*** Форум это форум, а для выявления консенсуса нужен нормальный опрос. Вот именно - насколько тебе известно, а это далеко не истина. Нет, я прав, так как я привёл рендомные аналогичные статьи залитые массово в 2011 году - так что и "не заливались уже много лет" не соответствует действительности. Больше/меньше - не важно, учитываются аргументы, а указания Джимбо вообще просто исполняются а не отменяются на Ф-ПРА. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 20:28, 10 ноября 2012 (UTC)
*** Форум это форум, а для выявления консенсуса нужен нормальный опрос. Вот именно - насколько тебе известно, а это далеко не истина. Нет, я прав, так как я привёл рендомные аналогичные статьи залитые массово в 2011 году - так что и "не заливались уже много лет" не соответствует действительности. Больше/меньше - не важно, учитываются аргументы, а указания Джимбо вообще просто исполняются а не отменяются на Ф-ПРА. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 20:28, 10 ноября 2012 (UTC)
****Смысла вашего первого предложения после моего первого предложения в прошлом посте я не понимаю. Насчёт заливок [[Википедия:Форум/Географический#Минтребования к ботозаливкам|задал вопрос]]. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 21:31, 10 ноября 2012 (UTC)
****Смысла вашего первого предложения после моего первого предложения в прошлом посте я не понимаю. Насчёт заливок [[Википедия:Форум/Географический#Минтребования к ботозаливкам|задал вопрос]]. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 21:31, 10 ноября 2012 (UTC)
***** Не знаю, что вам не понятно, всё просто и логично 1) статьи о НП почти все геостабы в таком виде 2) еще в 2011 аналогичные заливались без проблем 3) сама идея ВП - создавать статьи постепенно по крупинкам => такие статьи по НП, по которым признано существование АИ и они точно могут быть расширены могут существовать, что подтверждено консенсусом и самой идеей проекта заложенной основателем. Вы можете сколько угодно спрашивать, но это не отменит того факта, что такие статьи заливались, который проверяется переходом по ссылке указанной мною в первом посте. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 08:06, 11 ноября 2012 (UTC)
* Мне кажется, что создание заготовок на заведомо значимые темы, размером примерно соответствующему объему статей в энциклопедическом словаре безусловно полезно. На мой взгляд, практически можно обсуждать два момента: минимальные требования по содержанию и оформлению. В качестве мин. требований по содержанию очень разумно выглядят предложения коллеги [[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]], от этого вполне можно отталкиваться. Поскольку чаще всего копья ломаются о геостабы, думаю следует принять соответствующие минимальные требования как можно скорее. Вынос на удаление стабов соответствующих мин. требованиям мне кажется совершенно недопустимым, вне зависимости от времени прошедшего с момента создания. --[[User:Levg|Lev]] 20:22, 10 ноября 2012 (UTC)
* Мне кажется, что создание заготовок на заведомо значимые темы, размером примерно соответствующему объему статей в энциклопедическом словаре безусловно полезно. На мой взгляд, практически можно обсуждать два момента: минимальные требования по содержанию и оформлению. В качестве мин. требований по содержанию очень разумно выглядят предложения коллеги [[User:Рыцарь поля|Рыцарь поля]], от этого вполне можно отталкиваться. Поскольку чаще всего копья ломаются о геостабы, думаю следует принять соответствующие минимальные требования как можно скорее. Вынос на удаление стабов соответствующих мин. требованиям мне кажется совершенно недопустимым, вне зависимости от времени прошедшего с момента создания. --[[User:Levg|Lev]] 20:22, 10 ноября 2012 (UTC)
* На мой взгляд, '''форма представления информации''' согласно ВП:ЧНЯВ отнюдь не формальное требование, а существенное для понимания что такое энциклопедия. Это означает, что '''статья должна содержать энциклопедический текст'''. Карточка является элементом '''оформления''', а не содержания. Отсюда вывод: статья вида "XXX - это YYY в EEE"с карточкой сколь угодно большого размера статьёй '''не является''' и вне зависимости от значимости темы подпадает под deleteslow. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:08, 10 ноября 2012 (UTC)
* На мой взгляд, '''форма представления информации''' согласно ВП:ЧНЯВ отнюдь не формальное требование, а существенное для понимания что такое энциклопедия. Это означает, что '''статья должна содержать энциклопедический текст'''. Карточка является элементом '''оформления''', а не содержания. Отсюда вывод: статья вида "XXX - это YYY в EEE"с карточкой сколь угодно большого размера статьёй '''не является''' и вне зависимости от значимости темы подпадает под deleteslow. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:08, 10 ноября 2012 (UTC)
Предлагаю исключить некорректный пример про известных актёров из ВП:Списки, раздел «Общие требования ко всем спискам», п. 4:
Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры» (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты).
Предложение родилось в ходе дискуссии по решению АК:815. Как следует из текста правила, «известные актёры» приводятся как образец очевидно не разумной области охвата списка. Однако по сути своей это неверное суждение. Во-первых, известность как таковая не является субъективно-оценочным понятием и поддаётся объективированному представлению. Например, существуют рейтинги известности, регулярно публикующиеся в авторитетных источниках и которые созданы на базе обработки результатов социологических опросов, которые, в свою очередь, проводятся авторитетными институциями (ВЦИОМ, TNS Gallup Media) по научно обоснованным методикам. Примеры подобных рейтингов я приводил, здесь для наглядности специально выделю пару внешних списков самых известных в 2010 году российских актёров и актрис: [1], [2]. Подобные списки, на мой взгляд, возможны и в Википедии, поскольку они не нарушают базовые правила (ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЗН, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ). Во-вторых, списки «самых известных актёров» (в нашем примере — российских), чья известность доподлинно установлена социологическими опросами, относительно немногочисленны. Если их сопоставить с существующим экстремальным списком героев соц.труда СССР с более чем 20.000 включениями (нынешний консенсус таков, что данный список считается списком с разумной областью охвата), то количество «самых известных актёров» заведомо ниже. И наконец, если у кого-то есть более адекватный пример списка с неразумной областью охвата — «известных актёров» можно будет заменить на него (вроде бы список астероидов под это вполне подходит). --А. Корзун(Kor!An)08:42, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы не «растаскивать» обсуждение, следовало бы всем участникам остановиться и поразмыслить над тем, а какие, вообще, списки нужны в Википедии. Начинать надо не критериев включения, а с постановки концептуальных вопросов. У меня есть идея, как это сделать, но, боюсь, это станет очередным «растаскиванием». Что посоветуете сделать? --OZH08:58, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно, наиболее рациональным решением было бы приостановка действия ВП:Списки в тех случаях, где правило противоречиво, или противоречит другим правилам, или нет консенсуса по тем или иным пунктам. И переключиться на доведение до ума ВП:Списки-2. Но мы имеем то, что имеем: ВП:Списки активно используется для удаления статей, и приходится спешно латать в правиле одну дыру за другой. За месяц — уже третья тема на форуме, помимо отдельно существующего опроса: обстоятельство, красноречиво характеризующее уровень качества правила. --А. Корзун(Kor!An)22:02, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Абсурд! Ни в каком виде данный вопрос не затрагивается в текущем опросе. Который, напомню, посвящён пункту 5 в целом (проблема чёткости критерия включения в список); я предлагаю к обсуждению некорректный пример из 4 пункта правила, не более того. --А. Корзун(Kor!An)09:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне видно, что Вы пытаетесь описать некорректность примера на основании того, что область охвата разумна. Однако Вы упускаете из внимания, что определение области охвата, то есть того, что именно должно быть в списке, формулируется на основе обсуждаемого сейчас в опросе. Если в результате опроса ничего не поменяется, то пример «известных» всё ещё останется некорректным. В отличии от примера «Известные актёры по мнению газеты „Аргументы и факты“», который имеет разумную область охвата (хотя и не значим). Возможность использовать второй пример как часть (основу) для наполнения первого также обсуждается в опросе. — Vlsergey12:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) В том-то и дело, что сам по себе п.4 правила формулирует количественное требование к спискам (в гипотетическом «завершённом виде» список должен иметь «разумные размеры»), но для иллюстрации неразумной области охвата выбран пример, основанный на качестве (известные актёры). Тогда как качественные требования к спискам сформулированы в п.5 (и других, но сейчас это неважно). Такая несуразица — прекрасная возможность для манипуляций правилом. И, следовательно, данный пример необходимо исключить из правила не только как пример ошибочного суждения (мои аргументы выше), но и как модель, по своей сути собранную из других деталей. (2) Я не очень люблю гипотетически-отвлечённые примеры (воображаемый список АиФ) и не вижу смысла разбирать их тогда, когда есть примеры реальные. Поэтому вернусь к приведённым мной существующим спискам известных российских актёров. Они имеют разумную область охвата (как я понимаю, Вы с этим согласны) и, в отличие от гипотетического списка АиФ, отвечают критерию энциклопедической значимости: данные социологического опроса, проведённого TNS Gallup Media (первичный АИ) достаточно подробно освещены в независимом (от предмета статьи, т.е. актёров) вторичном авторитетном источнике — журнале «7 Дней». Не вижу причин, по которым такой же список не может стать предметом википедийной статьи. Кроме, разумеется, обсуждаемого примера из п.4, где русским по белому написано, что такие списки недопустимы, так как якобы неразумна область их охвата. --А. Корзун(Kor!An)17:15, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Списки награждённых государственными наградами были признаны допустимыми, полагаю, во многом из-за двух факторов: они имеют абсолютно чёткий критерий включения и они (советские) уже никогда не будут пополняться (для остальных государств - высшие госнаграды обычно выдаются достаточно редко). Известность - критерий нечёткий в том смысле, что известность у всех разная и непонятно, где провести границу между достаточно и недостаточно известными; список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться. MaxBioHazard09:59, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Выходит, что если критерии включения позволяют сразу оценить количество элементов списка с высокой точностью, мы готовы смириться с тем, что список будет большим, потому что мы знаем заранее, насколько большим он будет. Если же критерии включения (причём они могут быть сколь угодно чёткими!) не позволяют нам точно оценить количество элементов (пусть даже мы понимаем, что их будет заведомо меньше, чем в некоторых из уже существующих списков!), мы тогда «боимся», что ли, создавать такие списки. Может быть тогда стоит переформулировать этот пункт, сделав акцент не на количестве элементов, а именно на возможности проведения более-менее точной оценки? То есть, проверочная фраза, которую должен задать себе автор списка — «знаю ли я, сколько элементов войдёт в этот список при заданных критериях включения»? --D.bratchuk10:48, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
>>список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться — Список всех песен, когда-либо названных «хитом» в каком-либо АИ, также будет астрономического размера, что, однако, не отменяет существование в ВП списков хитов (например, Список хитов № 1 в Европе в 1984 году). Другими словами, не нужно доводить до абсурда: нет никакого смысла всю информацию сваливать в одну кучу. Есть общепринятые принципы сортировки информации по годам, по странам/регионам и т.п. Есть принципы, описанные в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а также принцип «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Что приемлемо для одной статьи — может быть неприемлемым для другой, хотя темы обеих статей могут пересекаться. Для «списка известных актёров» самыми авторитетными источниками будут те, которые, во-первых, объективируют понятие известности (в виде каких-то конкретных значений), а во-вторых, анализируют и обобщают предмет статьи-списка целиком (то есть рассматривают актёров в виде совокупности). Таковы приведённые мною примеры рейтингов. Отдельно взятое мнение любого сколь угодно авторитетного критика будет неавторитетно в данной теме, поскольку не выполняются ни первое, ни второе условие: критик, называя некоего актёра «известным», не даёт объективных представлений известности, и, как правило, характеризует актёра вне сопоставления или анализа с другими актёрами. --А. Корзун(Kor!An)21:47, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Люди, чья значимость связана только с одним событием
..Как правило, не нужно создавать статью о человеке, если соблюдены все три следующие условия:
1. В авторитетных источниках человек упоминается только в контексте одного события.
2. Помимо этого события, человек остаётся, и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса. Статья о таком человеке может уделять чрезмерно много внимания данному событию и нарушить правило о взвешенности изложения. В такой ситуации лучше разместить информацию об этом человеке непосредственно в статье о событии и сделать на неё перенаправление с полного имени человека.
3. Событие не имеет экстраординарной значимости, а данный человек не является его центральным участником, чья роль хорошо задокументирована..
Может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется, что первое и второе условия — одно и тоже, только выраженное разными словами. Во всяком случае, придумать ситуацию, в которой человек бы соответствовал одному из этих условий и не соответствовал второму, я не смог.--IgorMagic07:46, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ключевым отличием второго пункта от первого является «и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса». Если футболист замешан в резонансном скандале, но незначим по ВП:ФУТ — достаточно информации о нём в статье о скандале (Правило Босмана). Если же замешан в скандале, но в будущем есть вероятность статьи известным благодаря профессиональным качествам — может быть создана отдельная статья (Босман, Жан-Марк). --D.bratchuk11:07, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«В будущем есть вероятность стать и известным благодаря профессиональным качествам» — а как же ВП:НЕГУЩА? Вот когда он станет известным, тогда и статью про него создадим. Кроме того, тогда он перестанет и соответствовать первому пункту. Сам Босман был бы значим, даже если бы не было его дела — он играл в высшем дивизионе Бельгии.--IgorMagic12:45, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу противоречия. В этой части правила указано три условия, при соответствии которым статью не нужно создавать. Это не значит, что если есть соответствие первому, а по второму может быть какой-то будущий интерес, то статью нужно создавать (тут действительно можно руководствоваться ВП:НЕГУЩА). Хорошо, другой пример: учёный может упоминаться в АИ только в контексте одного события (изобретения, открытия), однако в зависимости от соответствия содержательным критериям для учёных отдельная статья о нём может быть создана, а может и не быть создана. --D.bratchuk20:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Есть, конечно, НЕГУЩА — но всё равно приходится оценивать на основе предыдущего опыта, насколько освещение того или иного события выйдет за рамки НЕНОВОСТИ. Так и с персоналиями — например, статья о Брейвике появилась в рувики на следующий день после теракта — но уже тогда было понятно, что его биографию АИ будут освещать очень подробно. NBS20:27, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А без таких вот… искажений никак нельзя? У кого и что вызвало протест? В статье, мною написанной, была использована краткая форма, которая как минимум не явялется неправильной, Zimin.V.G. исправил все это на форму, которая, с точки зрения Грамоты.ру, является скорее неправильной, — зачем? Где написано, что краткая форма неправильна и подлежит исправлению? На Со статьи «Википедии:Оформление статей» предложение было внесено ещё днем раньше, вот оно, — где и какой там протест? Речь идет о простом дополнении в соотвествии с рекомендацией Грамоты.ру. И вот эта краткая форма уже становится основанием для [голосования против статьи, выдвинутой на ИС (см. Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ефремов, Олег Николаевич): правила, видите ли, нарушены, — это как, нормально? --Giulini12:01, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Всё нормально в правилах, и ничего такого особенного не сказано в «Грамоте.ру» (кстати, ещё вопрос, АИ ли этот ресурс): «Если из контекста ясно, о каком веке идет речь, правильно: 60-е годы», они же не пишут, что неправильно писать 1960-е, если контекст века ясен, мы же установили желательность четырёхзначного написания из соображений унификации и читаемости, bezik21:26, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Bezik, прежде чем отменять мои правки в статье, почему бы не заглянуть в историю правок — кто на самом деле внес в неё «вкусовые правки»? Статья написана мною, — объясните, почему я не имею права следовать рекомендациям Грамоты.ру? Потому, что в соотвествующей статье Википедии это не предусмотрено? Но разве правила правописания устанавливает Википедия? --Giulini12:01, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, Грамота.ру также не устанавливает правила правописания и мнения её анонимных редакторов интересно ровно тогда, когда ссылки на эти самые правила содержат. Во-вторых, Грамота.ру в том ответе не устанавливает запрета на написание четырёхзначных десятилетий, она лишь допускает написание двухзначных. В-третьих, в Русской Википедии также допускается писать двухзначные десятилетия, но рекомендуется в этом случае рядом писать век, это способствует унификации и читаемости, правил правописания тем самым условием не нарушается. И в-четвёртых, «чьих-то» статей в этом проекте нет, любой редактор может внести правки в любую статью, и если эти правки соответствуют правилам — то отменять их нельзя, bezik13:52, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Википедия, между прочим, тоже не устанваливает запрета; в правилах сказано: «Если при указании десятилетия используется краткая форма, то есть двузначные числа, то должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится», — но не сказано, что в случаях, когда век не указан, это является нарушением правил и подлежит исправилению, — если уж на то пошло. И кстати, никаких ссылок ни на какие справочники там нет. Хорошо, я в каждом случае напишу при краткой форме: «ХХ века» — это будет смешно, но это будет соотвествовать правилам, не придеретесь. --Giulini14:04, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
См. ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Редактор подправил на рекомендуемое в правилах написание, а Вы из какого-то принципа хотите вернуть «своё», говоря о том, что статья «Ваша», эта позиция не соответствует правилам проекта. Понимаю, что кто-то и за единый аз готов на плаху, но тут-то что упорствовать? Нормально написано, четырьмя цифрами, вполне современно и удобно для читателя, и в правилах у нас так зафиксировано, bezik14:41, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вам осталось только заблокировать меня за попытку отстоять свои права. Зачем же вы приписываете мне лишнее: где сказано, что статья «моя»? Вы отменили мои правки как «вкусовые» (так вы написали в комментарии), и я говорю лишь о том, что это не я ему навязываю свой вкус, а он мне — свой. При этом вы сами не можете назвать это "полное" написание иначе, как рекомендуемым - не более того. --Giulini14:59, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я категорически против предлагаемого в Обсуждение Википедии:Оформление статей#О правильном написании десятилетий уточнения/изменения. В чём цель кратких форматов (сокращений, аббревиатур)? В ускорении чтения. Можно ли говорить о (заметном) ускорении в случае замены 1950-е на 50-е? Нет. А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста с коротким вариантом перенесён из другого места, или ещё по какой причине... Таким образом, экономится копейка, теряется рупь. -- AVBtalk22:07, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для меня смысл в другом: плохо, когда Википедия устанавливает собственные нормы правописания, объявляет неправильным то, что за пределами Википедии неправильным не является, в том числе и в энциклопедиях. Ещё не так давно четырёхзначное написание считалось просто неправильным, филологи объясняли, что, например, «1960» — это конкретный год, а не десятилетие, потом они, как это нередко бывает, сделали уступку безграмотным журналистам (плетью обуха не перешибешь), допустили и такое написание, — но прежнее от этого не стало неправильным. Кому-то четырёхзначное по-прежнему режет глаз, — зачем насиловать людей, если краткое неправильным не является? В этом-то какой смысл? Приведите хотя бы один случай, когда по поводу краткой формы какой-нибудь пользователель спросил: а о каком веке идет речь? Или хотя бы один случай, когда это было непонятно лично вам. Конфликт возник по поводу статьи Ефремов, Олег Николаевич, — кому там неясно, о каком веке идет речь? Зачем же говорить о проблемах, которые на практике не возникают? Пишите как Вам нравится, но почему надо заставлять и меня писать так, как нравится вам? --Giulini22:40, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
плохо, когда Википедия устанавливает собственные нормы правописания - не СОБСТВЕННЫЕ, а общепринятые. Другое дело, что вне Википедии допустимы и ДРУГИЕ варианты, которые в ВП не рекомендуются/не допустимы, но в этом нет ничего плохого. К примеру, в ВП недопустимы журналистский, научно-популярный или беллетристический стиль изложения. Разве это плохо? «1960» — это конкретный год, а не десятилетие - именно так и есть, правы филологи. Десятилетие обозначается с помощью окончания ("1960-е"). Кому-то четырёхзначное по-прежнему режет глаз - а кто-то терпеть не может расставлять пробелы после знаков препинания (или, наоборот, не может терпеть, когда они идут вплотную к тексту; не буду сейчас давать ссылки на конкретных участников во избежание ВП:НО/ВП:ЭП). Что с того? Будем теперь отказываться от правил орфографии и ВП:ОС#Знаки препинания? Приведите хотя бы один случай - уверяю вас, мне попадались такие тексты (к сожалению, не могу дать ссылку, поскольку обрабатываю очень большие массивы текста и не всегда помню, где сталкивался с мелкими проблемами). почему надо заставлять и меня писать так - в данном случае, это вы сами заставляете других участников, тратя своё и их время на отмены их правок. -- AVBtalk23:16, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, коллега, но Вы в данном случае разводите флуд. Вы читали правила, на которые ссылаетесь? Где там написано, что краткая форма не рекомендуется? Где написано, что 4-значная предпочтительнее? Совершенно недвусмысленно сказано, что может использоваться и «краткая форма, то есть двузначные числа», — мне следовало выразиться корректнее: не Википедия устанавливает собственные нормы правописания, а некоторые участники, вольно толкующие правила, выдающие 4-значную форму за «рекомндованную правилами», хотя в правилах нигде не написано, что именно такая форма рекомендуется.
Но в правилах сказано, что при использовании краткой формы «должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится», — а дальше возникает вопрос: всегда ли это уместно и не выглядит ли в некоторых случаях комично? Почитайте выше, на мою реплику: «Хорошо, я в каждом случае напишу при краткой форме: „ХХ века“», — Bezik ответил: «См. ВП:НДА». Почему же НДА, если это рекомендовано правилами?! Да потому что он сам чувствует неуместность такого указания в данном конкретном случае. А речь-то идет именно об этом. 4-значное написание — такое же указание века и точно так же во многие случаях выглядит неуместно, только привычность такого написания (лично для Вас) мешает Вам это видеть. Речь на СО статьи идет о том, не уточнить ли в правилах, что в таких-то случаях это указание не требуется и может оказаться неуместным. Какое отношение к этому вопросу имеет все, что Вы написали в предыдущей реплике? --Giulini02:00, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы читали - Не читал, но осуждаю! Разумеется, читал. что 4-значная предпочтительнее? - а вы прочитали, что написал я? Хотя я акцентируюсь на 4-значной форме (и сам везде предпочитаю 4-значную форму), но говорю об отсутствии веков вообще (в самом годе или следом). Кстати, вы мне подкинули хорошую мысль: а не выдвинуть ли контр-предложение, чтобы оставить разрешённой только полную форму (1-, 2-, 3-, 4-значную, в зависимости от века, без опускания старших цифр)... в таких-то случаях это указание не требуется - на что я вам ответил (прошу прощения за самоцитирование): "А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста с коротким вариантом перенесён из другого места, или ещё по какой причине". Вы считаете, что это не имеет отношения к вашему предложению? -- AVBtalk04:26, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не имеет отношения, потому что абстрактные рассуждения никогда и ни к чему отношения не имеют. Представьте себе фразу: «В 1919 году АБ окончил университет и до середины 20-х годов XX века служил в министерстве иностранных дел», — какому пьяному ежу непонятно, что речь может идти только о 20-х годах XX века — не XIX и не XXI (поскольку 100 с лишним лет на службе не держат)? Или Википедия пишется для идиотов? Грамота.ру ответила на вопрос, не в последнюю очередь, с точки зрения здравого смысла, который, как мне казалось, никто не отменял, — или уже отменили? А предложения Вы можете выдвигать какие угодно, если не боитесь вот такой мелочной регламентацией отпугнуть потенциальных участников или Вам лично не лень ходить по всей Википедии и исправлять «неправильные» написания. Хотя, разумеется, чем больше такого рода правил, тем больше людей найдет, чем себя занять. --Giulini06:17, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Соблюдение установленных правил позволяет избажать хаоса. А хаос есть... Вот цитата из статьи (сама статья пока в таком виде и есть): В 1973 году Ижевский завод шокировал советских мотоциклистов первым серийным спортивным мотоциклом «Иж Планета Спорт». Мотоцикл был очень непохожим на собратьев как внешне, так и по конструкции. Внешне Иж-ПС был очень похож на японские мотоциклы середины [[60-е|60-х годов]]. Вот к чему приводит недальновидность. Один на голубом глазу и не подумав написал, второй не глядя на контекст викифицировал. Посмотрите количество ссылок из современных статей (в том плане что мотоциклов и заводов кабельных в 50-х годах от Рождества Христова не было точно) на статьи 50-е, 60-е, 80-е, 90-е - вы придёте в ужас. Вот пример таких статей: Референдум о независимости Квебека (1995) Веб-мастерДивидендная доходность Парк Горького (группа) Прогрессивный метал Фондовая биржа Дюссельдорф (аэропорт)Московская межбанковская валютная биржа - правда речь не о первом веке? --Зимин Василий07:53, 11 ноября 2012 (UTC) [ответить]
КБУ С1 и "недостабы"
На последней ЗСФ возник конфликт по поводу допустимости быстрого удаления (по С1) статей сверхмалого объёма (1-2-3 предложения, возможно, с карточкой), имеющих минимальное энциклопедическое содержимое, т.е. не подпадающих под текущий пример из ВП:КБУ#С1: "Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей" (впрочем, ряд участников считает, что статьи такого объёма по одной этой причине энциклопедического содержимого не имеют). Как там, так и в обсуждении на ФА ряд участников высказались в том ключе, что такие страницы не являются полноценными статьями и могут удаляться быстро (возможно, через deleteslow, превращающееся в то же С1); участники, выступающие против этого (TenBaseT) считают, что действующими правилами это запрещено. Некоторые иноязычные разделы считают такие статьи допустимыми и проводили ботозаливки размером в десятки тысяч страниц в пару предложений, иногда с карточкой, в нашем разделе реакция на них была резко отрицательной. Поэтому предлагаю уточнить правила в этой части, то есть прописать в определении КБУ С1, могут ли сверхмалые статьи удаляться по нему вне зависимости от содержимого, и если да, насколько малыми они должны быть (размер в предложениях, символах, байтах, имеет ли значение наличие карточки и т.д.) Прилагаю лог обсуждения по теме в скайпочате администраторов и ПИ с участием некоторых действующих лиц: Википедия:Скайп/Чат администраторов и подводящих итоги/Логи/Недостабы и С1MaxBioHazard18:16, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"ряд участников высказались в том ключе, что такие страницы не являются полноценными статьями и могут удаляться быстро", "участники, выступающие против этого (TenBaseT)" - Ну зачем же так искажать реальность-то Против выступил далеко не один участник. Против были многие. Samal18:21, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Жёстких правил ни в коем случае не надо, тем более не надо конкретных цифр в них. Иначе мусорные статьи будут наполняться словесной водой, а приемлемые заготовки удаляться из-за непрохождения искусственного барьера. Мало мы страдаем от прописанных для писателей (и потому крайне низких) фиксированных тиражей. Никакой механизации ни удаления, ни оставления создавать не стОит. Викидим 18:39, 9 ноября 2012 (UTC
так-так! Уже готовятся тысячные (2,4 тысячи) и десятитысячные высталвления статей из ру-Вики роботом… смотрите не пробросайтесь: сначала статьями, а затем и активными авторами. Если сейчас не дадут к Новому году обойти поляков и испанцев, то многие создатели статей просто плюнут и уйдут, а если атмосфера не улучшится, то после достижения лимона уйдут и остальные — счётчик будет вращаться в сторону нуля. И никому не будет нужна заумная Вика из тысячи статей. С уважением — «с.х» 95.133.4.24318:58, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Если сейчас не дадут к Новому году обойти поляков и испанцев, то многие создатели статей просто плюнут и уйдут" - ну и фиг с ними. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» - кому нужны все эти гонки, могут меряться и в другом месте, все равно с ними не по пути. -- ShinePhantom(обс)19:02, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предполагать добрые намерения уже не обязательно? Созданию полноценной энциклопедии гонки помогают, всё зависит от добросовестности гонщика, а вот поправки, связанные с удалением статей, обсуждаемые узким кругом за пределами Википедии - как минимум странная практика. --Рыцарь поля19:39, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Злые и не предполагаю: непонимание — не криминал. В данном случае вопрос касается очень неоднозначного вопроса, и затрагивает труд сразу многих участников, поэтому от начало до конца должен обсуждаться открыто и рассматриваться со всех сторон. Если говорить о «полноценности», то это субъективный взгляд. В этом случае частные мнения участников типа «статья короткая» (даже если таких участников большинство) — не должно учитываться. А должен учитываться наработанный опыт других энциклопедий, надо рассматривать мировую энциклопедическую практику, какой величины статьи и на какие темы допускаются там. Тогда будет тема для разговора, а не гадание по ромашке «нравится/не нравится», «слишком короткая/не слишком короткая» и т. д. --Рыцарь поля20:59, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если вопрос о биовидах, то ответ — нет. В связи с голландскими ботозаливками пауков уже где-то тема обсуждалась. Критерием в этом случае я бы лично предложил единственный: из практики прочих энциклопедий: если в статье о биовиде не дана информация, чем собственно этот вид выделяется из ему подобных, то такая статья не имеет энциклопедической ценности и, после предупреждения участника её создавшего, если не внесено уточнения, должна быстро удаляться через три дня или переноситься в Викивиды. Касательно географических объектов, по примеру БСЭ, если это посёлок, то необходимым и достаточным является подробное описание его административного и географического местоположение, в т.ч. относительно других объектов и история перемены названия (если имела место быть). Пример из БСЭ: «КАМА (до 1966 — Бутыш), посёлок гор. типа в Камбарском р-не Удм. АССР. Порт (Камбарский) на левом берегу Камы, в 9 км от г. Камбарка. Ж.-д. станция на линии Казань — Свердловск». Если это город, то помимо того должен быть (если известен) указан год основания, число жителей, основные объекты инфраструктуры. Пример: «КОБАН, Кован (Coban), город в Гватемале, адм. ц. департамента АльтаВерапас, в долине р. Кобан, на выс. св. 1300 м. 46,7 тыс. жит. (1970). Торг, центр с.-х. р-на (гл. обр. кофе). Ремёсла. Осн. в 1538». Естественно без сокращений, как в бумажных источниках. Ну и плюс, как специфику Википедии, можно подвести под КБУ био- и гео- стабы, содержащие минимум необходимой текстовой информации, но не имеющие в наличии проставленой шаблон-карточки, или имеющие одну шаблон-карточку, но не имеющие минимум сведений в текстовом виде. Для уважения к труду других участников, вынужденных тратить время на доработку подобных штамповок. P.S.: Подход к минимальным требованиям других статей (не био- и гео-), естественно, иной и, по мере возникновения проблем, после обсуждения, может быть добавлен в Википедия:Минимальные требования --Рыцарь поля08:57, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«…если в статье о биовиде не дана информация, чем собственно этот вид выделяется из ему подобных, то такая статья не имеет энциклопедической ценности…» — это не очень ясно. Например, где в статье Бук европейский написано об его отличии от других 10 видов бука? С уважением, Demidenko13:56, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если о растении, то должно быть минимальное описание (где растёт и какие-либо его особенности): растёт там-то; используется (если используется) в таких-то целях и/или: цветок, плод, листья такие-то, пример из БСЭ: «МАВРИКИЕВА ПАЛЬМА, название неск. видов пальм из рода маурития (Mauritia). В роде 6 видов, распространённых в тропич. Америке. Наибольшее значение имеют М. п. винная (М. vinifera) и М. п. извилистая (М. flexuosa), дающие строит, материал, текстильное волокно из листьев, вино из сока соцветий. Крахмалистую сердцевину стволов М. п. извилистой используют в пищу как саго». Другой пример: «ТУРЧА (Hottonia), род многолетних водных растений сем. первоцветных. Корни отсутствуют. Листья мутовчатые, гребневидно перисторассечённые. Безлистный цветонос, возвышающийся над водой, несёт на верхушке кистевидное соцветие. Цветки неодинаковые вследствие гетеростилии. В роде 2 вида. Т. болотная (Н. palustris) растёт в водоёмах со стоячими и медленно текучими водами в Европ. части СССР, а также в М. Азии. Т. вздутая (Н. inflata) (вздуты междоузлия) встречается в Сев. Америке». Уcловный пример, какой статья не должна быть: «ПАЛЬМА XYZ — род пальм семейства развесистых (expandentes). Открыта профессором Выбегалло в 2012 году, названа в честь XYZ». Здесь дополнительная и необязательная информация подменяет собой основную. --Рыцарь поля16:21, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что гео недостабы, с которых собственно обсуждение началось, предлагаемый минимум имели, но не в текстовом виде, а в карточке. И собственно предлагается быстро удалять именно такие статьи. --TrykinОбс.11:16, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А есть принципиальная разница в каком виде представлена энциклопедическое содержание - в виде карточки или в виде текста ? Главное чтобы таковое энциклопедическое содержание в принципе было. TenBaseT12:35, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я против таких удалений и эта аргументация мне понятно. Правда у меня другие соображения почему этого делать не следует. Мне как редактору потенциально нахватает статей в которые можно бы было дописывать попадающуюся по ходу работы над другими статьями информацию. И она по факту просто пропадает по "техническим причинам". Правок когда в статью вносится пару предложений - абаз у нас более чем много. --TrykinОбс.13:06, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
