Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Цитаты политиков

Пробовал обсудить здесь, но не очень результативно: Википедия:Форум/Правила#Дословные_цитаты_политиков_по_Украине. В контексте ВП:УКР-ВТОР-АИ. Прошу поправить правила, а именно следующее: в разделе статьи, помечаемом как "реакция сторон" или аналогичном, где в подразделе излагается мнение одной отдельно взятой стороны - приветствовать прямые цитаты конкретных должностных лиц с прымыми же ссылками на первичное утверждение. Если это недопустимо, прошу дать пояснения - почему писать цитату можно, а вслед за цитатой ставить ссылку на первичный источник - нельзя. PavelSI (обс.) 19:16, 11 октября 2022 (UTC)

О ракетных ударах

В статье Ракетный_обстрел_Украины_10_октября_2022_года есть оборот "Российские официальные лица и пропагандисты приветствовали ракетные удары по Украине". Я вчера эту фразу пробовал удалять вместе с тем что посчитал мусором, но её вернули. Сегодня ограничился тем что подставил шаблон ^[кто?] т.к. именно для таких размытых формулировок шаблон и сделан, но некоторые люди стараются оставить как есть. Это не считая того что слово "пропагандисты" само по себе не нейтрально, не обоснована значимость факта "мнение пропагандистов" и т.д. Прошу таки навести порядок, а участников правок оповестить о принятых решениях. В конце концов википедия - не трибуна чтобы хвалить хороших и ругать плохих. PavelSI (обс.) 18:56, 11 октября 2022 (UTC)

• Коллега, это написано по источникам. Siradan (обс.) 19:02, 11 октября 2022 (UTC)
  • По источникам - это значит есть АИ. Но АИ не единственное требование. У меня замечание прежде всего по стилю, а не по содержанию. Не-нейтральные, неоправданно эмоциональные, неконкретные высказывания в газетах-источниках могут быть допустимы, в вики - нет. Перенося материал в вики надо проводить не только проверку "есть ли в АИ", но и на другие правила. PavelSI (обс.) 19:27, 11 октября 2022 (UTC)
    • а как можно нейтральнее написать, чем назвать пропагандиста пропагандистом? Manyareasexpert (обс.) 19:30, 11 октября 2022 (UTC)
      • Вот с этого вопроса и надо начинать, если не знаете. Учитесь. Надо так: пресс-секретарь президента Российской федерации Дмитрий Сергеевич Песков сделал следующее заявление .... И по возможности дословно, на уровне цитаты, со ссылкой на саму цитату. Без эмоций. Разумеется, все кто умеет читать и думать всё поймёт, кто пропагандист, кто нет - а кто думать не умеет, тот не поймёт. И тогда я ничего править не стал бы. PavelSI (обс.) 19:37, 11 октября 2022 (UTC)

Размер страницы

Размер этой страницы сейчас составляет более 1,3 МБ. Со скриптом удобных обсуждений временами зависает на минуты. Нужна срочная архивация неактуальных запросов или механическое разделение. Asmyslanebylo (обс.) 14:09, 11 октября 2022 (UTC)

Замены Украина - Россия

Ivanchay (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) война правок, в частности Кошевая протока: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Предупреждался и блокировался. Manyareasexpert (обс.) 07:36, 11 октября 2022 (UTC)

• По-хорошему, для таких случаев нужен бы аналогичный крымскому шаблон «Украина/Россия» со сноской о том, что территория фактически контролируется РФ и рассматривается ей как часть своей территории, но большинство стран этого не признаёт. — Водолаз (обс.) 07:47, 11 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, есть решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Создание подобного шаблона на данный момент однозначно преждевременно. Siradan (обс.) 10:25, 11 октября 2022 (UTC)
    • Решение есть, но оно в некоторой степени устарело, поскольку не учитывает, что Россия объявила о присоединении ряда территорий. — Водолаз (обс.) 10:39, 11 октября 2022 (UTC)
      • Решение ни в какой степени не устарело, потому что предписывает статус-кво до окончания активных военных действий, которые вообще-то продолжаются. Siradan (обс.) 10:43, 11 октября 2022 (UTC)
        • «отложить до прекращения огня» ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. В том же Мариуполе, например, огонь прекращён, идет строительство домов, открываются памятники, активных боевых действий не ведется. А история города продолжается. N.N. (обс.) 12:13, 11 октября 2022 (UTC)
          • В Мариуполе не "огонь прекращён", а достаточно глубокий на данный момент тыл, но война никуда не делась. Фронт нестабилен, и мы здесь не должны заниматься предсказаниями того, по каким границам он стабилизируется. Siradan (обс.) 12:19, 11 октября 2022 (UTC)
            • Это вообще не наша задача, что-то прогнозировать, ВП:НЕГУЩА. Наша задача отразить факт того, что Россия признала Мариуполь своей территорией, а такие-то государства, объединения государств и международные организации не признают этого факта, считая его территорией Украины. N.N. (обс.) 12:21, 11 октября 2022 (UTC)
              • "Это вообще не наша задача, что-то прогнозировать, ВП:НЕГУЩА." — Совершенно верно, поэтому и «отложить до прекращения огня».
              • "Наша задача отразить факт того, что Россия признала Мариуполь своей территорией" — Наша задача — писать Википедию согласно принципам Википедии, и для Википедии не каждый факт имеет значимость. Факт контроля уже отражён так, как указано в АИ — город оккупирован. Siradan (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)
          • Там, разумеется, имеется в виду не прекращение огня в этой точке пространства, а окончание войны в целом или хотя бы перемирие. Asmyslanebylo (обс.) 12:36, 11 октября 2022 (UTC)
            • Если быть точным, то в Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Как_указывать_страну_для_районов_Донецка? в итоге указано: «В идеале, следует отложить процесс изменения поля страны контролирующей тот или иной НП до прекращения огня де-юре или де-факто» N.N. (обс.) 12:41, 11 октября 2022 (UTC)
              • Речь, очевидно, о глобальных военных действиях, а не о боевых действиях на территории одного НП. Siradan (обс.) 12:51, 11 октября 2022 (UTC)
              • Прекращение огня де-факто — это прекращение боевых действий при формальном продолжении войны, как в случае с Японией и спорными Южными Курилами. Викизавр (обс.) 12:54, 11 октября 2022 (UTC)
                • Разумеется, именно так. К тому же обстрелы не очень далеко от Мариуполя продолжаются. Собственно по Мариуполю стрелять нет большого смысла, там слишком сильно всё разрушено, чтобы он был хорошей военной целью. Asmyslanebylo (обс.) 13:03, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Россия—субъект международного права. Её собственные решения на уровне официальных апприори не могут быть незначимыми. Формулировка «оккупирован» не отражает всесторонней реальности. Контролируется что-то обычно НВФ, а если этот контроль установлен официально признанным государством, оформившем его юридически в виде включения в свой состав, то подход явно нужен другой. Собственно, насколько понимаю, эту причину и затрагивает данная тема. Я согласен с коллегой Водолаз, что как минимум после 30 сентября 2022 года решение февраля выглядит устаревшим, и требует пересмотра. N.N. (обс.) 13:09, 11 октября 2022 (UTC)
                    • "Её собственные решения на уровне официальных апприори не могут быть незначимыми." — Это тезис, не подкреплённый абсолютно никакими принципами Википедии. Более того, Россия за последние полгода успешно доказала его ошибочность, даже не удосужившись при формировании законов внести определение границ новых субъектов, что по сути приводит к аннигиляции значимости данных законов как определяющих АТД. Siradan (обс.) 13:12, 11 октября 2022 (UTC)
                      • Не вижу оснований всерьёз рассматривать тезис, что решения России незначимы, если они доминирующе оказывают влияние на текущее состояние определённых территорий. Ваши личные оценки не являются таким основанием. N.N. (обс.) 13:24, 11 октября 2022 (UTC)
                        • Ваша личная оценка о наличии такой значимости, однако, тоже не является основанием для признания значимости. Приводите конкретные аргументы со ссылками на принципы Википедии, потому что "доминирующее оказание влияния" иногда заканчивается за один рывок в Харьковской области, или прибытием российских солдат в Запорожье исключительно в чёрных мешках. Siradan (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
                          • На данный момент вопрос даже не о контроле, а о том, что ряд областей Украины был объявлен территорией РФ. Поэтому даже если контроль будет утрачен, де-юре Россия продолжит рассматривать эти территории как свои субъекты (точно так же, как Украина продолжает рассматривать Крым частью своей территории, хотя с 2014 года ничего там не контролирует) и сам факт притязаний обоих государств необходимо отражать в статьях вне зависимости от фактического положения дел. — Водолаз (обс.) 13:46, 11 октября 2022 (UTC)
                            • "На данный момент вопрос даже не о контроле, а о том, что ряд областей Украины был объявлен территорией РФ" — Об этом я уже говорил: неизвестно, в каких именно границах РФ объявила территорию своей, потому что в законах эти границы попросту отсутствуют в каком-либо виде. Siradan (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
                              • Неопределённый статус только у отдельных районов Николаевской области, контролируемых ВС РФ, а с остальными всё более чем определённо — в границах, существовавших на момент вхождения (юридические границы Запорожской и Херсонской областей Украины на 30.09.2022), а по ДНР и ЛНР — в границах, в которых они сами себя определили (а определили они себя по границам Донецкой и Луганской областей Украины). Все же, основной контраргумент с вашей стороны в чём — что позиция России незначима, или что границы чётко не определены? N.N. (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)
                                • "а с остальными всё более чем определённо — в границах, существовавших на момент вхождения (юридические границы Запорожской и Херсонской областей Украины на 30.09.2022)" — Нет, это ОРИСС. О ДЛНР, в целом, тоже ОРИСС, так как Россия так и не озвучила своей позиции по границам своих субъектов, однако тут хотя бы на предыдущие заявления кое-как ссылаться можно.
                                • "Все же, основной контраргумент с вашей стороны в чём — что позиция России незначима, или что границы чётко не определены?" — Почему "или"? Неопределённость границ подтверждает незначимость позиции России по данному вопросу. Siradan (обс.) 14:40, 11 октября 2022 (UTC)
                                  • Какой ОРИСС. Ст. 4 [1] Договора между Российской Федерацией и Херсонской областью (да-да, задумал статью) «Пределы территории Херсонской области определяются границами территории Херсонской области, существовавшими на день ее образования и день принятия в Российскую Федерацию Херсонской области и образования в составе Российской Федерации нового субъекта.» N.N. (обс.) 14:43, 11 октября 2022 (UTC)
                                    • Мне вам напомнить, что кроме Херсонской области Украины и российской "Херсонской области" существовало ещё фиктивное государство "Херсонская область", которое как раз и было "принято" в состав РФ? Если вы этого не знали, то рекомендую со статьёй повременить, так как вы всё таки занимаетесь оригинальными исследованиями. Siradan (обс.) 16:55, 11 октября 2022 (UTC)
                                      • Коллега, спасибо за совет, но свои решения я всегда принимаю сам. N.N. (обс.) 17:39, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Ценность военной цели не по степени разрушения гражданской инфраструктуры определяется. Siradan (обс.) 13:09, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Так военная тем более разрушена. Asmyslanebylo (обс.) 13:17, 11 октября 2022 (UTC)
                      • А это отнюдь не факт. Siradan (обс.) 13:19, 11 октября 2022 (UTC)

Чумаков С.В.

Участник Чумаков С.В. внёс в статью Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года следующую правку. Дословные заявления Конашенкова были размещены даже не в разделе реакций, а сразу в раздел "Оценки", в котором обычно размещаются экспертные мнения. Участник опытный, и подобная правка не может быть объяснена ошибкой. Ранее участник уже предупреждался за грубые нарушения НТЗ в статьях тематики УКР, также ранее другие редактора обращали внимание на проблемность правок участника, которая в то время была оправдана как просто некачественные переводы источников самим участником. В свете последней правки, для ВП:ПДН не остаётся места — участник, скорее всего, занимается в тематике POV-пушингом. Прошу посредников принять меры.

Заметил, что также участник вчера внёс весьма примечательную в контексте рассмотрения modus operandi правку: малозначимый факт для статьи, но при этом заявление, представляющее из себя исключительно текст ненависти. Сама по себе правка не указывает на какие-либо серьёзные нарушения, однако в массиве с прочими действиями прослеживается явный пушинг. Siradan (обс.) 07:08, 11 октября 2022 (UTC)

Мне действительно неоднократно указывали на отдельные косяки в моих правках. При большом объёме правок они, к сожалению, неизбежны. На резонные замечания я реагирую конструктивно и никогда не бьюсь до последнего из принципа. Что касается конкретной правки, моя логика была в том, что комментарий официального представителя МО РФ о действиях МО РФ нельзя обозначать как реакцию. На собственные действия не реагируют, но их можно оценить. Поэтому я сделал отсутствовавший в статье раздел Оценки. Если Вы не согласны с таким подходом, Вы можете обсудить это на СО статьи. Никаким POV-пушингом я не занимаюсь, напротив, постоянно работаю над максимально нейтральной подачей материала. Например, проводя чистки статей по ВП:УКР-СМИ, я неоднократно удалял не только украинские, но и белорусские и российские источники. Прошу Вас в дальнейшем действовать на основе ВП:ПДН. По любым конкретным правкам нужно сначала пытаться решить вопрос с их автором, а уже потом бежать жаловаться. Чумаков С.В. (обс.) 08:37, 11 октября 2022 (UTC)

• "По любым конкретным правкам нужно сначала пытаться решить вопрос с их автором, а уже потом бежать жаловаться." — Прошлый раз, когда я предупреждал вас о явных нарушениях НТЗ, вы мне заявили следующее: "Не вижу никакого нарушения в том, что я привёл раздел в нейтральное состояние. А вот с Вашей стороны наблюдают попытку играть с правилами. Прекращайте, или ещё раз сходим к посредникам". С моей стороны инструментарий урегулирования конфликта исчерпан в следствие системности нарушений вопреки предупреждениям и объяснениям, именно поэтому подан запрос для оценки ваших действий посредниками.
  "На резонные замечания я реагирую конструктивно и никогда не бьюсь до последнего за позицию, так как считаю конкретный тезис менее ценным, чем совместная работа. За Вами я такого отношения, к сожалению, не наблюдаю." — Опять же, обращаемся к предыдущему предупреждению о нарушении НТЗ. Вы назвали неизбыточными цитирования одиночных слов «карательного» и «враньем» в контексте оценки нейтральности формы изложения. Подобная позиция никак не вяжется заявленным вами конструктивом и якобы отсутствием борьбы за позицию до последнего. Места для ПДН вы не оставляете, и примечательно, что вы после публикации своей реплики занялись удалением тех её части, что находятся на грани ЭП. Siradan (обс.) 11:10, 11 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, это - разные правки и разные ситуации. По текущей обсуждаемой правке я повторно приглашаю Вас на СО статьи. Я свои аргументы изложил здесь, но начинать лучше со страницы обсуждения статьи. Страница посредничества и так перегружена запросами. Чумаков С.В. (обс.) 12:53, 11 октября 2022 (UTC)
    • Запрос подан не по поводу одной правки, а по поводу наметившейся системности ваших действий. По конкретным правкам обсуждать нечего: внесённой вами информации нет места в статьях, ни Конашенкову, которого уличили в систематической злостной дезинформации, ни Медведеву, распространяющему исключительно пропаганду насилия по национальному признаку. Siradan (обс.) 12:58, 11 октября 2022 (UTC)

Ну, Конашенков не в том разделе - это ерунда, сами высказывания достаточно нейтральные, просто указывающие на то, что по мнению МО РФ намеченные цели были поражены, хотя это можно было бы и короче изложить, атрибутировав просто от МО. Медведев, на мой взгляд, был излишен, по своему текущему статусу это персонаж мало что решает. В целом, на фоне например недавно обсуждавшейся истории с засовыванием в статью длинной пропагандистской цитаты Зеленского, что на мой взгляд куда больше попадает под определение POV-пушинга, это мелочевка. Если начнем в POV-пушинге обвинять и ограничивать всех, кто в тематике вносит преимущественно точку зрения одной из сторон, то мы большую часть активных редакторов выкинем, ибо редакторы в массе своей сильно поляризованы. Участнику посоветую быть аккуратнее в формулировках и выборе спикеров, этого думаю на данном этапе вполне достаточно. — Tynda (обс.) 09:07, 11 октября 2022 (UTC)

Война правок 10.10

Участник Мечников ведёт в статье Россия войну правок, пытаясь вернуть в карточку статьи неконсенсусную карту: правка, отмена, отмена отмены. На СО участник отказался отменять свою отмену и ведёт агрессивный стиль общения.

Судя по архиву СО участника, войны правок являются для него нормой. Siradan (обс.) 18:54, 10 октября 2022 (UTC)

• Это не карта, а схема, цель которой показать расположение страны в мире. Придираться к пикселям, которые видно только, если разглядывать её под микроскопом? Серьёзно? — Мечников (обс.) 20:52, 10 октября 2022 (UTC)

• Тут надо бы решение по существу, что делать с картой. Карта только с Крымом в данный момент является просто неверной, поэтому её возвращение странно (консенсусной она была в других условиях). В идеале, возможно, нужно разделить фактически контролируемые и заявленные территории (и при этом международно признанные границы тоже оставить, то есть надо три цвета). Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 10 октября 2022 (UTC)
  • Я уже писал на СО: там нечего разделять, потому что заявленных границ нет вообще, и применять здесь необходимо уже упомянутое мной на СО решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Для меня остаётся загадкой, почему вы и Мечников попросту игнорируете эти доводы. Siradan (обс.) 05:35, 11 октября 2022 (UTC)
    • Потому что нет никаких доводов, говорящих о том, что это решение имеет отношение к указанной ситуации. Я не предлагаю ничего делать с карточками населённых пунктов (пока что это правда преждевременно). Речь именно о неактуальности текущей карты России, которая должна отражать, в том числе, её собственную актуальную позицию. Резонов к тому, чтобы это не делать именно в случае РФ, я не вижу. Почему тогда отражён Крым? Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций, [2] и [3] (про ДНР и ЛНР давно понятно, что их признали в границах областей). Asmyslanebylo (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)
      • "Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций" — Во-первых, это не АИ, а во-вторых, это не "пророссийские" администрации, а оккупационные. Коллега, я не мешаю вам актуализировать информацию по АИ, однако карта, которую пытаются вернуть, несёт в себе некорректную информацию, не соответствующую каким-либо АИ: границы аннексии Херсонской и Запорожской областей вообще никаким образом не очерчены, а, значит, и актуализировать попросту нечего. Siradan (обс.) 12:34, 11 октября 2022 (UTC)
        • Любой источник является АИ на своё собственное содержание. Да, эти сайты сейчас пишут то, что пишут. Да, это первичка. Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное? Есть ли АИ, рассматривающие саму вероятность такого кульбита? Прошу также принимать во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 11 октября 2022 (UTC)
          • "Любой источник является АИ на своё собственное содержание." — Однако мы не содержание сайтов оккупационных администраций перепечатываем, поэтому данный тезис к ситуации отношения не имеет.
          • "Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное?" — Коллега, не доводите до абсурда. Очевидно, что "Запорожская область" как формальный субъект РФ является совершенно иной сущностью от Запорожской области. Siradan (обс.) 12:50, 11 октября 2022 (UTC)
            • А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах. Так что давайте не обвинять друг друга в НДА, а рассматривать аргументы. Сайты оккупационных администраций являются сайтами органов власти РФ. Ну хорошо, не нравятся эти карты — посмотрите карту на http://gov.ru/. Более официальный источник придумать сложно. Вот картинка отдельно: [4]. Мелко, но контуры очевидны. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)
              • "А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах" — Не занимайтесь трибуной. Siradan (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)
                • Успокойтесь, пожалуйста, и не приписывайте мне образ врага. Я категорически против этого вторжения. Но хватит обсуждать меня и давайте вернёмся к аргументам. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Аргументы были приведены уже несколько раз, в ответ вы пытаетесь заниматься демагогией и доведением до абсурда, требуя доказательств того, что российский субъект и Запорожская область Украины — не одна и та же административная сущность. Siradan (обс.) 13:08, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в нарушениях правил. Я ничего не говорил о том, что это та же сущность. Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы. Если я пропустил эту аргументацию, сообщите её, я готов принести извинения. Более того, я привожу новые аргументы, в частности, официальный сайт органов власти РФ с картой. Этот аргумент был проигнорирован. Asmyslanebylo (обс.) 13:13, 11 октября 2022 (UTC)
                      • "Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы" — Коллега, это вы должны доказывать, что имелось что-то ввиду. В законах ничего такого и близко нет, и понять, что там подразумевалось — задача для АИ, а не для википедистов. Siradan (обс.) 13:17, 11 октября 2022 (UTC)
                        • Я доказываю. Нужно в третий раз привести карты, которые рисует российская сторона, чтобы вы их заметили? Asmyslanebylo (обс.) 13:21, 11 октября 2022 (UTC)
                          • ВП:ПОКРУГУ. Я вам ещё в начале разговора сказал, что эти сайты — не АИ по ВП:УКР-СМИ, потому что мы не описываем содержимое этих сайтов. Единственный хоть сколь-нибудь легитимный аргумент — российские законы, но никак не обычная российская пропаганда. Siradan (обс.) 13:27, 11 октября 2022 (UTC)
      • Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов. В-третьих, я вообще не особо понимаю, какой смысл в упорстве в данном вопросе. Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты? Чем от этого Википедии станет лучше? Ну если вдруг произойдёт какое-то чудо и границы проведут не так — ну поправим. На данный момент вся информация от властей РФ — за то, что границы останутся формально те же. Хорошо, вот карты не от властей РФ: [5], [6], [7]. Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные. То же предлагаю сделать и я. Asmyslanebylo (обс.) 13:42, 11 октября 2022 (UTC)
        • "Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов." — Хорошо, вот решение ВП:УКР-СТОРОНЫ, не допускающее использование подобных материалов. Кроме того, что там нарисовано на сайтах, позиция госорганов, и законодательство — совершенно разные вещи.
        • "Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты?" — В каком месте она неактуальна? Крым перестал быть аннексированным? Или Калининградская область перестала находиться в составе РФ? Карта неполная, а не неактуальная.
        • "Чем от этого Википедии станет лучше?" — На ней не будут в качестве фактов поданы материалы явно сомнительного качества, сформированные не АИ.
        • "Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные." — Так это границы украинских регионов, а не российских субъектов, РФ не объявила, в каких границах сформированы субъекты. Только Aljazeera непонятно на каких основаниях в своей публикации от 21 сентября, то есть ещё до аннексии, сделала вывод об аннексии областей целиком. Siradan (обс.) 14:13, 11 октября 2022 (UTC)
          • То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея, ни на каких правилах она не базируется. Законодательство с такой скоростью принять явно не успевают. Позиция госорганов выражена достаточно чётко. Карта неактуальная, потому что не отражает существенные изменения заявленных границ, произошедшие 30.09-4.10, в принципе. Подход «карта неполная» в корне неверен, неполная — значит, неверная (представьте себе карту Германии в карточке без бывшей ГДР). Факт аннексии отражён во всех АИ, которые успели обновить информацию по данному вопросу, поэтому должен быть отражён и в Википедии. Нет, в АИ эти границы указаны как границы формально аннексированных областей. Asmyslanebylo (обс.) 14:26, 11 октября 2022 (UTC)
            • "То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея" — Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Моё требование тривиально — писать по АИ. Российские сайты такими не являются определённо, а российские законы как сколь-нибудь весомый первоисточник лишь подчёркивают неоднозначность ситуации.
            • "потому что не отражает существенные изменения заявленных границ" — Как можно отразить границы, которые не были объявлены, и не были определены вообще хоть одним АИ? Siradan (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)
              • Схема не отражает границ и не может отразить даже когда их объявят, ибо размер области на ней занимает пару пикселей на экране. — Мечников (обс.) 14:38, 11 октября 2022 (UTC)
                • Вот вы говорите, что не отражает в принципе, а Asmyslanebylo говорит, что должна отражать. Может всё-таки не все разделяют ваши доводы? Siradan (обс.) 14:49, 11 октября 2022 (UTC)
              • Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. Вы не предъявили никаких контраргументов на то, что официальная позиция РФ именно такова, как в представленных мной источниках. Идея «нет границ» — это тоже ваш орисс, такой идеи нет в АИ. При присоединении Крыма разве стоял вопрос границ? Насколько я помню, в подписанных тогда документах было так же, просто названия территорий. Asmyslanebylo (обс.) 14:48, 11 октября 2022 (UTC)
                • "Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. " — Вы заходите на очередной круг — отражение официальной позиции РФ регламентировано ВП:УКР-СТОРОНЫ. Мне надоело вам повторять одно и то же, диалог я с вами оканчиваю до реакции посредников. Siradan (обс.) 14:51, 11 октября 2022 (UTC)
    • УКР-КОНТРОЛЬ - это же про то, кто контролирует населённый пункт, а не про административно-территориальное деление. Аргумент о том, что РФ не контролирует целиком аннексированные области и не обозначила границы, - актуален для карт крупного масштаба, на которых эту разницу возможно отобразить. Но в обсуждаемой статье нет не только карт крупного масштаба, а вообще никаких карт (за исключением физической карты, но там не показывается административно-тер. деление впринципе). Только схемы с очевидной условностью. Поэтому действия уч-ка Siradan - это доведение до абсурда. Сам факт отображения аннексии более приоритетен, чем неточность в несколько пикселей, которая визуально всё равно не воспринимается на схеме, где Онежское озеро - это четырёхугольник — Мечников (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
      • Допустим, списали карту на очень большие условности. Зачем вы подпись к ней возвращаете с диким ОРИССом? Siradan (обс.) 13:44, 11 октября 2022 (UTC)
        • Предложите свой вариант подписи. Предложите свою точную карту. Критикуя - предлагай, предлагая - делай. — Мечников (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
          • Я и сделал: вернул к состоянию до 24 февраля до того момента, когда объективные неоднозначности не будут устранены. Siradan (обс.) 13:59, 11 октября 2022 (UTC)
            • Нет, вы только внесли ещё больше неоднозначности в статью. Теперь вообще из неё не ясно, РФ объявила об аннексии или ещё нет? Или «отменила» аннексию? Или это не аннексия вовсе? Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое? И так далее. Всё из-за того, что вы как тот пилот из анекдота пытаетесь «летать по пачке Беломора»— Мечников (обс.) 14:06, 11 октября 2022 (UTC)
              • Там нет никакой неоднозначности: аннексия 2022 года просто не отображена, и подпись никоим образом на неё не указывает, так как есть чёткое указание на Крым. Если проблема в какой-то неоднозначности — можно добавить текст о том, что на карте не отображены формально аннексированные в 2022 году территории.
              • "Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое?" — Задайте этот вопрос государственным органам РФ, не прописавшим территориальной единице территориальные границы. Siradan (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)
              • Стоп, коллега Мечников, на карте вообще не отображены границы субъектов, чтобы говорить об их количестве. Siradan (обс.) 14:56, 11 октября 2022 (UTC)
                • Ну понятно же, что я имею в виду — Мечников (обс.) 14:58, 11 октября 2022 (UTC)

Война правок, вопреки АИ

• Dart molt1. [8] [9] [10]. На СО на контакт не идёт. --wanderer (обс.) 17:13, 10 октября 2022 (UTC)
• Участник попросту вандально удаляет АИ, мешая улучшать страницу. Dart molt1 (обс.) 17:15, 10 октября 2022 (UTC)
  • Теперь ещё и обвинение в вандализме. Для посредников - то, что он выдаёт написанное в источнике за желаемое, а не то, а реально там написано другое, тоже обсуждалось, здесь. --wanderer (обс.) 17:17, 10 октября 2022 (UTC)
• Я добавил АИ подтвердающий мою правку, так что его удаление есть ни что иное как вандализм. Dart molt1 (обс.) 17:19, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

Согласно руководству Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Изменения, произошедшие со страной, предпочтение при решении вопроса о государственной принадлежности деятелей прошлого отдаётся варианту, отражающему культурную преемственность к современному положению вещей. Другие характеристики и категоризации возможны как дополнительные. В данном конкретном случае принадлежность композитора к украинской культурной и музыкальной традиции является бесспорной (и хорошо отражённой в АИ). Характеристики этого же композитора как российского или русского (в том или ином смысле этих слов) также встречаются, но в источниках меньшей авторитетности или меньшей ясности (в частности, при опоре на англоязычные источники, квалифицирующие его как Russian, невозможно без специального выяснения определить, какому из русских слов это английское определение соответствует). Поэтому внесение этой правки в преамбулу нецелесообразно, а непосредственно в тексте статьи можно осветить вопрос о том, в какой мере композитор принадлежит и к русской традиции тоже, с опорой на обсуждение этого вопроса в АИ, а не просто на отдельные упоминания. Андрей Романенко (обс.) 18:56, 10 октября 2022 (UTC)

Харьковская ВГА

Коллеги, можете переподвести мой итог в Википедия:К удалению/26 июля 2022#Военно-гражданская администрация Харьковской области? В связи с сентябрьской «перегруппировкой», как мне кажется, незначимость этой штуки очевидна. Викизавр (обс.) 09:57, 10 октября 2022 (UTC)

• ВП:Не утрачивается Вам в помощь. То, что предмет статьи и сама статья были значимы в период существования предмета статьи, не означает того, что после исчезновения предмета статьи значимость исчезает. Вы удивитесь, но в Википедии большинство биографических статей о мертвых людях, потому что смерть не отменяет значимость. А тысячи статей о упраздненных единицах АТД и муниципалитетах? Они ведь тоже не удаляются. Bogomolov.PL (обс.) 11:10, 10 октября 2022 (UTC)
  • "ВП:Не утрачивается Вам в помощь" — Коллега, нельзя утратить то, чего нет. Значимость предмета статьи изначально не была доказана. Siradan (обс.) 11:12, 10 октября 2022 (UTC)
    • Значимость предмету статьи придает сумма источников, которые о нем пишут. Даже если сам предмет статьи нам неприятен, но если о нем пишут (пусть и ругают) - это придает значимость. Мы же имеем целый корпус статей, к примеру, об оккупационных административных структурах периода Второй Мировой войны. Bogomolov.PL (обс.) 11:16, 10 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, вы о чём? Вы статью-то видели? Если вам есть что сказать о значимости — есть номинация к удалению, размазывать обсуждение по нескольким веткам не имеет смысла. Siradan (обс.) 11:19, 10 октября 2022 (UTC)
      • Сумма источников придает значимость? Это уже есть в правилах? Manyareasexpert (обс.) 11:23, 10 октября 2022 (UTC)
        • В этом суть правил: значимость проистекает из наличия источников, которые описывают предмет статьи. Нет источников - нет значимости. Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 10 октября 2022 (UTC)
          • Вот именно. И таких источников по указанному предмету попросту нет. Siradan (обс.) 11:55, 10 октября 2022 (UTC)
            • Каких "таких" нет?
            • У нас есть статьи о "виртуальных" уездах Японии на Южных Курилах: Сикотан (уезд), Кунасири, Эторофу (уезд), Сяна (уезд), Сибэторо (уезд). Тут Япония не контролирует ни миллиметра территории, и это уже 77 лет так. Но статьи о "виртуальных" уездах есть. Bogomolov.PL (обс.) 13:01, 10 октября 2022 (UTC)
              • "Каких "таких" нет?" — Коллега, не разводите демагогию и не ходите по кругу. Есть номинация на удаление, есть статья — идите туда и доказывайте значимость, показывая конкретные АИ. Siradan (обс.) 13:07, 10 октября 2022 (UTC)
                • То есть аргумент топикстартера в том смысле, что "в связи с сентябрьской «перегруппировкой»" фактического контроля России над территорией Харьковской области практически нет, а потому статью надо удалить, Вы не поддерживаете? Это был бы шаг к позитиву. Bogomolov.PL (обс.) 13:14, 10 октября 2022 (UTC)
                  • Я считаю этот аргумент уместным, так как статья изначально была создана с оглядкой на будущее. "Перегруппировка" однозначно показала, что никакого потенциала к описанию предмета статьи в будущем нет и вряд ли будет. Siradan (обс.) 13:22, 10 октября 2022 (UTC)
                  • Я о следующем: несомненно, что у Харьковской ВГА сейчас не показано ОКЗ; тем не менее, иногда статьи оставляют условно в ожидании, что предмет продолжит существовать и генерировать новости, источники его будут освещать и ОКЗ в осязаемой перспективе появится (например, таковы статьи про 4 аннексированных региона — которые тем не менее пока что удалили); тут ничего такого не видно, Харьковскую ВГА даже сформировать нормально не успели, никакого освещения деятельности она уже не наработает, ждать нечего. Викизавр (обс.) 15:42, 10 октября 2022 (UTC)
                    • То есть наличие серии статей о "виртуальных" уездах Японии на Южных Курилах (Сикотан (уезд), Кунасири, Эторофу (уезд), Сяна (уезд), Сибэторо (уезд)) Вы также полагаете излишним, так как этих уездов уже 77 лет фактически нет? И лишь сама Япония продолжает их чисто формально рисовать на картах? Так выходит?
                    • Любые структуры, которые управляют единицей АТД первого уровня (т.е. той, на которые делится государство), обладают имманентной значимостью. Это значит, что желательны хотя бы статьи-стабы о таких единицах. Пусть они, с точки зрения страны, та территории которой они образованы, нелегальны (пример Южных Курил я приводил). Мы же имеем статьи на полный корпус АТД Крыма в российской его версии, хотя Украина и большинство стран мира полагают эти структуры нелегальными? И если Крым "вернется в родную гавань" т.е. Украину, то разве мы станем удалять эти статьи в попытки стереть память о том, что было? Это разве было бы энциклопедично? Думается, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:56, 10 октября 2022 (UTC)
                      • Коллега, не знаю и не интересуюсь, что там с этими АТЕ, и это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
                        Ваше утверждение «Любые структуры, которые управляют единицей АТД первого уровня (то есть той, на которые делится государство), обладают имманентной значимостью» неверно: значимость таких структур определяется ВП:ОКЗ. Викизавр (обс.) 17:16, 10 октября 2022 (UTC)
                        • Не пытайтесь игнорировать тезис об имманентной значимости единиц деления первого уровня. Этот принцип реализуется во всех языковых разделах без исключения, об этом существует общевикипедийный консенсус. Имманентная значимость означает то, что хотя бы стабы статей о таких объектах следует создавать в каждой википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Как только по "имманентной" значимости высказаны сомнения - она перестает быть "имманентной". Manyareasexpert (обс.) 17:25, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Коллега, оккупационная администрация - это не структура управления АТД первого уровня, а орган военного управления. Вы святое с грешным путаете. Siradan (обс.) 17:30, 10 октября 2022 (UTC)
                          • В отношении "всех языковых разделов" вы ошибаетесь Pessimist (обс.) 17:31, 10 октября 2022 (UTC)
                            • Сикотан (уезд) это единица 3-го уровня, а не первого. Так что это Вы тут ошибаетесь. Я просто привел пример виртуальных единиц АТД, которые снабжены статьями. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 10 октября 2022 (UTC)
                            • Мы видим, что наличие или отсутствие статей о виртуальных единицах АТД является предметом обсуждения. Где-то есть статьи, где-то нет. Вероятно виртуальная единица АТД, о которой пишут в книге, изданной в научном издательстве в другой стране, значима. А та, о которой только новости в период её недолго виртуального существования — нет. Pessimist (обс.) 19:15, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Имманентная значимость — это про АТЕ и НП; никакой имманентной значимости у администраций не существует. Викизавр (обс.) 17:38, 10 октября 2022 (UTC)
                            • ВГА и есть АТЕ, созданная на оккупированной территории. Она называется ВГА, а могли бы назвать "народной республикой" или еще чем-то подобным, но что это изменило бы? Ведь две другие точно такие же ВГА ныне стали как бы субъектами РФ под названием "Херсонская область (Россия)" и "Запорожская область (Россия)". Харьковская ВГА до аннексии не дожила, но что это меняет в ее природе? Это абсолютно такая же по своей природе и предназначению структура, как и Херсонская и Запорожская ВГА. Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 10 октября 2022 (UTC)
  • О чём вы, коллега? Я про следующую статью: «Военно-гражданская администрация Харьковской области — орган исполнительной власти, созданный на части территорий Харьковской области, оккупированных российскими войсками в ходе вторжения России на Украину в 2022 году. Располагался в городе Купянск» — и справа карточка {{Орган исполнительной власти}}. Это явно статья об администрации, а не об АТЕ, и потому никакой имманентной значимости она не имеет, а должна быть удалена за несоответствие ОКЗ. Викизавр (обс.) 19:06, 10 октября 2022 (UTC)
    • Это ВГА чего? Какой АТЕ? Об этой АТЕ есть статья? А ведь должна была бы быть. Вот в неё бы (статью об АТЕ, предположим, "Харьковская область (Россия)", если бы такая статья существовала) и можно было бы влить Харьковскую ВГА как орган управления этой АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 15:14, 11 октября 2022 (UTC)
    • Что касается "органа управления" как маркера, наименования управляемой территории, а не только собственно органа, можно увидеть существующую статью Севастопольский городской совет. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 11 октября 2022 (UTC)
      • "Это ВГА чего? Какой АТЕ?" — Я вам уже говорил — вы путаете понятия: военная оккупация — это никак не АТД первого уровня. Siradan (обс.) 15:25, 11 октября 2022 (UTC)

СВО

Лесовик-2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настаивает на Суровикин, Сергей Владимирович: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) является командующим Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской операции в зоне специальной военной операции , хотя источник такого себе не позволяет. Manyareasexpert (обс.) 14:55, 9 октября 2022 (UTC)

The Kremlin named the Russian Commander of the Aerospace Forces, Army General Sergey Surovikin, the new commander of the Russian operation in Ukraine, and this appointment has generated positive feedback within the nationalist community. --Seryo93 (о.) 14:58, 9 октября 2022 (UTC)

• И где тут СВО? Siradan (обс.) 15:00, 9 октября 2022 (UTC)

• командующий российской операцией на Украине же. Или дело только в слове "специальной"? --Seryo93 (о.) 15:02, 9 октября 2022 (UTC)
  • Дело в "Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской операции в зоне специальной военной операции" — формулировка, которой в цитате попросту нет, и добавлена она уже поверх "российской операции". Siradan (обс.) 15:05, 9 октября 2022 (UTC)

Читаем РИА Новости: Решением министра обороны Российской Федерации командующим объединенной группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции назначен генерал армии Сергей Суровикин. Какие ко мне могут быть претензии при дословном указании источника? Лесовик-2 (обс.) 15:10, 9 октября 2022 (UTC)

• "Читаем РИА Новости" — Коллега, не читаем, это не АИ. Siradan (обс.) 15:11, 9 октября 2022 (UTC)
• Вопрос того, что Россия считает свои войска участвующими в «спецоперации» и якобы поэтому нужно указывать им в статьях именно «спецоперацию», уже обсуждался, см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Итог 44. Никаких причин писать про «командующего Объединённой группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции на Украине» нет, как мы не пишем про генерала Казанцева и его последователей «командующий Объединённой группировкой войск (сил) по проведению контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации», а пишем просто «командующий Объединённой группировкой федеральных сил на Северном Кавказе». Викизавр (обс.) 22:11, 9 октября 2022 (UTC)

• Ну, значит я такой наивный, что полагаю - энциклопедия должна отражать факты, а не выдумывать их. Если госорган сделал такое наименование должности - его и надо так указывать. Но википедисты теперь уверяют, что мы в Википедии сами ему название придумаем и будем через Википедию представлять так, как будто так оно в реальности и есть. Заметьте, что я термин "СВО" не пропагандирую (во избежание навешивания на меня ярлыков). Лесовик-2 (обс.) 13:54, 10 октября 2022 (UTC)
  • "Если госорган сделал такое наименование должности - его и надо так указывать" — Нет такого наименования должности, это ОРИСС. Siradan (обс.) 18:57, 10 октября 2022 (UTC)

• • Siradan, вам никто не запрещает пройти по приведенной миною вчера ссылке и убедиться, что вы неправы. Лесовик-2 (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, не занимайтесь введением в заблуждение: по указанной вами ссылке нет ничего, что говорило бы о том, что вся формулировка целиком является слитным официальным названием. Siradan (обс.) 13:03, 11 октября 2022 (UTC)
      • Ну раз проблемы со чтением там, то давайте читать здесь. Цитата по моей ссылке: "Решением министра обороны Российской Федерации командующим объединенной группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции назначен генерал армии Сергей Суровикин", — сообщили в Минобороны. Что не так? Лесовик-2 (обс.) 13:34, 11 октября 2022 (UTC)
        • Не нарушайте ВП:ЭП.
        • Не так то, что здесь нет никакого указания на то, что часть "в районе проведения специальной военной операции" является частью самоназвания, более того, АИ тоже не рассматривают это как единое самоназвание. Siradan (обс.) 13:39, 11 октября 2022 (UTC)
          • Я не нарушаю ВП:ЭП, избегайте таких обвинений. Прочие ваши рассуждений без подтверждения их АИ не могут приниматься во внимание. Лесовик-2 (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
            • "Я не нарушаю ВП:ЭП" — Нарушаете, вот ваша реплика: "Ну раз проблемы со чтением там, то давайте читать здесь."
              "Прочие ваши рассуждений без подтверждения их АИ не могут приниматься во внимание." — А теперь ещё и по кругу ходите. АИ были даны как в самой статье, так и здесь, но я продублирую: [11] [12]. Siradan (обс.) 13:56, 11 октября 2022 (UTC)
            • Ну а где АИ-то? Типичные новостные публикации СМИ, без указания собственных источников, да и точное наименование должности Суровикина в этих статьях не исследуется, подтверждающие документы не цитируются и ссылки на них тоже не приводятся. В других СМИ наименование должности пишется и так и эдак, будем искать "более полюбившееся"? Короче, не годится. Лесовик-2 (обс.) 14:18, 11 октября 2022 (UTC)
              • У вас протест. Более того, вы и сами ссылаетесь на СМИ, которое мало того, что по ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ не проходит, так и в целом признано на РуВики неАИ по вопросам, связанными с российскими политическими интересами. У вас есть основания считать указанные источники неавторитетными? Обращайтесь на КОИ, а не протестом и войной правок занимайтесь. Siradan (обс.) 14:22, 11 октября 2022 (UTC)
                • Мне уже чисто по-человечески любопытно, какие обвинения вы ещё сочините в мой адрес. Я ещё никого, случаем, не зарезал? Лесовик-2 (обс.) 14:34, 11 октября 2022 (UTC)

В-общем, так. Объясняю последний раз и сваливаю из этой темы, пока на меня новые обвинения не вывалили: мы изначально обсуждали наименование должности. Авторитетность СМИ в вопросах украинского конфликта не является мегагалактическим явлением, хотя мой оппонент с этим не согласен, и на чисто официозный внутрироссийский момент наименования генеральской должности не распространяется. Налицо есть три АИ в каждом из которых наименование должности Суровикина разное. Оппоненту по душе формулировки иноСМИ (понятно, почему), а российский АИ плохой только потому, что он российский. Это трактовка текста по внутреннему убеждению оппонента и спорить тут смысла нет. Никто меня в ошибке уличить так и не смог, потому и посыпались обвинения. Ну и я сам должен был думать, за каким бесом полез что-то доказывать на одной из активнейших площадок информационной войны, в которую выродилась наша Вики в укровопросе. Всё, страницу эту покидаю и ноги моей вообще ни в одной укровикитеме не будет. Лесовик-2 (обс.) 14:50, 11 октября 2022 (UTC)

• • Госорган не априори АИ. Если президент вещает различные маргинальные теории и в нагло врёт в исторических темах, то это не повод теперь транслировать его мнение и теории заговров в Вики как неоспоримую истину, потому что Путин - официальное лицо и Госорган. Mandorakatiki (обс.) 19:08, 10 октября 2022 (UTC)
    • Но в наименовании должности госорган, который и определяет название должности, тоже не АИ? ChimMAG (обс.) 07:29, 11 октября 2022 (UTC)
      • Я голосовал против Путина, его ставленников и его ручных партий ещё в те годы, когда многие нынешние борцы с ним ещё писать не умели. Поэтому не стоит делать такие намёки. А в данном случае речь исключительно о наименовании должности. Назвал бы он её «Великий пожиратель христианских младенцев» - по правилу энциклопедии мы должны её именно так и указать. А потом давать соответствующие оценки со ссылками на АИ. Лесовик-2 (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)
      • Авторитетность не абсолютна. С российскими госорганами надо быть осторожным в три раза сильнее. Если госорганы называют войну СВО, а взрывы хлопками, это ещё не повод использовать этот новояз в Википедии. Mandorakatiki (обс.) 16:31, 11 октября 2022 (UTC)

• «Вооружённых Сил Российской операции»? Серьёзно? Asmyslanebylo (обс.) 22:32, 10 октября 2022 (UTC)

Преамбула Взрыв на Крымском мосту

Сегодня разведка Великобритании очень прямо подчеркнула особенность совпадения даты инцидента на мосту с днём рождения Путина. При попытке внесения данной информации в преамбулу коллега Infsega стал настаивать на том, что мнение разведки о том, что взрыв может иметь личное влияние на Путина, проходит по ВП:НЕГУЩА, потому что это, буквально, "will likely touch", то есть предположение о будущих событиях, и поэтому любое упоминание совпадения дат слишком неоднозначное. Мне кажется, что подобная трактовка граничит с доведением до абсурда, так как разведка изложила очевидные факты о личной заинтересованности Путина в существовании моста, и потенциальное влияние его подрыва на Путина является очень вероятным, логичным, и касается краткосрочной перспективы: это не прогноз на месяцы или даже недели. Озвучено это весьма тривиальное предположение достаточно авторитетным источником.

Подробный текст с оценкой уже и так размещён в соответствующем разделе, и мне непонятно, почему нет места краткому упоминанию в преамбуле тривиальных фактов. В отличие от схожей ситуации, здесь совпадение дат, очевидно, имеет значение большее, чем просто (не)забавное совпадение, что и было описано в АИ. Прошу посредников дать вывод об уместности упоминания данного факта в преамбуле. Siradan (обс.) 13:53, 9 октября 2022 (UTC)

• Так совпадения же нет, разные дни. Ну и в целом это просто досужие рассуждения - если бы скажем руководство СБУ написало бы, что да, мы хотели взорвать мост на день рождения Путина, но что-то пошло не так и пришлось взрывать на следующий день, то был бы повод для разговора. Пока это точно не в преамбулу, а вот о информацию об основном подозреваемом в организации, то бишь СБУ, туда добавить стоит, все остальные версии очевидно маргинальны. — Tynda (обс.) 14:07, 9 октября 2022 (UTC)
  • Мост является/являлся важной составляющей логистики снабжения российских войск на территории Украины. То есть законная военная цель. Поэтому роль Украины здесь выглядит наиболее правдоподобной с точки зрения «Кому выгодно?» Однако приписывать успех СБУ неверно от слова «совсем». В парадигме «украинской версии» это может быть и ГУР МО, и легион «Свобода России». В общем мало ли кто. Поэтому помещение версии об СБУ в преамбулу будет введением в заблуждение читателя. Ibidem (обс.) 17:16, 9 октября 2022 (UTC)
    • Ну, можно написать "украинские спецслужбы" или "украинские силовые структуры". Tynda (обс.) 20:15, 9 октября 2022 (UTC)

Прошу посредников высказаться. Британская разведка обратила внимание на даты, сегодня обозреватели (да и сам Путин) обратили внимание на массированную ракетную атаку в связи с взрывом на Крымском мосту 2 дня назад, попытка блокировать внесение информации о закономерностях по ВП:НЕГУЩА в такой обстановке явно абсурдна. Siradan (обс.) 12:32, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

Не вижу проблемы, многие АИ прямо и недвусмысленно привязывают взрыв к дате (а уж в не-АИ даже и про задержку на несколько часов подробно пишут). Упоминание в преамбуле оправдано. Андрей Романенко (обс.) 19:02, 10 октября 2022 (UTC)

Wonomatr

Участник Wonomatr занимается идеологическим вандализмом, изменяя текст со ссылкой на источник, который указывает на явное нарушение НТЗ правкой, и ведёт войну правок: раз, два три. На СО отреагировал своеобразно. Siradan (обс.) 19:41, 7 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Полиционер заблокировал участника, закрываю запрос. Siradan (обс.) 20:02, 7 октября 2022 (UTC)

Уместность обширной цитаты Зеленского

Коллега Ibidem настаивает[13] на необходимости присутствия в статье Мобилизация в России (2022) обширной цитаты Зеленского (при том, что одна его цитата в статье уже есть), которая носит выраженный пропагандистско-трибунный характер, и, таким образом, на мой взгляд откровенно нарушает ВП:ЦИТ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА. Замечу также, что по сложившейся практике из статей тематики цитаты официальных лиц, даже гораздо менее обширные, как правило удаляются. Дискуссия на СО статьи зашла в тупик. Прошу посредников решить вопрос об уместности данной цитаты. — Tynda (обс.) 12:28, 7 октября 2022 (UTC)

• Спасибо за поднятый вопрос! С дискуссией, которая "зашла в тупик" можно ознакомиться по ссылке. Повторю аргументы. Мобилизация, о чём никто не спорит, направлена против Украины. Соответственно, как по мне, подраздел о реакции Украины непропорционально мал (это к взвешенности изложения). При этом, реакция очень компактно и в то же время полно отображена в обсуждаемой цитате (это к правилу о цитировании). Цитата не является самостоятельным поиском и выдёргиванием текста из какого-то выступления. Её выделил вторичный источник в качестве квинтэссенции реакции Украины на мобилизацию. Соответственно удаление фрагмента будет противоречить не только всем мыслимым правилам но и духу проекта. Сам же запрос квалифицирую в качестве протеста. Реакция выраженная в цитате на то и реакция, что поднимает весьма неудобные для кого-то вопросы и запускает соответствующие процессы. И это никак не проблема Википедии. — Ibidem (обс.) 12:40, 7 октября 2022 (UTC)
• Отмечу, что реакция Зеленского на мобилизацию в статье и без цитаты представлена. В большем объёме представлять реакцию президента Украины не вижу необходимости. НеКакВсе (обс.) 14:34, 7 октября 2022 (UTC)
• Хочется понять, в каком смысле приведённая в статье цитата может, с точки зрения коллеги Tynda, нарушать ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, то есть правила, регламентирующие поведение участников Википедии. Президент Украины Зеленский, насколько я знаю, участником Википедии не является, а стало быть, в своих высказываниях этими правилами не связан. Или вы полагаете, что эти правила нарушает вносящий цитату участник? Но ведь он, насколько я вижу из статьи, не солидаризируется с оценками Зеленского и не пытается представить их как истинные, а приводит это мнение с надлежащей атрибуцией? Что касается ВП:ВЕС, то оно требует, чтобы никакая позиция не была представлена в Википедии как более веская и распространённая, чем это есть на самом деле. В данном случае цитата президента Украины находится в разделе, посвящённом реакции Украины. Если вы полагаете, что в этой стране данная реакция не является в полной мере показательной и существуют достаточно распространённые и авторитетные мнения и оценки, расходящиеся с мнением Зеленского, то, возможно, сведения об этом стоило бы добавить в раздел. Если же вы имеете в виду общий баланс положительной и отрицательной реакции на мобилизацию, представленной в статье, то, возможно, для приближения к требованиям ВП:ВЕС стоило бы обсудить целесообразность добавления в статью высказываний российских официальных лиц, положительно оценивающих мобилизацию и её перспективы. Андрей Романенко (обс.) 21:26, 7 октября 2022 (UTC)

Откуда, из каких источников Зеленский взял, что «55 тысяч российских солдат погибли на этой войне за полгода»? Это же явный фейк. Даже по этой причине пропагандистскую цитату Зеленского следует удалить. В целом, она нарушает ВП:ВЕС, ВП:ЦИТ и ВП:НТЗ — не включают же в статьи цитаты Путина отдельным блоком, в чрезмерном объёме. В таких острых статьях надо базироваться на оценках политологов, а не политиков. Тем более в оценках, содержащих очевидное искажение фактов. — Leonrid (обс.) 13:17, 8 октября 2022 (UTC)

• А вот это уже интересно. Не понятно на основе чего вы заявляете об "очевидном искажении фактов". Фактически это официальные заявления о потерях вражеской стороны, такие же как и заявления МО РФ о потерях, поэтому не вижу причин называть это "явным фейком". Более того, в таких статьях то как раз и важно мнение глав государств, а не неких политологов, никаких реальных решений не принимающих. ― Meteorych (обс.) 13:22, 8 октября 2022 (UTC)

• Вы заблуждаетесь. Энциклопедические статьи пишут именно на базе текстов политологов, экспертов и учёных, — а не политиков. Вся цитата Зеленского — это не только фейк о погибших российских комбатантах и дезинформация, но и разжигание межнациональной ненависти, она переполнена пропагандистскими призывами. То есть полностью неэнциклопедичный материал, избыточный, вводящий в заблуждение первоисточник. Можно пересказать 1-2 предложениями, без возбуждённых выкриков типа «Убегайте. Или сдавайтесь в украинский плен!» Не предназначена Википедия для низкопробной агитации и пропаганды, у нас образовательный проект. — Leonrid (обс.) 13:50, 8 октября 2022 (UTC)

• А Вы вообще следите за потерями российской армии? Если нет, и Вы искренне считаете, что 55 тысяч это "очевидное искажение фактов", то ознакомьтесь хотя бы со статьёй Потери сторон в период вторжения России на Украину. Откуда 55 тысяч? Это официальная оценка потерь российских войск Генштабом ВСУ на день мобилизации. Если быть точным 55110. На сейчас если что это 62080. Цифры приблизительно сходны с оценками иностранных разведок. Может даже ниже. Это к тезису об "очевидном искажении фактов". И вообще мне было странно слышать от умного человека такой комментарий. На фоне мобилизации at least 300 тысяч с автоматическим превращением 3- и 6-месячных контрактов присутствующих на территории Украины военнослужащих бессрочными (до конца мобилизации) считать утверждение о 55 тысячах погибших российских солдат очевидным искажением фактов — отсутствие умения улавливать причинно-следственные связи. Единственное искажение в 55 тысяч российских солдат заключается в том, что в эту цифру включают всех врагов — солдат РФ и ЛДНР. Однако сейчас, когда в парадигме российского официоза это одно и то же, искажение абсолютно непринципиальное. Тезис о "невключении цитат Путина единым блоком" опять мимо. Если Вы посмотрите статью, то в ней приведена вся речь на 14+ минут. Всю речь Зеленского никто включать не планирует. Хотя согласно правилу "НТЗ" могли бы и требовать. Но это уже доведение до абсурда. — Ibidem (обс.) 13:29, 8 октября 2022 (UTC)

• Не понимаю, как вы можете вести войну правок за неэнциклопедичную громоздкую цитату, по которой явно нет консенсуса. Вы читали ВП:ВОЙ, ВП:КОНС? — Leonrid (обс.) 14:08, 8 октября 2022 (UTC)
  • Цитата себе довольно долго жила в статье, пока её не заметил(а) Tynda! Никакой войны правок с моей стороны не было. Есть претензии и разные мнения относительно приемлемости в статье, ситуация идёт на соответствующие форумы. Свои аргументы я довольно полно и лаконично высказал в соответствующих комментариях. Ibidem (обс.) 14:14, 8 октября 2022 (UTC)
    • P. S. Просто для себя интересно! Где Вы увидели в призыве не ехать на войну разжигание межнациональной розни (из комментария выше)? Ibidem (обс.) 16:20, 8 октября 2022 (UTC)

Итог

Вообще обильное цитирование, как правило, легко заменяется пересказом с вкраплениями фрагментарных цитат. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы пересказать обширную цитату, параллельно изъяв не относящиеся прямо к теме статьи фрагменты. Полагаю, что лучше так поступить и в этом случае. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:11, 8 октября 2022 (UTC)

Бессмысленное удаление АИ

28 июня 2022 года я поднимал тему #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Ее суть в том, что механическим образом под полный запрет в статьях об Украине попали высококачественные украинские источники, которые по своему качеству не уступают российским эмигрантским АИ вроде Медиазона, Meduza, Холод (издание), Новая газета. Европа - которые рассматриваются как АИ из-за того, что их редакторы бежали из РФ из-за репрессий, а аналогичные украинские издания, которые остались на своей родине считаются "не АИ" только из-за того, что они остались в Украине. Как отмечал в теме #Что не так с ВП:УКР-СМИ такие издания как Украинская правда или Левый берег (интернет-издание) в случае своей эмиграции в Литву или Польшу тут же стали бы такими же АИ по ВП:УКР-СМИ как Медиазона, Meduza, Холод (издание), которые базируются в этих же странах. Я не считаю правильной ситуацию, когда единственной формальной причиной, почему качественные материалы не признаются в посредничестве АИ является тот факт, что журналисты украинских изданий в массе своей не сбежали из своей страны в отличие от своих российских коллег по цеху.

