей стороны) постоянно употребляете какие-то неверные аналогии с якобы «аналогичными» вопросами. Сноска до знака препинания — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях. Точно такой же, как написание слова «корова». По поводу расположения кавычек в гиперссылке никакого общепринятого стандарта и близко нет, можно выбирать любой вариант, и неправильным это не будет. Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили. Пора уже это признать и согласиться на какой-то компромиссный вариант, если вы хотите вообще получить результат. --aGRa (обс.) 20:10, 29 июля 2017 (UTC)
                • > Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили.
                  Да с чего бы это. Шурик, ведь возражаешь-то ты один, притом ни одного весомого и неопровергнутого аргумента у тебя нет. Жаль только, что тему так зафлудили, подводящему будет чисто физически трудно читать такие объёмы. (Не значит «невозможно»). — Mike Novikoff 00:50, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Социальная сторона обсуждения была провалена задолго до того, как я вообще в него влез. И сделал я это не потому, что мне так уж принципиально, где будут стоять кавычки, а вот именно потому, что в социальном плане эти самые кавычки оказались соломинкой, переламывающей спину верблюду. И аукнется это ещё не один раз, особенно если никаких выводов сделано не будет. --aGRa (обс.) 08:02, 30 июля 2017 (UTC)
                    • Вот и признался. Прошу занести в протокол: все высказывания и действия Grebenkov в этом обсуждении с самого начала направлены только на попытку срыва существующего консенсуса любыми средствами и никакого отношения вообще не имеют к сути обсуждаемого вопроса — к оформлению статей. — Mike Novikoff 12:30, 30 июля 2017 (UTC)
                      • В том-то и дело, что не существует никакого консенсуса, зато существует группа участников, утверждающая, что консенсус есть и продавливающая неприемлемыми, с моей точки зрения, методами неконсенсусные изменения. А пока всё против этого — и в том числе объективные данные, показывающие, что никакого общепринятого варианта викификации кавычек нет, а есть навязываемая «унификация». Нет и такого, чтобы сообщество сказало, что вариант «а» — это нужно и правильно, а вариант «б» — категорически неправильно. Как максимум, есть «мне кажется, что вариант "а" лучше» — но это не значит, что вариант «б» неприемлем. И давно пора на эти кавычки плюнуть и заняться более важными делами — шаблон, например, какой-нибудь переписать на Lua. --aGRa (обс.) 18:56, 31 июля 2017 (UTC)
                        • Точно так же не существует вне Википедии общепринятого подхода к ёфикации. Скорее, даже консенсусом считается ё не использовать в обычных случаях, однако мы отдали приоритет ёфикации, зафиксировали это в правилах и пошли дальше. Так надо сделать и здесь: выбрать вариант, за который выступило большинство, который де-юре и де-факто был принятым последние годы и идти дальше. Если это приведёт к чьему-то уходу из проекта, то ничего не поделать. С тем же успехом проект можно покинуть из-за буквы ё или кавычек-ёлочек, не думаю, что викификация кавычек — это более принципиальный вопрос в плане «если не по-поему, то дальше без меня». А вот само течение «против унификации» вполне может отбить желание участвовать в Проекте. Мне трудно наводить порядок, когда нет чётких правил, это по определению невозможно, а в бардаке работать не всем приятно. Я-то не уйду, а кто-то вполне может уйти из-за этой анархии ивсяческих «авторских оформлений». Сидик из ПТУ (обс.) 10:03, 1 августа 2017 (UTC)
                          • Да никто вроде и не собирался уходить из проекта. NBS, насколько я понял, был недоволен тем, как был подведён итог опроса, считая это неким сдвигом в понимании консенсуса. Подал заявку в АК, она была удовлетворена, так что теперь. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
                        • (на мотив гимна): По кругу, по кругу республик свободных…
                          Объективные данные вот уже в который раз показывают только лишь — сюрприз, сюрприз! — закон неубывания энтропии. Энтропия (aka бардак) охотно увеличивает себя сама; упорядоченности же это не свойственно. Поэтому даже при благоприятных условиях порядок никогда не будет стопроцентным. На этом фоне выглядит издевательством предложение «разрешим Джеку починить сломанный Викификатор, но не раньше, чем это станет ненужным» (что, во-первых, лишено смысла, а во вторых, не произойдёт никогда).
                          Плюнуть можно, да. Плюнуть на этот колхоз под названием ruwiki, где мало того, что многие элементарные оформительские вопросы в чудовищно запущенном состоянии, но кто-то ещё пытается оспорить саму необходимость устранения бардака. И где качество контента кто-то пытается принести в жертву чьим-то личным интригам. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens? ;(
                          > заняться более важными делами — шаблон, например, какой-нибудь переписать на Lua.
                          А в языке Lua всё равно, куда ставить кавычки?
                          Подобный риторический вопрос я задавал ещё 15 лет назад в ru.linux противникам соблюдения элементарной орфографии. — Mike Novikoff 14:16, 1 августа 2017 (UTC)