...где они, в отличие от КУ, могут находиться потенциально бесконечно без каких-либо изменений. Де-факто статьи из 1-2 предложений независимо от содержимого либо удаляются быстро, либо некоторыми добрыми участниками выносятся на КУ. MaxBioHazard13:53, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу особого смысла ради какой-то абстрактной гонки заливать в ВП недостабы. По своему скромному опыту могу сказать, что отсутствие статьи о каком либо предмете стимулирует к её написанию гораздо сильнее, чем наличие недостаба. Не стоит также забывать, что некоторые авторы, особенно новички, очень чувствительны к тому, на ком будет значиться авторство статьи--Andy12:55, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Все люди разные. Одних отсутствие статьи стимулирует к её созданию, а другие, наоборот, создавать статью с нуля никогда не будут, им гораздо проще дополнять и развивать уже существующие стабы и недостабы. --V1adis1av19:08, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что наиболее рационально изложено обоснование в реплике Рыцарь поля от 08:57, 10 ноября 2012 (UTC): действительно, если в статье нет того, почему она может быть названа энциклопедической, то какая же это статья? Карточка — это хорошо, но мало, она не даёт информации, достаточно выделяющей объект из себе подобных. --Melirius13:32, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к мнению участника Рыцарь поля — в статье должна быть информация о том, как объект выделяется из ряда себе подобных, а карточка ее не дает, следовательно, статьи, состоящие лишь из инфобокса, должны удаляться по С1. В то же время, я считаю, что статьи на безусловно значимые темы и имеющие потенциал дополняемости, которые содержат карточку и 2-3 предложения, должны 3 месяца повисеть на КУЛ и при отсутствии доработки могут быть вынесены на КУ. Biathlon(User talk)14:38, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А вот мне они и в ВП:КЗ не нравятся. Потому как слово "выделяются" можно трактовать и как "отличаются", и как "представляют собой что-то экстраординарное". Последний вариант - повод для срача "и что, этот цветок признать выделяющимся только потому что у него цвет лепестков немного другой?". Zero Children18:40, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
КЗ и минимальные требования — разные вещи, не так ли? Цветок (биологический вид, оставим сорта культурных растений пока в стороне) заведомо значим, вопрос лишь в том, когда признать статью минимально сделанной. Викидим19:43, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как я писал ранее на ФА (вообще плохо, что обсуждение размазывают, отсекают уже высказанные аргументы, создаётся искажённая видимость якобы некоего консенсуса) [3] подобные обсуждаемым статьи заливались массово без каких-то проблем, и что о НП статьи в основном именно такие. В соответствии с пятым столбом не обязательно создавать идеальные тексты. Да, уровень качества в ВП в последнее время поднялся, однако ползти в сторону нупедии - это явно шаг бесперспективный, собственно основная идея проекта - это с миру по нитке - голому рубашка, а с таким подходосм её зачастую просто невозможно создать. Я понимаю еще стабы были бы недополняемые, но это стабы по явно значимым темам, которые спокойно могут быть дополнены, есть источники. В общем попытки на коленке, на форуме решить изменить политику ВП, особенно когда топик стартер призывает в чате ПИ и А тех, кто поддерживает его позицию высказаться тут, мне видятся глубоко некорректными и малоперспективными. -- CemenaristUser talk19:52, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Форум правил существует для внесения изменений/корректировок в правила и большинство их принимается именно по обсуждению на форуме правил. И не "изменить", а привести к имеющейся практике; насколько мне известно, она такова, что недостабы из пары предложений удаляются вне зависимости от содержимого. Про заливки вам объяснили, что вы неправы - обсуждаемые недостабы (1-2-3 предложения) не заливались уже много лет, для заливок требовалось намного более высокое качество средней статьи. Я могу вспомнить только одну заливку такого уровня: фильмы 2005 года, по поводу которых подавался иск и которые потом несколько лет выносили на КУ по 5 в день. Просил отметиться здесь я не по принципу "кто поддерживает меня", а тех, кто высказался там, но не высказался тут. Так уж сложилось, что среди них были исключительно сторонники удаления таких статей, которых вообще в том споре было явно больше.MaxBioHazard20:03, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Форум это форум, а для выявления консенсуса нужен нормальный опрос. Вот именно - насколько тебе известно, а это далеко не истина. Нет, я прав, так как я привёл рендомные аналогичные статьи залитые массово в 2011 году - так что и "не заливались уже много лет" не соответствует действительности. Больше/меньше - не важно, учитываются аргументы, а указания Джимбо вообще просто исполняются а не отменяются на Ф-ПРА. -- CemenaristUser talk20:28, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю, что вам не понятно, всё просто и логично 1) статьи о НП почти все геостабы в таком виде 2) еще в 2011 аналогичные заливались без проблем 3) сама идея ВП - создавать статьи постепенно по крупинкам => такие статьи по НП, по которым признано существование АИ и они точно могут быть расширены могут существовать, что подтверждено консенсусом и самой идеей проекта заложенной основателем. Вы можете сколько угодно спрашивать, но это не отменит того факта, что такие статьи заливались, который проверяется переходом по ссылке указанной мною в первом посте. -- CemenaristUser talk08:06, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что создание заготовок на заведомо значимые темы, размером примерно соответствующему объему статей в энциклопедическом словаре безусловно полезно. На мой взгляд, практически можно обсуждать два момента: минимальные требования по содержанию и оформлению. В качестве мин. требований по содержанию очень разумно выглядят предложения коллеги Рыцарь поля, от этого вполне можно отталкиваться. Поскольку чаще всего копья ломаются о геостабы, думаю следует принять соответствующие минимальные требования как можно скорее. Вынос на удаление стабов соответствующих мин. требованиям мне кажется совершенно недопустимым, вне зависимости от времени прошедшего с момента создания. --Lev20:22, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, форма представления информации согласно ВП:ЧНЯВ отнюдь не формальное требование, а существенное для понимания что такое энциклопедия. Это означает, что статья должна содержать энциклопедический текст. Карточка является элементом оформления, а не содержания. Отсюда вывод: статья вида "XXX - это YYY в EEE"с карточкой сколь угодно большого размера статьёй не является и вне зависимости от значимости темы подпадает под deleteslow. --Pessimist22:08, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю уточнить критерии значимости для религиозных деятелей, поскольку по современной редакции правил многие статьи об этих персоналиях не проходят по значимости, согласно этим требованиям (хотя могут соответствовать ВП:ОКЗ). Это главным образом влиятельные администраторы, религиозные писатели, проповедники.
Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ).
Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы.
Предлагаю следующие дополнения:
Влиятельные члены руководства религиозных организаций высшего, национального и наднационального уровня (определяется по материалам СМИ).
Авторы популярной литературы религиозного содержания (определяется на основании цитирования в СМИ, религиозных АИ или же тиража издания).
Кроме этого, пункты 3 и 4 изложить в следующей редакции:
3. Активные в публичных выступлениях представители религиозных организаций, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ).
4. Известные религиозные проповедники и мыслители, богословы, деятели (определяется на основании упоминания в религиозных АИ, СМИ).
Здесь уточнения касаются упоминания в АИ (т.е. требований ВП:ОКЗ) и удалена характеристика "наиболее" (чтобы избежать неуместного ужесточения требований, в том случае, если по ВП:ОКЗ претензий не должно быть). Также исправлено "церкви" (термин используется только в христианстве) на "религиозных организаций" и добавлено "деятели" (подразумеваются нестандартные случаи, типа матери Терезы, "чудотворцев", деятелей таких как Грабовой, Григорий Петрович и т.п.). --Igrek22:38, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если о возможных проблемах, то см. на проекте Проект:Христианство список статей, вынесенных на удаление (часть из них уже удалили, часть оставили). Мои предложения затрагивают именно те случаи, которые затрагивали эти номинации. Претензии: "Не соответствует правилу о значимости религиозных деятелей". --Igrek00:13, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я просмотрел статьи, и не увидел проблем: все удалённые статьи, которые я увидел, были удалены потому, что независимых источников в них вообще не было. Тут о значимости и говорить нечего; частные критерии значимости должны усиливать, а не ослаблять ВП:ОКЗ. Для того, чтобы я понял, о чём мы сейчас говорим, нужен пример религиозного деятеля, который широко освещён в независимых источниках (причём проявлен длительный интерес), но при этом статья была удалена по ВП:РД. Викидим04:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что касается понятия "независимые", то здесь применительно к религиозным деятелям, на мой взгляд, не следует распространять понятие "аффилированность" на всю литературу религиозного содержания, согласно ВП:ОКЗ "независимый источник" - это когда "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи." В данном случае как Вы оцениваете источники, которые могут характеризованы как "официальные" или "официальные печатные издания" религиозных конфессий? Прежде всего, мне хотелось бы выяснить, что в этом вопросе у нас нет разногласий. И второй вопрос - "частные критерии значимости должны усиливать, а не ослаблять ВП:ОКЗ". Что касается этого, то это может быть только подходом, который Вы разделяете. ВП:ОКЗ требует обязательного наличия независимых источников, а что касается религиозной литературы, то с этим есть сложности. Сложность в том, что источники, которые однозначно являются независимыми появляются позже, чем источники, которые могут причислить к аффилированным, но в то же время являющиеся АИ. И иногда однозначно независимые источники (при самих строгих критериях оценки "независимости", например, нерелигиозные) сложно обнаружить, поскольку литература религиоведческого характера не насколько распространена и доступна, как литература религиозного характера. Поэтому я рассматриваю критерии ВП:ОКЗ и ВП:РД как те, которые должны дополнять и не противоречить друг другу. Если допустим, в официальном источнике сообщается об избрании определенного лица религиозным руководителем, который проходит по ВП:РД, то значит ли это, что мы должны обязательно искать независимый источник, который это подтверждает, и удалять статью, в случае его отсутствия? Я так не считаю, но может Вы имеете другое мнение? --Igrek11:38, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Про любого действительно значимого религиозного деятеля точно уже писал кто-то, кто не состоит в его церкви, и в течение длительного времени. Иначе значимым окажется любой священник той же РПЦ (ибо где-то на официальных сайтах РПЦ что-то про него написано). С другой стороны, про практически любого епископа той же РПЦ несложно найти упоминания во вполне светских изданиях. Не вижу, в чём здесь проблема: широко известный в узких кругах — ещё не значимый. Викидим18:59, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос здесь немного в другом. Действительно, если персона значима, то будут писать не только свои. Но проблема состоит в поиске этого написанного. Частные критерии значимости (ВП:РД) облегчают эту задачу, достаточно только АИ о том, кем является человек, и тебе уже нет необходимости искать независимые источники, чтобы оценить его популярность. И мое предложения касается именно частных критериев, а не ВП:ОКЗ. Если вопрос о независимых источниках, то зачем тогда ВП:РД? Я предлагаю уточнения в ВП:РД для того, чтобы облегчить работу тем, кто проверяет значимость персоналий. Что касается Вашего замечания о любом священнике, то как раз именно ВП:РД не пропускает его по значимости. Вы же делаете замечания относительно критерия ВП:ОКЗ, хотя я не предлагаю его менять. --Igrek19:39, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) АИ должны быть достаточно надёжными, поэтому использование только зависимых источников, публикаций религиозных организаций не облегчит задачу, напротив увеличит неопределенность. 2) Обоснование необходимости снижения планки значимости, потому что несколько статей было удалено по незначимости, не кажется убедительным. Здесь нужны более убедительные доводы, возможно, основанные на сравнительном анализе частных критериев значимости. — Wald. 06:55, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Критерии активности администраторов
Текущие требования к активности администраторов предполагают совершение "не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор»", при этом патрулирование в правилах не упоминается. Мне кажется, что причины этого - чисто исторические, поскольку действующие критерии активности были приняты задолго до введения современной системы патрулирования. Думаю, что никого не нужно убеждать ни в полезности патрулирования, ни в том, что во многих случаях патрулирование (как минимум) не менее сложно и трудоемко, чем скажем совершение мелких правок оформительского характера. Поэтому я предлагаю устранить этот дисбаланс, и включить патрулирования в число учитываемых действий. --Lev13:35, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уточнение: речь, разумеется, идет только о "ручных" патрулированиях, а не об автоматических, при совершении правок. --Lev13:38, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не только патрулированием, разумеется. Помимо правок, наряду с которыми я предлагаю учитывать патрулирования, администратор обязан "совершить не менее 25 административных действий (в течение полугода)". Это требование остается неизменным. --Lev15:16, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что и так у нас эти критерии настолько минимальны, что любой администратор, хоть сколько-нибудь заинтересованный в сохранении флага, легко выполнит существующую норму за пару дней (тем более что отмены чужих правок там тоже считаются). Если администратор совсем не работает в основном пространстве, то он/она может в какой-то момент отдалиться от существующих реалий и тенденций. Кроме этого, при недовыполнении даётся (месячный?) срок, чтобы догнать. А если участник не заинтересован в сохранении флага — ну что ж, ничего не поделаешь. Так что я не считаю, что есть необходимость пересматривать существующие критерии в сторону ослабления (скорее наоборот). — Adavyd15:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне непонятно это предложение именно от бюрократа. Ну, спросят кого-то из малоактивных администраторов, кого в случае принятия поправки не спросили бы, нужен ли ему флаг — но ведь бюрократов никто не обязывает снимать флаг. NBS16:32, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
там надо вычленять автопатрулирование от собственно патрулирования. Сложно и не совсем удобно. Если бюрократам не лень, то я за поправку. Такое же конструктивное действие как и правка, стоит учитывать.-- ShinePhantom(обс)18:56, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Требования по наличию правок в содержательных пространствах не понимаю и я. Чем плохо, если не особо активный администратор будет заниматься только админдействиями и правками в служебных пространствах, например подводя итоги на КУ ? MaxBioHazard19:11, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я, как подстрекатель Levg, тоже отпишусь. Формализование подсчета и патрулей просто снимет лишние итерации типа "вынесли по неактивности - бюрократы посмотрели, что хоть парвок и недостаточно, патрули есть - оставили флаг", просто выносить не будут. Что до самого факта необходимости правок в статьях и т.п. - видимо, имеется в виду, что полностью неактивный админ "теряет нить", не учитывает последние веяния проекта, изменения правил, решения АК и т.п. Но фактически это имеет смысл только если админ вообще не делает правок, не патрулирует, а, предположим, двадцать пять раз вычистил по одной простой КБУ типа "вася пупкин крутой чувак", а больше ни на одну страницу в википедии не заглядывал, а потом вернулся через год и начал работать по старой памяти, чем может нанести определенный вред. Быть может, стоит поднять лимит админдействий, 25 в полгода это реально очень мало, но вот лимит в сто правок в пространстве статей, да, хотя бы разбавить патрулированием (один патруль как одна правка), а то и сократить. --Ликка21:00, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Недавно был опрос Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ, который был посвящен выработке определения видам спорта для соответствующего правила и который завершился с итогом «опрос не позволяет сделать вывод ни о каком консенсусе». Вопросы о том, что относится к видам спорта, а что нет, возникают на КУ с некоторой периодичностью. Пример 1 — ряд обсуждений вокруг статей о спортивном «Что? Где? Когда?», пример 2 — Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#ВП:К удалению/26 июля 2012#Ханмагомедов, Риад Айдынович (статья о чемпионе по кроссвордингу), пример 3 — Википедия:К удалению/10 апреля 2012#Геймеры (статьи об игроках в Starcraft). Я бы хотел предложить следующее определение вида спорта для целей данного правила:
Под видом спорта здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся иерархию соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования.
Смысл поправки — зафиксировать, что под правило ВП:СПОРТСМЕНЫ, предполагающее формальный критерий значимости победителей и призеров национальных первенств и соревнований более высокого уровня, попадают участники тех мероприятий, которые систематически освещаются в АИ как виды спорта. С одной стороны, это должно помочь разрешать спорные ситуации: если есть сомнения, говорим ли мы о спортсмене, покажите, что подобные соревнования систематически рассматриваются как виды спорта сторонними источниками. С другой — должно приблизить правило к общим принципам ВП:ОКЗ: мы не требуем подробного освещения в независимых жизни и деятельности спортсмена — это не часто выполняется и для олимпийских чемпионов по непопулярным видам, — но уж те факты, благодаря которым спортсмен проходит по критериям значимости, должны отражаться где-то кроме официальных сайтов самих соревнований. Если в независимых АИ не отражен конкретный чемпионат Бендурасии по плеванию вишневой косточкой в длину (только на сайте бендурасской федерации), но чемпионат Бендурасии вписан в систему международных соревнований по плеванию косточкой, важнейшие из которых регулярно освещаются в «Советском спорте», ESPN и спортивном разделе «Коммерсанта» или хотя бы в СМИ тех стран, где плевание косточкой — достаточно массовый вид спорта, то чемпион Бендурасии тоже значим. Если же заметки об отдельных соревнованиях по плеванию косточкой в независимых АИ появляются эпизодически, значит, не считаем видом спорта.
Если консенсус сложится здесь, я планирую внести изменение в правило, если не сложится, хотя бы будет какое-то понимание того, в какую сторону двигаться. --Blacklake13:44, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
При такой формулировке чемпион Бендурасии по плеванию косточками пройдет даже если нет международных соревнований. Предлагаю усилить формулировку: 1) уточнить, что национальная федерация годится не любая, а только входящая в соответствующую международную федерацию; 2) установить "прожиточный минимум" для количества национальных федераций, входящих в международную, причем с обязательным требованием широкой географической распространенности вида спорта (например, не менее 50 национальных федераций не менее чем на 3 континентах). --Grig_siren14:38, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не менее 50 национальных федераций не менее чем на 3 континентах — Мы хотим выбросить из Википедии статьи о чемпионах по бенди (12 федераций на двух континентах)? Или по русским шашкам (в пределах 20 национальных федераций)? Почему-то мне кажется, что вас не поймут. Я, как канадец, так точно не пойму, если под этим соусом в русской Википедии запретят создание статьи, к примеру, о Майке Прингле, в своё время установившем или повторившем все рекорды Канадской футбольной лиги. --Deinocheirus14:53, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так я конкретную цифирь только для примера привел, чтобы было понятно, о чем речь идет. Это все обсудить можно. Хотя взял я эту цифирь не совсем "с потолка" - если я правильно помню, именно такой "входной порог" для видов спорта, претендующих на включение в программу Олимпийских игр. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Майк Прингл проходит по общим критериям значимости, никакое удаление ему не грозит. И вообще правило приведёт к тому, что люди, о которых никогда не писали в газетах и которые никому, кроме их знакомых, не интересны, станут вдруг автоматически значимыми для Википедии. Предлагаю оставить для спорных случаев ОКЗ, а ВП:СПОРТСМЕНЫ применять только для популярных видов спорта, как это и было задумано изначально. — Максим11:58, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Майк Прингл проходит по общим критериям значимости» — нет, потому что ОКЗ для персоналий в общем виде не действуют. Если хотите, чтобы действовали — сформулируйте правило по-новому и добейтесь его поддержки сообществом, как это сейчас делает Blacklake. --Deinocheirus14:12, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Ни слова. А теперь читаем ВП:ОКЗ: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». Вот когда убедите сообщество оговорить это соотношение — тогда будут учитывать ОКЗ. А сейчас нет. --Deinocheirus16:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, если плевание косточкой — национальный вид спорта Бендурасии, а соревнования по нему широко освещаются в Бендурасии (как австралийский футбол), почему бы и нет. Победители чемпионата Австралии по австралийскому футболу значимы независимо от того, насколько широко он распространен в мире, за счет освещения в национальной прессе. В целесообразности жестких количественных рамок тоже не уверен. Писал, не видя текста Deinocheirus. --Blacklake14:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если это вопрос мне, то плевание косточками было выбрано как гипотетический пример спорта, вряд ли признанного МОК. Но либо федерация/ии, либо другая организация, проводящая соревнования (например, en:Caesars Entertainment Corporation для Мировой серии по покеру), для видов спорта, которых касается поправка, обычно есть. --Blacklake15:09, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не, это вопрос to Grig_siren. В плане того, а есть ли такие федерации для тех соревнований, которые по по поправке не будут считаться спортом. Или это только теория про существование федерации по плеванию косточек. -- ShinePhantom(обс)15:23, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пример, который лежит на поверхности, - "Что? Где? Когда?". Международная федерация существует, и даже проводит какие-то соревновательные мероприятия. Только вот вопрос признания этого вида деятельности спортом вызывает в Википедии очень бурные дискуссии без определенного результата. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не все так просто и однозначно. Например, есть проблемы с освещением этих соревнований в СМИ - я что-то не видел сообщений о них в "Спорт-Экспрессе". Признает ли Госкомспорт РФ эту деятельность спортом - тоже вопрос открытый. Организация соревнования такова, что принципиально не обеспечивается воспроизводимость условий их проведения. (Ведь вопрос, который уже однажды прозвучал, больше нигде и никогда задан не будет). И так далее. --Grig_siren18:43, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Идея в целом правильная, но при принятии такой формулировки споры будут о "регулярно" и "эпизодически". Источники хоть как-то освещают практически что угодно, в том числе и плевание косточками. Я бы поддержал более жёсткие формальные требования к виду спорта и потребовал бы при этом неоднократных упоминаний в источниках, посвящённых спорту (а не в какой-нибудь жёлтой прессе, где обычно освещаются всякие метания телефонов, бег на шпильках, сплав на надувных женщинах и скоростная транспортировка собственных жён). Мне также не кажется правильной привязка к МОК: это сразу зачем-то дискриминирует виды типа шахмат и ставит вопрос, что делать с бывшими олимпийскими видами, среди которых были и нормальные, типа регби, и очень спорные, типа перетягивания каната. AndyVolykhov↔15:21, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Споры о «регулярно» и «эпизодически» возникают и так, схожие формулировки заложены во многих критериях значимости. Способов формализовать количество упоминаний в прессе, вроде бы, никто не придумал. Требования к качеству источников закладываются указанием на то, что источники обязаны быть авторитетными. МОК — первый и самый очевидный способ очертить круг видов спорта, шахматы и Формула-1 вроде как не дискриминируются, поскольку текущая формулировка обеспечивает шахматистам и гонщикам беспроблемное прохождение по критериям. --Blacklake15:29, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В автоспорте иерархия соревнований в целом довольно условная и менее устоявшаяся, чем, допустим, в ЧГК. Регулярно появляются и исчезают очень серьёзные серии. См., например, А1 Гран-при. AndyVolykhov↔15:41, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну я не знаю насчет всех серий, но Формула-1 или чемпионат мира по ралли существуют давно и устойчиво. В любом случае освещение автоспорта и ЧГК немного разного порядка. --Blacklake19:07, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А какая иерархия турниров в Формуле-1? Этот чемпионат сам по себе, ни с какими другими турнирами не связан. Вообще иерархии в том смысле, как в других видах, в автоспорте нет: практически все серии независимы, победа в некоей серии формально не даёт ничего, кроме плюшек за победу в этой серии. Конечно, победителя могут пригласить в серию уровнем выше. А могут и не пригласить. AndyVolykhov↔19:25, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут нужно говорить не об "иерархии турниров в Ф-1", а об "иерархии турниров в автоспорте". И Ваше "победителя могут пригласить в серию уровнем выше" как раз свидетельствует о наличии такой иерархии. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Она тоже условная. Наиболее серьёзная классификация, которую я видел, состоит только из четырёх уровней, и то только для гонок с открытыми колёсами (собственно "формул"), остальные находятся в куче даже там. В других источниках нет и такой иерархии. Ну понятно, что есть Формула-1, есть GP2 (возникшая вместо международной Формулы-3000, которая когда-то возникла вместо международной Формулы-2), есть несколько серий Формулы-3, а вот где все остальные серии - вопрос весьма неоднозначный. AndyVolykhov↔07:55, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне также не кажется правильной привязка к МОК: это сразу зачем-то дискриминирует виды типа шахмат - а что, разве МОК не считает шахматы спортом? По-моему очень даже считает, хотя этот вид в программу Олимпийских игр не входит. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, здесь нужно придумать какой-то проходной балл для вида спорта. Международная распространенность не критерий. Наличие международного рейтинга или освещение прессой тоже не подходит. А что если мерить деньгами? Если призовой фонд отдельного соревнования по данному виду спорта превышает, скажем, $100 тыс то значимо. Вот, например, в снукере, если что, начиная со следующего года рейтинг меряют в заработанных деньгах. - Saidaziz18:23, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если у метания телефонов будет призовой фонд свыше $100 тыс то это уже серьёзно. Такими деньгами не шутят. Боюсь такое уже значимо - Saidaziz06:53, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А почему не подходит освещение прессой? Профессиональный статус спорта может быть критерием, но призовой фонд не годится совсем, потому что для многих видов спорта плохо проверяемо. --Blacklake19:07, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда американский футбол, конечно, пройдёт. Но вот шашки опять нет. Да и в гребле на каноэ или классической борьбе с денежными призами очень хреново. --Deinocheirus01:14, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Но ведь для писателей критерий в виде тиражей у нас принят. А тиражи это получается тот же бизнес и данные ещё сложнее проверяемы, потому что издательство может написать какие угодно числа - пойди проверь. И у нас никого особо не волнует, если писатель очень хороший, но вот тиражи у него маленькие. Незначим. - Saidaziz06:53, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для писателей тираж — это достаточный, а не непременный критерий. То есть всё обстоит с точностью до наоборот: есть тираж — писатель безусловно значим, нет — смотри пять остальных критериев. При этом для элитарных авторов (условно говоря, сравнимо с шашками и классической борьбой, которые, увы, незрелищны и интересуют, помимо самих участников, только знатоков) тираж вообще в критерии не входит. --Deinocheirus11:55, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я против этой формулировки, как и других, в которых значимость персоналий выводится не из устойчивого интереса к ним со стороны прессы, а из каких-то свойств их вида деятельности. Если в каком-то виде спорта интерес проявляется к самому виду (вроде бега с жёнами или болотного футбола), то у соответствующих спортсменов-чемпионов автоматической значимости быть не должно! — Максим22:06, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, вы точно прочитали предлагаемое изменение? Мало показать интерес к болотному футболу, должна быть соответствующая инфраструктура и организация и регулярное освещение в АИ. -- ShinePhantom(обс)05:11, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И как это противоречит тому, что я сказал? Может быть федерация, может быть интерес (регулярный) к одному-двум турнирам (чемпионату мира, например), но при этом — полное или почти полное отсутствие интереса к персоналиям. А предлагается автоматически сделать значимыми всех призёров всех национальных соревнований. Я считаю, что правило о спортсменах нужно исключительно для того, чтобы упростить работу над статьями о спортсменах сверхпопулярных видов спорта, чтобы не рассматривать тысячи случаев, а довериться каким-то формальным критериям. Для маргинальных видов спорта более чем достаточно ОКЗ. — Максим11:42, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу по ссылке внятного объяснения. Если национального чемпиона или призёра старательно игнорируют в СМИ, то достаточно упомянуть его имя в статье о турнире, а о нём статью не создавать. — Максим12:10, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это вы что-то неочевидное доказываете, бремя доказательства лежит на вас. ОКЗ является общим правилом, и почему спортсменов якобы надо исключить, не очевидно само по себе и не понятно по вашей ссылке. — Максим16:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не знаю, что отвечать на "мне ничего не понятно" без пояснений, что именно не понятно. Поэтому я могу лишь предложить перечитать то же самое ещё раз. Правда, в ответ на вторую вашу фразу вынужден разочаровать: ВП:БИО стоит в иерархии выше, чем ВП:ОКЗ, это обсуждалось приблизительно сто раз. AndyVolykhov↔16:56, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Blacklake, предлагаю небольшой эксперимент. Вот два спортсмена: Аборнев Дмитрий Александрович и Кобитев Владимир Сергеевич, оба неоднократные чемпионы и призёры национального чемпионата по одному из предлагаемых к утверждению видов спорта. Попробуйте найти не то что устойчивый — хоть какой-нибудь интерес со стороны СМИ, пусть даже национальных. Согласно предложенной поправке, эти люди автоматически становятся значимыми для Википедии. Про них можно написать их достижения в их виде спорта (по-прежнему удерживаюсь от простановки кавычек) и даже найти информацию о местах работы. Но какое отношение эта формальная значимость имеет к тому, что закладывалось в значимость для Википедии изначально? Не значит ли тот факт, что к этим людям нет никакого интереса со стороны СМИ, что предлагаемый критерий в корне неверен и нарушает баланс в проекте? — Максим12:06, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Эээ. Во-первых, они не становятся значимыми, а и так значимы по существующим критериям с учетом практики их применения. Во-вторых, у меня есть серьезные сомнения в том, что ЧГК проходит тест по предлагаемому критерию. (В частности, в свое время у меня не получилось найти в независимых АИ регулярное освещение чемпионатов России по ЧГК.) --Blacklake13:11, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Найдут десяток публикаций Губанова о Студенческом кубке Европы в «Спорт-экспрессе» и сочтут достаточным для «вида спорта» в целом. И сейчас статьи в основном держатся в разделе, а этот критерий более мягкий, чем существующий. — Максим16:27, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Какой такой «существующий»? Нет в Википедии никакого критерия вида спорта, кроме определения, которое даётся в одноименной статье. И предлагаемый критерий как раз вполне этому определению соответствует, да ещё ужесточает, вводя регулярное освещение спортивной прессой (кстати, я не совсем представляю, что в этом случае будет с национальными видами борьбы, которые явный спорт, но в СовСпорте и Спорт-Экспрессе не котируются). --Deinocheirus17:04, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По курешу (где проводятся чемпионаты мира) источником можно найти достаточно; а если по виду спорта проводятся только чемпионаты субъекта РФ, то там просто не окажется значимых спортсменов, как бы понятие «вид спорта» не определять. NBS17:18, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Учитывая, что Студенческий кубок Европы ни по каким критериям не обеспечивает соответствия ВП:БИО, а освещается всегда одной строкой, сомневаюсь. --Blacklake18:35, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, тогда такое предложение. Введем общие критерии значимости вида спорта.