Вернутся к этому вопросу меня заставило бессмысленное удаление @Владимир Жуков удаление из статьи Российская оккупация Луганской области многих качественных украинских источников по формальному признаку ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 7 октября 2022 (UTC)

• Коллега, так в прошлом обсуждении говорилось же, что главная проблема — в том, что украинские СМИ действуют в состоянии военной цензуры. И лучше ситуация с тех пор не стала, официальных запретов и «рекомендаций» о том, что и как писать, только прибавилось. Если бы украинские журналисты эмигрировали — они вышли бы из-под влияния госцензуры и госвлияния. Но пока они там остаются - их объективность и нейтральность обеспечена быть не может. — Tynda (обс.) 11:32, 7 октября 2022 (UTC)
  • Можно предметно говорить о российском влиянии "госцензуры" и "госвлияния" на российские издания. Например Ведомости#Внутриредакционный конфликт 2020 года, Коммерсантъ или Lenta.ru#Смена руководства в марте 2014 года. Однако предметных свидетельств о влиянии на ту же Украинскую правду со стороны Зеленского нет. Эта ситуация - порождение ложного баланса, к тому же в ВП:УКР-СМИ: “Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве”. Вот я и предлагаю вывести из-под этого правила некоторые высококачественные украинские издания с длительной хорошей репутацией. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 7 октября 2022 (UTC)
    • Можно не менее предметно говорить о влиянии украинской госцензуры на украинские издания. Например, о закрытии телеканалов ZIK, NewsOne и «112 Украина» по решению СНБО. И нет особых сомнений в том, что если "Украинская правда", например, захочет разобраться, почему скажем в "Ретровилле" оказалась бронетехника (на фото AFP) и после удара по нему по окрестностям оказались разбросаны заряды от "Пиона", в общежитии в Часов Яре вместе с гражданскими находились военнослужащие ВСУ (сообщил корреспондент NYT) и т.п., то нет особых сомнений, что претензии от государственных органов к ним немедленно появятся. Поэтому она (и другие украинские СМИ) даже и не пытаются в этом разбираться. Зато трансляция госпропаганды без попыток ее критического анализа - в полный рост. Это само по себе понятно и логично, потому что война, в том числе и информационная. Но из числа пригодных к использованию источников такие СМИ должны выводиться. Tynda (обс.) 12:16, 7 октября 2022 (UTC)
      • "то нет особых сомнений, что претензии от государственных органов к ним немедленно появятся" — У меня возник вопрос: а что мешает украинским государственным органам предъявить претензии тем же AFP и NYT, как это, собственно, происходит и в России? Siradan (обс.) 12:27, 7 октября 2022 (UTC)
        • Возможно тот факт, что США и европейские страны оказывают Украине колоссальную по объему финансовую и материальную помощь, поэтому пытаться давить на их ведущие СМИ украинским властям как-то не с руки? Хорошо помню возмущения украинских журналистов на тему, почему это иностранным СМИ можно фотографировать что угодно, чуть ли не в прямом эфире вести трансляции с мест "прилетов", а украинским нельзя. — Tynda (обс.) 12:41, 7 октября 2022 (UTC)
          • Как раз в случае с прилётами, если мне не изменяет память, зарубежного журналиста если не выдворили, то запретили вести деятельность. Поэтому вопрос остаётся в силе, так как если сами украинские журналисты о себе заявить гипотетически не могут, то их зарубежные коллеги точно дали бы огласку притеснениям украинских журналистов, то есть вопрос дырявой цензуры никуда не исчез. Siradan (обс.) 12:50, 7 октября 2022 (UTC)
            • Безусловно вопросы о том, почему неудобную для ВСУ информацию обнародуют зарубежные СМИ (я, если желаете, могу еще накидать прецедентов), а украинские дружно обходят эти вопросы молчанием, остаются в силе. Tynda (обс.) 13:30, 7 октября 2022 (UTC)
      • "Например, о закрытии телеканалов ZIK, NewsOne и «112 Украина» по решению СНБО." — А в Германии регулятор запретил RT. Тоже будем сравнивать с военной цензурой России? Siradan (обс.) 12:27, 7 октября 2022 (UTC)
      • Телеканалы ZIK, NewsOne и «112 Украина» принадлежали к пулу Медведчука - Мураева и де-факто являлись отделениями российской пропаганды. С таким же успехом можно рассуждать о цензуре в Европе из-за того, что там запретили Раша Тудей. Грустный кофеин (обс.) 12:28, 7 октября 2022 (UTC)
        • Трансляцию РТ в Германии запретили из-за отсутствия лицензии. На Украине же имело место прямая ликвидация СМИ, основанных украинцами, по причине трансляции не устраивающей государство позиции, что было прямо озвучено. Так что инструмент продемонстрирован - если какое-либо СМИ начнет писать что-то, что серьезно не понравится властям, его точно так же могут ликвидировать решением СНБО. — Tynda (обс.) 12:41, 7 октября 2022 (UTC)
          • Если какое-то СМИ в Украине станет рупором российской пропаганды, у него возникнут проблемы в Украине. Однако на качество материалов в Украинской Правде, Новом Времени, Левом береге, Лига.нет и других изданий это не оказывает прямого влияния. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 7 октября 2022 (UTC)
            • Ну да, пока они пишут про "орков" и т.п., никаких претензий к ним со стороны украинских властей не возникает. Зато у нас возникают. Tynda (обс.) 12:51, 7 октября 2022 (UTC)
              • "Зато у нас возникают" - я не знаю от лица кого вы говорите.
                В конечном счете вся ваша аргументация сводится к ВП:ПРОТЕСТ и ложному балансу. Надеюсь посредники это учтут и вынесут правильное решение. Грустный кофеин (обс.) 12:53, 7 октября 2022 (UTC)
          • А Ютуб удалил их канал за дезинформацию. Цензура? Siradan (обс.) 12:53, 7 октября 2022 (UTC)
            • А Твиттер забанил Трампа. И что? У частных соцсетей свои правила, они могут удалить что угодно когда угодно и без объяснения причин. Tynda (обс.) 13:00, 7 октября 2022 (UTC)
  • Мне кажется, вы преувеличиваете: скажем, про скандал с Денисовой детальное расследование вышло именно в украинском СМИ (как раз в «Украинской правде», которую коллега предлагает вынести в исключения), но приходится его пересказывать по российскому эмигрантскому СМИ. Я не понимаю, как военная цензура заставляет нас избегать прямого использования «Украинской правды» в этом контексте — хотя, к сожалению, не знаю, как лучше сформулировать возможное исключение, то ли разрешить раздел «Публікації» в противоположность пересказам сводок Генштаба ВСУ из раздела «Новини», то ли что. Викизавр (обс.) 12:10, 7 октября 2022 (UTC)
    • Сводки генштабов воюющих сторон ежедневно дает Медуза. Грустный кофеин (обс.) 12:32, 7 октября 2022 (UTC)
      • Причём с минимальной фильтрацией, если вообще хоть с какой-то. Siradan (обс.) 12:35, 7 октября 2022 (UTC)
      • В том то и дело, что Медуза дает сводки ОБЕИХ сторон. Что говорит о ее нейтральной позиции. Интересно, как долго протянет "Украинская правда", если она начнет давать сводки российского генштаба? Tynda (обс.) 12:46, 7 октября 2022 (UTC)
        • Украинская правда при необходимости цитирует российские сводки. Как например здесь. Полностью и ежедневно приводить российские сводки не имеет смысла хотя бы из-за невероятных потоков выдуманных в российском генштабе историй вроде уничтожения сотен Хаймарсов и Байрактаров. Однако никакого запрета на использование российских источников для украинских журналистов не существует. Грустный кофеин (обс.) 12:51, 7 октября 2022 (UTC)
          • Так украинский генштаб рассказывает сказки ничуть не меньшие, про 60 тысяч убитых российских солдат, 260 самолетов и 230 вертолетов (орикс подтверждает 60 и 52) и т.п., что не мешает той же Украинской правде аккуратно публиковать их в ежедневном режиме без каких-либо попыток критического анализа. Tynda (обс.) 12:58, 7 октября 2022 (UTC)
            • ВП:НЕФОРУМ. На эту тему можно долго говорить, однако факт состоит в том, что при желании использовать сводки генштабов есть Медуза (которая как правило их приводит также без особых комментариев).
              Я же говорю о том, что в украинских авторитетных изданиях есть масса качественных материалов, которые нельзя использовать только потому они ... украинские. Это абсурд. Грустный кофеин (обс.) 13:03, 7 октября 2022 (UTC)
              • Ну так и в российских СМИ есть масса качественных материалов, которые нельзя использовать потому, что они российские. Например, уже поднимался вопрос о том, что в статьях тематики нельзя использовать те же Коммерсант, РБК и т.п. даже для подтверждения совершенно безобидной информации вроде изменения учетной ставки ЦБ и т.п. Проблема в том, что в той же Украинской правде есть и нейтральные материалы, и очевидно пропагандистские. Соответственно, по умолчанию признать ее авторитетным - нельзя, а каждый раз обсуждать, нормальная это публикация или нет - крайне трудозатратно. УКР-СМИ не идеально, но оно имеет одно неоспоримое преимущество - экономит огромный объем ресурсов, которые были бы потрачены на обсуждения, можно ли вот эту конкретную публикацию использовать, или нет. Ну и традиционный аргумент о том, что если что-то реально значимо - об этом напишут и зарубежные СМИ. Tynda (обс.) 13:19, 7 октября 2022 (UTC)
                • Главная проблема состоит в том, что не нужно делать вид, будто в России и Украине аналогичные режимы, там одинаковая ситуация со СМИ, деятельностью журналистов, одинаковая внутренняя политика. Нет, это совершенно не так. Есть желание поднимать вопрос возможности использоваться в каких-то темах, имеющих косвенное отношение к российскому вторжению, подконтрольных российской власти подцензурных (давайте найдем там слово "война" при описании событий в Украине) СМИ, которые сохранили какие-то остатки своей старой репутации - вы можете поднять соответствующую тему отдельно. Это просто разные вопросы, не нужно ложного баланса и неверных аналогий или подхода "все или ничего". Грустный кофеин (обс.) 13:41, 7 октября 2022 (UTC)
                  • Ситуации разные, но делать вид, будто на Украине отсутствует военная цензура, а также самоцензура и ненейтральность в самих СМИ, вызванные комплексом факторов, тоже не стоит. Tynda (обс.) 13:47, 7 октября 2022 (UTC)
• Вот конкретный пример. Есть большой и качественный материал о том, какие риски создавала российская оккупация на ЧАЭС. Я хотел бы его использовать в работе над статьями. Выйди этот материал на Медузе, Холоде, Медеазоне - он был бы АИ и был бы абсолютно допустим для использования в статьях. Однако из-за того, что материал опубликован украинским изданием его нельзя использовать. И это абсурд.— Грустный кофеин (обс.) 13:00, 7 октября 2022 (UTC)
  • Насколько я помню, по этой теме был отчет МАГАТЭ, было немало публикаций в не-украинских и не-российских СМИ. Что Вам мешает использовать эти источники? Tynda (обс.) 13:41, 7 октября 2022 (UTC)
    • Еще раз говорю, я против дискриминации украинских источников только на основе того факта, что украинские СМИ во время войны остались в своей стране, тогда как аналогичные российские СМИ бежали из России. Все остальные домыслы является домыслами и можно рассуждать о том, что "напиши Медуза что-то неугодное Зеленскому как их тут же депортируют из Латвии в Россию". Грустный кофеин (обс.) 13:44, 7 октября 2022 (UTC)
• Удивительно, как в ААК удаётся обходиться без огульного запрета источников сторон конфликта и их блокировки по самым буквоедским толкованиям (российские законы не АИ для позиции России по своему АТД, серьёзно?). Seryo93 (о.) 13:43, 7 октября 2022 (UTC)
  • "российские законы не АИ для позиции России по своему АТД, серьёзно?" — Невероятно, но факт: российские законы не дают однозначного определения даже границ территориальных единиц. Siradan (обс.) 13:48, 7 октября 2022 (UTC)
    • Ну, по Донецку и Луганску как раз всё ясно. Там, как и с Крымом, унаследованы границы периода самопровозглашённой независимости. А эти границы, согласно конституциям и законам ДЛНР, суть довоенные границы Донецкой и Луганской областей (в ДНРовскую конституцию правок не внесли, поэтому пресловутая «аннексия Розовки ДНР» так и осталась только на словах). Seryo93 (о.) 13:52, 7 октября 2022 (UTC)
      • И на одном уровне с ДЛНР в законе прописаны Херсонская и Запорожская области, с теми же формулировками, но по сути уже не позволяющие говорить совершенно ни о какой однозначности. Siradan (обс.) 13:56, 7 октября 2022 (UTC)
• Открываю Liga.net, вижу заголовок: «Под Лиманом нашли штаб кафиров со списками коллаборантов». Почему я вижу обзывательство на страницах СМИ, понятно. И понятно, что любое СМИ, цензурируемое страной-стороной конфликта, будет ненейтральным, а если и захочется поиграть в честную журналистику по острым вопросам, в случае власти недовольства паттерном поведения редакции, на пороге будут погоны. В таких условиях нет речи ни о нейтральности, ни об объективности. Понятно, зачем введён фильтр УКР-СМИ и почему для него нельзя делать исключений. НеКакВсе (обс.) 14:32, 7 октября 2022 (UTC)
  • Про «понятно, зачем введён фильтр УКР-СМИ и почему для него нельзя делать исключений»: как человеку, предложившему ВП:УКР-СМИ, мне непонятно, что вы имеете в виду. Строчка «часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве» там не случайно: она там для того, чтобы вносить эти самые исключения. Викизавр (обс.) 15:17, 7 октября 2022 (UTC)
    • Выше я привёл наглядную иллюстрацию к Лига.Нет. В обсуждении ряда украинских СМИ, если память не изменяет, в июне, я привёл немало подобных примеров. Считаю, что использование обзывательств СМИ - серьёзная причина неприменения исключения из правила. НеКакВсе (обс.) 16:23, 7 октября 2022 (UTC)
      • Мало ли что вы считаете: источники не обязаны использовать нейтральную терминологию, см. en:WP:PARTISAN. Викизавр (обс.) 16:29, 7 октября 2022 (UTC)
        • Использование нейтральной терминологии - важный признак качества источника. Если редакция издания не в состоянии быть выше ситуации и скатывается к оскорблениям и расчеловечиванию, то она становится орудием пропаганды. И, пожалуйста, ссылайтесь на правила нашего языкового раздела. НеКакВсе (обс.) 07:43, 8 октября 2022 (UTC)

Итог

Предложение заведомо непроходное, СМИ участвующей в боевых действиях стороны из-под действия УКР-СМИ выведены не будут. Для отдельных публикаций в УКР-СМИ уже предусмотрено исключение («часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве»), каждая конкретная статья или заметка может быть вынесена на обсуждение в рамках посредничества. — Полиционер (обс.) 16:14, 8 октября 2022 (UTC)

• Так российские эмигрантские СМИ - это тоже СМИ "участвующей в боевых действиях стороны". Будь в России свобода слова на уровне 90-х гг (как во время Первой чеченской) все эти Дожди, Медузы, Медиазоны, Холод, Важные истории и прочие российские издания были бы в РФ. Печален факт, что в России крайне печальная ситуация со свободой слова, однако не показано что бежавшие в Восточную Европу российские либеральные журналисты качественно на порядок превосходят украинских журналистов, которые остались у себя в стране. Грустный кофеин (обс.) 14:29, 9 октября 2022 (UTC)
• В конечном счете мы имеем дискриминацию украинских изданий по сравнению с российскими (а та же Медуза работает на российский рынок и пытается соблюдать российские законы, указывая до сих пор плашки "иноагент" про себя и других), только на том основании, что российские журналисты в случае бегства из России как бы выводятся из-под ВП:УКР-СМИ. Мне кажется эта ситуация немного лицемерной. Грустный кофеин (обс.) 14:31, 9 октября 2022 (UTC)

• «российские эмигрантские СМИ — это тоже СМИ „участвующей в боевых действиях стороны“», — нет. Надо ли говорить, что с «Медузой» вообще очень плохой пример? Она изначально была создана в Латвии и никуда не переезжала. «российские журналисты в случае бегства из России как бы выводятся из-под ВП:УКР-СМИ», — предлагайте для рассмотрения издания и публикации украинских журналистов, которые покинули Украину из-за несогласия с политикой украинских властей, с удовольствием их рассмотрим. Вы ставите знак равенства между журналистами из страны А, которые солидарны со своей страной, желают ей победы и никуда не собираются из неё уезжать, и журналистами из страны Б, у которых всё полностью зеркально. Это и есть ложный баланс. — Полиционер (обс.) 15:02, 9 октября 2022 (UTC)
  • И украинские журналисты, и российская либеральная оппозиция настроены по отношению к российскому режиму схожим образом. Та же Украинская правда играла в украинском обществе примерно такую же роль при Кучме и Януковиче, что и Новая газета или иные российские оппозиционные издания при Путине. Только прозападные силы в Украине в итоге выиграли в политической борьбе, а в России - потерпели разгром. Однако от меня ускользает логика, при которой из-за проблем со свободой слова в России украинские СМИ считаются хуже, чем российские в эмиграции.
    Насчет Meduza: „12 марта 2014 года Галина Тимченко была уволена Александром Мамутом с должности главного редактора интернет-издания Lenta.ru, вместе с ней ушло большинство журналистов... По ряду причин, политических прежде всего, редакцию вынужденно планировали разместить в Европейском союзе. Изначально рассматривался Берлин, но потом методом исключения осталась Рига... Главный редактор проекта Галина Тимченко заявила: «Мы понимали, что в России, скорее всего, нам работать не дадут». 23 апреля 2021 года «Медуза» была внесена Министерством юстиции Российской Федерации в список иностранных агентов, что вызвало широкое обсуждение среди журналистов: многие независимые СМИ выступили в поддержку издания, раскритиковав закон[19]. 26 апреля было опубликовано официальное заявление главного редактора Ивана Колпакова, который поделился опасениями о закрытии проекта и назвал это решение политическим, «цель которого — убить „Медузу“»[20].“ Грустный кофеин (обс.) 16:45, 9 октября 2022 (UTC)

Ochkarik

Прошу посредников изучить деятельность участника Ochkarik. Два месяца назад участник создал статью Мелитопольский государственный университет, источники которой полностью не проходили по ВП:УКР-СМИ, несколько дней назад я оставит на СО участника соответствующее предупреждение в связи с очередным внесением российских источников, однако никакой реакции от участника не последовало и он вновь добавил российский источник. Siradan (обс.) 05:50, 7 октября 2022 (UTC)

• Мне правило УКР-СМИ знакомо. В случае с ЗАЭС иностранных источников было пока мало, поэтому я поставил ссылку на российское СМИ Николаев А А (обс.) 15:26, 7 октября 2022 (UTC)

Итог

Николаев А А, исключения из ВП:УКР-СМИ делаются только после согласования с посредниками, прошу вас это учесть на будущее. Если нет источников, не соответствующих УКР-СМИ, использовать абы какие аналоги не следует. — Полиционер (обс.) 14:14, 8 октября 2022 (UTC)

Новые регионы России

Прошу посредников присоединиться к обсуждению. Я понимаю, многими эта ситуация воспринимается болезненно, но это обьективная действительность, так же как существование ЛНР И ДНР ранее. И отрицание в рамках википедии её не отменит. 2A00:1FA0:C243:A76D:CC84:CD8C:2F17:C18C 16:48, 6 октября 2022 (UTC)

• Посредники - посредничают. Пока в дискуссии, на которую вы ссылаетесь, необходимости в посредничестве нет: дискутируйте на здоровье. Андрей Романенко (обс.) 17:54, 6 октября 2022 (UTC)

Итог

Поддерживаю коллегу-посредника выше, закрыто. — Полиционер (обс.) 22:15, 8 октября 2022 (UTC)

Оценка реплики на соответствие ВП:ЭП

Коллега Участник:Two Words написал на СО статьи реплику, которая мне видится грубым нарушением ВП:ЭП. Прошу посредников дать оценку реплике и в случае нарушения принять меры. Также прошу посредников принять решение по существу обсуждаемого вопроса (также это обсуждалоcь в запросе "Отмена отмены коллегой Грустный кофеин", поданном чуть ранее). НеКакВсе (обс.) 07:37, 5 октября 2022 (UTC)

Итог

По форме дискуссии участник предупреждён, по существу проблема обсуждается в другом запросе. Андрей Романенко (обс.) 16:10, 5 октября 2022 (UTC)

• @Андрей Романенко - согласен с предупреждением, погорячился. приношу извинения за нарушение формы дискуссии. Two Words (обс.) 02:07, 7 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены, систематическая вольная трактовка ВП:МАРГ

Я внёс в статью об аннексии украинских регионов информацию о признании Северной Кореей присоединения этих областей. Коллега Siradan внёс в правку корректировки, не соответствующие АИ с комментарием "НТЗ, ВП:МАРГ: представитель КНДР неаторитетен в вопросе соответствия чего-либо уставу ООН". Правку я отменил, тогда коллега сделал отмену отмены, вернув версию статьи на 5 правок назад. Отмечу, что коллега Полиционер в своём итоге уже отмечал систематическую некорректную трактовку ВП:МАРГ редактором Siradan. Прошу принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:28, 5 октября 2022 (UTC)

• Это внесение все равно надо будет переработать после появления вторичных обзорных АИ по теме. Manyareasexpert (обс.) 07:34, 5 октября 2022 (UTC)
• Во-первых, я не совершал отмену отмены, я совершил отмену внесения вами неконсенсусной информации после того, как вы не позволили внести правку в эту информацию. Во-вторых, полное объяснение того, почему ВП:МАРГ в данной ситуации применимо, я дал на СО. Официальные заявления нельзя приравнивать к экспертным мнениям, это абсурд, нарушающий ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 07:45, 5 октября 2022 (UTC)
  • Правка, отмена, отмена отмены НеКакВсе (обс.) 07:46, 5 октября 2022 (UTC)
    • Обращаю внимание посредников на введение в заблуждение в этом сообщении. Manyareasexpert (обс.) 07:49, 5 октября 2022 (UTC)
    • Это же разные по своей сути правки. Последняя является не отменой указанной вами отмены, а отменой этой вашей правки. Siradan (обс.) 07:49, 5 октября 2022 (UTC)
      • Вы отменили 5 правок сразу, а не одну конкретную. НеКакВсе (обс.) 07:53, 5 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, это сугубо технический нюанс, так как на тот момент кроме указанной мной правки прочих изменений в актуальной версии не было, и по сути для её отмены я вернул статью к, собственно, предыдущей версии. Это не отмена отмены. Siradan (обс.) 08:03, 5 октября 2022 (UTC)
          • Это уже классический пример игры с правилами. НеКакВсе (обс.) 08:06, 5 октября 2022 (UTC)
            • Эта ситуация не имеет совершенно никакого отношения к правилам, так как это сугубо техническая реализация действия, и смотреть нужно на внесённые по факту изменения. Siradan (обс.) 08:09, 5 октября 2022 (UTC)
• Коллега Полиционер, с участником Siradan наши мнения о том, можно ли применять ВП:МАРГ к высказываниям официальных лиц, разошлись. Не могли бы Вы подвести итог? НеКакВсе (обс.) 06:34, 6 октября 2022 (UTC)

ВП:СОВР

Изнасилование боевиков ДНР батальоном Кадырова - пока решение об удалении/оставлении не принято (да и потом, если оставят), не нужно ли скрыть персональные данные замешанных людей? Как минимум, потерпевших и членов их семей. Приведённые источники мне не кажутся настолько авторитетными, чтобы разглашать имена людей, то ли ставших жертвами половых преступлений, то ли не ставших. — Igor Borisenko (обс.) 19:41, 4 октября 2022 (UTC)

Итог

Страница удалена. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:09, 4 октября 2022 (UTC)

Об источниках

Уважаемые коллеги! Я хотел бы попросить рассмотреть следующую правку коллеги Manyareasexpert. В ней удалены источники, которые, в контексте обладают достаточной авторитетностью (как гласит ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.") Очевидно, что в данном случае объективно авторитетны и соответствующие российские источники, и их использование невозможно лишь из-за их прямого огульного запрета. Поясните, пожалуйста, корректна ли правка коллеги? Если да, то надо ли понимать, что в случае, если сообщение не российского и не украинского источника основано на российском или украинском, то его тоже нельзя использовать? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 3 октября 2022 (UTC) Дополнение: и, уважаемые посредники, пожалуйста проанализируйте вот эту правку, которой удалён комментарий, в котором давалась ссылка на ключевой первоисточник. Пожалуйста, оцените, насколько это действие корректно и насколько оно соответствует целям создания энциклопедии. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 3 октября 2022 (UTC)

• > обладают достаточной авторитетностью ? На основании чего такой вывод?
  И да, источники, ретранслирующие раша тудей, использоваться для описания украинских событий не должны. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 3 октября 2022 (UTC)
• Если серьёзное СМИ ретранслирует то, что выдал российский или украинских источник, такая информация может быть размещена. Тут заодно подчёркивается значимость факта. Тот же ISW использует в качестве источников твиты и телеграм, при этом активно используется в Википедии. НеКакВсе (обс.) 09:24, 3 октября 2022 (UTC)
  • > Если серьёзное Manyareasexpert (обс.) 09:29, 3 октября 2022 (UTC)
• Какие-то никому не известные СМИ newsfirst.lk и caliber.az, авторитетности в спорных политических вопросах очевидно нет независимо от того, речь про вторжение или про что-то другое. Викизавр (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)
• Давайте подробнее рассмотрим удалённые источники.
  1. newsfirst.lk: телеканал в Шри-Ланка, никакой информации о редакторах сайта, какую-либо информацию об оценке качества сайта и вещания телеканала найти тяжело. Сайт однозначно нельзя считать авторитетным.
  2. caliber.az: азербайджанский информационный сайт, начавший работать с 2021 года. Никакой информации о редакторах, зато гуглится кое-какая информация о деятельности: [14] [15]. Русскоязычная версия той же статьи, что была удалена коллегой Manyareasexpert, мне кажется достаточно сдержанной. В целом, ситуация однозначно лучше, чем с News First, и я бы предложил более детально изучить данный сайт на предмет авторитетности.
• Siradan (обс.) 12:33, 3 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? В той статье в англоязычном разделе про него говорится "A news documentary series telecasted on News 1st, based on International Water Day, was awarded the silver medal at the United Nations Correspondents Association Awards (UNCA Award), which was held in United States in 2013. Director of English News Shameer Rasooldeen, and Executive Producer Zulfick Farzan of News 1st compiled the award-winning story." - из чего можно заключить, что канал вполне приличный. Я обращаю внимание, что в данном случае не требуется зашкаливающая авторитетность: сами излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Очевидно, News First от РФ полностью независим и при этом он достаточно крупный.
  • Относительно caliber.az - он аналогично авторитетен в рассматриваемом контексте - излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Ресурс, который аж заблокирован РФ явно независим от неё и при этом он достаточно крупный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)
    • Факт, может, и не спорный (хотя я тут бы поспорил), но не достаточно значимый, что его обошли вниманием все более менее крупные издания мира. Ему не место в Вики Mandorakatiki (обс.) 07:36, 4 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, Вы смеётесь? Разумеется, издания из западного информационного пузыря это событие не обошли. Вплоть до Рейтер. Вопрос не в этом - а в том, что указанных источников, находящихся вне этого информационного пузыря, на мой взгляд, вполне достаточно, а коллега их огульно стёр. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:07, 4 октября 2022 (UTC)
        • По ссылке новости. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 4 октября 2022 (UTC)
    • "Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? " — Потому что о редакции сайта нет совсем никакой информации, а телеканал и сайт — это не одно и то же. Поэтому нельзя сделать выводы о достаточном качестве редакционной политики и наличии независимого анализа информации по тематике вместо агрегации. Siradan (обс.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
  • с калибром я знаком, это азербайджанское пропагандистское издание Pannet (обс.) 06:55, 4 октября 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Первая обсуждаемая правка полностью корректна, поскольку удалённые источники хотя и иностранные, но качественными их назвать невозможно - и более или менее очевидно, что никакой самостоятельной проверки и экспертной оценки информации из Украины ланкийский телеканал не проводил. По поводу второй правки хотелось бы получить комментарии участника Manyareasexpert: чем вызвано удаление ссылки на первичный источник. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 3 октября 2022 (UTC)

• Такие вопросы обсуждаются на СО статьи. Статьи вики по первичным источникам не пишутся, пишутся по вторичным обзорным. Что делал первичный источник в преамбуле? Хотел ли редактор отметить какието пункты закона? Подтвердить чтото? Но по первичным источникам это не делается. Ктото хочет настоять просто на ссылке на закон? Пока что никто не настаивает. Это обсуждается на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 3 октября 2022 (UTC)
  • Окей, на СО так на СО. Тем не менее, раз уж мы здесь беседуем, я бы предложил наряду с маломотивированной ссылкой на первичный источник убрать из преамбулы и другие потенциально конфликтогенные моменты: оценочную характеристику референдумов, пассаж про Лиман. В статье в любом случае должен появиться раздел, освещающий прекращение существования ДНР в результате аннексии, и уместнее было бы там в более развёрнутом виде пояснить, почему референдумы не являются легитимными и при чем тут украинское контрнаступление. Андрей Романенко (обс.) 20:25, 3 октября 2022 (UTC)
    • Очень мало источников описывают события как референдумы, в основном подчеркивают их фальшивость. Пишут "референдумы" в кавычках, фейковые, сфальсифицированные и тд. Пишут так прямо во вводных и в итоговых параграфах. Соответственные тексты содержатся и в суммирующих параграфах в вики статье. Описывать событие как референдум неправильно. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 3 октября 2022 (UTC)
  • Ссылка на проект закона и одновременно на скан подписанного договора - это не ссылка на первичный источник, подтверждающий написанное в статье, это ссылка на ключевой исторический документ, упоминаемый в тексте (вне зависимости от того, как оценивать эти события). Обратите внимание, что это была не сноска в раздел "источники", это была сноска в раздел "комментарии". В Википедии принято при описании или упоминании важных объектов давать ссылки на них или приводить их изображения. Если в рамках посредничества такие ссылки рассматриваются как неприемлемые, у меня возникают определённые сомнения о том, насколько принятые подходы способствуют созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 4 октября 2022 (UTC) Добавил ссылку в формате иллюстрации - любопытно, вызовет ли противодействие и это. От посредников, соответственно, хотелось бы комментариев, насколько уместны такие иллюстрации. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 4 октября 2022 (UTC)
    • Это действительно ссылка на первичный источник. Если по нему не придается излишний вес фактам и не делаются ОРИССы - на удалении не настаиваю, разбирайтесь с другими редакторами. А вот на удалении иллюстрации, да еще и помещенной в преамбулу - настаиваю. В статьях Вы прежде всего работаете не с посредниками, а с другими редакторами - поэтому и ждите и прислушивайтесь к комментариям прежде всего других редакторов, а только потом - посредников. Manyareasexpert (обс.) 08:04, 4 октября 2022 (UTC)
      • Я хочу понять общее регулирование по этому вопросу в рамках посредничества. Если по регулированию такие ссылки неуместны, то зачем отнимать время на заведомо бесполезные обсуждения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC) Спасибо, открыл на СО обсуждение, к которому призываю Вас присоединиться, но это не снимает заданные мной вопросы для общего понимания регулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)
        • Общее регулирование здесь ВП:УКР-FAQ. Также ВП:АИ и все прочие правила. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 4 октября 2022 (UTC)
          • Собственно, указанным правилам мои правки и не противоречат. Цитату из АИ про контекст я приводил, в ВП:УКР-FAQ никаких ограничений на опору иностранных СМИ на российские источники не обнаружил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:12, 4 октября 2022 (UTC)
            • Не все, что не противоречит, можно нести в статью. Открывайте обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:19, 4 октября 2022 (UTC)
        • Я как посредник согласен с коллегой Manyareasexpert в отношении того, что - в норме - посредников привлекают тогда, когда участники, редактирующие статью, пытаются договориться - и не могут, а не после первого же расхождения мнений. На первый вопрос, о ланкийском и азербайджанском АИ, я ответил как на тривиальный, а более подробное обсуждение корректности формулировок и необходимости приведения первичных источников в том или ином виде правомернее вести именно на СО. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 4 октября 2022 (UTC)
  • А какая специальная экспертная проверка требуется на факт о подписании "договора о принятии"? Ведь "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - и в данном контексте ведь нет оснований для сомнений в том, что оба этих сайта точно отразили факт о подписании "договора о принятии", и соответственно, авторитетны в этом контексте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 4 октября 2022 (UTC)
    • Интересно, как «авторитетное издание» без мнения экспертного сообщества определило, что «ДНР как самопровозглашённое государство прекратила существование в связи с подписанием договора»? Давайте опираться на авторитетные источники, а не на собственные интерпретации в чем «нет оснований для сомнений». Я вот сомневаюсь. Mandorakatiki (обс.) 07:45, 4 октября 2022 (UTC)
      • Ссылки подтверждали подписание договора. Формулировка про прекращение существования сама по себе меня мало волновала (она там была раньше), мне представляется важным, чтобы читатель был проинформирован о факте подписания такого договора. Вы же в своей правке убрали источники, оставив упоминание самого факта. И я продолжаю настаивать, что приведённые источники достаточно авторитетны для подтверждения факта подписания такого договора. То, что посредник в предварительном итоге счёл, что это не так, меня несколько удивляет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)
        • В тексте статьи "подписание договора" упомянуто. Есть два АИ. Читатель проинформирован. Я не понимаю, что Вы хотите. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)
          • Я хочу разобраться с тем, что поставленные мной изначально источники достаточны для отражения этого факта. Я считаю, что с точки зрения обеспечения нейтральности, источники, находящиеся вне западного информационного пузыря (на который серьёзное влияние оказывает позиция западных политиков, западная пропаганда), предпочтительнее находящихся в нём в тех случаях когда авторитетности первых достаточно, даже если они менее известны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 4 октября 2022 (UTC)
            • есть альджазера. Не будем придавать факту излишней значимости. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)
            • Вы одновременно давите на нейтральность, используя источник со спорной авторитетностью, и используете ненейтральные выражения а-ля «западный информационный пузырь». Очень странно.
              В тексте статьи о «факте» есть уже бесспорные АИ. Добавление источников с сомнительной авторитетностью — это уже излишне, даже если Вам просто так хочется, чтобы было «не из пузыря». Вы спорите ради спора. Это пустая трата ресурсов проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:36, 4 октября 2022 (UTC)
            • Тезис о предпочтительности источников, находящихся "вне западного информационного пузыря", в моём представлении, может основываться только на кремлёвском пропагандистском штампе о том, что Россия воюет против всего западного мира. В любой другой системе координат при выборе между ведущими американскими и ведущими (предположим, хотя в данном случае есть большие сомнения) ланкийскими медиа не возникнет никаких колебаний (если только речь не идёт о каких-то совершенно локальных вопросах, которые из Европы и США просто не видны). Авторитетным является, по умолчанию, источник, который самостоятельно проводит проверку информации и несёт за неё ответственность, а не просто тиражирует на выходе то, что поступило на входе. Вполне очевидно, что ничего подобного в данном случае не было. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 4 октября 2022 (UTC)
              • То, что западный мир оказывает существенное противодействие России - это объективный факт: это противодействие включает в себя в частности активную экономическую (гранты, кредиты, преференции), военную (поставки оружия, данных разведки, обучение персонала) и политическую (решения, заявления, информационные кампании) поддержку Украины с одной стороны; и экономическое (рестрикции, санкции), политическое (опять же различные решения, заявления, информационные кампании, препятствование деятельности российских информационных источников), военное (перегруппировка войск, учения и иные манёвры вблизи российских границ) и иное давление на Россию - с другой. Таким образом западный мир не является нейтральным в отношении к обсуждаемым событиям, и для этого неважно, является ли справедливым кремлёвский нарратив. Политическая поддержка выливается в информационную, она формирует определённый информационный пузырь. Reuters, на мой взгляд, удаётся почти не поддаваться этому, а вот даже BBC и APNews - уже, на мой взгляд, отчасти поддались и регулярно не просто беспристрастно излагают факты, а присовокупляют к ним акцентированный политический нарратив. Крупные ланкийские медиа, насколько я видел, от подобного свободны. (Возможная) более активная самостоятельная проверка информации источником - это, конечно, хорошо, но к вопросу нейтральности она перпендикулярна: качественный пропагандистский источник тоже должен тщательно подходить к проверке информации, чтобы пропаганда была эффективнее, дабы исключить возможность контрпропаганды на ляпах. В данном контексте обсуждается бесспорный факт, вопроса его достоверности не стоит, а вопрос лишь в степени нейтральности. Я понимаю, что в данном месте в данный момент затрагивать эти вопросы уже не слишком осмысленно, но я не мог пройти мимо столь лёгкого откидывания признаков возможных системных отклонений (в первую очередь - от нейтральности формулировок; во вторую - от непредвзятости в фильтрации фактов) в большинстве западных источников и отсутствия признаков заинтересованности в том, чтобы глубже проанализировать этот вопрос и найти пути нивелирования этой проблемы. Если Вы подскажете, где этот вопрос будет поднять уместнее, попробую это там сделать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:23, 5 октября 2022 (UTC)
                • Коллега, этот вопрос рассматривался уже множество раз, и ответ всегда один: западные источники являются независимыми от государств, в которых они располагаются, в отличие от источников на территории Украины и России, где работает военная цензура. Страшно слышать от опытного участника тезисы о борьбе России с коллективным Западом по вопросам АИ. Siradan (обс.) 06:12, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега, вы спорите с чьими-то чужими тезисами, с каким-то "соломенным чучелом". Я согласен, что с российскими и украинскими источниками есть очень сильные проблемы. Речь не о них, а о признаках проблем в западных источниках - хотя и менее сильные, но тем не менее приводящие, по моей оценке, к отходу от положений НТЗ. Каковые, в частности, можно нивелировать, давая приоритет источникам не вовлечённых стран в тех случаях, когда их авторитетности достаточно для соответствующего контекста. Вероятно, можно выработать и другие методы лучше приближения к идеалу нейтральности, которые я бы хотел обсудить. Поэтому и спрашиваю посредников, где бы они посоветовали это сделать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
                    • Коллега, положения ВП:НТЗ касаются редакторов Википедии, а не источников. Вы как раз пытаетесь подменить авторитетность какой-то нейтральностью, на самом деле не имеющей к НТЗ отношения. Siradan (обс.) 09:12, 5 октября 2022 (UTC)
                      • ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей. При применении корпуса источников, содержащего системные отклонения, без принятия специальных мер по нивелированию этих отклонений, содержимое статей перестаёт соответствовать ВП:НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 5 октября 2022 (UTC)
                        • "ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей" — Это не достаточно точное определение. НТЗ касается того, каким образом редактора формируют содержимое статей на основе АИ. Оно совершенно никак не касается вопроса авторитетности. "Корпус источников, содежащий системные отклонения", и "специальные меры по нивелированию отклонений" — это вопросы авторитетности, а не НТЗ, потому что эти вопросы касаются сферы оценки авторитетности источников, а не сбалансированного отражения различных мнений источников, уже признанных авторитетными. Siradan (обс.) 12:21, 5 октября 2022 (UTC)
                    • Обсудить односторонность подачи материала или иную форму ангажированности конкретного западного журналиста или конкретного западного медиа вы можете там же, где всегда обсуждается авторитетность источников вообще и авторитетность источников по украинскому вопросу в частности. Для обсуждения предпочтительности азербайджанских и ланкийских медиа британским, американским или германским (в силу, разумеется, их большего соответствия стандартам свободы слова и медийной независимости - в выработку которых азербайджанская и ланкийская культура внесли столь весомый вклад) в русской Википедии, я полагаю, места нет нигде и в обозримом будущем не будет. Андрей Романенко (обс.) 15:35, 5 октября 2022 (UTC)
                • Я же Вам уже указал что есть например Альджазера. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Соглашусь, Al Jazeera - это хорошо. Как даже и Reuters, несмотря на западность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
                • У Вас, с моей точки зрения, полное непонимание различия авторитарного и демократического общества. Журналист в Британии и Франции, как и любой другой стране «коллективного запада» может опубликовать пророссийскую информацию. Вон по Буче был какой-то журналист, который начал утверждать, что это «сами себя и британская разведка». Его не расстреляли, не посадили и даже не оштрафовали. Просто аргументированно разоблачили фейк и поставили клеймо «врет, скорее всего за российские деньги». Вопрос. В каком российском издании можно опубликовать, что «Бучу сделали не британцы, а русские»? Какие санкции и проблемы возникнут? На сколько посадят? Мерять демократический «коллективный запад» с его плюрализмом мнений одной гребенкой, это жить в совсем другой авторитарной парадигме. Ibidem (обс.) 07:42, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега, могу только повторить то, что написал выше коллеге Siradan - вы спорите с чьими-то чужими тезисами, которые я не использовал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
    • Этот факт должен описываться в соответствии с тем, какой вес придают ему вторичные обзорные АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:05, 4 октября 2022 (UTC)
      • Качественные обзорные источники на всю процедуру появятся только спустя какое-то время. По подобным вопросам правки принято оперативно вносить по новостным источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)
        • Достаточно качественные обзорные уже есть. По ним можно писать, если в будущем появятся лучше - перепишем по новым. Manyareasexpert (обс.) 09:06, 4 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены коллегой Грустный кофеин

В главную статью о вторжении была добавлена информация о мобилизации 1,2 млн человек. Так как данные основываются на неназванных источниках и в статье уже есть похожая информация (также основанная на неназванных источниках), я сделал частичную отмену, параллельно создав тему на СО статьи. Коллега Грустный кофеин сделал отмену отмены. Когда я уведомил его о нарушении и предложил отменить правку, он предпочёл вместо конструктивного диалога перейти к обвинениям. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 08:35, 3 октября 2022 (UTC)

• В данной конкретной ситуации, как выяснилось, НеКакВсе вел активную дискуссию в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление фразы Пескова, где он требовал либо добавление слов Пескова (что уж точно нарушало ВП:ВЕС в огромной обзорной статье статье о войне) либо на удалении информации о масштабах мобилизации от независимых от власти источников (что было уже на грани ВП:ПРОТЕСТ). И оказывается, что не найдя общий язык с другими участниками по данному вопросу и не дождавшись итога в теме на СО участник НеКакВсе решил самостоятельно удалить неугодную ему информацию с комментарием: ВП:ВЕС. Информация, основанная на неназванных источниках, является лишней. Я когда внезапно наткнулся на эту правку, то ее отменил из-за явной абсурдности аргументации. Использование ведущими СМИ "неназванных источников" во власти является абсолютно нормальной и обычной практикой и удаление информации именно на этом основании является абсолютно неаргументированным. В контексте этой статьи о вторжении важно, что ведущие российские независимые источники - Новая Газета и Медуза - на основе своих данных писали, что реальные масштабы мобилизации в России намного выше официальных статей и эта информация является крайне релевантной и находилась в соответствующем месте.
  Особо отмечу, что участник НеКакВсе систематически демонстрирует паттерн поведения, ранее описанный в запросах Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Пушинг от пользователя НеКакВсе, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ. И эта вся эта тема - еще один эпизод в долгой линии его поведения, которая состоит либо в продвижении угодной Кремлю информации (с нарушением ВП:ВЕС), либо с удалением неугодной (с нарушением ВП:ПРОТЕСТ). Грустный кофеин (обс.) 09:09, 3 октября 2022 (UTC)
  • На СО обсуждалась совсем другая правка (об 1 млн мобилизованных), я сделал частичную отмену правки о планах мобилизовать 1,2 млн человек. НеКакВсе (обс.) 09:18, 3 октября 2022 (UTC)
    • дело не в отдельной правке, а в вашем систематическом поведении и пушинге своей позиции. принимать меры против НеКакВсе нужно по совокупности накопившихся претензий от большого числа пользователей (при необходимости я могу добавить похожие обвинения 4 месячной давности, когда участник систематически ухудшал качество раздела Военные Преступления, и ещё раньше, когда он проталкивал (даже после обсуждения на СО) теорию заговора про биолаборатории на Украине). Топик бан считаю разумным. Two Words (обс.) 01:48, 7 октября 2022 (UTC)
  • Объективно говоря, эта информация что про 1 млн, что про 1,2 млн сомнительно выглядит. Источник неназванный, цифры друг с другом не бьются, независимых подтверждений из других источников нет. Попытки подсчета на основании озвученных отдельными регионами планов по мобилизации, которые я видел, дают что-то около официальных 300 тыс., но никак не миллион. Больше похоже на какие-то ходящие среди чиновникам слухи, которые Медузе/Новой газете и слили. В непрофильную и так сильно раздутую статью это добавлять - ну такое. — Tynda (обс.) 12:03, 3 октября 2022 (UTC)
    • не соглашусь. высказывания Шойгу (и любые другие официальные высказывания) тоже сомнительно выглядят, особенно учитывая, что пункт 7 закона, описывающий количество мобилизуемых, засекречен. Так что информацию из неназванных источников (с атрибуцией) считаю важной. и сама тема мобилизации - большая по весу (очень широкое освещение в АИ), так что одного предложения мало, нужны детали. — Two Words (обс.) 01:55, 7 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, то что тема безусловно значимая, вовсе не является основанием для того, чтобы вставлять в сильно перегруженную и непрофильную статью противоречивую информацию из неназванных источников, которая не подтверждается вообще ничем. Tynda (обс.) 09:08, 7 октября 2022 (UTC)
        • я свами согласился бы, если бы раздел про мобилизацию был перегружен. то, что статья перегружена, означает, что статью нужно в целом сокращать (включая безумное количество деталей про нефтегазовый сектор), а не то, что нужно отдельные очень весомые разделы урезать до одного короткого предложения. и 1млн и 1.2млн - это не противоречие, а малое расхождение в цифре на фоне 300 тыс. и, кстати, чем слова шойгу подтверждены? пункт 7 закона о мобилизации засекречен. — Two Words (обс.) 16:44, 8 октября 2022 (UTC)
• Надо бы сокращать основную статью от таких подробностей в целом, честно говоря. Для статьи о самом вторжении достаточно предложения о том, что путин объявил мобилизацию такого-то числа, оценки Шойгу, Медузы и Новой могут быть в других статьях. Там и так уже лимит шаблонов в очередной раз превышен, но никто и не думает о том, чтобы размер статьи резать. stjn 14:19, 3 октября 2022 (UTC)
  • Прислушался к вашему мнению. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 3 октября 2022 (UTC)
    • мобилизация - очень широко освещена в АИ. детали в статье надо резать, да. но на мобилизацию только одно предложения оставить - мало. особенно, когда про один только нефтегазовый сектор чуть ли не целая страница написана. Two Words (обс.) 01:58, 7 октября 2022 (UTC)
• В статье продолжаются отмены с громкими обвинениями. Прошу уважаемых посредников Biathlon, Полиционер и Андрей Романенко принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)
  • согласен, просьба принять меры, но против НеКакВсе. Участник, среди прочего, нарушает ВП:ПАПА ВП:МАМА текущим запросом. См. обсуждение тут, где у НеКакВсе аргументов не осталось. И просьюа принять во внимание описанные в том же обуждения обвинения против НеКакВсе в систематическом ухудшении качества статьи и пушинге своих ненейтральных идей разными способами (включая злоупотребление посредничеством, как в данном случае). благодарю. Two Words (обс.) 01:41, 7 октября 2022 (UTC)

Удаление текста

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление [16] , был предупрежден на СО, продолжает [17] . KodoLRU, не разрешается удалять текст по источникам. Отмените свою правку самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 2 октября 2022 (UTC)

• Я предоставил более точный источник, которы уже использовался здесь. Источник, который был до этого предоставлен(Forbes) не несёт никакой достоверной информации. Нет никаких фото или видео, или подтверждение военных. Все, что там есть - это "раздумие" западных журналистов. По поводу "трофейного документа". Не было также никаких подтверджений. Это можно легко подделать. Хотя бы помьте, что документ может быть подделан. А про потери в Харькове напишите, что это всего лишь раздумие западных журналистов. Я тут первый раз исправлю, мне нужны посредственники, чтобы исправить текст с источником? KodoLRU (обс.) 07:53, 3 октября 2022 (UTC)
  • Смотрите ВП:УКР-ВП . Войны правок в статьях по Украине не разрешаются. Думаю сначала Вам нужно отменить свою правку. С редакторами, не желающими соблюдать правила посредничества, мало кто будет что-нибудь обсуждать. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, давайте без завуалированных оскорблений. Правку пока что отменю. KodoLRU (обс.) 09:12, 3 октября 2022 (UTC)
      • Если отмените, то вот Вам возражения по сути. Источник не имеет видео или фото потерянной техники. - businessinsider, forbes и ISW - источники достаточной степени авторитетности, чтобы находиться в статье. Когда Вашу правку отменили - нужно открыть обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 3 октября 2022 (UTC)
  • А какие вам подтверждения нужны? Фото каждого уничтоженного танка? Мы тут истин не ищем, а передаем лишь данные из источников Pannet (обс.) 12:20, 3 октября 2022 (UTC)
    • Да нет, есть же Oryx но он чем-то там не признан. Сделайте хотя бы пометку - "по данным западных журналистов", а то чисто потери написали, как-будто это 100% подтверждённая информация. KodoLRU (обс.) 17:11, 3 октября 2022 (UTC)
      • Если не российские и не украинские АИ (западные в данном случае) между собой солидарны — то Википедия считает это подтверждённой информацией и добавляет без атрибуции и того, что власти определённой страны считают, что потеряли только «унтерофицерскую вдову». Майк (обс.) 10:56, 4 октября 2022 (UTC)

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ новых регионов РФ

К сожалению, этот пункт несколько устарел в связи с аннексией ЛДНР и некоторых других бывших украинских регионов. Кто-нибудь знает, признали ли аннексию ещё какие-нибудь страны? Или пункт придётся переформулировать как "Аннексия ЛДНР, Херсонской и Запорожской областей признана только Россией (и некоторыми другими странами-изгоями при изменении ситуации). ДНР и ЛНР рассматриваются не как регионы РФ, а как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они были признаны только тремя государствами — Россией, Сирией и КНДР, должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП." 31.165.15.7 10:33, 2 октября 2022 (UTC)

• Давайте сначала ситуация устаканится, а потом уже будем решать чем "новые регионы" обзывать. До тех пор следует описывать так, как это описывают АИ. Siradan (обс.) 10:44, 2 октября 2022 (UTC)

Требуется наставник

Прошу редактору @Roman Kubanskiy подобрать наставника для работы в посредничестве. Редактор может работать конструктивно, но часто скатывается до войны правок, которую прекращает только под давлением грозящих санкций. Сейчас устроил войну правок в Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, искажает источники, заменяет Альджазеру на неавторитетную Анадолу [18] . Manyareasexpert (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)

• Участник беосновательно пытается протолкнуть утверждение, что я якобы «искажаю источники», однако это вовсе не так — я пишу в сдержанном, нейтральном варианте, безо всяких «срежисованных» и «прокси властей», эти формулировки, которые являются оценочными и присущи только одному источнику, а не многим, для статьи о референдуме, а не тут. Я указал, что референдум нарушает международное право и нелегитимен, и этого достаточно. К тому же участник не приводит обоснования, почему Анадолу неавторитетна, не ссылается на какой-либо список недопустимых источников. Пока свожусь ко мнению, что Анадолу может использоваться в рамках ВП:УКР-СМИ, тем более в таких базовых вещах, как цитирование итогов референдума. Roman Kubanskiy (обс.) 20:51, 1 октября 2022 (UTC)
• Не знаю, кто прав, а кто нет в данной ситуации - пусть решают посредники. Но хочу напомнить цитату Джимбо, являющуюся основой правила ВП:НТЗ:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Изложение с использованием нагруженных формулировок противоречит этой максиме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 3 октября 2022 (UTC)

• При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Википедия:Взвешенность изложения Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 октября 2022 (UTC)
  • Вопрос не в мнении, вопрос в выборе формулировок. НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения. Если перед словом "референдум" не ставить характеристику "срежессированный", а написать в следующем предложении в духе "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией", то это будет соответствовать НТЗ, насколько я вижу - и в плане выбора нейтральных формулировок, с которыми согласны адекватные противники, и в плане атрибуции, и в плане превалирования представленности мнения, пользующегося большей популярностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 3 октября 2022 (UTC)
    • > "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией" - но если мы назовем Альджазеру западной это будет фактически неправильно.
      > формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения '- это да, НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок - а вот это не могу найти. Manyareasexpert (обс.) 09:35, 3 октября 2022 (UTC)

Изменение ситуации после подписания договора о вхождении 4 субъектов в состав Российской Федерации 30 сентября 2022 г.

При попытке вписать информацию об произошедших изменениях в статьях о городах Запорожской обл. (Мелитополь, Энергодар) с соблюдением принципов НТЗ получил откат правок с обвинениями. Прошу разъяснить ситуацию. Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно. Это должно быть описано в статье. Сура (обс.) 17:21, 30 сентября 2022 (UTC)

• "Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно." — Википедия пишется по АИ. Российское законодательство в тематике УКР по вопросам актуальных военных действий таким не является. Siradan (обс.) 17:25, 30 сентября 2022 (UTC)
• Можно написать статью о аннексии, аншлюсе или как там лучше назвать статью Pannet (обс.) 17:43, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Уже есть Аннексия оккупированных территорий Украины (2022). Siradan (обс.) 17:45, 30 сентября 2022 (UTC)
    • Тогда вообще отлично. Проблема решена Pannet (обс.) 18:15, 30 сентября 2022 (UTC)

Подлог источников 30.9

@Павел Фрейд [19] подлог источников Manyareasexpert (обс.) 15:37, 30 сентября 2022 (UTC)

Война правок 28.9

Участник Mitte27 в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) отменил отмену своей правки. В комментарии к отмене отмены и на СО статьи участник полностью игнорирует претензии, основанные на принципах написания статей, и ведёт агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 16:05, 28 сентября 2022 (UTC)

Копивио

Приглашаю редакторов помочь переработать добавление, чтобы не было обвинений в копивио [20] . Manyareasexpert (обс.) 22:18, 27 сентября 2022 (UTC)

• Вы уже не в первый раз заливаете в Википедию непереработанный текст. Напоминаю, что это грубое нарушение авторских прав и правил проекта, за это могут снять флаг АПАТ. НеКакВсе (обс.) 08:28, 28 сентября 2022 (UTC)
  • какое из предложений не переработано? Manyareasexpert (обс.) 08:31, 28 сентября 2022 (UTC)

Seryo93 + ОРИСС, ПОКРУГУ, протест, твердокаменное упорство

Я попытался внести правку, где сообщается, что крымские отряды самообороны "организованны и координируемы российскими агентами". Она основана на двух аналитических авторитетных источниках:

• Источник 1 . Цитата: "Russian agents were able to blend readily among Crimeans to organize or coordinate self-defense units"

• Источник 2 . Цитата: "Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements, reinforced by young men transported to Crimea from Russia."

Правку отменил участник Seryo93, сославшись на то, что в первоисточнике, на который ссылается источник 1, заявляя, что "Russian intelligence also used this time to organize self-defense units consisting of local militia", таких данных нет (я не проверял, правда ли это), и не заметив/проигнорировав как существование второго источника, так и то, что при цитировании источника 1 я ссылался на другую цитату - это можно понять, взглянув на указанную в шаблоне страницу 17. Указание на ошибку, однако, вовсе не повлекло быстрого восстановления правки. Для предотвращения восстановления неугодной правки участник занялся оригинальными исследованиями по СМИ вместо того, чтобы показать источник аналогичной авторитетности с противоположными данными (предположение: причина в том, что такого АИ не существует в природе). Обращаю внимание, что (как минимум) я и другой участник предупреждали Seryo93 о некорректности аргументации, основанной на оригинальных исследованиях (1,2,3), но он продолжает прибегать к ней.

После этого участник выдвинул две претензии к источникам.

• "Were able" в первом источнике переводится, как "могли", и не указывает на то, что такие действия действительно предпринимались российскими агентами. Я ответил, что were able нередко переводится и как "удалось", что выглядит более уместно в контексте. Если ещё есть какие-то сомнения, вот пример перевода с сайта УВКПЧ: "allow me to highlight the key topics we were able to discuss at length." - "позвольте мне обозначить ключевые темы, которые нам удалось обсудить детально.".
• Второй источник "скорее всего, просто вбросил" (sic!) утверждение о координации. Для такого сильного, близкого к НЕВЕРОЯТНО заявления, ожидается довольно мощное и недвусмысленное доказательство, но участник имеет то, что имеет: придирку к несоответствию двух формулировок в тексте. С одной стороны, "military intelligence officers probably organised the ‘self-defence’ units", с другой, "Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements" без probably. Я объяснил, что обе формулировки теоретически совместимы: "Возможно, probably относится именно к "military intelligence officers", т.е. некие российские агенты организовали самооборону, возможно, это были представители военной разведки".

На второй контраргумент участник после этой реплики прекратил нормально отвечать, а на первый и не пробовал отвечать вовсе. Несмотря на это, он продолжил ходить по кругу, а потом продолжил ходить по кругу после того, как я сказал, что он ходит по кругу, да ещё и обвинил в игнорировании аргументов меня. Участник, очевидно, реализует тактику каменной стены, препятствуя хорошо обоснованным изменениям некорректными аргументами и затягивая дискуссию. Протестная мотивация участника при совершении этих действий очевидна, и я уже предполагал, что таковая имеется и ведёт к использованию участником некорректных тактик ведения диалога (например, ухода от темы диалога/вотэбаутизма). Под данной заявкой такое поведение продолжилось, прошу посредников обратить на него внимание.