                        • Вот вы говорите что-то, какие-то тезисы, но все эти тезисы висят в воздухе. Просто некое додумывание, к которому нельзя ни с какой стороны подступиться, чтобы опровергнуть.
                          Некая группа участников, продавливающая неприемлемыми методами. Какими методами! Вы про желание Макса подвести итог на основе арифметического подсчёта, что ли, которое всё равно не будет реализовано? Холизм, объединение всех в одну группу. У нас тут обсуждение вообще-то — способ, предусмотренный правилами для достижения консенсуса, будь он достигнут или нет в итоге.
                          Объективные данные показывают что? «никакого общепринятого варианта викификации кавычек нет» — непонятно не только то, насколько это правда, но и то, какую точку зрения это вообще подтверждает или опровергает. «навязываемая» — продолжается сыпанье оценочными суждениями, как будто если их концентрация превысит некую величину, под ними появится почва. Эти объективные данные я вообще не знаю, как надо было интерпретировать и перевернуть вверх ногами, чтобы выставить всё в таком свете. Я так старательно их собирал, показывал, что они подтверждают мою точку зрения, а не наоборот (последнее было легко), — чтобы о них вот так вытерли ноги. Не опровергнуто ничего, зато тезис на месте.
                          Додумывание за сообщество, что оно сказало, при том, что сказало оно — поддержать предложение топикстартера. И вывод: «Всё против этого» — в ситуации, когда, ещё раз, у нас тотальное единогласие за само содержание предложенной нормы, кроме одного участника, а вы в целом против унификации. Как называется такая чёрно-белость? Жалко времени и усилий на составление и проработку аргументации. Это мягко говоря. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
                • Полная Ёфикация — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях? У нас нет участников, которые против буквы ё? Социальная сторона обсуждения кавычек должна учитываться подводящим итоги? Откладывание фиксации консенсуса (принятие приоритетным и легитимным наиболее поддерживаемого варианта, который был де-факто консенсусом последние годы) улучшит социальную сторону работы проекта или, наоборот, приведёт к ВП:ПОКРУГУ обсуждения этого вопроса в множестве локальных споров вокруг конкретных статей? Сидик из ПТУ (обс.) 12:56, 30 июля 2017 (UTC)
                • Раз вы не ответили на первую часть, можно было бы предположить, что тут вы увидели свою неправоту. Но в свете написанного вами в ветке выше я уже не берусь делать таких выводов.
                  > Вы… постоянно употребляете какие-то неверные аналогии с якобы «аналогичными» вопросами. Сноска до знака препинания — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях.
                  Перечитайте, пожалуйста, начало раздела «Аргументы» моего резюме. В правилах Википедии нигде нет указания на то, что если по какому-то вопросу есть внешний стандарт, то это заведомо ставит его выше по отношению к вопросам, где внешнего стандарта нет и решение принимается на основе «представлений сообщества Википедии о том, какой формат для неё предпочтителен в связи с её целями». То есть водораздел, который вы проводите, — абсолютно произвольный.
                  > Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили.
                  Эта часть вашей риторики выглядит особенно странно. Вы пришли в дискуссию с некоторой повесткой, которую, кроме вас, в дискуссии разделил только ещё один участник (Ghuron). При этом повестка эта достаточно общая (вначале вы даже неправильно понимали предмет обсуждения) и состоит, упрощая, в том, что планку при рассмотрении вопроса об унификации надо ставить на огромную высоту. Попытки как-то воздействовать на вас аргументами (если не изменить ваши взгляды на унификацию, то хотя бы показать, что вопрос достигает этой высоты), в том числе базирующимися на данных статистики, успехов не имели. Но если есть, условно, группа людей, которые всегда или почти всегда против унификации, — надо ли на этом основании считать, что в любой дискуссии, где предлагается унификация, которая им кажется неважной, социальная сторона заведомо провалена? Я вообще впервые вижу такое единогласие за унификацию чего-то. А вы предлагаете выводы делать противной стороне. Как, почему?
                  Мне кажется более трезвым следующий подход: унификаторы всегда за унификацию, неунификаторы — за неунификацию (допустим для простоты, хотя я сам-то унификатор лишь с оговорками). А все остальные в зависимости от ситуации склоняются к одному или другому варианту. Если оказывается, что против унификации только вечные неунификаторы плюс пренебрежимо малое число людей, у которых нет делающих погоду аргументов, — принимать решение об унификации. Полагаю, что это в наибольшей степени соответствует духу ВП:Консенсус.
                  В текущей ситуации мы имеем именно такой расклад. С содержанием предложенных поправок не согласен один человек, ещё двое считают, что раз вопрос, с их точки зрения, неважный, то надо уважить его интерес, хотя бы не включая в автоматические инструменты. Включённость в автоматический инструмент «Викификатор» (которая, как я подробно показал, критически важна для того, чтобы норма укоренилась) в течение четырёх месяцев не вызвала протестов ни у кого, кроме этого самого первого человека. Кроме того, сообщество поддержало именно те формулировки, которые даны (с оговорками по другим поводам), а не некие мягкие версии с посылом «рекомендуется так, но вы можете как хотите», что давало бы основание не включать в Викификатор.