Спорт олимпийский или планировался быть включенным в олимпийские виды спорта.
Количество занимающихся в мире свыше 1 млн человек
Введём частные критерии (два из четырёх выполняется тогда значим)
Призовой фонд соревнований по данному виду спорта достигает $100 тыс
У данного «вида спорта» наличествует институт профессиональных тренеров, которых готовят в специализированных учреждениях.
По данному виду спорта существует официальный корпус судей с принятой официально методической литературой по подготовке судей и системой их сертификации.
Вид спорта культивируется в мире (в конкретной стране) не менее 50 лет. При этом регулярно (не реже одного раза в год) проводятся соревнование не ниже уровня чемпионата страны. - Saidaziz18:08, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, некоторые предлагаемые критерии (количество занимающихся, методическая литература для судей, профессиональный статус тренеров) крайне плохо проверяемы. --Blacklake18:35, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Невозможно или сложно проверяемо? Если официально проводятся соревнования значит есть методика судейства. Профессиональный статус тренеров проверяется также, как проверяется профессиональный статус спортсменов или клубов (по ним почему-то вопросов не возникает). - Saidaziz09:25, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Бурное обсуждение трактовки этого раздела по отношению к художественным произведениям идёт ниже — здесь же об остальном. Нынешний текст:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. … Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
В этом обсуждении была показана некорректность приведённых примеров. В АК:806 в ответ на просьбу привести корректный пример арбитры после долгого обсуждения посчитали таковым утверждение «у здорового человека на руке 5 пальцев»; лично для меня неочевидно, что человека с небольшим увечьем (скажем, отсутствие мизинца) нельзя назвать здоровым — м.б. оно и так, но тогда требуется чёткое определение понятия здоровье с опорой на АИ. Предлагаю убрать из правила выделенные жирным шрифтом фразы. NBS16:25, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм, общеизвестные факты - в августе 31 день, в году 12 месяцев, здоровый мужчина выводит мочу из организма посредством пениса. Будем требовать АИ? Zero Children16:37, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не уточнили, в каком году. Попробуйте объяснить это, к примеру, главному механику на производстве, живущем на 13-месячном графике (13*4 недели = 364 дня + один день тишины = 365). Retired electrician (talk)20:52, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сюда же как правило включают расположение некоторых зданий/улиц в городах/селах. Источников нет, но любой, кто может побывать в том месте, о чем пишут, может проверить достоверность информации. Правильно это или нет — судить не берусь. ADDvokat16:50, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема с повседневными фактами простая: иногда очень трудно найти надёжные источники, просто потому, что о действительно тривиальных вещах действительно уважаемые авторы не пишут. Удалять поэтому нельзя, можно сменить примеры. Но до этого предлагаю посмотреть ВП:НЕПОЛОМАНО и убедиться, что кроме вышеупомянутых обсуждений нынешняя редакция правила вызывала какие-то проблемы. Кто-то пытался заменить подтверждённое АИ число этажей на самостоятельно подсчитанное? Викидим17:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
иногда очень трудно найти надёжные источники, просто потому, что о действительно тривиальных вещах действительно уважаемые авторы не пишут — Ну не знаю. Мы в каком-то чате, помнится, развлекались попытками найти такой тривиальный факт, так мне даже на утверждение «у кошки четыре ноги» вполне профессиональный источник нашли в три минуты Дядя Фред20:35, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Хотя здравый смысл подсказал мне обратное, я такого эксперимента сам не проводил, потому соглашусь с Вашей позицией. (2) Тем не менее, возможность безнаказанно затребовать источник практически на каждое слово статьи будет служить надёжным инструментом, помогающим троллям выживать из проекта конструктивных участников, даже если ответ по каждому слову займёт всего несколько минут. После 10-20 таких запросов и потраченных на разные кошачьи лапы нескольких часов, по-моему, почти любой участник взорвётся. Викидим06:34, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Некорректность второго примера никто не подтвердил. Необходимость удаления первой фразы не показана. Первый пример, действительно, можно заменить. Только не на 5 пальцев - по смыслу нужен пример, относящийся к единичному объекту, а не к совокупности людей. Ну хотя бы цвет этого самого памятника архитектуры. Или количество колонн. Кстати, раздел обсуждения почему-то назван со словами "общеизвестные факты", тогда как предложено обсудить факты, основанные на тривиальных наблюдениях за предметом статьи. AndyVolykhov↔17:29, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На долларах США какие только тайные знаки не находили… По цвету можно всегда найдутся переходные случаи, которые вызовут спор; по количеству колонн — надо спросить у специалистов в области архитектуры, не может ли вызвать спор, можно ли назвать некий объект «колонной». NBS18:58, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, я согласен, что любое правило можно довести до абсурда. Но это будет относиться к любому абстрактно сформулированному примеру. Хотите бесспорности — давайте укажем «число колонн на фасаде Большого театра» и «содержание рисунков на купюре в 1000 российских рублей». AndyVolykhov↔19:36, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Меня терзают смутные сомнения что это не переходный случай, а бирюзовая лампочка на светофоре которую сами японцы зовут синей, а переводчики зеленой. Zero Children20:13, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А при чем тут абсурд? 1000 рублей совсем частный случай и где то уже обсуждалось, что при отсутствии надписи на купюре, определить без источников что на ней изображено совсем не тривиальная задача, уже не говоря о старинных монетах. --TrykinОбс.21:26, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По этажам - давайте чтоб не спорить, возьмем число глав в первом томе "Искусства программирования". Уж открыть оглавление и досчитать до двух каждый сможет. Zero Children17:59, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
число лун - всем было известно, что в Солнечной системе - 9 планет... А ещё раньше - что Солнце вращается вокруг Земли. Это ведь так просто и тривиально! Любому дураку доступно такое наблюдение. -- AVBtalk19:35, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Любому дураку" доступно только семь планет. Нептун уже открывали посредством матана. Как и многострадальный Плутон. Так что возражение мимо тазика. Zero Children19:42, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во времена Аристотеля, чьим именем названа геоцентрическая теория, не существовало матана. (Да и сейчас матан преподают отнюдь не в школах). -- AVBtalk19:46, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во времена Аристотеля был Филолай, который уже сомневался что Земля стоит в центре вселенной. Да и выкладки показывающие проблемы с геоцентризмом не заставили себя долго ждать. Впрочем, я говорил не об этом, а о том что поиск и подсчет планет - заведомо не тривиальная задача. В отличие от пересчета лун. Zero Children20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Заменить «количество этажей» на «количество окон на фасаде»? Но в принципе проблемы не вижу, на вопрос «сколько в хрущёбе-пятиэтажке этажей», без источников ответ, конечно же, «пять». С источниками же, возможно, удастся привести и шесть, и семь. Если есть солидные АИ, опровергающие здравый смысл — то проблемы вроде бы нет. Если проблема всё-таки есть, то, может, именно решения этих конкретных проблем и внести в правило? — прямо сказав, здравый смысл иногда ошибается, или добавив в бесспорных случаях, когда нет АИ, утверждающих противоположное). Если нет, то разрешать требовать АИ на то, что в типичной хрущёбе пять этажей не нужно — ибо такое разрешение упростит работу троллей. Викидим22:03, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Объясняли же, что в случае с числом этажей здравый смысл ошибается всегда, поскольку количество этажей и этажность это разные вещи, и в классической хрущебе этажей 6, а вот ее этажность равна 5, именно по этому оно пятиэтажека. А про окна, то пробуйте их посчитать в здании МГУ или в примере Wanwa --TrykinОбс.05:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А что, кто-то пробовал в данном случае? Правило ясно говорит, «общеизвестные» факты. В данном случае это количество явно не общеизвестно, и опять-таки проблемы нет. Я вообще в этой дискуссии не понимаю, почему предлагается убрать примеры, которыми никто не злоупотреблял, якобы для предотвращения нарушений, которые к примерам отношения вроде бы не имели. Викидим19:00, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Из правила надо выкинуть или заменить неудачные примеры, если вообще кусок о самостоятельной проверке 2. Общеизвестный факт не эквивалентен абсолютно достоверному. --TrykinОбс.19:10, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Если смущает именно слово «проверка», можно заменить «любой может легко проверить» на «любому очевидно». (2) Абсолютно достоверные факты практически не существуют даже в математике (см., например, Теорема Гёделя о неполноте), поэтому, ни я, ни правило на такие факты в «большой жизни» ссылаться не можем и не ссылаемся. Викидим20:06, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что эти примеры неверны по сути и могут создать у их читателей ошибочное впечатление о допустимых границах оригинального синтеза вообще. Те же этажи уже многократно громили (здания с разным числом этажей; здания, где на каждый этаж приходится несколько окон; здания с разной высотой этажей и мн. др.), так не надо держать в правиле явно ложный пример, прямо разрешающий явно неверный порядок действий. MaxBioHazard19:49, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я вижу только то, что у нас в разделе правила уже до абсурда доводят. Ну тогда давайте требовать АИ на всё, что Москва - столица России, что небо голубое, что ясной ночью видны звёзды, что в полнолуние Луна выглядит диском на нашем небе, что головной мозг и мозжечок у человека расположен в голове. А может ещё запрос на АИ поставим на фразу, что русский язык является национальным у русского народа? Не пора ли остановиться.--Александр Русский05:13, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Попробую сказать то же, но другими словами: (1) источник должен приводить не тот, кто напишет, что в пятиэтажке пять этажей, а тот, кто скажет, что их шесть. Короче, требовать источников на здравый смысл не надо и правила в эту сторону изменять тоже не надо, а вот на тот случай, когда АИ говорит, что здравый смысл в данном случае ошибочен, именно этот АИ и надо привести — проблемы же с не-затребованием источников на здравый смысл, по-моему, нет. (2) Я именно хотел бы избежать воможности потребовать источников на то, что цвет неба — голубой. Легализация таких запросов будет удобна исключительно троллям, а нормальных участников лишь оттолкнёт. В чём проблема, если в рувики будет указано, что цвет неба — голубой, а требование источников на этот факт будет считаться нарушением ВП:НДА? Ну а если есть источники на другой цвет неба, то никто ведь не мешает привести этот другой цвет — вместе с этими источниками. Викидим06:27, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не понял, где тут здравый смысл, если у нас в правила забит пример, где прописано как с помощью здравого смысла предлагается определять то, на что нужна техническая экспертиза? СНиП 31-01-2003 ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОЩАДИ ПОМЕЩЕНИЙ, ПЛОЩАДИ ЗАСТРОЙКИ И ЭТАЖНОСТИ ЗДАНИЯ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ
При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м. При различном числе этажей в разных частях здания, а также при размещении здания на участке с уклоном, когда за счет уклона увеличивается число этажей, этажность определяется отдельно для каждой части здания.
Я не вижу никаких проблем здесь. Повторюсь: никто ведь не будет возражать, если в статье о пятиэтажке со ссылкой не этот самый СНиП будет записано, что на самом деле этажей — шесть. Всё, что я хочу — это чтобы нельзя было потребовать источника на то, что в пятиэтажке пять этажей. Бремя поиска источника должно быть на том участнике, который утверждает о несоответствии данной ситуации здравому смыслу, вот и всё. Нынешнее правило отнюдь не говорит, что после того, как надёжный источник на шесть этажей найден и добавлен, можно по-прежнему настаивать на здравом смысле — оно всего лишь специфицирует, что пока такой источник не найден, не следует подвергать здравый смысл сомнению. Викидим07:19, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз, в пятиэтажке 6 этажей, включая подвал и 5 надземных этажей, если нет тех этажа наверху и при этом надо еще знать высоту тех этажа, по тому что за этаж он считается, если его высота более 1.8 метра. И заметьте, мы с вами рассматриваем совсем простой случай, а в правиле предлагается на глазок определять высоту в этажах памятника архитектуры. И именно по этому, на количество этажей всегда надо требовать источник и мало того, надо проверять его авторитетность. --TrykinОбс.07:32, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Моё понимание правила другое: оно не об определении этажности на глазок, а о том, что уж коли этажность на глазок определена, то оспаривающему эту этажность надо не запрос источника писать, а найти самому источник с другими цифрами. Короче, тут вопрос в том, кто должен искать источник в таком тривиальном случае, а не в том, что источника вообще не надо. (2) Поскольку потенциально под сомнение можно поставить буквально любое слово статьи (включая, например, союз «или», у которого два смысла), то давать легальную возможность затребовать источник на каждое слово очень опасно: и конфликты начнутся, и статья со сносками после каждого слова будет выглядеть ужасно. Викидим07:54, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, как можно легко заметить, я пока предлагал здесь подумать о ВП:НЕПОЛОМАНО и вообще правил не менять :-) Невозможность дать точное определение объектам, подпадающим под правило, отнюдь не говорит о невозможности применения правила; см., например, Узнаю, когда увижу. За пределами математики точные определения вообще редко встречаются. Викидим17:05, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что бы бороться с запросом к каждому слову есть ВП:НДА, но в общем случае, что вижу, о том и пою это не для энциклопедии, делать выводы из уведенного должны специалисты, а вы хотите запретить даже сомневаться в написанном у нас по собственным наблюдениям. --TrykinОбс.17:29, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я (и правило) не прадлагаем «запретить сомневаться»; всё, что правило говорит, этот то, что есть уровень, на котором сомневаться надо со своими источниками, а не с шаблоном {{источник}}. Очевидность наличия такого уровня не подлежит сомнению (ведь при переписывании содержания АИ замена слов синонимами, например, совершенно неизбежна — и потому требование источника на смысл обыденных слов вроде бы не имеет смысла). Викидим20:06, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Примеры некорректные, потому что многие факты действительно нельзя признать абсолютно очевидными. Однако смысл этого правила должен быть в другом: отсеять абсурдные запросы, делающиеся не с целью уточнения фактов, а с целью давления на участников. Должна быть формулировка типа «не одобряются претензии к широко распространённым и обычно не вызывающим разногласий фактам, которые легче проверить поиском в Интернете или с помощью приведённых в самой статье ссылок, нежели формальным запросом источника». --Chronicler13:00, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В принципе, я с таким подходом согласен — но по-моему, с такими проблемами прекрасно справляется ВП:НДА. Но предложенная формулировка «не одобряет» и претензии к статьям об очень распространённых предметах или явлениях, написанных в стиле «всё, что я смог вспомнить на данную тему за 15 минут» без единого источника (пример — статья Стол). NBS13:52, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и честный ответ будет: «Для меня как неспециалиста — ничего, но желательна доработка и конкретизация: по какой классификации столы такие, насколько полно описание». А если иные претензии, но можно конкретнее. --Chronicler20:14, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Окей, давайте возьмем что-то из школьной программы. Например, то что сумма углов треугольника равна пи. А специально для желающих запихать треугольник в черную дыру уточним "в евклидовой геометрии". Уж с общеизвестностью написанного в школьных учебниках, я полагаю, никто спорить не станет. Zero Children15:12, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю такой подход, однако же, он слишком узок для практического применения: под него подойдут несколько сотен статей школьной программы, но не более. --Christian Valentine17:52, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Данные из школьной программы тоже не вкладываются школьникам прямо в мозги некой высшей силой, а подтверждаемы множеством АИ. И в статье Треугольник вполне логично указать АИ, где будет в том числе и о сумме углов. NBS19:48, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В школьных учебниках можно прочесть, что инфузория-туфелька — животное из типа простейших. А в нормальной биологической литературе можно узнать, что «простейшие» — не животные, а сборная солянка, и что инфузории близкие родственники динофитовых водорослей. Alexander Shatulin06:59, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
>< А я о чем? Инициатор опроса наглядно продемонстрировал, как можно легко и непринужденно доказать, что любая информация нетривиальна, если к ней подойдет специалист и что запрос источников на каждый чих - нормальное дело, так как каждый чих может быть спорен... если кто-то захочет его оспорить, так что до ВП:НДА хорошего тролля не притянешь. Где-то там была сказка про курочку Рябу... Насчет тех же колонн: эту еще могут не считать, а вот эти - большинство посчитает. --Veikia20:04, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот как-то троллей до сих пор отличали без цитирования обсуждаемых фрагментов правила. Но если есть опасения, что ВП:НДА будет недостаточно — можно принять формулировку участника Chronicler (или предложить что-нибудь своё). NBS20:44, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Реструктуризация
Я не знаю, умышленно или нет, но тут организовался спор совсем не о том. Во-первых, к первой из обсуждаемых фраз, «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов», никаких примеров в правилах нет, следовательно, и придумывать их острой необходимости нет. Во-вторых, для фразы «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» выше уже была предложена замена примеров на число колонн Большого театра и содержание рисунков на 1000-рублёвой купюре, которые не встретили возражений (впрочем, как и какой-либо ещё реакции). Хочу также подчеркнуть, что прямой логической связи между этими фразами нет, рассматривать их одновременно нет никакой необходимости. AndyVolykhov↔19:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Легко проверить - вот собственно в чем проблема. Этажи оказалось проверить не легко, где гарантия, что нет проблем с колоннами? Кстати на купюре не Ярославль, а она на тему города, и не факт, что часовню можно легко идентифицировать. А на 100 рублях СССР то ли Москва, то ли Московский кремль, то ли отдельные здания в нем. Это конечно может и НДА, но "легко проверить" смущает, тем более, что оба примера легко подтверждаются источниками и очень конкретны.--TrykinОбс.19:27, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, мы можем найти конкретные примеры, где «здравый смысл» совпадёт с тем, что написано в АИ — но что это даст, если в похожем (для неспециалиста) примере «здравый смысл» и АИ будут расходиться? Что касается, нужно ли обсуждать это в одной теме или в двух — по-моему, «общеизвестные факты» и «легкопроверяемые факты» в контексте этого правила очень схожи, и их лучше обсуждать вместе. NBS19:48, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это даст то, что в ответ на запрос источника на утверждение в чьей-то биографии, что Петербург в определённый период назывался Петроградом, надо будет не искать АИ, а применять быстрый откат и предупреждать оппонента за явное нарушение НДА. Это к вопросу об общеизвестных фактах, разумеется. В «легкопроверяемых» фактах суть, на мой взгляд, не столько в здравом смысле, сколько в возможности подтвердить факты о предмете самим этим предметом, если этот предмет достаточно известен. AndyVolykhov↔21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В какой-нибудь биографической статье такой запрос будет НДА, а в статье Санкт-Петербург источник о предыдущих названиях должен быть. А примеров «легкопроверяемых» фактов приведено так и не было — по крайней мере, какого-то класса таких фактов, а не пример единичного факта для единичного объекта, который или ничего не даёт, или (при расширенном понимании примера) вводит в заблуждение. NBS19:10, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, само требование приводить в качестве примеров только классы объектов абсурдно. А лично меня устраивают и существующие примеры, на практике я ни разу не видел конфликтов и запросов АИ относительно количества этажей в конкретных зданиях. AndyVolykhov↔19:33, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А если приводить заведомо не классы объектов (например, написать пример про колонны Большого театра, а в сноске — что этот пример не распространяется на колонны других зданий), то такие примеры будут абсолютно бесполезны. Что касается нынешних примеров — важно не то, что по ним не было конфликтов, а что участник, увидевший некорректный пример в правиле, вполне вероятно станет относиться ко всему правилу примерно так: «наверное, и остальное — такая же муть». NBS17:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Названия статей о железнодорожных объектах
Вопрос назревал давно: статьи о станциях и платформах называются у нас достаточно произвольно, вне зависимости от реального положения объектов в железнодорожной инфраструктуре. Понятно, что делать уточнение «(станция)» в названии статьи о глухом остановочном пункте, у которого и платформы-то как таковой нет, не совсем, мягко говоря, корректно. Однако до сих пор это, кажется, никак не было регламентировано. В последнее время появилось несколько номинаций на ВП:КПМ, связанных с такими объектами. Один итог, который показался мне поспешным, оспорил. Но проблема более общая, поэтому предлагаю попытаться выработать общее руководство по именованию объектов на железных дорогах. Возможно, это удастся и без организации опроса. У меня есть и конкретные предложения, сформулирую позже. 91.7919:38, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда сразу предлагаю свой вариант. От него и отталкивайтесь, меняйте. корректируйте. Будет потом простое правило. Все названия в примере условны.
Станция, название не совпадает с другими топонимами (что редко случается). Третьемаксимовская Станция, название совпадает с чем либо (что часто). Третьемаксимовская (станция) Станция, есть, но точно не одна и на другой дороге есть одноимённая. Третьемаксимовская (станция, Прив) или Третьемаксимовская (станция, Заб) - для станций на территории России (тут была стройная система дорог, у всех есть известные телеграфные коды, Сахалинская например Сах, Дальневосточная Двост, в дополнительном префиксе Заглавная только первая буква)
Разъезд. Или Третьемаксимовский (разъезд) или Разъезд 1275 км. Т.е. если есть имя собственное, то обязательный префикс добавляем, если нет имени - то Разъезд км такой-то (так и на вывесках тех разъездов будет). Если одноимённые разъезды, то дополнительно префикс с телеграфным кодом дороги (Кбш, Мск). --Зимин Василий20:01, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сокращения, в том числе телеграфные коды, использовать не надо. Энциклопедия не бумажная, можно и полными словами записать название дороги (полными словами не значит полное официальное название). Сокращения сделают название совершенно непонятным людям «не в теме» (а таких большинство) и не владеющим русским языком, как родным. Викидим18:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Известны они должны быть пишущим. Читающий выйдет на статью по навигации, мы для этого стройную систему и создаём. Не так? --Зимин Василий 20:31, 2 ноября 2012 (UTC) Шаблон-карточка {{Железная дорога}} содержит пункт Телеграфный код. Посмотреть код пишущему (если забыл что Октябрьская это Окт) недолго. --Зимин Василий20:38, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Читающий чаще из Яндекса попадает. И заставлять его соображать, что значит «Заб» или «Кбш» в названии статьи, — жестоко. А если взглянуть на коды дорог за пределами России, то очень жестоко . Кроме того, почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги? 91.7921:33, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги Сразу предложите пример. Идея чья, моя? Вот и предложите пример. Подумайте как это будет работать для Московского узла. Есть отделения в которых сразу два направления и два больших Московских вокзала? --Зимин Василий21:46, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не открывая попробуйте понять где это - название и не обязано давать исчерпывающую информацию о том, что содержится за ним. -- AVBtalk21:31, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это удачно. Тогда оппонирующий к позиции Obersachse? Возражаю. Узнаваемость не должна пострадать Может ли жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - или это неузнаваемые вещи и никак нельзя? --Зимин Василий21:36, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я имел в виду несколько другое. Например, нет необходимости расширять уточнение "(фильм)", к примеру, как "(комедийный фильм)" только ради описания того, что скрывается за названием. (А в случае отсутствия явной неоднозначности и уточнение "(фильм)" или "(книга)" или любое другое уточнение не нужно, даже если кто-то и может решить, что Горячий снег - это о физическом явлении). Соответственно, если уточнения в "5-й километр (платформа, Вещевское направление)" снимают неоднозначность и соответствуют правилам/традиции, то этого вполне достаточно. жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - по умолчанию сокращениями не следует злоупотреблять в том числе и в уточнениях, но всё остальное зависит от наличия консенсуса. Я лично далёк от этой темы, так что лично мне всё равно. -- AVBtalk21:49, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Переименовывать вслед за статусом? - а что в этом такого необычного? Переименовываются же статьи в случае смены названия объекта статьи, почему не может быть переименования при изменении статуса, если уж он попал в название? -- AVBtalk21:31, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не поверите, я того же мнения! Вы думаете я буду против? Хоть сейчас берите и переименовывайте (и в категории найдётся ещё десятка три таких). Просто я изложил примеры, по которым я не предложил ещё никакого решения и предложил решение выработать другим. --Зимин Василий21:36, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Один из основных вопросов тут такой: сколько (и каких) вариантов уточнений может быть в таких статьях? «Вокзал», «станция», «платформа» — это наверняка. «Остановочный пункт», «разъезд», «блок-пост», что-то ещё — нужны ли? Надо ли их легитимизировать в качестве возможного варианта уточнения в скобках? И если да, то какими источниками (документами РЖД?) следует руководствоваться при выборе того или иного варианта уточнения? Речь пока о России и близлежащих странах; ясно, что в каждой стране может быть своя специфика. (При этом именование статей о населённых пунктах при станциях сюда приплетать не надо; это самостоятельные объекты, именование статей о них определяется действующими правилами.) 91.7921:53, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вокзалы я вообще не рассматривал. Станция, разъезд, блок-пост - раздельные пункты на железной дороге (ограничивают перегоны), о.п. и платформы - присутствуют в навигационных шаблонах по линиям железнодорожным - поэтому всё это может возникать в Википедии. Чего-то ещё я навскидку не помню. --Зимин Василий22:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(станция, Октябрьская железная дорога) - длинно (тем и плохо). (станция, ЮВЖД) - на мой вкус уродливо.