• Я прошу вернуть мою правку в статью. После появления новых источников я прошу внести в статью эту правку.
• Я прошу жёстко и недвусмысленно объяснить участнику, что дальнейшие обращения к оригинальным исследованиям в качестве аргументации и хождения по кругу со стороны участника будут пресекаемы и наказуемы. Так как он постоянно отменяет мои правки в статье про аннексию Крыма, нам ещё взаимодействовать и взаимодействовать, а конструктива от участника исходит всё меньше и меньше. Denmaterial 20:15, 27 сентября 2022 (UTC)
  • Редактор уже давно занимается регулярным затягиванием нахождения консенсуса и осложняет другим редакторам работу в тематике с помощью изматывания оппонентов. Все диффы приведены в незакрытых предыдущих запросах по нему. Прошу подключить к рассмотрению деятельности редактора всех посредников включая кандидата в посредники. Дайте знать когда посредники займутся вопросом - предоставим еще диффы. Manyareasexpert (обс.) 20:58, 27 сентября 2022 (UTC)
    • Я просто оставлю это здесь. "с прямыми и объективными доказательствами", но их нет как нет. Случай абсолютно аналогичный: кто-то вбросил про "вездесущую руку Кремля" - и пушерыучастники тут же радостно побежали это продавливать ринулись вносить правки. "А теперь представьте, что речь идёт об аналогичном «достаточно весомом органе», только со стороны России, который вещает об американских марионетках, нацистах-правосеках и геноциде русских на Украине. Тоже с экспертами с биографией в стиле «спицыалист по миждународным атнашениям Уркаины». Тоже надо упоминать «с учётом НТЗ»? Или «это другое»? aGRa (обс.) 11:51, 28 апреля 2021 (UTC)" Seryo93 (о.) 21:08, 27 сентября 2022 (UTC)
      • и пушеры тут же радостно побежали это продавливать. - вы допустили грубейшее нарушение ВП:ЭП в адрес своих собеседников. Грустный кофеин (обс.) 21:16, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Починил, но сути это особо не меняет. Seryo93 (о.) 21:19, 27 сентября 2022 (UTC)
          • Нет, сама ваша риторика говорит о многом. "Кто-то вбросил" - это что, какие-то ваши новые размышления из серии конспирологии о том, как Запад очерняет Россию? Есть конкретные претензии к авторам или их работам, которые можно было бы предметно обсудить без заявлений такого уровня? Грустный кофеин (обс.) 21:24, 27 сентября 2022 (UTC)
            • Противоречащий сам себе источник плюс другой небесспорный источник, у которого переход на российскую сторону Березовского тут же дополняется предположением (на чём основанным?), что он-де и ранее был «у Кремля на счету», ага. Seryo93 (о.) 21:29, 27 сентября 2022 (UTC)
              • Первое утверждение уже разбиралось раза так 3, очередное ПОКРУГУ, это вниманию посредников. Я не знаю, откуда в отчёте такое предположение, у исследователей свои источники. Проверять и доказывать каждое утверждение RAND, которое Вам покажется чем-то подозрительным, я не буду - уж больно это удобный для Вас способ затягивания дискуссии. Мы говорим о конкретном утверждении и контекстной авторитетности RAND для него - но признайте уже, у вас нет ни одного другого аналитического АИ, который бы его мог опровергнуть, а утверждение в RAND дополнительно подтверждается вторым источником. Denmaterial 22:15, 27 сентября 2022 (UTC)
                • у "спицыалистов"(tm). Ну а если серьёзно, то я не вижу каких-то оснований настаивать на той правке в условиях того, что тот фрагмент давно переписан, а тезис об "организации" уже вставлен выше, в пункт о протестной мобилизации в Крыму. Тотально отказать "пророссийской стороне" в субъектности? Ну так тут точно та же претензия, как и по Обсуждение:Присоединение_Крыма_к_Российской_Федерации#"Всеобщая"_поддержка_аннексии_Крыма, только с другим знаком. Вы возражали против тезиса "получили массовую поддержку среди населения Крыма" (который мог быть понят, хотя и необязательно, как поддержка всем без исключения населением и который в итоге был заменён на более корректный тезис о поддержке большинством населения), но точно так же пытаетесь всех свести к «марионеткам российских спецслужб» игнорируя тех, кто добровольно вышел против Киева. Нехорошо-с. Seryo93 (о.) 15:39, 28 сентября 2022 (UTC)
                  • Так протестующие и силы самообороны - это разные силы. Я не испытываю желания тотально отказывать пророссийским крымчанам в субъектности и ничего не имею против компромиссных и смягчённых формулировок, если они всесторонне описывают влияние России на те или иные пророссийские объединения, но в данном случае я просто не вижу в существующих АИ никаких оснований для смягчения формулировки. Во вменяемых АИ, описывающих настроения крымчан, не говорится, что присоединение Крыма поддерживают абсолютно все крымчане, но в АИ по теме групп самообороны ничего про "большинство " не сказано, хотя, возможно, это и было бы уместно. Но Википедия пишется по авторитетным источникам, тут ничего не поделаешь.
                  • Вот и третий АИ, книга Марка Галеотти - "Officers of the GRU military intelligence service and Federal Security Service (FSB) began brokering deals with local sympathizers, including organized crime groups, to ensure that when the operation began there would be well‑armed “local self‑defense groups” on the streets". А ещё "This ardently outspoken Russian nationalist is actually Igor Vsevolodovich Girkin, a former artillery officer (and, incidentally, a keen military re‑enactor). With a background in the Russian security services – he says the FSB, although others have claimed he was in the GRU – he was involved in organizing “self‑defense volunteers” for the Crimea operation.". Ещё один АИ тоже говорит, что "As documented, the self-defence forces were a patchwork of organized gangs descending from Crimea’s embroiled network of criminality, which despite having a long-standing collaboration with Russia, lacked the stability to efficiently make use of violence in a political dimension and not just criminal". Между прочим, я имею полное право не просто сохранить, но и расширить формулировку и упомянуть славное криминальное прошлое как минимум у значительной части членов групп самообороны. Шаг доброй воли: давайте Вы сейчас уступите и согласитесь на ту формулировку, которую я предлагаю изначально, а я соглашусь её не расширять, дабы завершить это обсуждение поскорее и не сталкиваться с предсказуемым обострением конфронтации с Вашей стороны. Denmaterial 19:05, 28 сентября 2022 (UTC)
                    • Итого, всё сводится к Гиркину сотоварищи и Аксёнов,_Сергей_Валерьевич#Конфликт_с_Михаилом_Бахаревым? По поводу "или по-моему или я всё равно внесу расширенную правку" перечитайте КОНС и УКР-ВП, пожалуйста. Seryo93 (о.) 19:20, 28 сентября 2022 (UTC)
                      • Ваши шансы успешно противодействовать внесению информации, основанной на четырёх (!!!) АИ уровня "аналитика и выше", я оцениваю как исчезающе малые, если посредники при принятии решения будут следовать хоть каким-то правилам Википедии, так что по-моему, вероятно, всё-таки будет, да ещё и с расширением. Я предполагаю, что Вы и сами это хорошо понимаете, и сейчас просто тянете время и изматываете меня, реализуя деструктивную тактику каменной стены, которая довольно эффективна в условиях крайне медленной работы посредничества. Я помню случай, когда паре деструктивных участников удавалось блокировать мою правку в течении почти года из-за плачевной ситуации в посредничестве. Но в итоге она была внесена. Думаю, здесь всё же будет побыстрее. Я дождусь. Denmaterial 19:43, 28 сентября 2022 (UTC)
                        • Самый простой вопрос: те, кто, к примеру, собирался останавливать "поезд дружбы" - это тоже российских спецслужб дело? Seryo93 (о.) 19:47, 28 сентября 2022 (UTC)
                        • Для понимания: Эта тенденциозная правка - это примерно как написать про "ультраправый/неонацистский Евромайдан" (при том, что АИ пишущие про «специфически ключевую роль» крайне правых в наиболее ожесточенных столкновениях у нас есть): Вы мажете всех одной краской, вопреки сказанному в других АИ, которые пишут о местной инициативе. Seryo93 (о.) 21:31, 28 сентября 2022 (UTC)
                          • Не вижу никакого противоречия. Приведите цитату. В любом случае, при наличии разных мнений они не удаляются, а приводятся с атрибуцией. Manyareasexpert (обс.) 22:08, 28 сентября 2022 (UTC)
                          • Организация и координация вроде как не то же самое, что "набирали участников в самооборону". Но все эти действия можно описать одной фразой типа "Пророссийские активисты инициировали создание сил самообороны и набрали в них участников, а их организацией и координацией занялись российские агенты. Некоторые члены сил самообороны входили в местные ОПГ" Denmaterial 22:19, 28 сентября 2022 (UTC)
                            • А, нет, в книге Галеотти говорится в том числе и про набор участников. Тогда немного по-другому. Сейчас подумаю. Denmaterial 22:26, 28 сентября 2022 (UTC)
                            • Пророссийские активисты инициировали создание сил самообороны, а российские агенты организовали и координировали их. Их участниками стали как местные жители, набранные пророссийскими группами, так и члены местных ОПГ, завербованные российскими спецслужбами. Denmaterial 22:28, 28 сентября 2022 (UTC)
        • Ну я не в обиде, я в заявке много в чём участника обвиняю. Правда, обоснованно. Так что тут работает принцип "кто как называется..." :) Denmaterial 21:23, 27 сентября 2022 (UTC)
      • По сути же, заниматься странными оригинальными размышлениями с прямым отрицанием утверждений из АИ не есть хорошо. Как и проводить ложные аналогии. Грустный кофеин (обс.) 21:18, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Ну да, ну да, «или „это другое“?»(c). ЧТД. Seryo93 (о.) 21:21, 27 сентября 2022 (UTC)
          • Аннексия Крыма Россией и революция в Киеве это кардинально разные процессы. Если кто-то думает, что США играли на Майдане такую же роль, как Россия в "крымской весне", то это очень маргинальные взгляды, которые не подкрепить приличными источниками. Грустный кофеин (обс.) 21:32, 27 сентября 2022 (UTC)
            • Различие – отсутствие ввода войск в случае Майдана. Если же смотреть на более широкую материю невмешательства во внутренние дела… то всё выходит очень печально However, such unconditional support for the opposition not only constituted a flagrant interference in the internal affairs of Ukraine but also raised expectations and made uncompromising revolutionaries even more intransigent. Any form of compromise became impossible since the revolutionaries believed (misguidedly, given that the hoped-for scale of foreign support usually proves to be exaggerated), that outsiders would do everything necessary for their cause to prevail. Therefore, a power-sharing deal, the like of which has historically often been the only way of avoiding conflicts in ethnically and culturally divided societies such as that found in Ukraine, also became impossible to achieve. Seryo93 (о.) 21:36, 27 сентября 2022 (UTC)
              • Автор статьи - Рейн Мюллерсон, примечательный тем, что в 2019 году получил получил от Путина орден Дружбы «за заслуги в укреплении дружбы и сотрудничества между народами, плодотворную деятельность по сближению и взаимообогащению культур наций и народностей». Еще он член клуба Валдай, а в 2017 году по приглашению российского провластного клуба "Формат А3" он посетил Крым, где выступал с выгодными Кремлю нарративами.
                То есть это мягко говоря такой себе эксперт. И комментировать его рассуждения о Майдане вряд ли есть много смысла. Но показательно конечно, что вы нашли именно его. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 2 октября 2022 (UTC)
                • По сути того, что имело место нарушение принципа невмешательства ответить можете? Seryo93 (о.) 15:08, 3 октября 2022 (UTC)
                  • Я считаю, что по существу данный "эксперт" в своей статье нарабатывал свой заслуженный орден Дружбы, полученный из рук Путина. Подробно комментировать его размышления в данной теме было бы флудом, отвлеченные разговоры могло быть уместно вести на вашей СО или в чатиках, но не здесь. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 3 октября 2022 (UTC)
      • Очередной перевод темы на какие-то другие случаи (ещё и гипотетические). "Постоянные переводы темы есть верный признак невозможности ответить по существу". Denmaterial 21:20, 27 сентября 2022 (UTC)
        • Так есть негипотетический пример прямо с той СО, когда «Вашаправильная сторона» пыталась стирание (точнее невнесение) подтверждённой АИ неконституционности смены украинской власти провести через другую материю — легитимность, несмотря ни на какие «подтверждено АИ». Единственно валидным поводом сохранить эту правку (и то относительно, так то «антиконституционный захват власти» — тоже вещь встречающаяся) была «тавтология с неконституционным свержением». Какие-то интересные у Вас стандарты, то Вы пишете «подтверждено АИ значит железобетонно надо внести», то блокируетеся другуюая, но тоже подтверждённуюая АИ информациюя. Seryo93 (о.) 21:27, 27 сентября 2022 (UTC)
          • Я за некую "свою сторону" ответственности не несу. Меня в том обсуждении (если Вы про него) практически не было. Вернитесь к теме обсуждения, или я уходы от темы добавлю в заявление жирным и капсом отдельным пунктом. "Верный признак невозможности ответить по существу." Denmaterial 21:33, 27 сентября 2022 (UTC)
            • По существу я уже всё аргументировал. Seryo93 (о.) 21:38, 27 сентября 2022 (UTC)
• А когда по запросу будет реакция посредников? Может посредникам нужна помощь? Как вам помочь, посредники? Редактор продолжает свою манеру затягивания обсуждений, вот здесь например переходит с темы на тему
  Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221001212700-Manyareasexpert-20221001205500
  Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002100500-Manyareasexpert-20221002100100 Manyareasexpert (обс.) 10:10, 2 октября 2022 (UTC)
  • А вот здесь редактор для затягивания обсуждения применяет демагогический прием Подмена тезиса Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002103100-Manyareasexpert-20221002102700 Manyareasexpert (обс.) 10:40, 2 октября 2022 (UTC)
  • Вот здесь Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002203500-Manyareasexpert-20221002201300 снова - перевод темы обсуждения на ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ . А здесь Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Seryo93-20221002204400-Manyareasexpert-20221002203800 - опять подмена тезиса. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 2 октября 2022 (UTC)
• @Андрей Романенко:, поздравляю с вступлением в состав посредничества! Может, Вы рассмотрите этот запрос? Denmaterial 14:05, 3 октября 2022 (UTC)
  • Поздравлять тут, прямо скажем, особо не с чем. Denmaterial, вы какую версию сейчас предлагаете внести - эту же? Андрей Романенко (обс.) 14:46, 3 октября 2022 (UTC)
    • Ну теперь вот эту. Denmaterial 15:02, 3 октября 2022 (UTC)
      • Галеотти не вызывает у меня возражений, вместе с формулировкой. Нью-Йорк Таймс, допустим, тоже, хотя просили СМИ минимизировать (но от двух пулитцеровских лауреатов и с подтверждением более или менее тривиального факта... ладно). Обсуждалась ли ранее авторитетность первого из предлагаемых вами источников, Report of the International Expert Group? И цитату из этого источника приведите, пожалуйста. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 3 октября 2022 (UTC)
        • "On 21 February 2014, at a meeting of the party “Russian Unity”, which was headed by Sergey Aksyonov, it was decided to form a regiment of “People’s Militia”". Собственно, партию "Российское Единство" назвать пророссийскими активистами, наверное, можно, хотя наверное лучше так и писать "пророссийская партия "Русское единство" инициировала...". Я писал, что это доклад от нескольких правозащитных организаций - точнее, от "Representatives of 6 organizations from 4 countries": Ukrainian Helsinki Human Rights Union, Мемориал, Regional Centre for Human Rights, Resource Center for Human Rights, Ассоциация украинских мониторов соблюдения прав человека в деятельности правоохранительных органов, independent expert in the field of freedom of peaceful assembly. Вроде возражений против его авторитетности больше не было. Я на наличии этого фрагмента в правке в принципе не настаиваю, это скорее в попытке найти компромисс с участником написано, не нравится - выбрасывайте. Denmaterial 17:20, 3 октября 2022 (UTC)
        • Против "российские агенты организовали и координировали их" (1,2,3) нет возражений? Все цитаты и обсуждения авторитетности вверху есть. Denmaterial 17:24, 3 октября 2022 (UTC)
          • Итак, ваша текущая версия, без сносок:

Пророссийская партия "Русское единство инициировала создание сил самообороны, а российские агенты организовали и координировали их. Их участниками стали как местные жители, набранные пророссийскими группами, так и члены местных ОПГ, завербованные российскими спецслужбами.

Меня в наибольшей степени смущает слово "завербованные", которого у Галеотти очевидным образом нет: brokering deals with <...> organized crime groups, to ensure that <...> there would be well‑armed “local self‑defense groups” on the streets - это всё-таки не вербовка. Андрей Романенко (обс.) 17:36, 3 октября 2022 (UTC)

• Там есть ещё такой отрывок:
• To maintain the fiction that Crimea was rising against Kyiv rather than being invaded, Moscow supplemented its forces with local militias and mercenaries. Some were sympathetic local police, others – as in this case – local criminals pressed into service in return for favors.
• Pressed into service in return for favors - вроде оно? Denmaterial 18:02, 3 октября 2022 (UTC)

• "Вербовка спецслужбами" - это довольно определённая вещь. Наверное, я бы рекомендовал более осторожную формулировку. Скажем, "В состав этих сил вошли как местные жители, набранные пророссийскими группами, так и члены местных ОПГ, участие которых было обеспечено российскими спецслужбами". Андрей Романенко (обс.) 19:03, 3 октября 2022 (UTC)
  • может "члены местных ОПГ, набранные при помощи российских спецслужб"? Так звучит лучше. Denmaterial 19:18, 3 октября 2022 (UTC)

• • Коллега Seryo93, есть ли у вас возражения против текущих формулировок и предлагаемых в настоящее время источников? Возражения против доклада корпорации RAND я видел вначале и не нахожу основательными: они по большей части отсылают к прошлогоднему обсуждению, которое тогдашний посредник закрыл без итога по существу, отметив лишь (помимо разнообразных шпилек в адрес разных лиц), что обсуждать авторитетность этого источника безотносительно к его конкретным утверждениям было бы неконструктивно (и это чистая правда). Андрей Романенко (обс.) 16:46, 4 октября 2022 (UTC)
    • У RAND'а есть и отнюдь не умозрительные проблемы. По этому источнику тоже есть вопросы, он, IMO, внутренне противоречив и формально может в равной степени подпирать как тезис о том, что Россия-де организовала отряды самообороны ("Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements, reinforced by young men transported to Crimea from Russia"), так и о том, что она возможно это сделала ("while military intelligence officers probably organised the ‘self-defence’ units that undermined Kyiv’s control"). Seryo93 (о.) 19:44, 4 октября 2022 (UTC)
      • Я обращаю внимание, что участник идёт по кругу: "противоречивость" источника обсуждалась даже в самом заявлении в посредничество. Ничего нового он с тех пор не придумал. Denmaterial 19:56, 4 октября 2022 (UTC)
        • И почему мы берём из источника именно тезис об организации, а не о возможной организации? Seryo93 (о.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
          • То, что за организацию сил самообороны могли отвечать разведчики - это детали того факта, что их организовывали некие российские агенты. Основное утверждение>детали. Denmaterial 20:06, 4 октября 2022 (UTC)
          • probably, несмотря на весь спектр значений в словарях, — это в практическом современном словоупотреблении не "возможно", а "практически наверняка". I shall probably come — это не "Я, возможно, приду", а "Я приду, если ничего не случится". То, что в отчёте RAND лично вы нашли ошибку, само по себе не дискредитирует этот источник вообще, - но у меня такое впечатление, что при остром желании без него можно и обойтись, это не сильно влияет на итоговую формулировку. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 4 октября 2022 (UTC)

• • • Не хочу сразу усложнять разбор, но обращаю внимание посредников, что замечания по ведению дискуссии редактором вышли за рамки одной статьи. Manyareasexpert (обс.) 15:05, 3 октября 2022 (UTC)
• Редактор продолжает затягивание обсуждения хождением по кругу и возвратом к опровергнутым аргументам. Вот здесь Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221002102700-Seryo93-20221002102300 редактору было аргументировано, что отсылки к узнаваемости не могут быть приняты. Встречных аргументов редактор не выдвинул, однако снова и снова Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221002144800-Seryo93-20221002144200 Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221003211400-Manyareasexpert-20221002102700 Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#c-Manyareasexpert-20221004172400-Seryo93-20221003212700 возвращается к "узнаваемости". Manyareasexpert (обс.) 17:53, 4 октября 2022 (UTC)
  • Ё-моё, я же Вам всё разяснил. То, что Вы с этим не согласны категорически — это совсем другой вопрос. А по поводу Ваших собственных методов дискуссии у меня тоже есть вопросы: вы обвинили меня в том, что «требования „именовать предельно точно“» это подмена Вашего тезиса, а оказалось что именно этот подход и предполагался. Или вот ещё там «замечательный» диалог на тему что «аннексия это не присоединение» (тезис, противоречащий самому определению аннексии, если что). Аргументация уровня одного бессрочника, пытавшегося искать разницу между «territorial entity» и «administrative entity» в контексте представителя РК в Совфеде, направленного в ПА ОБСЕ, но не допущенного туда. Seryo93 (о.) 19:20, 4 октября 2022 (UTC)
    • Про "узнаваемость" я Вам уже привел цитату из ВП:ИС, мы ее обсудили и аргументов упоминать узнаваемость снова у Вас уже не было. Manyareasexpert (обс.) 19:35, 4 октября 2022 (UTC)
      • Вы постулировали там, что аннексия это единственно возможный вариант - я же, как мне кажется, показал что нет и что необязательно название должно быть самым-самым чётким. Seryo93 (о.) 19:38, 4 октября 2022 (UTC)
        • Раз про "узнаваемость" аргументов нет, то можно разобрать этот Ваш аргумент. необязательно название должно быть самым-самым чётким - это игра слов. Есть точное название - аннексия, используемое независимыми русскоязычными АИ. И есть неточное название "присоединение", используемое зависимыми от правительства РФ источниками. Неточное название является неподходящим. Поэтому, в соответствии с Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи, нам остается только остановиться на точном названии события, используемом независимыми русскоязычными АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:56, 4 октября 2022 (UTC)
          • Вы меня опять не услышали. 1) название «присоединение» используется далеко не только зависимыми от правительства РФ источниками. 2) Неточное название также не является «неподходящим» per se, я уже Вам этот тезис объяснял и доказывал с примерами. Есть правила разрешения неоднозначностей – тогда и даём уточнения более глубокого уровня. А никаких присоединений Крыма к России кроме 1783 и 2014 не было, неоднозначность разрешается парой РИ/РФ (хотя, на самом деле, отнюдь нельзя исключать возможность отдать название присоединение Крыма к России именно событию 2014 года, также как и Государственная дума - это про палату современного российского парламента, а для РИшной даём уточнение в названии). Seryo93 (о.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
            • 1. Подавляющее большинство русскоязычных современных независимых АИ используют Аннексия. Этот аргумент не был опровергнут.
              2. Неточное название является неподходящим. Никакие отсылки к разрешения неоднозначностей и прочие Вам не помогут. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 4 октября 2022 (UTC)
              • Как в той дискуссии отмечено (причём не мной!) частотность употребления в АИ отнюдь не означает автоматически подавляющую узнаваемость именно такого варианта. По второму пункту я уже говорил с примерами – Вы просто меня категорически не слышите. Seryo93 (о.) 20:29, 4 октября 2022 (UTC)
                • Опять редактор перескакивает на опровергнутые аргументы. Обращаю внимание посредников на повторение опровергнутых аргументов редактором. Manyareasexpert (обс.) 20:33, 4 октября 2022 (UTC)
                  • Кто Вам сказал что аргумент опровергнут? Вы сами? Seryo93 (о.) 20:42, 4 октября 2022 (UTC)
                    • Я Вам уже несколько раз показывал, что "узнаваемость" в нашем случае рассматривать не надо. Возражений не поступило. Хотите снова обсудить? Manyareasexpert (обс.) 20:46, 4 октября 2022 (UTC)
                      • Как не поступило? Вы попросту не услышали их. Seryo93 (о.) 20:48, 4 октября 2022 (UTC)
                        • Я все услышал. В своих возражениях против нерассмотрения узнаваемости Вы аргументировали "не нужна чрезмерная точность" (было рассмотрено и отвергнуто как игра слов - название Присоединение является попросту неточным) и опять же узнаваемостью (хождение по кругу - против нерассмотрения узнаваемости нельзя возражать узнаваемостью). Manyareasexpert (обс.) 20:56, 4 октября 2022 (UTC)
                          • Неточное = / = неподходящее, примеры чего я приводил; для отказа от узнаваемости также нужно нечто большее, чем пожелание "правильной стороны" (и да, употребимость в источниках отнюдь не всегда рождает наибольшую узнаваемость, особенно если выборка выборочна, да простят меня за тавтологию). Впрочем, мы это всё уже обсуждали, поэтому просто констатируем: у каждого из нас своя позиция и никто не намерен её менять. Seryo93 (о.) 21:50, 4 октября 2022 (UTC)
                  • "Присоединение" – гораздо более узнаваемый и понятный носителям русского языка термин, более точный по существу, по нему осуществляется поиск (а не по "аннексии"), и более соответствующий требованиям ВП:ИС (в правиле о точности не говорится). В доминирующем ареале обращения русского языка термин "аннексия" использует ничтожное меньшинство (по численности), это навязанный извне, политизированный термин. Включать его в название статей не следует. Leonrid (обс.) 20:47, 4 октября 2022 (UTC)
                    • Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:52, 4 октября 2022 (UTC)
    • Ну знаете. Не хочу сейчас лезть в то обсуждение, я не чувствую себя комфортно, когда спор выходит далеко за пределы анализа авторитетных источников, но в позиции коллеги есть смысл. Так, сексуальное насилие — любое принудительное сексуальное действие или использование сексуальности другого человека. Можно ли назвать статью "Сексуальное насилие в ЮАР" "Сексуальными действиями в ЮАР", так как сексуальное насилие - подвид сексуального действия, просто принудительный? Common sense подсказывает, что такой вариант даже рассматривать не стоит. Впрочем, он также легко отвергается и по узнаваемости, потому что никто так, естественно, не пишет. Denmaterial 19:48, 4 октября 2022 (UTC)
      • Ну, это явный абсурд уровня Событие во Вселенной (такого то числа месяца и года) для какого-либо события. К тому же, Вы и сами догадываетесь, что эту тему никто под иными названиями не ищет. В отличие от обсуждаемой. Seryo93 (о.) 19:51, 4 октября 2022 (UTC)
        • Ну уровень всё-таки не тот же - сексуальное насилие и сексуальное действие различаются как раз примерно также, как аннексия и присоединение - принудительностью или же насильственностью. Но абсурд в ситуации при этом чувствуется, да. Может, если бы правительство было очень заинтересовано в том, чтобы сексуальное насилие ни в коем случае не называлось сексуальным насилием, мы бы могли увидеть изобилие АИ прокремлёвской направленности, продвигающих термин "сексуальных действий". Denmaterial 20:21, 4 октября 2022 (UTC)
          • Кхм, случай с ЮАР - это не тот уровень, ох не тот. Тут скорее аналогия с вторжениями, именующимися однако военными операциями, напрашивается (из последнего Военная операция Турции в Ираке (2022), причём весьма показательно, что с характеристикой оной как вторжения спорила редактор, выступающая тут за переименование обсуждаемой статьи в аннексию. П — последовательность). Seryo93 (о.) 20:27, 4 октября 2022 (UTC)
            • Не шарю. Если эта "операция" действительно соответствует критериям вторжения, я бы назвал вторжением, если честно. Впрочем, это всё лучше продолжить обсуждать в профильном обсуждении переименования, а не здесь. Передаю этот аргумент на вооружение @Manyareasexpert. Denmaterial 20:36, 4 октября 2022 (UTC)
              • Как только в посредничестве начнут пресекаться подобные методы ведения дискуссии - воцарится тишь, благодать и энциклопедичная атмосфера. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 4 октября 2022 (UTC)
                • А как только редакторы научатся абстрагироваться от своих симпатий к сторонам конфликта при выдвижении и обсуждении тех или иных предложений - то посредничества вообще не понадобятся. Seryo93 (о.) 20:43, 4 октября 2022 (UTC)
                  • Просто не ходите по кругу. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 4 октября 2022 (UTC)
                    • И Вам того же. Seryo93 (о.) 20:48, 4 октября 2022 (UTC)
• Ладно, давайте закроем тему с именованием статьи об аннексии Крыма и вы этим займётесь в профильном обсуждении. А то начался оффтоп, отношение к теме может иметь разве что поведение Seryo в обсуждении.Denmaterial 20:51, 4 октября 2022 (UTC)
  • Там на самом деле много кто отличился, в том числе и коллега Manyareasexpert, обвинивший меня в подмене тезиса, хотя именно тезис о приоритете точности и подразумевался. Но да, здесь дискуссия по сути будет явным оффтопом. Seryo93 (о.) 20:54, 4 октября 2022 (UTC)

Итог

Изначально стоял вопрос о конкретной фразе в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации. В целом я нахожу, что формулировки, предложенные участником Denmaterial, приемлемы (хотя в нюансах и могут требовать дальнейшей шлифовки) и соответствуют авторитетным источникам, на которые они опираются, а возражения участника Seryo93 отчасти основаны на неточной интерпретации английских выражений, а отчасти - на общих претензиях к одному из источников из-за того, что в другом месте участник обнаружил в этом источнике ошибку. Строго говоря, это не означает, по правилам Википедии, невозможности опираться на этот источник по другим вопросам, но в то же время и обойтись без этого источника в данном случае, кажется, вполне возможно. Так что по этой фразе - вносите и двигайтесь дальше. Для дисциплинарных мер необходимости не вижу, с учётом того, что по переименованию присоединения в аннексию всё равно нужен будет административный итог, а потому непременное достижение согласия между оппонентами насущной надобностью не является. Андрей Романенко (обс.) 22:03, 7 октября 2022 (UTC)

• Спасибо, правку я внёс. Но с участником мне, я полагаю, придётся взаимодействовать не только по вопросу переименования статьи (так как это не все запланированные мной правки в статью), и мне бы не хотелось, чтобы он мог с помощью стоунволлинга растягивать на 2 недели и полные экраны текста тривиальный спор о внесении в статью информации, основанной на двух-трёх крепких АИ, так что какие-то предупреждения или хотя бы констатацию того, что это ненормально, хотелось бы услышать. Denmaterial 22:57, 7 октября 2022 (UTC)
• Манера ведения дискуссии редактором должна быть рассмотрена. Manyareasexpert (обс.) 16:25, 8 октября 2022 (UTC)

Война правок 24.9

Михаил Рус, правка другого участника, отмена, отмена отмены, участник не мог не видеть, что правка была отменой. Siradan (обс.) 17:18, 24 сентября 2022 (UTC)

• Отмечу, что участник предупреждался: ОУ:Михаил Рус/Архив/2022#Отмена отмены в ВП:УКР (как раз вами, коллега @Siradan). Викизавр (обс.) 17:43, 24 сентября 2022 (UTC)
  • У участника ещё и история блокировок есть вне тематики. Siradan (обс.) 17:48, 24 сентября 2022 (UTC)
    • Восстановление упорно убираемого слова частичная, вот и всё. Чем оно так вам мешает? Блокировки вне тематики не имеют к данному вопросу никакого отношения. Михаил Рус (обс.) 01:38, 25 сентября 2022 (UTC)
      • "Чем оно так вам мешает?" — Михаил Рус, оно НТЗ нарушает. В описании к отменённой правке, которое вы должны были увидеть, было дано предельно понятное объяснение с цитатой из источника. А характер блокировок вне тематики указывает на то, что вы в целом склонны к таким вот конфликтам. Siradan (обс.) 06:50, 25 сентября 2022 (UTC)
        • Когда я просматривал изменения, описания правок уже были скрыты, поэтому я и не смог прочитать. Какая же это НТЗ тогда, когда указ президента говорит именно о частичной? Да, согласен, возможно, это и указывает на конфликты, но к данной теме это отношения не имеет. Считаете, что нарушает что-то - можете убрать, и я отпишусь от наблюдения этой страницы. Михаил Рус (обс.) 07:07, 25 сентября 2022 (UTC)
          • "Когда я просматривал изменения, описания правок уже были скрыты, поэтому я и не смог прочитать." — Это неправда, правки были видны ещё на момент написания мной этого запроса. Вы пытаетесь ввести посредников в заблуждение.
          • "Какая же это НТЗ тогда, когда указ президента говорит именно о частичной?" — В тексте речь идёт не об указе, а о факте начала мобилизации. Siradan (обс.) 07:12, 25 сентября 2022 (UTC)
            • Может вам и были видны, но когда изменения просматривал я, сегодня утром, всё уже было скрыто. Тогда и вы не вводите в заблуждение и пишите как говорите - объявлено начало частичной мобилизации. Михаил Рус (обс.) 07:50, 25 сентября 2022 (UTC)
              • "Может вам и были видны, но когда изменения просматривал я, сегодня утром, всё уже было скрыто" — А когда вы вчера вносили правку — вы всё прекрасно видели. Siradan (обс.) 08:09, 25 сентября 2022 (UTC)
              • Михаил Рус, а здесь вы как войну правок оправдываете? Siradan (обс.) 08:37, 25 сентября 2022 (UTC)
                • В принципе ничего не оправдываю, тем более войну правок, а объясняю что и как. Тут можно описать вашими же словами: В тексте речь идёт не об указе, а о факте начала мобилизации. Вот факт начала и указан. Михаил Рус (обс.) 08:49, 25 сентября 2022 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ в статье Будапештский меморандум

Коллега SummerKrut проигнорировал обсуждение на СО, запрос к посредникам и внёс правку [21], которая нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушения в том, что при наличии разделов освещающих позиции разных сторон, мнение одной выносится в основное тело статьи, что нарушает нейтральность и делает позицию одной из сторон более весомой. Перенос в раздел с мнением сторон был бы решением, однако коллега хотя и активно участвует в правках, но не отвечает на запрос.

• Текст, который вы пытаетесь перенести в реакции, к позициям сторон вообще отношения не имеет — там констатируются факты, а не отражены заявления представителей. Siradan (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, прочитайте, пожалуйста, внесённую правку и давайте пошагово посмотрим на "факты".
  1. "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает." С чего бы такое заявление было фактом? В Меморандуме чётко прописаны действия подписантов. Они были выполнены. Так с чего бы считать его "не работающим"? Другой вопрос, что одна из сторон возлагала на него совсем иные надежды. Кстати, это даже озвучивается в самой статье в разделе "Экспертные оценки". Но выносится и подаётся как основное одно конкретное мнение.
  2."С аннексией Крыма и агрессией на востоке Украины Россия впервые нарушила свои обязательства..." Если вы опять обратитесь к статье, есть и другое мнение на этот счёт.
  Так почему одно мнение ставится выше другого и становится "фактом"? — Bee808 (обс.) 12:58, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Так, я понял, ждите посредника. Siradan (обс.) 13:01, 26 сентября 2022 (UTC)

Война правок в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)

В статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) идёт война правок, связанная с содержанием преамбулы. Участники Manyareasexpert и Pannet упорно возвращают в статью (1, 2, 3) неформатный формат преамбулы, представляющий собой малосвязный текст с многочисленными повторами. Просьба вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:25, 23 сентября 2022 (UTC)

А как же запрет отмены отмены? Или это другое?-- Max 09:35, 23 сентября 2022 (UTC)

• возврат к старой версии это не отмена отмены. Отмена отмены это возврат к новой версии. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, было не так. Вы внесли текст, я создал тему на СО и удалил дубляжи (то есть частично отменив Ваши правки). Вы же вернули обратно, совершив отмену отмены. Об этом нарушении Вы знаете прекрасно, на странице посредничества много запросов. НеКакВсе (обс.) 09:54, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Если Вы предоставите диффы, то возможно мы сможем вернуть преамбулу к старой версии. Manyareasexpert (обс.) 09:56, 23 сентября 2022 (UTC)
      • 1, 2, 3 НеКакВсе (обс.) 10:14, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Мой возврат был к Версия от 09:19, 22 сентября 2022 - к версии перед этой правкой [22] . Версия в Вашем диффе - Версия от 20:57, 22 сентября 2022 Manyareasexpert (обс.) 10:23, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Да, и эти "возвраты" и есть отмены отмен. Так как дискуссия пошла по кругу, дождёмся посредников. НеКакВсе (обс.) 10:35, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Возврат к старой версии это не отмена отмены. Manyareasexpert (обс.) 10:37, 23 сентября 2022 (UTC)

• Да, поскольку новые правки преамбулы были отменены редактором @НеКакВсе к своей версии, я вернул преамбулу к старой версии, до моих и коллеги изменений. Вот история вопроса:
  @НеКакВсе, по Вашей правке [23] - это [24] было не добавление, это был частичный возврат [25] удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой [26] , содержащей дублирования.
  Обсуждение идет на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье Manyareasexpert (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)

  Коллега, ваши правки объективно ухудшают статью, поскольку вместо логичного и структурированного текста преамбулы, который может дорабатываться и расширяться, вы снова вносите текст, представляющий собой просто бессвязную свалку фактов с кучей повторов, которая доработке не подлежит в принципе. При этом в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы, которая всегда определяется содержанием статьи, сложившейся практикой статей той же тематики и здравым смыслом. — Tynda (обс.) 09:46, 23 сентября 2022 (UTC)

  • > ваши правки объективно ухудшают статью - я Вам ответил на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье - Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена, формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением.
    > в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы - это не так - я Вам говорил о том, что
    В основном мне не понравился Ваш первый пункт - "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Коллега, апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами. А утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда. — Tynda (обс.) 10:07, 23 сентября 2022 (UTC)
      • > апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами - Как Вы тогда предлагаете решать какой версии быть в статье?
        > утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда - такого утверждения не было. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Я вам уже объяснял, что структура преамбулы определяется содержанием статьи, прецедентами аналогичных статей и здравым смыслом. Преамбула не должна представлять из себя бессвязную свалку фактов (да еще и повторяющихся), поэтому исходя из простого здравого смысла ее замена на логичную и структурированную версию является улучшением статьи, а противодействие таковому улучшению - деструктивным поведением. "такого утверждения не было" - вы написали вот это: "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого". Требование предоставить статью в СМИ, которая начинается со слов "Референдумы о вхождении в состав Российской Федерации на оккупированных Россией в 2022 году частях Херсонской и Запорожской областей, а также на территориях самопровозглашённых в 2014 году ДНР и ЛНР, запланированы на 23—27 сентября 2022 года" (что является абсолютно логичным и естественным началом для энциклопедической статьи) является типичным доведением до абсурда и игрой с правилами. Tynda (обс.) 10:36, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Вы сейчас занимаетесь доведением моих аргументов до абсурда, после чего обвиняете меня в доведении до абсурда.
            Напомню Вам, что в начале написания статьи Военные преступления в период вторжения России на Украину был применен подход написания преамбулы статьи именно по обзорным параграфам обзорных источников Обсуждение:Военные преступления в период вторжения России на Украину#c-Manyareasexpert-2022-04-01T15:40:00.000Z-Неудобный-2022-04-01T07:38:00.000Z , который хорошо себя зарекомендовал - преамбула статьи стабильна и считается консенсусной многими редакторами с разными мнениями. Manyareasexpert (обс.) 10:51, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Коллега, введение указанной вами статьи, как я вижу, во-первых отнюдь не дублирует вводные абзацы указанных там источников, а во-вторых имеет очевидную четкую внутреннюю структуру и логику изложения, являясь краткой выжимкой содержания статьи, как и должно быть. А вариант, который вы продвигаете своими отменами, является просто бессвязной свалкой. Tynda (обс.) 11:16, 23 сентября 2022 (UTC)
              • О необходимости дублирования никто не говорит. Отменами вариант никто не продвигает. Отмена была к старому варианту. Manyareasexpert (обс.) 11:19, 23 сентября 2022 (UTC)
                • Это ваша правка[27]? Tynda (обс.) 11:23, 23 сентября 2022 (UTC)
                  • Авторы скрываются с определенной целью. Автор правки виден администраторам. Вижу, что в правке частично возвращена эта версия Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 11:29, 23 сентября 2022 (UTC)

  • Повторюсь, вот этот возврат и де-юре, и де-факто — классический пример отмены отмены. НеКакВсе (обс.) 09:56, 23 сентября 2022 (UTC)

Участник:Manyareasexpert: война правок

• Аллея ангелов (обс. · история · журналы · фильтры)

Правка → отмена → отмена отмены. --85.249.17.11 04:05, 23 сентября 2022 (UTC)

• А почему ко мне не обратились?
  отмену отмены отменил Аллея ангелов: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо, лучше поздно, чем никогда. --(85.249.17.11) 109.197.206.122 17:25, 23 сентября 2022 (UTC)

Уточнение формулировки ВП:УКР-ВП

<…> после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙНА.

В зависимости от оценки этой правки участника Siradan, последовавшей за вышеуказанными, предлагаю варианты уточнения:

1. <…> каждая следующая правка, связанная со спорной информацией <…>
2. <…> первая правка, связанная со спорной информацией <…>

--85.249.17.11 04:05, 23 сентября 2022 (UTC)

• Это какой-то троллинг? Я правку внёс, перейдя из темы этого же анонима Википедия:Форум/Вниманию участников#Аллея ангелов. Ссылка там на довоенный дифф, дальнейшую историю не смотрел и войну правок не видел.
  Я подробнее изучил ситуацию. Не зная о войне правок, я, более того, своей правкой внёс исправления, которыми, как оказывается, удовлетворил требования этого анонима: перенёс информацию из преамбулы и атрибутировал её. Коллега Vodolaz же, непосредственно участвовавший в редактировании статьи, вообще прислал благодарность за мою правку.
  Прошу посредников изучить действия анонима. В указанной мной теме аноним нарушил ЭП следующей фразой: "Если кто-нибудь из автоподтверждённых участников возьмёт на себя эту техническую задачу, буду весьма признателен, а то уж слишком жестоко требовать от автора правки своими руками бросить фтопку своё творение". Обвинение меня в ведении войны правок в свете того, что моя правка, хоть и не сознательно с моей стороны, удовлетворила требования анонима, имеет признаки игры с правилами. Siradan (обс.) 07:43, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Я также посчитал, что после Вашей правки вопрос урегулирован. Видимо, ошибался. Manyareasexpert (обс.) 09:38, 23 сентября 2022 (UTC)
  • При чём тут обвинение? Я вижу формулировку, допускающую двойное толкование, и предлагаю уточнить её. В обвинение это превращается, только если Вы точно знаете, что это здесь трактуется как война правок; ну, тогда ничего не поделаешь, Вы знали, на что шли. Да, я знаю, что такая трактовка существует, знаю также, что не все с ней согласны; как принято в посредничестве, я не знаю — я тут редкий гость. Формат Вашего упоминания, если что, скопирован отсюда. По моим действиям откройте, пожалуйста, отдельную подтему, здесь это оффтопик. --(85.249.17.11) 109.197.206.122 17:25, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Если обвинений в войне правок нет — будьте добры, вынесите ваше предложение по смене правил в отдельную тему, потому что кроме предположения о войне правок никакой связи с вашим первым запросом здесь увидеть нельзя. Также, пожалуйста, объясните, какие претензии у вас к моей правке по существу, иначе указание на неё лишь с целью привязать её к каким-нибудь процедурным ограничениям, когда правка не является сколь-нибудь проблемной, является деструктивом. Siradan (обс.) 17:34, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь: ни в ВП:ВПР, ни в ВП:УКР-ВП, ни в практике посредничества (пример) нет требования «претензий по существу» для констатации войны правок. Выносить в отдельную тему — не вижу смысла: спросят, что поломано, и всё равно придётся дать ссылку; если посредник считает, что это принципиально, то в его власти закрыть тему без рассмотрения. Ну и, кроме того, версия, что Вашу правку следует считать нарушением, никуда не делась; просто я предполагаю, что Вы были введены в заблуждение неточной формулировкой правила. --109.197.206.122 18:50, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Давайте тогда неточные формулировки правил рассматривать отдельно, а наполнение статей — отдельно. В редактировании статьи участвовали условно 4 редактора: вы, я, Manyareasexpert и Vodolaz. Двое последних никаких претензий к моей правке по существу не выразили, да и в общем-то не по существу — тоже. Вы по существу никаких претензий тоже не выразили. Очевидно, что наклёвывается консенсусная правка, которую просто незачем затягивать сугубо процедурным косвенным разбирательством, и нужно лишь ваше одобрение на её внесение, посредники для этого не нужны. Вы даёте это согласие? Siradan (обс.) 19:19, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Кто же Вам мешает обсуждать наполнение статьи отдельно — на её странице обсуждения, там, где и положено это делать? Вы там пока ни слова не написали, а судя по Вашему заявлению, даже и не прочитали, ибо Ваша правка не устраняет моих первоначальных претензий. --109.197.206.122 07:43, 26 сентября 2022 (UTC)
            • Вы сходу вынесли эту правку на запрос к посредникам непонятно по каким причинам, из-за вас на СО теперь нечего обсуждать.
            • "ибо Ваша правка не устраняет моих первоначальных претензий" — Устраняет, конечно. Вы не хотели, чтобы эта информация находилась в преамбуле и без атрибуции — именно эту правку я и внёс. Siradan (обс.) 07:49, 26 сентября 2022 (UTC)
              • Ну я же говорю, что не прочитали. Не в преамбуле и с атрибуцией — это сказано гипотетически, если бы источник удовлетворял определённым условиям — а он им не удовлетворяет. --109.197.206.122 08:32, 26 сентября 2022 (UTC)
                • Он полностью удовлетворяет, это медиа-проект Белсата, а статья прошла через редакцию и не является авторской колонкой. Более того, использованная в статье Википедии информация является сугубо вторичной и не предлагает совершенно никаких новых теорий, а лишь отмечает факты. Siradan (обс.) 08:42, 26 сентября 2022 (UTC)
                  • Коллега, у нас опять какая-то бесцельная дискуссия. Если обсуждать здесь статью, надо начинать с начала, чтобы все аргументы были в одном месте. Я в принципе не против, надо только договориться, что мы будем делать, если эта тема, так и не удостоившись внимания посредника, займёт печальное место в подвале этой страницы. Правка ведь уже сделана. --109.197.206.122
                    • "Коллега, у нас опять какая-то бесцельная дискуссия." — Её, опять таки, начали вы, вынеся мою правку на запрос к посредникам, не имея на то каких-то вменяемых причин. Вас интересует правило ВП:УКР-ВП? Выносите отдельным запросом, моя правка к этому отношения не имеет. Есть конкретные претензии к правке? Снимайте запрос здесь как безосновательный, и я дам точно то же объяснение на СО. А если у вас просто протест против информации, которая внесена правками — обсуждать мне с вами нечего: ищите следующего зарегистрированного участника, который разделит ваше отношение к правке и сможет это внятно аргументировать, с которым я и буду общаться. Siradan (обс.) 11:12, 26 сентября 2022 (UTC)
                      • Повторяю, коллега, я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. --109.197.206.122 18:39, 26 сентября 2022 (UTC)

Siradan

Повторное внесение спорной информации даже без попытки обсуждения (ноль правок участника на СО). Также хотелось бы понять, считается ли здесь нормой деятельность участника по зафлуживанию предыдущего подраздела. --109.197.206.122 07:43, 26 сентября 2022 (UTC)

• Что там спорного? Siradan (обс.) 07:50, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Моя позиция изложена на СО; если в ней что-то неясно, спрашивайте (там, а не здесь; здесь запрос по действиям участника). --109.197.206.122 18:59, 26 сентября 2022 (UTC)

Итог

Не посмотрел сразу, тут оказывается, архивация через 7 дней, так что можно метку для бота уже сейчас поставить. Если посредник захочет поступить с моим запросом как-то иначе, чем с теми, которые болтаются в подвале, то времени ещё достаточно. --109.197.206.122 00:47, 28 сентября 2022 (UTC)

• @Андрей Романенко: Если что, эта проблема всё ещё актуальна. --(109.197.206.122) 109.197.205.176 10:22, 5 октября 2022 (UTC)

Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ коллегой Siradan

Коллега отменил мою правку, сославшись на то, что пересказ журналистом Newsweek интервью с Лавровым — первичный АИ, и он подпадает под действие ВП:УКР-СТОРОНЫ. На мои аргументы о том, что журналистский текст — это уже вторичный АИ, и первичка в данном случае — стенограмма, коллега ответил, что первичка — вся статья. Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 20:04, 22 сентября 2022 (UTC)

• > Newsweek
  Unlike articles before 2013, post-2013 Newsweek articles are not generally reliable. From 2013 to 2018, Newsweek was owned and operated by IBT Media, the parent company of International Business Times. IBT Media introduced a number of bad practices to the once reputable magazine and mainly focused on clickbait headlines over quality journalism. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Сейчас на дворе 2022 год, и система поощрений журналистов Newsweek, связанная с просмотрами созданных статей, канула в Лету. К тому же размещённого Вами текста как минимум недостаточно для признания Newsweek неАИ. НеКакВсе (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)
• Тогда уж трактовка не ВП:УКР-СТОРОНЫ, так как трактую я его буквально, а ВП:АИ. Siradan (обс.) 20:40, 22 сентября 2022 (UTC)
• Вопрос: а зачем Лавров через Newsweek когда есть Путин через BBC? Содержательно то же самое, даже параллель с Крымом-2014 не потерялась (только проводится она не самим ВВП, а BBC, но не суть). И уровень источника позиции выше (не министр индел, а президент) и авторитетность источника материала (BBC) выше. Seryo93 (о.) 21:05, 22 сентября 2022 (UTC)
• Россия поддерживает референдумы на оккупированных ей территориях, а не проводит их? Не нужно, пожалуйста, эту пропаганду в статью тащить. Викизавр (обс.) 12:32, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Ну, это уже другой вопрос и другое основание для удаления; я как-то по схожим основаниям сначала скорректировал, а потом и вовсе выкинул аналогичный тезис из крымского референдума. Seryo93 (о.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Так это пересказ цитаты Лаврова, опубликованный с соответствующей атрибуцией. Необходимость присутствия такого в статье решается обсуждением на СО, а не, повторюсь, вольной трактовкой вышеназванного правила. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 сентября 2022 (UTC)
    • "вольной трактовкой вышеназванного правила" — Коллега, обсуждение на СО окончилось не претензией к трактовке ВП:УКР-СТОРОНЫ, а спором о том, является ли указанный источник первичным или вторичным. Прекратите обвинять меня в вольной трактовке, которой я не совершал. Siradan (обс.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Тут соглашусь, нужно дождаться разъяснений от посредников. НеКакВсе (обс.) 13:58, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Тем не менее, вопрос целесообразности присутствия "поддержки" того, что сами же и организовали - более чем уместный, независимо от (не)корректности исходной претензии. Seryo93 (о.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Да, вероятно, формулировки нужно менять. НеКакВсе (обс.) 13:59, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Тут вопрос в принципе в присутствии этого фрагмента - очевидно же, что раз что-то сам организовал (а как минимум в Херсонской и Запорожской областях, напомню, российские ВГА назначены напрямую российским командованием, да и ДЛНР в общем-то зависимы от РФ), то это же сам и поддерживаешь. Ср. опять же с крымским референдумом, где по тем же основаниям заявления о поддержке оного Россией убраны вчистую, а указано что оный есть политический инструмент присоединения полуострова к РФ. Seryo93 (о.) 14:05, 23 сентября 2022 (UTC)

Использование Война

Выношу такой вопрос к обсуждению. Источник события описывает как война. Допустимо ли использовать "война" в вики статье? Как пример вот такая правка редактора @Vodolaz [28] со ссылкой - Обсуждение:Аллея ангелов#c-Vodolaz-20220922124100-Manyareasexpert-20220922123300 - на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ . Manyareasexpert (обс.) 12:48, 22 сентября 2022 (UTC)

• Война идёт с 2014 года. Правила не запрещают вообще, но лучше использовать вторжение или нападение. Кстати, на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ ссылки не вижу, вижу на ВП:ОРИСС. Майк (обс.) 15:22, 23 сентября 2022 (UTC)
  • добавил ссылку на обсуждение Manyareasexpert (обс.) 15:29, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Заменять войну на вторжение не обязательно, но вообще не запрещается. Но явно не ссылаясь на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, это нарушение НДА. Майк (обс.) 17:28, 23 сентября 2022 (UTC)
• Во втором случае «поддержка войны» — просто плохая, хотя и распространённая, формулировка. Война — это событие, а поддержка относится к людям (группам людей) или к их действиям, поэтому «поддержка войны» — плохо, а «поддержка вторжения» или «поддержка военных действий» — лучше. Asmyslanebylo (обс.) 15:49, 23 сентября 2022 (UTC)
  • "Вторжение" и "военные действия" — это тоже события. Не уловил логику. Siradan (обс.) 15:50, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Логика в том, что война - не чьё-то конкретное действие. Это результат совокупности некоторых действий (нападение одних, защита других, поддержка третьих и так далее). Asmyslanebylo (обс.) 15:56, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Все эти определения из себя представляют совокупность действий той или иной степени абстрактности и масштаба. Siradan (обс.) 16:02, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Вторжение совокупностью назвать сложно. Нельзя назвать "вторжением" боевые действия со стороны Украины, это оборона и освобождение своих территорий. Вторжение может быть только у нападающих. Майк (обс.) 17:26, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Полномасштабное вторжение — это наступательные военные действия. Военные действия — совокупность боевых действий. Siradan (обс.) 17:39, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Ну если только таким образом трактовать, да. Но вообще тут речь была не о том. Майк (обс.) 17:40, 23 сентября 2022 (UTC)

Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Предыдущий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Bee808
Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [29] , отмена [30] , отмена отмены [31] вместе с добавлением ленты, раша тудей и РИА. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 22 сентября 2022 (UTC)

• Коллега Manyareasexpert сначала пытался вставить мнение одной из сторон в преамбулу статьи. После моего первого и единственного удаления, другой участник на СО порекомендовал коллеге Manyareasexpert не трогать преамбулу, послечего, вместо переноса текста в существующие разделы, отражающие позиции разных сторон, текст был вставлен в описательную часть статьи, что имхо есть ВП:НТЗ. Теперь по правкам, указанным коллегой выше:
  [1] - перенос текста коллеги в раздел с позициями разных сторон.
  [2] - коллега удалил добавленный мною раздел "Позиция Китая", хотя на СО идёт обсуждение, где он задал вопрос и не дал мне времени ответить.
  [3] - Коллега требовал "переведенную подтверждающую цитату", что ему и было дано, хотя в ВП:ИНОЯЗ обязательности этого я не увидел. Ограничение использования Ленты и RT имеют конкретный характер, ограничений для подтверждения высказываний на китайском языке я не вижу. Подскажите, где посмотреть. Bee808 (обс.) 09:40, 22 сентября 2022 (UTC)
  • ВП:УКР-СМИ. Лента так и вообще в целом неАИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Lenta.Ru. Siradan (обс.) 09:50, 22 сентября 2022 (UTC)
    • ОК, Ленту вычёркиваем! Bee808 (обс.) 09:55, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Здесь обсуждаем Ваше нарушение правил редактирования статей по Украине. По содержанию Ваших правок против Вашей правки я Вам привел аргумент в обсуждении статьи Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая , на который Вы не ответили. Manyareasexpert (обс.) 10:00, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Вы привели ссылки на мои действия, забыв что это реакция на ваши действия. Отменой я восстанавливал удалённый вами мой раздел "Позиция Китая". Кроме того, вы не приводите доводов своим действиям по переносу своего текста, ограничиваясь непонятными мне намёками в вопросах. Bee808 (обс.) 10:08, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Отмены разрешены, не разрешаются отмены отмен. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Коллега Siradan, насколько по вашему мнению правомочно сначала требовать "переведенную подтверждающую цитату", а потом ссылаться на то, что всё это ВП:УКР-СМИ? Bee808 (обс.) 10:02, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Цитату требовал я. Поскольку в Вашем источнике ничего не нашел по теме статьи. Так и оказалось - ни в Вашей цитате, ни в Вашем источнике, ни в лентах - ничего по теме статьи. Что я и указал на Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Т.е. вы сейчас прямо заявляете, что специально провоцировали меня своими действиями, требуя сначала "переведенную подтверждающую цитату", а потом жалуясь здесь , что все российские источники не подходят по ВП:УКР-СМИ. Я правильно вас понимаю? Bee808 (обс.) 10:15, 22 сентября 2022 (UTC)
          • А, то есть Вы, по Вашим словам, спровоцировались? Тогда сами отмените свою отмену отмены. Manyareasexpert (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Из того, что я вижу по китайскому первоисточнику — вы провели оригинальный синтез. Siradan (обс.) 10:12, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Статья "Позиция Китая" ещё нормально не начата, потому что я вынужден отписываться по вопросам коллеги Manyareasexpert, который по непонятной для меня причине задаёт их вместо аргументов на СО. Bee808 (обс.) 10:19, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Ваши объяснения никак не оправдывают внесение вами оригинального синтеза. Siradan (обс.) 10:29, 22 сентября 2022 (UTC)
            • Ткните пальцем конкретно, в каком месте синтез, и я изменю статью, чтобы не было нарушений. — Bee808 (обс.) 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)
              • Коллега Manyareasexpert вам уже указал: добавленная вами информация о заявлениях представителя Китая не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)
                • Как это? Т.е. когда коллега Manyareasexpert пишет про причину, а именно события 2014 года - это имеет отношение, а когда я добавляю мнение китайского представителя МИД про ту же причину - это уже не имеет отношения. Объясните, пожалуйста разницу!
                  И, пожалуйста, объясните, как может быть такой текст написан где-то за пределами раздела про позиции сторон:
                  "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает."
                  В Меморандуме были прописаны конкретные действия, которые были выполнены. И с этой точки зрения, являющейся фактом, Меморандум сработал согласно написанному в нём. Разве нет? А реакция представителей Украины на то, как это было прописано и как это сработало - это и есть мнение стороны. Не так? — Bee808 (обс.) 11:29, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Нет, коллега, вместо ответов с аргументами, вы начали мне задавать непонятные "наводящие вопросы". Что касается фразы "что меморандум не работает", вы вообще не удостоили меня ответом. И да, эти вопросы напрямую касаются посредников, потому что нарушают ВП:НТЗ, когда вы их вставляете в конкретное место статьи, а именно сначала в преамбулу, а потом в Историю, делая их не нейтральными. — Bee808 (обс.) 11:44, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • МИД Китая сказал о роли США и НАТО во вторжении России на Украину, а статья — о Будапештском меморандуме, конкретно раздел — о его соблюдении после 2014 года. То, что вы связываете заявление Китая о вторжении с нарушением меморандума, хотя АИ такой связи не делают, и является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 11:39, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Представитель МИДа Китая сказал про, цитата: "ответственность за украинский кризис", т.е. про все события с 2014 года, а не конкретно про вторжение России. Кроме того, у меня достаточно ещё материала по более ранней позиции Китая, но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел. Но я постараюсь.— Bee808 (обс.) 11:56, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • Вторжение, с 14 года — совершенно неважно, суть в том, что речь не о Будапештском меморандуме. В любом случае вы добавили ОРИСС.
                      • "но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел." — Коллега, это же вы меня пинганули и вопросы мне задаёте. Siradan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса? Все события, в том числе и то, что хочет добавить коллега Manyareasexpert про Меморандум, вызваны определёнными причинами. Все оценивают их по-разному, отсюда и высказывания представителя МИДа Китая. И я конечно дополню раздел ещё более конкретными высказываниями.
                          И да, я задаю вам вопросы, которые почему-то вы принципиально не замечаете. Я не стал заводить отдельный запрос к посредникам, решив, что обсуждения тут будет достаточно. Видимо ошибся. — Bee808 (обс.) 13:14, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • "Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса?" — Пожалуйста, внимательно изучите ВП:ОРИСС. Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме. Siradan (обс.) 13:29, 22 сентября 2022 (UTC)
                            • "Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме." Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert.
                              Что касается ВП:ОРИСС. В разделе "Что не следует удалять" читаем, если статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений, это не повод для удаления. А я уже написал выше, что раздел я только создал и подтверждения со ссылками будут добавляться. Вы планируете так же реагировать на позиции всех стран Юго-Восточной Азии и Ближнего востока, которые я буду добавлять? — Bee808 (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)
                              • Вы точно прочитали правило внимательно? Утверждение о том, что МИД Китая такое заявил, подтверждено, вопрос совершенно в другом — это утверждение не имеет никакой связи с предметом статьи, а построение такой связи самостоятельно именно новой теорией и является.
                              • "Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert." — Вы можете для начала предоставить дифф Manyareasexpert, о котором вы говорите? Потому что, например, в этом диффе как раз нет ОРИССа, так как источник именно что связывает Будапештский меморандум с российско-украинской войной. Источник, а не редактор. Siradan (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • может Вам наставничество найти? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Я бы предпочёл, коллега, чтобы вы ответили на заданные мной, но проигнорированные вами вопросы.
                          Например, почему высказывания авторов статей в российских или украинских СМИ являются мнением сторон, а мнения Святослава Хоменко, Анастасии Голубевой и Ольги Ившиной в статье BBC, которые вы решили изначально добавить в преамбулу, таковыми не являются? Как вы пришли к тому, что "мнение СМИ это не мнение сторон"? — Bee808 (обс.) 13:50, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 13:55, 22 сентября 2022 (UTC)
                            • Коллега, повторю, вы отвечали непонятными вопросами, а ключевые вопросы к вам игнорировали, как сделали это только что выше, проигнорировав повторённый мной вопрос. Сам по себе "откат отката", как вы его назвали, - это ВП:ВПР, вопрос для администраторов. Пропихивание мнения одной стороны - это и есть тема для посредников.
                              Про "откат откатов" вы забыли, что сделали свой откат в момент обсуждения на СО, что подрывает процесс поиска консенсуса, и послужило началом ВП:ВПР. — Bee808 (обс.) 14:39, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Отмена это не начало войны правок. Война правок это Ваша отмена отмены. На Ваш вопрос дан ответ на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 22 сентября 2022 (UTC)