                  Могу ошибаться, но мне кажется, что при таком раскладе 99% обсуждений завершилось бы с однозначным вердиктом «Есть консенсус на всё что угодно». Если же в Википедии будут приниматься иные решения, я затрудняюсь сказать, какие оформительские решения в ней будут возможны. Тогда будет перманентное отсутствие консенсуса на всё.
                  Есть желание закончить эту дискуссию. Эта тема стала возможной в результате решения Арбитражного комитета, который отменил итог опроса от 2015 года «как подведённый с нарушением сроков определения консенсуса и [в связи с] невозможностью фиксации консенсуса сообщества на основании устаревшего опроса». На мой взгляд, было бы в чём-то логично, если бы итог обсуждения и подвёл кто-то из принимавших то решение (TenBaseT, Deinocheirus, Biathlon). Всех троих призывать, наверное, было бы странно, но на их усмотрение. На предложении я, естественно, не настаиваю.
                  Думаю, что если адекватное решение по этому делу не будет принято и будут исчерпаны все способы урегулирования, заявка в Арбком не замедлит быть поданной. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
    • Вот, чтобы писать чёрным по белому мне тоже нужна дополнительная помощь вики-движка. И если бы не был жёстко зашит этот цвет по умолчанию (как и шрифт), все бы тоже не соблюдали этот стандарт, и писал бы каждый, как ему нравится. Ну, как минимум в «своих» статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 08:41, 24 июля 2017 (UTC)
      • Вы либо реально не видите разницы между обсуждаемым вопросом и вашими цветовыми экзерсисами, либо старательно изображаете, что не видите эту разницу. И в том, и в другом случае с вами общаться бессмысленно. Ну разве что второе уж очень явно напоминает троллинг, но это уж пусть останется на вашей совести. --aGRa (обс.) 11:11, 24 июля 2017 (UTC)
        • А почему Вы видите разницу между «Эй, новичок! У нас викифицируют вот так ([[Москва]]), а не вот так ([[Москва|Москва]])» и «Эй, новичок! У нас викифицируют с кавычками вот так («[[Москва]]»), а не вот так ([[Москва|«Москва»]])»? Почему новички не убегают с проекта в первом случае, но будут убегать во втором? Единственной проблемой остаётся то, что один многолетний участник, возможно, покинет проект, так как он за годы анархии привык оформлять кавычки по-своему, но теперь ему придётся перестроиться. А я могу себе вполне представить, как кто-то из новеньких сначала будет пытаться понять, как же тут кавычки принято оформлять, и, не найдя последовательности в наших действиях и нарвавшись на «в моей статье кавычки не трогай!», просто убежит отсюда. Невозможно править смело, если каждая твоя правка может оскорбить чьи-то неписанные оформительские предпочтения, нужен стандарт, к которому можно аппелировать и на который можно сослаться. Кто знает, что ещё кроме цвета букв в «моей» статье может оказаться нерегламентированным авторским оформлением, которое «не смей трогать!»? Вот недавно в моей статье о персоналии удалили викификацию даты рождения, викификацию национальной принадлежности и рода деятельности. Кто сказал, что с такими правками можно проходиться по статьям, они консенсусны? Вот мы провели опрос по оформлению тех же дат/мест рождения, даже итог подвели и почти реализовали механизмы, которые должны убрать человеческий фактор из викификации конкретных дат и мест в конкретных статьях, но пока итог не будет завизирован, так и будут ходить некоторые участники по всем статьям по алфавиту подряд и то убирать, то добавлять условную «РСФСР» и (де)викифицировать даты в преамбуле (а то и в карточке). Масштабы подобных правок велики, нет возможности по каждому случаю разбираться на форумах и т.д., нужно просто принять стандарт и смотреть на нарушителей как на деёфикаторов, ибо в здравом уме никто не был забанен за деёфикацию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:25, 25 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении наличествует явный консенсус за внесение в ВП:ОС указаний по взаимному расположению кавычек, курсива и викификационных скобок. Внесение данных указаний (возможно, переформулированных относительно исходно предложенного варианта) поддержали участники ØM, Vcohen, Томасина, Сидик из ПТУ, Igel B TyMaHe, Facenapalm, Jack who built the house, Good Will Hunting, Кубаноид, Alexei Kopylov, VladXe, Mike Novikoff, Saint Johann и MBH. Возражение по существу изменений поступило от одного NBS - он считает, что в каких-то контекстах нужно засинять и кавычки как часть названия, его в этом никто не поддержал. Ещё два участника - Ghuron и aGRa - строят свои возражения на общеабстрактном принципе "любая унификация оформления это плохо и вредно, из-за неё из википедии будут уходить обиженные её существованием участники", доказательств каковому утверждению не приведено, а данная точка зрения также никем более не поддержана. Джек в секции #Резюме убедительно проанализировал и опроверг контраргументы противников изменений. Итог: следует внести изменения в ВП:ОС в формулировке, предложенной Джеком в секции #Резюме (с его же последующими корректировками). MBH 20:19, 2 августа 2017 (UTC)