С сокращениями всё отлично. Всё продумано ещё в 1953 году. БАМ - понимаете какая дорога? КБШ - Куйбышевская, Горьк - Горьковская, Двост - Дальневосточная, Сах - Сахалинская, Заб - Забайкальская, Юур - Южно-Уральская, Ювост - Юго-Восточная, Прив - Приволжская, Мск - Московская, Горьк - Горьковская, Зсиб - Западно-Сибирская, Всиб - Восточно-Сибирская, Крас - Красноярская, Дон - Донецкая, Прид - Приднепровская, Юзап - Юго-Западная, Зак - Закавказская, Саз - Среднеазиатская, Южн - Южная, Сев - Северная. --Зимин Василий22:56, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Большинство этих сокращений профану не скажут ничего. «Двост» и «Саз» вообще не напоминают названия железных дорог. Это как именовать стать о аэропортах через трёхбуквенные сокращения. Викидим09:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне не очень нравятся телеграфные коды: они, во-первых, мало используются вне внутренних документов ЖД и, следовательно, малоизвесты простым читателям, во-вторых, не соответствуют правилам орфографии. AndyVolykhov↔06:54, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кавалеры ордена Ленина - как высшей награды СССР до учреждения звания Героя Советского Союза (в период 1930-1934);
Смысл этой поправки сводится к тому, чтобы «технически» восполнить текущий пробел в ВП:ВНГ для СССР периода 1930-1934 годов. --Fastboy18:05, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В статуте ордена сказано: "Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического Отечества, развитии дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом." Это начиная с 1930-го по 1991-й. Думаю, что распространение правила на 1941-1945 годы является минимумом, который необходимо установить. Никто не забыт18:34, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Поддержу расширение периода на Великую Отечественную войну (1941-1945). Зачастую, при наличие только одних мемуаров о людях этого периода, эта поправка позволила бы увереннее включать в Википедию по-настоящему значимых людей. --Fastboy18:44, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За. К слову сказать, никогда не понимал, почему, если орден Ленина есть высший орден СССР, то персоналии, награждённые им, считаются незначимыми, неважно, в какие годы и за что? --Stauffenberg19:31, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё как влияет, награды также имеют свойство девальвироваться и превращаться из формально высшей в дорогую побрякушку --Шнапс03:19, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Каким образом число влияет на значимость? Напоминаю, что речь идет о стране с населением в 196 млн человек (1941 год) и 170 млн (1946 г.). В процентном отношении, количество награждённых орденом Ленина - ничтожно. Как это можно называть "незначимостью"? Никто не забыт14:39, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За в указанных временных рамках (1930-1934). Что касается 1941-1945 я во-первых скажу, что уж тогда с 1939 по 1945, а во-вторых, только за боевые действия в это время. --Шнапс03:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Последнее время у меня складывается впечатление, что ВНГ не совсем в правильном направлении развивается. Можно пример статьи о человеке, который находится по риском удаления без принятия этой поправки? -- ShinePhantom(обс)03:57, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Например, у нас нет статьи Н. Д. Моисеев (гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942). Но зато есть Адамс, Трейси (много порно-премий и широкое освещения в СМИ). Забавно, что если баба сделала 31 (условно) минет мужикам на видео, то это более значимо, чем 31 уничтоженный танк противника в годы ВОВ - не правда ли? --Fastboy06:14, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У понятия "энциклопедическая значимость" нет степеней сравнения. Энциклопедическая значимость у любой темы либо наличествует, либо отсутствует, и третьего не дано. А что касается "забавно..." - так Википедия пишется по опубликованным источникам и из-за этого представляет собой отражение общего информационного наполнения общества в глобальном масштабе. И, как известно, "неча на зеркало пенять". Я вполне могу согласиться с тем, что кому-либо (в том числе кому-либо из присутствующих) может не нравиться существующее соотношение объемов информации по различным определенным темам. Но чтобы исправить это соотношение надо исправить в первую очередь общество, а не Википедию. --Grig_siren07:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это аргумент в стиле "не мы такие, жизнь такая". Википедия - информационный ресурс, и как редакторы Википедии (пусть и добровольцы), мы несем ответственность за наполнение этого ресурс качественной информацией. Кому нравится порно, пусть пишет про порно - на здоровье. Здесь вопрос стоит о расширении возможностей редакторов, концентрирующихся на определенной тематике, потому что в данный момент правила накладывают на нее существенное ограничение. Никто не забыт14:27, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да уж, авторы статей про порно существенно ограничены правилами. Для объектов их статей требуются куда более редкие награды, чем Звезда Героя. Пару тысяч, может, значимых наберется. Видите как все относительно, в то время как ОКЗ все делает действительно равным. -- ShinePhantom(обс)17:10, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для объектов их статей требования весьма расплывчатые. Вот, например, чудесный пункт: "2.поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);" - то есть порножурнал тиснул статью - всё, есть значимость. Ну или вот пример. Шепард, Мэттью - вообще гражданин ничего не сделал, знаменит только тем, что, будучи геем, встретился невовремя с нетолерантными гражданами. Поскольку потом про него писали кто ни попадя - это называется громким словом "Наследие" и он "значимый". В тематике же про Героев все четко - получил ГСС (или другую награду, квалифицированную нынешними правилами как "высшую") - проходи, не получил - свободен "при всем уважении" (с). Никто не забыт17:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вообще говоря давно пора это безобразие переименовать в Убийство Мэттью Шеппарда, ибо о самом Мэттью там фиг да нифига, в основном об убийстве, его расследовании и общественной реакции на него. А собственно биография — так, иллюстрация. Дядя Фред21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте всё же не будем — даже для усиления эффекта от текста — смешивать «нетолерантных граждан» с мучителями и убийцами, для которых поводом для жестокого и изощрённого убийства является отличие человека по какому-то признаку. . Особенно — в рамках более общего контекста, где речь идёт о борцах с ордой под властью пусть совсем других и в миллионы раз более «глобальных», но тоже кровожадных мучителей и убийц, для которых поводом для массовых издевательств над людьми и их истребления тоже было огромное количество разнообразных «неправильных» признаков. 17:52, 2 ноября 2012 (UTC)
Как угодно их можно называть. Суть в том, что значимость убитого гражданина определила не его выдающаяся деятельность или выдающийся поступок, а огромная информационная волна, начавшаяся в результате его смерти. Именно эта волна сделала его "значимым" с точки зрения Википедии, поскольку критерии для таких персон более расплывчаты, чем, скажем, для участников военных действий/кавалеров тех или иных наград, о чём я говорил выше. Никто не забыт20:26, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Моисеев - я не вижу причине не создать статью. Сосед по списку танкистов-асов: Самохин, Константин Михайлович вполне себе со статьей и без Звезды, на КУ не пойдет никак. 2. Адамс: Википедия - отражение реальной жизни, если она действительно сейчас более известна и освещена, то это проблема реального мира, а не Википедии. Мы лишь зеркало. ВП:ВЕС он и в реальном мире существует. Беглый гуглеж по Моисееву, увы, источников не сильно дал, по которым статьи можно писать. И меня категорически не устраивает Википедия, где в статье о Моисееве будет ровно то, что вы написали выше: гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942 + цитата из наградного листа. А все остальное будет забито всякими шаблонами и карточками. Собственно вопрос можно сформулировать так: что сейчас сложнее, удалить полупустую статью или создать её? По мне, с удалениями сейчас большие проблемы. Все обсуждение сводится к тому, что "значимо, значит оставить" И когда-нибудь кто-нибудь может допишет, наверное. Ну и это, я лично ни минет не делал, ни танки не подбивал, даже затруднюсь сказать, что труднее. Пускай о сложности и заслугах судят специалисты, а мы лишь отразим их мнение -- ShinePhantom(обс)08:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) По Самохину - ему «повезло», что Михаил Барятинский написал о нём целую главу в своей книге. А если бы не она, то о Самохине были бы только мемуарные упоминания, на грани удаления. По Моисееву ситуация сложнее, действительно, эл. источники про него с ходу не гуглятся, для нормальной статьи нужно искать бумажные. Но ведь я и не предлагал создавать статьи-заготовки, опираясь на эту поправку к ВП:ВНГ. Словарным статьям - вроде бы здесь и так не место, не зависимо от ВП:ВНГ. Речь идёт о гарантиях, что нормальная статья не будет удалена. 2) Порно-пример хорошо иллюстрирует, что мода (упоминания в прессе) приходит и уходит, а скажем, через 30 лет в моде будут другие забавы, и о заслуженных наградах Адамс вряд ли кто-то вспомнит. А вот о фронтовиках ВОВ - «народная память живёт»: о них вспоминают в мемуарах, пишут в газетах, им ставят памятники, мемориальные доски, называют улицы, вспоминают об из заслуженных наградах спустя уже более 70 лет после известных событий. Мне только одному кажется, что разница есть?--Fastboy15:28, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Ну так и поправка то эта не совсем для тебя, а для новичков/анонимов, которые создадут заготовку со ссылкой на мемураы, а мы мучайся, разгребай, что же нам делать с этим огрызком от статьи. Это ты не будешь создавать словарные статьи, а они будут.-- ShinePhantom(обс)17:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну а много ли действительно таких «огрызков» пишут новички? (вот один новичок - уже дописался) С другой стороны, это же просто зашибись: пусть уж лучше пишут огрызки про кавалеров ордена Ленина, чем про порнозвёзд!..--Fastboy17:50, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопреки текущим правилам набросал статью Моисеев, Николай Дмитриевич (танкист) - из примера выше. Это только по наградным листам и упоминаниям в эл. источниках. Доп. информация о нём может быть у Егорова (1991) и в школьном музее [4]. Предлагаю на этом примере обсудить, нужна ли такая заготовка в Википедии. --Fastboy22:41, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как пример можно рассмотреть полковника Николая Прохоровича Яцкевича, участника Гражданской войны, Польского похода РККА, Великой Отечественной войны, кавалера Ордена Ленина, орденов Суворова 2-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени и других. Поверьте, их много. Достаточно заглянуть в хронику "Освобождение городов" и оттуда можно составить внушительный список. С уважением, --Andy10:30, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Справедливости ради, в начале войны часто награждали орденом Ленина за подвиги, которые в конце войны однозначно принесли бы Золотую Звезду. --Шнапс06:21, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Там итог чисто формальный, ни разу не отрицающий возможность существования статьи, были бы источники. Из тех что там были - один не АИ ни разу, второй у меня не открывается из-за вредоносных ссылок. Были бы источники - никто б не удалял статью. В таком же виде, даже проходи он по ВНГ, я бы ее порезал до упора из-за непроверяемости и вынес как пустышку на КУ. -- ShinePhantom(обс)17:16, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На КУ вынесли как "незначимого". Итог подведен по "незначимости". Вы лично главной претензией сначала назвали копивио из источника, без претензии к авторитетности. Статью я переработал. Потом стало мало двух источников. Теперь - источники неавторитетные. Уже и не знаю как вывернуться. Опять же, это всего лишь пример формального удаления, которого можно было бы избежать будь у ВП:ВНГ логика в отношении СССР. См. выше. про статут ордена. Никто не забыт17:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Смена причины удаления в итоге вас порадует? 2. Это нормальная последовательность, если статья не переработана, то она не переработана, сколько бы сомнительных источников в ней не было. Мало и неавторитетные - слишком тесно связанные понятия в данном случае. Будь они авторитетными двух может и хватило бы, а так - нет. 3. у ВНГ и так явный перекос в пользу советских и российских наград. Это системное отклонение, что поделать. Но утверждать, что у нас перекос в обратную сторону - это сильно. 4. И еще раз, по правилам эта статья была бы удалена даже с предлагаемой поправкой. -- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не порадует (да и смысла не вижу). По правилам с предлагаемой поправкой статья могла быть оставлена. Поясню. "Мясо" средней статьи про участника войны, награждённого высокой наградой - это описание его подвига. Собственно, ради этого статья и пишется. Для этого есть наградной лист, который удовлетворяет АИ и ПРОВ. Там же - данные относительно даты и места рождения, иногда есть и другие вспомогательные данные. Т.е. сомнительные источники по типу "сотни" (или как он там сайт назывался) не нужны. Будь орден Ленина включен в ВНГ - есть значимость, есть источник - статье быть. Я уточнял выше, скажу еще, что я ратую за расширение критериев по 1945 год при условии, что награда получена за боевой подвиг, а не выслугу лет или красивые глаза. Никто не забыт20:56, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, теперь понятнее. Но мне кажется, что ситуация, когда один архивный документ (относящийся явно к первичным) является единственным источником в статье, определяющим и все содержание статьи, и ее значимость - это сильно различается с текущим консенсусом в рувики в целом. Кстати, а кто мы такие, чтобы вот так вот решать, что та или иная награда выдана за "красивые глаза"? -- ShinePhantom(обс)19:23, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За предлагаемую поправку с ограничением по 1930-1934 годам, Против расширения этой поправки на другие периоды, поскольку после учреждения звания "Герой Советского Союза" именно это звание по факту стало высшей наградой. --Grig_siren07:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что - нам кто-то свыше указал, что "все награждённые высшими наградами должны быть в Википедии", а мы только трактуем его волю? Нет. А ещё в статье сказано "В период с 4 июня 1944 года по 14 сентября 1957 года орден Ленина вручался офицерам за выслугу лет (25 лет безупречной службы)". NBS16:46, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Причем тут "указал" и "воля"? Еть правило ВП:ВНГ, которое гласит: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства". Мой вопрос: почему данное правило в таком случае дискриминирует против награды, которая по статуту называлась высшей наградой конкретной страны в конкретный период? Никто не забыт17:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Какое фигурное цитирование. А что ж вы "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." упустили? Никто никогда не подразумевал, что ВСЕ кавалеры ВСЕХ высших наград ВСЕХ государств будут автоматом значимы и статьи о них не будут удаляться. Никакой дискриминации, у вас нет даже списков кавалеров награды, чтобы проверить утверждение о награждении. -- ShinePhantom(обс)17:20, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не понял. То есть кавалер высшей награды - это еще не все, надо чтобы его "одобрили консенсусом", несмотря на то, что по правилу он проходит? Зачем тогда вообще это правило? И какие списки от меня требуются и почему, я тоже не понял. Никто не забыт17:34, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну разумеется не все. Это обязательное условие, но не достаточное. Вы правило читали или сфантазировали на свой вкус? Первое предложение: "если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства." - как видите, про награды это даже не первым условием. Третье предложение: "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." - еще одно условие. Как можно так переиначить четыре предложения правила?-- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Читал, читал. Не стоит намекать на некомпетентность собеседника, упрекая его в фантазиях. 1) ОКЗ - читаем: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет. Всё? Нет, не всё. Читаем ОКЗ дальше: С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. и тут же "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований." Т.е. если принять отсутствие вторичных/независимых АИ по этому вопросу как данность (давно было, никто, подпадающий под АИ, не интересовался и пр.) можно написать статью про конкретного человека, если он соответствует ВНГ. Наградной лист, как правило, отвечает требованию "достаточно подробно" и "извлечение информации без орисса". Расширение критериев позволяет включить кавалеров ордена Ленина (еще раз, в моем понимании, если орден дан за конкретные боевые заслуги). 3) СССР в списке есть. Повторюсь, расширение критериев снимает проблему необходимости искать консенсус в случае, если объект статьи - кавалер ордена Ленина. Я же не требую награждать всех повально, независимо от награды. Я говорю, что в статуте ордена написано - высшая награда. Сл-но, надо включить её в ВНГ. На вашей загадочной математике, когда вы процитировали два предложения, а говорите, что я переиначил аж четыре концентрироваться не буду. Никто не забыт21:33, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. "Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет." - ну нет так нет, и статьи нет, Википедия не мемориал. 2. Про наградной лист в качестве единственного источника я уже написал выше. Это для рувики нонсенс. 3. Никто не обязан включать все высшие награды в список, это опять же необходимое, но не достаточное условие. Одно из трех. -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да но: 1. речь то изначально шла о периоде, которого в этой базе нет. 2. даже в этом периоде указаны не все кавалеры, я так понимаю. Гражданские лица также награждались, а их вроде как нет в базе. Что там с наградами за выслугу - не смотрел, не знаю. 3. База хорошее место для подтверждения награждения, однако для подтверждения ненаграждения - она малопригодна. У нас нет гарантий или заверений, что она содержит ВСЕ награждения по ВСЕМ персонам за определенный период. В случае с ГСС столько мистификаций/фейков/недоразумений всплыло, но у нас хоть есть "Правда" и "Справочник", и то есть некоторые сомнения по последним. -- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За в расширенном до распространения на 1941—1945 годы варианте, согласно аргументации Никто не забыт. Это действительно очень важный момент, так как нередки случаи чисто формального непрохождения по КЗ действительно значимых, выдающихся людей периода Великой отечественной — с таким же формальным удалением статей о них. Vade☭15:07, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Опять же, попрошу ссылочки. А то я сам создавал статьи о не ГСС и не генералах, и даже недоумеваю уже, неужто это мне так повезло и мои статьи не трогают. Или просто я озаботился достаточным количеством источников их снабдить. -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут были предложения 1930—1934 расширить до 1930—1938, а также добавить 1941—1945 на основании, что многие ордена Ленина на войне (особенно в начале ВОВ) давались за заслуги, сравнимые с ГСС. Если вдруг оба этих предложения пройдут, то правило будет несколько сложное, с двухгодовой «дыркой» в 1939—1940. Вопрос (пока просто для информации) — можно ли использовать ту же самую военную аргументацию для Советско-финской войны (1939—1940) и Халхин-Гола (1939)? Тогда можно было бы обсуждать 1930—1945 (без «дырок»). — Adavyd17:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, что да, военная аргументация применима и для т.н. «межвоенного периода». Для простоты правил, кажется, что можно сделать без «дырок».--Fastboy18:19, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения встал вопрос относительно количества награждённых. Постараюсь привести все цифры относительно данной темы, и интерпретировать их. Итак, в период 1930-1934 гг Орденом Ленина было награждено примерно 654 человека и организации. В период до 11 июня 1936 года было примерно 2000 награждений человек и организаций. Источник1, 2. В то же время за 1934-1936 год число Героев СССР было мизерным: к 31 декабря 1936 года их число достигло всего лишь 22 человек, что явно не соответствует масштабам такой большой страны, как СССР. Вот Герой номер 22. В то же время звание Героя соц. труда было введено только в 1938 году. Таким образом, Орден Ленина до 1938 года оставался высшей наградой СССР за труд и по крайней мере до 1936 года фактически оставался высшей наградой за достижения, которые позже оценивались званием Героя СССР, поскольку новая награда ещё не прижилась. За вычетом организаций, кратных награждений и отозванных наград в этот период навряд ли было больше 1500 награждённых.
Далее. До начала ВОВ всего было произведено 6608 награждений орденом Ленина(по другим сведениям - 6455), то есть за период с середины 1936 года до 1941 было около 4000 награждений человек и организаций. С начала войны до 1 июля 1943 г. (до введения орденских колодок) было выдано еще 5856 орденов. Во время войны орден Ленина за подвиги на фронте и в тылу выдавался 41259 раз, в том числе за боевые отличия - 35691 раз. Источник Поскольку нас в данном обсуждении интересуют только персоналии(а не организации), а также кратные награждения, можно осторожно уменьшить цифру по крайней мере раза в полтора. В то же время до ВОВ Героя Советского Союза получили всего лишь 626 человек, а за время ВОВ - 11 тысяч 657. Организации это звание почти не получали. Интерпретацию этих цифр делать не буду, однако считаю, что нужно расширить критерий значимости на награждение орденом Ленина с 1936 до 1945 года. Вопрос по расширению значимости награждённых орденом Ленина на период 1936-1945 следует рассмаривать отдельно от расширения значимости награждения Орденом Ленина на период до 11 июня 1936 года.
У меня такое чувство, что тут некоторые не понимают сути ВНГ. Правило по сути означает, что для кавалеров определенной награды источники в необходимом для написания статьи объеме заведомо есть, и их не обязательно приводить сразу, чтобы застолбить место в вики. Ни редкость награды, ни зачастую наличие других наград у государства особой роли не играют .Упоминание же ОКЗ отдельно сделано для того, чтобы отсечь нас от статей о кавалерах, о которых нечего сказать. Правило вовсе не ставит целью почтить чью-то память, устроить мемориал, облегчить написание статей о ветеранах или еще чего. Собственно, кто-нибудь может мне привести примеры источников, которые гарантированно есть об этих самых нескольких тысячах человек? Как я понимаю, затруднительно даже проверить сам факт награждения. - ShinePhantom(обс)17:29, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о многочисленных кавалерах Ордена Ленина, то получить их точный список, видимо, можно только тут. В сети, судя по всему, полного списка нет, хотя хочется надеяться, что я ошибаюсь. Draa kul18:23, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну не писать же нам в компетентные органы по каждой сомнительной персоне на КУ, тем более, что ответы оттуда наверняка не дадут нам однозначного ответа. Другие источники по кавалерам Ленина той эпохи есть вообще? Указы хоть в прессе публиковали? -- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не стоит предлагать "писать по инстанциям" в каждом сомнительном случае, это невозможно. Был задан конкретный вопрос - "Привести примеры источников" - и на него Вам дали конкретный, хоть и не самый лучший, ответ. Относительно указов в прессе - простите за копейтанство, но наверное они публиковались в газете "Правда".Draa kul 10:32, 3 ноября 2012 (UTC)UPD: Права на "правду", как и на остальные советские издания, судя по всему, принадлежат зарубежной компании IVIS. Впрочем, в сети есть все выпуски Газеты "Известия", но, к сожалению, только периода ВОВ. Там есть указы о награждении орденом Ленина. Draa kul11:08, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот взял к примеру указ Президиума Верховного Совета СССР от 01.01.1942. Из 11 награждённых этим указом орденом Ленина 9 не соответствуют существующим на сегодняшний момент критериям значимости: майор Маньковский Иван Семёнович, старший лейтенант Маркин Иван Гаврилович, старший лейтенант Маслов Семён Григорьевич, капитан Напляхтович Павел Петрович, старший лейтенант Серов Анатолий Иванович, майор Трубицын Иван Иосифович, красноармеец Ханхатов Степан Васильевич, старшина Янко Николай Абрамович--Andy05:23, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что предлагаемая поправка изменит для большинства? взял характерные фамилии: Напляхтович, Ханхатов, Янко - кроме наградного листа, никаких сведений. Маркин, Маслов, Серов - наоборот, слишком часто встречаются, и тоже не видно инфы про конкретных военных. Остаются Маньковский, по нему даже современный источник есть минимум один, найти еще один приличный, и можно писать. И Трубицын, по которому вроде как названа школа в Казахстане, есть музей. Вот только подтверждений этому в приличных источниках я не увидел, прочая же инфа составляет: "Летом 1941 г. - капитан, пом. командира аэ 31 сбап. 25.07.41 г. награжден орденом Красного Знамени. 01.01.42 г. награжден орденом Ленина. В феврале 1943 г. - гв. майор, командир аэ 4 гбап. 24.02.43 г. при выполнении боевого задания в районе 15 км юго-вост. Кириши - болото Бор сбит истребителями противника. Летчик И.И.Трубицын и штурман Н.Ф.Смирнов погибли. Похоронен на зап. окраине п. Сарожа Тихвинского р-на Ленинградской области." - 4 строчки. Это статья? Итого из 8 по двум потенциально могут быть статьи, если найдутся еще источники, по остальным - нет. Вопрос в том, что потом делать с такой статьей на 4 строчки, если поправка будет принята? -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ЗаВообще вроде именно орден Ленина, а не герой советского союза был высшей наградой. По этому думаю, что для ордена Ленина применим весь диапазон дат, особенно на ордена вручённые за действия не относящиеся к подвигам и героизму (за что предполагалась медаль героя).--Germash1911:03, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, основной аргумент для использования ВП:ВНГ заключается в том, что о кавалерах высших государственных наград наверняка есть биографические сведения. Но вот что касается ордена Ленина... Очень многие его кавалеры и по другим критериям БИО проходят. Но при этом в последние десятилетия СССР этот орден часто использовался как награда за выслугу лет для партийных работников. И не факт, что по всем им можно найти соответствие другим критериям. Скорее наличие этого ордена надо рассматривать в комплексе. То есть до того времени, пока награждения не стали массовым явлением.-- Vladimir Solovjevобс12:09, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут всего-то и нужно, что рассматривать его самостоятельно по ВП:ВНГ только в случаях, когда он не является наградой за выслугу лет или партийную работу, прописав соответствующее уточнение. Vade☭19:46, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне не нравится такая идея — перенести все споры, о том, что подразумевает ОКЗ, непосредственно на страницы КУ. А если эта поправка будет принята не по 1934 или 1938, а по 1945, то так и получится: пишет кто-либо статью исключительно по первичным источникам из базы «Подвиг Народа», а потом на КУ будут те же 48 килобайт обсуждения, могут ли обеспечить первичные источники соответствие ОКЗ, чем вообще первичные источники отличаются от вторичных и т. д. (не говоря уже о репликах «Хорошая статья, оставить! Совсем удалисты обнаглели!» или «Переносите первичные документы в Викитеку, а это удалить! Совсем инклюзионисты обнаглели!») В этой ситуации я вижу единственный конструктивный выход — обсуждение по периоду с 1939 года отложить и сосредоточиться на разработке ОКЗ для персоналий. NBS12:11, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, это неплохой компромисс: обсуждение по периоду после 1936 или 1938 года проводить потом, например когда будет написано хотя бы 90% статей про Героев СССР и РФ. Draa kul12:41, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Приведу пример. Есть сайт Герои Страны, который берет ту же самую информацию "Подвиг народа" и пишет статьи, которые мы потом не то, что использовать можем, а вообще копировать в некоторых случаях, потому что OTRS есть. Сами же редакторы Википедии не могут взять ту же информацию по той единственной причине, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Я уже объяснял выше, что вторичные источники могут и не существовать, но и требовать по данной теме такого же освещения во вторичных источниках, каковым может похвастаться какая-нибудь задрипанная современная актрисулька - нерезонно (даже если начать писать про значимых актрис 40-х - информации будет гораздо меньше по определению.) Более того, если вторичные источники в наличии, то расширение критериев более чем оправдано, и как раз оно снизит завал на КУ. Перевод обсуждения на ОКЗ просто сильно заволокитит процесс. Вместо того, чтобы писать статьи, авторы будут вынуждены тратить время на дебаты по теме, которая изначально раздута из-за чрезмерного формализма. Никто не забыт13:25, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) По Героям Советского Союза есть справочник, статей в котором хватило бы на создание стабов даже при отсутствии других источников. По Героям Соц. Труда и полным кавалерам не знаю, есть ли подобные справочники, но в печатных источниках информация должна быть — в советские времена их резко выделяли из числа прочих, и эта традиция остаётся и сейчас. 2) Требование соответствия ОКЗ есть и сейчас в ВП:ВНГ — но только статьи о Героях и полных кавалерах даже при наличии минимальной информации редко выносят на КУ по изложенным выше причинам. Если добавить и орден Ленина времён войны — это будет происходить гораздо чаще. NBS13:46, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Формализм, волокита, трата времени... Знаете, сколько мы будем дописывать статьи о Героях Советского Союза? С существующими темпами 6-12 лет. А еще полные кавалеры ордена Славы есть. А все потому, что у нас статьи пишут не по источникам, а по желанию увековечить чью-то память, часто несочетающемуся с целями и задачами википедии. Отсюда и споры и прочее. Даже сейчас безусловно значимых участников войн, о которых нет статей, десятки тысяч. Пишите на здоровье, но не надо еще расширять критерии, чтобы появлялись статьи, которые крайне сложно удалить, но еще сложнее привести в приличный вид. -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я объединю ответ на оба предыдущих ваших сообщения и участника NBS. Во-первых, мне более ясна позиция, почему первички не могут использоваться для написания статьи по данной теме. Я не могу сказать, что согласен с такой позицией, но все же она мне понятна. Признаюсь, я бы предпочел использовать первички в данной тематике, но эта тема другого, обширного обсуждения. Далее - это по-прежнему не является, на мой взгляд, достаточной причиной, чтобы не включать орден Ленина в ВП:ВНГ, ибо, исходя из статута ордена - он был высшей наградой СССР и сл-но должен быть в ВП:ВНГ по определению. С другой стороны, я понимаю, что соответствие данному критерию значимости, на сегодняшний день, не будет отменять необходимости соответствовать другим правилам (ОКЗ, АИ, и пр.) .