Возврат российских источников

Участник Alexander Mayorov вернул в статью О проведении специальной военной операции текст, написанный по недопустимым источникам. На СО Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Раздел "Обращение" участник игнорирует требование отменить правку и переписать текст раздела по АИ. Siradan (обс.) 07:40, 21 сентября 2022 (UTC)

• Удавление Моя правка Удавление Последняя правка удалила якори, появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет, удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник обвиняет меня, что я «игнорирует требование отменить правку» и это, а также это. — Alexander Mayorov (обс.) 13:58, 21 сентября 2022 (UTC)
  • "Последняя правка удалила якори" — Они в статье не используются даже. Укажите, где эти якори используются — и я займусь доработками текстов.
  • "появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет" — Есть: "В этой же речи президент РФ указал: "Нам просто с вами не оставили ни одной другой возможности защитить Россию, наших людей, кроме той, которую мы вынуждены будем использовать сегодня"."
  • "удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ" — Нет, это неправда. Единственный удалённый источник, претендующий на авторитетность — paperpaper.ru, передислоцировался из России лишь летом, а публикация за февраль не проходит требования. Ссылка же на ББС вообще не относится к обращению Путина. А кроме этого в тексте ещё и ОРИСС содержался со ссылками на документы о признании ЛДНР. Мне непонятно, почему вы начали этот диалог аж в запросе к посредникам вместо того, чтобы ответить мне на СО статьи. Siradan (обс.) 14:19, 21 сентября 2022 (UTC)

Блокировка переписывания новостийщины по обзорным источникам

Диф. Basicowes без комментариев просто отменил действие, которое является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания.. На СО статьи - молчание. --wanderer (обс.) 20:28, 13 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, этот пункт касается источников 2014-2016 годов. Siradan (обс.) 20:41, 13 сентября 2022 (UTC)
  • А что, что-то принципиально поменялось? От того, что посредники не обновили формальные правила работы в связи с новой войной, больше не нужно переписывать новостийщину по обзорным источникам? --wanderer (обс.) 20:53, 13 сентября 2022 (UTC)
    • К источникам 2014-2016, насколько можно судить по тексту, в принципе особое отношение, так что нет, я не могу согласиться с прямой аналогией с нынешними источниками. Siradan (обс.) 20:59, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Вы не правы. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer (обс.) 21:04, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Снесённые вами источники такими и являлись вообще-то. Siradan (обс.) 21:09, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Нет. --wanderer (обс.) 07:37, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Как нет, если тело отчётов ISW по большей части состоит из описания других источников? Siradan (обс.) 19:44, 14 сентября 2022 (UTC)
              • Если быть точным, то не описывают а просто повторяют ( Ukrainian military officials announced that... Milbloggers warned about ... Others noted that...). Это можно назвать вторичным источником с большой натяжкой. --wanderer (обс.) 21:58, 14 сентября 2022 (UTC)
                • Это не так, у них явно прослеживается анализ использованных источников как минимум на достоверность. Siradan (обс.) 06:20, 15 сентября 2022 (UTC)
• Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Вопрос то простой и в то же время принципиальный. При написании статьи по горячим следам неизбежно получается новостийная лента (те кто это делал потратили кучу времени и я понимаю их чувства и желание сохранить результат своей работы, но...). Свалка фактов вне зависимости от их значимости и без указания логических связей между ними. При первой же возможности я на основании обзорного источника переписал текст так, как он должен выглядеть - с описанием замысла и реализации операции, её логики. Вот и ответьте на вопрос, в чём наша цель - писать ленты новостей и консервировать их на неопредел1нное время или создавать энциклопедию. --wanderer (обс.) 06:30, 14 сентября 2022 (UTC)
• Сам по себе принцип переписывания новостей по обзорным/аналитическим источникам по умолчанию должен приветствоваться. При отсутствии содержательных претензий. Pessimist (обс.) 06:32, 14 сентября 2022 (UTC)
  • В конкретном случае коллега полностью заменил отчёты ISW на статью ББС длинной в 1000 слов. Siradan (обс.) 06:56, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Ну блин.Oтчёты ISW - Это пресс-релизы. Новости. "По состоянию на 8 сентября, 23:00... Украинские военные заявили.... Блоггеры сказали...." wanderer (обс.) 07:35, 14 сентября 2022 (UTC)
      • Эти отчёты не являются простой агрегацией, источник профильный. Я не спорю с тем, что это со временем нужно будет переписывать по мере появления более качественных источников, но эта статья ББС таким не является же, чтобы использовать её как скелет вместо ISW. Siradan (обс.) 08:38, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Я бы тоже с удовольствием переписал статью по монументальному источнику от какого-либо военного специалиста (да хоть бы по ISW). Но когда военые будут писать обзорные АИ мы не знаем, а статья, объективно говоря - сейчас не статья а бессистемная лента новостей. Релизы ISW - это конечно профильный и авторитетный источник, но по сути - это фронтовая сводка в реальном времени. Та самая лента новостей. А аналитическая статья от ББС - это таки аналитика, где по-человечески рассказывается, как протекала операция. Да, она небольшая, но информации там достаточно. Поэтому никаких веских оснований для неспользования его - нет. --wanderer (обс.) 14:48, 14 сентября 2022 (UTC)
• С новостийщиной, безусловно, нужно бороться, энциклопедическая статья не должна выглядеть как новостная лента с множеством маловажных деталей. По горячим следам это еще как-то допустимо, но когда появляются обзорные источники — очень желательно переписывать по ним, приводя статью в энциклопедический формат. — Сайга (обс.) 07:25, 14 сентября 2022 (UTC)
• Коллега @Wanderer777, в вашем виде оно, конечно, намного более читаемо, но проблема в том, что вы излагаете всё как факты, в то время как ваш источник — текст Ильи Абишева, обычного журналиста BBC, даже не военного эксперта. По тексту BBC в принципе невозможно понять, что известно точно, а что — предположения вроде-бы-пересказываемого-им ISW или даже самого журналиста. Викизавр (обс.) 17:22, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Ну так журналист и излагает только факты - без теорий. Для этого не нужно быть военным экспертом, достаточно просто уметь анализировать и делать факт-чекинг. А в этом ББС - одни из лучших. --wanderer (обс.) 21:51, 14 сентября 2022 (UTC)
• Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Вопрос-то нужно решать, и кроме вас - некому. Мы оставляем "новостийные хроники" ,которые не имеют отношения к энциклопедическим статьям или переписываем их по аналитическим источникам? А то ведь в "статье" уже появился ещё один раздел по новостям - "силы сторон". Из него можно с удивлением узнать, что с российской стороны воевали корпус и три дивизии. С украинской - 7 бригад, что ближе к реальности, хотя и тоже явное преувеличение. Хотя вроде бы давно известно, что это не Вторая мировая, бригады, дивизии и корпуса не воюют, воюют ротные и батальонные тактические группы. И с российской стороны, и с украинской было примерно по полтора десятка БТГ. --wanderer (обс.) 18:16, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Можно же пока выбрать компромисс - оставить часть новостийщины, часть заменить обзорным АИ, продолжать по мере поступления новых обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:32, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Это принципиально разные стили изложения - стройный текст с логическими связями и бессвязный набор фронтовой хроники. --wanderer (обс.) 17:45, 20 сентября 2022 (UTC)
    • В этом варианте базой должен быть текст аналитический, который можно попробовать (если получится) дополнить фактами из хроники. Pessimist (обс.) 18:01, 28 сентября 2022 (UTC)
• Ping Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. --wanderer (обс.) 17:43, 28 сентября 2022 (UTC)
• Ping Андрей Романенко, Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Коллеги, так в каком направлении мы движемся? --wanderer (обс.) 20:21, 2 октября 2022 (UTC)

Фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения фактов, не связанных напрямую с вторжением

Сегодня, готовя правку об изменении ключевой ставки ЦБ РФ, столкнулся с тем, что в западных источниках эта история практически не освещалась, в то время как в росСМИ хорошего уровня авторитетности факт снижения ставки представлен широко. Нужно ли использовать фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения подобных фактов в статьях, подпадающих под действие посредничества? Естественно, речь идёт о фактах, не касающихся как вторжения, так и временно оккупированных областей Украины. НеКакВсе (обс.) 13:31, 8 сентября 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ действует только в статьях, на которые распространяется действие посредничества; для статей на другие темы можно пользоваться любыми АИ. — Водолаз (обс.) 14:05, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо, актуализировал запрос. — НеКакВсе (обс.) 14:40, 8 сентября 2022 (UTC)
• @НеКакВсе О каком изменении ставки идёт речь? Вот это - https://www.nytimes.com/2022/07/22/business/russia-interest-rate.html? Renat (обс.) 14:48, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Подходящую ссылку я нашёл, тут скорее вопрос системного порядка. НеКакВсе (обс.) 20:48, 8 сентября 2022 (UTC)
• Даже биографии награждённых высшими званиями (как России, так и Украины) в 2022 году именно в ходе вторжения, то есть непосредственно связанных с конфликтом, не обязательно писать по ВП:УКР/СМИ. Алексей Копылов уже подводил итог по этому поводу, что ВП:УКР/СМИ для боевых действий и связанных тем. Майк (обс.) 10:56, 12 сентября 2022 (UTC)

Проверить правки

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в источнике нет внесенных данных [32] . Аслин, Эйден: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение "наемника", описание правки - "исправлена опечатка". Заверуха, Виктория Игоревна: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение ленты и спутника. Прочие правки не видны, нужны права админа для просмотра. Обратите внимание. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)

• Какова вообще Википедия:Значимость подобных статей, что теперь в вики о каждом уголовнике статьи писать? Их бы Википедия:К удалению. Rand454 (обс.) 19:31, 30 августа 2022 (UTC)

  Статья о Заверухе прошла КУ и была оставлена, статья о Аслине уже была номинирована на КУ на момент написания Вашей правки. — Venzz (обс.) 10:26, 6 сентября 2022 (UTC)

Значимость использования герба в статье о гербе

В статью Герб Херсонской губернии был добавлен проект герба Херсонской области 2022 года, как пример использования герба Херсонской губернии 1803 года Военно-гражданской администрацией Херсонской области. Но участник:Siradan удалил герб и соответствующий текст с комментарием «ВП:УКР-СМИ, значимость».

Вопрос: значимо ли для статьи о гербе примеры его использования в связи с ВП:УКР-СМИ?

Привожу некоторые источники об использовании герба Херсонской губернии для проекта герба 2022 года:

• Герб Херсонской области (geraldika.ru)
• Представлены обновленные проекты герба и флага Херсонской области (geraldika.ru)
• В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (ren.tv)
• Херсонская область возвращает герб времен Российской империи (mk.ru)
• В Херсонской области решили вернуть герб времен Российской империи (ria.ru)
• Херсонская область вернет герб времен Российской империи (gazeta.ru)
• Власти Херсонской области хотят вернуть исторический герб времен Российской империи (kp.ru)
• В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (lenta.ru)
• Власти Херсонской области решили вернуть герб времён Российской империи (life.ru)
• В Херсонской области новый герб!!! (kherson.life)
• Заменён массонский герб (srbin.info)
• Власти Херсонской области решили вернуть дореволюционный герб (regnum.ru)
• Херсонская область вернет герб времен Российской империи (bfm.ru)
• Империя возвращается: Херсонской области вернут герб с двуглавым коронованным орлом (alternatio.org)
• Военно-гражданская администрация Херсонской области хочет вернуть герб времен Российской империи (kommersant.ru).
• The authorities of the Kherson region decided to return the pre-revolutionary coat of arms (oopstop.com)
• In the Kherson region the coat of arms of the time of the Russian Empire will return. (eprimefeed.com)
  

С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)

• Вы не думаете, что для запроса к посредникам обсуждение на слишком ранней стадии? Siradan (обс.) 08:41, 30 августа 2022 (UTC)
  • Не Вы ли меня сразу отослали к правилу, где проблемные вопросы решаются через посредничество? Да и сейчас почему-то по существу вопроса отмалчиваетесь. — Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 30 августа 2022 (UTC)
    • Я вас никуда не отсылал, и настоятельно рекомендую сменить конфронтационный настрой на более конструктивный. Siradan (обс.) 09:01, 30 августа 2022 (UTC)
• если поприличнее источников нет, то значимости действительно нет. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 30 августа 2022 (UTC)
• У нас есть ВП:УКР/FAQ п. 5 с «ограничение[м] по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Пачка новостей в российских СМИ не даёт никакого основания для внесения такой новостной информации в статью по истории 19 века. Викизавр (обс.) 09:49, 30 августа 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что несмотря на то, что факт «имеет место быть», так как в русском интернете почти все источники считаются не АИ (а серьёзных исследований ещё какое-то время точно не будет), то сейчас этого факта для нас и всех пользователей Википедии как бы не существует («тем хуже для факта»)? Или о проекте герба все источники вероятно врут? -- Лобачев Владимир (обс.) 10:36, 30 августа 2022 (UTC)
    • Нет, неправильно. Это значит, что у информации есть проблемы с проверяемостью, и, как следствие, со значимостью. Siradan (обс.) 10:46, 30 августа 2022 (UTC)
      • Не понял, если мы не считаем, что все указанные источники врут, то почему сомнения в данном факте (проверяемости)? -- Лобачев Владимир (обс.) 11:01, 30 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, мне кажется странным, что базовые вопросы о столпах Википедии задаёт редактор, создавший чуть более 200 статей. Siradan (обс.) 11:07, 30 августа 2022 (UTC)
    • Одной из целей посредничества является минимизация расползания конфликта вокруг российско-украинской войны по статьям рувики, а потому информацию о нём следует добавлять в статьи, с ним не связанные, с осторожностью. Викизавр (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)
  • Это не история 19 века, а история принятия, обоснования и использования герба. Раздел не привязан и не ограничен временнЫми рамками. Ради одного предложения разве обязательно создавать отдельный раздел? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:02, 30 августа 2022 (UTC)
    • Херсонской губернии 100 лет как больше нет, так что статья о её гербе — статья по историю, в которую вы хотите добавить новостную информацию. Викизавр (обс.) 15:27, 30 августа 2022 (UTC)
      • Поясните. Губернии нет, но герб сегодня используется. Для этого сделать особый раздел? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:33, 30 августа 2022 (UTC)
        • «Решили вернуть». Где тут «используется»? Мало ли какие есть новости о том, кто что решил. Викизавр (обс.) 15:41, 30 августа 2022 (UTC)
          • Используется для создания проекта герба области. Разве не так? -- Лобачев Владимир (обс.) 03:37, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Подобная ситуация есть у герба Тирасполя и ещё у некоторых городов, когда в той или иной степени сейчас используется герб времён Российской империи. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:36, 30 августа 2022 (UTC)
        • Вами указана ложная аналогия: Тирасполь как административный объект существует сегодня, Херсонская губерния — нет. Siradan (обс.) 15:39, 30 августа 2022 (UTC)
          • И что? Мгогие гербы губерний используются в гербах современной России. Как это влияет на значимость использования герба 19 века в наше время? -- Лобачев Владимир (обс.) 16:36, 30 августа 2022 (UTC)
• В статье о гербе ссылка на Херсонская губерния Российской Империи. Т.е. вряд ли это имеет отношение к современной Херсонской области. Есть отдельная статья о Герб Херсонской области. Если уж куда-то и добавлять проект нового герба, то туда. Rand454 (обс.) 19:16, 30 августа 2022 (UTC)

Авторитетность "официальных сайтов" оккупационных администраций

В статьях Херсонская военно-гражданская администрация‎ и Запорожская военно-гражданская администрация в качестве источников, в частности, на символику указываются сайты, которые сами себя позиционируют себя как "официальные". По какому признаку подобные источники можно признать авторитетными, и можно ли в принципе называть использованные сайты официальными? Siradan (обс.) 20:02, 28 августа 2022 (UTC)

• domain: KHOGOV.RU
  person: Private Person
  о какой вообще символике у "администрации" может идти речь? Manyareasexpert (обс.) 20:08, 28 августа 2022 (UTC)
  • А почему "администрация" не может иметь символику? Любой человек или организация может иметь символику по своему собственному решению. Rand454 (обс.) 21:06, 28 августа 2022 (UTC)
    • необычно. покажите "администрацию" имеющую герб. флаг. Печать не показывайте :) Manyareasexpert (обс.) 21:21, 28 августа 2022 (UTC)
      • Я вас спросил почему она не может иметь герб и флаг, есть какие-то международные законы запрещающие ей их иметь? Rand454 (обс.) 21:43, 28 августа 2022 (UTC)
        • Почему не может? Потому что чайник Рассела. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 30 августа 2022 (UTC)
          • Ну вот и доказывайте, что не может) Rand454 (обс.) 15:06, 30 августа 2022 (UTC)
            • Мне достаточно зайти на их сайт, чтобы увидеть, что может) Rand454 (обс.) 15:08, 30 августа 2022 (UTC)
      • Живой пример по ссылкам выше Rand454 (обс.) 21:47, 28 августа 2022 (UTC)
  • Сайт khogov.ru указан в статье Ленты.ру (ссылка на слове «сайте»), zapgov.ru — в статье Интерфакса (перейти на ссылку по «телеграм-канале», там ссылка на фразе «Запорожской области»), так что это не поддельные сайты, это настоящие сайты российских оккупационных администраций.
    При этом, разумеется, слишком серьёзно относиться к ним не стоит, они действуют в правовом вакууме и всё в любой момент могут переделать: скажем, в статье про Запорожскую ВГА раньше стоял зачем-то герб Александровска (1811), о планах использовать который они сообщили, но потом выбрали другой; в Херсонской области сначала был Комитет спасения за мир и порядок, потом он как-то незаметно влился в Херсонскую ВГА. Викизавр (обс.) 10:13, 29 августа 2022 (UTC)
    • Однозначно остаётся вопрос авторитетности этих сайтов. Лично я не представляю каким образом статьи могут ссылаться на них как на основные источники, учитывая вышесказанное. Siradan (обс.) 10:41, 29 августа 2022 (UTC)
• к оставительному итогу статьи я кстати предъявлял претензии Википедия:К удалению/26 июля 2022#c-Manyareasexpert-20220814190100-Helgo13-20220813073800 оставленные без ответа, @Helgo13 . Manyareasexpert (обс.) 20:55, 28 августа 2022 (UTC)
• Советую подумать о людях, которые живут в населённых пунктах, приближённых к боевым действиям, или уже нет - Херсон, Запорожье, Кривой Рог и т. п. Администрации, какая она ни была, необходимо решать вопросы с гражданами, как и наоборот. Если есть сайт, на котором есть телефоны или другая важная информация для жителей, то такие сайты необходимо оставить, и наплевать кому они принадлежат, если решают вопросы граждан. --Sergei Frolov (обс.) 10:25, 29 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, Википедия — не справочник. Siradan (обс.) 10:30, 29 августа 2022 (UTC)
    • Тот раздел относится к второстепенным вещам. --Sergei Frolov (обс.) 10:37, 29 августа 2022 (UTC)
      • В статьях сайты используются как первичные источники для карточки и для раздела о структуре органов, это ну никак второстепенными вещами назвать нельзя. Siradan (обс.) 10:39, 29 августа 2022 (UTC)
  • Если руководствоваться не энциклопедичностью, а пользой для жителей, скорее следует явно написать «коллаборационистские», чтобы жители понимали, чем обращение туда грозит им после деоккупации. Викизавр (обс.) 12:14, 29 августа 2022 (UTC)
    • А вы им куда предлагаете обращаться, в Киев? Следуя вашей логике их вообще мало, что хорошего ждёт после "деоккупации" только потому, что они остались в своих домах. Наверное я бы на их месте этой "деоккупации" точно не ждал и не радовался ей. Rand454 (обс.) 20:25, 29 августа 2022 (UTC)
• В отношении символики. Если есть какая-то символика у какого-то органа — то официальные сайты и официальные решения (первичный источник) как раз являются самыми авторитетными. Это в любой стране. Не гоже давать описание и изображения гербов по статьям в журналах. А в спец литературе авторитетность источников с описанием современных гербов проверяется как раз по официальным источникам. Это также как имя и фамилия человека проверяются по паспорту, а не по сообщениям в СМИ. — Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 29 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, оккупарованные территории - это не "любая страна". Siradan (обс.) 11:26, 29 августа 2022 (UTC)
  • Паспорт — плохой пример. Предположим, есть у нас человек с фамилией Рунов; но ещё у него есть паспорта на фамилии Стрелков и Гиркин. Все три паспорта — первичка; и только расследование в независимых СМИ скажет, что это всё один и тот же человек, просто с разными бумажками в руках. Nahabino (обс.) 11:29, 29 августа 2022 (UTC)
    • Что характерно: только независимое СМИ укажет на то, что два из трёх паспортов — подделка. Siradan (обс.) 11:31, 29 августа 2022 (UTC)
      • «расследование в независимых СМИ скажет». С каких это пор личность устанавливают по публикациям в СМИ? Это не более, чем повод к реальному расследованию. Да и в данном случае даже в СМИ никто не говорит, что есть три герба у данной Администрации. — Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 30 августа 2022 (UTC)

Добавление ненейтральной формулировки и отмена отмены Artemis Dread

Коллега в главной статье о вторжении формулировку «общие боевые потери» поменял на «ликвидировано». Я отменил эту правку, так как вижу этот термин максимально ненейтральным и используемым в пропагандистских целях. Коллега сделал отмену отмены. На моё замечание о грубом нарушении регламента ВП:УКР он написал, что сделал отмену отмены, так как моя формулировка в описании отмены якобы нарушила ВП:ЭП, а также тем, что термин «ликвидировано» используют украинские официальные лица и замена его на «убитые», по его мнению, будет нарушать ВП:ОРИСС. Здесь я вижу очевидные признаки игры с правилами. Кстати, в шаблон потерь во время войны коллега тоже вставил слово «ликвидировано». Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 18:16, 26 августа 2022 (UTC)

• Согласен с коллегой выше, если в отношении людей одной нации применять термин "убиты", а в отношении людей другой нации "ликвидированы", то это несколько не нейтрально, если не сказать хуже. Rand454 (обс.) 19:39, 26 августа 2022 (UTC)
  • Объясню суть. Ранее уже возникал вопрос что имеется ввиду — это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери"? (см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?). Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход — найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые (косвенно это подтверждает интервью Пололяка CNN ([33])). Если коллеги его поищут, а не будут искать "нацизм" во всём (см. СО статьи) — это принесёт больше пользы статье.
  • До моих правок информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике, на который ссылались, указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. Указание под общими боевыми потерями только живой силы вводило читателя в заблуждение.
  • Комментарий к правке «Очевидный трибунный вандализм» [34] не нарушает ВП:ЭП?— Artemis Dread (обс.) 14:12, 28 августа 2022 (UTC)
    • А на украинском языке слово "ликвидированные" имеет значение "раненые"? На русском языке "ликвидированы" это однозначно "убиты", однако судя по вашим словам вы не уверены, что это так в источнике, т.е. делая такое дополнение вы вводите читателей статьи в заблуждение. Если вы настолько не уверены, что именно имеет в виду ваш источник и его формулировки настолько неоднозначные и запутанные, то я предлагаю эти данные удалить из статьи пока вы не выясните что же на самом деле значит это слово. Если же "ликвидированы" это "убиты", то это уже ваша личная ответственность за использование данного слова в статье в отношении отдельной нации и не нужно здесь кивать на источник. То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность. Пока вы не выясните значение слова "ліквідовано" предлагаю вам самому по доброй воле удалить ваше, я считаю неуместное, дополнение из статьи. Rand454 (обс.) 17:56, 28 августа 2022 (UTC)
      • 1) При чём тут национальный вопрос, который вы пытаетесь притянуть сюда за уши?
      • 2) «То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность» — вы явно не в курсе ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.»— Artemis Dread (обс.) 18:47, 28 августа 2022 (UTC)
        • С каких это пор перевод одного слова стал целым исследованием? Ещё раз, если всё настолько сложно и вы не уверены в переводе, то настоятельно прошу вас удалить ваше дополнение, т.к. в русском языке слово "ликвидированы" имеет однозначный смысл. Если вы не знаете, что значит украинское слово "ліквідовано" - "погибли" или "убитые+раненые", то не вводите читателей статьи в заблуждение. Как вариант можете написать "предположительно убитые+раненые". Rand454 (обс.) 19:29, 28 августа 2022 (UTC)
        • А вообще, если у вас трудности с переводом, то прежде чем вставлять в статью такие дополнения попробуйте посоветоваться с коллегами, возможно найдутся те, кто помогут вам с украинским языком. Rand454 (обс.) 19:34, 28 августа 2022 (UTC)
          • Вы второй раз намекаете на какие-то трудности у меня с языками. Их нет. Просто ознакомьтесь с Безвозвратные потери#Безвозвратные боевые потери в живой силе и поймите, что «всё настолько сложно» и вопрос не в переводе — Artemis Dread (обс.) 21:31, 28 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу в указанной вами статье слова "ликвидированы". Rand454 (обс.) 21:53, 28 августа 2022 (UTC)
    • Слово «ликвидированы» не имеет значений, отличных от «убиты», это на поверхности. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь продвинуть ненейтральную формулировку по принципу «наши — разведчики, не наши — шпионы». НеКакВсе (обс.) 09:00, 29 августа 2022 (UTC)

Исключение для использования ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ как первоисточников факта заявления

Могут ли СМИ с одной из сторон конфликта или сами эти стороны быть ВП:АИ, если они используются в статьях для подтверждения самого факта существования заявления (или высказывания, объявления, позиции), а не сути этого заявления?

Чтобы было понятнее, привожу примеры из своей правки по добавлению источников, которая была отменена.

Правки касались двух эпизодов статьи Вторжение России на Украину (2022), к которым я добавлял источники.

президент Украины объявил военное положение.

Соответственно, в самом тексте статьи уже указано, что заявление было сделано одной из сторон. Подтверждать надо не суть этого заявления, а сам факт его существования.

Я в качестве источника добавил заявление президента Украины на официальном сайте и на всякий случай подкрепил статьей АИ с другой стороны конфликта.

Мне кажется, что в данном случае, когда речь идет о факте объявления, и в подобных этому случаях первичные источники являются более приемлемыми АИ, чем вторичные. Чтобы получалось не условное «Андрей подтвердил, что Петя сказал то-то и то-то», а сразу ссылка на подтверждение того, что Петя это говорил.

На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ, сообщая о наличии «предателей» и активной борьбе с ними. В частности, речь шла о коллаборантах в Мелитополе, Мариуполе, Николаеве, Одессе, Харьковской области.

В статье опять таки уже указано, что речь идет о заявлениях с одной конкретной стороны. И опять нужно подтверждать факт существования высказываний, а не разбираться в сути высказывания.

То есть, в самой многократно проверенной и патрулируемой статье есть нуждающийся в источниках текст «На отдельные факты ... указывали украинские СМИ». Нужно подтвердить источниками, что эти некие украинские СМИ реально указывали на эти конкретные факты. Подтвердить не то, что факты истинны или имели место быть, а то, что разные украинские СМИ на эти факты действительно указывали. Тут не нужен нейтральный источник с перечислением того, что украинские СМИ думают на этот счёт. Тут нужно точно подтвердить факт наличия такого рода публикаций в этих СМИ.

Мной, соответственно, были приведены источники на различные украинские СМИ и на каждый объект, о котором шла речь в тексте: Мелитополь, Мариуполь, Николаев, Одесса, Харьковская область.

Еще раз: речь идет не про обсуждение позиций сторон, которые могут вызывать конфликт интересов и противоречить друг другу (такие как военные потери, переход контроля над населенными пунктами и т.д.), а про факты наличия заявлений/высказываний этими сторонами.

Можно ли в таких случаях ссылаться на первоисточник? — -kgoodluck- /// ✉️ 04:48, 26 августа 2022 (UTC)

• Коллега, отмечу, что кроме факта существования есть ещё и значимость факта, которую нужно подтверждать АИ. Если на отдельный эпизод, теоретически, и можно сделать консенсусное исключение, как на документ о введении военного положения в Украине — это всё ещё будет исключением, а не общим принципом. Но вот ссылаться при этом на "АИ с другой стороны конфликта" явно ошибочно, потому что этот источник не является авторитетным: признание факта источниками с двух сторон Википедия:УКР-СМИ не отменяет. Siradan (обс.) 06:51, 26 августа 2022 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен с вами по поводу значимости факта, которую нужно подтверждать. В данном случае факты были внесены в статью не мной, а задолго до меня. Необходимость подтвердить эти факты источниками в статью тоже вносил не я. И внесение фактов, и запрос на их подтверждение были приняты без обсуждений и были отражены в статье. Я лишь удовлетворил запрос на поиск источника этих фактов.
    Ссылка на "АИ с другой стороны конфликта" ошибочна, признаю, она вносилась только для уравновешивания заявления на сайте президента Украины — для читателей, склонных считать такие заявления вымышленными и заведомо предвзятыми. Тем более учитывая, что из России сайт президента Украины не открывается без VPN, то есть частью участников не может быть проверен. — -kgoodluck- /// ✉️ 07:11, 26 августа 2022 (UTC)
• А зачем подтверждать факт заявления о военном положении в данном контексте? Здесь интересно наверное не то, было заявление или нет, а был ли ввод военного положения фактически.
• И важно не то, что это сказал Петя, а подтверждается ли то, что сказал Петя фактами. В более широком смысле вообще не важно сказал ли это сам Петя или Вася, а был ли факт.
• А вы подменяете факт события, фактом того, что кто-то говорил об этом событии. Нехорошо. Rand454 (обс.) 13:27, 26 августа 2022 (UTC)
  • Ну так тут же обсуждается не это. Эти правки на странице уже были давно, и вопросов не вызывали. Потом кто-то пришёл и поставил к ним запросы на источники, это тоже не было никем оспорено. Потом пришёл я, увидев запрос на источники, и эти источники нашёл. Отменена именно моя правка по с добавлением источников, сами факты-то остаются на месте. — -kgoodluck- /// ✉️ 00:17, 27 августа 2022 (UTC)
    • Да нет, я всё правильно понял. По конкретно цитируемому вами отрывку "На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ" я бы вообще убрал его из статьи раз нет АИ на такие факты. Иначе всю статью можно переписать, указывая неАИ, которые о чём-то где-то писали. Не факт, что написанное имело место быть, но факт, что об этом писали. Rand454 (обс.) 20:51, 28 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены участником CblPHO

Участник CblPHO предупреждался мной, но продолжает воевать в статье Триединый русский народ, см. [35] + [36]. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 21:06, 25 августа 2022 (UTC)

• Вы предупреждали относительно правок к статьям об уйгурах(и я прекратил их вносить, признав ошибку и объяснив причину), а не вторжения России на Украину и смежных с этим статей. Причины текущих моих действий расписаны в Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы CblPHO (обс.) 12:25, 26 августа 2022 (UTC)

Массовое добавление "указа ДНР" в преамбулу статей н.п.

Lukdmi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста не добавляйте информацию на основе первичных АИ в преамбулу статей о населенных пунктах. Обсуждение начато на СО редактора Обсуждение участника:Lukdmi#Используйте вторичные АИ , но редактор продолжает. О запрете на отмены отмен предупрежден. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 25 августа 2022 (UTC)

• @Lukdmi , пожалуйста ознакомьтесь с ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ . В Ваших последних правках Вы добавляете "частично признанной" (например Свердловск (Луганская область): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) ) , пожалуйста замените на "самопровозглашенной". Manyareasexpert (обс.) 18:37, 5 сентября 2022 (UTC)
• Просьба других редакторов и посредников @Полиционер @Biathlon проверить деятельность редактора в статьях про населенные пункты на соответствие правилам посредничества. Например вот такие переименования Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) и добавления сайтов "лднр" в преамбулу Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 18:49, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Я не добавлял источники, а оставил старые. Моё отношение к "лднр" совпадает с вашим, но если их признала хотя бы одна страна ООН, то это частично признанные государства. Разве нет? Николаевка относится к Луганскому району, а не к Счастьенскому, если по новому делению. Информация о подчинении населённых пунктов в большинстве случаев устарела. Lukdmi (обс.) 19:06, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) в этой правке добавили сайт "лднр". По частичному признанию было обсуждение и оно закончилось вот так Википедия:К посредничеству/Украина: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) - оставляем "самопровозглашенная" везде кроме разделов с подробным описанием.
      По переименованию зачеркнул. Manyareasexpert (обс.) 19:12, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Ничем оно не закончилось, а по диффу фиксирую грубую подмену смысла. Seryo93 (о.) 19:41, 5 сентября 2022 (UTC)

Утверждения МО РФ

Здравствуйте, коллеги. Мне интересно мнение сообщества. Сегодня МО РФ утверждает, что вчера они убили 200 военных Украины. Не 199, не 201, а ровно 200. Как они их посчитали информации нет. Ранее они утверждали, что убили более 90 боевиков. Опять же без доказательств. МО РФ уже многократно ловили на лжи (1, 2 и т.д.). Считаем ли мы верным продолжать публиковать данные МО РФ если им нет сторонних подтверждений? С уважением, Олег Ю. 14:12, 25 августа 2022 (UTC)

• Ранее я уже поднимал схожий вопрос: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Российские заявления и маргинальные теории. Там есть и ссылка на разоблачение непосредственно заявлений МО РФ. Siradan (обс.) 14:18, 25 августа 2022 (UTC)

Спасибо, не видел то обсуждение. Почитаю хоть и там нет итога. С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)

• только если эти заявления удостоились изложения в обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 25 августа 2022 (UTC)
• Википедия не ставит цель определить истину. Она работает по источникам. Заявления могут лгать с обоих сторон. СМИ тоже могут лгать. Если есть значимость заявлений, то их необходимо публиковать. --Sergei Frolov (обс.) 14:31, 25 августа 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что имеется систематическая дезинформация, зафиксированная АИ. Siradan (обс.) 14:33, 25 августа 2022 (UTC)
    • В данной случае есть "заявления" против "заявлений". Чтобы получить доказательства, необходимо независимое расследование и время. Вы хотите одни заявления убрать, другие оставить, чтобы иметь только одну точку зрения, которую считаете правильной? --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • можно поднять уровень "значимости" до упоминания в обзорных статьях. для обоих. Manyareasexpert (обс.) 14:46, 25 августа 2022 (UTC)
      • "В данной случае есть "заявления" против "заявлений"." — Вопрос глобальнее одного случая. В указанной мной теме была ссылка на фактчекинг, который признал систематическую дезинформацию именно брифингов МО РФ. Siradan (обс.) 15:01, 25 августа 2022 (UTC)
  • Проблема, что дезинформация попадая в статьи Википедии получает псевдонаучность. И мы косвенно плодим голословную пропаганду, которая впоследствии не подтверждается. АК-33 убрали российские и украинские источники оставив официальную версию. Но теперь видно, что официальная версия напавшей страны почти всегда не подтверждается (можно составить длинный список примеров), и следует рассмотреть дополнительные меры. Может мы сможем это решить в рамках посредничества? С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)
    • А если предположить, что заявления обеих сторон не противоречат друг другу? Есть ли заявления с украинской стороны с доказательствами, что в указанных вагонах не перевозился личный состав, или это тупо умалчивается? Если умалчивается, то и появляется такая вот псевдонаучность. --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 25 августа 2022 (UTC)
      • логика доказывания работает не так, не по обратному принципу. Это российской стороне нужно доказывать что перевозился личный состав, а не наоборот Pannet (обс.) 14:56, 25 августа 2022 (UTC)
        • От обратного. Если бы там перевозился не личный состав, то соответствующие фотки давно уже облетели бы уже весь мир. Но фоток нет, и соответственно не верить заявлением МО причин нет --Sergei Frolov (обс.) 15:03, 25 августа 2022 (UTC)
          • Еще раз, бремя, не от обратного. Пример. Я выдвигаю тезис: Андрей Фролов - агент госдепа. А потом прошу Андрея Фролова опровергнуть это, что он никогда не сделает по понятной причине. Это я должен предоставить доказательства , а не просить опровергнуть мои Pannet (обс.) 15:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • МО, естественно, должны доказывать. И число 200 даже просто математически является неверным с вероятностью почти 100%. — -kgoodluck- /// ✉️ 15:16, 25 августа 2022 (UTC)
          • Доказывать утверждение должен тот, кто настаивает на истинности такового. Украина и её союзники утверждают, что этой атакой россияне убили гражданских. И доказательства оного есть, причём в достаточном количестве. А доказательств версии МО РФ, что убили аж 200 украинских военных, нет. Cozy Glow (обс.) 15:38, 25 августа 2022 (UTC)
      • (КР) Это наши с Вами домыслы. Проблема, что многократно и планомерно подтверждалось, что МО РФ плодили дезинформацию. И как они не находясь в Украине насчитали 200 или более 60 именно боевиков не опознав трупы тоже не показано. В таких случаях такое лучше не писать до стороннего подтверждения. С уважением, Олег Ю. 15:00, 25 августа 2022 (UTC)
        • там кстати медуза еще забыла про бомбардировку театра в Мариуполе, которая по смертям будет на первом месте. Manyareasexpert (обс.) 15:12, 25 августа 2022 (UTC)

Вы правы. Не знаю если забыли или почему-то не упомянули, но 100%. С уважением, Олег Ю. 15:24, 25 августа 2022 (UTC)

• Потому что там про ракетные удары, а не про сбросы бомб, вероятно. Ср. со статьёй Обстрел вокзала Краматорска — Управление ООН по координации гуманитарных вопросов называет его самым смертоносным ракетным ударом. Викизавр (обс.) 17:39, 25 августа 2022 (UTC)

• В подобных случаях, если есть опровержения, нужно публиковать и их. Альтернативный вариант - отказываться от публикации заявлений сторон конфликта. Абсолютно. Но не верю, что это будет верное решение. НеКакВсе (обс.) 19:37, 25 августа 2022 (UTC)

• АК-33 оставили возможность пересказывать официальную версию по АИ указанной страны, но потом уже в посредничестве эту возможность отменили и взамен ужесточили, что и как можно пересказывать, см. ВП:УКР-СТОРОНЫ. Сейчас официальная версия указывается в рамках обычной проверки ВП:ВЕС и, имхо, тут всё правильно. Скажем, указывать, какие именно обстрелы Россия признала (вроде Кременчуга), а какие — нет (вроде Краматорска), определённо нужно. При этом усердствовать с пересказом российской позиции не следует: ни добавляя сказки про 200 военных в преамбулу, ни расписывая эту позицию в большем объёме, чем того требует ВП:ВЕС, ни искусственно уравновешивая позицию одной стороны позицией другой стороны. Викизавр (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)

Да, триггером к написанию запроса было как раз добавление в преамбулу голословного текста о 200 военных. И если фальсификации писать только в обособленном месте, то вреда от них меньше. С уважением, Олег Ю. 20:06, 25 августа 2022 (UTC)

• Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо. Что касается искажений реальных потерь противника и своих собственных — это типичная картина для войны (с заявлениями украинской стороны история та же). Конечно же, такую информацию нужно обязательно давать с атрибуцией, но совсем её избегать — неправильно. НеКакВсе (обс.) 14:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • "Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо." — Есть очень существенный нюанс, о котором никто не вспоминает — такие СМИ в большинстве ситуаций прямо в новостной статье ставят дисклеймер о том, что издание не может проверить заявление в условиях войны. То есть если признаем системность дезинформации — репост вторичными источниками, разрешённых по УКР-СМИ, ничего не говорит о проверяемости информации. Siradan (обс.) 16:19, 25 августа 2022 (UTC)
    • Где-то такой дисклеймер есть, где-то нет. В таких случаях редакция снимает с себя ответственность за дезинформацию и последующие судебные иски. В любом случае, в статьях о текущих событиях новостной ленты не избежать. НеКакВсе (обс.) 19:40, 25 августа 2022 (UTC)
• Вот только один нюанс: никаких "ровно и ни цифрой в сторону", как утверждает топикстартер, в заявлении нет, там декларируется минимальное число, а не точное (" свыше 200" - цитата из заявления). Seryo93 (о.) 15:50, 25 августа 2022 (UTC)

Да Вы правы, это я уже потом увидел. В заголовке Медузы было 200, но ведь совсем не это основной момент, полагаю, что Вы это поняли. С уважением, Олег Ю. 15:57, 25 августа 2022 (UTC)

• В преамбуле это сомнительное утверждение не нужно, а вот ниже по тексту оно приведено — и приведено правильно, на мой взгляд, потому что АИ его освещают. Викизавр (обс.) 17:28, 25 августа 2022 (UTC)
• Не знаю откуда вы взяли про ровно 200, но МО РФ заявляло про уничтожение "более 200" украинских военных, можете видео посмотреть. Rand454 (обс.) 13:37, 26 августа 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Википедия:К_удалению/26_июля_2022.
Статья Харьковская военно-гражданская администрация была переименована и переделана (фактически удалена) на основании слабо аргументированного итога, который был оспорен. Прошу вернуть статью «Харьковская военно-гражданская администрация» в прежний вид. — Лобачев Владимир (обс.) 06:15, 24 августа 2022 (UTC)

• Податель запроса Лобачев Владимир по существу не назвал никакой аргументации для того, чтобы оставить статью: итог был оспорен без объяснения значимости предмета статьи. Судя по конфронтационному малоконструктивному настрою ранее [1], складывается впечатление, что участник занимается викисутяжничеством. Кроме того, за участником прослеживаются и вовсе деструктивное поведение в тематике [1] [2] [3], Лобачев участвовал в травле Олега Юнакова. Siradan (обс.) 07:32, 24 августа 2022 (UTC)
  • Когда нечего сказать по-существу, часто используется аргумент типа «сам дурак». Похоже, что аргументов нет. — Лобачев Владимир (обс.) 07:51, 24 августа 2022 (UTC)
• Мне как-то казалось, что термин «оккупационное правительство» работает полнее и точнее, чем официозно-псевдонейтральное «военно-гражданская администрация», которое, к тому же, вносит путаницу — сложно в контексте отделять от настоящей областной государственной администрации. Да и консенсус сложился именно вокруг нынешнего именования. Nahabino (обс.) 10:40, 24 августа 2022 (UTC)
  • Самое интересное, что термин «военно-гражданская администрация» в отношении конкретно этой статьи — скорее всего ОРИСС. Siradan (обс.) 10:42, 24 августа 2022 (UTC)
• Отписался в теме Википедия:К удалению/26 июля 2022#Харьковская военно-гражданская администрация с более подробным комментарием. К сожалению, вижу в комментариях участника про «правильную точку зрения» ВП:ПРОТЕСТ, а вот источников в пользу ВП:ОКЗ для Харьковской ВГА не вижу. Викизавр (обс.) 12:43, 25 августа 2022 (UTC)
  • В принципе ведь готовилось ещё одно «правительство Куусинена» для создания ещё одной «народной республики», и хотя плод усилий Кремля оказался жалкий, надежды на ВГА возлагались большие. Надо бы оставить эту статью, мне кажется. А вот на троллинг Лобачёва, видимо, требуется реакция посредников. — 178.178.88.249 12:47, 16 сентября 2022 (UTC)

Государственный переворот на Украине

Вот такие редиректы у нас есть

Государственный переворот на Украине
Государственный переворот в Киеве
Государственный переворот на Украине в 2014 году

В связи с недавним итогом Википедия:К удалению/23 июля 2022#Итог 4 хотелось бы обсудить существование подобных редиректов. Manyareasexpert (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)

• Не вижу никакой проблемы в таких перенаправлениях. К сожалению, в российских источниках понятие "государственный переворот" встречается весьма часто, а цель перенаправления - всего лишь привести читателя к нужной статье. Итог по тем редиктам от 23 июля вряд ли можно назвать эталоном для подражания. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)
• Вполне корректные перенаправления с ненейтральных синонимов названия статьи, ничего с ними делать не нужно. А что нужно, так найти источники на Zигу, Zвастику и т. д., указать их в статье Символы российского вторжения на Украину и оспорить итог по их удалению на ВП:ВУС. Викизавр (обс.) 18:42, 17 августа 2022 (UTC)
  • если найдете источники то там подведший итог указал, что оспаривать нет необходимости. Manyareasexpert (обс.) 18:45, 17 августа 2022 (UTC)
• Я принимаю допустимость существования первого и третьего вариантов, но что такое «Государственный переворот в Киеве»? Такое название допустимо, если бы мера скинули. — Venzz (обс.) 22:27, 22 августа 2022 (UTC)
• На (в) Украине небыло переворота. Переворот — захват власти. Была революция, в итоге Янукович сам убежал и провелись честные демократические выборы в ходе которых победил Порошенко. Охххх... GagogaSus (обс.), 31 августа 2022 (GMT+2)

Участник Pannet намеренно вносит правки в статьи делая информацию в них неполной и односторонней

Как пример статья БМП-2. 26 июля Pannet[[37]] внёс правку [[38]], которая добавляет в статью неполную и непроверяемую информацию. 17 августа я добавил правку [[39]], которая добавляла указание на использование техники обеими сторонами конфликта + добавляла потери техники обеих сторон конфликта. Использовался АИ, который ранее уже был добавлен в данную статью. Pannet откатил мои правки мотивировав это пунктом Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае. Причём сам Pannet предложил использовать источник https://www.oryxspioenkop.com в качестве АИ, но как только я добавил из этого источника данные по потерям обеих сторон Pannet откатил мои правки и написал, что этот источник вдруг стал не АИ. При том, что в этом источнике есть фото на каждую потерянную машину, а в его источнике ничего подобного нет и даже нет информации откуда взяты цифры.

Тоже самое в статье БМП-3. [[40]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-2. [[41]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-3. [[42]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию.

Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи. Поэтому прошу в вышеуказанных статьях откатить правки участника Pannet и запретить ему дальнейшее внесение изменений. — Эта реплика добавлена участником Rand454 (о • в) 2022-08-17 (UTC)

• "Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае." — Каким образом?
  "правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию"x3 — Коллега, обратите внимание, что отсутствуют какие-либо требования к двухсторонности информации. Если АИ даёт потери только одной стороны — нет никакого повода отвергать эту информацию.
  "Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи." — Давайте не нарушать ВП:ПДН.
  Я могу согласиться с вашими претензиями к приведённому источнику и его проверяемости, и считаю, что стоит рассмотреть вопрос авторитетности тех сводок. Однако, Rand454, на СО статьи вы второй же своей репликой стали нарушать нормы ВП:ЭП [43]: "... такие вы делаете не только на странице БМП-2, но и другой технирки, то я считаю их политически мотивированными.". Позже вы и вовсе начали войну правок [44]. Кроме того, перед вами, в том числе в этот же день, очень похожие правки делали анонимно: [45] [46] [47] [48]. Часть адресов в результате была заблокирована за вандализм. Я обязан спросить: это были вы? Siradan (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)
  • Не могу понять, в чем претензии, к указанным числам потерь? Ну вы же сами сказали что к ним вроде претензий нет, вы же сами сверили с Ориксом, там даже больше указано. Но сам Орикс мы использовать не можем, он сам по себе неАИ Pannet (обс.) 18:29, 17 августа 2022 (UTC)
    • В чём причина удаления моих правок тогда? В них более полная информация. Rand454 (обс.) 18:34, 17 августа 2022 (UTC)
      • Орикс не является АИ по решению посредников Pannet (обс.) 18:38, 17 августа 2022 (UTC)
• Знаете,я конечно не настолько хорошо знаю правила, но надеюсь мне не нужен вики-юрист, чтобы что-то делать. Это был не я, до сегодняшнего дня никогда ничего на вики не правил. Я отредактировал сегодня анонимно несколько статей по БТТ, но т.к. правки откатили, то решил зарегистрироваться и попробовать снова. Я не начинал войну правок просто хотел поправить текст, который не считал достоверным. Уж точно злого умысла в моих действиях не было.
  1. Мой источник является более полным и проверяемым, чем источник Pannet.
  2. Я считаю, что статьи должны предоставлять как можно более полную информацию по предмету. Мои правки были нацелены именно на это. Причину отката моих правок Pannet я не буду в таком случае комментировать из-за [[ВП:ПДН]]. Но в любом случае информативность статьи была ухудшена действиями Pannet.
  3. Если вы считаете, что его правка не нарушает Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то каким образом его нарушает моя правка будьте добры объяснить.
• Ну ещё один пример правок от Pannet в статье БМД-2.
• Https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=БМД-2&diff=123311533&oldid=123038770
• Замена нейтрального выражения "применялась обеими сторонами конфликта" на пристрастно окрашенное "использовался Украиной и сепаратистскими формированиями". Я думаю пользователи вики приходят сюда, чтобы получить по возможности объективную информацию, а не читать в статьях о чьих-то личных воззрениях на конфликт. Rand454 (обс.) 18:32, 17 августа 2022 (UTC)
  • Как прикажете писать если в одном источнике написано "In 2014, Ukrainian and Russian-backed separatist forces both made extensive use of BMD-1 and 2s and BTR-Ds", а во втором "EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES" Pannet (обс.) 18:44, 17 августа 2022 (UTC)
    • Вас никто не заставляет делать буквальный перевод, если дать переводу написанного в источнике нейтральную окраску смысл не поменяется. И данное ваше изменение довольно сомнительно в плане улучшения качества статьи. Слово "унтерменьш" в немецких источниках тоже фигурировало, но в статье о холокосте я его использования почему-то не вижу. Rand454 (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)
      • Термин "сепаратист" вполне нейтрален Pannet (обс.) 23:29, 17 августа 2022 (UTC)
        • Нет, не нейтрален. Он идеологически окрашен, так же как и "ополченец", "борец за свободу", "террорист", "повстанец" и т.п., т.к. уже говорит о целях воющей стороны (или как эти цели хотят представить в статье). Нейтральный термин это именно "сторона конфликта". Пользователь википедии сам решит, чем для него является "сторона конфликта" - "сепаратистом" или нет, без ваших подсказок. Rand454 (обс.) 07:31, 18 августа 2022 (UTC)
          • Добавлю, что для этого есть ссылка на тему конфликта, где пользователь может получить всю дополнительную информацию о сторонах конфликта. Rand454 (обс.) 07:34, 18 августа 2022 (UTC)
          • У нас в конфликте 2014-2022 года оружие использовалось: украинские силы, сепаратистские силы, российские силы. И есть источники которые прямо указывают что какое-то оружие использовалось именно российской (а не сепаратистской) стороной. Поэтому такое уточнение нужно и важно Pannet (обс.) 11:23, 18 августа 2022 (UTC)
          • Сепаратист это сторонник отделения, и ничего более. Также как роялист сторонник монархии, и т.д. Ополченец, ополчение вполне себе термин, в ВОВ было народное ополчение, у немцев фольксштурм. Определение террориста и терроризма также есть. Ошибкой было бы применение терминов не по назначению, а сами термины адекватные. А вот повстанец, борец за свободу - это уже точно лишнее было бы. -- 178.178.88.249 13:08, 16 сентября 2022 (UTC)
        • Коллега Rand454, изучите Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#«Сепаратисты» и формирования ДНР/ЛНР. Siradan (обс.) 08:16, 18 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо, прочитал. Тем не менее, хотя и не оспариваю, но не могу согласиться с итогом. Так как термин "сепаратисты" явно используется украинской пропагандой (СМИ) и не используется российской пропагандой (СМИ), то он уже не является нейтральным, а идеологически и политически окрашенным. "Сторона конфликта" как нейтральный термин намного лучше, тем более в статьях не относящихся напрямую к политике, истории и хронологии конфликта. Rand454 (обс.) 08:46, 18 августа 2022 (UTC)
            • " хотя и не оспариваю, но не могу согласиться" тут уж надо либо согласится либо оспорить Pannet (обс.) 12:48, 18 августа 2022 (UTC)
              • И как оспорить? Rand454 (обс.) 06:43, 19 августа 2022 (UTC)
                • Подать новый запрос в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы ? Rand454 (обс.) 06:44, 19 августа 2022 (UTC)
            • Странная мотивация. Нельзя применять термин, если его не использует российская пропаганда? Вы серьёзно, товарищ? -- 178.178.88.249 13:11, 16 сентября 2022 (UTC)

Коллега Rand454, я предлагаю вам снизить градус накала, прекратить практику нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:УКР-ВП, ведущую к бессмысленному конфликту, и вернуть статью к довоенной версии. С коллегой Pannet нужно конструктивно и по существу обсудить использованный armyrecognition.com, спокойно и без выпадов, без протеста к содержанию источников, но с проверкой авторитетности. По Oryx есть решение Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#oryxspioenkop.com, которое не позволяет использовать ресурс как АИ. Siradan (обс.) 18:40, 17 августа 2022 (UTC)

• Что значит не использовать как АИ. В статье БМП-2 уже есть использование этого источника и даже в точно том же разделе "Служба и боевое применение". Почему тот же источник не может быть применён повторно? Rand454 (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)
  • Его не просто нельзя использовать повторно, но нужно убрать и вовсе. Очевидно, что редактор, добавивший Oryx, попросту не знал о решении, и никто на это не обратил внимание. Siradan (обс.) 19:14, 17 августа 2022 (UTC)

Дизамбиг СВО

Коллеги @Мечников и @Nickel nitride уже долго тягают текст СВО туда-сюда, просьба закрепить на каком-то варианте. На мой взгляд, если пишем «СВО — эвфемизм вторжения», то ссылку надо ставить именно на слове «вторжение» (а ссылку на «СВО» мы ставили бы, если бы было «СВО — такая-то война», что ненейтрально). Про «путинский режим» vs. «власти России» — есть ещё вариант «российская пропаганда». Викизавр (обс.) 12:50, 17 августа 2022 (UTC)

• Согласен. Nickel nitride (обс.) 13:34, 17 августа 2022 (UTC)
• Почему бы на написать просто «официальное наименование вторжения на Украину, используемое российскими властями»? Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное, тогда как название «вторжение…» принято у нас как раз-таки из-за своей нейтральности. — Водолаз (обс.) 13:49, 17 августа 2022 (UTC)
  • Давайте заглянем в АИ:

• Oxford Learners Dictionary: «‘Pass away’ is a euphemism for ‘die’. ‘User fees’ is just a politician’s euphemism for taxes.»
• Британника: «using „eliminate“ as a euphemism for „kill“».
• БРЭ: «„она в ин­те­рес­ном по­ло­же­нии“ вме­сто „она бе­ре­мен­на“, „не вы­ду­мы­вай­те“ вме­сто „не ври­те“, „за­дер­жи­вать­ся“ вме­сто „опаз­ды­вать“ <…> „ле­таль­ный ис­ход“ вме­сто „смерть“».
• Cловарь Ожегова: «„уснул последним сном“ вместо „умер“, „неумен“ вместо „глуп“».