• Я не собираюсь отстреливаться до последнего патрона, и если будет подведен толковый итог не в мою пользу, я, разумеется, буду ему подчиняться. Однако я не могу не заметить, что моя аргументация проигнорирована чуть менее чем целиком, а подведение в данном случае «предварительного итога» топикстартером совершенно очевидно контр-продуктивно. --Ghuron (обс.) 05:35, 3 августа 2017 (UTC)
  • Вам не нравились жёсткие формулировки типа "недопустимо", ну так в предлагаемом для внесения тексте их уже нет. То есть ваши возражения учтены и реализованы. MBH 09:43, 3 августа 2017 (UTC)
    • Мне не нравилось «недопустимо» потому что я не видел и не вижу необходимости жестком требовании на эту тему (но безоговорочно готов согласится на рекомендацию). Джеку слово «недопустимо» представляется «неуместными» из-за какого-то «предназначения руководств», но он настаивает на обязательности соблюдения этого требования всеми участниками и считает необходимым энфорсить его через викификатор. Я что-то упустил? --Ghuron (обс.) 10:03, 3 августа 2017 (UTC)
      • Что понимается под обязательностью соблюдения всеми участниками? Я вижу так: участник вправе писать как угодно, его за это нельзя блокировать или снимать флаги, но он не вправе заменять правильный вариант неправильным - за это блокировать и снимать флаги можно; также вносится реализация через викификатор. Заменять неправильный вариант правильным приветствуется. MBH 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
        • Вы никогда не видели не видели предупрежденийстрогих внушений участникам за то что их способ оформления статей не соответствует ВП:ОС и следовательно неконсенсусный? --Ghuron (обс.) 13:06, 3 августа 2017 (UTC)
          • Никогда не видел, лишь слышал о таких краем уха. MBH 13:18, 3 августа 2017 (UTC)
      • Ознакомились ли вы с моей аргументацией в разделе «Резюме»? Я подробно показал, почему введённость в автоматические инструменты критически важна для того, чтобы эта норма воплощалась в жизнь. Также я на примере другой, давно принятой нормы — о том, что сноска должна стоять до запятой, — показал, почему при отсутствии автоматизации внесение поправок не прекратит рост употребления вариантов, которые мы сочтём неверными, а лишь только замедлит. И ещё раз напомню, что норма уже «энфорсилась» через Викификатор в течение четырёх месяцев, и всё было спокойно. (При том что стоит обратить внимание, что основная функция, которую выполняет Викификатор в данном случае, — не меняет оформление с одного на другое, а именно унифицирует его в рамках одной статьи. Случаев, когда в одной статье используется более одного варианта оформления, больше, чем случаев, когда используется только один «неправильный». Это если нам кажутся неубедительными предположения, что сознательно использует этот вариант 1%, а единообразие между статьями ничуть не менее важно, чем единообразие в рамках одной статьи.) — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)
        • Критически важно для достижения какой цели? Насколько я понимаю, для того чтобы унифицировать оформление в самое ближайшее время. Мне эта цель не представляется особенно полезной (как и не представляется полезной например идея удаления всех утверждений из всех статей, для которых не выполняется ВП:ПРОВ). Я не понимаю почему сейчас нельзя сделать эту норму рекомендацией, энфорсить её на уровне проектов ИС/ХС/ДС и т. п., а через 3-5 лет вернуться к вопросу и проверить нет ли консенсуса за перевод рекомендации в требование. Аргумент про «4 месяца не было конфликта» зеркалится тем, что за 15 лет конфликты в конкретных статьях на эту можно пересчитать по пальцам, а следовательно нефиг и огород городить. Остальные аргументы мы с Вами уже обсуждали и никаких объективных критериев, на которые мы могли бы опереться в своих рассуждениях предложено не было, а на уровне ощущений мы друг друга не переспорим. --Ghuron (обс.) 13:06, 3 августа 2017 (UTC)
          • Зачем в самое ближайшее? Добавим в викификатор - будет медленно сдвигаться с той же подсчитанной скоростью 1% в месяц (или в 4 месяца?) с последующим замедлением. Специального бота запускать не будем. MBH 13:18, 3 августа 2017 (UTC)
          • «В самое ближайшее время» — куда там. На 10–20% в год будет двигаться, а дальше ещё медленнее.
            > Я не понимаю почему сейчас нельзя сделать эту норму рекомендацией
            И всё же, вы ознакомились с тем, с чем я попросил ознакомиться? Я не хочу повторяться, я уже и так много текста написал на эту тему.
            > за 15 лет конфликты в конкретных статьях на эту можно пересчитать по пальцам, а следовательно нефиг и огород городить
            То конфликты — аргумент за то, чтобы не принимать один вариант. То за то, чтобы принимать. Не поймёшь. Ещё раз: цель — унификация оформления статей (и их вики-текстов). Для чего унификация нужна? Ещё раз, тезисно:
          1. Кавычки вокруг ссылок повсеместны в статьях.
             В ходе обсуждения упоминалась другая оформительская вилка — положение сносок около пунктуации. Кавычки вокруг ссылок лишь вдвое менее распространены. Они присутствуют во всех популярных статьях, а также — частый гость на страницах разрешения неоднозначности. Наличие последовательности в их оформлении, несомненно, влияет, на user experience читателя Википедии, где основная ценность — текст и ссылки. Более того, по этой причине именно в Википедии естественно видеть стандарт на этот счёт. Энциклопедия, которая не учит любовному отношению к тексту и его оформлению, — это абсурд.
          2. Больше половины статей, где используется нерекомендуемый вариант оформления, неунифицированны*.
             Это означает, что норму в Викификатор надо вводить уже потому, что это позволит устанавливать единообразное оформление в рамках одной статьи, с чем согласны и противники унификации.
             * С той оговоркой, что здесь могут вмешиваться случаи переносного смысла и цитат, где некоторые считают уместным рекомендуемый вариант.
          3. Отсутствие единого оформления вмешивается в область семантики.
             