Из вашего сообщения чуть выше, я уясняю следующее (поправьте, если я не так понял): "Очень много недописанных статей даже про ГСС. Еще очень много работы в этом направлении. Расширять критерии нельзя, потому что появится много статей, которые добавят работы на КУ и работы редакторам". Я считаю, исходить из постулата "если расширим критерии, будет много работы " - принципиально неправильно. Во-первых, любая деятельность на ВП - добровольная, никто не заставляет разгребать завал на КУ, никто не заставляет писать статьи про что(кого)-либо, никаких планов/квот на это нет. Следовательно, такой подход ставит интересы администраторов/редакторов вперед интересов читателей, для которых изначально энциклопедия и пишется. Во-вторых, введение ордена Ленина в ВП:ВНГ не должно нарушить работу ни на КУ, ни в основном пространстве, потому что помимо значимости - статья на сегодня должна соответствовать другим критериям (ОКЗ, АИ, ПРОВ и т.п.). Сл-но, если есть предположительное соответствие критериям значимости, но нет никаких АИ – не о чем и говорить, надо удалять с соответствующей формулировкой. Такой подход также отвечает на ранее заданный вами вопрос "кто мы такие, чтобы судить за что дан орден". Судят источники, уж коли мы, редакторы, такого права лишены. Надеюсь, внес ясности в обсуждение, а не наоборот. Никто не забыт01:58, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Наконец-то была чётко высказана цель поправки в понимании некоторых участников: иметь возможность писать о награждённых, даже если нет вторичных АИ. Во-первых, средства негодные — если не будет продемонстрировано, что есть ещё достаточно информации во вторичных АИ, статья рано или поздно окажется на КУ по несоответствию ОКЗ, и очень-очень-много килобайт дискуссии будет по каждой, пока дело не дойдёт до АК. А теперь о том, почему плохо писать только по первичным источникам. 1) В АА-посредничестве я насмотрелся на то, к каким «интересным» выводам это может приводить; здесь, конечно, не такая ситуация, но всё же… Пример: в базе данных наградного приказа ещё нет, но я очень сомневаюсь, что только по нему возможно написать нейтральную статью Космодемьянская, Зоя Анатольевна. 2) Если бы в базе данных было полное дело военнослужащего, то хотя бы была полная официальная версия его жизни; а теперь давайте представим себе, какой была бы статья Сокол, Емельян Лукич, написанная только по базе данных. 3) Во вторичных источниках обычно присутствует хоть какая-то биография — по базе данных же статья получается не биография, а такое: «родился в …, призван в армию в …», а дальше раздел «Список подвигов». (Конечно, такие статьи можно клепать и о спортсменах в полном соответствии с КЗП — но это повод не вводить такое же и для всех остальных, а установить минимальные требования к статьям о персоналиях). NBS12:23, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, я именно это и имел в виду, писать статьи по первичным источникам не получится. Фактически, данное изменения дает возможность показывать значимость по вторичным АИ опубликованы еще при жизни персоны, а не через много лет после смерти, как того требует ВП:КЗП#Персоналии прошлого и не более того. --TrykinОбс.12:58, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, мое предыдущее сообщение было неверно понято. Я недвусмысленно сказал, что включение ордена Ленина в ВП:ВНГ на данный момент не должно отменять необходимости соответствия ОКЗ и другим правилам (вопрос использования/неиспользования первичек в данной тематике необходимо решать отдельным обсуждением, которое к нынешнему не имеет прямого отношения, поэтому я не буду дискутировать на этот счёт). Однако ни одного рационального аргумента против предлагаемой поправки я так пока не увидел. Основной довод участников, противящихся данной поправке, звучит примерно так: "Расширение критериев повлечет массу неформатных статей, потому что набегут нарушители ВП:МЕМОРИАЛ, что добавит работы редакторам и админам на КУ" (этот же аргумент красной линией проходит и в предыдущих обсуждениях). Я уже пояснил выше, почему, на мой взгляд, данный аргумент не является весомым, повторяться не буду. Добавлю только, что отказ от такой поправки, по-моему мнению, отрицает здравый смысл, потому что (здесь повторюсь) - орден Ленина по статуту был высшей наградой СССР, сл-но, он должен быть включен в ВП:ВНГ на одном лишь этом основании. Эта поправка позволит включать в ВП статьи, проходящие по данному критерию значимости, но, разумеется, при условии, что соблюдены другие правила. Никто не забыт15:31, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Главный аргумент против поправки — это резкое смещение взвешенности энциклопедии в целом уже на уровне правил: пока что, конечно, о советских военных пишут гораздо больше, чем о немецких или британских — но это в чистом виде воля редакторов. Другой аргумент — ВП:НЕПОЛОМАНО: пока что не было представлено ни одной статьи, удалённой по незначимости, о награждённом во время войны орденом Ленина и соответствовавшем ОКЗ (Безруков, Григорий Павлович — там как раз соответствие ОКЗ показано не было). NBS16:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А что, уважаемый, много ли награждено орденом Ленина британских и особенно немецких воинов? Позвольте напомнить что речь идёт именно о награждённых этой наградой, а не какой-то другой--Andy16:30, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так это у вас надо спросить, прежде чем вводить поправки. Из общеизвестного, если мне память не изменяет, то им наградили кого то из американцев за спасение челюскинцев. --TrykinОбс.16:55, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если Вы не уверены в своей памяти так и не говорите об этом. За участие в поисках и спасении челюскинцев высокую награду получили граждане США бортмеханики Левари Уильямс и Клайд Армистет. Если кто-то напишет о них статью, будет только польза. Не так их много. И к периоду ВОВ это не имеет никакого отношения.--Andy17:23, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Конкретно даное обсуждение посвящено ордену Ленина. Аргумент что, мол "тогда будет перекос на уровне правил в сторону советских награждённых, и не будет освещения немецких или британских" - я нахожу девиантным от темы. Естественно, на русскоязычном ресурсе в теме, посвященной ВОВ, пишут преимущественно о советских военных деятелях. Собственно, на немецкой ВП пишут больше про немцев, а на английской - про британцев и американцев. Было бы странно видеть иную картину. Это определяют внешние факторы - интерес к теме (мне, например, лично приятнее писать про советских воинов, защищавших мою Родину) и доступность источников (на моем родном языке), и пенять на правила тут - бессмысленно. Если кто-то считает нужным ввести в ВП:ВНГ какой-нибудь там Железный крест или Пурпурное сердце - флаг в руки, но это будет обязанность того участника представить необходимые аргументы, что данная награда соответствет ВНГ, и, тем более, это не тема для данного обсуждения. Аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО я считаю в данном случае неуместным, так как предлагаемая поправка по сути призвана не чинить сломаное (нап. спасать статьи на КУ), исправить недочет в ВП:ВНГ для дальнейшего расширения энциклопедии. Ибо правило гласит, что персона значима, если соответствует ОКЗ и является кавалером ВНГ. У меня всего лишь один вопрос: вы можете мне пояснить, на каком основании награда, являющаяся высшей по статуту, не считается высшей в рамках Википедии? Никто не забыт17:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы почему-то никак не поймёте, что правила ВП:ВНГ не спустились к нам откуда-то сверху и тот факт, что формально орден Ленина являлся высшей наградой государства, никак и ничем не обязывает сообщество. Он может быть статутом определён как стопитсот высший, но если им будут награждать миллионы, он по факту высшим быть перестанет, как в обществе, так и затем в Википедии, которая отразит эти изменения --Шнапс17:25, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь присутствует провал в логике: "Орден высший, но поскольку очень много награждено, то он "по факту" (с) не высший". Я уже говорил выше, что речь о стране с население 196 млн чел. (1941 г.) и 170 мл чел (1946 г). В процентном отношении количество награждённых - ничтожно и использовать количество как мерило (тем более, по какому-то там неопределённому "факту") - неправильно, потому что исходить нужно не из редкости награды, а именно из статута. Ваши слова, как раз подтверждают то, о чем я говорил выше. Собралась группа участников и решила: "Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану - ведь это не мы такие, это общество такое". Интересный расклад - то есть у тех же немцев, железный крест во всех пяти степенях значим (кстати, говоря о перекосе в правилах...), а у СССР на предлагаемый период - только ГСС и Слава 1-й степени. Кстати, вы же ранее говорили, что в начале ВОВ награждали орденом Ленина за то, что в конце давали ГСС. Может не зря-таки в статуте ордена сказано, что он высший? Никто не забыт17:59, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Собралась группа участников и решила: «Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану — ведь это не мы такие, это общество такое» - прикиньте, это так и есть. Только то, что вы написали, в Википедии принято называть консенсусом ))). И у немцев - про пять степеней Рыцарского креста. И что тут такого? Последнюю степень вообще только один человек получил. Если сравнивать с нашими 4х ГСС, то сопоставимо. А что касается того, что я сказал - да. Но я не высказываюсь однозначно за период 1939-1945, так как боюсь злоупотреблений. --Шнапс18:10, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Судя по АИ с 44 года орден давали за выслугу лет, какую ценность для энциклопедии представляют люди получившие высший орден по формальному признаку? --TrykinОбс.18:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Консенсус - это когда есть решение, удовлетворяющее все стороны. Из предыдущих обсуждений по данной теме я вижу, что преимущественно работает принцип правоты большинства. Например, сейчас по предложенной мною поправке консенсуса нет, есть ультиматум: "нельзя и точка". Ну, уж коли все-таки нужен "консенсус", я пытаюсь понять, каким мотивом руководствовалось сообщество, принимая такое решение. Основной мотив - "слишком много награжденных". Уже сказал по этому поводу. Второй мотив - "перекос в правилах не в пользу иностранцев" - тоже сказал. (я редко работаю в периоде 1939-1940, поэтому и предлагал на годы ВОВ распространить). Никто не забыт18:34, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не путайте. У нас уже есть консенсус, зафиксированный в правилах. И есть последовательная, довольно аргументированная позиция, о том, что множество кавалеров ордена Ленина слишком сложно, чтобы его формализировать и отнести к этому правилу на простых и понятных условиях. Если вы посмотрите прошлые обсуждения поправок в справочную таблицу ВНГ, то заметите, что по некоторым наградам хватало двух участников с аргументами и молчаливого согласия остальных - это тоже есть консенсус. Дальше, вы явно пропустили множество других аргументов, помимо огромного числа награждённых - например проблемы с проверяемостью, и проблемы с негарантированным соответствием ОКЗ.-- ShinePhantom(обс)05:32, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это уже предположения "если бы да кабы". Я сказал выше раза два уже, что включение ордена Ленина в ВНГ не должно отменять необходимость соответствия ОКЗ. Кстати, даже не по всем ГСС есть "гарантированное" соответствие ОКЗ (кто это вообще должен гарантировать и как?). Вот, например: Булатов, Василий Галямович - с ОКЗ не разбежишься. Участник Fastboy выше привел пример про танкиста Моисеева - ОКЗ там тоже не густо, прямо скажем, а если и есть, то при желании можно и авторитетность источников оспорить. На КУ такая статья могла бы оказаться, если не в раз, то шанс точно был. Поскольку кавалер ордена Ленина не соответствует значимости по ВП:ВНГ, в таком случае в защиту статьи апеллировать бы пришлось по ВП:БИО#Другие, а это очень неопределенный критерий. В итоге победил бы тот, у кого было бы дольше терпения спорить. В качестве компромисса я предложил вполне осязаемые временные рамки (1941-1945) и дополнительный критерий ("за боевые заслуги"), чтобы решить вопрос со сложностью формализации. Формулировка могла быть нечто вроде "награжденные в период с 1941 по 1945 гг. за подвиги, совершенные во время боевых действий") Здесь, источники выходят на первый план. Указано в источнике за что конкретно награда (уничтожил столько-то танков, самолетов и пр.) - нет вопросов. А если что-то пространное по типу "хорошо служил", то там, скорее всего, изначально будет наблюдаться несоответствие по ОКЗ, так что они не пройдут. "Количественный" аргумент - уже не комментирую, чтобы по кругу не ходить, хотя создается такое впечатление, что, по мнению некоторых участников, включи орден Ленина в ВНГ, и КУ прямо взорвётся ужасными статьями про кавалеров этой награды. Никто не забыт17:00, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется в вашей этой реплике куча самопротиворечивых утверждений. 1. "Это уже предположения "если бы да кабы"" - вот это все как раз про орден Ленина. Вот с Героями предполагать ничего не надо. Один справочник сам по себе является авторитетным вторичным источником, какие и требуются для ОКЗ. Примеров различной патриотической литературы, описывающей биографии Героев, масса. По факту у меня ни разу не возникали проблемы с источниками по теме. Есть небольшой процент сомнительных Героев, кто в справочник не вошел по тем или иным причинам, но он крайне мал и вполне пренебрежим для целей рувики. В данном случае никаких гаданий не требуется, ОКЗ реально гарантирован справочником, Правдой и прочей литературой. Тот же Булатов - даже по указанным в статье ссылкам есть еще "Кто есть кто в Республике Татарстан", Герои Советского Союза – наши земляки (Сборник документальных очерков и зарисовок в трех книгах). – Казань: Татарское кн. изд-во, 1982-1985 гг.", есть http://mvd.tatarstan.ru/file/%d0%91%d1%83%d0%bb%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%b2%20%d0%92%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d0%b9(1).doc - на сайте МВД Татарстана, есть и прочие источники,и это только на русском, а есть еще татарские, и есть еще справочник и warheroes, где обычно есть сведения о литературе о Герое. Так что такая статья могла бы оказаться на КУ только за копивио. 2. С Моисеевым все не очень хорошо, вне зависимости от обсуждаемой поправки. Fastboy, конечно, спец и мастер, но посмотрите, какая у него при всем желании вышла слабая статья: почти вся чисто по наградным, вторичных источников мало до ужаса. Он написал о бумажных источниках, но гипотетических. Нет никаких гарантий, что в них есть достаточных объем инфы, посвященный непосредственно человеку, а не бригаде/батальону/сражению. Так что с ОКЗ для кавалеров ордена Ленина, действительно, не густо, согласен с вами. Учитывая, что пока из правила не предлагается убрать упоминание об ОКЗ - это вообще-то аргумент за непринятие поправки. 3. Осязаемые временные рамки осложняют жизнь, желающему воспользоваться правилом, а не облегчают. Здесь выше уже обсуждали проблему с тем, что с СССР с успел за 30-е годы поучаствовать в куче локальных конфликтов и боевых операций. Что, орден Ленина за Великую Отечественную значимее, чем за Финляндию или Испанию? No way. 4. Ровно та же проблема с определением причины награждения. Если ЦИК СССР постановил, что одинаковая награда годится за боевые подвиги, за 31 танк, и за надои, и урожайность пшеницы - значит с его точки зрения заслуги перед государством одинаковые. Кто мы такие, чтобы спорить с ЦИК и утверждать, что этот кавалер важнее, а этот нет? Это в корне неверный критерий деления, мы просто не в праве его применять. Либо все, либо никого. Иначе ВНГ вместо упрощения жизни будет только усложнять и запутывать. Сейчас все просто - полный кавалер? Значим. А будет: Орден Ленина? А какого года? А за что конкретно? А не отобран ли? - это так усложнит, что погубит всю идею. Опять же, ваш аргумент о том, что кавалеры "по типу "хорошо служил"" не будут соответствовать ОКЗ, а вот за боевые заслуги будут - опровергается примерами Моисеева, Напляхтовича, Ханхатова и Янко. Все кавалеры в одинаковых условиях дефицита источников. 5. Да чтобы создать проблемы нам не обязательно нужны тысячи спорных статей, для конфликтов, споров и долгих обсуждений/оспариваний нам хватит десятка. Вообще же по полным и сейчас нет вопросов, как по Самохину. А по неполноценным статьям число споров не уменьшится, тогда в чем смысл? -- ShinePhantom(обс)08:47, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Временные рамки изначально предлагались в качестве компромисса. Я бы вообще предпочел включить орден Ленина с 1930 по 1991 годы: для меня комбайнер-ударник имеет гораздо большую значимость, чем какая-нибудь проф.минетчица, но поскольку значимость награды определяется не относительно населения страны, где она выдавалась, а относительно количества администраторов на Википедии (что есть - нонсенс сам по себе), то такой вариант изначально был обречен на поражение. Разумеется, про комбайнера не напишут столько, сколько про очередную шлюшку, т.е. вторичных источников там скорее всего не будет, а значит будет КУ и пр. С учётом изначального предложения, сделанного участником Fastboy (включать с 1930 по 1934 гг), я внес дополнительное предложение, чтобы включить временные рамки, важность (мировая) которых должна быть ясна безоговорочно даже для тех, кому русский язык не приходится родным. Следовательно, значимость награждённых в данный период орденом высшим по своему статуту, также должна быть ясна даже человеку без глаз и ушей. Выше было высказано предложение, упростить критерий и рамки сделать с 1930 по 1945 гг, чтобы адресовать пробел с 1935 по 1940 гг. Тот самый, когда были Финская война, Хасан и Халхин-гол. Я нахожу логичным аргумент, почему мы не должны делить кавалеров на боевых и небоевых, но уже предвижу возражения и по предложенным рамкам (1930-1945), поскольку можно задать уйму вопросов по ОКЗ и т.д. Но эти вопросы - лишь производная из краеугольного камня противоречия, которым является "разумное количество награжденных", которое, как я уже сказал, рассчитывается не относительно общей картины, а относительно группы администраторов. Выражаясь метафорически, я вижу стакан наполовину полным (по логике орден Ленина должен быть включен ибо высший по статуту, какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте"), вы - наполовину пустым (не будет ОКЗ, будет много нарушителей ВП:НЕМЕМОРИАЛ, лишний десяток на КУ создаст множество проблем). Хотя даже сейчас статьи на КУ об участниках ВОВ не столь часты, и написаны преимущественно о кавалерах Красной Звезды или Отечественной войны и нередко теми, кто про правила ВП вообще ничего не знает. Общий смысл поправки в том, что правила пишутся не на один день, а с расчетом на дальнейшее развитие и расширение энциклопедии. Как там? "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Конечно, выкорчевывание русской истории вне Википедии идет полным ходом: памятники демонтируют, помоями поливают как солдат, так и руководство, а раз мы задекларировали себя "зеркалом общества", то должны забыть про конкретный период и действительно значимые для того периода характеристики. Как думаете, Википедия и её читатели выиграют или проиграют, если статью о Моисееве удалят согласно высказанных вами недостатков? Никто не забыт16:05, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте""? А я могу сказать что будет, если принять предлагаемую поправку. Начнут создаваться статьи о кавалерах ордена Ленина без соответствия ОКЗ. Когда их станет много, кто-либо начнёт выносить их на КУ пачками по 5 штук. Будет много крика о злобных удалистах, но статьи эти будут удалять. В итоге ругань, конфликты и уходы участников. Сейчас правило прекрасно работает на основании всеобщего консенсуса: все уверены, что награды действительно высшие, что награждённые - незаурядные люди, что для любого награждённого показать ОКЗ можно, даже если сейчас в статье это почему-то и не сделано. Вы хотите это поломать? --wanderer05:31, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Этот "всеобщий" консенсус существует только в Вашем воображении. Многие новые участники, приходящие в ВП и желающие работать в тематике ВОВ, столкнувшись с существующими ныне порядками, принятыми когда-то кучкой людей, считающих себя сторожилами ВП, быстро разочаровываются и уходят. С морально-этической точки зрения никто не может им объяснить (и вряд ли сможет) почему ветераны ВОВ для ВП являются "пустым звуком" (это цитата), а проститутки и покемоны обладают непререкаемой значимостью. В таком ракурсе существующие ныне правила являются аморальными. А для того, чтобы удалять статьи пачками, их надо писать пачками. Да что-то не особо видно желающих так много писать. Надавали уже по рукам.--Andy06:04, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы просто путаете два правила. По ВП:ВНГ консенсус существует в том, что кавалеры этих орденов - значимы. Если этих наград нет, а есть, допустим, орден Ленина, то это не значит, что орденоносец не значим. Его значимость нужно показывать по ВП:БИО. Именно ВП:БИО - основное правило, А ВП:ВНГ - вспомагательное, и не более того. --wanderer08:31, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаеммый коллега! Как гражданин России, дед которого погиб в феврале 1945 года где-то в Германии и не получил за это даже медали, я очень хорошо понимаю те чувства и мысли, которые Вами двигают. Но как участник Википедии я вынужден констатировать факт, что Ваше заявление об аморальности правил Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Ваши идеи достойны уважения и поддержки, но для их воплощения в жизнь Вы выбрали крайне неудачное место, которое просто не предназначено для подобных дел. Да, мир, в котором мы живем, очень далек от совершенства. Но перед Википедией никогда не ставилась задача по его улучшению (или хотя бы по участию в процессах улучшения). Википедия собирает описание мира такого, какой он есть, а не такого, каким его хочет кто-то видеть. --Grig_siren08:58, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мир потому и далёк от совершенства, что многим просто лень предпринимать усилия для его улучшения. Давайте хотя бы улучшим правила ВП, чтобы критерии значимости для отдельных категорий людей были более сбалансированными. --Andy09:28, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не полностью в тему, но считаю что кстати сказать, не озаботится ли кто-то, лучше знакомый с процедурой, инициировать небольшое изменение ВП:ЧНЯВ? Сейчас там написано «Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких», что формально даёт основание как создавать статьи, так и писать списки в статьях о ветеранах, которые не умерли/не являются друзьями/близкими. Надо вставить в правило прямое указание ВП:Не книга памяти с соответствующим пояснением. --Шнапс12:54, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Помните, почему и как было принято это правило? На КУ систематически выносили и столь же систематически оставляли статьи о Героях Соц. труда. Правило должно (1) упростить доказательство значимости тех награждённых, которые и так значимы (2) показать новичкам, про кого стоит писать. Конкретно по ГСТ источники, подтверждающие их значимость по ОКЗ находились всегда. По награждённым орденом Ленина - очень сомневаюсь, что по многим можно будет показать значимость или даже написать более-менее нормальную статью. То, что награждённых много - это не основной аргумент, а вторичный признак, показывающий, что скорее всего по многим источников нет и не будет. Поэтому принимать поправку не надо, а опытные участники и так смогут показать значимость по ВП:БИО и написать статью, если это возможно. --wanderer05:44, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, что подняли обсуждение. Так вот, я еще раз хотел бы высказать свою позицию по этому вопросу. В том числе и в контексте сабжа, который расположен ниже. Есть данность, что ВП:АИ чисто теоретически позволяет писать персонажей по первичным источникам (сюжету). В то же время, давать характеристики персонажу можно только по прямым и ясным фрагментам текста. Если персонаж напрямую говорит о каких-то собственных характеристиках: Я родился в городе X, мне 20-40-70 лет, к такому то персонажу питаю симпатию/антипатию, в таких случаях нужно офрмлять выдержки цитатами и использовать в статье. (И то, если это не противоречит иным фрагментам текста). Если напрямую в сюжете об этом не сказано, никаких вольных самостоятельных трактовок из него извлекать недопустимо. Однако вместе с тем, беря в расчет любое художественное произведение, мы не можем говорить, что в абсолютно каждой книге персонажи (по сути — куски сюжета), являются настолько значимыми, что мы их должны выделять в отдельный раздел и писать по ним детальные пояснения. Здесь как раз и идет пересечение с ВП:ВЕС, однако в данном случае правило не шибко конкретно, и тут следует руководствоваться логикой и здравым смыслом. Представьте себе статью о Саре Керриган, если бы она ограничивалась только появлением в играх. Ни дизайна, ни создания, ни отзывов. По сути получилась бы не статья, а мусор. Тоже самое и здесь. Хотите писать о персонажах, приготовьте значительно число (как минимум % 50) вторичных источников, которые разбавят первичные источники и подтвердят значимость самого раздела. В противном случае мы будем иметь «Войну и мир», в котором описан каждый из тех сотен персонажей, который нам встречается, вплоть до фраз «Кушать подано». В конце концов, сравните как написаны персонажи здесь и здесь, и почувствуйте разницу. ADDvokat06:10, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
То, что топикстартером приведено в начале, разумеется, является типичной игрой с правилами и должно пресекаться, поэтому дополнение имеет смысл. Однако надо понимать, что наличие АИ (в данном случае произведения) ещё не даёт значимости. AndyVolykhov↔06:23, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ADDvocat'а и предлагаю такой вариант: "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи в явном виде и может быть сформулирована для написания статьи без проведения оригинальных исследований" Кроме того, что считаю, что положение правила ВП:АИ#Когда не нужны источники может применяться только к сведениям, составляющим информационное наполнение статьи, но не может применяться к сведениям, обосновывающим энциклопедическую значимость темы. --Grig_siren06:59, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А слова про орисс разве не очевидны? Я могу описать БАК по публикациям SERN, но не могу написать исследование о том, взорвется он или нет. Я могу написать по сюжету что Васе десять лет, но не могу написать размышление о том, помрет он в третьем томе или нет. Впрочем, большого вреда от них не будет. Zero Children07:46, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разница между сюжетом и персонажем в том, что сюжет — простая последовательность событий, а персонаж таковой не является и в общем случае даже простая биография персонажа может преставлять собой нетривиальный литературоведческий анализ. Кто с этим не согласен — может взять, например, роман Василия Аксёнова «Ожог» и ответить на простой вопрос — являются ли Пантелей Пантелей, Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним и тем же человеком или разными? А я почитаю, посмеюсь и приведу вторичный АИ, опровергающий любой ответ на этот вопрос. Так что не рискуя написать орисс, персонажам можно давать разве что самые общие характеристики типа «писатель Пантелей Пантелей», «саксофонист Самсон Саблер» или «скульптор Радий Хвастищев». А коль скоро это верно в общем случае, мы не можем заранее знать, «простой» перед нами случай или «сложный», это дело литературоведов, киноведов и прочих «-ведов». А не википедистов. Дядя Фред07:51, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так у вас как я понял логика «раз нельзя сказать являются ли Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним человеком, значит вообще не будем описывать персонажей по первичным АИ». А не «раз в сюжете непонятная фигня, обойдем её стороной до нахождения вторичных АИ». Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию. Что вряд ли кто-то поддержит. Zero Children09:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию — Ничуть. Сюжет — просто банальная (действительно банальная, никаких ориссов не содержащая, типа «Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК») последовательность событий, действительно извлекаемая из первичного источника без всяких ориссов. Всё, что можно извлечь о Саблере без ориссов типа «Саблер=/≠Толя фон Штейнбок, Саблер=/≠Пострадавший» — «Самсон Саблер — саксафонист, джазист». Так что мешает написать в разделе Сюжет написать «Джазовый саксофонист Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК» вместо раздела «Персонажи», единственно содержащего фразу «Самсон Саблер — саксафонист, джазист»? Дядя Фред17:26, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если о персонаже достоверно известна одна строчка и не нужно указывать кто этого персонажа сыграл - ничего не мешает. Только в общем случае строчек известно больше одной, так что раздел "сюжет" все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю», после чего абзацы будут вынесены в отдельный раздел. Zero Children17:41, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Общий случай» не катит — мы не можем априори знать, «общий» перед нами случай типа «Кровавых мертвецов» Джона Пупкинза или «не общий» вроде «Ожога». Более того, исходя их КЗ, в котором говорится, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда» следует предположить, что случай как раз «не общий». раздел «сюжет» все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю» — если участник не способен связно изложить элементарную последовательность событий, описанную в первичном источнике, то он он и вторичный изложит ничуть не лучше. Внимание, вопрос. Нужен ли нам такой участник? Если нужен — то давайте смиримся со «строчкой про Петю, строчкой про Васю», пока кто-то там это не переработает в связный текст. Дядя Фред18:48, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А нам и не нужно ничего знать априори. Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел. Хотя я вполне понимаю что гораздо интереснее обсуждать статью, никаких источников по теме не читая. По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания. По абзацам - а это и есть связное изложение. Просто сначала участник рассказывает о том что касается Пети, потом о том что касается Васи. И на закуску о том, почему в их общаге горячей воды нет. А не устраивает из этих трех тем винегрет. Zero Children19:33, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел — Ага. Только вот как мы будем судить о том, что к персонажам относится, что нет и каким боком? Пример приведён выше — «Ожог». Имеет ли Толя фон Штейнбок отношение к Саблеру, Пантелею и Хвастищеву или нет? По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания — Вы пытаетесь одной цитатой из КЗ опровергнуть другую? Дядя Фред20:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если Толя заявляет что он Саблер, то да, это заявление можно упомянуть в описании Саблера. И нет, я пытаюсь указать на приписку в правиле, сделанную специально для желающих с ним поиграть. UPD Впрочем, по КЗ мои извинения - проглючило с пониманием поста. То что произведение чем-то выделяется из общего ряда, вовсе не означает что оно выделяется именно возможностью описать персонажей. Оно может выделяться скажем, отвратительным и шаблонным сюжетом. Zero Children21:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы знаете, о произведении, с которым Вы не ознакомились, надо судить менее смело... Подросток из 1948 года, идентифицирующий себя с 30-летним мужчиной из 1963 — слишком круто даже для Аксёнова Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже понял, что 1) Вы не читали «Ожог», но осуждаете (Толя фон Штейнбок не может ни с кем из Апполинариевичей себя идентифицировать, ибо существует за 15 лет до них) 2) ничего сложнее катайских порномультиков Вы не читали, из-за чего банально не понимаете, что идентификация персонажей может происходить не только путём прямых утверждений (я непарнокопытный, у меня четыре ноги и грива и я покрыт шерстью и я юноша), но и намёками. Даю доступный Вашему пониманию пример. Некий добропорядочный обыватель Василий Пупкин попадает в сложную ситуацию. После чего описывается, как вор в законе по кличке Крутой из неё выбирается. Внимание, вопрос. Являются ли Крутой и Василий Пупкин одним и тем же человеком? Подсказка. Как бы Вы ни ответили на этот вопрос, Ваш ответ — орисс.