Слова «die», «taxes», «kill», «беременна», «опаздывать», «смерть», «умер» вполне нейтральны, но для них используются эвфемизмы, чтобы скрыть суть происходящего. Точно также слова «вторжение» и «война» вполне нейтральны, но для них используется эвфемизм «спецоперация», чтобы скрыть суть происходящего. Викизавр (обс.) 15:15, 17 августа 2022 (UTC)

• Как я и говорил, во всех случаях прикрывается что-то негативное (за исключением «беременной», там не негативное, но интимное состояние). Замечу, что это вообще плохой прецедент, потому что по этой логике надо ориссно писать про эвфемизмы и в других статьях о боевых действиях: «Сталинградская стратегическая наступательная операция, известная под эвфемизмом Опера́ция „Ура́н“»; «„Цитадель“ — немецкий эвфемизм стратегического наступления вермахта на северном и южном фасах Курского плацдарма»; "Операция "Поддержка демократии" — эвфемизм вторжения войск США на остров Гаити"; «Бомбардировки НАТО в Югославии, прикрываемые эвфемизмом «Операция „Союзная сила“» — Водолаз (обс.) 08:05, 18 августа 2022 (UTC)

• • "Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное" - извините, а разве это не именно тот случай? Грустный кофеин (обс.) 20:43, 17 августа 2022 (UTC)
    • На мой взгляд использовать слово «эвфемизм» было бы уместно, если бы статья у нас называлась «Война против Украины (2022)» или как-нибудь в этом роде, однако у нас используется нейтральное слово «вторжение», поэтому «эвфемизм» в дефиниции выглядит чужеродно. — Водолаз (обс.) 08:09, 18 августа 2022 (UTC)
• «путинский режим» и «российская пропаганда» прям более нейтральны, чем «власти России» :) Roman Kubanskiy (обс.) 18:00, 17 августа 2022 (UTC)
• По-моему в наличии ссылки на определении не было вообще ничего плохого. У нас даже в преамбуле статьи о вторжении этот эвфемизм в скобках упоминается, непонятно, почему ссылка на нём неуместна. Редактор Мечников, к сожалению, занимается борьбой с мельницами, а не чем-то полезным. stjn 20:20, 17 августа 2022 (UTC)

• @stjn:, это пропагандистское маргинальное клише. Ссылка прямо со слова «недочеловек» на статью «евреи» будет приемлема? — Мечников (обс.) 07:17, 18 августа 2022 (UTC)
  • (Не нужно уведомлять.) Это неверная аналогия — в статье Евреи не упоминается в первых же предложениях преамбулы слово «унтерменш». В статье про вторжение этот эвфемизм упоминается. stjn 16:24, 18 августа 2022 (UTC)

Война правок 17.8

Участник Bemar начал войну правок в статье Мариуполь: [49] [50] [51]. На СО участник демонстрирует конфронтационный настрой и ВП:НЕСЛЫШУ в отношении правил. Siradan (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)

Игра с правилами и война правок (CblPHO)

• Триединый русский народ (обс. · история · журналы · фильтры)
• CblPHO (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку участник в своей войне правок (правка → отмена → отмена отмены) ссылается на положения ВП:УКР, несмотря на полную абсурдность такой ссылки, может посредники быстро скажут ему, что защищать один и тот же источник в одном случае и удалять в другом по формальным соображениям несоответствия ВП:УКР-СМИ (видимо, по протестным соображениям) — это игра с правилами? Без запроса сюда участник, кажется, этого не понимает. Ну и напомнят про ВП:УКР-ВП, конечно же. stjn 09:08, 17 августа 2022 (UTC)

• Обозначу чем руководствуюсь, дабы у других участников было более целостное понимание ситуации.
• ВП:УКР - Создано для принятия решений по конфликтным вопросам, касающимся Украины, в том числе: Вооружённый конфликт на Украине; История становления украинской государственности, национальной и языковой идентичности; Этническая история украинцев; Взаимоотношения Украины и России.
• ВП:УКР-СМИ - "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, (!)вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, (!)а также связанных с ним событий."
• ВП:ОАИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии (!)не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (!)Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна."
• -
• Теперь разбираем:
• Опрос [52] прямо затрагивает взаимоотношения Украины и России, а статья - государственную, национальную и этническую историю украинцев, русских и белорусов.
• Опрос опубликован после начала вторжения России на Украину. Перед этим была Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР, в которой в очередной раз звучали заявления о единстве украинцев и русских, что пересекается в тематикой опроса.
• Опрос проводился в условиях военного и информационного противостояния и имеет орфографические ошибки: написание со строчной буквы слов "России", "Россией", "Московского (патриархата)", "Русской (православной церковью)". Подобное написание в публикациях СГ "Рейтинг" встречаются регулярно ([53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61]), а также используется украинским ГосСМИ ([62], [63], [64], [65]), что свидетельствует о предвзятости СА "Рейтинг" и участии в информационной войне. Прошлый опрос [66] проводился до вторжения и подобной орфографии в тексте не имеет, что, на мой взгляд, выводит его из под ранее обозначенных критериев.
• -
• В итоге мы имеем, что украинское СМИ после начала вторжения публикует явно предвзятый материал, связанный с конфликтом между Украиной и Россией, а коллеги препятствуют удалению, обвиняют в введении в заблуждение, занимаются буквоедством [67] и заявляют об абсурдности относительной авторитетности источников Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы. CblPHO (обс.) 00:08, 18 августа 2022 (UTC)

Война правок (Roman Kubanskiy)

• Информационная война, связанная с вторжением России на Украину (обс. · история · журналы · фильтры)
• Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Сложно дать более конкретные ссылки, но: участник сделал много изменений в статье, его отменили, сейчас в статью им же возвращён тот же текст. Месяц назад предупреждался за нарушение ВП:ВОЙ. Просьба вернуть довоенную версию и напомнить участнику о ВП:УКР-ВП. stjn 18:48, 16 августа 2022 (UTC)

• Кхм, что далее будем делать с правками? Вот так вот просто брать и отрубать? Между прочим, в «довоенной версии» преамбула ещё более ненейтральна… Участнику, сделавшему отмену, просто не понравились правки про критику западных СМИ (причём критику, соответствующую ВП:УКР-СМИ, и публиковавшуюся, например, в The Washington Post) и про украинскую дезинформацию (которая обозревалась в фактчекинге Deutsche Welle и других источниках, также соответствующих ВП:УКР-СМИ), на мой взгляд, это была чисто протестная отмена. Roman Kubanskiy (обс.) 19:39, 16 августа 2022 (UTC)
  • Roman Kubanskiy, судя по СО статьи, претензии вам выдвинули сразу несколько участников, причём претензии по качеству ваших правок весьма обоснованные. Может лучше всё-таки обсудить изменения, а не идти на конфронтацию? Siradan (обс.) 20:03, 16 августа 2022 (UTC)
    • Никоим образом не собирался и не собираюсь идти на конфронтацию (как раз таки это инициировал участник, который и сделал отмену, особо не разбираясь, что там было изменено). Проблема в том, что выдвинули обсуждение сразу и там, и тут. И сколько ни редактируй, ни дополняй, ни улучшай — могут просто взять и отменить. Roman Kubanskiy (обс.) 20:08, 16 августа 2022 (UTC)
      • "Проблема в том, что выдвинули обсуждение сразу и там, и тут." — Нет, обсуждение на СО статьи начали сегодня в первой половине дня с отменой Викизавром ваших правок. Уже во второй половине вы без обсуждения вернули весь массив обратно, а на СО нарушили ПДН [68], хотя в то же время заявляете о нарушении ПДН в отношении себя. Siradan (обс.) 20:16, 16 августа 2022 (UTC)
        • К сожалению, Викизавр вне Википедии добавил меня в чёрный список и на мои ответы мирно урегулировать ситуацию он продолжает меня игнорить, так как я «не соответствую его позиции», отсюда и вытекает неуважительное ко мне отношение, навряд ли он бы стал меня «учить» (вас предупреждаю, что статьи Википедии пишутся так), как пишутся статьи. Я стараюсь предположить добрые намерения и не допустить накаления ситуации. Я готов хоть сейчас сделать отмену правок, однако надо понимать, что статья станет ещё более ненейтральной. Roman Kubanskiy (обс.) 20:37, 16 августа 2022 (UTC)
  • Да, брать и обрубать. Правки очень проблематичны. Во-первых, в плане качества, о чём я писал. Во-вторых, в плане самого подхода, нарушающего ВЕС и НТЗ о чём писал Wikisaurus. В-третьих, в плане точности пересказа. Например, слова Ноама Хомского передаются крайне некритично, в то время как в оригинальной статье в Newsweek выходит такая картина: сначала Хомский говорит, что Зеленский, голос украинского народа, о котором Хомский имеет какое-то представление, предлагал "довольно разумные" мирные соглашения, а утверждения о том, что Украине нужно оружие - это Западная пропаганда, затем этому противопоставляется тот факт, что Зеленский как бы прямо просил об оружии, идёт критический твитт от Криса Йорка. В-четвёртых, в плане нейтральности и авторитетности, например: «Просто поразительно, как много западных журналистов, включая обычно осторожных репортёров Би-би-си, бессовестно лебезят перед молодыми женщинами, готовящими коктейли Молотова на улицах таких украинских городов, как Киев». - это как по-вашему, нормальные нейтральные формулировки, и авторитетности источника для такого достаточно? А про-социалистический Monthly review точно хороший АИ для таких резких заявлений, как в статье? Да, довоенная версия лучше. Я также присоединяюсь к требованиям топик-стартера, а может, тут уже и не напоминать надо. Heriyand (обс.) 20:12, 16 августа 2022 (UTC)
    • Погодите, где твитт от Криса Йорка? Чего-то в статье той его нет. В целом насчёт сомнения в «бессовестно лебезят» согласен, однако это уже на ВП:КОИ тогда обсуждать.
      Даже если правки обрубать, то обратите внимание на темы, возможно, потом допишет кто-нибудь. Roman Kubanskiy (обс.) 20:31, 16 августа 2022 (UTC)
      • "В целом насчёт сомнения в «бессовестно лебезят» согласен, однако это уже на ВП:КОИ тогда обсуждать." — Для того, чтобы определить, что публикация журналиста-фрилансера, опубликованная на ресурсе по Ближнему Востоку, не является АИ, КОИ не нужен. Siradan (обс.) 20:37, 16 августа 2022 (UTC)
        • Хорошо, однако отменяет ли это фиксирование факта о той же критике западных СМИ? (и журналист не какой-то там «фрилансер», а внештатный работник) Roman Kubanskiy (обс.) 20:38, 16 августа 2022 (UTC)
          • Коллега, у вас там правки на 80 килобайт. Их нужно отменять и каждый пункт разбирать отдельно перед внесением. Siradan (обс.) 20:41, 16 августа 2022 (UTC)
            • Да, только я надеюсь, что эти разделы будут реально обсуждаться, а не так, что отменили, ничего не делалось дальше, и ненейтрально продвигалась в статье определённая точка зрения конфликта. Roman Kubanskiy (обс.) 20:56, 16 августа 2022 (UTC)
              • Я думаю, раз уж интерес на СО к вашим правкам проявили сразу несколько редакторов, то с наличием конструктивного обсуждения проблем возникнуть не должно. Отсутствие реакции на ваши предложения, по крайней мере, снимет с вас ответственность за внесение неконсенсусных правок, если в них не будет откровенных нарушений правил. Но дабы избежать возможных конфликтов, стоит учитывать, что поиск консенсуса — далеко не всегда быстрый процесс. Siradan (обс.) 21:03, 16 августа 2022 (UTC)
• @Roman Kubanskiy, почему обязательно нужно писать посредникам, чтобы Вы отменили свою отмену отмены [69] Manyareasexpert (обс.) 20:54, 17 августа 2022 (UTC)
  • обновление: редактор свою отмену отмены отменил [70] Manyareasexpert (обс.) 20:58, 17 августа 2022 (UTC)

Участник сам вернул статью вроде к довоенной версии [71]. Siradan (обс.) 20:52, 16 августа 2022 (UTC)

• Но это не совсем довоенная версия... Heriyand (обс.) 12:28, 17 августа 2022 (UTC)
  • Верно, но вы привели не мою правку =) Roman Kubanskiy (обс.) 15:26, 17 августа 2022 (UTC)
    • Я указал как раз на довоенную версию, к которой следовало откатить Heriyand (обс.) 15:47, 17 августа 2022 (UTC)
      • Да вот как раз нет, это бог весть какая версия. Roman Kubanskiy (обс.) 18:11, 17 августа 2022 (UTC)
        • Нет, это откат Викизавром к версии до Вашего вмешательства. Текущая же версия следы Ваших неконсенсусных изменений явно содержит. В последний раз прошу откатить до указанной мной версии или я откачу туда сам. Heriyand (обс.) 18:58, 18 августа 2022 (UTC)
          • У нас был спор с Manyaresexpext, на что я добровольно пришёл к консенсусу, что нужно откатить преамбулу. То есть вы зачем-то откатили все правки, сделанные мной, до более «крупного» «вмешательства». В нынешнем виде статья выглядит безобразно, косяки налицо. Roman Kubanskiy (обс.) 09:38, 19 августа 2022 (UTC)
            • А, то есть Вы только преамбулу согласились откатить? Ну так не пойдёт Heriyand (обс.) 12:05, 19 августа 2022 (UTC)
        • Что вообще происходит? Вы продолжаете вносить в статью свой же текст, который ранее откатили? Нет, так не пойдёт. Heriyand (обс.) 09:08, 19 августа 2022 (UTC)
          • Так «обстрел вокзала Краматорска» и какой-то ещё другой раздел, точно не помню, даже не мой текст, а текст, добавленный другим участником. Roman Kubanskiy (обс.) 09:40, 19 августа 2022 (UTC)
            • А про "уничтожение российским танком машины" разве не Вы писали? Heriyand (обс.) 12:05, 19 августа 2022 (UTC)
              • Ну я добавил (писали France 24). А что, разве это не относится к дезинформации? Roman Kubanskiy (обс.) 12:38, 19 августа 2022 (UTC)

Архивы

Коллеги, бот стал делать что-то странное, отправлять в 17-й и 18-й архивы, к 2018 году, вместо 26-го или 27-го. Я сейчас его отключил и, кажется, темы поправил, предлагаю вместо «|тем в архиве = 100» задать какой-то более стабильный режим. Викизавр (обс.) 22:59, 15 августа 2022 (UTC)

• При архивировании с параметром "|тем в архиве" бот не смотрит на даты тем в оном архиве - он видите, что там есть ещё "незаполненная" и продолжает писать туда.
  Я ещё посмотрю, что там происходило, но в общем - присоединяюсь к рекомендации коллеги @Wikisaurus сменить метод архивации на что-то более классическое, к примеру "|тип = месяц" или "|тип = полгода". DR (обс.) 06:32, 16 августа 2022 (UTC)

  А ботов уже обучили не архивировать, а удалять с оставлением статичных ссылок на версии? — Rave (обс.) 06:46, 16 августа 2022 (UTC)

  • Во всяком случая я об этом не знаю.... DR (обс.) 06:51, 16 августа 2022 (UTC)

• В общем, пока что сделал «|тип = страница» с ручной сменой архива на следующий, чтобы можно было более гибко членить архив по времени, и вынес на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архивация. Нормально? Викизавр (обс.) 19:12, 19 августа 2022 (UTC)

Война правок, отмена отмены 14.5

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [72] , отмена добавления [73] , опять добавление [74] , опять добавление [75] , отмена добавления [76] , отмена отмены [77] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)

• Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#Zgb2 у редактора уже был топикбан на тематику? Manyareasexpert (обс.) 18:52, 14 августа 2022 (UTC)

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [78]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)

Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)

Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)

"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.

"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.

"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)

• Продолжение. Правка "в отместку" [79] , удаление источника [80] Manyareasexpert (обс.) 20:09, 14 августа 2022 (UTC)
  • С учётом давнего топик-бана на тематику и свежей истории блокировок участник демонстрирует однозначное деструктивное поведение. Siradan (обс.) 20:36, 14 августа 2022 (UTC)
• Естественно, сайты фактических властей городов должны быть в статьях об этих городах. Удаление ссылки на новую администрацию Херсона [81] не обосновано. SashaT (обс.) 20:15, 14 августа 2022 (UTC)
  • Вы новичок? смотрите ВП:УКР-ВП. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)
    • Manyareasexpert, к сожалению, речь не о новичке. Можете изучить деятельность участника SashaT как раз по вопросу войн правок Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#SashaT, пушинг ОРИСС. Siradan (обс.) 20:21, 14 августа 2022 (UTC)

Додосов, Иван Алексеевич

Можно поинтересоваться у посредников на каком основании участник:Borland30 запрещает мне использовать словосочетание «на территории Украины» в созданных мною же статьях? — Engelberthumperdink (обс.) 22:21, 13 августа 2022 (UTC)

• Ну, вообще, это не принципиально. Поправил лишь одновременно с "аннексией". Borland30 (обс.) 22:23, 13 августа 2022 (UTC)
  • Вы даже умудрились тут погрешить против истины, когда сказали что «поправили лишь» про аннексию, потому что вы уже дважды поправляли «на территории Украины». Лишь. Одновременно. Случайно. — Engelberthumperdink (обс.) 22:30, 13 августа 2022 (UTC)

Удаление требование уточнения/разжигание войны правок участником Pannet

Участником Pannet в статье FIM-92 Stinger постоянно удаляется требование уточнения [спорной информации]. При этом аргументируя это таким вот странным образом — ["источник не уточняет и мы не будем"]. После первого возврата шаблона я специально создал тему на СО статьи — [1] чтобы прийти к общему консенсусу и чтобы не было войны правок. Участником Pannet это было проигнорировано, шаблон опять был удалён и мне данный участник прислал "предупреждение" что это я якобы веду войну правок — [2]. Думаю тут нужно посредничество, так как участник полностью игнорирует обсуждение и не хочет уточнять спорную информацию. Flak155mm (обс.) 22:16, 13 августа 2022 (UTC)

• Отмечаю введение в заблуждение , вы сами нарушили ВП:УКР-ВП: Ваша неконс. правка [82], моя отмена с комментарием [83], ваша отмена отмены [84] Pannet (обс.) 22:35, 13 августа 2022 (UTC)
  • Не вижу неконс. в этой правке [85], как я понимаю достигать консенсуса вы не желаете раз называете само требование уточнения сомнительной информации — ["оригинальным исследованием"]. Flak155mm (обс.) 16:39, 15 августа 2022 (UTC)
    • после отмены правки (она становится уже неконсенсусной), вновь добавленная в статью та же информация является ВП, а обсудить все можно на СО в рабочем порядке Pannet (обс.) 12:52, 18 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены 12.8

Перенос текста из преамбулы [86] , частичная отмена - возврат преамбулы [87] , отмена отмены [88] . Коллега @Roman Kubanskiy, прошу вернуть преамбулу в состояние перед войной правок и начать обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 18:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Вернул преамбулу, открывайте на СО обсуждение. Roman Kubanskiy (обс.) 18:05, 12 августа 2022 (UTC)

SashaT, пушинг ОРИСС

Участник SashaT продолжает пушинг ОРИСС в статье Бои за Васильков [89] [90]. Из-за незакрытых запросов (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков) к посредникам участник, видимо, считает, что его неконсенсусные ориссные правки, которые он вернул через войну правок, стали консенсусными, и теперь, возвращая взад формулировки каждый раз, когда их удаляют разные автора, апеллирует либо просто к своему оригинальному исследованию, либо вообще к отсутствию решения посредников. Прошу посредников вынести решение по действиям участника. Siradan (обс.) 18:28, 11 августа 2022 (UTC)

• Данный вопрос рассматривается на этой же странице в теме под названием «ОРИСС в статье Бои за Васильков», там приведены все аргументы. Бесконечное открытие одних и тех же тем, не дожидаясь итогов посредников — это какое-то феноменальное Викисутяжничество. SashaT (обс.) 18:36, 11 августа 2022 (UTC)
  • Предыдущие запросы со временем рискуют уйти в архив без итога. Отслеживают ли посредники историю правок на этой странице, чтобы быть в курсе всех новых реплик, размещённых даже в темах, которые утонули вниз под весом времени? Я не уверен. А по части феноменальности того или иного явления попрошу именно вас воздержаться от реплик. Siradan (обс.) 18:42, 11 августа 2022 (UTC)
    • Это не является основанием для бесконечного поднимания одного и того же вопроса. На этой странице до сегодняшнего дня были 3 темы (!), посвящённые конфликту вокруг статьи про Васильков, ни по одной из тем не было итога посредников. Открытие новой темы по тому же самому вопросу, что и в предыдущий раз - это уже явное ВП:НИП и вопиющее викисутяжничество, отвлекающее других участников от написания статей. SashaT (обс.) 18:52, 11 августа 2022 (UTC)
      • "Это не является основанием для бесконечного поднимания одного и того же вопроса." — У меня к вам вопрос: а на каком основании вы бесконечно возвращаете обратно внесённые вами же неконсенсусные правки, к которым есть претензии? Siradan (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

То, о чём я и говорил [91]: "отмена. этот текст больше месяца в статье". Участник через безнаказанные войны правок пропушил в статью изменения, и теперь сам себе придумал консенсус по временному промежутку. Уважаемый Полиционер, пожалуйста, вмешайтесь. Siradan (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)

Участник опять отменил удаление текста другим редактором [92]. Siradan (обс.) 10:18, 18 августа 2022 (UTC)

Участник вынес предупреждение новичку, одновременно нарушая ВП:НЦН и продолжая продвигать своё виденье содержания статьи. Nahabino (обс.) 13:07, 18 августа 2022 (UTC)

Соответствуют ли данные британской разведки УКР-ВООРУЖЕНИЕ ?

Хотел уточнить, можно ли использовать данные британской разведки в качестве источника использования мины "Лепесток" в статье о мине? [93] Pannet (обс.) 08:38, 11 августа 2022 (UTC)

• Источник пишет «"In Donetsk and Kramatorsk, Russia has highly likely attempted employment of PFM-1 and PFM-1S scatterable anti-personnel mines. Commonly called the ‘butterfly mine’, the PFM-1 series are deeply controversial, indiscriminate weapons. PFM-1s were used to devastating effect in the Soviet-Afghan War where they allegedly maimed high numbers of children who mistook them for toys," the British Ministry of Defense added» — это и близко не является «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания», как требует ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
  Сейчас мы ничего внятного написать про использование ПФМ-1 «Лепесток» в Украине не можем, так что и не нужно ничего писать про это. Викизавр (обс.) 10:18, 11 августа 2022 (UTC)

Атака на авиабазу в Саках

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)

• Нечасто встретишь когда редактор сам хочет сообщить о своем нарушении регламента ВП:УКР-ВП - неконс. правка [94] частичная отмена [95] отмена отмены [96]. Вносить РИА Новости войной правок, а потом учить отменившего консенсусу[97] Pannet (обс.) 06:42, 11 августа 2022 (UTC)
• N.B. Википедия:Конфликт редактирования — это другое. — Rave (обс.) 06:47, 11 августа 2022 (UTC)
• Мнение Медведева о взрывах как попадает под ВП:Эксперт? Не надо раздувать статью малозначимыми фактами и мнением отдельных официальных лиц. Это статья про аэродром, а не про его атаку. Mandorakatiki (обс.) 07:29, 11 августа 2022 (UTC)

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.

Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)

• Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)

Участник moor занимается троллингом [98]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)

Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [99]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)

• Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)

• Меня весьма удивляет идея, что почти полное уничтожение лётного состава и, вероятно, повреждение инфраструктуры аэродрома оказывается незначимым для помещения в подробную статью о нём ни в каком виде. Возможно, вторая отмена Pannet, откатившая к версии до добавления вообще, была случайной? Asmyslanebylo (обс.) 11:26, 11 августа 2022 (UTC)
  • Видно что вы не посмотрели статью, а если бы посмотрели то увидели бы что данная информация в статье уже была Pannet (обс.) 17:13, 11 августа 2022 (UTC)
    • Я не увидел, да. Но об уничтожении самолётов — не было. Asmyslanebylo (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес). Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.

Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)

• Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [100] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)

По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:

• Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
• Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше )

Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)

Оригинальный синтез в статье Массовое убийство военнопленных в Оленовке

В статье Массовое убийство военнопленных в Оленовке при упоминании Незыгаря данный источник квалифицируется как прокремлёвский с приведением ссылок на публикации, не связанные с темой статьи. Считаю это примером оригинального синтеза, поскольку в источнике, посвящённом непосредственно теме статьи, квалификация Незыгаря как прокремлёвского канала отсутствует, следовательно, в данном контексте эта информация не существенна. Пинг у:Грустный кофеин. — Водолаз (обс.) 08:44, 8 августа 2022 (UTC)

• Разумеется в контексте предложения "Издание The Insider отметило, что анонимный телеграм-канал Незыгарь ещё 5 июля заявлял о якобы планируемой «провокации», в ходе которой силы ВСУ под контролем Минобороны Великобритании должны обстрелять лагерь с военнопленными из западных РСЗО с целью обвинить Россию в сокрытии внесудебных казней и пыток[9]". уточнение что это именно "прокремлёвский[11]" канал является необходимым. Этот канал, как можно судить из приведенных АИ, давно имеет репутацию проклемлевского, и сам Инсайдер за пару недель до убийства в Оленовке называл его проклемлевским (точнее в той конкретной публикации "провластный", но имея ввиду российскую власть). Идея того, что Инсайдер за пару недель между своими публикациями перестал считать "Незыгарь" провластным каналом мне кажется абсурдной. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 8 августа 2022 (UTC)
• Такие вопросы стоило сначала обсудить на СО статьи. До посредничества тут ещё рановато. Mandorakatiki (обс.) 09:22, 8 августа 2022 (UTC)
  • Уже обсудили в описаниях правок - участник меня не услышал. Администраторов, вымарывающих имена редакторов из истории правок, тоже всё устраивает. Так что для посредничества самое время. — Водолаз (обс.) 05:50, 9 августа 2022 (UTC)
    • СО всё же не зря придумали, ИМХО Mandorakatiki (обс.) 16:02, 9 августа 2022 (UTC)

Extern

Участник Extern ранее был бессрочно заблокирован по части метапедической деятельности в связи со взглядами, касающимися в том числе тематики ВП:УКР Обсуждение участника:Extern#Блокировка. Война правок [101] [102] [103]. Потенциально провокативный вклад [104]. Как видно, вернувшись, участник продолжил деструктивную деятельность, и в связи с невозможностью участия в обсуждениях статей начал бегать по СО участников. Прошу обессрочить участника полностью. Siradan (обс.) 19:25, 6 августа 2022 (UTC)

Участник попросил оставить ссылку на его реплику [105]. Siradan (обс.) 05:53, 7 августа 2022 (UTC)

Отмена правки в статье "Санкции в связи с вторжением России на Украину (2022)"

Я внёс правку о частичной отмене санкций, коллега Pannet отменил её. Я поднял тему о причине отмены, коллега сначала спросил, какое отношение правка имеет к разделу, потом попросил источник (который был в удалённом фрагменте), потом поинтересовался, доступен ли текст по платной подписке. Я ответил утвердительно. На моё предложение отправить ему текст статьи, к сожалению, коллега не отреагировал. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 13:02, 6 августа 2022 (UTC)

ВП:ОАИ: А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. — если об этой отмене написали только в одном СМИ, да ещё и в платном, то верится с трудом. Если написали/напишут ещё где-то, то можно дать бесплатную ссылку и тем обеспечить проверяемость. Да и важность в соответствии ВП:ВЕС это подтвердит. — Rave (обс.) 14:05, 6 августа 2022 (UTC)

• Во-первых, Financial Times выходит на бумаге и экземпляры издания доступны как в продаже, так и в библиотеках. Также можно оформить и платную подписку. Всё это не противоречит ВП:ПРОВ. Что же соответствия внесённой информации ВП:ВЕС, то тема освещается и в других источниках – 1, 2. Для Википедии я выбрал наиболее авторитетный. НеКакВсе (обс.) 09:36, 7 августа 2022 (UTC)

  То есть, у вас была возможность привести общедоступный (в чём была главная претензия участника Pannet) авторитетный источник, и не один, но вы ей не воспользовались. — Rave (обс.) 10:14, 7 августа 2022 (UTC)

  • Моя правка была отменена совсем с другой аргументацией, претензий к источнику со стороны коллеги Pannet изначально не было. По выбору АИ, подтверждающего внесённый мной фрагмент, я выбрал наиболее авторитетное СМИ из имеющихся. После моего утвердительного ответа на вопрос о платной подписке коллега, к сожалению, вышел из дискуссии. НеКакВсе (обс.) 12:23, 7 августа 2022 (UTC)

• Коллега Полиционер, не могли бы подвести итог? Запрос не потерял актуальность. Спасибо. НеКакВсе (обс.) 09:57, 15 августа 2022 (UTC)

Участник:GagogaSus

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)

• В Википедии действует правило ВП:НаУкр, которое жёстко предписывает именно такое написание. Лично мне оно тоже не нравится, но сейчас нет консенсуса за его изменение и ему приходится следовать. PS пожалуйста, подписывайтесь с помощью ~~~~ Amishaa (обс) 23:09, 5 августа 2022 (UTC)

Удаление АИ

По-моему, редактор DELAGARDY (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз удаляет АИ из статьей [106] . Но остальные правки не видны простым обывателям. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 2 августа 2022 (UTC)

• Я там убрал текст, который явно нарушает правило НТЗ. Если оставлять АИ, то текст в любом случае надо переписать. DELAGARDY (обс.) 18:08, 2 августа 2022 (UTC)
  • Текст, написанный в соответствии с АИ, нарушает НТЗ, и был удалён вместе с АИ? Коллега, на лицо — ВП:ПРОТЕСТ, и связанный с ним вандализм, а не нарушение НТЗ. Не может источник нарушать НТЗ. Siradan (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)
    • «Медуза», конечно, разрешила копирование материалов о войне под свободной лицензией, но это не очень хороший повод вставлять без разбору куски текста как есть. В энциклопедии нужен определённый стиль. Сейчас поправлю. Asmyslanebylo (обс.) 20:43, 2 августа 2022 (UTC)
      • Сносить АИ, если текст ему соответствует, под предлогом НТЗ совершенно точно нельзя. Siradan (обс.) 16:45, 3 августа 2022 (UTC)

DenisKrivosheev

• DenisKrivosheev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату (обс. · история · журналы · фильтры)

Неправомерное закомментирование карты поместных юрисдикций по состоянию на 1686 год по признаку украиномовности. Карта загружена на Викисклад под свободной лицензией. — 46.242.10.206 19:45, 1 августа 2022 (UTC)

• Я бы лицензию у этого файла проверил, там копирайт прямо на изображении, и указанный там сайт тоже содержит копирайт без каких-то указаний на свободную лицензию. Куча изображений этого пользователя уже удалялась. Asmyslanebylo (обс.) 22:40, 1 августа 2022 (UTC)

  Автор карты — Kredenzer — зарегистрирован в украинской Википедии. На его украинской СОУ как раз даны ответы на вопросы относительно того, где он берëт источники для рисования карт. Остальное — его работа. 46.242.10.206 06:31, 2 августа 2022 (UTC)

  • Ага. То-то он загружает исключительно чужие работы (и загрузки из uk, которые взялись неизвестно откуда). См. [107]. Похоже, под источником он имел в виду, что взял чужую картинку из электронной версии книги. Asmyslanebylo (обс.) 20:37, 2 августа 2022 (UTC)

Изменение ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежний заголовок: «Шиза в ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ?»

Если, представим, ДНР признают 20 государств вы так и будете писать, непризнанное государство, признанное 20 государстами?

• Maraschuk Vladislav, вас уже предупреждали. Siradan (обс.) 19:55, 1 августа 2022 (UTC)

И? Я просто спросил!

• Неэтичное по форме, но правильное по существу замечание — что уж тут поделать… Seryo93 (о.) 22:10, 1 августа 2022 (UTC)
• Не допустим. Не признают. А если признают, к тому времени это будут иные образования и иной мир. ВП:НЕГУЩА. Asmyslanebylo (обс.) 22:35, 1 августа 2022 (UTC)

• ДНР и ЛНР сейчас несомненно соответствуют всем признакам частично признанных государств. Источники на эту тему тоже есть, они указаны в преамбуле статьи про ДНР и приводились в обсуждении статьи. Признание трёх государств членов ООН делает фразу о "непризнанности" ДНР-ЛНР в регламенте посредничества неактуальной. Требование ещё каких-то дополнительных условий, чтобы вписать это в статьи, будет явной игрой с правилами, а попытка препятствовать - протестом. Не требуется приводить сотни источников и дожидаться, пока BBC и другие западные СМИ отразят это. И не факт, что отразят, учитывая их политическую предвзятость, да и когда СМИ был компетентны в определении спорного статуса государств. Просьба к посредникам внести исправления. 94.198.0.21 08:05, 2 августа 2022 (UTC)
  • В еще большей степени ДНР и ЛНР сейчас всем признакам российской оккупационной администрации, мало чем отличаясь от аналогичных образований на территории Запорожской и Херсонской областей, но еще больше соответствуют критериям Марионеточное государство. Однако почему-то этот факт вызывает глубокий ВП:ПРОТЕСТ у ряда участников. Грустный кофеин (обс.) 10:19, 2 августа 2022 (UTC)
    • @Грустный кофеин: А почему вы считаете, что предполагаемая марионеточность ДНР-ЛНР не даёт право называть их частично признанными государствами? Международно-правовой статус это одно, а политическая зависимость от другого государства - другое. Это разные вопросы. К примеру Демократическую Республику Афганистан при Бабраке Кармале иногда называют марионеточной, поскольку она была оккупирована СССР и он серьёзно влиял на её внутреннюю политику, но при этом Афганистан входил в ООН. Сейчас в преамбуле о ДНР и ЛНР уже отражено мнение, что По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией и его никто не предлагает убирать. Наверно, при появлении научных источников можно дополнить данную фразу, но к обсуждаемому вопросу о статусе это отношения не имеет. А предлагать вообще описывать ДНР не как государство, а как банду (по примеру украинской википедии) будет уже совершенно вопиющим нарушением НТЗ (не подкрепленное АИ) и такого в энциклопедии точно быть не должно. 94.198.0.21 10:50, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ещё можно Польскую Народную Республику вспомнить – члена ООН с 1945 года (== международно-признанное государство), проект конституции которой, однако, правил лично Сталин. Seryo93 (о.) 10:53, 2 августа 2022 (UTC)
      • Марионеточность ДНР и ЛНР это не мнение, это факт. И этот факт должным образом не отображен в преамбуле. Мнение - это то, что ДНР и ЛНР являются "государствами". Мнение настолько маргинальное, что его разделяют лишь в РФ (как неожиданно, да?), в Сирии и КНДР. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 2 августа 2022 (UTC)
        • @Грустный кофеин: Ещё раз, речь не о самостоятельности/несамостоятельности ДНР-ЛНР, а об их международно-правовом статусе. Не надо подменять предмет обсуждения. Кстати, марионеточное государство тоже является государством, так что первое ваше предложение опровергает второе (что ДНР-ЛНР якобы не государства, а нечто другое). Если сомневаетесь, то откройте словари и посмотрите определение данного термина. Если вы считаете, что факт не отражен должным образом, то предлагаете свои дополнения, которые устроят сообщество, а не занимайтесь неконструктивными протестным попытками помешать внесению не понравившегося вам текста о частично-признанности. 94.198.0.21 12:10, 2 августа 2022 (UTC)
          • Маньчжоу-Го признало гораздо больше стран, чем нынешнее ДНР, однако там в преамбуле такое определение: "марионеточное государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии". И почему-то там определения "частично признанного" нет. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 2 августа 2022 (UTC)
            • @Грустный кофеин: Это государство существовало довольно давно и по его определению сложился безусловный научный консенсус, оно в соответствующем качестве фигурирует в словарях и исторической литературе о Второй мировой войне и его приводят как каноничный пример марионеточного государства. По ДНР и ЛНР ничего подобного не сложилось. Когда через 50 лет их будут называть марионеточными государствами в исторической литературе, тогда и внесем, а пока этот факт нуждается в подкреплении серьёзными научными источниками. ДНР и ЛНР правильнее сравнивать с современными Северным Кипром, НКР и Южной Осетией. Эти статьи (по крайней мере, последние две) сообществом интенсивно обсуждались и как вы можете заметить нигде нет ничего похожего на формулировку, которую вы предложили участнику Водолаз, поскольку такая фраза явно нарушает НТЗ. Зависимость от Кремля отразить нужно, но стоит начать с определения международно-правового статуса, которое является безусловным, легко проверяемым фактом, а потом уже добавлять всякие рассуждения о политической несамостоятельности и тому подобном 94.198.0.21 12:36, 2 августа 2022 (UTC).
            • Вам писали, что pre-WWII случаи тут не релевант. Но раз уж затронули опять эту тему, то приведу вам Geldenhuys’а, который даже со своим узким определением ЧПГ пишет нам: «Partial recognition means that a wannabe state receives de jure recognition from a minority of existing states and lacks UN membership. Kosovo and Taiwan are current examples. In the 1930s and early 1940s the Japanese ‘puppet’ state of Manchukuo fitted the category. Apart from Japan, it was recognized by only Germany, Italy, Poland, Hungary and the Vatican and was excluded from the League of Nations.» Seryo93 (о.) 12:24, 2 августа 2022 (UTC)
    • Зависимость от патрона отсутствует только у Сомалиленда. Seryo93 (о.) 10:36, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ну судя по АИ, в ЛДНР практически прямое управление из Москвы с 2015 года, в сейчас тем более, даже не рассматривая тот факт что на государственные должности назначаются госслужащие РФ с российским гражданством Pannet (обс.) 10:40, 2 августа 2022 (UTC)
        • См. ниже. Seryo93 (о.) 10:47, 2 августа 2022 (UTC)
      • Мы это обсуждали, нет. Ситуация с ДНР уникальна тем, что Россия методом "гибридной войны" пыталась в 2014 году создать на территории Украины Новороссию с последующим включением ее в состав РФ. Такое искусственное внешнее создание "непризнанных государств" под изначальным внешним управлением и усилиями внешних сил для интересов внешней силы настолько уникально, что не имеет прямых аналогов, если только не брать истории с Маньчжоу-Го или Карело-Финская Советская Социалистическая Республика. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 2 августа 2022 (UTC)
        • Ваши рассуждения противоречат АИ, которые рассматривают ДНР и ЛНР как частный случай НЧПГ во многом сходный с другими. А также тем АИ, которые пишут, что Monocausal explanations pointing to Russia as the sole culprit miss crucial domestic drivers of the insurrection и что to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification. Seryo93 (о.) 10:47, 2 августа 2022 (UTC)
          • Россия умело использовала и провоцировала настроения местных пророссийских сил, и с 2014 года об этом накопилось достаточно данных об этом. И да, другие АИ рассматривают ДНР и ЛНР именно как прямые марионетки Кремля, которые пользуются даже меньшей свободой, чем Чечня при Кадырове. Поэтому без конкретных АИ на конкретный тезис какими-то отвлеченными мнениями экспертов за прошлые годы можно только растягивать обсуждения до бесконечности, как это не раз уже и бывало. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 2 августа 2022 (UTC)
            • Мы обсуждаем вопрос признанности, а не вопрос самостоятельности республик. И с признанностью у них всё вполне однозначно. — Водолаз (обс.) 11:47, 2 августа 2022 (UTC)
              • "Марионеточные государства ДНР и ЛНР получили признание только от РФ, КНДР и Сирии" - такая формулировка хороша или вызывает протесты? Грустный кофеин (обс.) 12:16, 2 августа 2022 (UTC)
                • В научном АИ это частично признанные государства. И Ваш протест против эпитета частично признанные с переводом стрелок на другую тему (самостоятельность, с которой у всех НЧПГ плохо) — это откровенный неконструктив. Но поскольку посредничество откровенно занято в этом вопросе поддержкой «правильной стороны конфликта» (доказательство тому — повышение планки требований по удовлетворении её: [108] → [109] → [110]), постольку дискуссия тут мало к чему полезному приведёт. Seryo93 (о.) 12:18, 2 августа 2022 (UTC)
                  • "Частично признанные" = признанные только РФ, КНДР и Сирией. Однако базовое свойство этих образований - именно их марионеточность, обусловленная их тотальной и изначальной зависимостью от Кремля. Однако указание на это почему-то вызывает откровенный неконструктив. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 2 августа 2022 (UTC)
                    • Вы переводите тему. Seryo93 (о.) 12:24, 2 августа 2022 (UTC)
        • А откуда взялось довольно удивительное утверждение, будто кто-то собирался включать Новороссию в состав РФ? Насколько я видел, на Западе считается, что Новороссия/ЛДНР относилась к стратегии "Троянский конь". (Навскидку, чтобы не быть голословным.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:19, 5 августа 2022 (UTC)
          • Русские заморозки: как быстрая победа в Крыму обернулась долгой войной: "Присоединение Крыма и обособление Донбасса было частью более обширного плана по созданию буферной зоны непризнанных квазигосударств между Россией и стремящейся на Запад Украиной. Но план реализовался лишь отчасти, привел к крупнейшему в новом веке военному конфликту в Европе... Отторжение от Украины Крыма и Донбасса, по признанию близких к Кремлю собеседников, было частью более обширного плана – создания «коридора» от Донбасса до Приднестровья: конгломерата непризнанных квазигосударственных образований на юге и юго-востоке Украины, выполняющих несколько задач... Крымский план в юго-восточной Украине осуществлялся похожими методами – с вооруженным захватом зданий и объявлением референдумов и с участием той же команды: будущие лидеры Донецкой народной республики Игорь Гиркин-Стрелков и Александр Бородай приобретали революционный опыт в Крыму. Но крымский сценарий в других регионах не прошел: в Днепропетровской и Харьковской областях восстание быстро подавили, а в Донецкой и Луганской оно переросло в затяжную войну." Грустный кофеин (обс.) 10:25, 5 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу в Вашей цитате ничего про включение Новороссии в состав РФ ("Крымский план" - это не про интеграцию в РФ, а про отторжение от Киева)! Напротив, в ней говорится о конгломерате образований, не включаемых в состав РФ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:32, 5 августа 2022 (UTC)
              • Спустя месяц после аннексии Крыма Путин заявил: "обширные территории юга и юго-востока Украины, известные прежде под термином "Новороссия", не могут в полной мере считаться историческими украинскими землями" и в это время происходили бурные акции "русской весны" с целью создания "народных республик" от Харькова до Одессы, граничащей с Приднестровьем (которое с 2006 года громко просится войти в состав России). И судя по заявлениям лидеров русской весны, они действительно рассчитывали на вхождение в состав РФ по примеру Крыма. Вероятно, они не сами выдумывали такие ожидания, но находились под впечатлением своих кремлевских кураторов вроде Суркова. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 5 августа 2022 (UTC)
                • Ну, т.е. это просто Ваши рассуждения? Хорошо. Просто Вы так написали, что выглядело так, будто это какое-то консенсусное или по крайней мере распространённое утверждение авторитетных источников. Вот я и решил уточнить. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, и у того же Суркова не было планов включать Новороссию в состав РФ. (Это не значит, что он не транслировал подобных намёков лидерам "Русской весны" с целью сподвигнуть их на нужную активность.) Но в принципе это не очень важно. Спасибо за ответ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 5 августа 2022 (UTC)
                  • "у того же Суркова не было планов включать Новороссию в состав РФ" - рад, что у вас есть такие инсайды. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 5 августа 2022 (UTC)
          • Да они же сами об этом заявляли [111] [112]. Siradan (обс.) 10:30, 5 августа 2022 (UTC)
            • Власти этих республик заявляли, но это совершенно не значит, что Россия собиралась инкорпорировать их - ну и, как Вы видите, эти заявления были по сути дела проигнорированы и до сих пор игнорируются. (Не то, чтобы это очень уж важный вопрос, вроде никто то как минимум сомнительное утверждение в статьи вставлять не собирался, но удивился.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:50, 5 августа 2022 (UTC)
              • "Власти этих республик" были марионетками Кремля для которых звонок из Москвы расценивался как звонок из канцелярии самого господа бога и не обсуждался, принимался к исполнению немедленно. Грустный кофеин (обс.) 10:53, 5 августа 2022 (UTC)
                • Коллега, Вы слишком большое, на мой взгляд, внимание уделяете вопросу степени марионеточности. Он вообще не имеет значения для обсуждаемого вопроса - даже если Сурков лично проинструктировал их делать такие заявления, из этого совершенно не следует, что эти заявления правдиво передавали планы Суркова, а не были манипуляцией общественным мнением. В общем, в авторитетных источниках я утверждений о том, что в России были планы включать Новороссию в свой состав, я не видел. Напротив, в куче источников (в том числе в том, ссылку на который я дал выше) говорится, что с самого начала никто не хотел брать Донбасс полноценно на свой баланс. Ну да не буду спорить. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 5 августа 2022 (UTC)
              • Вам уже предоставили материал о том, что пошло не так с этими планами, в результате чего они были "проигнорированы". Siradan (обс.) 11:02, 5 августа 2022 (UTC)
                • Не предоставляли, ну да закончим на этом, не слишком важный вопрос. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 5 августа 2022 (UTC)
• за такие формулировки надо принудительно отправлять в отпуск. Давайте по существу, если так настаиваете. В Википедии должны использоваться автритетные мнения, а не ваши собственные. АИ говорят о том, что эти образования не признаны. И на этом можно завершать обсуждение и пустую трату времени. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 2 августа 2022 (UTC)
  • "АИ", которые "говорят о непризнанности" врут. Seryo93 (о.) 10:35, 2 августа 2022 (UTC)
    • прям все? мировой заговор? (сарказм). Риторический вопрос. Просьба не отвечать) Mandorakatiki (обс.) 11:12, 2 августа 2022 (UTC)
      • А вот отвечу. «Непризнанное государство» – полезный термин, но он не точен применительно, скажем, к Абхазии (ее признали Россия и еще несколько стран), Северному Кипру (его признала Турция), не говоря уже о Косове, которое не является членом ООН, но к началу 2018 года было признано уже 116 странами, перечисленными на специальном сайте «Косово благодарит вас».
        Плюс ещё:

        A more acceptable term that has been widely used is ‘unrecognized states’. While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’.

        The Foreign Policy of Counter Secession

        Beyond this, there are a number of other terms that have been used. For example, the terms partially and unrecognized states have found a place in the literature, but these are also unsatisfactory for immediately apparent reasons. For a start, not all de facto states are wholly unrecognized. Many enjoy partial recognition to a great or lesser extent. Northern Cyprus is recognized by Turkey. Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state.

        –James Ker-Lindsay. De Facto States in the 21st Century (англ.) // Oxford Research Encyclopedia of International Studies. — Oxford University Press, 2022. — ISBN 978-0-19-084662-6. — doi:10.1093/acrefore/9780190846626.013.635.

        Так что да – врут Seryo93 (о.) 11:15, 2 августа 2022 (UTC)
        • жирный шрифт и побольше всегда был самым весомым аргументом в дискуссии.. Не вижу, что все врут. Вас просили не переводишь бумагу попусту. Mandorakatiki (обс.) 07:34, 4 августа 2022 (UTC)
          • А Вас могу попросить понимать английский текст — да и русский тоже (это возвращая Вам ашу любезность про "перевод бумаги попусту"). Потому что тут прямо написано, термин неверен для политий, получивших определённое, даже если минимальное, признание. То есть, «„АИ“, которые „говорят о непризнанности“ врут»(c). Seryo93 (о.) 11:25, 6 августа 2022 (UTC)
• Даже в статье Северный Кипр данное государство именуется частично признанным, хотя международное признание имеет только от своего сюзерена — Турции. В случае же ЛДНР признание имеется сразу от трёх государств-членов ООН и трёх частично-признанных государств. То есть тезис о «непризнанности» ЛДНР — очевидно ошибочен и если какие-то источники продолжают настаивать на нём даже сейчас, после официального признания рядом государств, то это скорее повод задуматься об авторитетности таких источников. Что ж, посмотрим, возобладает ли в этой дискуссии здравый смысл или так и будем придерживаться подхода «если „АИ“ противоречат фактам — тем хуже для фактов». — Водолаз (обс.) 11:14, 2 августа 2022 (UTC)
  • Ну, признание от других НЧПГ при определении статуса всегда игнорировалось (и это правильно), а вот упорное игнорирование признаний со стороны СЧ ООН – это да, протест. Seryo93 (о.) 11:18, 2 августа 2022 (UTC)
  • В статье про Северный Кипр те же самые участники, которые здесь продвигают точку зрения на ДЛНР-ЧПГ, продвинули позицию, что это ЧПГ, когда по сути Северный Кипр — марионеточное государство, признанное только страной-оккупантом.
    Я, впрочем, не вижу смысла уже сейчас отрицать, что даже с тем поддельным и смехотворным признанием, которое получили марионеточные ДНР и ЛНР, они уже сейчас являются частично признанными государствами. В то же время, выпячивать этот факт в первом предложении преамбулы, игнорируя марионеточность и другие более важные признаки для описания этих сепаратистских образований, мне также представляется странным. stjn 12:42, 2 августа 2022 (UTC)
    • Ну, ТРСК ещё с 2009 года характеризовался у нас как ЧПГ и АИ эту позицию подтверждают (цитаты на сие в том числе выше), но не суть (ибо уже не только от патрона признание). НКР тоже порой марионеточной характеризуется, но преамбула статьи об оной такой характеристики не содержит, это уже надо для всех политий такого рода решать, а не выборочно для ЛДНР – и тогда, опять же, из «строго немарионеточных» останется один Сомалиленд. Seryo93 (о.) 18:45, 2 августа 2022 (UTC)
      • Вы почему-то на основе личных рассуждений настаиваете, что ДНР - типичное "частично признанное государство". Однако без АИ этот тезис абсолютно неочевиден и ничем не подтвержден. Грустный кофеин (обс.) 18:47, 2 августа 2022 (UTC)
        • "Международный порядок всегда остается неполным, в нем всегда есть место территориям со спорным суверенитетом. Чаще всего новые претенденты на государственный статус возникают после распада империй, как цветы из трещин в брусчатке. На постсоветском пространстве таких территорий особенно много. Помимо четырех давно существующих де-факто государств – Абхазии, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Приднестровья, недавно появились еще два образования в Восточной Украине. Лишь одно сепаратистское образование, претендовавшее на государственность – Чечня 1990-х – не достигло своей цели". Да, ДЛНР названы в одном ряду с классическими постсоветскими НЧПГ - Абхазией, Карабахом и ЮО. Seryo93 (о.) 18:54, 2 августа 2022 (UTC)
      • Ваш тезис, что только Сомалиленд является немарионеточным ЧПГ, я уже читал в общей сложности, наверное, двести раз. Более весомым он от этого не стал (хотя бы потому, что среди ЧПГ есть и Палестина, и Тайвань, и Западная Сахара). Если на Арцах есть такие источники, можно и к нему применить эту характеристику, вообще непонятно, почему это должно решаться не в индивидуальном порядке (ну, или применительно к ЛДНР, к ним обеим в силу обстоятельств их создания Сурковым). stjn 18:57, 2 августа 2022 (UTC)

• Предлагаю примерно так:

При описании событий до 22 февраля 2022 следует писать «непризнанная ДНР/ЛНР», «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; при описании событий позднее следует писать «самопровозглашённая ДНР/ЛНР» или «сепаратистская ДНР/ЛНР»; в тех немногих местах, где требуется указать именно степень признания, следует явно расписывать её.

Аргументация такая:

• писать «непризнанная ДНР/ЛНР» после признания Россией уже фактологически неверно;
• писать «частично признанная ДНР/ЛНР» не вполне соответствует по смыслу, потому что обычно смысл в том, чтобы показать, что претензии ДНР/ЛНР на что-то не признаются мировым сообществом, в отличие от претензий на это же Украины, а формулировка «частично признанная ДНР/ЛНР» повышает статус, а не понижает — как понижала бы статус формулировка «признанная лишь частично ДНР/ЛНР», но так в источниках не пишут, да и вообще редко атрибутируют частичным признанием вне контекста самого этого признания;
• зато часто ДНР/ЛНР называют «separatist republics» и «breakaway republics», в чём можно убедиться в поиске по выборке из нескольких десятков авторитетных сайтов, например; как видно, так пишут даже чаще, чем «self-proclaimed republics» и «self-declared republics»; по-русски это будет «сепаратистская ДНР/ЛНР».