             В СССР на базе космического корабля «Союз» был разработан другой космический корабль для снабжения орбитальной станции «Салют». Он был назван «Прогресс».

             Куда ведёт ссылка — на статью о термине «прогресс» или на статью о космическом корабле? Это цепляет глаз и вызывает лишние сомнения у читателя. Особенно это цепляет глаз в колонках ссылок на страницах разрешения неоднозначности.
          4. Всё больше участников настаивают на большем внимании к оформлению.
             Личностная сторона вопроса. Эта дискуссия не показала готовность на крайние меры постулируемой группы участников, которым нужна широкая свобода оформления. Зато она показала рост фрустрации участников, которым важно качество оформления Википедии. Звучат такие эпитеты, как «бардак», «колхоз». Если тенденции, направленные на препятствование развитию Википедии в этой сфере, возмут верх, это доведёт их до крайней степени отчаяния. Я считаю, что уход самых взыскательных и самых трепетно относящихся к вопросам качества участников — не то, что нужно Википедии в данный момент её развития.

          (Здесь я перечислил лишь тезисы за унификацию в целом, не включая тезисы за конкретные варианты.) — Джек, который построил дом (обс.) 15:58, 3 августа 2017 (UTC)

          • 0. Да, я ознакомился с представленными Вами аргументами, и я считаю их релевантными только в том случае, если принять точку зрения что нужно срочно убирать «бардак», разрушать «колхоз» и заменять его пионерской зорькой с последующим маршем строевым шагом в школу.

            1. Энциклопедия сама ничему учить не может, если лично Вы пришли сюда кого-то чему то учить — воля Ваша. Это точно не мое дело, до тех пор, пока Вы не обязываете всех остальных учить читателя любви.

            2. Я мог бы понять аргумент «статьи с „нерекомендуемым“ вариантом оформления (либо неунифицированные)» хуже потому что их меньше посещают либо меньше правят либо они вообще в среднем меньше в размере (последнее возможно телега впереди лошади, но здесь хотя бы есть предмет для обсуждения). Аргумент «неунифицированно — значит плохо» лично меня оставляет безучастным. Чувство прекрасного я в себе вытравил

            3. Мне потребовалось полторы минуты чтобы сообразить в чем фокус с «прогрессом» и почему Вы думаете что это влияет на восприятие. Возможно я тормоз или плохо вижу (тем более что и то и другое правда), но на моё восприятие текста наличие или отсутствие ссылок не влияет никак. Да и я с трудом представляю себе человека, который бы ожидал в этом месте ссылку на прогресс.

            4. То есть правильным и поощряемым сообществом поведением является угрозы уходами и шантаж? Нассим Талеб аплодирует --Ghuron (обс.) 16:36, 3 августа 2017 (UTC)

            • 0. Не «разрушать», а попытаться хотя бы чуть-чуть улучшить. Никого, заметим, при этом не напрягая.

              2. «Хуже та статья, которую меньше правят» — это как? Не наоборот ли? Если статья уже хороша и править её незачем? Хотя да, бывает и такое: статьи настолько запущенные, что их и трогать не хочется. Например, статья с абсолютно и очевидно неправильным названием, где третий год не подводят итог на КПМ.