А вот это уже в отношении персонажа (в отличие от последовательности событий в сюжете) нетривиальное литературоведческое исследование, причём вполне вероятно, искажающее замысел автора. И заниматься этим должны литературоведы, а не википедисты. Точно так же, как решать вопрос о том, что означает улыбка Джоконды и улыбается ли она вообще должны искусствоведы. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только вот в отличие от автора, мы вынуждены блюсть НТЗ и ПРОВ. То, что «нигде не говорилось что Петя это Вася» может означать 1) Петя — это Вася, просто автор из своих художественных целей решил ограничиться намёком. 2) Петя — не Вася, но между ними существует мистическая связь, на что автор и намекал. 3) Автор — кондовый соцреалист и решил поставить двух разных, но типических людей в одинаковые типические условия и посмотреть, как они будут себя вести. Ну и так далее, вариантов много. И в любом из них метод «описать их по отдельности. Если этого мало, сделать приписку „автор не уточняет один это человек или два“» грубо нарушает НТЗ, искажая ТЗ автора. Поэтому высказывать суждения о ТЗ автора должны литературоведы, а мы — отражать их суждения. С атрибуцией. Дядя Фред20:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Утверждение «автор не говорит один это человек или два», никак не исключает ни мистической связи, ни ее отсутствия, ни банального отсутствия авторского мнения что тут за чертовщина творится. Поэтому ТЗ автора как раз таки не страдает. Zero Children21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, извините. Это из той же серии, что и «Вася Пупкин основал религию и сел в тюрьму». Не за то Вася в тюрьму сел, что религию основал, а за то, что малолеток любил. Не потому автор не говорит, что сам не знает, а потому, что скрывает. А может и наоборот — не потому, что скрывает, а потому, что сам не знает. Но либо то, либо это. Если мы в разделе про Самсона Саблера пишем, что есть ещё такой Толя Штейнбок, мы создаём впечатление, что Толя к Самсону имеет какое-то отношение. Если это не так — мы искажаем авторский замысел. А если Толя таки равен Самсону, а мы об этом умышленно не упоминаем, то опять-таки искажаем. И вот именно такой СПГС и есть орисс. В любом случае. А решать, так это или не так — не нам. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, но задача Википедии - излагать факты. А не устранять возможность что-то на основе этих фактов заподозрить. И если факты таковы что педофил-Вася смахивает на пострадавшего за веру, все претензии к источнику этих фактов. Наша же задача лишь не делать утверждения "Васю посадили за веру". Zero Children12:51, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Понимаете, автор обычно пишет в расчёте на СПГС читателя, который сам всё поймёт, а не поймёт — значит и фиг с ним, с кретином. А не на правила Википедии. Но СПГС, увы, у каждого свой. Именно поэтому мы м вынуждены опираться на АИ, а не на собственный СПГС. Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У меня вопрос к Zero Children: вы считаете, предлагаемая вами поправка разрешит писать о персонажах только на основе произведения «главный герой», «отрицательный персонаж», «молодой человек приятной наружности»? NBS09:18, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Зависит от произведения. Я считаю абсурдом требовать вторичные АИ на то что Буратино - главный герой Золотого ключика или на то что злодеи из Power Rangers действительно отрицательные персонажи. Но могу назвать парочку произведений где на основе сюжета нельзя выделить главного персонажа. А уж произведений где антагонист не обязательно злодей и вовсе выше крыши. Zero Children09:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, и при таком подходе получим споры на уровне: в «Трёх мушкетёрах» абсуржно считать, что только один главный герой, или же абсурдно считать, что их четыре. NBS12:10, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если кто-то действительно будет доказывать что из Три мушкетёра#Главные герои надо исключить Атоса, я уверен, блокировка за ВП:НДА не заставит долго ждать. И администрация обойдется без сверки с литературоведами на тему действительно ли Атос - один из главных персонажей. В любом случае, сколько не приписывал к персонажам «вот это главный герой», до сих пор было ровно ноль споров о корректности моих слов. Что я делаю не так остается загадкой. Zero Children12:42, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А если кто-то начнёт доказывать, что один из главных героев романа «Скажи изюм» — тот кому в романе посвящены 4 страницы из 500 и больше он там вообще не появляется? А если кто-то заявит, что главный герой некой пьесы вообще не фигурирует в пьесе? Заслуживает ли такой участник блокировки за НДА? Дядя Фред16:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
То сначала придется этот «Скажи изюм» прочитать. Вон, в статьях о квантовой физике еще и высшее образование получать придется, а потом уже в споры лезть. И никто не жалуется. Zero Children17:41, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А для того, чтобы убедиться, что изложение сюжета «Евангелиона» в статье о «Евангелионе» — не Ваш личный фантазм, придётся посмотреть «Евангелион», ага. И в чём разница? Только в том, что мои утверждения об «Изюме» и «В ожидании Годо» основаны на вторичных АИ, которые ценятся несколько выше. Дядя Фред18:59, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разница в том что «Евангелион» в обозримом будущем посмотрят, а все 97 рефов к нему - нет. Ну а спор о том ценится ли выше "автор сказал что Синдзи - мальчик" или "критик сказал что Синдзи - девочка", конечно, очень интересен. Только разговор идет не о запрете упомянуть мнение критика, а о возможности упомянуть мнение автора. Zero Children19:33, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Бинго! Таким образом, информацию о сюжете «Евангелиона» в обозримом будущем читатели получат и без нас. Из первоисточника. А вот содержание 97 вторичных источников о «Евангелионе» придётся доводить именно нам с Вами. Именно это я и пытаюсь Вам всё это время втолковать. Если, конечно, Вы не имеете в виду, что «Евангелион» посмотрят, а источники читать ни один дурак не станет, так что можно любую чушь писать, лишь бы сноски былиДядя Фред20:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, кто-то в обозримом будущем Евангелион посмотрит и представление получит. А кто-то другой познакомится с классикой по моей статье и уйдет смотреть Наруто. Потому что Наруто это крута, а смотреть 26 серий о страданиях эталонного тряпки-куна как-то неохота. Впрочем, я имел ввиду именно то что источники читать никто не станет. Во-первых, не все они доступны онлайн, во-вторых среди них есть тексты на японском, который в школах не учат. В-третьих, их целых 97 штук. Поэтому выловить чушь из раздела "сюжет", будет куда проще чем выловить чушь из других разделов. Zero Children21:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте определимся - вы верите в мое честное пионерское что я не занят мистификациями и нарушениями НТЗ? Если да, то я не понимаю зачем вы требуете с меня какие-то вторичные АИ. Я могу просто дать вам честное пионерское что внимательно ознакомился с источниками по теме и лишь потом сел за написание статьи. Если же вы мне не верите, то логично проверять меня наиболее простым способом. А наиболее простой способ проверить правильность передачи сюжета - посмотреть сериал. Проверять же мои слова, по мной же и подобранным АИ... А может они все как на подбор маргинальные и на языке который вы заведомо не знаете. Zero Children19:19, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Окей, будем считать что подборка АИ и их пересказ кривые не по злому умыслу, а из-за моей криворукости. Это как то меняет тот факт что проверить меня по заведомо кривой подборке вторичных АИ, куда сложнее чем по одному, никак не зависящему от моей криворукости первоисточнику? Zero Children21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В заведомо кривой подборке не содержится тех утверждений, которые Вы им приписываете и можно запросить более других. А вот чтобы запросить более другой оригинал, нужен более другой глобус. А вот если Вы постоянно вместо вторичных АИ приносите фигню, то отоварить Вас можно и без погружения в СПГС и даже при самых добрых Ваших намерениях. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Моя подборка крива не тем что не подтверждает мои слова, а тем что в ней отражена только моя позиция. Поэтому максимум что вы с ней добьетесь - несколько косметических изменений неточного изложения АИ. Перекос статьи в сторону моего ценного мнения никуда не денется. Что бы действительно поймать меня на нарушении ВП:ВЕС в пересказе вторичных АИ, вам придется самому найти и внимательно изучить существующие источники. А это, повторюсь, куда менее тривиальная задача чем изучить один первоисточник. Zero Children12:51, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А я я отнюдь не придираюсь. Иногда авторы, от Диккенса до Донцовой, дружно заявляют, что они «не знают, что их персонаж выкинет на следующей странице». Что делать будем? Описывать точку зрения персонажа отдельно от ТЗ автора? На каком основании? Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Будем не изображать Вангу и не предсказывать что персонаж выкинет на следующей странице. Ну а если сам персонаж считает себя очень предсказуемым - да, напишем что автор сказал, что персонаж сказал что он очень предсказуемый. Но автор ему не верит. Zero Children19:19, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если даже сам участник просит его заблокировать, его следует заблокировать. Вывод: Дядю Фреда нужно заблокировать. Я пока не вижу ни попыток предсказать действия персонажей Tokyo Mew Mew, ни заявлений автора что он ничего про своих персонажей не знает. Поэтому смысла в ваших аргументах также не наблюдаю. Zero Children20:43, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С Вами, коллега, спорить легко, но неинтересно. Вы настолько стремитесь оставить последнее слово за собой, что иногда просто забываете, какую точку зрения отстаиваете и принимаетесь приводить аргументы в пользу противоположной. В свободное же от этого занятия время прилежно следуете в каждую расставленную Вам логическую ловушку. Дядя Фред20:22, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хочу ещё раз напомнить всем, что Википедия — это энциклопедия, то есть хранилище знаний (информации). Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? В этой ситуации «глубокий культурологический анализ» персонажа абсолютно не нужен (хотя и не помешает). Наша избранная статья про персонаж Винни-Пух — просто элементарна скучна и по большому счёту является доведением до абсурда, так как мало кто в здравом уме и т. д. захочет такую статью читать. --Alogrin15:26, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? — Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого. Иначе можно и в статье Аммиак в красках описать резкость и неприятность его запаха и горько-металлический вкус его раствора и этим удовлетвориться. А то, что вот лично Вам скучно читать энциклопедическую статью про Винни-Пуха — это сугубо Ваши проблемы. Читайте Милна и Заходера, смотрите мультики — они интересные. Дядя Фред17:05, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
наиболее существенную информацию — Вот именно. Напомните мне, как у нас определяется существенность информации? ЕМНИП, «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». В дополнение — неоднократно упоминаемое АК:535. Дядя Фред19:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
из «подавляющего числа источников» сделано исключение - ВП:АИ#Когда не нужны источники — Так ведь именно это пункт мы тут и обсуждаем. Причём с Вашей подачи. содержание правил Википедии, к смыслу слова «энциклопедия» никакого отношения не имеет — То есть Вы хоте сказать, что энциклопедией Википедия больше не является? Дядя Фред20:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
От того что мы пункт обсуждаем, отраженная в нем практика никуда не делась. Или вы предлагали использовать текст правила, как аргумент в обсуждении этого самого правила? И нет, я не говорю что Википедия чем-то является или не является. Я говорю о том, что определение слова "энциклопедия" дается не правилами Википедии, а словарем. Zero Children21:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, эта практика всего лишь перестала быть консенсусной, что отражено 1) в самом факте создания этой темы 2) в изрядных спорах в ней 3) в том, что спорим отнюдь не только мы с Вами 4) в приведённых аргументах. Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, именно этим я и собираюсь заняться. Но для начала нужно написать что-то взамен. Только удалять (точнее, заменять более конкретными рекомендациями) нужно «Когда не нужны источники». ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ Вы уже попытались, помнится, изъять. Безуспешно, что вполне логично, ибо оно-то как раз консенсусно. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, резюмируя - если мы обсуждаем пункт правила "ВП:АИ", значит он не консенсусен. Если буковки "АИ" заменить на буковки "ЧНЯВ", консенсус волшебным образом появляется. Хотя спорщиков по этим буковкам в десять раз больше. Чудны дела твои, Господи... Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, разница немного другая — пункт ЧНЯВ мы уже обсудили сочли всё же консенсусным. Пункт АИ мы только начали обсуждать. Причём в первом случае обсуждение велось с подачи желающих его изъять, а сейчас — с подачи защитников. Что тоже как бы намекает. Дядя Фред20:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, мы начали обсуждать пункт ЧНЯВ и обнаружили что он соответствует консенсусу. Поэтому мы потеряли право использовать квантор всеобщности «все пункты правил которые мы стали обсуждать, консенсусу не соответствуют». И соответственно, делать какие либо выводы из одного только факта обсуждения. Zero Children21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Пункт ЧНЯВ мы обсуждать не только начали, но и закончили, в отличие от пункта АИ и судить о результате уже можем. 2) человек по природе своей ленив и жаден, поэтому делает только то, в чём видит либо выгоду (исключение ЧНЯВа), либо необходимость (защита АИ). Так что квантор всеобщности здесь не при делах совершенно, условие исключения, как видите, присутствует. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Назначение фильма и книги — это художественное впечатление на читателя. Никто и не собирается использовать Википедию для этой цели. А вот технические информация, касающаяся персонажей — ничуть не менее ценна человечеству, чем молекулярный вес Аммиака и температура его замерзания. При этом краткая информация о персонажах нужна миллионам, в то время как технические детали Аммиака — дай бог если тысячам. --Alogrin18:38, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает. Но вот в ХС статья будет годиться ещё меньше. В пределе получится не статья, а куча «интересных фактов», снабжённая источниками. Дядя Фред20:22, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного. Можно навалить и так, что статья превратится в невоспринимаемую кашу. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, можно навалить стопятсот вторичных АИ "по Евангелиону новую фигурку/косплей/горку сделали!" и статья превратится в невоспринимаемую кашу. Вывод - запретим вторичные АИ? Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, просто потребовать связности и логичности изложения. И если можно связно, без спискоты и ориссов описать фигурки/косплеи/горки по Евангелиону — то почему нет? Дядя Фред23:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Списки у нас пока никто не запрещал. Особенно, внутри статьи. А уж пару предложений о очередном косплее от Сёко Накагавы я как ни будь наскребу. Так что описание элементов списка тоже будет. Вот только я очень сомневаюсь что такой список будет принципиально отличаться от описываемой вами каши. Zero Children12:51, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, вот тут мы с Вами сходимся, спискота, особенно из неоднородных элементов, внутри статьи — зло и признак её недоработанности. Разумеется, пока идёт работа над статьёй, можно потерпеть и подкреплённые источниками «интересные факты», но в труъ статье их быть не должно. Ибо мусор и строительные отходы. Дядя Фред20:17, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А при чём тут структура статьи? Это глубоко другой вопрос, а именно — литературных талантов автора статьи. Плохим писателем, знаете ли, быть не запретишь А спискоты навалить с не меньшим успехом можно и по первичному, есть у нас таланты по части неведомо кому интересных фактов. Дядя Фред20:41, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
При "Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного" и " если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает". Если абсолютно тоже самое можно делать по вторичным источникам, то как все это доказывает недопустимость первичных? Zero Children20:47, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Никак. Потому что, как я Вам уже указывал ниже, «недопустимость» первичных источников — Ваша личная выдумка, их использование должно быть обосновано вторичными, но не запрещено. Откуда же мне знать, как Вы собрались этот запрет обосновывать? Дядя Фред21:04, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Можете назвать ситуацию "писать про кружок Вани можно по первичным АИ, но дайте вторичный АИ про кружок" и так. Так все же, если вторичные АИ никак не меняют возможности развести помойку, на чем собственно, основано требование их привести? Zero Children21:19, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На том, что помойка — только одна из разновидностей. А ещё бывает стопиццот килобайт сюжета и приписка «критик Пупкин назвал всё это шизофазией, критик Попкин — бредом сивой кобылы, журнал «Буковки» вручил премию им. графа Хвостова за самый идиотский перевод бумаги». И это тоже не статья и её надо чистить. На каком основании? Правильно, на таком, что вторичные источники столько внимания сюжету не уделяют. Если Вы полагаете, что тут «достаточно здравого смысла», можете пойти и попытаться почистить вот эту простыню так, чтобы при первом взгляде её не хотелось отнести на КУ по НЕСЮЖЕТ. А я посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин» Дядя Фред09:43, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только тем, что здесь и сейчас мы обсуждаем, как устранить перекосы в изложении сюжета. Устранение перекосов в изложении вторичных источников (и не только в статьях о ВМ) — тема от другого обсуждения. Дядя Фред14:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы здесь обсуждаем можно ли устранить перекосы изложения сюжета посредством привлечения вторичных АИ. Если по вторичным АИ можно писать точно такие же помойки, очевидно, их привлечение не дает ровным счетом ничего. Zero Children15:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В помойку можно превратить любую статью, не только о ВМ. Но из этого не следует, что ПРОВ и АИ бесполезны и нужно писать статьи по собственным познаниям и в силу собственного разумения. Можно и так, может получиться даже и не плохо, но тогда это будет совсем другой проект. Но мы сейчас не обсуждаем, каким образом бороться с вандалами и безграмотным школиём, для этого другие правила есть. Мы обсуждаем, как поступать и что делать весьма благонамеренному и вполне грамотному участнику с самыми добрыми намерениями, чтобы не написать дикую чушь или гигантскую простыню-изложение. И что делать другим благонамеренным и грамотным участникам, столкнувшимся с тем, что по их мнению таковым (чушью или простынёй) является. Дядя Фред16:19, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте без подмены понятий. "Собственные познания" это "профессор был неправ, все было по другому", а не "профессор написал что у Фродо волшебное кольцо есть". Ну а кривое разумение, от смены первичных АИ на вторичные кривым быть не перестанет. Zero Children16:51, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Конечно не перестанет. Но по крайней мере почитав вторичный источник, таки можно понять, что оно кривое и не вносить его в статью. Дядя Фред17:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот и почитав первичный источник можно понять что разумение кривое. При этом в первичном АИ точно не будет высокоинтеллектуального спора "носил ли Арагорн штаны?". А вот за вторичные АИ по Толкиену я не поручусь. Zero Children18:30, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Послушайте, коллега, сколько ещё примеров кривых (вплоть до грубых нарушений СОВР, если речь идёт о мемуарах), но якобы вытекающих из первичного источника разумений, чтобы Вы поняли наконец, что литературо- кино- и прочие -веды — более авторитетны, чем Ваше ценное мнение? Разумеется, ознакомиться с первоисточником нужно, чтобы внятный сюжет написать. Но писать его, не опираясь на вторичные источники, чревато. И да, если вторичные АИ рассуждают, носил ли Арагорн штаны, то и этим рассуждениям в статье тоже есть место. Дядя Фред19:36, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И еще раз. Никто не спорит что нельзя писать о том, что из первоисточника вытекает что у Арагорна были штаны, отмахиваясь от того, что о его штанах там ни единого слова Спор идет о том, можно ли написать что в источнике прямо сказано о наличии у Фродо кольца. Ну а СОВР я и по вторичным маргинальным источникам нарушить могу. Zero Children19:46, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В общем случае это вопрос не только о том, «можно ли», но и о том, «нужно ли». Нужны ли 100500 килобайт сюжета в стабе, где кроме сюжета ещё четыре строчки? Так вот мой ответ — нет, его нужно ровно столько, чтобы были понятны эти четыре строчки. И не больше. Дядя Фред20:30, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нужно ли к 100500 килобайтам сюжета о Фродо, еще 100500 килобайт разбора шутки о штанах Арагорна - совсем другой вопрос. И ВП:АИ от ответа на этот вопрос не жарко и не холодно. Мы вроде бы разбирали нужно ли приводить хоть какие-то вторичные АИ прежде чем писать о наличии у Фродо кольца всевластия. Zero Children21:12, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не нужно. Ели АИ разбирают шутку о штанах Арагорна, значит, нужно расписать сюжет в достаточной степени подробно, чтобы из него можно было понять, откуда возник этот вопрос и описать шутку в статье. По АИ. Если АИ разбирают шутку о штанах Арагорна слишком подробно — это повод создать статью «Штаны Арагорна». Если АИ разбирают, скажем, вопрос о влиянии кольца на Фродо — нужно расписать сюжет достаточно подробно, чтобы можно было понять, что оно могло на него повлиять. И описать влияние в статье. По АИ. Причём для этого совершенно не обязательно искусственно выносить штаны и влияние кольца из раздела «Сюжет». Но сюжетные прогоны должны быть минимально необходимыми для понимания того СПГС, что мы извлекли из вторичных АИ. То есть описывать фокусы Гэндальфа и подвиги Боромира не нужно, даже если они извлекаются без орисса. Достаточно упомянуть. Дядя Фред22:40, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот и замечательно. Значит, у нас консенсус на то что не нужно требовать вторичные АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. А вопрос нужно ли как-то регулировать объемы описания Фродо ВП:АИ вообще не затрагивается. Значит, вносим поправку, а со штанами Арагорна переезжаем в тему про ВП:ВЕС. Там мне очень интересно послушать на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится. Zero Children23:10, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, требовать источника на простой факт наличия кольца не нужно. А вот обосновать степень подробности описания в статье кольца, Фродо и их отношений — нужно, даже если всё это можно извлечь из книги без ориссов. на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится — Об этом нужно писать на основании АИ, а не показывать путём пересказа. А в пересказе довольно и того, что из него будет ясно, что за Арагорн такой. Значит, вносим поправку — Нет, никаких поправок мы не вносим, потому что из того, что в ВП:АИ не написано о степени подробности не следует, что произвольное нарезание сюжета (тривиальной последовательности событий) не является ориссом. Дядя Фред11:03, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос о том какая нарезка фактов о Фродо, Властелине Колец и Толкиене лично является ориссом, ВП:АИ опять-же не регулируется. Независимо от того, извлечена ли эта нарезка из первичного АИ или вторичного. Поэтому возражение про орисс тоже не имеет никакого отношения к обсуждению ВП:АИ и никак не мешает внести поправку. Но вы разумеется, можете открыть тему про ВП:ОРИСС. Zero Children13:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:АИ опять-же не регулируется — Да, этот вопрос регулируется ВП:ОРИСС. И для того, чтобы избежать орисса, нужно использовать авторитетные источники, определение которых даёт ВП:АИ. Ваш К. О. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы сейчас обсуждаем поправку ВП:АИ, а не поправку ВП:ОРИСС. И поправка эта утверждает только то что "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи". Zero Children18:21, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. В том числе вопрос о том, почему предлагаемая поправка, несмотря на декларации обратного, может привести к появлению ориссов. Дядя Фред18:47, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Именно про этот самый. И боюсь, что утверждение «его возможность проистекает из самого факта существования двух и более АИ» абсолютно неверно. Орисс по одному источнику возможен ничуть не хуже, чем по нескольким, поскольку представляет собой вообще любой нетривиальный и не следующий непосредственно из источника вывод. Пример с Толей фон Штейнбоком и Самсоном Саблером, в отношении которых будут ориссом вообще любые предположения об их идентичности или не идентичности я Вам уже приводил. И это будет орисс именно на основе одного источника. Взяв школьную таблицу растворимости солей из учебника неорганической химии, мы увидим, что все упомянутые в ней соли щелочных металлов растворимы, однако вывод «все соли щелочных металлов растворимы в воде» — орисс. Неверный. По одному источнику. Ну и так далее, подобные примеры можно генерировать сотнями. Так вот из особенностей художественного произведения как источника вытекает, что при его использовании очень легко впасть в орисс совершенно непроизвольно, поэтому требуется особая осторожность. Дядя Фред20:44, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Любые предположения об идентичности Толи и Саблера НЕ будут информацией "которая содержится в самом предмете статьи". А посему к обсуждаемой поправке не имеют ровным счетом никакого отношения. Zero Children20:58, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Послушайте, Христа ради, ну почитайте Вы уже сей предмет, а потом рассуждайте о том, что в нём содержится, а что нет… Вот я лично был абсолютно уверен, что именно что содержится. Пока не прочитал наконец биографию Аксёнова и вторичные источники по «Ожогу». Так что я на собственном опыте говорю, а не теории пустые развожу. И могу Вас заверить, что как минимум в русской литературе XX века таких ловушек расставлено вагон и тележка. Особенно в «исповедальной прозе». Дядя Фред21:53, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну мало ли, кто, в чем уверен. Некоторые вот, посмотрели Евангелион (вернее, оригинальный сериал) и уверены что конец света в финале отменили. Или не отменили, это как повезет. Тоже вполне реальный и увлекательный холивар, включающий в себя вопросы «можно ли быть собой, если ты стал одним целым с соседкой по подъезду?», споры о каноничности полнометражек и размышления о том что авторы хотели снять, но не сняли по причине нехватки бабла. Боюсь, только, весь этот СПГС будет пресечен «цитата где прямо сказано „конец света отменяется“ есть? Нет? До свидания».Zero Children23:33, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так вот и я Вам про то же. Вы прежде чем дорабатывать статью о Евангелионе не только с Евангелионом ознакомились же? Так почему Вы так противитесь тому, чтобы посоветовать другим следовать Вашему похвальному примеру? Ведь гораздо проще доказать убеждённому в отмене конца света, что фиг его знает, если предъявить хотя бы не очень авторитетный источник о том, что это целый холивар, чем отправив его пересматривать весь сериал, не? Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я лично поучаствовал в этих холиварах. Евангелион считается лидером по количеству споров вокруг него. При этом вторичные АИ этими холиварами не очень то интересуются, предпочитая отметить "возникло множество споров среди поклонников" и перейти к разбору персонажей. Поэтому у меня руки отвалятся искать вторичный АИ для каждого носителя СПГС, орущего "я понял что в Еве-03 душа сестры Тодзи!" или "на самом деле Ребилд это не ремейк, а продолжение!". Гораздо проще ответить стандартным "пруф или не было". Zero Children20:39, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Почему же? для добросовестного участника в качестве доказательства, что всё не так очевидно, сойдёт и неавторитетный источник, наглядно это показывающий. Ну а о недобросовестных мы сейчас не говорим, наша цель не помешать «плохим», а помочь «хорошим». Дядя Фред21:33, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Несомненно, вместо "пруф или не было" я могу дать и ссылку на километровый спор на фанатском сайте. Только, какое это имеет отношение к обсуждаемой поправке к ВП:АИ? Вы предлагаете излагать сюжетные факты с опорой на фанатские сайты? Zero Children21:51, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я просто пытаюсь показать Вам на примерах, что у данного пункта, несмотря на всю здравость идеи о том, что художественное произведение авторитетно в отношении собственного содержания, и без того достаточно проблем и недостатков, а Ваше предложение может их ещё усугубить. Поэтому торопиться не стоит, а стоит сначала описать в эссе нынешние проблемы и возможные подходы к их решению, а потом уже браться правила менять. Дядя Фред18:23, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пока что описанные вами проблемы возникают исключительно у полутора фанатов чихавших на то что содержание расходится с их восприятием. Всем прочим хватает отката с «этого не было в источнике». Зато проблемы со всякими Abiyoyo объявляющими что персонажей вообще нельзя описывать по первичным АИ я наблюдаю уже сейчас. Zero Children18:36, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Увы, нет. Состояние статей по ВМ (особенно контраст между статусными и нестатусными статьями) как бы намекает нам, что они возникают у десятков вполне добросовестных участников. И возникают вовсе не из-за фанатизма, а просто из-за кажущейся лёгкости темы. А тема-то на самом деле одна из самых сложных в Википедии — начиная от поиска и оценки источников и заканчивая обсуждёнными нами проблемами объективного изложения. В этом смысле написать статью по квантовой физике гораздо проще, чем по какому-нибудь мультсериалу. Дядя Фред22:22, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Дело не в том, к чему они там сводятся (кстати, между «все что пересказ сюжета = орисс» и «при пересказе сюжета легко впасть в орисс» есть весьма существенная разница), а в том, что предлагаемая поправка ухудшает положение. И кстати, астронедостабы гораздо лучше Сон Гоку — они, по крайней мере, не прикидываются статьями. Дядя Фред19:13, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Могу Вам повторить только то, что уже говорил коллеге Vekia — если Вы полагаете, что проблема качества статей о ВМ существует исключительно в моём воображении, Вам придётся объяснить причину многочисленных бурных дискуссий на эту тему как с моим участием, так и без оного. (Надеюсь, Вы сумеете обойтись без нефальсифицируемых теорий) Дядя Фред20:23, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И я могу повторить то, что уже сказал вам - я НЕ отрицаю существование проблем со статьями о ВМ. Но сводятся эти проблемы к значимости (памятная Шелезяка) и обвинениям в ориссе подкрепленным ровно нулем аргументов (АК:775 4.1.3.4). И вот эти реальные проблемы обсуждаемая поправка усугубить не может, так как никакого отношения к ним не имеет. Zero Children20:36, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так и я могу Вам повторить, что проблема ориссов вовсе не вымышлена и то, что результаты многих из них вполне верны, не делает эти исследования менее оригинальными. Ну и кроме того, я не очень понимаю, как из пункта, на который Вы ссылаетесь: «Арбитражный комитет полагает, что указание на наличие в статьях оригинального исследования было в целом допустимым, однако участнику Abiyoyo следовало либо недвусмысленно указать на конкретные примеры, либо подчеркнуть, что данные нарушения в статьях возможны, но могут и не присутствовать» следует вымышленность проблемы — АК подчёркнуто отказался выносить суждение по вопросу «а был ли мальчик орисс». Короче, я вижу, мы уже на энный круг с вами заходим, поэтому предлагаю, коль скоро мы пришли к согласию о наличии проблем, вернуться к идее не пороть горячку, а сначала попытаться описать их в виде связного текста, а не помеси Платона с Пелевиным, а потом уже посмотреть, что можно предпринять для их (проблем) решения. Дядя Фред21:07, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Из пункта на который я ссылаюсь следует что вы либо должны предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют, но доказать это существование вы не можете. Последнее к реальным проблемам никакого отношения не имеет. И извините, писать эссе о ориссных чайниках Рассела которых никто пока не видел я не вижу ни смысла, ни возможности. Zero Children21:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, извините, «предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют» необходимо, как это строго говоря, следует из решения только при обсуждении конкретных статей. При обсуждении общих принципов необходимо 1) продемонстрировать возможность ориссов (что было сделано) 2) продемонстрировать, каким именно образом предложение эту возможность усиливает (аналогично). И да, я я не призываю Вас писать эссе, я Вам предлагаю принять учпстие в его обсуждении, когда оно будет написано. Потому как полагаю, что это несколько поможет нам выбраться из лабиринта, по которому мы вот уже вторую неделю бродим. Дядя Фред22:10, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Возможность написать орисс "во вторичном АИ 666 букв, значит автор - сатанист", обозвать Дядю Фреда козлом и удалить статью о России проблемой не является. Проблемой являются редакторы делающие вышеперечисленное и невозможность их вразумить. А вот на это уже нужны пруфы, которых я пока не вижу. Ну а участвовать в обсуждении того, чего вообще не существует я вижу смысла и возможностей еще меньше. Zero Children22:29, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Видите ли, тут как в строительстве — чтобы построить хотя бы бетонную коробку под трансформаторную будку, нужен не только бетон, но и опалубка. Иначе получится или большая куча бетона, или много бетонных коровьих лепёшек. Но ни то, ни другое — не бетонная коробка. Оно, конечно, может случиться так, что под опалубку есть только дощечки длиной 10 и 20 сантиметров и приходится отливать кирпичи, а потом строить из них будку, но из коровьих лепёшек точно никакой будки не построишь. Дядя Фред09:52, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если пересказ информации по первичному источнику не вызывает споров, иле же если аргументы оспаривания явно относятся к категории абсурдных — то видимо пересказ адекватный. Чтобы решить спорные вопросы — уже нужны вторичные источники. --Alogrin10:29, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я бы не столь категорично выразился. Потому что с одной стороны, у каждого свой СПГС. С другой — вопросы может вызывать и размер пересказа — ну кому нужно проматывать стопиццот килобайт изложения, чтобы узнать, что сиё произведение обругал критик Вася Пупкин за восьминогих муравьёв? Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока вообще не припомню ни одного спора требующего привлечения вторичных АИ для правильного пересказа сюжета. В отличие от спора о привлечении вторичных АИ, ради самого процесса внесения вторичных АИ. Только почему-то облекаемого не в «маловат раздел критики персонажей», а в требование справки что персонаж — не верблюд, а школьник и справки что «а школьник» действительно важно для статьи. Zero Children11:37, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а не Вы ли жаловались на то, что Ваш оппонент из «героиня ласково смотрит на героя» сделал вывод «героиня любит героя», наплевав на безэмоциональность героини? Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм. И Вы считаете ситуацию, когда «дискуссия» доходит до защит и бессрочных блокировок, нормальной? Позвольте с Вами не согласиться и предположить, что во избежание именно подобных исходов требуются более подробные рекомендации по описанию сюжетов. Дядя Фред20:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если участник нарушает ВП:НДА, то блокировка в первую очередь экономит нервы и время всех участников, ВП:НДА не нарушающих, что... нормально, так как позволяет участникам работать над статьями, а не участвовать в абсурдных спорах. А рекомендаций по описанию сюжета, которые бы не основывались на здравом смысле и недоведении до абсурда, Вы не найдете. Всё равно правильным решением всегда будет консенсус редакторов. --Veikia21:11, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Zero Children, в этом обсуждении все правильно поняли предлагаемую новую формулировку, но включать ее в таком виде в правило бессмысленно. Вы ведь не раз видели в спорах аргументы, что «в самом персонаже его сюжетное описание не содержится», так что формулировать надо по-другому, например, «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Хотя можно придумать что и получше^^" И кстати-таки, да. Статья Винни-Пух не содержит важного раздела: о Винни внутри книг. Конечно, не такой пересказ, но какое-либо описание было бы более, чем уместно, потому что история его имени или переводов книг про него, совсем не объясняет, что же такого в этом мишке и чем он отличается от других мишек. --Veikia21:11, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что оба варианта только усугубляют проблему. В частности, легализация описания персонажей по первичному источнику позволяет выдёргивать из контекста с мясом и кровью даже не сюжетные линии, а просто их куски в силу разумения авторов. В принципе ничего плохого в описании по первичному источнику нет, но при этом с помощью вторичных источников необходимо обосновать, почему использованы именно эти куски сюжета и не использованы другие, иначе мы рискуем вместо писания статей вести бесконечные споры о том, являются ли одним и тем же лицом Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. Некоторые точки соприкосновения намечены в разделе ниже, поэтому я бы предложил прекратить уже теоретические споры, подвести промежуточный итог и всем дружно отправиться писать эссе ВП:Изложение сюжетов. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблему такая формулировка не усугубляет, потому что требование на наличие несюжетной информации никуда не делось, а соотношение сюжетной и несюжетной информации на совести редактора статьи и никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете - так что АИ лишь повод для игры с правилами, да выверить подобную подтасовку будет сложно, более того вряд ли кто-то захочет этим заниматься. Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор, и ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять. --Veikia05:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблемой является не отсутствие несюжетной информации (требование её наличия — побочный эффект, не более того), а нарушения НТЗ и ОРИСС, причём совершенно неосознанные, проистекающие просто-напросто из принципиально разных задач Википедии и художественного произведения. Автор художественного произведения стремится подтолкнуть читателя/зрителя к собственным выводам, и чем они нетривиальнее, тем лучше считается произведение, а правила Википедии эти самые выводы наоборот запрещают. И то, что на дворе уже не XIX, а XXI век и способ «убедительно вложить идею в уста героя и предложить читателю с ней согласиться» давно уже дополнился игрой с элементами сюжета, ситуации отнюдь не улучшает и соблазна почувствовать себя литературоведом не уменьшает. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И? Нейтральность изложения никак не связана с вторичными АИ на сюжет. Если все персонажи сотни раз говорят, что ведьмаки лишены чувств, то в описании персонажей так и будет! Если появятся иные мнения, то это будет ВП:ОРИСС, пока не откопаются рецензии в духе «но ведь автор каждой строчкой, каждым словом опровергает это!» После таких рецензий будет приписка: «Все персонажи говорят, что ведьмаки лишены чувств, а вот некто критик Иванов утверждает, что автор на деле говорит обратное…» Но ведь до нахождения статьи Иванова мы знать об этом не знаем (да и статьи может вообще не быть) и требовать наличие АИ на то, что таких Ивановых нет (а именно это по сути Вы и хотите своими АИ на сюжет) - абсурдно. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что Вам недосуг читать всю эту гигантскую простыню. Поэтому перепривожу пример. Открываем, например, роман Аксёнова «Ожог». Читаем. И пытаемся угадать, являются ли одним и тем же человеком Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. И обнаруживаем — что бы мы ни написали, в любом случае возникает вопрос «с чего бы это», ибо в романе на этот счёт никаких утверждений, одни намёки. Противоречивые. И как этих персонажей описывать, если не по вторичным АИ? Это один пример. Другой — все персонажи считают Чацкого сумасшедшим. Так и пишем или всё-таки посмотрим критику? Ну и вопрос о том, а нужна ли вообще в статье информация о чувствах ведьмаков, тоже не безынтересен… Дядя Фред19:13, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И? Это уже не сюжет, а анализ сюжета. Если там напрямую не сказано, то, поверьте, достаточно будет откатить правку, сказав "дайте цитату из книги, где это сказано". Тем самым ткнете носом в орисс. Но требовать сторонние АИ на то, что в книге сказано прямым текстом - уже излишне. --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете — если любимый эпизод так легко выпятить подбором источников, то об этом эпизоде можно и отдельную статью написать. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
...Вы только что сказали, что мы можем создавать статью из одного пересказа сюжета, если у нас есть вторичные АИ на этот сюжет. Спасибо от всех авторов статей про вымышленные миры за подобное разрешение. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм. Интересно, из чего Вы это вычитали. Из утверждения «если эпизод анализируется в таком количестве вторичных АИ, что его легко выпятить, то про него можно написать отдельную статью» это никак не следует. Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, это просто Вы пытаетесь что-то не то обсуждать. Я не пытаюсь с Вас требовать АИ на сюжет как банальную последовательность событий, для этого вполне достаточно самого произведения. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на две проблемы: 1) как определить, не является ли описание сюжета излишне подробным (или наоборот, недостаточным) и 2) какая именно часть этой самой последовательности событий имеет или не имеет отношение к элементу сюжета (персонажу, локации и т. п). Лично я вижу только один конструктивный, без бесконечных споров и войн правок, путь. 1) Описывать сюжет (по первичному источнику) только в той степени, в которой это необходимо для понимания сведений, извлекаемых и вносимых в статью из вторичных АИ; 2) при описании элементов сюжета использовать только ту его часть, на которую при таковом описании ссылаются вторичные источники. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нэ-нэ, о том сколько сюжета надо, речь идет в разделе ниже. Здесь же только о том, что для описания сюжета/сюжетных событий в статьях не о произведении, а его элементах не нужны вторичные АИ на факты, прямо указанные в сюжете оригинала. Если Вы упустили начальную формулировку в длительных спорах с Zero, то советую вернуться и перечитать ее. --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так понимаете ли, одно с другим неразрывно связано. Понятное дело, что лучший источник о сюжете произведения, то есть о последовательности событий — само произведение. Но и тут есть некоторые «но», вроде ранее упомянутой «Лолы», где на основании первичного источника написать «фильм построен как компьютерная игра» нельзя, ибо это утверждение в нём не содержится, а без этого утверждения сюжет будет напоминать шизофренический бред. С элементами сюжета ещё сложнее, как я не раз пытался показать ранее на примере «Ожога» (и таких примеров можно привести ещё много), однако в использовании и первичного источника тоже для их описания ничего плохого опять же нет. Поэтому просто не имеет смысла обсуждать отдельно использование вторичных источников для определения необходимого объёма описаний, а отдельно для выявления и подтверждения нетривиальных моментов. Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
О! Уже уточнение, что АИ нужны на нетривиальные факты... соответствующее текущей практике.