Викизавр (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)

• ВП:МНОГОЕ с ПРОТЕСТом в полный рост: всегда писали НПГ и ЧПГ (и по критериям проходит), а тут ррррраз — и «не нравится». Нет уж, ищите общий консенсус по всем таким политиям, а не тенденциозно убирайте у ненравящихся через подыгрывающее (диффы на что я привёл выше) Вам посредничество. Запрет на «сепаратистов», противоречивший общей применимости термина, канул в Лету, и запрет на ЧПГ должен пойти туда же. И прав был Dinamik, абсолютно прав: «Есть ощущение, что так как под критерии частично признанных государств стали попадать ДНР/ЛНР, вдруг появились настроения срочно пересмотреть все устоявшиеся критерии и традиции ради того, чтобы подогнать новые формулировки критериев так, чтобы ДНР/ЛНР вообще вдруг стали ничем». А те, кто утверждал обратное и постулировал якобы неверность этого ощущения просто говорят явную неправду. Seryo93 (о.) 19:31, 2 августа 2022 (UTC)
  • Вот выше составленный ещё несколько месяцев назад поиск по 40 ключевым англоязычным СМИ из десятка стран мира; как можно видеть, если там ввести в прямых кавычках, будут такие результаты: «separatist republics» — 1190, «breakaway republics» — 1940, «self-proclaimed republics» — 902, «self-declared republics» — 450, «partially recognised republics» — 1 (в Аль-Джазире), «partially recognized republics» — 0; чтобы проверить, что там не пишут как-то чуть сложнее в духе «partially recognised breakaway republics», глянем «partially recognised» — 60 и «partially recognized» — 89, причём там не про ДНР/ЛНР. Ну вот не используются предлагаемые вами «частично признанная ДНР/ЛНР» на практике, не используются. Викизавр (обс.) 19:48, 2 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, я уже писал однажды, повторюсь и теперь: «A whole range of roughly analogous terms to „de facto state“ exist: unrecognised states, phantom states, quasi-states, parastates, contested states (see: D. Geldenhuys, Contested States in World Politics, Palgrave MacMillan, 2009). Although the term „unrecognised state“ may be more widespread and popular (especially outside academia), the majority of scholars studying these entities use the term „de facto states.“ The use of „de facto state“ is particularly justified in the case of Abkhazia, because it is recognised by four UN members, which technically makes it a partially recognised state, conceptually setting it apart (together with South Ossetia) from Nagorno-Karabakh and Transnistria, whereas using the term „de facto state“ avoids this distinction and applies to all of them equally». Outside of academia (СМИ) нас мало интересует, особенно учитывая, что их эпитеты подчас диктуются и политическими предпочтениями редакции (бесспорно независимое Косово, к примеру, вопреки ЧПГ-статусу оного). Seryo93 (о.) 19:53, 2 августа 2022 (UTC)
      • Коллега, когда мы будем описывать категоризацию ДНР/ЛНР (то есть корректно ли писать «ДНР/ЛНР является частично признанным государством»), мы обязательно посмотрим на эти ваши источники, но в вопросе того, какие квалификаторы указывать перед ними (то есть писать ли «частично признанный ДНР/ЛНР»), это совершенно иррелеватно. Если сомневаетесь, что приведённые СМИ отражают то же самое, что и академические источники, вот ссылки для проверки: «separatist republics» — 723, «breakaway republics» — 1730, «self-proclaimed republics» — 713, «self-declared republics» — 115, «partially recognised republics» — 4, «partially recognized republics» — 24. Можете поискать в любых вариантах — partly/partially recognis/zed (republics/DPR/Donetsk), всё равно узус таких квалификаторов совершенно ничтожен по сравнению с самопровозглашёнными и сепаратистскими. Викизавр (обс.) 20:09, 2 августа 2022 (UTC)
        • self-proclaimed, breakaway и separatist ни разу не опровергают ЧПГ-статус, но являются другим уровнем детализации. То есть у нас «опять попытка спрятаться под зонтичный термин в надежде не замечать смену категории». Seryo93 (о.) 20:15, 2 августа 2022 (UTC)
          • Так, я понял, дискуссию на высоком уровне держать не получится, так что отвечу по-простому: продвигаемый вами вариант кто-то вообще использует? Погуглите «частично признанная ДНР» — 7 и «partially recognized DPR» — 9, что ли. Викизавр (обс.) 20:22, 2 августа 2022 (UTC)
            • Словоформы в Google вообще задавать сложно - при кавычках указывается как есть и задать варианты сложно. Тут уже 172. Seryo93 (о.) 20:25, 2 августа 2022 (UTC)
              • Вот, хоть что-то по делу! Смотрим после 24 февраля: «самопровозглашённой ДНР» — 5700, «сепаратистской ДНР» — 101. Если искать в Гугл-ньюс вместо обычного Гугла: «самопровозглашённой ДНР» — 1720, «сепаратистской ДНР» — 50, «частично признанной ДНР» — 20. Но всё-таки использование «частично признанных ДНР/ЛНР» сугубо маргинально и на фоне обширного международного англоязычного узуса никакого веса не имеет, даже не вполне верное «непризнанной ДНР» — 109 его опережает с запасом. Викизавр (обс.) 20:39, 2 августа 2022 (UTC)
                • Что не отменяет проблему outside of academia и политических предпочтений новостных источников. BBC сотоварищи их частичнопртзнанность не будет видеть в упор, но это не влияет на подпадание ЛДНР под подтверждаемые и именно что научными АИ критерии ЧПГ. Seryo93 (о.) 20:47, 2 августа 2022 (UTC)
                  • Никто так не пишет и в научных статьях: «частично признанная ДНР» — 0, «частично признанной ДНР» — 0, «частично признанная Донецкая» — 0, «частично признанной Донецкой» — 0. Викизавр (обс.) 20:53, 2 августа 2022 (UTC)
                    • Во-первых, надо уметь искать. Во-вторых, не стоит — вопреки желанию «правильной стороны конфликта» — сбрасывать со счетов другие ЧПГ (подтверждаемые многочисленными АИ), критерии ЧПГ (также подтверждаемые АИ) и закономерные вопросы читателей, почему соответствующие этим критериям политии упорно не желают таковыми писать. Совершенно верно по этому поводу писал Dinamik: « В научном сообществе нет общепринятой концепции, согласно которой для получения статуса ЧПГ нужно получить признание 5, 10, 100 государств, есть констатация факта, что, несомненно, Республика Косово, Государство Палестина и Китайская Республика выглядят убедительнее Республики Абхазия и Республики Южная Осетия, которые, в свою очередь, выглядят убедительнее Турецкой Республики Северного Кипра, но при этом не имеется внятных оснований установить какую-то формальную границу кроме числа 1 (признание хотя бы со стороны одного государства-члена ООН)». А основание «так хочет правильная сторона конфликта» таковым не является. Seryo93 (о.) 21:11, 4 августа 2022 (UTC)
                      • Мне кажется нужно прекратить орисные рассуждения и начать писать по конкретным АИ. Есть конкретные АИ, которые подпадают под ВП:УКР-СМИ? (а не статьи на Киберленинке от российской выпускницы 2022 года) Если их нет, то о чем вообще этот бесконечный разговор? Грустный кофеин (обс.) 06:57, 5 августа 2022 (UTC)
                        • @Wikisaurus, Грустный кофеин: подмена, причём откровенная. Сначала был тезис будто никто такой термин на практике никто не использует - я его опроверг (20:22, 2 августа 2022 (UTC)), а теперь пошёл тезис будто такого в научных АИ вообще нет, но ведь именно в дискуссиях с Вашим участием я приводил источники на статус, соответствующие УКР-СМИ - так зачем утверждать заведомую неправду?! Seryo93 (о.) 05:57, 6 августа 2022 (UTC)
                          • Вы в конкретной реплике зачем-то привели Киберленинку и статью от российской выпускницы. Да и этот источник упоминает ДНР и ЛНР в специфическом контексте, будучи при этом полностью посвященным Приднестровью: "The Russian-occupied region may be a new source of troops for Moscow’s invading forces. It is being considered as a potential base for a Russian attack on Odesa. The territory could see its future as a partially recognized statelet on the model of the Donetsk and Luhansk “peoples republics” (DPR, LPR) in Ukraine". Замечательно, что вы видимо не замечаете здесь определение "The Russian-occupied region", который характеризует положение ПМР в данный конкретный момент, ухватываетесь за размышления автора о возможном будущем ПМР. Хотя и ПМР, и ДНР можно охарактеризовать в первую очередь как "The Russian-occupied region", дипломатические признание этой оккупации все же вторично. Грустный кофеин (обс.) 06:53, 6 августа 2022 (UTC)
                            • Опять фиксирую подмену вопроса о признанности вопросом о зависимости. Seryo93 (о.) 07:39, 6 августа 2022 (UTC)
                              • Вопрос состоит в том, какое использовать определение для описания ДНР и ЛНР. И вам многие участники говорят, что выдвигать на первое место вопрос их признанности (частично признанные государства) не лучшая идея, можно использовать и другие определения для их описания вроде "The Russian-occupied region", а факт признания описать ниже (если речь идет о преамбуле статей ДНР и ЛНР). В контексте других статей , не о самих ДНР и ЛНР и не статьи о их международном статусе), делать акцент на "частичнопризнанности" вообще смысла нет, в практически любом ином контексте важнее, что ДНР - это "The Russian-occupied region" или как там иначе можно описать их "зависимость" от России. Грустный кофеин (обс.) 08:47, 6 августа 2022 (UTC)
                                • Продолжение подмены темы и попытка тенденциозного решения общего вопроса для отдельных политий через "дружественное посредничество". Как я уже писал, и вопросы указания зависимости и вопросы отказа от категории ЧПГ должны решаться на общем форуме и для всех НЧПГ, а не только для сугубоизбранных. Seryo93 (о.) 09:23, 6 августа 2022 (UTC)
                          • Коллега @Seryo93, использования квалификатора «частично признанная» очень редки, их количество пренебрежимо мало по сравнению с использованиями квалификаторов «сепаратистская» и «самопровозглашённая», я ровно про это говорил с самого начала и говорю до сих пор, см. анализ использования в качественных СМИ и научных статьях выше. Я понимаю, что для вас это эмоциональная тема, но давайте вы не будете обвинять меня во лжи, пожалуйста? Викизавр (обс.) 10:27, 6 августа 2022 (UTC)
                            • А я с самого начала говорю: попытка ангажированного решения общего вопроса для частных сущностей должна уйти на дно. Есть авторитетные источники, по которым у нас указаны критерии ЧПГ (и это, замечу, не маргиналы какие-то!), есть АИ, подтверждающие этот статус в приложении к конкретным ЛДНР, но термин фактически запрещён, под самыми разными соусами (вплоть до перевода темы) — и отсюда совершенно справедливое недоумение этим порядком. Те же «сепаратисты», только в профиль. Валидных решений тут есть ровно два: либо отказ на уровне всей руВП от употребления понятий НПГ и ЧПГ — либо же, если они сохраняются, всё же прекращение упорного ПРОТЕСТа против того, что республики проходят по этому статусу. Seryo93 (о.) 11:16, 6 августа 2022 (UTC)
                              • • "А я с самого начала говорю: попытка ангажированного решения общего вопроса для частных сущностей должна уйти на дно." — Подобный принцип написания статей не по оформлению, а по сути, ведёт к прямому нарушению ВП:ОРИСС. Siradan (обс.) 11:24, 6 августа 2022 (UTC)
                                  • Этот упрёк был бы уместен в отсутствие АИ, называющих ЛДНР частичнопризнанными. Но они есть, а значит тут не ОРИСС а второе издание «протеста пророссийских участников против термина сепаратисты» – только на этот раз в роли «пророссийских участников» проукраинские, а в роли «термина сепаратисты» характеристика ЛДНР как ЧПГ. Seryo93 (о.) 11:27, 6 августа 2022 (UTC)
                                    • Гораздо чаще их называют сепаратистскими, оккупированными регионами, самопровозглашенными. Вот эти названия и давайте будем использовать. Manyareasexpert (обс.) 19:13, 6 августа 2022 (UTC)
                                      • Вы не услышали сказанного в реплике 11:16, 6 августа 2022 (UTC), а точнее попросту проигнорировали. Как и всё другое сказанное в дискуссиях (в том числе и про неуглубляющиеся, а то и откровенно тенденциозные СМИ). Seryo93 (о.) 19:23, 6 августа 2022 (UTC)
• Думаю, в таком случае проще оставить только формулировку «сепаратистская» что до, что после во всех статьях, кроме собственно статей об ЛНР и ДНР. Она нейтральна, проста и не требуется в изменении, пока статус ДЛНР не меняется. Статус непризнания вряд ли в большом числе статей вообще значим, и где значим, это и можно обсудить. (Не понял, что предлагает выше Seryo93, реально предлагается писать «частично признанная ДНР» как основное прилагательное? Это ж попросту тенденциозно.) stjn 19:37, 2 августа 2022 (UTC)
  • Тенденциозно убирать подпадающее под консенсусные критерии (и подтверждаемое в АИ) определение только у ненравящихся политий. Seryo93 (о.) 19:39, 2 августа 2022 (UTC)
  • То есть всё это время писать «непризнанная» ЛДНР было нормально, а начать писать «частично признанная» после частичного признания — это уже тенденциозно? — Водолаз (обс.) 06:06, 4 августа 2022 (UTC)
    • С учетом того, что признание Россией ДНР совпало с началом Россией большой войны против Украины (свое участие в войне на Донбассе 2014-2022 РФ до сих пор отрицает), а ДНР де-факто выполняет роль российской оккупационной администрации на территориях, захваченных российскими войсками в Донецкой области, и в России всерьез прорабатывают планы по аннексии Донбасса, то да, в этих обстоятельствах акцентировать на "частичнопризнанности" как-то совсем тенденциозно. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 4 августа 2022 (UTC)
      • Мы здесь обсуждаем не роль ЛДНР и планы РФ, а о формальном статусе в международном праве. Именно на международном статусе годами было принято акцентировать внимание, требуя указывать в статьях на непризнанность республик. А после того, как они получили частичное признание, нам тут заявляют, что статус вдруг стал незначимым фактом. Если это не тенденциозность, то я тогда не знаю. — Водолаз (обс.) 08:59, 4 августа 2022 (UTC)
        • В рамках международного права, территории ЛДНР - это российская оккупационная зона. Причем так было всегда, с 2014 года, просто сейчас это стало максимально явно. И формальный статус ЛДНР с позиции самой страны-оккупанта, его союзника-вассала Сирии и тоталитарной диктатуры КНДР является несколько маргинальным с перспективы международного права. Грустный кофеин (обс.) 09:06, 4 августа 2022 (UTC)
          • Вы путаете формальный статус и фактическую зависимость этих республик. Нельзя смешивать тёплое и зеленое в одну кучу. -- Лобачев Владимир (обс.) 09:58, 4 августа 2022 (UTC)
            • Стоп, а что значимее: формальные или фактические признаки? Siradan (обс.) 10:01, 4 августа 2022 (UTC)
              • Это из серии, что важнее: площадь страны или государственный язык? А для ребёнка — мама или папа? Одно другое не заменяет, а дополняет. Важно и то, и другое. -- Лобачев Владимир (обс.) 10:08, 4 августа 2022 (UTC)
                • И как тогда писать во всех статьях? "Марионеточная частично признанная Л/ДНР, подконтрольная России"? Siradan (обс.) 10:12, 4 августа 2022 (UTC)
            • "Формальный статус" этих республик это что вообще? Как их позиционирует Россия? Или какими они являются в рамках международного права? Грустный кофеин (обс.) 10:14, 4 августа 2022 (UTC)
              • Формальный статус — частично признанное государство, таковым оно является и в рамках международного права. Это значит, что Россия, а также «её союзник-вассал Сирия и тоталитарная диктатура КНДР» признали данное образование в качестве суверенного, а другие страны нет. Не вижу проблемы с тем, чтобы изменить в правилах формулировку с «непризнанное» на «частично признанное». — Водолаз (обс.) 10:53, 4 августа 2022 (UTC)
                • "Частично признанное государство" это не формальный статус, а определение политологов и юристов-международников. Формальный статус это например Кандидат на членство в ЕС — то есть официальный статус государства, который следует из определенных конкретных соглашений, документов, законов, договоров. Формальным статусом можно назвать даже Государства — спонсоры терроризма (список США), так как он определяется на основе конкретных правовых актов органов власти США.
                  Статус "частично признанное государство" не является формальным. Нет никаких официальных документов,, законов, договоров, которые признают какое-то государство "частично признанным". С позиции стран, которые его признали, это признанное государство. Однако позиции тех, кто его не признали могут быть разными. И в случае с ДНР, Россия формально признает ДНР независимым государством и даже открывает посольство ДНР, тогда как Украина формально признает территорию, занятую ДНР, оккупированной Россией. И ввиду марионеточности ДНР как таковой, которая де-факто является оккупационной структурой России, я сомневаюсь, что в среде политологов и юристов международников существует консенсус чтобы называть ДНР "частично признанным государством" (еще раз, это не формальный статус, а определение ученых). И как показал Wikisaurus (1, 2) на практике в экспертной среде ДНР практически никто не называет "частично признанным государством". Следовательно, используя такое определение к ДНР сейчас, это нечто между ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
                  • В других тематиках есть консенсус за то, чтобы называть частично признанными государства, не являющиеся общепризнанными, но при этом имеющие признание хотя бы от одного члена ООН. Под это определение Л/ДНР подходят. Вы же занимаетесь тем, что теперь на ходу выдумываете для этого определения какие-то новые критерии, лишь бы не называть Л/ДНР частично признанными государствами. — Водолаз (обс.) 12:00, 4 августа 2022 (UTC)
                    • В других тематиках, вероятно, есть консенсус по АИ, что те или иные государственные образования являются "частично признанными" и в таком виде те или иные "частично признанные государства" эксперты так и называют. В этой теме такого консенсуса по АИ не показано, следовательно не стоит входить в дебри ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 12:14, 4 августа 2022 (UTC)
                      • Это не ВП:ОРИСС, это ВП:КННИ, потому что статус частично признанного государства сам собой вытекает из признания со стороны трех стран-членов ООН. — Водолаз (обс.) 12:51, 4 августа 2022 (UTC)
                        • "Статус" частично признанного государства сам собой ниоткуда не вытекает и никуда не затекает. Еще раз, это просто определение политологов. И для того, чтобы считать каждое конкретное государство "частично признанным" нужны АИ. Ведь можно задать вопрос, является ли сейчас Афганистан при талибах "частично признанным" государством? Их власть в ООН признали, мягко говоря, не все страны мира. Но в первом абзаце Афганистан нет и намека на "частичную признанность". Почему так? Я не знаю. Возможно и стоит это переписать, возможно нет. Нужно смотреть АИ. Грустный кофеин (обс.) 13:46, 4 августа 2022 (UTC)
                          • Путаетесь. Афганистан - случай непризнанного правительства признанного государства. Также как и непризнанная рядом членов ООН КНР не является "частично признанной", вопреки ранее пускавшемуся в дискуссию тезису. Seryo93 (о.) 21:07, 4 августа 2022 (UTC)
                            • С учетом, что талибы не контролируют всю территорию Афганистана, их случай явно не так прост. Но опять же, и здесь нужны конкретные АИ, а не личные размышления. Ну и да, талибы создали новое государство "Исламский Эмират Афганистан", а не просто свергли прежнее правительство. И даже не "создали новое государство", а возродили это - Исламский Эмират Афганистан (1996—2001) - "частично признанное исламское государство, существовавшее в 1996—2001 годах и контролировавшее большую часть территории Афганистана".
                              Именно поэтому я и говорю, что не нужно орисных размышлений без АИ, личные домыслы по таким вопросам могут быть ошибочны и не отличаться необходимым уровнем компетентности. Грустный кофеин (обс.) 07:01, 5 августа 2022 (UTC)

Примечания

Не итог

Прочитал аргументы всех сторон, посмотрел приведенные АИ. Подведу промежуточный не итог.

В обсуждении выше очень мало авторитетных источников и сама тема - очень скользкая материя, особенно в рамках имеющихся расплывчатых определений с кучей нюансов, чтобы делать какие-то однозначные юридически точные выводы в пользу изменения статуса обсуждаемых территорий. Из дискуссии понятно, что найти тот самый самый АИ будет невозможно. Аргументы с собственной интерпретацией и сравнения с другими подобными случаями не годятся из-за кучи нюансов и множества противоречивых толкований. Остается только опираться на АИ и частоту использования определений в связке с территориями.

До 23 февраля 2022 года эти территории назвали в основном самопровозглашенными и сепаратистскими. После 24 февраля в АИ широкого спектра в основном встречается вполне нейтральное «de facto state», что более ближе с понятию «квази-государство» и «непризнанное государство» [113]. Как указывали в обсуждении выше, понятие «частично признанные республики» встречаются в мировой научной литературе на google scholar редко. Я прошёл дальше и посмотрел количество упоминаний в связи с ЛНР и ДНР только в 2022 году, чтобы «не размывать» результаты ранними работами ([114][115][116][117][118]). Как видим, после признания Россией ЛНР и ДНР мнение научного сообщества сильно не изменилось, а точнее не изменилось совсем (особенно, если исключить киберленинку). Эти территории и далее называются «self-proclaimed republics» и «breakaway republics». Конечно, здесь нужно учитывать, что для научной среды еще рано говорить о каком-то глобальном сдвиге в понимании ситуации и в описании статуса территорий. Другого я не ожидал.

С одной стороны, это может вызывать протест у некоторых пользователей из-за их понимания ситуации «de facto». С другой стороны, мы должны использовать наиболее принятые в научном сообществе наименования и соблюдать нейтральную точку зрения. На данный момент рано говорить о широком признании некого «нового статуса территорий» после 24 февраля среди нейтрального экспертного сообщества вне юрисдикции конфликтующих сторон. Поэтому обсуждение надо перенести минимум на год и ждать изменений, если такие будут, ИМХО. Mandorakatiki (обс.) 18:23, 5 августа 2022 (UTC)

• После 24 февраля в АИ широкого спектра в основном встречается вполне нейтральное «de facto state» - я преобладания de facto state не обнаружил. То, что видел я - в основном используется «self-proclaimed republics», и «breakaway republics» (в несколько меньшей степени). Manyareasexpert (обс.) 18:38, 5 августа 2022 (UTC)
  • в данном случае я ссылаюсь лишь на АИ, которые приведены в обсуждении выше. Mandorakatiki (обс.) 19:49, 5 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, повторюсь: мы не определяем статус ДНР и ЛНР, статус описывается в соответствующих статьях, мы определяем то, с какими квалификаторами их упоминать — до признания Россией их употребляли с квалификаторами сепаратистская, самопровозглашённая и непризнанная, сейчас — с первыми двумя, вот также и надо делать. Это скорее стилистический вопрос, как пишут качественные СМИ и научные источники, так и мы хотим писать. Викизавр (обс.) 19:14, 5 августа 2022 (UTC)
  • это я и хотел показать. Противоречия не будет, если мы будем и далее писать сепаратистская или самопровозглащенная, как это сейчас встречается наиболее часто. В принципе измений в классификации территорий в научной литературе нет. Как делать анализ по качественным СМИ без гигантских затратам по времени, я пока не знаю. Но я не ожидаю больших отличий в СМИ, если судить по научным статьям. Mandorakatiki (обс.) 20:00, 5 августа 2022 (UTC)
    • Источники с принципами классификации я Вам приводил — и нежелание признать подпадание республик под эти критерии из расчёта на цензуру «качественных СМИ» связано лишь с внутренним протестом «правильной стороны» и не более того. Seryo93 (о.) 06:01, 6 августа 2022 (UTC)
      • Давайте я вам приведу источники с принципами классификации диктатуры и фашизма и мы с вами вместе пойдем и перепишем первые предложения преамбул Россия и Путин, Владимир Владимирович. Грустный кофеин (обс.) 06:56, 6 августа 2022 (UTC)
        • Постоянные переводы темы есть верный признак невозможности ответить по существу. Seryo93 (о.) 07:42, 6 августа 2022 (UTC)
          • Это другое да? В одних случаях "нежелание признать подпадание [чего-то там] под эти критерии связано лишь с внутренним протестом «правильной стороны» и не более того", а в других это ВП:ОРИСС, правда? Грустный кофеин (обс.) 08:50, 6 августа 2022 (UTC)
            • Этодругое пока что тут исходит с Вашей стороны, как и постоянные подмены темы. Seryo93 (о.) 09:24, 6 августа 2022 (UTC)
              • Вы просто не желаете слышать сразу несколько участников, которые пытаются вам объяснить, что вы при явном отсутствии консенсуса качественных АИ вы пытаетесь компенсировать это настойчивыми личными рассуждениями и самостоятельными аналогиями, попутно обвиняя других в протесте, подмене тем и прочем. Грустный кофеин (обс.) 09:34, 6 августа 2022 (UTC)
      • Никакого протеста, только факты. Предоставьте свои альтернативные факты, которые можно принять без возражения. Тогда можно что-то обсуждать. А пока лишь есть только необоснованные обвинения. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 6 августа 2022 (UTC)
  • То, что Вы хотите сделать тенденциозное исключение не отменяет того, что работы с ЧПГ статусом имеются. А эти "качественные СМИ" отцензуренного пошиба нас вообще интересовать не должны. Seryo93 (о.) 05:59, 6 августа 2022 (UTC)
    • имеются работы, которые серьёзно говорят о плоскости земли. Мы должны использовать общепринятый консенсус. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 6 августа 2022 (UTC)
      • Общепринятый консенсус в том, что, на интересуесующем нас уровне детализации государства - не члены ООН, признанные государствами - членами ООН являются ЧПГ, отнюдь не маргинальные АИ на что я уже приводил. Seryo93 (о.) 07:42, 6 августа 2022 (UTC)
• Ввожу несколько другое предложение. Ввиду неточности прилагательного "непризнанная", согласен, что это фраза не предпочтительна. Но также рекомендую избегать формулировки с "самопровозглашенными" республиками, поскольку практически все ныне существующие и признанные государства являются самопровозглашенными. По этой причине они имеют "Дни Провозглашения Независимости". Пример: Соединённые Штаты Америки, самопровозгласившие независимость 4-го июля 1776-го года. По нынешней логике и РФ и Украина и США должны сопутствоваться упоминаниями об их самопровозглашенности. К тому же, формулировка подразумевает отрицательную, то есть, субъективную оценку Донецкой Народной Республике в общем. Логичнее всего использовать формулировку "частично признанные" или "сепаратистские", ведь они более точные и состоятельные. Чтобы не было спора на тему одного или второго и в целях большей объективности предлагаю <<частично признанная сепаратистская Донецкая Народная Республика>>.

P.S. Довольно странный третий пункт обязующий упоминание статуса Донецкой Народной Республики. На странице ДНР ее статус четко указан в первом абзаце. Это уже показывает необъективный подход к теме и понижение в статусе, несмотря на то, что контроль населенных пунктов и так уже пишется одинокой строчкой с последующим упоминанием мнения Украины на этот счёт. Большинство страниц даже не включают флаг ДНР в раздел <<Страна>>. Советую поработать над лицемерием и либо везде вывесить Флаг ДНР либо убрать абсолютно не нужное, политически заряженное и вызывающее столь жаркие споры определение.

Исходный вопрос явно утратил актуальность, а учитывая short-lived характер частичнопризнанности (февраль - сентябрь с.г.) можно и согласиться с тем, что в нетематических статьях (т.е. кроме самих статей о ДНР и ЛНР; они, видимо, подлежат переквалификации в "непризнанные субъекты РФ", но в отсутствие более подробных источников / хотя бы тексты договоров, чтобы можно было примерно представлять, в каком именно виде их включили / чем просто новостное сообщение о подписании этот вопрос "не к спеху") указывать более общий статус ("самопровозглашённая/сепаратисткая", для периода до 22 "непризнанная"). — Seryo93 (о.) 18:47, 30 сентября 2022 (UTC)

Антивоенные активисты

Просьба подвести итог по Википедия:К удалению/24 июня 2022#Категория:Активисты против вторжения России на Украину — сейчас вроде содержимое категории в порядке и она ничем не хуже других категорий активистов. Викизавр (обс.) 10:40, 1 августа 2022 (UTC)

Воевода

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [119]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)

• Раз запрос был подан, во-первых, пингану @Воевода:.
  Во-вторых, однозначно деструктивное поведение участник демонстрирует в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Транспарентность финансирования. Участник пытается доказать уместность удалённого текста [120]. На доводы о том, что это оригинальный синтез, участник не реагирует. Цитирую основной аргумент участника: "Читатель имеет право знать эту информацию и сам решать, объективное ли это исследование или политический заказ. Это ключевой момент. Вы же пытаетесь это скрыть и лишить его такой возможности." Siradan (обс.) 09:22, 1 августа 2022 (UTC)
  • Такие уточнения, разумеется, недопустимы — просто «польский аналитический центр» и всё. В целом вклад участника в статью производит впечатление протаскивания взглядов на историю Украины, которые были приняты в XIX веке, но давно маргинальны. Викизавр (обс.) 10:43, 1 августа 2022 (UTC)
    • Добавьте сюда ещё его утверждения "как факт", что CES на 100% финансируется польским бюджетом. Когда финансовые отчёты показывают, что 90% бюджета организации составляет деньги из европейских фондов. Агрессивный пушинг очень не нейтральных мнений. Полдня убил времени на разбор "беспорных фактов" и абсурдных аргументов от коллеги. Mandorakatiki (обс.) 16:19, 1 августа 2022 (UTC) update: поспешные выводы. Прошу извинения у коллег и у коллеги Воевода. Mandorakatiki (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)
      • Аргумент участника по поводу добавления "факта" о финансировании на 100% [121]: "Английская Википедия утверждает, что он «fully financed from the Polish state budget»". Siradan (обс.) 19:21, 1 августа 2022 (UTC)
• А как вам долгое неаргументированное отстаивание интервью Гайды из региональной интернет газеты, а потом удаление историка, напечатанного в Блумберге и Медузе Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Фергюсон не историк? Вот это новость . Manyareasexpert (обс.) 10:48, 1 августа 2022 (UTC)

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [122], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)

• Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
  • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)
    • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)
      • Это сообщение является введением в заблуждение.
        Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)
        • В более полной цитате всё «не так однозначно»

          Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

          Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

          Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

          Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)
          • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)
            • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)
              • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)
              • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)

Какая «замечательная» реакция, однако: [123] → [124]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)

ОРИСС в статье Бои за Васильков

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [125]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)

• Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • Изложите ещё раз, запрос поднят по конкретному вопросу. Siradan (обс.) 09:12, 31 июля 2022 (UTC)
• Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)
  • С такой аргументацией это пушинг маргинальных теорий: участник искажает принцип ВП:НТЗ, игнорируя АИ и продвигая собственное ОРИСС с целью пропушить формулировки о якобы мистификации описанного в статье события. Siradan (обс.) 09:24, 31 июля 2022 (UTC)
• Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [126]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)
  • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)
    • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)
      • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
        Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)
        • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)
          • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [127]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)

• Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)
  • Вы в самом буквальном смысле скопипастили те термины, которые использовались в ссылках. Достаточно посмотреть, например, эту правку [128] и сравнить первые два абзаца со ссылками [129] и [130]. SashaT (обс.) 19:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • Если чтото было нарушено то отменю. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 26 июля 2022 (UTC)
• В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)
  • А вообще я бы рассмотрел статью на соответствие ВП:ЗН. Нет независимых АИ, достаточно подробно освещающих тему. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 26 июля 2022 (UTC)
    • У статьи проблемы скорее с проверяемостью, чем со значимостью. Я уже отмечал в нескольких обсуждениях, что даже название статьи, судя по доступным источникам, может быть ОРИСС. Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
  • Нужно употреблять официальное название, а не эпитеты. Мы ж не пишем в статье ДНР «донецкие коллаборанты», «российские марионетки в ОРДЛО», «так называемая „ДНР“» и прочее, и прочее, хотя в источниках подобное встречается много раз. SashaT (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
    • На данный момент нет совершенно никаких документов, чтобы можно было опираться на "официоз". Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
      • Даже и при наличии сего статьи не пишутся по первичным АИ источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 26 июля 2022 (UTC)
    • Кому нужно? В статье про ДНР вполне можно употреблять слова «сепаратисты», «повстанцы» и пр., повторять ДНР-ДНР-ДНР бессмысленно. Вы пытаетесь представить оккупацию как некую «точку зрения», когда это в случае всех этих военно-гражданских администраций просто свершившийся факт. «Оккупационные власти Харьковской области» — такой же стандартный эпитет здесь, как и «сепаратисты» к ДНР. stjn 15:14, 29 июля 2022 (UTC)
      • Причём тут «точка зрения», речь вообще не об этом. Речь про то, что вместо бесконечного бессмысленного повторения эпитетов в тексте нужно писать официальное название данного органа власти. Например, вместо «Назначенный Россией руководитель оккупационной администрации оккупированной Россией Харьковской области» нужно просто коротко писать «Председатель ВГА». Так намного короче и текст не замусоривается повторением одного и того же. SashaT (обс.) 15:44, 29 июля 2022 (UTC)
        • «Председатель оккупационной ВГА». Не благодарите. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 29 июля 2022 (UTC)
        • "нужно просто коротко писать «Председатель ВГА»" — Не нужно. Подобная формулировка вызовет путаницу с законными государственными органами. Siradan (обс.) 16:32, 29 июля 2022 (UTC)
    • Для справки. Американская оккупация Никарагуа, Американская оккупация Веракруса, Американская зона оккупации Германии, en:Occupation of Iraq (2003–2011), Оккупация Японии. Грустный кофеин (обс.) 15:21, 29 июля 2022 (UTC)

Евромайдан

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)

• Абсолютно согласен, что статьи о конфликте надо привести в соответствие интервикам (включая их названия), а странные сборные солянки от прошлого состава посредников — удалить. Hasshin al-Sabur (обс.) 13:39, 25 июля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что если идти стандартной процедурой, то после выставления на ВП:КУ или ВП:КОБ они там будут долго висеть, а потом придёт мимокрокодящий админ, который подведёт итог в духе «я так вижу», как собственно и получилось в обсуждении Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства, а тут надо бы какое-то комплексное решение, вроде «это удалить, это объединить, это переписать», потому что по-другому разбирать этот хаос, мне кажется, невозможно. — Fugitive from New York (обс.) 14:15, 25 июля 2022 (UTC)
• Как можно увидеть из номинации 2016 года, ранее статья "Политический кризис на Украине (2013—2014)" имела своеобразный аналог в англовики - en:Ukrainian crisis (на момент обсуждения в 2016 она имела такой вид). В 2016 году отмечалось: При создании статьи про кризис была идея в ней описать всю цепочку событий, которая началась с отказа правительства Азарова подписать договор об евроинтеграции. И в ней было бы место (в сокращённом виде конечно) и Евромайдану и Крыму и войне на Востоке и MH17 и выборам в Раду и президента и т.д. Что-то подобное есть в статье en:Ukrainian crisis. А сейчас, в текущем виде, смысла в статье о кризисе нет. Это никому ненужный аналог статьи про Евромайдан.
  Тогда была надежда на создание обзорной статьи с названием "Украинский кризис" про события всего 2014 года от Майдана до войны на Донбассе, но сегодня такая большая обзорная статья это очевидно Российско-украинская война. И написание статьи "Украинский кризис 2014 года" было бы форком от статьи Российско-украинская война (именно к этому пришли в англовики, сегодня в англовики en:Ukrainian crisis это перенаправление на статью en:Russo-Ukrainian War).
  Однако к 2022 году статья Политический кризис на Украине (2013—2014) так и осталась недописанным форком статьи Евромайдан. Словом, состояние этой статьи плачевно, а ее перспективы неутешительны, пора ее удалять. Лучше она не будет. После чего можно попробовать однажды навести порядок в статьях Евромайдан, Хронология Евромайдана, и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 26 июля 2022 (UTC)
• Полагаю, что Евромайдан и Политический кризис на Украине (2013—2014) следует объединить, это статьи о примерно одном и том же, о событиях в Украине с ноября 2013 по февраль 2014, а разделение протестного движения и вызванного им политического кризиса — типичный пример разделения по формальному маловажному признаку, способствующего нарушению ВП:ОМ.
  Далее, нужна статья про события февраля 2014, включая как импичмент Януковича, так и предшествовавшее ему. Сейчас эту роль играет Смена власти на Украине в феврале 2014 года; интервики там были неправильные, я перенёс из импичмент Виктора Януковича (Q16054880) в Революция достоинства (Q15733401) (обратите внимание, что в большинстве разделов там статья о событиях февраля 2014, но в укрвики тема шире и дублирует Евромайдан). Название лучше обсудить отдельно, чтобы пережёвывать вопрос по кусочку. Викизавр (обс.) 20:37, 31 июля 2022 (UTC)
  • проверьте только, чтобы после объединения не пришлось статьи разделять из-за размера. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
    • Я про объединение тем, а не про работу с материалом; часть написанного в Политический кризис на Украине (2013—2014), вероятно, пригодится, но в целом там ненейтральное ответвление мнений от намного более выверенной статьи Евромайдан; заменить перенаправлением и при необходимости пользоваться историей правок для извлечения нужного кажется разумным. Викизавр (обс.) 20:51, 31 июля 2022 (UTC)
  • Wikisaurus всё равно непонятно, какую процедуру проходить ВП:КУ или ВП:КОБ. И что делать, если мимопроходящий админ решит оставить всё как есть. Поэтому мною и был написан запрос к посредникам. — Fugitive from New York (обс.) 16:14, 4 августа 2022 (UTC)

Светлодарск

CheloVechek возвращает в статью про Светлодарск путём войн правок явно ненейтральные формулировки. Просьба откатить и предупредить. -- La loi et la justice (обс.) 05:18, 25 июля 2022 (UTC)

• Ваша фраза — «путём войн правок» — грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП п. 5, тем более без диффов. За подобное вы можете быть наказаны. Если вы действуете согласованно с анонимами, которые то пишут «занят», то «освобождён» — так и пишите, что это ваше мнение, а не анонимов. По сути этот вопрос решается вот так: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация, а не путём пропихивания ненейтральной формулировки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 22:55, 25 июля 2022 (UTC)
  • Зайдя в историю правок, можно легко увидеть, что вы продолжили войну правок, начатую анонимами, так что всё верно я охарактеризовал. И кстати итог, на который вы сослались, подтверждает правильность формулировок моей версии статьи. Или вы читаете между строк? -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что CheloVechek обратился на мою СО с требованием отменить моё патрулирование правки в статье Светлодарск под угрозой лишения меня флага патрулирующего на основании п 4. ВП:ПАТ-ФЛАГ-. Между тем п. 4 указанного правила предполагает использование флага одной из конфликтующих сторон. Я стороной в конфликте не являюсь, о существовании конфликта не знал и для выполнения функций патрулирования не обязан знать. Патрулирование правки правомерно, поскольку эта правка не нарушает никаких правил ВП. Я объяснил это CheloVechek, он продолжил угрожать. Считаю, что такого рода деятельность участника вредна для Википедии, поскольку демотивирует к добросовестному выполнению обязанностей патрулирующего.— LukaE (обс.) 02:08, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что LukaE заблокирован на 3 месяца. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 21:05, 26 июля 2022 (UTC)

Историк007

«воссоединение Крыма с Россией», «освобождённая территория Новороссии», «спецоперация России на Украине». Перед этим была «защита Донбасса от укронацизма». Sneeuwschaap (обс.) 10:30, 24 июля 2022 (UTC)

• Статья, кстати, совсем плохо. Все по первичке Pannet (обс.) 10:41, 24 июля 2022 (UTC)

Радио «Свобода»

По мнению коллеги UnWikipedian, существует итог о его неавторитетности. Это настолько удивительно, что хотелось бы прояснить вопрос. Sneeuwschaap (обс.) 01:50, 24 июля 2022 (UTC)

• UnWikipedian, вы можете предоставить ссылку на решение? Siradan (обс.) 04:34, 24 июля 2022 (UTC)
• В упомянутой ниже ссылке вот такой текст:

  Руководствуясь тем, что выше источник Russia Today запрещён к свободному использованию как «ангажированный пропагандистский источник информации», на том же основании запрещаются к свободному использованию материалы из следующих источников:vyj
  • Voice of America и его региональные отделения;
  • Радио «Свобода» («Свободная Европа»).
  --aGRa 15:08, 23 июля 2014 (UTC)

  Думаю, что это можно использовать для всех тем ВП:УКР. — Лобачев Владимир (обс.) 06:42, 24 июля 2022 (UTC)
  • Я думаю, посредник руководствовался ложной аргументацией, вынося такое решение, и ваше предложение — бесперспективно. Siradan (обс.) 06:47, 24 июля 2022 (UTC)
    • Странное решение, учитывая что RT пропагандизм в чистом виде (всегда изложение одной точки зрения), не раз пойманный на фейках. Но я не припомню такое за продуктами от Голоса Америки: Радио Свобода и Настоящее время, которые всегда освещают события с обеих сторон, руководствуясь своей хартией: "«Голос Америки» будет служить надежным и авторитетным источником новостей. Новости «Голоса Америки» будут точными, объективными и всеобъемлющими." [131] Pannet (обс.) 21:55, 24 июля 2022 (UTC)

К итогу

Самого решения не нашёл, но нашёл смежный комментарий самого Гребенькова, который даёт полную ясность Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1: "«Радио Свобода» было призвано непригодным по другим причинам, причём то решение касалось только статьи о самолёте". Мне кажется, вопрос закрыт. Siradan (обс.) 04:49, 24 июля 2022 (UTC)

Нашёл и само решение: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. Оно распространяется только на одну статью, хотя, судя по формулировке, оно крайне неактуальное. Siradan (обс.) 04:57, 24 июля 2022 (UTC)

• Вопрос по ссылке топикстартера вообще не относится к проблематике ВП:АИ. Собственно, предмет спора. В статью в качестве иллюстрации вставлена внешняя ссылка на видеосюжет, опубликованный спустя месяц после описываемого события и повествующий, по мнению участников, настаивающих на его сохранении, о дальнейшей судьбе одной семьи, затронутой этим событием. Одна неувязка: в закадровом тексте, хотя словесное именование события совпадает, датой вместо 8 апреля названо 8 марта, и в описании видео никаких пояснений нет. То есть если считать источник железобетонно авторитетным, то парадоксальным образом придётся признать, что он не имеет отношения к предмету статьи. И наоборот, его пригодность может основываться только на большем или меньшем отрицании его авторитетности. --188.65.245.98 06:08, 24 июля 2022 (UTC)
• Спасибо. Вопрос по ссылке, может, и незначительный, а вопрос насчёт источника к проблематике АИ вполне себе относится, т.к. не хотелось бы, чтобы этот источник и дальше удаляли со ссылкой на такие итоги. Описки такого уровня встречаются в любых АИ: и в BBC, и в научных журналах. Если придавать им слишком много значения, вообще без источников останемся. Sneeuwschaap (обс.) 10:39, 24 июля 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ п.2

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

• @Alexei Kopylov

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

• • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве.

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)

• Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
  • «Народное ополчение Донбасса» одно из сепаратистских формирований Pannet (обс.) 02:23, 22 июля 2022 (UTC)
    • Спору нет. Я бы поддержал здравый баланс научного названия и самоназвания. — Полиционер (обс.) 02:38, 22 июля 2022 (UTC)
• Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
• Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)
  • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)
• «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
  «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)

• Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [132]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)
  • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)
    • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)
      • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)
        • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)
          • Не знаю, у меня уже руки опускаются. Это какой-то позор. Nahabino (обс.) 19:41, 20 июля 2022 (UTC)
• Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)
  • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)
• Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)

Уместность участия в тематике Bilderling

Я думаю, для понимания сути вопроса будет достаточно привести несколько реплик администратора Bilderling.

1. Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину: "Я не могу расценивать эту категорию иначе, как сознательную трансляцию в Вики потока информационной войны, причем de facto с одной из сторон конфликта. И это проделывает не свежепришедший новичёк и не забежавший аноним, для которых подобное поведение так или иначе объяснимо. Для меня это шок. Да, есть разделы, где подобная активность едва ли не поощряется, но нас эта чаша пока миновала и удается выдерживать хоть какое-то подобие приличия. ОК, вот пример (гипотетический): «Замучивание собачек в Карабахе» с de-faсto рассказами про обстрелы(!!!) с одной стороны А*."
2. Википедия:К удалению/12 апреля 2022#Итог 11: "Не вижу смысла нахождения в ОП статьи вида «в конфликте, по которому проблема с источниками, кто-то там с одной из сторон, если верить свежим публикациям отнюдь не респектабельным, сказал большую гадость про другую сторону, при том что сам факт не удаётся проверить, а сами такие „источники“ говорят о явлении „это было непонятно что, но ненавижу“». Просто в силу принципов проекта таких вбросов новостного гэ на вентилятор быть не должно, не суть, что за конфликт. Если кто контролирует шаблон — нет ли резона выкинуть и оттуда?"
3. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР: Примечательно манипулирование принципами Википедии в рамках обвинений коллеги Oleg Yunakov в целом, однако особо отметить можно следующую цитату: "В своё время в Вики придумали замечательное определение «АА-конфликт», так и тут я предлагаю топик-бан на «любое отражение международных и межнациональных конфликтов, как дипломатических, так так и военных, равно холодных, горячих или бумажных». Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу."

Продвижение идеологической чистки сообщества — это последнее, что я ожидал увидеть среди администраторов, принимающих участие в тематике. Siradan (обс.) 16:52, 19 июля 2022 (UTC)

Забыл добавить сразу: участник Bilderling после подачи этой заявки обратился к Q-bit array за рыбной ловлей. Siradan (обс.) 12:03, 14 августа 2022 (UTC)

Добавление ютубчика и риа "потому что"

Может ктото посмотреть правки редактора @Владимир Жуков в Хронология войны в Донбассе (обс. · история · журналы · фильтры) . Возвращает ютубчик, РИА, комсомольскую правду, добавляет информацию которой нет в источнике [133]. На СО почемуто аргументирует "нельзя в целом российские СМИ объявлять не АИ. В каждом случае нужно разбираться отдельно". Как будто ктото все рос СМИ объявлял не АИ.

По редактору уже были запросы, и нерассмотренные. Manyareasexpert (обс.) 12:56, 19 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert, можно, пожалуйста, диффы нарушающих УКР-СМИ правок, совершенных участником после 22 июня? — Полиционер (обс.) 17:40, 19 июля 2022 (UTC)
  • Формально там события до 2022 года. Но простите добавление ютубчика в Фейгина [134] , в Хронология войны в Донбассе раз [135] , два [136] , добавление комсомолки с РИА [137] - а РИА был признан неАИ и без УКР-СМИ - опять РИА [138] - добавление того чего [139] нет в источнике. Manyareasexpert (обс.) 18:44, 19 июля 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Участник Владимир Жуков предупреждается о недопустимости добавления информации, которой нет в указанных в статье источниках. Имеются ввиду ситуации, когда предложение / абзац оканчивается сноской, но при этом включает в себя информацию, которую источник из данной сноски не содержит — так делать нельзя. Кроме того, участнику настоятельно рекомендуется не использовать источники спорной авторитетности(РИА Новости) либо явные неАИ, например, «Комсомольскую правду», видеоролики, посты в соцсетях и др. Продолжение нарушений может повлечь вынесение на обсуждение посредников вопроса о топик-бане. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:22, 20 июля 2022 (UTC)

• В приведенном источнике о расследовании гибели Корнелюка и Волошина упоминается батальон «Айдар». Там говорится, что боец данного батальона Надежда Савченко координировала минометный обстрел, который привел к гибели сотрудников ВГТРК. Остальные правки участника Manyareasexpert я отменил по следующим причинам. Во-первых, мной уже были проставлены шаблоны о запросе источников ([140], [141]. Во вторых, я счел немного преждевременным массовое удаление из статьи информации о жертвах среди мирного населения в результате действий украинских войск, предложив пока ограничится простановкой шаблона о неавторитетности источников ([142]). Теперь по поводу авторитетности РИА Новостей. В итоге 2020 года, на который ссылается мой оппонент, говорится следующее: "Данный итог касается только РИА Новости и ограничивает использование этого и только этого СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации (вопрос о том, затрагивает ли какая-либо конкретная тема интересы РФ, при возникновении разногласий, может быть обсужден отдельно)". Можешь быть вопрос по РИА стоит вынести на ВП:УКР/КОИ ? Чтобы было четко и ясно можно ли ссылаться на этот новостной источник по теме активной фазы Вооруженного конфликта на востоке Украины (2014—2015) или нет. Владимир Жуков (обс.) 19:09, 23 июля 2022 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что вы хотите вынести на обсуждение вопрос того, затрагивает ли война на Донбассе интересы РФ? Siradan (обс.) 19:15, 23 июля 2022 (UTC)
    • Да. С учетом того, что Россия отрицала свое участие в боевых действиях 2014-2015 года. Владимир Жуков (обс.) 10:14, 24 июля 2022 (UTC)
      • Отрицание Россией чего-либо ни о чём не говорит. Я крайне не рекомендую вам поднимать подобное обсуждение, так как это будет очевидным викисутяжничеством, ибо вопрос заинтересованности России в войне на Донбассе имеет совершенно очевидный ответ. Siradan (обс.) 11:14, 24 июля 2022 (UTC)
  • Я могу и без КОИ сразу сказать вам, что РИА Новости не являются источником достаточной авторитетности для освещения донбасского конфликта, остальные посредники со мной согласятся. — Полиционер (обс.) 21:21, 23 июля 2022 (UTC)
    • На основании чего был сделан такой вывод ? Владимир Жуков (обс.) 10:14, 24 июля 2022 (UTC)
      • Только сегодня РИА Новости занималось клоунством, написав в заголовке о том, что Блинкен "бездоказательно обвинил" РФ в ударе по одесскому порту, а это была даже не чья-то авторская колонка, а обычная новостная статья. Может когда-то к авторским колонкам и будет более лояльное отношение, как и в целом к российским СМИ вроде Интерфакса, но вот такую клоунаду СМИ, которые используются в Википедии в серьёзных темах, себе позволять не должны. — UnWikipedian (обс.) 15:51, 24 июля 2022 (UTC)
        • Мда... "не приводя доказательств" обвинил РФ в том самом ударе по порту, факт которого признала и сама РФ . С уважением, Seryo93 (о.) 17:19, 24 июля 2022 (UTC)
          • Хорошо. По РИАН свой вопрос снимаю. В остальной части с данным итогом не согласен (аргументы приведены выше). Владимир Жуков (обс.) 18:12, 24 июля 2022 (UTC)
• См. также АК:1032: «2.5. Арбитражный комитет считает, что участник Владимир Жуков при внесении информации в статьи часто основывается на первичных источниках и собственной их интерпретации, что ведёт к нарушению правила ВП:ОРИСС. <…> Кроме того, акцентируя внимание на первоисточниках, участник нарушает ВП:ВЕС.» Викизавр (обс.) 00:19, 25 июля 2022 (UTC)

Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Oleg Yunakov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники! Не только я заметил, но и администратор Bilderling заметил больше характерное для новичков и анонимов: [143], [144]. Но это

Участник Oleg Yunakov с флагом администратора и арбитра делает категории и статьи сомнительного содержания и назначения, с большой вероятностью подпадающие под КУ по ВП:УКР-FAQ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НТЗ или ВП:ОРИСС: 

• Википедия:К удалению/4 июля 2022#Категория:Временно оккупированные территории Украины — авторство правок в одной скрыты, во второй видны;
• Википедия:К удалению/14 июля 2022#Ракетный удар по Харькову (11 июля 2022) с разделом "Убийцы" к другой стороне и  т.п. шедевры "нейтральности" новостного потока информационной войны — правки с создания статьи скрыты, но по одинаковому комментарию как здесь при создании статьи Ракетный удар по базе отдыха и жилому дому в Сергеевке вероятность авторства Oleg Yunakov высокая. Там тоже ненейтральные "Убийцы" в карточке и прочие шедевры .
• Википедия:К удалению/12 июля 2022#Обстрел дома престарелых в Кременной —  также "убийцы" в карточке, правки скрыты как перевод "из американской ВП". Вероятность авторства высока, как так статья Обстрел Николаева кассетными боеприпасами тоже также "перевод из американской ВП" и здесь видно авторство Oleg Yunakov;
• Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину  — авторство Oleg Yunakov видно.
• Бомбардировка школы искусств в Мариуполе — авторство Oleg Yunakov видно, также перевод "из американской ВП". ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС и ВП:ЗНАЧ ?

Участник удаляет со своей СО автоматические уведомления о номинации на КУ: [145], [146], [147], [148].

Верхом всего что только можно стал административный итог в Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией, подведённый администратором  и арбитром  Oleg Yunakov, цитирую: ``Подтверждаю прошлый итог. Цензуры или трусости нет, а есть АИ. Спецоперация → война, вывоз чужого без согласия того кому принадлежит → воровство. С уважением, Олег Ю.(A,Ar) 03:13, 8 июля 2022 (UTC) ``.

Ушло на ОСП. Даже то, что немцы вывозили, это названо "вывозом". Здесь же - в духе информационной войны подхвачена "кража" и "воровство". Ещё добавить не хватало "грабёж ОПГ со взломом" амбаров.

Если источник используют слова «убийцы» по отношению к стране или народу или «воровство» по отношению к стране или народу, то такой источник априори субъективный, он не становится АИ. Такой источник становится маргинальным, так как выступает элементом информационной войны как пропаганда. Массовый поток таких новостных лент СМИ - это информационная война. Зачем это нести в ВП? ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ? Кстати, а деликатный вывоз Турцией и США сирийских нефтепродуктов из северо-восточной Сирии это наверно просто бизнес?

Субъективно настроенный участник, который открыто стоит на позиции одной стороны, как кажется, не должен бьл подводить итог в данной тематике, особенно с такой аргументацией, вставая на понятно какую сторону. Это просто проталкивание своей личной позиции с использованием флага.

В целом. Сколько таких ещё категорий и статей по Украине ещё создано, в том числе скрытых? Много ли? Посредники с флагом администратора в отличие от меня могут это видеть по вкладу и по истории правок статей этой тематики?

По репликам на КУ видно, что Oleg Yunakov открыто стоит на одной стороне и не похоже, что может подходить нейтрально и объективно как администратор в тематике. А то, что он при этом создаёт и может скрывать правки подобных категорий и  статей украинской тематики на фоне информационной войны Запада с Россией говорит возможно о необходимости ограничить правки участника в тематике. Про то, что надо удалять из ВП новостные категории и статьи по горячим СМИ на фоне информационной войны я уже не говорю. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:51, 18 июля 2022 (UTC) Откорректировано в связи с переносом на ВП:УКР.

Кроме протеста не вижу тут ничего: администратор соблюдает правила, вы критикуете его действия. Нейтральность точки зрения вполне позволяет называть войну войной, убийство - убийством, а вы же пытаетесь найти ложный баланс. Зачем? Nahabino (обс.) 23:01, 18 июля 2022 (UTC)

Я не пытаюсь найти ложный баланс между тем, что видите Вы. Так как я смотрю шире, чем это видно желающим выдать информационный поток непроверенной информации из СМИ и эмоциональную лексику, свойственную информационной войне, как за то, что можно выдать за вердикт суда с приговором "виновен", "убийцы — они". Это к энциклопедии отношения не имеет. --Платонъ Псковъ (обс.) 23:12, 18 июля 2022 (UTC)

• Реплика про Турцию и США показывает простой протест, так как я не комментировал есть там воровство или нет. Если бы говорил, что нет, то можно было обсудить почему якобы однобокое мнение. По поводу позиции, то в моей стране не запрещено иметь свое мнение. Главное, чтобы не нарушались правила. Попробуйте сначала доказать, что BBC, который говорит о воровстве это не АИ, а затем уже он использоваться не будет. Тоже и про те источники, которые подтверждают, что тысячи жителей Украины были убиты не сами по себе, а кем-то. P.S. А про «ненейтральные „Убийцы“ в карточке и прочие шедевры», то «убийцы» в той статье внесено другим (это видно и Вам, так как правки не скрыты). С уважением, Олег Ю. 23:41, 18 июля 2022 (UTC)
• У топикстартера очень превратное понимание субъективности/маргинальности источников. Katia Managan (обс.) 03:58, 19 июля 2022 (UTC)
• Совершенно необоснованные претензии, никаких нарушений тут нет. Не цепляйтесь к администраторам Pannet (обс.) 04:25, 19 июля 2022 (UTC)
• Как периодически работающий на КУ администратор замечу, что статьи по тематике текущего конфликта авторства коллеги Oleg Yunakov действительно часто оказываются на удалении. Помню даже случай, когда коллега сам вынес собственную свежесозданную статью о персоналии на КУ по причине незначимости (потом сам же ее снял с удаления, но в итоге статья вновь оказалась на КУ и была удалена). К сожалению, есть и прецеденты создания заведомо незначимых статей. Это не есть правильно, особенно для администратора и арбитра.— Сайга (обс.) 05:01, 19 июля 2022 (UTC)
  • Вопрос в том, несёт ли создание незначимых статей систематический характер. Пока что я вижу лишь групповое преследование администратора по политическим причинам, ибо участники в запросе, например, к Википедия:К удалению/15 июля 2022#Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину, руководствуются в подавляющем большинстве трибуной и нападками. Если подобное начинает расползаться по нескольким административным веткам Википедии — это уже совершенно нездоровое поведение и должно немедленно пресекаться. Siradan (обс.) 06:51, 19 июля 2022 (UTC)
    • Скажем так, создание подобный статей - не единичный случай, и это меня беспокоит. Сайга (обс.) 07:04, 19 июля 2022 (UTC)
  • При работе по тематике текущей войны не всегда просто увидеть окончательную значимость предмета той или иной статьи. И это вряд ли большая проблема, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 19 июля 2022 (UTC)
    • Разговор не о каких-то спорных ситуациях, а например о случаях, когда создаются статьи о персоналиях, заведомо не проходящих по ВП:БИО. Сайга (обс.) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
      • Можно конкретные примеры? Я не знаю о чем речь. Грустный кофеин (обс.) 08:19, 19 июля 2022 (UTC)
        • Например. — Сайга (обс.) 08:44, 19 июля 2022 (UTC)
          • Спасибо. Хотя у статьи uk:Симонов Андрій Дмитрович и пограничная значимость, с учетом потенциально большого внимания со стороны АИ к российским офицерам такого ранга, убитым в ходе вторжения в Украину, я не считаю ее создание чем-то, заслуживающим осуждения и порицания. Грустный кофеин (обс.) 09:21, 19 июля 2022 (UTC)
  • «Часто оказываются на удалении» и «часто бывают удалены» это не одно и тоже. Удалено было очень мало, в отличие от общего количества. Далее, спасибо за этот пример про вынесение своей статьи на удаление. Он как раз показывает, что решения совершаются на основании видения правил, а не на основании эмоций или чтобы просто протолкнуть какую-то одну точку зрения, игнорируя правила. И если есть серая зона, и значимость со времени не подтвердилась, то создателю статьи нет проблем и самому вынести её на рассмотрение потенциального удаления. И после удаления автор ещё не стал его оспаривать, хотя можно было (комендант Грозного). А о том, что тот случай неоднозначный (в том смысле, что очевидности итога изначально не было) может подсказать любой ПИ или длинное обсуждение на КУ. Ваше мнение о войне я заметил уже давно, но обсуждать это не буду. Но когда трое с четко выраженными одинаковыми взглядами объединяются и пытаются свалить разрозненные примеры в кучу, при том, что как минимум Вы, полагаю, понимаете, что куча разваливается — не выглядит хорошо. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, свое отношение к происходящему я уже высказывал и вы его, как арбитр, наверняка видели. Если вам нужны более ясные формулировки - пишите в личку, я отвечу. Теперь относительно вашей деятельности по тематике, которая мне попалась на глаза и которую я в ходе вот этой дискуссии дополнительно проанализировал. Я вижу, что в вашем случае более чем объяснимые эмоции и вовлеченность в происходящее вступают в противоречие с необходимостью соблюдения ряда правил проекта - о нейтральности изложения, значимости, взвешенности и некоторых других. И, скажем так, правила побеждают не всегда. Фактически, вы действуете в состоянии достаточно сильного конфликта интересов, и это сказывается. Это не есть хорошо, мы не должны вольно или невольно становиться инструментом пропаганды или продвижения интересов какой-либо из сторон конфликта, независимо от нашего личного отношения к происходящему. Потому что у нас тут все-же энциклопедия, не нужно ее превращать в один из фронтов информационной войны. Я не призываю к введению против вас каких-либо формальных ограничений, но прошу вас задуматься о самоограничениях по тематике. Как минимум, не подводить в ней итоги и очень аккуратно относиться к созданию контента. Сайга (обс.) 13:08, 20 июля 2022 (UTC)

Я и сам следую такому принципу. И всегда против однобокого проталкивания чего-либо (без отношения к личной точке зрения). И при логичных вариантах всегда стараюсь найти более оптимальный выбор без потери изначального смысла (пример). По поводу самоограничений, то одно видно на этой странице (я всегда за снижение накала и разумные компромиссы), а другое, намного более серьёзное было сделано месяцами ранее. Я им не бахвалятся и не упоминал, но раз уж Вы подняли тему, то расскажу. Я самолично вычеркнул себя из финального одобренного списка посредников по украинской тематике (никой тайны не раскрываю, так как там были четко приписанные критерии к временным посредникам и мое соответствие им легко перепроверить). И если бы целью была «война», то, как сами понимаете, нет лучше «оружия» для участия в ней. Но таких целей у меня нет. Даже если у Вас иные взгляды. Мне это просто не интересно. Подумайте об этом. И последующие правки по тематике я теперь делаю смотря на ситуацию и с другой стороны, чтобы их было проще воспринять людям с иной точкой зрения — я всегда за смягчение (но не за название белого чёрным). А взгляды могут быть разные — главное следовать легитимным источникам, правилам и совести. И я всегда буду тем, кто постарается помочь вернуться людям с иным взглядами если цели нарушать правила у них не будет, а аргументы будут разумные. (Последний раз это было пару дней назад, но пока это, увы, не помогло.) И пойду на разумные поблажки при нарушениях оппонентов если они готовы понять свои огрехи и впредь их не допускать. И многократно это уже делал в прошлом. Даже если это ослабит конечный баланс не в мою сторону. Википедия — коллективный проект и чем больше добросовестных участников, тем легче будет найти оптимальную рефлекцию событий, следуя АИ. С уважением, Олег Ю. 18:45, 20 июля 2022 (UTC)

• Ограничить правки участника на фоне "информационной войны между Западом и Россией"? Платонъ Псковъ, пока что главный кандидат на ограничение правок по тематике — это вы. Siradan (обс.) 06:57, 19 июля 2022 (UTC)

• Я полностью подписываюсь под сказанным коллего PlatonPskov, на счет ограничений для него - обоснуйте. Во фразе «информационной войны между Западом и Россией» уже присутствует заметной отблеск этой самой войны, мол, Россия стоит против Мира. В своё время в Вики придумали замечательное определение «АА-конфликт», так и тут я предлагаю топик-бан на «любое отражение международных и межнациональных конфликтов, как дипломатических, так так и военных, равно холодных, горячих или бумажных». Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу. — Bilderling (обс.) 07:28, 19 июля 2022 (UTC)

• "Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов, не суть, Россия там или королевство Обубу." — Каких? Siradan (обс.) 07:32, 19 июля 2022 (UTC)

• Внося нечто, порожденное информационной войной, имеем проблемы: (1) Опора на источники, даже смирные СМИ плохи для чего-то существенного, а тут сами понимаете что творится. Порядочного анализа не будет ещё несколько лет, как минимум. (2) Проверяемость, рассказы сторон конфликта или пересказ их третьей стороной - едва ли не классика непроверяемости, (3) Нейтральность, в силу природы информационной войны, даже если не брать в расчет личные вкусы. — Bilderling (обс.) 07:46, 19 июля 2022 (UTC)