              4. Этот пункт пока без комментария (написал, но стёр). Пока есть капля надежды на лучшее. — Mike Novikoff 18:31, 3 августа 2017 (UTC)

            1. Ещё раз: следовать этому оформлению — необязательно при оформлении статей. А чтобы таки следовать ему, достаточно будет нажать одну кнопку. А вот если инструкция в Викификатор добавлена не будет, вероятность возникновения претензий по этой части будет больше, потому что знать о рекомендации будет подавляющее меньшинство.
            2. > Чувство прекрасного я в себе вытравил
               В таком случае ваше внимание к этой теме меня озадачивает. Я привык, что те, кто индифферентен к оформлению, всё же либо полагаются на чужой вкус, либо следуют установленным нормам, но не противоборствуют им. Как бы это сказать, это, во-первых, неуважительно по отношению к участникам, у которых это чувство присутствует. А во-вторых, контрпродуктивно: плохо оформленные вещи в современном мире не выживают; просьба не тянуть Википедию ко дну.
            3. Эти люди (если не ожидающие увидеть ссылку на прогресс, то замечающие такие детали) есть, имя им — взыскательные и внимательные к деталям читатели. Их не пренебрежимо малое количество, как можно было убедиться по всей истории рассмотрения этого вопроса. Если вы не относитесь к таким, то вас за это никто не упрекает, но, опять же, ваше желание помешать им иметь положительный experience непонятно.
            4. Знаете ли, «шантаж» — это когда люди заявляют о намерениях, которых изначально не было, но они появились, потому что заявляющим потребовалось достичь некой цели, и эти намерения используются как рычаг давления. Если вы приписываете человеку, что он грозит уходом, но делает это исключительно для того, чтобы добиться чего-то, а на самом деле пускает пыль в глаза, вы нарушаете ВП:ПДН. И потом, можно долго и последовательно считать все подобные заявления о намерениях (хотя даже их сделано не было — я лишь обрисовал достаточно очевидную объективно присутствующую картину) шантажом и видеть заслугу в том, чтобы не поддаваться ему, но потом, когда эти намерения таки будут реализованы, во-первых, ты останешься в проигрыше, а во-вторых, шантаж перестанет быть шантажом.

            — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 3 августа 2017 (UTC)

            • Возможно я не до конца понимаю что такое руководство, спасибо что обратили на это моё внимание, я подумаю. Изначальная причина по которой эта тема привлекла моё внимание — это методы с помощью которых группа активистов проталкивает через сообщество столь желанные изменения, равно как и откровенный шейминг, который эта группа применяет к своим оппонентам. Привлечь Ваше внимание к тому, что Ваши оценки численности той или иной группы ничем кроме Вашей веры не подкреплены я уже (безуспешно) пытался. ВП:ПДН невозможно нарушить в отношении неназванной группы участников, но если термин Вас напрягает, давайте подберем более нейтральный. Я лишь хотел обратить внимание на то, что действия группы активистов сильно напоминают действия радикального меньшинства у Талеба --Ghuron (обс.) 08:14, 4 августа 2017 (UTC)
              • Методы? Группа активистов? Проталкивает? И ещё какая-то статья про кашрут и халяль? Кхм… Нет слов.
                Теперь, значит, надо доказывать, что не исламский террорист и не верблюд. Вот радость-то с утра пораньше.
                А вы хотя бы в курсе, что в настоящей Википедии {{reflist|30em}} уже включили по умолчанию? (Причём проявляется только там, где ссылок больше десяти, что сразу снимает лишние споры). А в колхозе народ в массе даже не знает, что это такое, до сих пор пишут устаревшее |2 и |3 из каменного века, в том числе в т.  наз. «хороших статьях». А вы опять отвлекаете инженера (Джека), который мог бы заняться вот этим, например, вместо этой вашей иррелевантной чучмекской публицистики. — Mike Novikoff 12:11, 4 августа 2017 (UTC)
                • Коллега, призову к сдержанности; я понимаю ваши чувства, но подобная радикальность только сложит у противоположной стороны впечатление, что в их изначальном представлении есть доля истины. Вроде немного начали понимать друг друга, обострять ни к чему, тем более такими пренебрежительными выражениями, как «настоящей Википедии» (с намёком, что у нас ненастоящая). — Джек, который построил дом (обс.) 12:32, 4 августа 2017 (UTC)
                  • Пытаюсь сдерживаться. Не всегда удаётся. Сорри, если что. Скорей бы уж итог… — Mike Novikoff 12:45, 4 августа 2017 (UTC)
              • > Возможно я не до конца понимаю что такое руководство, спасибо что обратили на это моё внимание, я подумаю.
                Если подходить к ситуации с точки зрения создания неудобств пишущим участникам, то, пожалуй, строгие внушения за несоответствие статей тематическим руководствам имеют больше оснований; но у ВП:ОС в преамбуле написано, что его указаниям нужно следовать «по возможности», а значение следование/неследование начинает приобретать только при номинации статьи на статусы (даже единственно упоминается ИС).
                > это методы с помощью которых группа активистов проталкивает через сообщество столь желанные изменения, равно как и откровенный шейминг, который эта группа применяет к своим оппонентам
                Я подозреваю, что подобное впечатление у вас сложилось сугубо от подходов Макса и, видимо, Йоханна, которые действуют в своих обычных амплуа.
                > Я лишь хотел обратить внимание на то, что действия группы активистов сильно напоминают действия радикального меньшинства у Талеба
                Для начала, не могу не отметить того факта, что представление как радикального меньшинства участников, которые по сухому подсчёту находятся в радикальном большинстве, несколько парадоксально. То есть даже есть такие радикальные Макс, Йоханн и ещё кто-то, непонятно, почему их радикальность должна отменять тот факт, что предложение получило одобрение сообщества. Но даже если принять такую картину действительности, что ноги у ситуации растут от радикального меньшинства, — вот вы привели подход Талеба. Но, как можно судить по тексту по вашей ссылке, автор не даёт однозначной негативной оценки рассматриваемому явлению; он как раз говорит о том же, о чём я писал вам в начале обсуждения: что изменения всегда приносит небольшая группа активных, а остальные присоединяются; позитивными или негативными мы воспринимаем эти изменения в зависимости от их содержания, но не в силу самого факта изменения под влиянием меньшинств. В том, что активных пропонентов обсуждаемого предложения меньшинство, нет ничего необычного; такое происходит с большинством обсуждений.
                > Привлечь Ваше внимание к тому, что Ваши оценки численности той или иной группы ничем кроме Вашей веры не подкреплены я уже (безуспешно) пытался.
                Если честно, мне сама идея подсчёта взыскательных кажется диковатой, есть какой-то антиэлитарный/антимеритократический запашок у этого. Тема положения кавычек — общеизвестная тема в веб-дизайнерской среде. Другое дело, что она правда мелка и ей не посвящают трактатов, как у нас тут, потому что она из таких, где ты решаешь вопрос единожды и далее этому следуешь, но следуешь. В ВП её не обошли стороной, успели обсудить подробно все тонкости, и вот теперь опять сколько ей внимания и сколько пропонентов, будь они радикальны или нерадикальны. Я не понимаю, что ещё надо, чтобы главная энциклопедия в мире не считала её маргинальной. Кроме того, правила ВП диктуют, что для принятия решений достаточно мнений, высказанных в обсуждении, — гадать о численностях каких-то групп в окружающем мире прямой нужды у нас нет. — Джек, который построил дом (обс.) 05:06, 5 августа 2017 (UTC)