Это могут быть хоть и взаимосвязанные вещи, но не тогда, когда сюжета на три-четыре абзаца (а в большинстве статей его именно столько), а когда речь идет о Шекспире с рассматривавшими его АИ. А утверждения про игру или тождественность персонажей это уже не сюжет, а его анализ. Более того, Вы даже по вторичным АИ не сможете в сюжете написать, что "фильм построен как игра", только если повезет на аффилированный АИ aka интервью с создателями. Вам из-за ВП:НТЗ придется писать: «Критик Козлов посчитал, что сюжет строится как компьютерная игра, а вот критик Курилка решил, что сюжет — шизофренический бред». То есть возвращаемся к тому, что сейчас есть: на сам сюжет АИ не нужны, только на его анализ. --Veikia10:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор — Ну а теперь вот, как видите, перестало. У нас вообще теоретически можно основываться только на пяти столпах. Только вот больно уж это затратный способ — каждый раз заново один и тот же консенсус находить. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает. Я не вижу ни одной статьи и ни одного обсуждения в статьях, в которых нельзя было бы найти консенсус, за исключением случаев, когда кто-либо из оппонентов скатывается в абсурд. «Консенсус один и тот же»? Вы издеваетесь? Каким образом разные случаи могут иметь один итог? Тот, что если не найти общего языка, то положиться на АИ? Ну так с этим никто не спорит, но не наоборот: чинить и проставлять АИ везде, а то вдруг какой-то идиот забредет в вики и решит, что Белоснежка из сказки на деле вампир, а не человек и потребует АИ. Так что я могу повторить: КОНСЕНСУС устраивает всех, кроме одного участника, более того, у нас ничего не поломано, чтобы мнение этого одного участника действительно могло означать необходимость внесения в вики требования вторичных АИ на сюжетную информацию. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает — Ну тогда повнимательнее посмотрите секцией ниже, меня там очень немного, чего не сказать о спорах. Посмотрите сюда, там тоже фигурирую, прямо скажем, не только я. Посмотрите на ВП:КУ, состоящее из ВМ чуть менее чем наполовину (причём там я ВМ вообще практически не касаюсь). Посмотрите, одинок ли я в секции «За» здесь. И после этого Вы станете утверждать, что с ВМ в Википедии «всё хорошо, прекрасная маркиза» и один только злобный Дядя Фред что-то там себе выдумал? Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Опять в сторону и подменять понятия? Не надо приводить обсуждение АИМ, в котором большинство возмущалось тем, как ISBN и наличие в базах данных могут давать значимость, и Ваше требование приводить АИ на то, что есть в сюжете произведения. Разные темы, разные обсуждения, разные люди по разные стороны (и хоть кто-нибудь там вообще был "за" оставление ISBN?) --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это просто комментарий к Вашему мнению о том, что с ВМ в руВики всё хорошо и только злой Дядя Фред пытается всё испортить. Если Вы так не считаете — очень хорошо, прошу прощения. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я говорю только о данном вопросе, который мы обсуждаем. И о том, как он может влиять на то, что есть, а не о том, что все статьи о ВМ — замечательные и не жуткие ориссы. К некоторым захочешь подойти — не подойдешь из-за простыней текста, если сам не жуткий фанат предмета статьи… с другой стороны к статьям не о ВМ аналогично: без фанатизма в области даже не приближайся (только там этот «фанатизм» обзывают «профессионализмом»). --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну споры «о ничём» на четверть мегабайта точно ничему не помогут и ни на что не повлияют. Чтобы на что-то повлиять и что-то исправить, надо для начала описать проблему в виде связного текста. А без этого попытки что-то менять неизбежно будут напоминать ремонт включённого в сеть телевизора с завязанными глазами — можно, конечно, и починить. Но скорее всего или телевизору, или мастеру конец придёт. Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Угу, описать проблему, составить примерный план решения, протестировать его на нескольких подопытных, а потом уже решать. --Veikia10:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять — ВП:ВЫМЫСЕЛ — попытка съесть слона одним глотком, констатация «усё сложно», куча благих пожеланий и ни слова о том, как их, собственно, реализовать. А нуже набор простых и понятных советов — что делать и как не наступить на грабли. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть нужно переписать ВП:ВЫМЫСЕЛ. У Вас много работы, так что желаю удачи в его доработке! ну а затем обсуждении и принятии сообществом в качестве руководства. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну удалять я это не собираюсь, боюсь, тогда удалят меня А вот написать для начала эссе о том, в чём состоит проблема ВМ и что можно предпринять для её решения, попытаюсь. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, как быть, если целый абзац (или два абзаца) написаны по одному источнику (указанному в конце этого абзаца), при этом некто ставит запросы к каждому предложению/каждому утверждению/каждому слову? Откатывать? Ставить одну и ту же сноску 10 раз? --Christian Valentine17:52, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По ситуации. Где-то можно источник размножить, а где-то отменить с описанием в правке что источник указан следом. Универсального решения тут нет в принципе. -- AVBtalk18:56, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я к тому, что такие запросы обычно расставляются с целью давления на участников, при этом никак не способствуя улучшения качества статей. Было бы неплохо отразить нежелательность таких действий. --Christian Valentine19:32, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С одной стороны, вполне достаточно нынешних правил (того же НДА и просьб на ЗКА). С другой стороны, любое послабление в сторону «это очевидно» легко может использоваться для злоупотребления. К примеру, даже сейчас, когда ставишь запрос на утверждение, что «программа написана на таком-то языке», некоторые реагируют крайне нервно - мол, «посчитай количество файлов с таким-то расширением в дистрибутиве и отвали со своими запросами» (это утрированная цитата оппонента из моей практики; другой, довольно свежий пример - аноним ставил запрос источника, участник запрос откатывал со ссылкой на НДА, я согласился с анонимом и вернул запрос и попытался пояснить участнику ситуацию, а в результате получил обвинения во всех смертных грехах). То есть то, что один может рассматривать как давление, другой может рассматривать как попытку указать на реальные недостатки. -- AVBtalk20:15, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С одной стороны неплохо бы. С другой - статьи со временем перерабатываются, предложения перетаскиваются, в них вставляется информация из других источников, при том часто в середину, так что в конце концов такие ссылки играют положительную роль, но давят на нервы и заставляют думать: «Этот „очень умный человек“ ведь 100 % даже не открывал ссылку, а запрос ставит!». Если бы ставящие сноски учитывали не только сноски, но и вообще не ленились перечитывать все источники, приведенные в статье (особенно раздел "Литература", на выдержки из которого обычно не делают сносок) перед расстановкой запросов... но это нереально. --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не ленились перечитывать все источники - ага, особенно когда ссылки даются вида "90-томное полное собрание сочинений". Требование на запрос источника в конкретном месте похоже на требование указания более конкретного местоположения (тома, страницы) в таких "ПСС". Я думаю - тогда зачем эту ветку начали с вопроса "как быть"? чем шаблонные запросы - если вы имеете в виду "любую правку в любой статье всегда сначала согласовывай на СО" - то это нереал. -- AVBtalk21:17, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Зачем? Узнать мнение коллег по вопросу, и высказать свое. Я не предлагаю обсуждать каждую правку на СО, но спорные вопросы - да, это одно из предназначений СО. --Christian Valentine21:41, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Краткая выжимка
Позвольте свести прозвучавшие аргументы воедино.
1) Недопустимо писать на основе сюжета то, что не извлекается оттуда без оригинальных исследований.
2) Есть факты о персонажах прямо извлекаемые из сюжета. О них вполне можно писать опираясь на сюжет.
3) Есть произведения из которых без оригинальных исследований практически ничего не извлекается.
4) Я так понял, одним из аргументов является неспособность редакторов отличить пункт два от пункта три.
5) Даже если из сюжета что-то извлекается, это не значит что нужно писать о том, когда персонаж поковырял в носу. Но это уже скорее для темы ниже.
6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже.
7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей.
Вообще-то, пока утверждение «Википедия — энциклопедия» делается на русском языке, определение энциклопедии дается именно в словарях. И какие бы в ЧНЯВ не написали комментарии, выйти за рамки словарного определения и объявить Википедию плодом киви они выходить не могут. Впрочем, в ЧНЯВ запрета писать сюжет по первичным источникам тоже нет. Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А ещё в Википедии есть утверждение на русском же языке «оскорбления недопустимы» и есть википедийное определение оскорблений. И если Вы сообщите кому-то из коллег, что «для его не слишком знатного происхождения он слишком рано начинает пить шампанское», то никакие ссылки на уголовный и административный кодексы, по которым это не оскорбление, от блокировки Вам не спасут. Дядя Фред19:35, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Определение слов «недопустимость», «оскорбление» и «агрессия» тоже дается в словаре. ВП:НО лишь уточняет как эти определения работают в местных реалиях. Zero Children20:01, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей."
Боюсь, что это Вы придумали самостоятельно, без меня. Потому что я полагаю, что сюжетные описания (как персонажей, так и самого произведения) служат для иллюстрации тезисов, извлекаемых из вторичных источников и соответственно должны быть обоснованы необходимостью той иллюстрации. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Не надо отвечать в середину поста. 2) "Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого." (c) вы. Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:НТЗ и вытекающее из него ВП:ВЕС тоже правила и нуждаются их соблюдать. Как бы. И я так подозреваю, что персонажи в «Когда не нужны источники» не упоминаются сильно не зря. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Угу, не зря, наверно, никто не думал в далеком году на заре Википедии, что кому-то придет в голову считать, что сюжетная информация о персонаже требует других источников, чем сюжетная информация о произведении, в котором этот персонаж изображен. --Veikia05:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Или наоборот, если ни из чего не следует ненужность этой информации, эту ненужность обосновывать нужно. И в итоге возвращаемся к все той же опоре на здравый смысл. Zero Children14:42, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пункт ВП:НЕСВАЛКА касающийся описания объектов вымышленных миров называется ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. И мы вроде бы уже разобрались с тем что о объемах этого самого изложения он ничего не говорит. Ну а ненужность упоминания наличия у Путина члена (равно как и всех других дефолтных органов) как раз таки следует из все того же здравого смысла. Zero Children15:29, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Из того, что ВП:НЕСЮЖЕТ относится к ВМ не следует, что на всё остальное при написании статей можно забить. следует из все того же здравого смысла — только вот здравый смысл и в отношении IRL-предметов у всех изрядно разный и зависит от жизненного опыта, а уж в отношении ВМ сиё понятие и вовсе практически обессмысливается, что прекрасно доказывают, например, генерируемые нами простыни в обсуждениях Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Все остальное", это что? Мы уже искали запрет писать "Вася ходит в кружок музыки" и в ВП:НТЗ, и в ВП:НЕСВАЛКА. Но вот нет его, хоть ты тресни. Ну а простыни то генерировать не сложно. Мы например, можем еще обсудить если вышеупомянутый запрет в ВП:ВС. Тоже плюс к обсуждению будет. Правда, бессмысленный. Zero Children20:27, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже."
Точно так же, как никто не мешает это сделать и абсолютно добронамеренному участнику, искренне убеждённому в том, что ковыряние в носу и есть самое главное. А другому добронамеренному участнику — на основе других АИ дополнить статью так, чтобы персонаж не слишком много ковырял в носу. И даже вынести ковыряние в носу в отдельную статью, если вдруг окажется, что АИ почему-то уделяют оному ковырянию непропорционально много внимания. ВНЕЗАПНО это и есть вполне конструктивный способ написания Википедии. Дядя Фред19:44, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И в итоге взвешенность изложения достигается благодаря совместной работе редакторов. А вовсе не благодаря тому что в каком то АИ уделяется внимание ковырянию в носу, а в другом чесанию попы. К чему я собственно и вел. Zero Children20:01, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Учитывая, что я за все 6 лет в вике, работая почти только со статьями о вымысле, видела лишь два реальных спора про то, как писать сюжет (оба закончились блокировкой по ВП:НДА), то да, конечно, АИ очень нужны. --Veikia05:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не поломано, говорите? А Вы посмотрите на статьи. В 80% — гигантская (относительно всего остального) сюжетная простыня, кучка СПГС и свалка неведомо кому интересных фактов. И естественно, разгребать эти авгиевы конюшни, не имея никаких чётких рекомендаций, дураков мало. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, не поломано. Споров вокруг того, чтобы чистить эти простыни и приводить их в новый краткий, ёмкий, точный, взвешенный, нейтральный, в научно-популярном стиле, да еще и снабженный несюжетной информацией, подтвержденнойАИ, текст, — нет. Откатов таких новых текстов никто не делает. У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям». Да-да, требование предъявлять вторичные АИ на сюжет — это требование к ХС и авторам как раз-таки 20 % статей, а не к авторам тех 80 %, что Вам не нравятся. У нас действительно нет дураков, которые захотят тратить время на хорошую статью о вымысле, чтобы потом кто-нибудь решил толковать правила по-своему (как часто случается) и начал доказывать, что их статьи никуда не годятся. Гораздо проще, приятнее и ценнее сделать гору таких вот стабов: и нервы целы, и времени убито не много, и по незначимости не удалишь, да и не обидно, что не дали синюю звездочку, так что ЧСВ повышено, дураком, пытающимся писать хорошо, ты не выглядишь и можешь быть счастлив. Вам нравится делать так, чтобы из 80% таких статей стало 100%? Чините неполоманное! P.S.Весь несюжет - это свалка никому не интересных "интересных фактов". Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ), но никак не как придумали имя и как его перевели на испанский. Другое дело, что несюжет нужен для значимости и указания влияния на реал. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям» — А кто Вам сказал, что кто-то предлагает «ужесточить правила»? Лично я пока предлагаю (точнее, собираюсь, но вы меня всё время отвлекаете) написать эссе, в котором с одной с одной стороны ясно указать, что такие вот простыни совершенно недопустимы, с другой — расписать, что делать, чтобы их избежать. Ну и с третьей — попробуйте-ка пойти и сократить этот тридцатикилобайтный недостаб до подобающего ему размера, а посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин». (Кстати, автора сего кошмара я угадал, даже не открывая историю правок) Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ) — Ну вот насчёт «важности» как раз могут быть разные мнения. Но в любом случае «понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов» гораздо больше поможет профессиональный и нетривиальный анализ образа, который можно взять из вторичных АИ, а не простой пересказ того, что и так можно в комиксе вычитать. Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, конечно, требовать искать вторичные АИ, чтобы описать сюжет - это не ужесточение, а наоборот послабление и вообще бесценная помощь редакторам, которые хотят писать что-то лучше фан-списков. Верю-верю. Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы написать статью, вторичные АИ всё равно нужны. Вы сомневаетесь в том, что сначала скорее-скорее, пока не забыл, написать гигантское изложение, а потом, чтобы отвязались, навесить на него пару строчек о том, что Вася Пупкин из «Мухосранского вестника» тоже написал изложение — это немножко не очень правильно? Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы написать хорошую статью. И да, сомневаюсь^^ Потому что такой стиль написания у большинства статей и вне ВМ: берут одно АИ и пишут по нему, затем добавляют из других, дорабатывая... если не планируют ХС, то двумя-тремя ссылками из других АИ отделываются, чтобы не подкопались с НТЗ. Вот только в нашем случае изначальное АИ - первоисточник. Вся разница. --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, но в ВМ это усугубляется ещё и тем, что предмет статьи одновременно является и первичным источником о себе. Условно говоря, описание портрета Путина за статью о Путине принять нельзя, а вот изложение сюжета книги, за статью о ней увы, можно. Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если порезать текст в статье, криков точно не будет, конечно, если Вы не срежете его до одного предложения в одну строчку (удачи с тем, чтобы описать сюжет такой неориссной строчкой!). Пока что сочетание шаблона стаб+отсутствие опытного редактора, смотревшего конкретно это аниме и желающего сделать из него статью, оставляет все так, как есть. Да «важность» разная у разных читателей, но если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет, чтобы увидев ниже фразу "Одним из центральных моментов романа является письмо Тани к Евгению", не пришлось спрашивать: "А с какого домена пришел этот спам?". В статье ведь о персоналиях мы пишем о том, кто они, затем биографию (=сюжет для персонажей), а затем что сделали(=в каких произведениях были) и как на это все посмотрели(=критика). --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если порезать текст в статье, криков точно не будет — Вперёд, мне бы Вашу уверенность. если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет — Абсолютно с Вами согласен. Я только не понимаю, почему нужно непременно сначала нужно рассказать, что было интересно мне, а потом к этому всему привешивать то, что заинтересовало профессионалов. Почему не сделать наоборот — описать то, что заинтересовало людей более авторитетных, чем анонимный википедист, а что непонятно — дополнить из первичного источника? Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Смотрела бы аниме - порезала, а так... Впрочем, я тихонько прохожусь по статьям участницы с выверкой, но чтобы успевать за ней, надо забросить любую другую деятельность и в вике, и вне ее. Сюжет рассказать сначала, потому что его нейтрально рассказать легче (если это не психоделика), так как он идет по одному источнику и не требует компиляции 20-30 статей. Ну и чтобы понять, что заинтересовало авторитетов, нужна вводная=сюжет, поэтому про авторитетов будем уже писать: "Ключевой момент романа - когда Таня послала письмо Евгению", а не "Ключевым моментом является момент, когда Евгений, молодой денди, приехавший из столицы в провинцию, получил письмо от Тани, девушки из соседнего поместья, с которой он познакомился на балу". --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Позвольте резюмировать еще раз. За вычетом увлекательной дискуссии с Дядей Фредом, возражений по сути поправки "не нужно требовать АИ на те части описания элемента вымышленного мира, которые извлекаются из сюжета" нет. Однако, есть замечания о том что 1) надо разрулить вопрос с ВП:ВЕС (чем и заняты темой ниже). 2) Персонажей по первичным АИ можно описывать лишь до тех пор, пока не уезжаем в орисс. 3) Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах.
Теперь по дискуссии с Дядей Фредом. Сам Дядя Фред говорит что никогда не выступал за недопустимость первичных источников. Поэтому, видимо, все сказанное им относилось к трактовке ВП:ВЕС. Тем не менее, учитывая объемы нашей беседы, я кратенько повторю аргументы.
1) Приведены ссылки на ряд правил, таких как ВП:НТЗ, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ВП:ВЕС. К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника, ни вопросу что именно надо пересказывать.
2) В обсуждении прозвучала мысль что если произведение позволяет допустить что Петя и Вася - один человек, но прямо этого не утверждает, мы в свою очередь тоже ничего конкретного на эту тему написать не можем (орисс). «Автор не говорит являются ли Петя и Вася одним человеком» писать тоже нельзя, потому как при этом теряется авторский намек, чем нарушается ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки.