• 1. Если у вас проблемы с мировыми СМИ — обращайтесь к оценке источников, а не преследуйте администратора. Никакого конкретного аргумента в пользу того, что с ними есть проблемы, кроме абстрактного "информационная война", приведено не было.
  2. Статьи сейчас в основном написаны по вторичным независимым источникам согласно ВП:УКР-СМИ, см. пункт 1.
  3. Вы о ВП:НТЗ? Оно не имеет совершенно никакого отношения к освещению мнений сторон конфликтов. Siradan (обс.) 07:58, 19 июля 2022 (UTC)

• Тут бес в мелочах и понимании терминов. Мировые СМИ не перестают быть СМИ, информационная война — войной. Эти проблемы никуда не деваются, как ни называй явления. Понимать ли данное обсуждение как преследование — тоже вопрос отношения. В данный момент сработал иммунитет проекта на нечто, что очень похоже на нарушение принципов, вот это отрицать никак нельзя. К слову, один из принципов проекта можно сформулировать так — «если видишь, что какая-то мутная хрень противоречивая, подумай, а возможна ли статья вообще». — Bilderling (обс.) 08:03, 19 июля 2022 (UTC)

• Пока что ни о каком "срабатывании иммунитета проекта" речь не идёт, не отожествляйте себя с сообществом. Судя по приведённой вновь аргументации, мой предыдущий вывод верен, и сейчас наблюдается преследование администратора на политической почве, так как единственные, кто сейчас несёт политику в обсуждение — это вы, Bilderling, и PlatonPskov: вы откровенно играете с правилами, пытаясь подключить к критериям оценки правок "информационную войну" по явному искажению принципа НТЗ, преследуя администратора за правки, которые вам не понравились из-за ваших личных политических взглядов. По этому вопросу, я думаю, скоро будет подан запрос к администраторам для принятия в отношении всех участвующих в преследовании ограничительных мер. Siradan (обс.) 08:10, 19 июля 2022 (UTC)

• Ой! Быть может, стоит повернуть от вашего мнения об участниках к теме обсуждения? Напомню, что ваши соображения о взглядах нас с коллегой на мир не основаны на АИ ;-) Вот я, например, не могу отделаться от впечатления, что обсуждаемый вклад склоняется к риторике только одной стороны конфликта. Что скажете? — Bilderling (обс.) 08:15, 19 июля 2022 (UTC)

• Я никуда от обсуждаемой темы и не уходил, и о "риторике" всё уже сказал, читайте внимательнее: "Вы о ВП:НТЗ? Оно не имеет совершенно никакого отношения к освещению мнений сторон конфликтов." Siradan (обс.) 08:34, 19 июля 2022 (UTC)

• ОК, пусть приписывание политических взглядов с последующей их критикой не будет офтопиком. Да, НТЗ вовсе не препятствует изложению взглядов по хорошим(!) источникам. Но тут речь-то не о том, а о заметном перекосе в самой сути статей и названий, сразу же бросающейся в глаза. — Bilderling (обс.) 08:43, 19 июля 2022 (UTC)

• "Но тут речь-то не о том, а о заметном перекосе в самой сути статей и названий, сразу же бросающейся в глаза" — Есть ли преднамеренные нарушения по изложению использованных АИ? Или есть зачистка от признанных АИ? Если ничего из этого нет, то ваша аргументация полностью сводиться к протесту в отношении содержания. Siradan (обс.) 08:49, 19 июля 2022 (UTC)

• Еще раз. Имеем проблемный вклад, причем в течение заметного времени, вызыванный, не суть, добросовестной или нет, но весьма неаккуратной работой со свежими продуктами пропагандисткой машины, равно как прямо «из под крана», так и в пересказах. И с этим надо что-то делать. При том, что сам автор, судя по всему, не видит проблемы. Вот, собственно и всё. Закончил. — Bilderling (обс.) 08:54, 19 июля 2022 (UTC)

• Я ещё раз повторяю: на данным момент вы совершенно прозрачно подтвердили, что "проблемность" вклада заключается в вашем личном протесте, и используя эту самую "проблемность", ведётся преследование администратора, то есть участник подвергается нападкам из исключительно личных мотивов. Если вы не поняли моего прозрачного намёка, я объясню: вы уже много наговорили, и все ваши новые реплики по этой теме станут материалом для запроса с целью ограничения вашей деятельности. Siradan (обс.) 08:58, 19 июля 2022 (UTC)

• Bilderling. В Википедии нет принципов в котором может фигурировать термин «мутная хрень». От администратора хотелось бы видеть хоть минимальное уважение к проекту. — Venzz (обс.) 20:02, 19 июля 2022 (UTC)

• Ваша трактовка правил Википедии не является консенсусной и не соответствует практике ни этого раздела, ни других. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Коллега @Bilderling, про «порядочного анализа не будет ещё несколько лет, как минимум» см. подборку отчётов аналитических центров или поиск в Google Scholar по теме вторжения. Так что тезис, что сейчас ничего, кроме потока новостей, написать нельзя не выдерживает критики.
  А в целом обсуждали ведь в самом начале войны — Википедия пишется в том числе по новостным источникам, но это как раз нормально, нужно просто постепенно переписывать по аналитическим источникам, как рекомендуется ВП:УКР#Используемые источники. Викизавр (обс.) 09:35, 19 июля 2022 (UTC)

• "Внесение в Вики информационной войны по любым СМИ есть грубейшее нарушение сразу нескольких принципов" - если вдруг возникает ощущение, что русскоязычный раздел пошёл по неверному пути, можно посмотреть, как дела у других разделов. Например, в английском. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 19 июля 2022 (UTC)

• И шо с того? Там своя мама, если все побегут с крыши прыгать, нам тоже бежать? Можно и другой раздел в пример привести, который флаг на стартовой повесил. Или вы к тому, что в Англовики верный, корректный, взвешенный подход? — Bilderling (обс.) 07:46, 19 июля 2022 (UTC)

• В английском разделе статьи о войне России против Украины еще с 2014 года отличилась большей объективностью и полнотой, чем их аналоги в рувики. Грустный кофеин (обс.) 08:08, 19 июля 2022 (UTC)

• Благодарю, надо посмотреть. — Bilderling (обс.) 08:10, 19 июля 2022 (UTC)
• Соглашусь; С Сирийским конфликтом примерно те же проблемы. В англоязычной вики хоть какая-то картина выстраивается, в русскоязычной — непонятная каша и «победа русского оружия над непонятно кем». Nahabino (обс.) 09:05, 19 июля 2022 (UTC)
• Так как Bilderling опять решил затронуть меня, то уточню почему пока не отвечаю (молчаливого согласия там нет). Я не вижу проблемы в его точке зрения (я уважаю любые мнение, даже если не согласен). Не проблема, что он обычно пытается высказаться за удаление статей по действиям армии РФ, повлекших негативные последствия (как видно во вкладе на КУ; пример и т. д.). Соответствуют его комментарии правилам или нет — каждый может сам увидеть во вкладе. И дело не в том, что он не прочь обсуждать редакторов, а не статьи, а в том, что после открытого троллинга, а затем и самопризнания в сознательном троллинге по сравнению детей и собак я решил следовать «(а)» пока мнение об оппоненте не изменится или реплики не переполнят терпение. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)

• Насколько вижу, участник @PlatonPskov собрал всевозможные претензии к уважаемому коллеге @Oleg Yunakov буквально с миру по нитке, включив даже ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС (sic!) и ВП:ЗНАЧ по поводу статьи Бомбардировка школы искусств в Мариуполе, переведённой из англовики и имеющей 9 интервик. Это явно свидетельствует о том, что никаких действительно серьёзных претензий к коллеге участник предъявить не смог, даже перелопатив его вклад. Я согласен не со всеми правками коллеги — например, Категория:Убийства детей в период вторжения России на Украину мне кажется избыточной по аргументам коллеги @Грустный кофеин, но не вижу никаких причин ни для ТБ на тематику, ни для неэтичного ёршичания в духе «добавить не хватало „грабёж ОПГ со взломом“ амбаров». Викизавр (обс.) 09:26, 19 июля 2022 (UTC)
• А, так значит насчёт авторства этой штуки со скрытием правок прямо в момент создания мне в своё время не показалось. — 62.168.250.199 11:37, 19 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется наиболее примечательным в истории с этой статьей является лексика при подведении итога на КУ. Грустный кофеин (обс.) 12:47, 19 июля 2022 (UTC)
    • Мда... Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Подавляющее большинство претензий считаю необоснованными. Скрытие правок необходимо по решению Фонда. Злонамеренного скрытия именно своих правок участником якобы для какого-то ухода от ответственности я не вижу. Некоторые перекосы вижу, например, про «убийц» в карточке — да, неудачно, это поле явно не для организаций типа МО РФ, а для условного Брейвика. Но участник — один из наиболее активных в тематике, без его работы в ней явно было бы хуже. Советую быть немного аккуратнее и не хвататься за первые новостные сигналы (впрочем, нарушения в этой области, если и были, то в начале войны). Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
• Очень хорошо, что есть в проекте люди, называющие белое — белым, и чёрное — чёрным, а особенно хорошо, что такие люди пользуются доверием у русскоязычного раздела. — Хедин (обс.) 16:10, 19 июля 2022 (UTC)
  • Да, это хорошо, но при одном условии — если они это делают за пределами проекта. Ибо если они будут делать это здесь, то для приведения энциклопедии в надлежащий вид неизбежно понадобятся люди, склонные называть белое чёрным, а чёрное белым; мы точно хотим, чтобы они сюда хлынули? --188.65.245.98 18:51, 19 июля 2022 (UTC)
    • Пока что проблемы с надлежащим видом вызывали именно люди, склонные называть белое чёрным, так как именно они навязывали и навязывают ложный баланс вопреки принципам Википедии, ибо оказалось, что АИ точно так же называют белое белым. Siradan (обс.) 18:54, 19 июля 2022 (UTC)
      • Ну так я же и говорю, что навряд ли это будет лучше. --188.65.245.98 19:29, 19 июля 2022 (UTC)
        • Так а с участником какая проблема, если его деятельность ни к какому нарушению НТЗ не приводит? Siradan (обс.) 19:34, 19 июля 2022 (UTC)
          • Понятия не имею. Мелкий шрифт означает некое сомнение, что сказанное не является оффтопиком. Но зачем-то ведь коллега Хедин написал это. --188.65.245.98 19:50, 19 июля 2022 (UTC)
            • Написал я в поддержку Олега, которому трудно согласовать то, что видит собственными глазами и НТЗ, по которой нужно писать. Это НТЗ войной в Украине просто взорвано. Наш великий президент полностью разрушил своими действиями культурную и духовную связь между русскими и украинцами — ту, что создалась веками дружеского, бок о бок, проживания в одном государстве. Это не говоря о людском и материальном уроне. У меня нет цензурных слов прокомментировать происходящее, поэтому сам в тему не лезу. —Хедин (обс.) 12:44, 20 июля 2022 (UTC)
            • Последнее откровение: Путин назвал сумасшествием призывы западных лидеров экономить воду и электричество. -Хедин (обс.) 14:35, 20 июля 2022 (UTC)
              • ??? --188.65.245.98 17:38, 20 июля 2022 (UTC)
      • Зачем вы отвечаете? Правки анонима надо было откатить и забыть, там же прямые угрозы проекту. Iluvatar ^обс 20:10, 19 июля 2022 (UTC)
        • Я плохо разбираюсь в прямых угрозах. Siradan (обс.) 20:12, 19 июля 2022 (UTC)
    • НТЗ не требует даже указывать, что кто-то называет белое чёрным, даже если есть люди, которые так делают. Важно только то, что содержится в АИ. Amishaa (обс) 19:02, 19 июля 2022 (UTC)
• Как видно из запросов топикстартера — цель хоть как-то ограничить человека с иным мнением. И ограничить любым образом. Или снять флаги (админ и арбитр) без примеров нарушения их использования. Или запретить тематику с иным мнением не понимая, что у нас всегда сначала предупреждают четко говоря что именно делать было нельзя, а затем уже при продолжении что-то ограничивают. Если мы решим, что у нас впредь нельзя в военное время имея разрешенные по УКР-СМИ АИ на убийц их так называть, то это делаться не будет. (Лично для себя я на год на слово «убийцы» возьму паузу.) Если будет решено, что нельзя имея АИ высказывать мнение по поводу каких-то определённых категорий, то не будем и это делать. Если будет решено запретить переводить статьи по теме войны из американского раздела Википедии, то переводить не будем. Коли будет запрещено удалять номинации на удаления с СОУ, то и делать не будем. За десятилетие я ещё не проталкивал то, что сообщество посчитало не верным, и сейчас не буду. Это не мои методы. С уважением, Олег Ю. 04:21, 20 июля 2022 (UTC)
  • Ну, положим, троллинг («американская Википедия», «ещё нет») уже и сейчас не приветствуется. --188.65.245.98 09:09, 20 июля 2022 (UTC)

  Судя по тексту поста молодец этот Олег Юнаков. Поддерживаю его. А участников-путинистов следует выводить пятновыводителем.Sheretz2022 (обс.) 12:37, 20 июля 2022 (UTC)

  • Ату их, ату! Может вообще перекличку сделаем по полит. корректности участников, а затем проведём люстрацию? (сарказм) -- Лобачев Владимир (обс.) 15:45, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я — за. — Хедин (обс.) 16:40, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я и вновь напомню: Wikipedia:No Nazis: Racists (and other discriminatory groups) are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception – based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit – that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia's five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a racist upon learning of their public self-identification. Because of this, many neo-Nazis, neo-fascists, white supremacists, white nationalists, identitarians, and others with somewhat-less-than-complimentary views on other races and ethnicities – hereafter referred to collectively as Nazis – believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. Nazis (and other inappropriate discriminatory groups) are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their racist ideas on-wiki. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 20 июля 2022 (UTC)

• У меня тоже ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора. Я бы предложил избегать использование административного флага на украинскую тематику. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:20, 20 июля 2022 (UTC)
  • @Лобачев Владимир:А у кого нет своей позиции? Если мы сейчас поднимем вопрос ярко выраженных позиций, в том числе у администраторов, то это просто к катастрофе приведёт. Если у вас есть ощущение, что позиция мешает работе — будьте добры, приводите конкретные аргументы, а не продолжайте нападки. Siradan (обс.) 14:45, 20 июля 2022 (UTC)
    • Вот пример административного итога. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:53, 20 июля 2022 (UTC)
      • Итог в порядке. Вывоз и кража это разные темы. Соответственно переименовывать статью о краже в "вывоз" неправильно. Manyareasexpert (обс.) 15:04, 20 июля 2022 (UTC)
      • И что с итогом не так? Надеюсь, вы не собираетесь сослаться на оспаривание итога, которое само по себе — цирк с конями, в котором всеми правдами и неправдами пытаются доказать, что: статья о вывозе, а кража — это предшествующее событие для создания условий вывоза; во ВМВ так не говорили; steal — это не то; название кричуще ненейтральное, принципы Википедии растоптаны. Лобачев Владимир, ну вы ведь не будете на такое ссылаться, да? Siradan (обс.) 15:26, 20 июля 2022 (UTC)
        • Я понял, что Вы занимаете такую же позицию, как и обсуждаемый коллега. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 20 июля 2022 (UTC)
          • Запрос поднят конкретно по коллеге, а не по позиции. У вас есть веская аргументация тезиса о том, что итог подведён с нарушением, или нет? Siradan (обс.) 16:52, 20 июля 2022 (UTC)
        • Коллега, давайте про правды и неправды оспаривания, по которому ещё нет итога, высказываться по месту. Вам ведь уже известно, что я не участвую в «нападках» не потому, что я не знаю об их существовании. --188.65.245.98 08:36, 21 июля 2022 (UTC)
          • О состоянии обсуждения было сказано к тому, чтобы участник не манипулировал ситуацией с подведённым администратором итогом, ссылаясь на, как вы метко подметили, оспаривание, по которому ещё нет итога. Низкое качество многих аргументов там очевидно и без итога, а само оспаривание, насколько я понял — единственное, на что можно сослаться при озвученном выше обвинении. Siradan (обс.) 08:40, 21 июля 2022 (UTC)
      • Лобачев Владимир: Критика по «ощущениям», без конкретных ссылок, и вводя в заблуждение по поводу якобы админ. действий, коих не было — не лучший подход (ВП:ЭП/ТИП п.5 + ВП:НИП п.5). Итоги на КПМ может повести любой участник. Даже «в сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник». Админ. действия не было. Чтобы сделать итог административным это надо указать отдельно («если итог подведен администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора») и этого не было. И оспаривание не на ОАД. С уважением, Олег Ю. 16:46, 21 июля 2022 (UTC)

Групповое преследование Oleg Yunakov

Мне кажется очевидным, что на данный момент некоторые участники проекта из-за безнаказанных прецедентов нападок на Oleg Yunakov решили, что подобные заявления — это норма. Это нужно пресекать уже сейчас, если не вчера, пока балаган не перерос во что-то более зловещее. Материала для принятия мер набралось более чем достаточно, куда с этим обращаться? На ЗКА? Siradan (обс.) 17:19, 20 июля 2022 (UTC)

• Претензии к работе участника теперь называется преследованием? Давайте лишим его права использовать админ. ресурс для продавливания своей точки зрения. К простому участнику меньше требований. И ему будет проще.— Лобачев Владимир (обс.) 18:47, 20 июля 2022 (UTC)
  • для продавливания своей точки зрения - Вас попросили аргументировать - Вы не ответили, но обвинения продолжаете. Это неконструктивно и неприемлемый метод ведения дискуссии. И является нарушением. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 20 июля 2022 (UTC)
  • Претензии называются преследованием, когда они безосновательны. Ваши претензии, как и претензии прочих коллег ранее, как заметно по этому и множеству других обсуждений — не просто безосновательны, но и являются откровенными нападками на личность. Заметьте: в этом запросе никто так и не ответил мне, какие именно принципы или правила были нарушены Oleg Yunakov, хотя такие обобщённые тезисы и звучали, как, например, от администратора Bilderling, решившего, кстати, сегодня уйти "в отпуск на неопределённое время". Siradan (обс.) 22:20, 20 июля 2022 (UTC)
• Не удивлюсь если это скоординированные действия по преследованию коллеги Pannet (обс.) 00:28, 21 июля 2022 (UTC)
  • А вот необоснованные обвинения и увод обсуждения в сторону должны пресекаться администраторами. — Лобачев Владимир (обс.) 05:07, 21 июля 2022 (UTC)
    • Тогда почему бы вам не облегчить работу администраторам и не взять самоограничение? Siradan (обс.) 05:30, 21 июля 2022 (UTC)
    • Пресекаться должны действия участников которые по всем статьям Википедии пытаются обелить преступления российских войск на Украине, равно как и оправдать вторжение на Украину, убийство мирных жителей и разрушение инфраструктуры. Когда это делают анонимы, это мимо. А вот когда в этом замечены опытные участники (предполагается что такие участники умеют работать с множеством источников и умеют хотя бы думать) то тут уже возникает вопрос. И это вопрос не о них самих, а вопрос о их участия в проекте Pannet (обс.) 05:37, 21 июля 2022 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НАПАДКИ со стороны группы участников с целью увести от сути проблемы

• [149] - "участников-путинистов следует выводить пятновыводителем"
• [150] - "...я вижу лишь групповое преследование администратора по политическим причинам... то уже совершенно нездоровое поведение и должно немедленно пресекаться"; [151] - "Ограничить правки участника на фоне "информационной войны между Западом и Россией"? Платонъ Псковъ, пока что главный кандидат на ограничение правок по тематике — это вы".

• Участник Siradan, не являясь администратором, делает такие выводы, обвинения и угрозы без обоснований. Это не я пишу статьи и категории, претензии к которым обоснованы и описаны выше, в том числе администраторами.

• [152] - повторение необоснованных обвинений в преследовании и выделение нового подраздела. Видимо, чтобы увести от сути вопроса.
• [153] - ВП:НЕТРИБУНА. И после этого кто-то говорит об объективности и нейтральности? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

Посредникам дан материал и возможность проверить насколько значительной является озвученная проблема, так как простые участники не всё могут видеть из-за скрытия правок. Тратить время на ответы на нападки у меня нет желания. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

• "Участник Siradan, не являясь администратором, делает такие выводы, обвинения и угрозы без обоснований" — Не нужно быть администратором для того, чтобы называть нарушения своими именами и предупреждать об их последствиях. Каждое своё обвинение я обосновываю открыто и в тех случаях, когда тяжело реалистично применить ВП:ПДН. Групповое преследование участника на политической почве — это не та вещь, к которой можно относиться толерантно. Siradan (обс.) 21:29, 23 июля 2022 (UTC)

Об АИ по ВП:УКР-СМИ

P.S.: По поводу западных СМИ. Оппоненты признают, что идёт война. Россия войну не объявляла, Украина тоже. Поэтому Россия не обвиняет страны Запада в участии в войне из-за поставок оружия. 24-25 февраля о военной помощи никто ещё не думал, поэтому, наверно, те страны можно было посчитать нейтральными. Но военные действия затянулись и страны Запада решили поставлять оружие и стали заявлять о победе в войне. Если война идёт, то страны, ставшие оказывать военную помощь, являются стороной конфликта, выступают на стороне Украины. Следовательно вопрос посредникам (не участникам дискуссии). Почему СМИ этих стран не приравнены к украинским СМИ?

Ответ на этот вопрос подскажет, почему СМИ стран Запада, использующие громкие заголовки вроде "Россия - убийца" или подобные выражения в статьях или тиражирующие фейки из Украины от затем уволенной Денисовой, или как там её звали, являются ангажированными, маргинальными, неэнциклопедичными, заряженными на нескрываемую пропаганду и дезинформацию. Фейки от Денисовой тиражировали BBC и Deutsche Welle. Поэтому новостные статьи того же рода следует удалять и только при появлении нормальной аналитики восстанавливать, когда спадёт пропагандистская волна и станет ясно, а была ли якобы Химическая атака в Мариуполе или это был один из фейков. То, что западные СМИ могут тиражировать фейки - признавал даже президент США. Руководство Британии и других стран открыто заговорили о победе в войне с Россией. А теперь Британия даже глубже вовлекла спецслужбы, чем США. Очевидно, что эти страны с их СМИ заинтересованы и не скрывают, что ведут против России информационную войну. CIA director admits to waging ‘information war’ against Russia. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2022 (UTC)

• Если в каких-то западных источниках имеются какие-то проблемы, об этом станет известно из других западных источников. Свобода слова и сильная пресса в десятках разных государств способны творить чудеса. Грустный кофеин (обс.) 22:08, 21 июля 2022 (UTC)
• Платонъ Псковъ, учитесь пользоваться поиском. Есть 2 итога по этому поводу, там ответы на ваши вопросы Pannet (обс.) 01:48, 22 июля 2022 (UTC)

Нарушения Лёня Голиков

• Лёня Голиков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Снова война правок от коллеги с нарушением ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и ВП:УКР-ВП Неконс. правка [154] Отмена [155] Отмена отмены [156] Написал на СО о недопустимости, однако это проигнорировано и нарушение правил коллега продолжил Pannet (обс.) 15:33, 18 июля 2022 (UTC)

• Тут надо разобраться, идёт ли речь только о периоде до 2022 или нет. Потому что во втором случае правка корректна и не противоречит даже действующему ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ: «Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они признаны только Россией», хотя слово «только», конечно, тут уже давно неактуально. С уважением, Seryo93 (о.) 15:41, 18 июля 2022 (UTC)
  • Речь шла о конфликте с 2014 года, источники еще довоенные, там указано что танк использовался на стороне сепаратистов, вносил как в источнике - "сепаратистов", коллега тоже откатывает. В источниках нет ни ДНР ни ЛНР Pannet (обс.) 15:43, 18 июля 2022 (UTC)
    • Коллеги, готов согласиться, когда я указывал на частичное признание ЛНР-ДНР Россией, имел в виду период после февраля 2022 г., что не вполне соответствует контексту. Но поскольку коллега Pannet сносил правку без объяснения причин и без каких-либо пояснений (и явно руководствуясь не целями статьи, а своими политическими предпочтениями), то я вернул статью к своей версии, не до конца разобравшись в контексте изложения. Тем не менее в данном разделе надо каким-то образом указать, что танки применялись именно этими частично признанными республиками, а не НКР или ПМР, к примеру. С уважением — Лёня Голиков (обс.) 15:57, 18 июля 2022 (UTC)
      • В источниках, если вы посмотрите, явно написано кем они использовались - сепаратистами, пророссийскими сепаратистами. P.S. мои политические предпочтения не являются предметом обсуждений Pannet (обс.) 16:27, 18 июля 2022 (UTC)
      • Контекст, поясняющий о ком идёт речь, есть в указании: «Т-72Б3 использовался в вооружённом конфликте в Донбассе…». А там сепаратистами являются ДНР и ЛНР, провозгласившие независимость от Украины. То, что этот сепаратизм ирредентистского толка не отменяет корректности данного определения. Также как и ирредентистский сепаратизм Южной Осетии (конечной политической целью которой власти оной всегда называли присоединение к РФ, другое дело что сама РФ не считает сейчас нужным «бить все горшки» с Грузией, а потому на сей радикальный шаг не идёт и соответствующие местные инициативы попридерживает) всё же остаётся сепаратизмом. С уважением, Seryo93 (о.) 16:33, 18 июля 2022 (UTC)
        • В том то и дело, что источники не уточняют, может на стороне ЛНР они не использовались, а только ДНР? Никакие источники авторитетные вообще не разделяют вооружение ДНР и ЛНР, справочники их указывают как сепаратисты, тот же Military Balance: EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES Pannet (обс.) 16:45, 18 июля 2022 (UTC)
        • Коллега Seryo93, предложенный Вами вариант изложения считаю логичным. В своём предыдущем ответе я имел в виду вариант, в который внес первую правку [157]. С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 16:59, 18 июля 2022 (UTC)
        • Коллега Pannet, речь не о политических убеждениях, они есть у многих. Я лишь просил бы каким-то образом конструктивно объяснять причины Ваших решительных правок. Заранее благодарю! С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 16:59, 18 июля 2022 (UTC)
          • Указал же в комментариях и на вашей СО. Вопрос считаю решенным, спасибо коллегам. Pannet (обс.) 17:33, 18 июля 2022 (UTC)
            • Нет коллега, ни одна из Ваших правок не сопровождалась конструктивным комментарием о ее причинах [158], [159]. Была лишь одна отсылка на ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ без каких-либо объяснений. По сути, Вы изложили свою позицию, только доведя дело до разбирательства. С уважением, — Лёня Голиков (обс.) 18:03, 18 июля 2022 (UTC)

Isomorphic algorithm, война правок

Участник Isomorphic algorithm начал войну правок в статье.

• Неконсенсусная правка [160]
• Частичная отмена [161]
• Снова добавление [162]

На предупреждение [163] о необходимости соблюдать ВП:УКР-ВП участник не отреагировал должным образом. SashaT (обс.) 17:50, 17 июля 2022 (UTC)

• Формально коллега начал войну самостоятельно, восстановив неконсенсусную правку после отмены (1). В ответ на необоснованные требования на своей СО я рекомендовал вам обратиться к посредникам, что вы и сделали. Сейчас вы занимаетесь сутяжничеством вместо того, что на странице обсуждения статьи привести доводы в пользу вашей трактовки ВП:ВЕС в контексте резонансных эпизодов войны. Isomorphic algorithm (обс.) 18:01, 17 июля 2022 (UTC)
  • Кроме этого, участник сразу же бросился обвинять коллегу Ibidem в ведении войны правок на СО коллеги [164]. Siradan (обс.) 21:47, 17 июля 2022 (UTC)
    • Тут явное недоразумение. Я увидел правку, с которой был явно не согласен и был готов аргументированно вести дискуссию, и отменил. Оказывается, по мнению участника, перед этим я должен был изучать историю правок, чтобы обнаружить, что данная правка является частичной отменой чего-то там. Ibidem (обс.) 05:23, 18 июля 2022 (UTC)

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Действующее решение посредников (ссылка на него стоит в ВП:УКР-FAQ): «Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин „оккупация“ и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины „взять под контроль/потерять контроль над“ или термины „заняли/оставили“.» [165]

Решение однозначное — при занятии городов в ходе боевых действий рекомендуется использовать термин «занятие», а не «оккупация». Но участник Siradan против такой трактовки и считает, что можно использовать, например, словосочетание «российские войска оккупировали Бердянск» [166][167]. В обсуждении статьи, в которой возник конфликт, участник Seryo93 отметил, что трактовка участником Siradan решения посредников прямо противоречит его тексту [168] и напоминает игру с правилами [169], но Siradan всё равно продолжал настаивать на своём, в связи с чем пришлось подать данный запрос.

Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП, а также дать окончательную трактовку решения посредников, чтобы не было конфликтов между участниками. UPD Также просьба посредникам оценить поведение участника Siradan в ходе обсуждения в данном разделе на предмет троллинга и соответствия ВП:ЭП (фразы «добавление такого в запрос <…> может навредить лишь вам самому» [170], «вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса улучшает ваше положение?» [171]). SashaT (обс.) 21:16, 14 июля 2022 (UTC)

• Так как есть даже статья Российская оккупация Запорожской области, то с термином "оккупация" все сложно. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 14 июля 2022 (UTC)
  • Прочитайте решение посредников внимательно (жирный шрифт). Речь конкретно об описании боевых действий. SashaT (обс.) 21:24, 14 июля 2022 (UTC)
    • Так как Бердянск все ещё находится под российской оккупацией (о которой рассказано в статье Российская оккупация Запорожской области), то фраза из этой правки "Российские войска оккупировали город Бердянск на юге Запорожской области" мне представляется полностью соответствующей итогу посредников. — Грустный кофеин (обс.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
      • Ну значит Вы не поняли того, что Вам хотят сказать. Бывает. С уважением, Seryo93 (о.) 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
        • То есть российские войска сначала заняли Бердянск, а потом его оккупировали? Топикстартер доносит эту мысль, я правильно понял? Грустный кофеин (обс.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
          • Вы не поняли. «С 28 февраля 2022 года оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации[17][18].» — это продолжающееся состояние. «28 февраля российские войска взяли Бердянск» — событие захвата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:39, 14 июля 2022 (UTC)
            • Я вам уже говорил, что "был оккупирован" — это точно такое же событие захвата. Siradan (обс.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
              • Будь это так - не было бы требования избегать использования этого термина. Вы ведь обратили внимание на слова «и производные от него глаголы»? Это как раз про всякие "был оккупирован" тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
                • Условие избегания термина "оккупация", судя по формулировке о длительности, было связано банально с тем, что вторжение длилось всего 3 недели. Это во-первых. Во-вторых, это хронология событий, а не хронология новостей: захват, являющийся окончанием БД и начавший длительное удержание территории — оккупация. Вы пытаетесь трактовать "рамки активных боевых действий" как состояние в момент события, я — как состояние на протяжении времени. Вы пытаетесь отсечь ретроспективу там, где её отсечь нельзя в принципе: нельзя подменять хронологию событий хронологией поступления информации о событиях. Siradan (обс.) 21:47, 14 июля 2022 (UTC)
                  • В этом случае запрет всё равно теряет смысл и отсутствовал бы - но он там всё-таки есть. Значит дело в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                    • Нет запрета, есть уточнение об уместности. Siradan (обс.) 21:49, 14 июля 2022 (UTC)
            • Казуистика. Грустный кофеин (обс.) 21:46, 14 июля 2022 (UTC)
              • См. 21:42, 14 июля 2022 (UTC) - будь это всё так просто, не было бы никакого запрета вообще. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                • «С 28 февраля 2022 года Бердянск оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации» и «28 февраля российские войска оккупировали Бердянск» - это два абсолютно синонимичных предложения. Если трактовка какого-то итога предполагает фундаментальную разницу между этими предложениями - разумнее всего пересмотреть такую трактовку. Грустный кофеин (обс.) 22:00, 14 июля 2022 (UTC)
            • В такой трактовке того итога получается, что достаточно переписать немного предложение, чтобы можно было вовсю пользоваться мерзкими эвфемизмами. По-моему, если этот итог подразумевался так, его следует пересмотреть. Но скорее всего просто подразумевалось, что «оккупировать» и «оккупацию» можно использовать только в случаях, когда занятие определённого НП переходит в какую-то более-менее долгую оккупацию (что, собственно, логично было предложить в начале войны как критерий). stjn 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
• По-моему, схематично это выглядит так: если НП в Донецкой или Луганской области, то российские войска заняли; если ненадолго, а вскоре ВСУ освободили, то тоже заняли; если надолго и никакого Л/ДНР там нет, то оккупировали. Викизавр (обс.) 22:56, 14 июля 2022 (UTC)
  • «Надолго» — это на сколько? Неделя, месяц, год? Сначала пишем, что Изюм «заняли», потом проходит N-ный срок и термин в статье меняем на «оккупировали», так что ли? И так для всех сотен сёл и городов. SashaT (обс.) 23:03, 14 июля 2022 (UTC)
    • «Надолго» — это до появления сообщений, указывающих на формирование российского военного администрирования жизнедеятельности населённых пунктов, а не просто ведения боевых действий, как, например, расстрел эвакуирующихся гражданских из танков. Да, сначала пишем о занятии, а с течением времени информацию нужно обновлять. Siradan (обс.) 23:29, 14 июля 2022 (UTC)
      • Да, именно так. Biathlon (User talk) 22:18, 17 июля 2022 (UTC)
• Согласен с Грустным Кофеином и стжн - если оккупация оказалась долговременной и устойчивой, то и её событие следует так называть; итог посредника должен быть скорректирован в этой части. MBH 03:32, 15 июля 2022 (UTC)
• "Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП" — добавление такого в запрос постфактум сразу после моей реплики о вашей войне правок может навредить лишь вам самому. Siradan (обс.) 06:28, 15 июля 2022 (UTC)
  • Я решил дополнить запрос, учитывая в целом ваше поведение. Не только я отметил, что ваша трактовка решения посредников, процитированная в данном разделе, прямо противоречит тексту, но и участник Seryo93 [172]. «Оригинальность» ваших трактовок решений посредников пусть оценят посредники на предмет соответствия ВП:НИП. SashaT (обс.) 06:45, 15 июля 2022 (UTC)
    • Я не могу заставить вас отменить правку, да и отмена не изменит факт её внесения. Я лишь предупредил, что подобное действие в контексте ситуации сыграет не в вашу пользу. Можете заодно дать пояснение к ЗКА Википедия:Запросы к администраторам#SashaT. Siradan (обс.) 06:53, 15 июля 2022 (UTC)
    • Вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса [173] улучшает ваше положение? Siradan (обс.) 07:02, 15 июля 2022 (UTC)

SashaT, война правок

Участник внёс неконсенсусную правку [174], которая была частично отменена [175]. После этого участник создал тему на СО [176] и, не дожидаясь консенсуса, отменил отмену [177]. Деструктивный характер поведения участника уже является предметом предыдущего запроса Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков. Siradan (обс.) 20:24, 14 июля 2022 (UTC)

• Участник пояснил Вам на СО статьи, в чём Вы по сути не правы. С уважением, Seryo93 (о.) 20:29, 14 июля 2022 (UTC)
• Я возвратил обратно вашу правку [178]. Отмена вашей правки была связана с конфликтом редактирования [179]. Инцидент исчерпан. SashaT (обс.) 20:32, 14 июля 2022 (UTC)
  • "Отмена вашей правки была связана с конфликтом редактирования" — Вы опять вводите в заблуждение, комментарий вашей правки "по поводу "оккупаций" см. обсуждение" однозначно указывает, что проблема была не просто в конфликте редактирования, но и в сознательной попытке отмены. Siradan (обс.) 20:37, 14 июля 2022 (UTC)
    • И в Вашей попытке играть с итогом, тогда уж. С уважением, Seryo93 (о.) 20:39, 14 июля 2022 (UTC)
      • SashaT, так-то, термин "захват" убрал со ссылкой на итог, который не определяет его применение как минимум в отношении таких объектов, как ЧАЭС. Я повторюсь: не обвиняйте меня в игре с правилами, когда трактовкой зыбких нюансов итога занимаются обе стороны. Siradan (обс.) 20:47, 14 июля 2022 (UTC)
        • Там же, на СО, пояснил разницу: есть событие захвата, а есть состояние территории. Ход БД (и явное условие избегать термина оккупация) - это про первое. С уважением, Seryo93 (о.) 20:50, 14 июля 2022 (UTC)
    • Всё, правка возвращена обратно, вопрос на этом закрыт. Тут нечего уже обсуждать. SashaT (обс.) 20:40, 14 июля 2022 (UTC)
      • Вопрос будет закрыт, когда будет дана оценка вашим действиям. Siradan (обс.) 05:59, 15 июля 2022 (UTC)
• Как видно по этой теме, участник SashaT практикует сомнительное удаление качественных украинских АИ, что напоминает об актуальности темы #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 21:09, 14 июля 2022 (UTC)
  • @Грустный кофеин: У вас ссылка на дифф сломана. Siradan (обс.) 21:12, 14 июля 2022 (UTC)
  • ВП:УКР-СМИ - действующее решение посредников. Не может быть претензий, связанных с его соблюдением и реализацией. SashaT (обс.) 21:19, 14 июля 2022 (UTC)
    • Могут быть сомнения в продуктивности того, что выходит с реализацией этого решения в вашей трактовке. Грустный кофеин (обс.) 21:23, 14 июля 2022 (UTC)
      • Естественно, стороне конфликта хочется использовать «свои» источники и запретить «чужие». И что, тут же идти на поводу? Нет уж. С уважением, Seryo93 (о.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
        • Я описывал нелепость ситуации, когда де-факто запрещены все украинские издания по теме современной Украины, в том числе высокачественные, из-за необходимости запрета российской пропаганды. И даже итог по ВП:УКР-СМИ предполагал возможность определённых исключений. Грустный кофеин (обс.) 21:36, 14 июля 2022 (UTC)
          • «Из-за необходимости запрета» пропаганды сторон конфликта. В том числе, внезапно, и украинской тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
            • Мне кажется максимально неправильной ситуацией, когда запрет Партии Шария или арест Медведчука нельзя описывать по украинским источникам при максимально строгом прочтении ВП:УКР-СМИ, однако арест Ильи Яшина описывается по одиозным Известия.
              В конкретной правке участника SashaT я виду удаление ряда достаточно надежных источников вроде сайта Новое время и я не вижу в этом никакой реальной пользы для проекта. Поэтому и считаю такие действия неоптимальными. Грустный кофеин (обс.) 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
              • Не нравится решение - добивайтесь его пересмотра в специализированной теме. А предъявлять претензии к отдельным участникам не имеет никакого смысла. Не я, так кто-то другой рано или поздно вычистил бы эти ссылки. SashaT (обс.) 22:23, 14 июля 2022 (UTC)
                • Так я и говорил, что ваши действия напомнили мне о теме #Что не так с ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 22:28, 14 июля 2022 (UTC)

Возможный ОРИСС в статье Бои за Васильков

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте.

Коллега SashaT добавил в статью Бои за Васильков следующую первичку [180]. Насколько я смог понять из общения с редактором на СО статьи, добавлено это было исключительно из-за реплики в сообщении "довольно трудно поверить, что мы не увидели бы какие-либо доказательства к настоящему времени". Вызывает сомнение допустимость использования этой первички в таком виде. Siradan (обс.) 09:41, 13 июля 2022 (UTC)

• Роб Ли - известнейший военный эксперт (цитируется активно Би-Би-Си [181][182] и другими топовыми СМИ), дал абсолютно адекватную оценку, не противоречащую другим АИ. Анализ независимого эксперта в профильной сфере (где бы он не был опубликован) - это вторичный АИ, а не "первичка". SashaT (обс.) 09:49, 13 июля 2022 (UTC)
  • Текст на 208 символов едва ли можно назвать "анализом". Siradan (обс.) 09:54, 13 июля 2022 (UTC)
  • Вспоминается, как участник Неудобный (под именем «Ваш Капитан Очевидность») с такими же аргументами пытался продвигать мнение генерала-трамписта, пуша его даже в статьи, напрямую не связанные с заявлениями того генерала. Тут я вижу похожую картину — попытку подсунуть мнение единственного эксперта (может быть, и правда эксперта, но кто ни ошибается?) как непогрешимую истину. Хотя там в целом весь раздел страницы надо проверять, там уж как-то совсем откровенно ОРИССом отдаёт. Nahabino (обс.) 14:22, 13 июля 2022 (UTC)
    • Все абсолютно вторичные источники в статье (Британская газета Гардиан, военный эксперт Майкл Кофман и обсуждаемый здесь военный эксперт Роб Ли) говорят, что нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля. SashaT (обс.) 14:27, 13 июля 2022 (UTC)
      • Во-первых, они говорят, что нет публичных доказательств, а не "никаких". Во-вторых, Майкл Кофман говорит лишь о том, что задействованы могли быть не воздушные десантники, а наземные войска. В-третьих, 1945 и BuzzFeed говорят лишь о самолётах, а не боях в целом, при этом 1945 ссылается на Associated Press с их информацией о двух американских чиновниках. Siradan (обс.) 14:36, 13 июля 2022 (UTC)
        • Данные неназванных американских чиновников - это точно такая же первичка, как и заявления властей Украины. Вторичные источники все говорят, что публичных доказательств боя в том виде, в котором он был представлен Украиной (воздушный десант + сбитые 2 Ил-76) нет. Гардиан и Кофман это сказали про десант, Роб Ли и также Гардиан - про Ил-76. Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76, это тоже вторичный источник. SashaT (обс.) 14:44, 13 июля 2022 (UTC)
          • "Данные неназванных американских чиновников - это точно такая же первичка, как и заявления властей Украины." — Вы уверены, что действительно понимаете разницу между первичными и вторичными источниками? Потому что в данном случае первичкой выступает Associated Press, а 1945, который и указан в статье как источник и который ссылается на Associated Press — это вторичка.
            "Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76, это тоже вторичный источник." — Это заявление — первичка. Siradan (обс.) 14:49, 13 июля 2022 (UTC)
            • Не вижу смысла продолжать этот спор о терминах. Здесь обсуждается авторитетность конкретного эксперта, а не другие темы. SashaT (обс.) 14:57, 13 июля 2022 (UTC)
              • Вы сами начали набрасывать источники из статьи в ответ на реплику о мнении единственного эксперта. Раз желаете прекратить — ваше право. Siradan (обс.) 15:00, 13 июля 2022 (UTC)
                • Я это сделал в поддержку тезиса об авторитетности обсуждаемого эксперта, а не чтобы спорить, какой источник первичный, а какой вторичный. SashaT (обс.) 15:05, 13 июля 2022 (UTC)
            • Всё-таки, думаю, надо переместить это обсуждение в «посредничество», расширив его на весь параграф — На него, по сути, имеется три новостных источника и один (вот этот самый) спорный «аналитический твит». По ВП:НЕНОВОСТИ, анализ из новостных источников стоит заменять авторитетными аналитическими, а новостные — подавать с чёткой атрибуцией, чего я не вижу. С ВП:БРЕМЯ и с ВП:ВЕС ныняшняя подача тоже не дружит, а вот заголовок "Доказательства боёв" вообще откровенно нарушает ВП:НЕОЖИДАННО и ВП:МАРГ. Nahabino (обс.) 15:09, 13 июля 2022 (UTC)
              • Майкл Кофман и сайт 1945 - это не "новостные источники". И статья в Гардиан - это не банальные новости, а журналистская аналитика на тему Васильевки. SashaT (обс.) 15:13, 13 июля 2022 (UTC)
                • 1945 - сайт аналитики ситуации на фронтах, а не журналистских расследований, а нам нужно именно такое. Заявление Кофмана (и статья в Гардиан целиком) - опубликованная через два дня после события новость, поданная по принципу "сообщил... заявил... по мнению...". Повторюсь - статья новостная. Не аналитическая. ВП:НЕНОВОСТИ требуют приличного числа оговорок при работе с новостными статьями. Nahabino (обс.) 15:24, 13 июля 2022 (UTC)
                • Опять же, ссылка на 1945 - новостная, и тоже с миллионом оговорок. Nahabino (обс.) 15:28, 13 июля 2022 (UTC)
                  • Кофман, где бы он не публиковался - это военный эксперт, вторичный АИ. В общем, не вижу смысла здесь спорить, открывайте специализированную тему, если продолжаете настаивать на предложении удалить раздел. Данное обсуждение для этого совсем не годится. SashaT (обс.) 15:30, 13 июля 2022 (UTC)

Вопрос возник по результату этих правок, внесённых участником SashaT; сами правки и применимость приведённых источников до этого также обсуждались в теме К оценке источников#Сообщение Роба Ли в своём Твиттер-аккаунте, но был согласован перенос обсуждения сюда, так как вопросы возникли не только к экспертности единственного приведённого неновостного источника, но и к компиляции остальных источников с превращением в расследование, основанное на новостных статьях и несущее откровенно провокационный заголовок. Nahabino (обс.) 15:54, 13 июля 2022 (UTC)

Повторюсь, суммируя вышесказанное. Все абсолютно вторичные источники в статье (Британская газета Гардиан, военный эксперт Майкл Кофман, военный эксперт Роб Ли, военный эксперт на сайте 1945) говорят в том или ином виде, что нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля (российский воздушный десант + сбитые 2 российских Ил-76). Гардиан и Кофман это сказали про десант, Роб Ли и также Гардиан - про Ил-76. Кроме того, военный эксперт на сайте 1945 отметил, что нет визуальных подтверждений сбития Ил-76. Если есть более глубокая аналитика на тему «боя» под Васильковым, то приведите её. Пока же имеем то, что имеем; даже те вторичные АИ, что есть в статье, были найдены с трудом. Тема, видимо, мало интересует специалистов в связи с курьёзностью данного события. SashaT (обс.) 16:04, 13 июля 2022 (UTC)

• Как можно было избежать претензий: вместо огромного раздела со спорным заголовком (подспудно отрицающим любые военные действия, прошедшие в городе), нужно было ограничиться парой (лучше одним) параграфом, в котором в паре слов описывалось бы, что были заявления о сбитых самолётах, и они на данный момент не подтвердились. Тогда и претензий к раздуванию из мухи слона не появилось бы, и уместно бы смотрелись все перечисленные источники. Nahabino (обс.) 17:32, 13 июля 2022 (UTC)
  • Не подтвердились не только сбитые самолёты, но и десант в районе Василькова. То есть вся версия Украины на корню ставится под сомнение со стороны АИ. Если там и были какие-то бои, то не в том виде, в котором их первоначально излагала украинская сторона. Размер раздела, конечно, можно обсуждать, но не удаление всего текста. SashaT (обс.) 17:37, 13 июля 2022 (UTC)
    • "То есть вся версия Украины на корню ставится под сомнение со стороны АИ." — Как же вы любите всё перекрутить до неузнаваемости. То у вас "никаких доказательств нет", хотя в АИ пишут о публичных, то у вас АИ "всю версию Украины на корню ставят под сомнение", когда там текст опять же об отсутствии публичных доказательств и не более. Siradan (обс.) 17:41, 13 июля 2022 (UTC)
• Вы утверждаете: "нет никаких доказательств утверждений украинских властей о "бое с российскими войсками" под Васильковым в ночь на 26 февраля (российский воздушный десант + сбитые 2 российских Ил-76)".
  Однако есть подмена тезиса. Хотя какие-то события боев под Васильковым оспариваются в АИ, из этих АИ не следует что боев с российскими войсками под Васильковым не было вообще. Из диалога на СО статьи можно и вовсе предположить, что @SashaT сторонник явного ВП:МАРГ:

  Правильно ли я понимаю что никаких доказательств того что был десант нету, украинские силы воевали друг с другом, и статью можно отправлять в юмор вслед за призраком киева? — Эта реплика добавлена с IP 178.57.43.149 (о)

  • Да, Призрак Киева 2.0. Причём об этом стало известно практически сразу же, но за несколько месяцев статью так и не привели в соответствующий вид. SashaT (обс.) 08:30, 12 июля 2022 (UTC)

  Грустный кофеин (обс.) 17:54, 13 июля 2022 (UTC)
  • Какие-то бои там естественно были (этого никто не отрицает), но не в том виде, в котором о них первоначально заявляла украинская сторона. Речь об этом. То есть сбитых самолётов совершенно точно не было (обломки за несколько месяцев так и не найдены), а насчёт десанта АИ высказываются, что нет доказательств, что этот десант был. SashaT (обс.) 18:01, 13 июля 2022 (UTC)

@Nahabino: Если ваши претензии сводятся теперь только к названию раздела и его размеру [183], то предложите свой вариант названия и текста раздела, обсудим. Это можно было бы сделать на странице обсуждения статьи, а не здесь. SashaT (обс.) 20:47, 13 июля 2022 (UTC)

• На странице обсуждения статьи вы также вели контрпродуктивную дискуссию. Попробовать привести к приемлемому виду статью могу, но вопрос по вашей конфликтности это снять не может. Nahabino (обс.) 14:12, 14 июля 2022 (UTC)

Действия участника SashaT

Прошу посредников оценить деятельность участника. В довесок к правкам статьи, вопрос о взвешенности которых уже поднят, в ходе ведения обсуждения участник высказывает идеи, которые указывают на продвижение ОРИСС, а также откровенно вводит собеседников в заблуждение, искажая реальное состояние обсуждаемой статьи. Конфликтность участника прослеживается в целом, недавний пример — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Разоблачение заявлений Конашенкова. Siradan (обс.) 18:08, 13 июля 2022 (UTC)

Медведчук - трибунная правка

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Медведчук,_Виктор_Владимирович&action=history 2607:FEA8:57DE:B360:55B9:9E77:EB8F:9AE9 19:12, 12 июля 2022 (UTC)

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

• VodorodH29 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконс. правка [184] Отмена [185] Отмена отмены [186] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [187] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)

• @VodorodH29, Вы новичок? Зарегистрированы в 2012 году. За войну правок (отмену отмены) Вам ограничат редактирование статей. Читайте Википедия:Консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
• Посредникам: я посмотрел, версия @Pannet как минимум месяц является консенсусной. Просьба вернуть к консенсусной версии. Manyareasexpert (обс.) 16:11, 7 июля 2022 (UTC)

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)

• Я бы на Вашем месте вернул статью к консенсусной версии и обсудил на СО статьи. Ваших аргументов там не вижу, только грубости. Manyareasexpert (обс.) 16:39, 7 июля 2022 (UTC)
• Нет никакой подмены. Вы внимательно прочитали источник? Pannet (обс.) 16:44, 7 июля 2022 (UTC)
  • Внимательно. И судя по вашим правкам, количество танков данной модели на вооружении Украины тоже не соответствуют действительности, к сожалению у меня нет возможности увидеть содержимое источников.— Vodorod H29 (обс.) 16:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. В статье используются АИ которые признаны авторитетными итогами на КОИ Pannet (обс.) 16:59, 7 июля 2022 (UTC)
      • Ознакомьтесь з операторами семейства танков Т-80. В вашем источнике также неточность о закупке танков США, если верить Википедии, они закупали Т-80УД, как и Пакистан, а не Т-84.— Vodorod H29 (обс.) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)
        • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. Лучше на СО статьи Pannet (обс.) 17:22, 7 июля 2022 (UTC)
          • Источник указан в статье Т-80 — Vodorod H29 (обс.) 17:41, 7 июля 2022 (UTC)
            • Какой именно? Pannet (обс.) 17:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks/T-80UD_a000370002.aspx — Vodorod H29 (обс.) 17:55, 7 июля 2022 (UTC)
                • Этот сайт действительно использован как АИ в статье о Т-80? Если я ничего не перепутал, этот ресурс вообще стоит на КОИ подать. Siradan (обс.) 18:00, 7 июля 2022 (UTC)
                  • Ровным счетом наоборот, эти данные скопированы из ИнВикипедии, там же ссылка на Википедию под странами ) Pannet (обс.) 18:07, 7 июля 2022 (UTC)
                    • Ну вот и я о чём. Если сайт действительно использует Википедию как первоисточник, тем более в свете отсутствия какой-либо информации о владельцах и редакторах — об авторитетности не может быть и речи. Siradan (обс.) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)

• "Компетентный участник видит" что статья должна основываться на АИ разрешенных в УКР тематике. Ни я ни вы не эксперт в идентификации танков Pannet (обс.) 19:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Не нужно быть экспертом, что бы видеть разницу. А по сравнению с вашим источником, я - эксперт. — Vodorod H29 (обс.) 20:58, 7 июля 2022 (UTC)
    • Если вы эксперт по сравнению с источником признанном у нас авторитетным, покажите ваши работы, мы на них сделаем ссылки. Если их нет, то это будет ОРИССом Pannet (обс.) 02:51, 8 июля 2022 (UTC)
    • Vodorod H29, изучите ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы сейчас демонстрируете деструктивное поведение. Siradan (обс.) 06:22, 8 июля 2022 (UTC)

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [188] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)

• @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)
      • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)

  • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
  • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)

  • Связаны они или не связаны это вопрос не редакторам вики, а авторитетным источникам. Если там ничего нет - то нет. Manyareasexpert (обс.) 21:07, 9 июля 2022 (UTC)
  • Прочтите соответствующее правило. В нём есть критерии авторитетности. Лучше всего иметь обзорную статью от признанного в области эксперта в рецензируемом научном журнале. Учитывая, что событие свежее - хотя бы от признанного эксперта или в высококачественном журнале. Amishaa (обс) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)

• То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
  Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
  Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)

Московские площади, названные в честь ДЛНР

По поводу новых площадей Донецкой и Луганской народных республик в Москве, возникает очень интересный конфликт. Правительство Москвы присвоило названия площадей рядом с иностранными диппредставительствами, а госорганы тех стран, к которым диппредставительства относятся, отказались признавать переименование и продолжают использовать старые адреса зданий, так как эти государства никогда не признают указанные рашистские лимитрофы. Вопрос: насколько вообще уместна отмена сведений об использовании государствами диппредставительств старых адресов под предлогом «иностранное государство не может влиять на названия площадей»? Это же такой же территориальный спор, как и анексия Крыма. 83.220.238.246 19:42, 6 июля 2022 (UTC)

• зависит от источников. Диффы? Manyareasexpert (обс.) 19:45, 6 июля 2022 (UTC)
• Какой территориальный спор, о чём Вы? На территорию города Москвы не существует иных claim'ов окромя России. И российские власти в таком же праве переименовывать объекты на своей бесспорной территории, как и Украина в 16-м году была вправе переименовывать города на своей бесспорной территории (всех любителей требовать "признания переименования Днепропетровска Росреестром" отклоняли). С уважением, Seryo93 (о.) 19:55, 6 июля 2022 (UTC)
• Есть предложение игнорировать реплики от анонимов, неспособных корректно вести дискуссию («рашистские лимитрофы»). — Schrike (обс.) 21:19, 6 июля 2022 (UTC)
• Сейчас в статье Посольство США в России вроде бы всё правильно: в карточке указан новый адрес, который посольства присвоили российские власти, а в тексте указано «Посольство США удалило адрес со своего сайта, заменив на географические координаты» со ссылкой на АИ. Викизавр (обс.) 18:55, 7 июля 2022 (UTC)
  • Да, именно так. С уважением, Seryo93 (о.) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)
• Посольство Великобритании использует старый адрес Смоленская набережная, 10. 46.242.10.206 07:11, 8 июля 2022 (UTC)
  • Расписал, нормально? Вообще News.ru — российское СМИ, а фрагмент находится на грани тематики вторжения, но СМИ, соответствующих ВП:УКР-СМИ, я не нашёл, так что написал по наиболее адекватному из имеющихся. Викизавр (обс.) 13:55, 8 июля 2022 (UTC)

ВП:УКР-СМИ и Участник:Olyngo

Сначала внёс в статью Экологические последствия российского вторжения на Украину (2022) пачку неочевидных утверждений, подкреплённых только украинскими источниками. Затем, после удаления украинских источников и моего предупреждения о нарушении правила посредничества вернул, голословно заявив, что они удалялись без оснований. Прошу посредников разъяснить участнику его неправоту. Чумаков С.В. (обс.) 06:58, 6 июля 2022 (UTC)

Manyareasexpert

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert. С уважением, Seryo93 (о.) 21:16, 5 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обсуждение:Донецкая Народная Республика#ДНР претендует на всю территорию Донецкой области - участник совершенно точно знает, что запрошенные им источники есть, потому что в другом месте я их приводил (Обсуждение:Битва за Донбасс (2022)#Указание противников и заявленных целей в преамбуле) и он в той дискуссии участвовал и цитаты там видел. Как по мне, такие вопросы про "есть ли источник", когда участник знает, что такие источники есть - это откровенный троллинг. Seryo93 (о.) 20:42, 5 июля 2022 (UTC)

• А почему Вы подаете запрос на ЗКА, когда конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве? Ответил на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:10, 5 июля 2022 (UTC)
  • Тут активнее темы просматриваются, судя по опыту быстрой реакции на запрос ниже (про попытку ПАПА-методом переименовать статью вторжение России на Украину (2022)). Впрочем, я и перенести могу, не принципиально. Там же и на Ваш ответ ответил. С уважением, Seryo93 (о.) 21:15, 5 июля 2022 (UTC)
• Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:36, 5 июля 2022 (UTC)

Российские заявления и маргинальные теории

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [189]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [190].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)
  • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)
  • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)
    • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)
      • возражал здесь Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге#Раздел Критика российской позиции. Кратко: статьи пишутся не по высказываниям чиновника, а по вторичным источникам, анализирующим и комментирующим эти высказывания. Manyareasexpert (обс.) 11:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Раздел «Дезинформация со стороны России» и должен писаться по фактчекам, а не по мнениям чиновников и противоположным мнениям других чиновников. А подборки высказываний чиновников вообще надо выпиливать (раньше этим занимался коллега @Wanderer777, сейчас как-то вроде никто не занимается и они плодятся). Викизавр (обс.) 11:38, 1 июля 2022 (UTC)
      • Ну, так я себе решение и представляю. Только боюсь, что в итоге найдутся редактора, которые решат расширить изложение реплик официальных представителей, и в зависимости от используемых АИ формально это можно будет сделать, что войдёт в конфронтацию с МАРГ. Поэтому, мне кажется, схему описания заявлений в таких случаях нужно регламентировать. Siradan (обс.) 18:58, 1 июля 2022 (UTC)

В копилку: разоблачение заявлений Конашенкова: [191]. Siradan (обс.) 06:26, 10 июля 2022 (UTC)

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны если обсуждать эту тему, то обсуждать надо и украинскую дезинформацию, которой тоже море. Сейчас несколько другая ситуация, пропаганда идет с обеих сторон, и сравнение с тем что было до 24 февраля неуместны, уместно говорить о позициях сторон, заявлениях сторон конфликта, независимо от того, насколько они являются пропагандистскими, ложными, и т.п. Инструмент регулирования уже имеется и отражен в правилах Википедии с уточнениями специально для тем, касающихся ВП:УКР: позиции сторон должны отражаться в той мере и объеме, в которой они представлены в независимых вторичных АИ. Так что я не вижу что здесь можно обсуждать, какова цель этого обсуждения? Изобрести велосипед? Поменять правила Википедии? Ложь Зеленского не слаще лжи Минобороны РФ, каждый преследует свои пропагандистские цели, позиция каждого должна быть отражена в статьях, но основываясь вторичных (относительно) независимых АИ.— Ilya Mauter (обс.) 17:30, 17 июля 2022 (UTC)

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine война правок

• Это Русская Википедия, так что запрос не по адресу. Cozy Glow (обс.) 13:12, 30 июня 2022 (UTC)

К итогу

Не тот языковой раздел. Siradan (обс.) 06:22, 1 июля 2022 (UTC)

Dubrovin S.