• А вот мне непонятно, почему проигнорированы аргументы Бирмана. Он как-никак специалист по дизайну. --wanderer (обс.) 09:59, 3 августа 2017 (UTC)
  • На Бирмана есть Лебедев, Панфилов и кто-то ещё с другой стороны. Здесь снова борьба мнений: в вопросах дизайна нельзя выделить объективную истину, остаётся считать голоса, среди дизайнеров тоже. MBH 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
    • • Лебедев пишет, что кавычки не должны подчёркиваться, наш вопрос он вообще не рассматривает. И насколько я понимаю, Панфилов - тоже не рассматривает. --wanderer (обс.) 11:46, 10 августа 2017 (UTC)
    • > кто-то ещё с другой стороны
      Горбунов, на которого Бирман работает. — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)
  • Главный аргумент Бирмана («они относятся к тем словам, которые в них заключены значительно в большей степени, чем к окружающему тексту») — тот же, что аргумент NBS. Я разобрал его в резюме. — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)

Не итог

Реализован предварительный. MBH 14:58, 9 августа 2017 (UTC)

• «но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями» — в чем смысл запрещать проведение мелких правок непопутно с более существенными изменениями? — ARTISAN ៸៸ 18:18, 9 августа 2017 (UTC)
  • Это общий принцип из правил применения ботов, направленный на незасорение историй правок мелкими незначащими правками. MBH 22:28, 9 августа 2017 (UTC)
    • не понял, на каком основании правила применения ботов переносятся на правила редактирования участников — ARTISAN ៸៸ 21:43, 10 августа 2017 (UTC)
• Извините, но с вами я спорить не буду — буду только откатывать внесённые вами изменения. NBS (обс.) 19:04, 9 августа 2017 (UTC)
  • Неконструктивным поведением занимаетесь. MBH 22:28, 9 августа 2017 (UTC)
• Вот в кои то веки я полностью с Максом согласен. --be-nt-all (обс.) 10:24, 10 августа 2017 (UTC)
  • Ну так подтверди. MBH 10:29, 10 августа 2017 (UTC)
    • Боюсь писать простынь обоснования (и возможно искать некий компромисс в формулировках, запятую там где нибудь переставить...) я сегодня не готов, а иначе не поймут. Я лимит силовых решений на сегодня ночью на ВП:ЗСФ исчерпал. --be-nt-all (обс.) 10:44, 10 августа 2017 (UTC) Впрочем отмену отменил, так как "буду только откатывать внесённые вами изменения" это уже и вправду что-то на грани ВП:НПУ и ВП:ДЕСТ --be-nt-all (обс.) 10:52, 10 августа 2017 (UTC)
      • be-nt-all, ДЕСТ — это первая же реплика участника MBH, которой было открыто всё это обсуждение; из неё я могу сделать единственный вывод: цель участника — протолкнуть свою точку зрения, манипулируя фактами; и итог его подстать — все аргументы противников убедительно опровергнуты, и вообще нас вон сколько. С таким в принципе невозможно конструктивно спорить. Причём здесь НПУ, я вообще не понимаю. А вот по поводу возврата изменения правила вы уж выберите что-то одно — или напишите нормальный итог (просьба: сначала предварительный), или не возвращайте текст. NBS (обс.) 11:29, 10 августа 2017 (UTC)
        • Ну вы же сами выбрали формулировку, при виде которой мысль о ДЕСТе и НПУ возникает сама собой. Как я заметил, идея отказаться от половинчатого решения о кавычках, завязанного на
      • Да, и кстати замечу по поводу едва ли не главного аргумента сторонников варианта «кавычки внутри» — об упрощении кода. Эта проблема решается очень просто — созданием перенаправлений с кавычками; так что это невалидный аргумент; и очень странно, что его используют те, кто несколькими темами выше отстаивает перенаправления с орфоошибками вида Нью-йорк. NBS (обс.) 11:39, 10 августа 2017 (UTC)