Хочу поднять вопрос уместности применения к участнику Dubrovin S. топик-бана на тематику. Участник дважды за неделю был заблокирован за ведение войн правок в тематике, сам вклад нарушает принципы составления статей в тематике. Например, участник проталкивал первичку в виде ютуб-ролика [192], заменял формулировки на ненейтральные [193], а также удалял источники и большие блоки текста в биографической статье, заменяя их, опять же, нарушающими НТЗ и, к тому же, без источников [194], и это всё в контексте ведения злостных войн правок. Кроме того, комментарий участника к запросу на снятие у него флага автопатрулируемого может указывать на очевидный деструктивный характер участия в тематике [195].

Не похоже, чтобы участник желал изменить свой подход к редактированию тематики, и дальнейшая деятельность приведёт лишь к блокировкам. С учётом того, что итог к запросу на снятие флага указывает на проблемы с содержанием, а не с нарушением того же ВП:ПАТ, кажется избыточным лишение участника возможности редактировать всё пространство Википедии, если проблемной для участника является именно сфера ВП:УКР. Siradan (обс.) 18:26, 29 июня 2022 (UTC)

• так он и СОВР нарушал Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/17#Нарушение ВП:СОВР, удаление информации по АИ Manyareasexpert (обс.) 18:30, 29 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Biathlon заблокировал лишь за войну правок. Коллега Vladimir Solovjev очевидного нарушения СОВР не увидел, исходя из итога на снятие флага. Посему пока вопрос заключается именно в содержании правок и высокой конфликтности участника в тематике. Siradan (обс.) 18:33, 29 июня 2022 (UTC)
    • Добавление без источников характеристики "наемник" прямо в преамбулу живому человеку, которому грозит казнь по обвинениям в наемничестве, я бы назвал вопиющим нарушением СОВР. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 29 июня 2022 (UTC)
      • Коллеги Vladimir Solovjev и Ghuron с моими доводами не согласились. Siradan (обс.) 18:44, 29 июня 2022 (UTC)
• Давно пора. Sneeuwschaap (обс.) 19:11, 29 июня 2022 (UTC)

Вопрос пока ещё актуальный [196]. Siradan (обс.) 22:00, 10 августа 2022 (UTC)

• Вот ещё некоторые странные правки участника по украинской тематике. Тут [197] он заменил «оккупированный [Бердянск]» на «занятый», тут [198] он пишет, что «текущая операция не является "оккупацией"», при том, что по решению посредников Бердянск подпадает под определение оккупации, также как и эта "операция". Тут [199] он по какой то причине меняет «вторжении России на Украину» на «военные действия на Украине». Здесь [200] вообще полностью меняет смысл с того, что Киреев «якобы был убит при задержании СБУ» на «якобы из-за подозрений в государственной измене», а предложение про «убит при задержании» уже преподноситься как факт. Здесь [201] он ссылась на сайт Минобороны РФ пишет о «нанесении точечного удара» и стандартную заявления Минобороны о складах с боеприпасами, и ни слова о том, что было убито 8 человек «точечным ударом», хотя гардиан об этом ещё 21 марта писал [202]. И часть из этих правок до сих пор находятся в статьях. — 2a00:1fa2:c2cf:6e8e:0:25:4b33:f601 10:38, 13 августа 2022 (UTC)
  • Всегда имеет смысл писать предупреждение о недопустимости нарушения правил на СО участника с ссылками. Даже лишь ради фиксации нарушения. Если он продолжит в том же ключе, то надо обращаться в ЗКА. Хотя тут достаточно набралось на "воспитательные процедуры" ИМХО Mandorakatiki 12:22, 13 августа 2022 (UTC)

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [203] . Обвинения в "введении в заблуждение" [204] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

• Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)
• А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [205] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [206] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)
• Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [207] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)
  • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)
    • По деятельности Эха Москвы было очень заметно, что оно финансируется Газпромом. Однако это жуткий оффтоп в контексте конкретной теме на форуме. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 2 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)
    • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)
    • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
      См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)
      • Ну так Вы начали там Рейхстаг брать (характеристика не моя, если что) апеллировать к «российской цензуре» и к финансовой поддержке Грамоты.ру. С уважением, Seryo93 (о.) 15:48, 2 июля 2022 (UTC)
        • вполне валидный аргумент Manyareasexpert (обс.) 15:50, 2 июля 2022 (UTC)
          • Невалидный С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 2 июля 2022 (UTC)

Примечания

• Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?
  

  8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

  
  Предыдущие запросы редактора
  Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
  Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
  По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)
    • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
      • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)
        • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)
          • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)
              • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                И в целом

                Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                ВП:НИПпримеры

                На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)
  • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
• Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
  [208] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)

Russia22

Участник Russia22 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — нарушение регламента ВП:УКР-ВП: после этой правки внесение отвергнутой правки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 15:20, 29 июня 2022 (UTC)

Участник продолжил ведение войны правок, уже и вовсе с посредником [209]. Siradan (обс.) 19:59, 29 июня 2022 (UTC)

Что не так с ВП:УКР-СМИ

Нынешняя редакция ВП:УКР-СМИ незаслуженно ставит знак равенства между российской пропагандой и настоящей журналистикой в Украине. Несмотря на всю сложность военного положения, в Украине действует ряд качественных СМИ, которые не уступают той же Медузе, которая активнейшем образом используется в тематике или Настоящее время (телеканал). Это иллюстрирует совершенно невозможная в современной России история - «Мы работаем на информационном фронте» «Украинская правда» рассказала историю омбудсмена Людмилы Денисовой, которая обвиняла россиян в массовых изнасилованиях. Но ее заявления не удалось подтвердить.

Предлагаю снять ограничения ВП:УКР-СМИ из источников Украинская правда, Громадское телевидение, Новое время (украинский журнал и сайт), ЛІГА.net, Левый берег (интернет-издание). Или же предметно обосновать неавторитетность этих изданий. От ложного баланса стоит постепенно уходить. Отдельно стоит сказать, что буквальный запрет использования украинских источников «для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий» фактически запрещает использование украинских АИ для любых событий, которые произошли в Украине после 24 февраля, так как они неразрывно будут связаны с войной. Российские же источники в статьях о внутренней жизни России не запрещены, и это иллюстрирует всю проблемность ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 28 июня 2022 (UTC)

• Для начала надо перестать придерживаться двойных стандартов - и попробовать предметно обосновать, не скатываясь в неконкретику про цензуру (на Украине тоже официально, законодательно закреплённая, военная цензура, но на неё Вы предлагаете закрыть глаза) обосновать "неавторитетность" Коммерсанта. С уважением, Seryo93 (о.) 11:15, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если существует необходимость снятия ограничений с Коммерсанта, это возможно стоит обсуждать отдельно. У меня нет сейчас мнения по этому поводу, это качественное издание в прошлом, но не знаю как повлияли на него последние события. Когда-то ведь и Ведомости с Лента.ру были сильными изданиями. Однако отмечу, что в апреле 2022 года Зеленский давал интервью некоторым российским журналистам, среди которых был и представитель Коммерсанта. Вероятно это говорит о том, что по крайней мере два месяца назад это издание продолжало пользоваться определенным уважением у Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
• СМИ надо запрещать, а не разрешать. Iniquity (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
  • Это наверное к глобальной теме "Почему в Википедии не должно быть статей о текущих событиях". Однако этот вопрос вероятно должен обсуждаться не то, что на общих форумах русской Википедии, а где-то там. На Мете. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 июня 2022 (UTC)
    • Мы локально можем принять любой консенсус по АИ, мета для этого не нужна :) Iniquity (обс.) 11:33, 28 июня 2022 (UTC)
      • Как показали несколько прошлых предложений по запрету статей о текущих событиях, консенсуса о таком никогда не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 28 июня 2022 (UTC)
        • Можно не запрещать статьи о текущих событиях. Можно запрещать АИ, которые в них используются. Я уже тут предлагал запретить все СМИ и использовать только расследования организаций и на край журналистские расследования. Iniquity (обс.) 11:41, 28 июня 2022 (UTC)
          • Это очевидно непроходное предложение. Возможно стоит его скорее внести в Википедия:Вечнозелёные предложения? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 28 июня 2022 (UTC)
            • Добавив его в вечнозелёные мое мнение не изменится. Но я тогда согласен, да. Пока нет этого правила, УКР-СМИ бесполезно и его можно отменять. Iniquity (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)
              • ВП:УКР-СМИ ограждает статьи о войне в Украине от потоков пропаганды, прежде всего конечно российской пропаганды, которую при возможности понесет очередной Дата-пульт везде куда только можно. Однако тут главное с водой не выплеснуть и ребенка. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
                • Наши статьи о войне в Украине, кроме как огромным ОРИССом я назвать не могу. И от того, что в источниках к утверждению «Российским правительством и большинством российскими СМИ резня в Буче признается фейком» появится больше СМИшных хуже не станет, имхо. Хоть 15 СМИ туда добавь как источник, хоть как сейчас 2, например. Iniquity (обс.) 11:54, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Благими намерениями вымощена дорога в ад. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 28 июня 2022 (UTC)
                    • Мы уже в нем :) Iniquity (обс.) 11:58, 28 июня 2022 (UTC)
• Точно не стоит снимать в отношении фактических боевых действий (да, там действительно есть военная цензура). Особо значимые публикации рассматривают другие АИ (см. выше ссылку на Медузу — в таком контексте ссылаться, конечно, можно). Можно ли примеры публикаций, на которые нужно сослаться, но текущий запрет мешает? Asmyslanebylo (обс.) 11:18, 28 июня 2022 (UTC)
  • Разница между Медузой и Украинской правдой весьма искусственна. Это сопоставимые по уровню издания. Мне абсолютно неясно, почему нужно считать Украинскую правду не АИ если в России есть РИА Новости, ТАСС и RT. Это просто ложный баланс. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 28 июня 2022 (UTC)
  • Но из конкретных примеров, сходу назову эту статью для Грузия и вторжение России на Украину. Грустный кофеин (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)
• Коллега, тут даже не нужно менять регламент — в нём есть специальная оговорка о том, что отдельные случаи могут быть выведены из-под ограничений обсуждением здесь. К таковым можно отнести качественные СМИ, не имеющие заметных проблем в освещении — Украинская правда, Новое время и Левый берег по крайней мере до начала войны были среди лучших украинских СМИ (знаю это по работе над статьями об украинских компаниях). Викизавр (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
  • Из статьи ЛІГА.net: "За результатами дослідження III кварталу 2018 року, що проводились аудиторами Інституту масової інформації (ІМІ), портал ЛІГА.net входить у трійку лідерів Рейтингу дотримання журналістських стандартів[16]. 2020 року портал ЛІГА.net увійшло до «білого списку» українських медіа за результатами дослідження ІМІ. Цей список включає медіа, які мають рівень якісної інформації понад 95 %[17]. За результатами дослідження від ІМІ за I квартал 2021 року ЛІГА.net зайняв другу позицію з показником у 94 % матеріалів, написаних без порушень професійних стандартів.[18]" Грустный кофеин (обс.) 11:26, 28 июня 2022 (UTC)
• Не думаю, что можно ожидать объективную подачу информации от СМИ страны, находящейся в состоянии войны по очевидным причинам, объективным и субъективным. Приведу примеры из той же Украинской правды: резко ненейтральные формулировки - 1, демонстрация официально-пропагандистских (и, очевидно, завышенных) данных по потерям противника без каких-либо оценок минимальных попыток критической аналитики - 2, снова трансляция госпропаганды - 3,
  4. От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами). НеКакВсе (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)
  • Радио «Свобода», Голос Америки или Настоящее время (телеканал) принципиально не отличаются по своим формулировкам относительно российских сил вторжения. Однако эти издания АИ.
    "От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами)." - вы о чем? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, указанные Вами СМИ, созданные как инструменты влияния на умы и спонсируемые государством, тоже не стоит использовать в качестве источников в настолько чувствительной, острой теме. Во-вторых, даже они, насколько я могу судить, не опускаются до формулировок вроде «врут и не краснеют», «преступные лживые утверждения» и т. п., а также до безоглядного использования официальной пропаганды Украины.
      Касаемо прилёта Искандера — я имел ввиду эту публикацию 5, где были использованы формулировки «запрещённые международным правом средства ведения войны» и «преступление», хотя речь идет об ударе конвенционным оружием по законной военной цели. НеКакВсе (обс.) 06:41, 29 июня 2022 (UTC)
• На Украине действует цензура и предусмотрены наказания для СМИ за противоречие требованиям политической линии верховного руководства страны, в том числе уголовные. Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов. Поэтому многие честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий. Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских. Я сам потратил довольно много времени на очистку статей от них. Украинских удалял больше чем российских и белорусских, но удалял все и считаю это правильным. Мой опыт показывает, что по абсолютно любому реально значимому факту сейчас можно найти адекватный источник в западной прессе. В то же время в региональных украинских СМИ массово публикуют дичь и небылицы. Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси. Сейчас нам лучше не тратить время на анализ этого трэш-контента. Чумаков С.В. (обс.) 16:16, 28 июня 2022 (UTC)
  • "Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов'" - это имеется ввиду российская пропаганда типа изданий Мураева и Медведчука? "честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий" - имеются ввиду Шарий и иже с ними?
    "Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских" - это типичный ложный баланс, от которого нужно уходить.
    "Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси" - и это касается конкретно названных мною СМИ? Грустный кофеин (обс.) 16:32, 28 июня 2022 (UTC)
    • Я не согласен с Вашими оценками независимых украинских СМИ. Возможно, у Вас есть какая-то политическая позиция по ним, я её не разделяю. Тот же Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты. Но здесь не место для таких споров. Подтверждающийся факт активной и заинтересованной цензуры центральных властей является критическим для того, чтобы отсечь от статуса АИ любые СМИ, которые ей подвержены. К сожалению, здесь придётся поставить знак равенства между политическими режимами всех трёх стран. Есть масса зарубежных источников, читая которые мы не должны сами себе задавать вопрос о том, пишут журналисты искренне или потом что боятся сесть. Вот ими и надо пользоваться. Чумаков С.В. (обс.) 16:51, 28 июня 2022 (UTC)
      • "Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты" - хорошо, что вы не проводите оценку на ВП:УКР-КОИ, что тут еще сказать. Подождем мнений посредников.
        P.S. Политический режим Украины коренным образом отличается от режимов в Беларуси или России. Иная точка зрения будет ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 28 июня 2022 (UTC)
        • Он не только отличается, но и имеет общие черты. Все три страны - продукты постсоветского распада авторитарного коммунистического режима. Коренной разницы нет, если бы в России победили олигархи, а не ГБня, была бы в еще одна Украина и наоборот. Страны расположены рядом, во многом схожи, имеем право проводить параллели и находить отличия. Чумаков С.В. (обс.) 17:03, 28 июня 2022 (UTC)
          • Без АИ и конкретного предмета для обсуждения продолжение диалога не имеет смысла. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 28 июня 2022 (UTC)
            • Не нужно приписывать мне продвижение маргинальных теорий без опоры на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 17:08, 28 июня 2022 (UTC)
              • У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь их продвигать в данном обсуждении. И в соседнем ниже. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 28 июня 2022 (UTC)
                • Ваше впечатление неправильное. Пожалуйста, не приписывайте мне продвижение маргинальных теорий на его основании без ссылок на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 09:53, 29 июня 2022 (UTC)
• У ЛIГА.net прямо на заглавной странице размещена инфографика про «потери врага» даже без ссылки на источник (которым является пропаганда Министерства обороны Украины), отсутствие попытки анализа и критики этих цифр опустим. Насколько я знаю, из списка ведущих российских СМИ ни одно до такого решения не додумалось. НеКакВсе (обс.) 06:46, 29 июня 2022 (UTC)
  • Российские СМИ с 2014 года осуществляют беспрецедентную кампанию пропагандисткой войны, их использование без фильтра со стороны вторичных АИ способно превратить любую статью в нечитаемый мусор с грубейшими нарушениями МАРГ и ВП:ВЕС, что часто и происходило в прошлые годы со многими статьями этой тематики при прошлых составах посредничества УКР. По сравнению с этой глобальной проблемой российских СМИ, все указанные недостатки украинских СМИ не являются неустранимой проблемой. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, давайте без трибунных высказываний. В этой ветке мы обсуждаем не российские СМИ, а украинские. Причём вполне конкретные аспекты — являются ли эти СМИ свободными от прямого влияния государства (имеется ввиду военная цензура), а также способны ли эти СМИ подняться над, бесспорно, очень сложной ситуацией и освещать ситуацию беспристрастно, не превращаясь, по своей или чужой воле, в орудие пропаганды. Пока я вижу, что украинские журналисты очень хотят помочь своей стране вообще и её армии в частности. Это вполне естественно, но плохо сочетается с ключевым для википедистов понятием нейтральности источника, и соответственно, исключает возможность использования украинских СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:39, 29 июня 2022 (UTC)
      • Я вижу массу качественных материалов, которые предоставляют украинские СМИ, и попытки установить ложный баланс между ними и российской пропагандой. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден констатировать, что Вы начинаете ходить по кругу, игнорируя аргументы, высказанные за время нашей с Вами дискуссии. НеКакВсе (обс.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжу разбирать указанные СМИ. Новое время. «Гештальт-терапевт» безапелляционно ставит психиатрические диагнозы руководству и большей части населения России — 6. Ещё один занятный пример — прямо в заголовке формулировка «РФ бесится от бессилия» 6, ещё` — «Данилов ответил на истерику Медведева» 7. Все эти примеры свидетельствуют о том, что подача информации данным СМИ далека от нейтрального и беспристрастного изложения. НеКакВсе (обс.) 06:50, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вряд ли можно ожидать абсолютно нейтрального отношения украинских СМИ в отношении войск оккупанта, осуществляющего геноцид украинского народа. Однако, тем не менее украинские СМИ содержат массу материалов, которые могут быть полезны для Википедии, однако в настоящее время по сути запрещены все украинские СМИ в статьях о Украине. И это есть проблема. Безусловно, эти материалы должны использоваться разумно и с использованием консенсусных в сообществе формулировок. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 29 июня 2022 (UTC)
    • Раз уж мы признаём, что что украинские СМИ в освещении данного конфликта ненейтральны, значит, мы не можем их использовать. Что касается сведений, которые публикуют эти источники — то если там будет что-то действительно значимое, то это опубликуют не-украинские СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:42, 29 июня 2022 (UTC)
      • Не-украинские СМИ не могут освещать всех аспектов жизни в Украины, которая в тоже время так или иначе связана с российским вторжением. Есть множество процессов как на уровне местной власти, культуры, бизнеса, которые качественно освещаются серьезными украинскими СМИ, однако де-факто их запрещено использовать, так как все украинские источники поголовно уравняли с российской пропагандой только на той основе, что редакции этих СМИ остались на территории Украины. Если бы Украинская правда выехала из Украины и заняла соседний офис с Медузой, она была бы формально подходила под определение ВП:УКР-СМИ. Новая газета частично выехала из России и ее Новая газета. Европа теперь подпадает под ВП:УКР-СМИ как АИ. Но если украинские журналисты находят возможность работать в своей стране, а российские вынуждены свою страну покидать, это не делает автоматически украинскую журналистику неприемлемым источником для статей об Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июня 2022 (UTC)
        • Никто не запрещает использовать украинские СМИ для освещения тем, не связанных с настоящим конфликтом. Ни де-факто, ни де-юре. НеКакВсе (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
• Продолжаем разбор. LB.ua — та же, что и у ЛIГА.net, инфографика про «потери врага» на заглавной странице. В новостной ленте — сплошные перепечатки пропагандистского официоза без даже минимальной попытки анализа — 8, 9, 10 (тут российские военнослужащие вообще названы «орками»). В собственных репортажах СМИ ситуация не лучше — вот тут 11 опять «орки» и повествования о том, какие плохие сигареты делают в России и что «херсонский курильщик чуть ли не до слез рад украинским сигаретам любой марки». НеКакВсе (обс.) 08:28, 29 июня 2022 (UTC)
  • На самом деле нет никаких проблем в использовании и этого источника, возникни в этом проблема, главное указывать атрибуцию (по данным украинских СМИ), избегать излишних цитат и использовать нейтральную и консенсусную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, с таким подходом (я имею ввиду легализацию использования ненейтральных АИ при условии нейтрального изложения содержания и атрибуции источника), можно вообще отменить УКР-СМИ. Не думаю, что это входит в Ваши планы. НеКакВсе (обс.) 09:44, 29 июня 2022 (UTC)
      • Именно поэтому нужно делать особый акцент на том, что российские источники без фильтра вторичных АИ неизбежно ведут к грубейшим нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я прямо говорю о том, что крупнейшая угроза для Википедии на данный момент на русском языке - это давление со стороны российского режима на проект. Как с помощью цензуры и РКН, так и "добровольных помощников" - некоторым из которых даже предлагают деньги - что в конечном счете способно превратить Википедию в зеркало российской пропаганды. И нужны особые усилия, чтобы этого не допустить. Однако при этом меры, необходимые для сдерживания российской пропаганды, не должны препятствовать нормальной работе в Википедии, в том числе с использованием украинских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вынужден снова Вам напомнить о трибунных высказываниях. Википедия - это энциклопедия, и пропаганда тут не нужна никакая. Ни российская, ни украинская. Именно поэтому было ограничено использование средств массовой информации обеих стран-участниц конфликта. Выше я уже писал, что по ряду объективных и субъективных причин им сложно соблюдать нейтральность. НеКакВсе (обс.) 15:28, 29 июня 2022 (UTC)
          • Я же вынужден напомнить заявление Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. И угрозы эти несут как внешний характер ввиду постоянного давления РКН и других внешних структур, так и внутренних вроде очередного ВП:ДАТАПУЛЬТ. Грустный кофеин (обс.) 16:58, 29 июня 2022 (UTC)
• Разберу последнее СМИ из списка, представленного коллегой — Громадское телевидение. К сожалению, у этого источника те же самые проблемы, что и у разобранных выше: массированная трансляция госпропаганды без хотя бы минимальных попыток анализа — 10, 11 12. Также я обратил внимание на мелкую, но характерную деталь — принципиальное написание слова Россия, а также фамилий и имён российских военнослужащих с прописной буквы — 13. По совокупности признаков вырисовывается очевидная картина — ни о какой нейтральности в данном случае речи нет. НеКакВсе (обс.) 07:12, 30 июня 2022 (UTC)
• Фильтр вторичных АИ необходим для СМИ обеих сторон, за редким исключеним для определённых видов информации. Украинские СМИ может и качественные, но только в вопросах, не касающихся нынешней войны. Нейтральное многостороннее освещение событий со стороны украинских и российских СМИ в военных условиях не возможно по определению. К тому же украинская пропаганда сейчас не менее мощная, чем российская. По оценкам некоторых российских экспертов и независимых западных источников, Украина пропагандистскую войну даже выигрывает. Так что лучше оставить все как есть. Дать фору украинской пропаганде не соответствует целям Википедии и не приведет к улучшению качества статей.— Ilya Mauter (обс.) 19:42, 24 июля 2022 (UTC)
• этот же вопрос - но с обратной стороны. Коллега сетует, что ввиду ограничений на использование украинских СМИ нет возможности указать в Википедии на ряд важных фактов, которые, как утверждается в этих СМИ, имеют место на территории Украины - но вряд ли стоит ожидать, что они найдут отражение в зарубежных АИ. Но ведь ограничение на применение российских СМИ (за малыми исключениями в виде авторитетных нейтральных или оппозиционных изданий) создает ту же проблему - некоторые факты, как утверждается российскими СМИ, имеют место на территории РФ в приграничной зоне, но эти сообщения не воспроизводятся зарубежными СМИ и потому не попадают в Википедию. Как быть? Пока посредники решили не учитывать российские/украинские СМИ вообще (за обоснованными исключениями). Получается, что события в Википедии описываются по большей части по вторичным (третичным) источникам со стороны. Этот подход имеет озвученные выше посредниками основания, и его можно понять, но он оставляет пробелы (информационно неполон). Если уже так получилось, как мне кажется, стоит отметить в профильных статьях, что они неполны, вынужденно сформированы по ограниченным источникам, и по мере появления авторитетных аналитических источников, полно отражающем все позиции согласно требованиям нейтральности, с проверкой всех фактов и утверждений, эти статьи будут переписываться. 178.72.105.38 04:26, 1 августа 2022 (UTC)
  • Как раз российские источники по этой войне обязательно должны пройти через призму независимых журналистов, так как есть зашкаливающе большая вероятность, что российские СМИ будут молчаливо транслировать какую-то абсолютно фейковую информацию, а с другой стороны - боятся привести любое независимое суждение о произошедшем чтобы не попасть под статью про дискредитацию вооруженных сил. Грустный кофеин (обс.) 07:08, 1 августа 2022 (UTC)
    • Эта же вероятность есть и для украинских СМИ, причём во многом по тем же причинам. Впрочем, доказывать что-то участнику, который просто хочет цензуру в свою пользу и впрямь бесполезно. Seryo93 (о.) 07:29, 1 августа 2022 (UTC)
      • Всегда можно смотреть, в какой мере украинские или российские источники не противоречат АИ, подпадающие под ВП:УКР-СМИ. Чтобы источники действительно что-то дополняли, а не вели к ложному балансу и системным отклонениям. И меня действительно удивляет ситуация, что Дождь или Новая газета, которые перебрались в Европу - АИ, однако украинские издания, которые многократно награждались различными европейскими премиями по журналистике, не АИ только потому, что они остались работать в Украине, а не выехали из страны. Причем как только условная Украинская правда перенесет свой офис в Варшаву либо Прагу, так она тут же подпадет под ВП:УКР-СМИ и будет иметь аналогичный статус, как Meduza или Настоящее время.
        И пожалуйста, не нужно делать заявлений, нарушающих ВП:ЭП. О вашей манере делать такого рода высказывания даже отдельная тема есть #Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 1 августа 2022 (UTC)
        • https://rsf.org/en/rsf-urges-ukrainian-authorities-lift-arbitrary-restrictions-reporters-field Seryo93 (о.) 07:55, 1 августа 2022 (UTC)
          • Ваша ссылка рассказывает об отношении украинских военных к иностранным журналистам непосредственно на поле боя? Ну да, репортажи непосредственно с мест ведения боевых действий во время боев имеют свою специфику. Но мне не совсем ясно, как эти обстоятельства качественно отличают Дождь от Украинской правды. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 1 августа 2022 (UTC)
• Не уверен насчёт того, что из под ограничений можно вынести все вышеперечисленные источники, но выскажусь в защиту Kyiv Independent и Украинской правды, особенно Kyiv Independent. Во-первых, Стендфордская библиотека рекомендует эти издания в качестве независимых источников достоверной информации. Во-вторых, Kyiv Independent, в отличие от большинства украинских СМИ, финансируется краундфаундингом, а не местными олигархами. В-третьих, по данным Института Массовой Информации, Украинская Правда - одно из наиболее достоверных СМИ Украины, что подтверждает и история топик-стартера. В-четвёртых, Kyiv Independent получил признание в многочисленных авторитетных СМИ. Times называет kyiv independent "основным источником надёжной журналистики на английском языке по теме войны", New York Times, ссылаясь на Гарвардский Hieman Lab, рекомендует учителям советовать своим студентам читать Kyiv Independent и некоторые другие украинские СМИ. В статье CNN написано, что издание заслужило уважение за освещение войны. Наконец, сама история Kyiv Independent - издание было основано бывшими журналистами Kyiv Post, которых уволили из-за конфликта с властями - даёт основания сомневаться в том, что власти Украины удерживают издание "на коротком поводке" Heriyand (обс.) 18:27, 9 августа 2022 (UTC)
  • Эти рекомендации нужно принять во внимание. Manyareasexpert (обс.) 18:33, 9 августа 2022 (UTC)
  • Рекомендация со стороны Стенфордской библиотеки в отношении Kyiv Independent (и, кстати, Украинской правды) – это хорошо, но факт нахождения редакций изданий в стране-участнице конфликта не исключает высоковероятное давление на журналистов со стороны СБУ и других спецслужб. Публикация в Time – это скорее хорошая журналистская работа, рассказ об Ольге Руденко и потом уже – о Kiev Independent.
    Касаемо Украинской правды – высокий уровень достоверности изданию был присвоен украинским Институтом Массовой Информации, и в 2021 году. Во-первых, мы не можем отрицать возможность аффилированности этой организации и издания, к тому же, с 2021 года ситуация могла поменяться, как-никак военное время и цензура.
    Резюмируя, не могу не согласиться с тем, что эти издания выгодно отличаются от других украинских, но в условиях цензурирования СМИ по обе стороны границы вижу исключение из правила ВП:УКР-СМИ излишним и даже вредным. Также отмечу, что проблема личной вовлечённости журналистов воюющей страны в то, что происходит, никуда не исчезла. И выражено это в ненейтральности (которую невозможно не заметить) в виде ретранслирования госпропаганды без каких-либо попыток критического анализа, игнорирования неудобных государству эпизодов, и т.п. С уважением, НеКакВсе (обс.) 07:19, 10 августа 2022 (UTC)
    • По поводу Института Массовой Информации - вот его рекомендация от марта 2022 года. Доказывать отсутствие (!) аффилированности института с определёнными СМИ я не буду - если Вы такое подозреваете, бремя доказательства лежит на вас. Но, конечно, ни одно украинское СМИ не освобождается от перечисленных Вами факторов, и то, перевешивают они позитивную репутацию данных СМИ или нет, решать посредникам. Впрочем, отмечу, что ситуация в Украине со свободой СМИ в период войны оценивается, например, репортёрами без границ, значительно более позитивно, чем ситуация в России. Heriyand (обс.) 11:30, 10 августа 2022 (UTC)

Итог

Подвёл итог в аналогичной теме выше, предложение отклонено. — Полиционер (обс.) 16:15, 8 октября 2022 (UTC)

Чумаков С.В

Участник Чумаков С.В. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — постоянное нарушение регламента ВП:УКР-ВП:

1. после этой правки внесение отвергнутой правки;
2. после этой правки внесение отвергнутой правки;
3. после этой правки внесение отвергнутой правки;
4. после этой правки внесение отвергнутой правки;
5. после этой правки внесение отвергнутой правки;
6. после этой правки внесение отвергнутой правки;
7. после этой правки внесение отвергнутой правки;

— Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 08:06, 28 июня 2022 (UTC)

Вы повторно распространяете неправду обо мне. Пожалуйста, не делайте так больше. Ситуация с отменой Ваших правок была одноразовой, а не "постоянной", действительно, отменил Ваши отмены в сердцах. Нет проблемы временно вернуть мои отмены обратно, пусть посредники решают. А вот Ваши собственные действия стали предметом запроса ниже. Пожалуйста, объясните там, почему Вы вносите в статьи источники в нарушение ВП:УКР-СМИ и удаляете мои запросы источников. Вы считаете, что в Википедии допустимо присутствие информации не подтверждённой АИ? Чумаков С.В. (обс.) 08:31, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [210], [211], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [212]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вот ещё примеры:

• удалён запрос источников, возвращены в статью утверждения без источников с отсутствующей датировкой. Чумаков С.В. (обс.) 04:25, 1 июля 2022 (UTC)
• удалён запрос источников. Запросы источников везде удаляются с формулировкой НДА. Как я понимаю, участник считает нормальным, что статьи пишутся из головы, без опоры на АИ, а мои попытки обратить внимание на то, что нужны источники нетривиальных фактов он считает абсурдными. Такое понимание правил, на мой взгляд, противоречит требованиям ВП:ОКЗ и других правил раздела. Чумаков С.В. (обс.) 04:29, 1 июля 2022 (UTC)
• Ещё пример. Участник берёт и безо всяких оснований возвращает в статью текст, не подтверждённый надлежащими АИ. Чумаков С.В. (обс.) 06:49, 6 июля 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедурой

stjn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [213], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [214] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [215] и [216] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)

  «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)

  Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Война правок 26.6

Участник Brezg ведёт войну правок, внося в статью правки, противоречащие решению посредников. Правки [217] [218], отмена [219], отмена отмены [220]. Участник проигнорировал сообщение на СО [221] и продолжил войну правок [222]. Siradan (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

• Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)

Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)

• Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)

А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)

• Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
    • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)

Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)

• Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)

У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)

• И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)

Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)

• Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [223] (19FortyFive признан авторитетным [224]), "вот пропаганды здесь не будет" [225], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [226]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

• Нахожу странным такой [227] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
• На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
• В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
• Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
  • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
    • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
      • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [228] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
    • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
      • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
      • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
      • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
        • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [229] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [230]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [231], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

• Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
• В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
  • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
    • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
      Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
      • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
        • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
        • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
          И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
      • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
        • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
          • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

• Коллега, я в общем то этот вопрос поднял почти сразу как правила изменились: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Приведение_статей_в_соответствие_с_ВП:УКР-СТОРОНЫ. Как видите прошло уже больше полутора месяцев, а посредники всё хранят молчание. Поэтому я и не веду обсуждение ситуации в целом. А создал запрос на конкретный случай.— Kursant504 (обс.) 16:06, 17 июня 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [232], [233] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

• не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
  • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
      • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
        • Надо было не удалять ББС и соблюдать ВП:НДА . Manyareasexpert (обс.) 11:38, 16 июня 2022 (UTC)
• Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
  • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
      • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
        • [234] [235] [236]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
          • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
            • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
              • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
          • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
• Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
    • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
        • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
          • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
            • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
              • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [237] [238]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
• Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
• Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
• Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)
• На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

• Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [239] [240] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)

• а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
  “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
• Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
  • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)

• В дополнение: удаление информации по АИ [241], подмена источников [242]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [243]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [244]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [245] отмена [246] отмена отмены [247]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИ

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [248]. Коллега Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

• Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не в первый раз [249] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
    • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

• Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)

  Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)

  Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)

  А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)

• Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)
• Ни о каком разделении статей идти не может речи, как говорится в древнем анекдоте: «Моя селёдка, хочу — покрашу». Крымские епархии де-юре епархии РПЦ, просто раньше они были в одной части РПЦ (УПЦ МП), теперь — другой (Крымская митрополия). И пока УПЦ МП — часть РПЦ, ей остаётся только смириться, что если будет «плохо себя вести», то будет ужиматься по площади. — Ыфь77 (обс.) 20:48, 7 июля 2022 (UTC)

ТОС

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [250] Отмена [251] Отмена отмены [252]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [253] Моя отмена [254] Отмена отмены [255] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[256] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

• @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
  • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
    • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
• Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [257] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 ^обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
• Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
  Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
  • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
• Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
• Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
• Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
  • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
      • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
  • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

• с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
  кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
    • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
        • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
          • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
      • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
        • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
• Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
• Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
• Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
• Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
  • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
• У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
  • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
    • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
      • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
  • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
  • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
    • Ну так-то есть[258][259], даже для школ уже методички подготовили[260], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
        ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
          • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
          • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
      • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросы

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [261] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [262] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Донабор посредников

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

• В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
• Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
  • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [263] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • для какого "подтверждения"? Manyareasexpert (обс.) 20:21, 4 июня 2022 (UTC)

• Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)

• • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)

• Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
  • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)

Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИ

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Атрибуция информации из АИ. Викизавр (обс.) 19:19, 4 июня 2022 (UTC)

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [264] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

• Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)

В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)

В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

• Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
  • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
      • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
        • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
          • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
            • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
            • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
              • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                          • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

• АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
• Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
• В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
  • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
  • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
        И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
        • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
          • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
            • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                    • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                            • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
• ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
  • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
      • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
            • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                  • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                        • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                              Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
      • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
        • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
          • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
            • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
              • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                  Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Обзорные АИ рассматривают это как одинаковые вещи – хотя, безусловно, сторонам конфликта ох как это не нравится, ох не нравится! Ну и показательна ошибка с протекторатом: оный был официально аннексирован - "протекторат" был лишь частью названия, но сам регион был объявлен частью рейха - Die von den deutschen Truppen im März 1939 besetzten Landesteile der ehemaligen Tschecho-Slowakischen Republik gehören von jetzt ab zum Gebiet des Großdeutschen Reiche. Это никакое не НЧПГ. С уважением, Seryo93 (о.) 18:39, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если некие обзорные АИ рассматривают Тайвань, ДНР и Палестинскую автономию как "одинаковые вещи", это повод задуматься об авторитетности такого источника.
                          И я сомневаюсь, что фактический уровень независимости ДНР от России больше, чем независимость Протектората Богемии и Моравии от Германии, хотя формальные статусы Москва могла придавать немного иные, чем Берлин.
                          Но основной посыл моего сообщения - не нужно придавать излишней значимости созданным Россией образованиям в Украине, когда это прямо не следует из конкретных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Де Ваал (Thomas de Waal. Территория неопределенности. Почему постсоветские непризнанные республики оказались такими устойчивыми = Uncertain territory. The strange life and curious sustainability of de facto states // New Eastern Europe. — 2018. — № 3-4.) более чем нормальный источник, ну а про "конкретные АИ" мы уже проходили (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту), искать глубинный смысл в невникании в детали в посторонних заметках - так себе идея. С уважением, Seryo93 (о.) 20:08, 3 июня 2022 (UTC)

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [265] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [266] [267] [268]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)

• Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)
  • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)
    • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)
      • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
        "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)
        • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)
          • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)
              • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)
              • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)
                • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                  Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)
                  • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                    "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)
                    • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                      «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)
                      • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                        В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
                        • Но повсеместно ли? [269] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на районном уровне (в нашем случае ему соответствует указание в статье ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)
• Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)
      • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
            • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
              • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
                • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)
                      • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)
                        • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)
                          • А вот здесь [270] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                            "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)
                            • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)
                              • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)
                                • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                  Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)
                                  • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                    "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)
                                              • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)
                                                • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                                  • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)
                                                    • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией". Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                      • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)
                                                        • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
                                                          • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)
                                                            • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                              • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                                                                  Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                  • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                                                                    Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                    • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                                                      А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                      • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                        • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                          • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                            • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
              • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)
                • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)
                      • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)

В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов)

Предлагаю к обсуждению изменение или отмену пункта 9 ВП:УКР-FAQ
В случае «раздвоения» организаций (в особенности университетов) после событий 2014 года на украинскую и неукраинскую (российскую, ДНР или ЛНР) таковые структуры описываются в одной статье с доконфликтным названием и следующими частями: основная (преамбула с карточкой «доконфликтного» состояния и максимально нейтральным описанием разделения, а также история и прочая информация до разделения) и два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух новых организаций.
Такой способ построения статей противоречит консенсусу, сложившемуся в существующих правилах вики. Две сущности, две организации, если по ним наберется достаточное количество источников для показания значимости ВП:ЗН, могут описываться в отдельной статье. С кратким упоминанием второй организации. Manyareasexpert (обс.) 17:12, 19 мая 2022 (UTC)

• Строго говоря, возможность описания двух организаций в двух статьях существует и по действующему итогу, надо только в FAQ эту часть внести (что вообще можно по ВП:ПС сделать - ибо это часть действующего итога) . А именно: «Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)». UPD 12:55, 20 мая 2022 (UTC) В FAQ часть про возможность создания отдельных статей есть. "Но если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 19 мая 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ, п. 3. Необходимо исправить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице ВП:УКР-FAQ, пункт 3 нужно исправить «непризнанные» на «частично признанные», поскольку их признало одно гос-во-член ООН — Россия. Что-либо обсуждать или отрицать здесь бессмысленно — сами статьи о республиках говорят об этом. — ZALT (обсуждение | вклад) 14:03, 10 мая 2022 (UTC)

• См. Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ_п._3: «Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)». Хотя, в общем-то, предложенную замену НПГ на ЧПГ я бы поддержал — Северный Кипр, признанный одной лишь Турцией и находящийся под её военным покровительством, классифицируется как ЧПГ. Случай +/- аналогичный. Как уже рабочий (в смысле - допустимый по действующему итогу) вариант можно использовать для периода 2022+ термин "самопровозглашённая". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 10 мая 2022 (UTC)
  • Лучше уж в случае Северного Кипра прописать - признанно только Турцией. Частично признанные это все же к Тайваню или Косово, ну на худой конец к Абхазии, где число признавших больше единицы. — Грустный кофеин (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что «частично признанный» — очень неопределённое понятие, вот материковый Китай частично признанный, но с Л/ДНР явно совершенно другой случай. Я предпочитаю в таких случаях писать просто «самопровозглашённый», это вполне показывает статус вне рамок ООН, но при этом не требует длинного описания этого статуса (а в контексте событий до 2022 года всё также писать «непризнанный»). Писать «признанный только Россией» как-то более тяжеловесно и не всегда уместно по контексту, ср. «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем самопровозглашённой ДНР» и «Первокотейск — город в Украине, находящийся под контролем признанной только Россией ДНР». Викизавр (обс.) 20:31, 10 мая 2022 (UTC)
  • По матчасти: материковый Китай не рассматривается частично признанным, а считается международно признанным, как и другие «частично непризнанные» члены ООН вроде Армении и Республики Кипр. Таковыми, как указано в источниках, считаются государства, не имеющие возможности (а не желания - добровольно не входившая в ООН до 2002 года Швейцария и тогда считалась международно признанной и сейчас ею является) вступить в ООН, но получившие признание со стороны членов ООН. При широком определении (которое и у нас, в ВП, по сей день использовалось и АИ тоже не противоречит) - достаточно и одного. При узком - «значительного количества» (такой трактовки, к примеру, придерживается Geldenhuys (2009)), но тут сразу начинается субъективщина, сколько "значительного" надо, чтобы перейти порог от «paltry recognition» (мелкопризнанные) к partially. Можете спросить подробности у коллеги Dinamik – он в теме самопровозглашённых государств всех мастей работал ещё до того, как я зарегистрировался в ВП . С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:21, 10 мая 2022 (UTC)
  • Опять же. "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:18, 11 мая 2022 (UTC)
• Давайте писать так как в независимых АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 10 мая 2022 (UTC)
  • Так и коллаборационистов коллаборационистами придется называть. К слову, а ведь действительно, сейчас есть примечание об уместности в отдельных случаях применения термина "оккупация", как тогда по НТЗ называть представителей местного населения, добровольно идущих на сотрудничество с оккупантами? "Представители пророссийского населения региона"? Siradan (обс.) 21:08, 10 мая 2022 (UTC)
    • а как в источниках? Manyareasexpert (обс.) 21:14, 10 мая 2022 (UTC)
  • Осталось только найти эти «сферические в вакууме» независимые АИ Спойлер: их там нет – а марсиан к нам как-то не завезли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:24, 10 мая 2022 (UTC)
    • Главное не использовать рупоры российской пропаганды, остальные проблемы решаемы. — Грустный кофеин (обс.) 05:58, 11 мая 2022 (UTC)
      • Кому главное? "Украинской" стороне конфликта? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы Википедия не превратилась в очередной источник фейков и дезинформации, она должна использовать надежные авторитетные источники. Российская пропаганда под эти критерии не подпадает. А лучше западных АИ в мире нет ничего, марсиан не завезли. — Грустный кофеин (обс.) 06:21, 11 мая 2022 (UTC)
          • Это те самые западные АИ, которые в молчанку удаляют свою же информацию если она оказывается неудобной (кейс Шпигеля)? Я конечно понимаю, что «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», но вряд ли это достаточное основание чтобы прятать голову в песок. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 11 мая 2022 (UTC)
            • Я считаю, что опыт прошлых конфликтов ясно дал понять, что историю Второй мировой войны можно было написать по АИ западных союзников, но не по АИ нацистов (даже если бы Википедия писалась во время Второй мировой), Холодную войну можно нормально описать по источникам Запада, но не СССР, да даже войны в Ираке и Афганистане лучше всего описать по Западным источникам, а не по изданиям сторонников Хусейна, талибов или ИГИЛ. И эта логика справедлива для и для всех остальных военных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 мая 2022 (UTC)
• Конечо они уже частично признанные. Ситуация полностью аналогична Республика Косово. -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 11 мая 2022 (UTC)
  • Тут не Косово скорее, а Северный Кипр. Но да, и оный тоже классифицируется (в том числе в АИ) как частично признанный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
  • На текущий момент независимость Косова от Сербии признают 98 государств из 193 (51 %) членов Организации Объединённых Наций (ООН), а ДНР с ЛНР признает одна единственно единственное государство-член ООН. Разница фундаментальная. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 11 мая 2022 (UTC)
    • Северному Кипру хватило и одного, причём прямого военного покровителя (вполне аналогичный ЛДНРам случай). Причём не только у нас в ВП, выше я приводил АИ, где он охарактеризован как ЧПГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 11 мая 2022 (UTC)
      • Думаю, стоит подождать прямого АИ на "частично признанное" про ДНР, аналогии даже самые очевидные, в контексте российско-украинской войны работают не всегда. Одни Судеты с Крымом чего стоят... Грустный кофеин (обс.) 08:41, 11 мая 2022 (UTC)
        • По названию там в узнаваемость упирается. А по характеристике вопрос параллельный; как я уже писал на КРЫМ-площадке - аннулировать 4-й пункт FAQ вполне возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:15, 11 мая 2022 (UTC)
          • Моя главная мысль в том, что лучше максимально избегать самостоятельных аналогий, какими бы они не казались очевидными, без АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 мая 2022 (UTC)
            • Только наша аналогия касается не названия, а характеристики, определения. In any case, Dahlia Scheindlin. When Recognition Is Reckless. Russia is not the only country irresponsibly offering diplomatic stamps of approval. (англ.). Foreign Policy (28 февраля 2022). Дата обращения: 14 мая 2022..
              А, и ещё. There Is No Difference Between Donetsk And Northern Cyprus. Заголовок говорит сам за себя, да и статья тоже — ЛДНР и Северный Кипр «суть одного поля ягоды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:52, 14 мая 2022 (UTC)
• Какая-то чушь. «Признанная только Россией» — только так. Отсылка к ООН — вообще ни о чём. В ООН сейчас входят 193 государства. О каком «частичном» признании может идти речь. Одно государство от 193-х — можете сами посчитать какая это часть. — Engelberthumperdink (обс.) 09:19, 11 мая 2022 (UTC)
  • См. выше. "Even if rather marginal". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:33, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанная задним числом

Вдобавок к теме выше. Вчера случайно заметил, что участник @Roman Kubanskiy: в конце февраля 2022 года массово заменял «непризнанная» ДНР (которую Россия признала в 2022 году) на «частично признанная» даже в контексте событий, которые происходили задолго до этого признания. Например Южный котёл (2014 год), Болотов, Валерий Дмитриевич (умер в 2017 году), Цыпкалов, Геннадий Николаевич (мертв с 2016 года) и т.д. Считаю, что это принципиально неверные, даже анекдотичные исправления, однако хотелось бы знать консенсус перед отменой всех подобных правок.— Грустный кофеин (обс.) 08:23, 11 мая 2022 (UTC)

• Тут случай очевидный: для периода до 21 февраля 2022 года данная замена является заведомо неверной и подлежит безусловной отмене. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:29, 11 мая 2022 (UTC)
• Нет, конечно для событий до признания так делать нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 11 мая 2022 (UTC)
• Производил замену, так как Россия, как известно, признала ДНР и ЛНР. В статье на тот момент про обе республики в преамбуле было указано частично признанное государство, чисто формально они получили такой статус, хотя сейчас (да и раньше), конечно, их очень часто называют «самопровозглашёнными» или «сепаратистскими». Но согласен, если пишем о событиях, происходивших до признания, то указываем их статус на тот момент («тогда непризнанной ДНР»; ну или вовсе убираем). В статьях про персоналии оставляем как есть или же убираем. Roman Kubanskiy (обс.) 09:56, 11 мая 2022 (UTC)
  • В Википедии обычно не пишут "тогда существовавшая Римская империя", "тогда живой Гитлер" и т. д. — Грустный кофеин (обс.) 10:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Покажите пожалуйста это правило, ознакомлюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 10:07, 11 мая 2022 (UTC)
      • Это сложившееся практика, которая надеюсь будет подтверждена итогом посредников. — Грустный кофеин (обс.) 10:09, 11 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста. Учитывая жёсткую проукраинскую позицию Wikimedia, я тут ничего не сделаю, поэтому решайте как хотите :|/ Roman Kubanskiy (обс.) 10:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • @Roman Kubanskiy: в данном случае проблем с НТЗ нет. Просто действительно, энциклопедически описывается статус на момент события. Варварам был дан отпор, но они получили право расселяться на земле Римской империи по её границам - не подразумевает существования Римской империи на настоящий момент, а говорит о том, что было в описываемый период. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:47, 11 мая 2022 (UTC)

Ну и чтобы совсем закрыть тему

Вообще источник, подходящий под требования (напомню, "отсекались" только источники с 24/2) уже был (Владимир Соловьев, Елена Черненко, Ксения Веретенникова (2022-02-22). "У Донбасса собственная гордость". Коммерсантъ. После выступления президента России Владимира Путина российские государственные телевизионные каналы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником. При них президент РФ подписал указы о признании двух республик, а затем были подписаны договоры «О дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка)), но если нужны "нероссийские источники" – пожалуйста. Выделение моё.

The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition

— Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy.

С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:03, 17 мая 2022 (UTC)

• Кажется, для каких-то поползновений в сторону «частичного признания ЛНР и ДНР» нужны кардинально другие источники по авторитетности — как минимум, потому что за пределами России считается резко маргинальной точка зрения, что это вообще независимые, а не марионеточные, государства. (И мне не кажется, что подобное определение кому-либо захочется добавить в преамбулу из стороны умеренно провластных участников.) stjn 21:00, 19 мая 2022 (UTC)
  • ТРСК же. Причём аналогия не моё изобретение отнюдь. И в целом лучше же новые статьи писать по формату старых, а не случайные неустоявшиеся формулировки из новых переносить в старые. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:13, 19 мая 2022 (UTC)
    • Не знаю, зачем ссылаться на ультимативные комментарии откровенно плохих правок. Северный Кипр — тоже не независимое государство даже согласно ЕСПЧ (см. источники в Cyprus problem), давать ему моникер «частично признанное» — делать это по идеологическим причинам (с учётом прихода Dinamik в статьи про ДЛНР тоже). stjn 21:31, 19 мая 2022 (UTC)
      • Это консенсусная формулировка, существовавшая много лет. Так что вопрос о битве ЛОККОНСа здесь с более общим КОНСОМ по НЧПГ, сложившимся за годы до того. Те же "сепаратисты", но с другой стороны конфликта: здешний запрет на этот термин в итоге был отменён в пользу общего разрешения. Причём отменён по моему запросу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 19 мая 2022 (UTC)
        • Думаю, там нет смысла вообще про «консенсусные формулировки» говорить, проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна. В английской ВП, скажем, там «de facto state» написано, без всякого «частично признанное», потому что признанием это и не является — просто оккупирующая Кипр страна признаёт своё же марионеточное государство. stjn 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
          • In many cases, a measured assessment of the full range of relevant political and legal factors will take place before a decision is made. In other cases, recognition occurs to meet particular policy goals,⁴⁰ regardless of the objective facts of the case. Ultimately, individual states decide whom to recognize, when to do it, andfor what reasons. Признание военным покровителем (что тут, что в Абхазии и ЮО, что в ТРСК) всё также остаётся признанием со стороны государства.
            Что же до того, "проблема ТРСК без связи с ЛДНР никому не была просто годами интересна" - то тут на самом деле напрашивается другой вывод: когда вопрос рассматривается с точки зрения условных марсиан - вполне возможно применять формальные критерии. Если есть критерий, что "Partial recognition can come in different degrees through official recognition by any number of UN member states, with or without the agreement of all the UNSC permanent members, and the number is maybe some guide to the strength of the case." ([271], но не только; курсив - мой) и есть подпадание под него, то так и писали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 20 мая 2022 (UTC)
• Скопирую и сюда. Источники и после "частичного признания" в подавляющем большинстве указывают территории как "самопровозглашенные"
  How Ukraine separatists are mass conscripting anyone of fighting age
  Conscripts sent to fight by pro-Russia Donbas get little training, old rifles, poor supplies
  «Всех мужчин пускают на пушечное мясо»
  Даже несмотря на то что та статья о юр. статусе указывает на "теперь они частично признанные". Так что давайте писать по источникам, а инфу из юридической статьи отметим в соотв. разделе. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 19 мая 2022 (UTC)
  • Новостийщина массу чего пишет. Новостийщина vs. монография Taylor & Francis. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 19 мая 2022 (UTC)
    • Ваш же источник везде использует "self-proclaimed republics", когда ссылается на них. А "now partially recognized" только в одном месте. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 19 мая 2022 (UTC)
      • А это взаимоисключающие вещи? Второе - подтип первого вообще-то, о чём прямо в источнике говорится ("These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized."), к тому же partially recognized ЛДНР стали только 21 февраля 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 19 мая 2022 (UTC)
        • просто в наших статьях, когда ссылаемся на лднр, ссылаемся так, как ссылаются источники. Manyareasexpert (обс.) 21:34, 19 мая 2022 (UTC)
          • Новостийщинские источники, многие из которых запросто могут не разбираться в деталях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:36, 19 мая 2022 (UTC)
            • Я уже Вам привел ваш же источник. Manyareasexpert (обс.) 21:53, 19 мая 2022 (UTC)
              • А Вы посмотрели в каком контексте он ссылается на них как self-proclaimed? Во всех случаях это pre-22 период:

                If Moscow were to follow the scenario from the Transcaucasus, it would have to assume responsibility for consolidating two more poor protectorates (Marusic and Grigas 2016). Nor did Russia envision the outright and immediate incorporation of the self-proclaimed republics in Donbas,15 by contrast to Crimea; should Moscow have desired to incorporate them, it had countless opportunities during the hot phase of the armed conflict in 2014.

                Nevertheless, the territory of Donbas, with its two self-proclaimed republics, did not lose significance as a political unit, and Russia quickly adjusted its strategy. First, it forced the replacement of a whole array of insurgency instigators and relatively autonomous local elites like Aleksandr Borodai, Valerii Bolotov, Igor “Strelkov” Girkin, and Igor Bezler with more reliable, completely Moscow-controlled figures (Šmídová and Šmíd 2020). Second, it did its best to install itself in the position of “peace mediator” in the Normandy format, pretending it was not a party to the conflict—although it had been the whole time (Peters and Shapkina 2019). Third, Russian diplomats even managed to “smuggle” representatives of the DNR and LNR into the Trilateral Contact Group (TCG, originally comprising only Russia, Ukraine, and the Organization for Security and Co-operation in Europe [OSCE]). By doing so, Moscow succeeded in putting its pawns on a par with the sovereign Ukrainian authorities (Alan 2020).

                16. President Putin himself first called on representatives of the self-proclaimed republics to postpone their “independence plebiscites” and later expressed his hope that their results would be implemented peacefully (Robinson 2016).

                С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 20 мая 2022 (UTC)
        • Вопрос в том, с чего бы тут акцент делать на «частичном признании» (государством-оккупантом), а не на более нейтральном аспекте (самопровозглашённости). stjn 21:49, 19 мая 2022 (UTC)
          • «While this term [непризнанное государство] is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’». Но даже если откинуть это возражение в части «de facto state» (которое, строго говоря, является superset’ом по отношению к ЧПГ, охватывая и их и НПГ), то в части самопровозглашённого остаётся тот вопрос, что «все ведущие современные государства мира провозгласили себя сами». С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:37, 20 мая 2022 (UTC)
• А теперь и апеллировать к "признаёт только Россия" не получается - Сирия тоже признала ЛДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 13:53, 29 июня 2022 (UTC)
• Сирия, еще одно государство-член ООН, признала ЛДНР. Больше реальность игнорировать не получится. Borland30 (обс.) 14:03, 29 июня 2022 (UTC)
  • Я о том же и писал сообщением выше. С уважением, Seryo93 (о.) 14:04, 29 июня 2022 (UTC)
    • появилось третье признание - со стороны КНДР. Теперь три государства - члена ООН признали. Можно подвергать это сомнению - вес Сирии и КНДР в мировом сообществе невелик, а Россию многие считают агрессором - но факт трех признаний никуда не денешь. Dreffer (обс.) 03:24, 28 июля 2022 (UTC)