        • Это далеко не самый важный аргумент, что вы. Я когда буду перечитывать обсуждение, посчитаю аргументы, но мне всегда казалось что куда важнее что викификациия вида «Матрёнин двор» Солженицына слипаться не будет. --be-nt-all (обс.) 11:55, 10 августа 2017 (UTC)
          • Для меня «слипшаяся» викификация — это сигнал подумать, а нет ли здесь излишней викификации; но этот вопрос можно долго обсуждать. В этой дискуссии важнее не аргументы за или против конкретного вида викификации кавычек (поэтому я и написал «и кстати замечу», и только об одном из аргументов) — дискуссия вышла на уровень более общего вопроса: до какой степени следует унифицировать оформление. Я ещё раз взглянул на дискуссию, и не вижу, как можно подвести итог по кавычкам (за исключением итога «нет консенсуса»), не ответив на этот общий вопрос. С другой стороны, дискуссия по этому общему вопросу возникла гораздо позже открытия темы о кавычках, отдельного анонса её не было (она даже не была выделена в подраздел), и участников в ней было мало — так что подводить итог только на основе данного обсуждения я бы посчитал опрометчивым с точки зрения ВП:Консенсус. NBS (обс.) 12:52, 10 августа 2017 (UTC)
            • А вот нет тут как правило излишней викификации. Use Case: предположим, что статьи Матрёнин двор нету. Уйдём от произведений Александра Исаевича, допустим я вбиваю список лауреатов букера или другой крупной литературной премии. Уже сама природа такого списка означает, что все авторы и произведения значимы, но где-то пока статьи о произведении ещё нет, где-то, чем чёрт не шутит, написали о романе, но не об авторе (ну допустим об авторе неизвестно ничего, совсем ничего)... Так что лично я, имея некоторый опыт написания статей о литературе и прочем искусстве, если мне надо (на основании АИ, никакой отсебятины) передать некий список произведений всегда викифицирую и автора, и название, это единственный способ добиться хоть какого-то единообразия и аккуратности. Нужно ли нам единообразие в принципе? Я не такой большой эстет, меня фрагмент вида «Шинель» и «Нос» Гоголя если и раздражает, то не настолько, чтобы я нажал править только ради приведения кавычек в единообразное состояние, но то же правило о точках над ё ведь принимали в том числе и для того, чтобы не иметь последовательность правок вида "ёфикация"/"деёфикация"... по циклу. Тут тоже может быть нечто подобное, потому лучше единые рекомендации принять. --be-nt-all (обс.) 14:00, 10 августа 2017 (UTC)
              • 1) Так вроде бы никто не возражал, что в рамках одной статьи унификация должна быть. 2) Непосредственно по кавычкам. Я же написал — этот вопрос можно долго обсуждать, углубляясь в очень узкие подробности; кстати, списки часто (тот же Букер) оформляются в виде таблиц, а там ни проблема «слипания», ни проблема викификации кавычек не стоят. Посмотрел ваш пример: мне при викификации «Нос» Гоголя первым приходит на ум не произведение Гоголя, а скажем, этот нос Гоголя (в отличие от викификации «Нос» Гоголя). И ещё один аргумент: бездумную викификацию вида «[[Нос]]» Гоголя я встречал неоднократно — а человека, который бы бездумно викифицировал [[Нос|«Нос»]] Гоголя, представить себе не могу. 3) Что касается предотвращения войн правок и прочих конфликтов, то есть и другие варианты — один предложил aGRa, можно придумать и другие. С ёфикацией я бы не сравнивал: я помню достаточно конфликтов в первые годы после принятия правила, а уж до принятия их наверняка было больше — так что там было явное ПОЛОМАНО. NBS (обс.) 15:02, 10 августа 2017 (UTC)
• Легче и быстрее провести голосование, чем доказывать, что едят ротом. С уважением Кубаноид; 01:32, 18 августа 2017 (UTC)