3) Высказана мысль что без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных. Zero Children02:18, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я смотрю, Вы прочитали Чапека и теперь активно осваиваете метод 6 — «строительство невообразимых чучел из материала заказчика» Приведены ссылки на ряд правил … К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника — То есть Вы не поняли, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, тогда так и нужно писать. Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки — Не намёки, а выраженную в них позицию автора, установление которой является предметом нетривиального литературоведческого исследования. Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У меня стойкое ощущение что мы с вами на разных языках говорим. намек - "Намек – это то, что надо додумывать, домысливать, дополнять собственным опытом, самому как-то объяснять. Его используют как метод опосредованного, скрытого предъявления какой-либо информации, которую по каким-то причинам нельзя или нежелательно высказывать прямо.". Что и есть предмет нетривиального литературоведческого исследования, в котором у десяти исследователей выходит десять разных результатов. Извините, но я не вижу как из ВП:НТЗ следует необходимость читать между строк и тем более кары небесные за отказ это делать. Zero Children13:17, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Читать между строк — задача вторичных АИ. А вот нам перед написанием статьи неплохо бы их изучить и посмотреть, а не вычитали ли они там что-то. А не начинать с того, что навалить большую бесформенную кучу собственных воспоминаний о первичном источнике. Точно так же, как желая написать статью об аммиаке, мы начинаем с изучения учебников химии, а не с того, что нюхпем нашатырный спирт, пробуем его на вкус и вытрезвляющее действие с тем, чтобы потом описать результаты. Хотя понюхать и попробовать можно, чтобы не довериться случайно источнику, утверждающему, что аммиак пахнет фиалками и сладкий на вкус. Дядя Фред14:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз. Ваш аргумент был "нельзя говорить что в строках своего произведения автор ничего не написал о связи между Петей и Васей. Ведь может быть что он что-то написал о связи между строк и вторичные АИ про это имеются!". И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение "нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат". Даже если действительно намекал и про это есть АИ. Zero Children15:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Опять таки ещё раз. Я веду речь о том, что для написания статьи, причём любой, нужно изучить вторичные источники о её предмете. И в этих источниках могут найтись самые неожиданные и интересные вещи, а не только связь Васи с Петей. Вплоть до факта несуществования в природе одного из авторов, что заставит вообще переписать всю статью начисто. Поэтому написание статьи о ВМ тоже надо начинать с того, чтобы вторичными источниками обзавестись, а не с того, чтобы поскорее, пока не забыл, изложение написать. Так понятнее? И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение «нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат». Даже если действительно намекал и про это есть АИ — Между президентом Путиным и писателем Пупкиным состоит в том, что профессия Путина — государством управлять и упустив какой-то намёк в его речи, мы ничего особо существенного для статьи о Путине не потеряем. А вот в книге писателя Пупкина такие намёки являются очень существенным элементом и упустить их нельзя. Как, кстати, и в речи Путина, если мы будем писать статью о речи, а не о Путине. Дядя Фред16:19, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Для написания стаба о БАК, вполне хватит отчетов CERN. Для того что бы набросать стаб о городе, вполне достаточно информации с сайта городской администрации. То что для ХС и ИС нужно что-то большее, это уже совсем другой разговор. Что касается Путина, управление страной расстановкой человечков на производство домиков не ограничивается. Нужно еще объяснять человечкам почему домики а не ракеты, а также объяснять соседям почему человечков нельзя забрать себе. И учитывать что на лобовое «пасть порву, моргала выколю» сосед может обидеться. Поэтому с точки зрения дипломатии намеки как раз таки могут быть критичны. Zero Children16:51, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно. Но в стабе о БАК не нужно описание БАК по фотографиям и чертежам, в стабе о городе не нужна лирика о том, сколько в нём лесов, полей и рек, написанная на основании карты. Точно так же и в стабе о книге не нужно расписанного на 100500 килобайт сюжета. Что касается Путина ... А как Вы думаете, почему у нас СПГС о связи между понятиями Sinews of Peace и Cold war находится в статье о Фултонской речи, а не о Черчилле? Так вот потому, что для статьи о речи это намного важнее, чем для статьи о её авторе. Дядя Фред17:38, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
CERN - разработчик БАК. То есть, по отношению к нему первичный источник, а никак не вторичный литературовед. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение», а заявление императора о том что он не бог. Вокруг которого есть холивар на тему того, что от своего божественного сана император не отрекался, а просто надул бака-гайдзинов витиеватой придворной речью. Zero Children19:46, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Разница между БАК и «Кровавыми мертвецами» Джона Пупкинза в том, что 1) значимость БАКа немножко более очевидна, чем значимость «Кровавых мертвецов». 2) о «Кровавых мертвецах» тоже можно писать по интервью Пупкинза. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение» — Вы хотите сказать, что речь — не произведение? Ай-яй-яй, значит, Номелевский комитет по литературе всех надул, дав Черчиллю принобеля в том числе «за выдающееся ораторское искусство». Дядя Фред20:30, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы не ВП:КЗ обсуждаем. И ради бога, можете считать речь произведением. Так цитирование Путина то будем запрещать под предлогом «может он между строк чего-то сказал»? А там глядишь и вообще все вторичные АИ о политике и тем паче религии. Мало ли что там между строк в них было. Zero Children21:12, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да. Мы сейчас обсуждаем не КЗ и не проблемы персоналий. А проблемы статей о ВМ, для которых написанное «между строк» критически важно для понимания произведения. Дядя Фред22:40, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы сейчас обсуждаем можно ли пересказывать сказанное прямо, если может быть что-то между строк. Если в других областях можно, я не вижу почему для ВМ вдруг нельзя. Zero Children23:10, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Потому, что для ВМ сказанное между строк является одним из наиболее важных и существенных элементов. Вот Вам классический пример. СПГС в сюжете по-хорошему нужно весь увешать запросами источников. А если излагать сюжет как последовательность событий от конца к началу, без ориссов и СПГС, получится просто шизофазия, вызывающая только недоумённые вопросы «за что этот бред получал награды???» Дядя Фред11:03, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Замечательный пример. И так, почему же пересказ сюжета Беги, Лола, беги по первичным АИ делать можно (ибо так в ВП:АИ сказано), а описание Лолы нет? Про нее что, между строк в десять раз больше написано? И почему можно пересказывать вторичные АИ по религии, если на них тоже находятся свои толкователи? Zero Children13:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот и про количество написанного между строк сюжета мы знать ничего не можем. Но сюжет пересказываем по первичным АИ. Так в чем разница с описанием персонажа? Zero Children18:21, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных — Вбросить тезис среди ночи и с утра пораньше ликовать, что его не опровергли — это как-то по-детски, я бы сказал… Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах — Осталось выяснить, какая именно часть сюжетной информации относится к персонажу. Вот тут-то и пригодятся вторичные АИ. Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только если один из спорщиков занимает позицию «без справки не поверю что вы не верблюд». В остальных случаях моя практика показывает что редакторам и без вторичных АИ понятно что спорно, а что нет. Zero Children15:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, что есть вариант гораздо более легко регулируемый, чем попытки слить 10-к правил в одно. Почему нам не добавить к ХС и ИС дополнительное требование, к примеру: «В случае, если в статье имеется раздел «Персонажи», он должен быть написан преимущественно по вторичным источникам. В случае использования первичных источников, необходимо оформлять выдержки в качестве цитат». Значимость тех или иных фактов, приведенных в статье, не важно на каком источнике основанных, можно обсудить на СО или во время номинации. В остальных случаях, редактору следует руководствоваться здравым смыслом. ADDvokat09:54, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Видите ли, ХС и ИС — это хорошо. Но и нестатусные статьи тоже не грех писать так, чтобы перед написанием из них статусных их не было легче сначала удалить, потом написать заново. Дядя Фред11:11, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Было бы неплохо для начала в статусных статьях порядок навести. Особенно тяжко сейчас на КИСЛ, где итог подводят по одной статье раз в год. ADDvokat13:18, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А на нестатусных никто даже не подумает этим заниматься, потому что оно того не стоит. Это ведь сказки, что стоит взмахнуть палкой, обругать все статьи и тут же все побегут выполнять Ваше желание и править десятки тысяч (или даже сотни) статей на то, как Вам их хочется видеть... --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. Если только обругать, то только можно получить ругань в ответ. Не занимаются-то не потому, что не хотят, а потому, что либо искренне считают, что школьное изложение — это хорошо, круто и правильно (тогда нужно объяснить, что это не так), либо банально не умеют (тогда нужно объяснить, как). Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм... А по-моему главное показать как. ИС и ХС - примеры для подражания, на них все и ориентируются, так что наличие подобных ИС и ХС в разных областях ВМ это то, с чего надо начинать показывать, как оно должно быть, а не с указания на то, что "вот так быть не должно". И да, разные области ВМ - это важно. Персонажи в шутере - просто фон, а не герои. Сюжет в файтинге и сюжет в аниме - 2 разные вселенные, так же как в очередном блокбастере vs Санта-Барбара. Русское фэнтези vs американская фантастика - удачи с поиском хоть каких-то источников на первое, так что пример в одной области не пойдет для авторов в другой, а без примеров ничего не изменится. --Veikia21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот тут мы как раз и подходим к сути — чтобы доказать, что Спиди не знает, что Икс — это Рекс, в статье о Спиди, нужно привести вторичный АИ, который так утверждает. А чтобы доказать то же в статье о сериале, достаточно расписать сюжет до того места, когда он об этом узнаёт. Вот и вся разница. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И самое забавное, что если бы Спиди знал, то никаких источников бы не потребовалось… Хотя в статье о Спиди тоже будет довольно написать, что «Он узнал, что Икс его брат только под конец последнего сезона»… если бы он узнал. --Veikia21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Правила ужесточаются, это данность. Придуманный мною выше контент не является 100% истинным, тут вполне возможны корректировки. Уточняю, на сюжетный нарратив, цитат-источников можно не ставить. Другой вопрос, что сюжетный нарратив не должен преимущественно использоваться в описании персонажа, поскольку получается повторное перелопачивание сюжета, которое никому не нужно. То есть то, что «Спиди не знает, что Гонщик Икс это на самом деле Рекс» (опять-таки не касаясь значимости это предложения как-такого), вполне понятно из первичного источника. Они нужны на оценочные характеристики, как это давно делается в англовики. Пример: Джеймс знал, что болезнь Мэри в конечном итоге убьёт её (Сноска «James: Mary's going to die...? You..you must be joking / Doctor: I'm very sorry. [...] As her doctor, I promise that I'll do what I can. But... there's still no an effective treatment for her condition. / James: How long does she have? / Doctor: I'm afraid I'm not sure. 3 years at most... Perhaps 6 months...» — Konami (Team Silent), Silent Hill 2. Изд. Konami. PlayStation 2 (21 сентября 2001).. Другой пример: Чеширский Кот — кот Герцогини, который часто улыбается. Вид у персонажа добродушный, однако у него много зубов и длинные когти. Алиса ласково называла его Чешик и считала свои другом. Сам кот думает, что находится не в своём уме, поскольку ворчит, когда доволен, и виляет хвостом, когда сердится. Он умеет исчезать — как полностью, так и частично, — оставляя только улыбку или голову<ref group="К">Фрагменты произведения: «Скажите, пожалуйста, почему ваш кот так улыбается?»; «Вид у него был добродушный, но когти длинные, а зубов так много, что Алиса сразу поняла, что с ним шутки плохи»; «Дальше, — сказал Кот. — Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну, а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своём уме»; «Это мой друг, Чеширский Кот, — отвечала Алиса. — Разрешите представить…».</ref>. Другой вопрос, что без использования вторичных источников унас получается свалка малозначимой информации, поэтому вторичные итсочники must be, впрочем это я писал уже миллион раз. ADDvokat18:19, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что вам толку от этих цитат? Ну написал я "когда персонажи узнали о свадьбе Иссэя и Риас, все они сокрушались о том что Риас достался отвратительный жених". Ну дал цитату в которой действительно сокрушались. А тут опаньки, выясняется что и свадьба, и сокрушающиеся были просто сном Иссэя. И в итоге вам все равно придется читать первоисточник, а уж потом рассуждать переврал я его пересказ или нет. Zero Children19:06, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ADDvokat, откройте статью о произведении, посмотрите на раздел сюжет, прочтите раздел персонажи и представьте, какое будет описание сюжета, если туда связно и последовательно впихнуть все, что в "Персонажах" (для справки: сериал состоит из 52 серий, даже по 2 предложения на каждую серию даст итоговый текст километрами). В данном случае "Персонажи" даже в таком полустабе сокращают раздел "Сюжет". Ах, и да. Правила меняются - это нормально, но правила не должны меняться так, чтобы за бортом одним взмахом пера оказывалось 80% существующих статей. --Veikia21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я как-то писала в проекте, повторю тут: по сути раздел персонажи в разных статьях играет разную роль. Для коротких произведений, например, фильмов, список персонажей = список актеров, их игравших. Описание персонажей в таких случаях станет копией раздела "Сюжет", потому оно не делается или выглядит бредово и излишне. А вот для длинных произведений, многотомников, сериалов из десятков или даже сотен серий, персонажи - это способ укоротить сюжет до 2-3 абзацев. Уникальные правила для всех случаев повредят написанию либо тех, либо других статей. --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, это мысль, которую стоит подумать. В особенности мысль о том, а нужно ли вообще столь подробно расписывать сюжет
Потому бы, что мне не интересно шаманить с Евангелион#Персонажи перетаскивая туда содержимое разделов о популярности и истории создания. А потом еще участвовать в скандале на тему "а заявления Анно лично о том как он выдумывал Синдзи - не вторичный АИ!". Zero Children13:32, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас в ВП:ВЕС написано что "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.". Не знаю как в других областях, но в случае изложения сюжета "значимость" аспекта определяется исключительно здравым смыслом редактора. Тем не менее, на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012ADDvokat высказал мысль что взвешенность изложения таких фактов как когда герой "родился/женился/умер" тоже надо определять не по воле редактора, а по вторичным АИ. И в общем-то, это не первая попытка продвинуть идею "изложение сюжета по вторичным источникам!".
Так вот, предлагаю процитированный пункт о утверждениях из правила убрать или переформулировать. Мои аргументы:
Правило ссылается на значимость отдельных аспектов темы, но у нас просто нет критериев оценки этой значимости. Тем более, позволяющих утверждать что вот у этого аспекта темы значимости больше, а у вон того меньше. Де-факто все отдается на откуп здравому смыслу редактора. Ну про это уже есть ВП:НДА.
Если начать оценивать значимость аспекта по интересу со стороны АИ, открывается огромный простор для доведения до абсурда. Например, Вася приводит сто АИ о любви Ромео к Розалине. Петя приводит тыщу АИ которые обсуждают самоубийство Ромео, но не интересуются Розалиной (места на бумаге не хватило). Пожав друг другу руки, Петя и Вася вовсе удаляют Розалину из статьи о Ромео и Джульетте. Потом тем же макаром удаляют и зарезанного Меркуцио. Абсурд? Зато, по правилам.
Как следствие пункта выше, нас ждут увлекательные споры на тему действительно ли отношение числа АИ про Розалину и самоубийство - 100 к 1000? А может Петя смухлевал с подборкой?
Ну а если оценивать значимость аспекта по самому факту упоминания в АИ, то статья о вышеупомянутой трагедии станет построчным пересказом этой трагедии.
Итого - имеем строчку правила которая не просто не соблюдается, но и не пригодна ни для какого практического соблюдения. По крайней мере, в области сюжета. Zero Children11:26, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что ВЕС к этим статьям в явном виде неприменимо, точно так же (и по той же причине), как неприменима и идея «сюжет только по вторичным АИ». Впрочем, это не означает, что никаких ограничений на эту тему не должно быть. AndyVolykhov↔12:11, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
В предыдущем обсуждении на ту же тему Вам уже приводился пример — «Трое в лодке» как роман о том, как дядя Поджер вешал картину. На вопрос о том, как Вы предлагаете определять «здравый смысл» — голосованием? Войной правок? Админским произволом? Подсчётом относительного количества символов/минут/килобайт? Вы так и не ответили. Даже в таком простом случае. А теперь представьте себе более сложный «Евгения Онегина». И двух участников, одному из которых самым главным кажется письмо Татьяны, а другому — дуэль Онегина с Ленским. И соревнуются двое коллег в раздувании сюжета в меру своих (разных, но одинаково резонных) представлений о здравом смысле. За «Мастера и Маргариту», по поводу важности в которых «московской» и «иудейской» линий и литературоведы-то договориться не могут, я и не говорю. Ваши предложения, кроме определения относительной важности элементов сюжета по АИ и описания их по произведению? Дядя Фред12:51, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Формального алгоритма определения действий соответствующих "здравому смыслу" нет ни в какой области. Боюсь, только, единственная существующая альтернатива - свод законов толщиной в руку, расписывающий каждый чих. И официальное превращение Википедии в школу адвокатов. Ну а пока этот свод никто не написал и ЧНЯВ не подправил... Zero Children13:34, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что, больше толку будет, если один из таких участников будет искать АИ про письмо, а второй - про дуэль? Ну найдёт каждый по сто штук. А в итоге окажется, что сюжет «Онегина» изложен в АИ полностью и разобран до буквы. И как статью прикажете писать? С добуквенным пересказом? Или просто полный текст вставить? AndyVolykhov↔13:38, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да не важно, как он изложен. Важно, как он разобран. И дальше всё просто — берём источник, излагаем по нему разбор эпизода и добавляем в сюжет ровно столько, чтобы этот разбор не оставлял впечатления «яничегонепонял». Переходим к следующему и т. д. И уж что получится, то и получится. То есть изложение сюжета нужно не для того, чтобы похвастаться памятью и умением «перепереть Гомера на язык родных осин», а для связности и понятности информации из вторичных АИ. Дядя Фред09:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблемы если помнить, что ВЕС требует описывать не всё, что есть в АИ, а примерно пропорционально тому, как тот или иной момент представлен в АИ. Если два участника найдут примерно одинаковое число АИ, описывающих два факта, значит этим двум фактам стоит уделить одинаковое внимание в статье. Vlsergey19:18, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том что поиски участников закончатся не на "больше нет АИ", а на "надоело бегать в библиотеку". Таким образом, кто больше побегал, тот и победил. Zero Children20:00, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не видел работы по принципу "трудолюбивый Вася нашел вдвое больше АИ и во имя ВП:ВЕС снес половину труда Пети. Петя обиделся, нашел еще больше АИ и снес половину труда Васи". А с ВП:ВЕС завязанном на "кому раньше АИ искать надоест" боюсь что будет именно такая картина. Zero Children00:08, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я видел работу по принципу «данной теме в контексте темы статьи не уделяется внимания в профильных АИ (1, 2, 3, 4). Предоставьте свои профильные АИ, или материал не может быть добавлен в статью». Принцип просто прекрасно отработал в одной из ИС. — Vlsergey06:08, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Представленность в АИ» вообще отнюдь не тождественна тому, что на текущий момент нашли участники, особенно для хорошо разработанных и/или слабо доступных для русскоязычного читателя тем. Хотя, конечно, можно и библиографическим поиском хотя бы примерно оценить, кто и о чем пишет. Но, строго говоря, лишь грубые отклонения от ВП:ВЕС выглядят явным недостатком статей, более тонкие отклонения просто не поддаются точному учёту. --Chronicler20:21, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Речь не идёт, как я понимаю, про маркировку статьи «это отклоняется от соответствия ВП:ВЕС на 1 %», а про случаи, когда авторы в принципе отказываются руководствоваться ВП:ВЕС для определения содержания. То, что идеал не достижим (как недостижим он и в случае ВП:НТЗ и ВП:АИ), не означает, что к нему не надо стремиться, или, тем более, отказываться от него. — Vlsergey23:58, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вынужден напомнить, что разговор начался с предложения отменить ВП:ВЕС вообще по отношению к сюжету. Было показано, что этого делать не следует, и что при правильном подходе это правило вполне себе работает. То, что могут быть злоупотребления -- это отдельный вопрос, который нужно обсуждать в ключе эволюционного изменения правила, а не отмены или переписывания с нуля. -- Vlsergey06:08, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВЕС не работает, в первую очередь, при определении соотношения сюжетной и несюжетной информации в статье, а камень преткновения именно в этом. А насчёт значимости отдельных элементов — логичнее уж руководствоваться ВЕСом по отношению к тексту произведения. Чему уделено много места в тексте, тому и уделяем место в статье. Конечно, если есть вторичные АИ (существенные на общем фоне, а не «один шекспировед из десятков тысяч») для небольших фрагментов — их тоже описываем. AndyVolykhov↔06:30, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
У меня несколько другой взгляд на описываемую проблему — мне кажется, что когда обе стороны вооружаются вторичными АИ и согласны, что именно их надо использовать как мерило, то к согласию они приходят быстрее (чем в случае, когда одна из сторон на вторичные АИ «забивает» и требует признать допустимость первичных). Vlsergey08:26, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Зря вам так кажется. Если упорный участник нашёл единственный АИ, где описан некий эпизод, и на его основе требует подробного изложения, то оппонентам придётся искать десятки источников, чтобы показать малозначительность той точки зрения, которую он вносит. Лучше уж первоисточник. AndyVolykhov↔08:58, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не обязательно — можно (и даже нужно) найти источник, который раскрывает весь сюжет целиком, и показывать, сколько тому или иному сюжету уделяется внимание по сравнению с остальными. То, что в каком-то другом источнике описан только один момент, само по себе не означает исключительность этого момента, пока не проведено сравнение с другими источниками. И не требует уделять этому моменту особое внимание, если есть более широкие (и контекстно более авторитетные) источники, этому моменту внимание не уделяющие. Подобный пример показывает неверное понимание, ВП:ВЕС, причём совсем не ограниченное вымышленными мирами (так как описанная Вами проблема может возникнуть в любой статье). Vlsergey09:11, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот видите, Вы рискуете запутаться в трёх соснах авторитетных источниках, а энциклопедия должна давать нечто независимое от источников разного уровня и направления авторитетности. Желание везде иметь зависимость от авторитетных вторичных источников — коренная ошибка Википедии. --OZH19:05, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
энциклопедия должна давать нечто независимое от источников разного уровня и направления авторитетности — С такими воззрениями Вам точно не в Википедию. А с вытекающей из них сферической ВАИСТЕНОЙ в вакууме и вовсе не в энциклопедию. Желание везде иметь зависимость от авторитетных вторичных источников — это не желание, это осознанная необходимость ;-) Дядя Фред19:29, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы заметили слово «везде»? Если Вы будете везде требовать подкрепления, да и ещё и из вторичных источников, то Вы легко доведёте до абсурда всё что угодно. При изложении сюжета лучше всего описарться не не чьи-то мнения, а на то, что написано в самом первоисточнике. Не понимаю, почему нужно объяснять такие элементарные вещи?! --OZH06:27, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Если описывается только фактология, то получится простое конспективное изложение сюжета. Важность или, так сказать, значимость того или иного места, эпизода или персонажа — это всё оценочные суждения, которым нет места при изложении сюжета. Если при изложении что-то упускается, то это будет просто неполное изложение, и как любая неполнота, она должна быть заполнена. Неужели так трудно излагать просто факты??! Излагайте факты, и проблем особых не будет. --OZH16:08, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
фактов в любом книге на целую книгу, простите за тавтологию. Вот «Гамлет», упоминать ли, что в карауле с Марцеллом стоял именно Бернардо или это не шибко важно? По-моему, второе, но, тем не менее, стоял в карауле именно он, и это факт. Все равно придется что-то сокращать. --Ликка17:42, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Что такое сюжет? Сюжет — это описание событий. Вот и предлагается описывать основные события. И тут совершенно не важно, кто рядом с кем стоял, на кого смотрел и подмигивал. Вот и всё. Не вижу причин что-то здесь «придумывать». --OZH11:51, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну тогда определите, плз, «основное событие» 1) в «Улиссе» Джойса 2) в «Скажи изюм» Аксёнова 3) в «Преступлении и наказании» Достоевского. Дядя Фред16:28, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Запросы ставят, когда сомневаются. А я не достоевист, чтобы предположить, что там важно, а что нет. По мне так исходя из нынешнего состояния статьи ничего более, чем «сюжет развивается вокруг расследования полицейским Порфирием Петровичем совершённого студентом Родионом Романовичем Раскольниковым убийства старой ростовщицы и её сестры» там не нужно. Дядя Фред19:43, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы не КХС — ради Бога. Но ХС всё же ориентир, а мне не хотелось бы в один прекрасный день обнаружить, что Чацкий — шизик, а князь Мышкин — дебил... Дядя Фред20:51, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, только в КХС отклонения от правил нежелательны. Остальные статьи имеют полное право быть незаконченными и как следствие несбалансированными. Однако КХС претендует именно на законченность. Дядя Фред18:11, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Когда я буду перечитывать, то я обязательно сделаю описание сюжета. Специально для Википедии. Тогда и посмотрим. Не буду даже подглядывать на соответствующие статьи Википедии. --OZH19:05, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, как-то формализовать ВЕС в общем случае для вымысла невозможно. Придется все равно авторам статьи обсуждать спорные куски. Но у меня есть ощущение, что кроме гипотетических ста АИ про Розалину и тысячи по самоубийству Ромео есть еще и пять тысяч АИ про пьесу в целом, и некоторые из этих пяти тысяч особенно авторитетные. Вот по ним и можно псомотреть, прикидочно, сколько в них уделяется первому, а сколько - второму. Сравнивать же число найденных АИ по частностям нет смысла, если их много. Есть - только если мало: по одному эпизоду слава богу наберется упоминание, а по второму - по пять абзацев в трех монографиях. --Ликка17:50, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Шекспировская энциклопедия устроит? Там вообще 90% текста - история трагедии и сюжет упоминается лишь вскользь. Ну а если брать литературу написанную хардкорными шекспироведами, так с них станется и каждую строчку пересказать. Фанаты то они во все времена одинаковы. Zero Children18:02, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
к примеру - устроит. так вот смерть Ромео там упоминается, а любовь к Розамунде - нет. значит, смерти Ромео в нашей статье стоит уделить больше внимания, чем любви к Розамунде. Понятное дело, что труЪ шекспироведы могут про каждую строчку по статье накропать, но ведь нас интересуют способы адаптации ВЕСа к вымыслу? У меня родилось вышеописанное предложение, других идей пока нет. --Ликка20:56, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так там и любовь к Джульетте не упоминается. И вообще ничего не упоминается, кроме самоубийства главных героев. Но согласитесь, раздел "сюжет" состоящий из одного рассказа о том как Ромео выпил йаду, будет смотреться достаточно странно. Zero Children21:39, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы как-то превратно или слишком буквально меня понимаете. Я не говорю, что надо брать только эту энциклопедию, и не упоминать ничего, что в ней нет. Еще раз: нас интересует ВЕС. Я уверяю, в очень многих случаях и так понятно, чего в статье должно быть больше, чего меньше, и все редакторы согласятся друг с другом. Если же будут разногласия о конкретном перекосе какой-то темы, МОЖНО в качестве "мерила" применить небольшую подборку самых авторитетных АИ о сабже, и сравнить, чему больше уделено места в них. Теперь моя мысль стала яснее? --Ликка21:59, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, так яснее. Хотя я все равно не очень представляю как реализовать такой подход на практике, не оставив простора для абсурдных трактовок. По подборке АИ - так в других АИ картина не многим лучше. Вот, например, в Энциклопедии литературных героев есть приличных размеров статья о Ромео и Джульетте. Но если выжать из нее все "ах, какие глубокие и трагические образы!" описания сюжета останется полторы строчки. Там даже не упоминается того прискорбного факта что Ромео выпил яду, а Джульетта зарезалась. Zero Children23:43, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
"не оставив простора для абсурдных трактовок" - это неистребимо :) На моей памяти хоть кто-то хоть раз абсурдно трактовал почти любое правило. На самом деле, возвращаясь к номинации на ХС, в описании характеров персонажей действительно есть некий скользкий момент, и в подавляющем большинстве случаев тут даже АИ не помогут, потому что одного и того же перса разные авторитетные авторы АИ могут воспринимать очень по-разному. У меня такое чувство, что в ХС и ИС, в принципе, оценочные характеристики, если они не подтверждены, к примеру, самим автором, ну, в послесловиях или интервью или чем-то подобном ("я считаю, что мой герой труслив/несчастен/умен/добр"), лучше давать по-минимуму. А если критики накритикуют, мол, луч света в темном царстве, то это надо в раздел "восприятие образа сабжа" в статье о персонаже, а не в его описание в статье о произведении, по-моему. А вот фактографию по персонажу можно давать и по первичному АИ. Ну там, "хорошо учится/увлекается хоккеем/мучает животных/ковыряет в носу". --Ликка00:59, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Энциклопедическая справка: сюжет
Хотелось бы напомнить участникам о том, что
Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии, театре, кино и играх — ряд событий (последовательность сцен, актов), происходящих в художественном произведении (на сцене театра), и выстроенных для читателя (зрителя, игрока) по определённым правилам демонстрации. Сюжет — основа формы произведения.
С. в лит-ре — отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое. С. есть форма развертывания темы, характерная гл. обр. для драматических и повествовательных произведений; в них С. составляет динамический стержень композиции.
Если не пытаться вписывать в сюжет элементы осмысления и философские интерпретации, то можно вполне ограничиться событийной стороной и общими констатациями. Энциклопедическое назначение сюжета заключается в идентификации художественного произведения, в том чтобы напомнить читателю о чём в нём идёт речь. Так что рассуждения о значимости элементов сюжета и попытки ссылаться на АИ представляются мне совершенно не нужными. Если кто-то просто не может сделать грамотное изложение, то это проблема данного редактора, а не проблема правил или чего-нибудь ещё. --OZH09:20, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, Олег, Вы (точнее, не Вы, а приведённые Вами цитаты) очень точно отразили суть сюжета как тривиальной (от первой к последней странице произведения) последовательности событий. Замечание насчёт идентификации тоже весьма верно — «сюжет» (или его часть) не описывает того, что нуждается в идентификации, то есть некоего анализа произведения, он просто не нужен. То есть условно говоря пока в статье Евгений Онегин есть только анализ письма Татьяны, ничего большего, чем «Молодой помещик Евгений Онегин приезжает в унаследованное им от дяди имение, знакомится с соседями Лариными и получает любовное письмо от Татьяны Лариной. Однако он не любит Татьяну, что служит причиной его дуэли, отъезда и впоследствии вторичного знакомства с Татьяной» нафиг не нужно. Дядя Фред17:50, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это пересказ ничем принципиально не отличается от такого пересказа вторичных источников:
«Теория относительности была придумана чиновником Бюро патентов, Эйнштейном, в начале XX века. После нескольких лет споров, эта теория была признана основой современной физики. Эйнштейн потом посоветовал президенту США создать атомную бомбу».
он не любит Татьяну, что служит причиной его дуэли — странно, у меня не возникало ощущения причинно-следственной связи между этими фактами. Мне казалось, что дуэль была результатом флирта с Ольгой, а не нелюбви к Татьяне. Надо заглянуть в текст, освежить в памяти. --Deinocheirus16:44, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Источники с пересказом сюжета
А вот мне интересно, как с приведённой моделью «нужны вторичные АИ на сюжет, определяющие необходимую степень его подробности в статьях» сочетается существование АИ, которые, собственно, только из пересказа сюжета и состоят? И тут речь даже не о «100 произведений школьной программы в кратком изложении», а об изданиях типа [5] — энциклопедиях по объектам вымышленного мира? AndyVolykhov↔17:59, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А очень просто. Изложение сюжета — не более чем иллюстрация к сведениям из вторичных АИ. Соответственно если вторичные АИ описывают только любовь Мани Попкиной и Васи Пупкина, то в сюжете описание ненависти Иры Задкиной к Вите Писькину не нужно. Совсем. Дядя Фред18:17, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не поняли вопрос. Приведены вторичные АИ, описывающие сюжет во всех подробностях и больше ничего. Значит, могут существовать статьи, состоящие только из сюжета? AndyVolykhov↔18:19, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
АК:775 п.3.2.3: «Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не может принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению». Если же несюжетные АИ в принципе существуют, то см. пункт 3.2.2 того же решения (нарушение статьёй раздела ЧНЯВ ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим и устраняется в первую очередь её дополнением) --INS Pirat16:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос был о том, каковы должны быть объемы сюжета исходя из позиции «нужны вторичные АИ на сюжет, определяющие необходимую степень его подробности в статьях». Ни ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ни АК:775 этой позиции не содержат, а значит и к вопросу отношения не имеют. Zero Children17:14, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, затрудняюсь прочитать это в сообщениях AndyVolykhov в данном разделе. Если я о чём-то не о том, то, пожалуй, дождусь реакции задавшего вопрос. --INS Pirat19:59, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Выжимка
Кратенько.
Было показано существование АИ описывающих произведение, но при этом практически не затрагивающих его сюжет. Вплоть до отсутствия таких ключевых моментов как любовь Ромео к Джульетте. Было показано существование АИ в которых наоборот, ничего кроме пересказа сюжета нет. Полагаю, можно найти и любые промежуточные варианты.
Была высказана мысль что ВП:ВЕС в явном виде к изложению сюжета неприменимо.
Для решения вопроса о том, следует ли по ВП:ВЕС писать о любви Ромео к Розалине было предложено 1) пользоваться здравым смыслом. 2) Посмотреть кому из спорщиков раньше надоест бегать в библиотеку за новыми АИ в пользу своей позиции. 3) Ограничить пересказ сюжета тем, что необходимо для понимания во вторичных АИ. Хотя лично я здесь вижу простор для абсурдных трактовок "если даже сами АИ предполагают что читатель и без них сюжет знает, значит пересказ сюжета не нужен как класс". Zero Children16:57, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
содержание раздела "См. также"
Правила говорят, что раздел "См. также" - это "список дополнительных внутренних ссылок" (того, что не поместилось в статью и нав.шаблоны). Однако за последние дни один участник провёл войну правок за расширение содержимого "См. также" в одной статье, а два других участника высказали мысль, что этот раздел должен служить навигацией по теме для тех, кому некогда читать статью и они просто пролистывают в конец (для простоты назовём таких читателей верхоглядами).
В другой статье, где участник тоже решил начать войну за расширение раздела, я предложил продублировать в нём и другие ссылки. Предложение было абсурдным, но участник принял это на полном серьёзе.
В связи с этим, выношу предложение добавить в правила одно из двух пояснений к слову "дополнительных":
"Раздел "См. также" должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому".
"Раздел "См. также" должен содержать все ссылки, относящиеся к теме статьи, и является аналогом навигационного шаблона, включённого только в одну статью".
В таких случаях надо обращаться к администраторам, чтобы они одернули проблемных участников, а не будировать сообщество по пустякам. Уч-ка Leo711 я бы и вовсе отлучил от редактирования статей. Пускай экспериментирует в каком-нибудь ином проекте, здесь не поле для экспериментов. --Ghirla-трёп-06:31, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
обращаться к администраторам - во-первых, уже проходили. Во-вторых, я выше упомянул про двух участников, которые тоже расширенно толкуют то, что должно входить в "См. также" (причём один из них - администратор). А это говорит о том, что чисто административные решения тут не помогут (и даже могут быть восприняты как искажение консенсуса). -- AVBtalk06:56, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю поддержать вариант 1, а также предлагаю написать в правиле: «рекомендуется разносить ссылки из раздела „См. также“ по контексту статьи, либо заменять раздел на навигационный шаблон» (вместо предложений о поиске локальных консенсусов), bezik09:49, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Могу предложить такую формулировку:
В указанный этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом и по какой-либо причине ещё не добавленные в текст статьи или во включённые навигационные шаблоны. Данный раздел не должен служить собранием всех тематических ссылок, для этого предназначены навигационные шаблоны и категории.
Против. Тот факт, что за два дня три участника (один из которых администратор) выразили сомнения в необходимости кардинальной реформы раздела «См. также», должно было натолкнуть участников упомянутого проекта на мысль о том, что, возможно, их действия слишком революционны.
Википедия - проект творческий. Излишняя регламентация ему только навредит. Подгонять всех пользователей под некий единый стандарт и навязывать им своё видение того, как они должны пользоваться ресурсом, не нужно. Оскорблять их, называя верхоглядами, только потому, что они читают статьи так, как им удобно, тоже не стоит. Здесь не казарма и не бурса. Каждый читает статьи так, как ему это удобно или нравится.
Не думаю, что проблема назрела настолько, что нужно заключать её в жёсткие правила. Нет многочисленных жалоб, споров и запросов с указанием на то, что эта проблема мешает функционированию Википедии. Имеет место попытка продавить маргинальную точку зрения и, вместо поиска взаимоприемлемых решений, административным решением жёстко подчинить всех пользователей своему мнению. Мне такой подход не кажется конструктивным. Leo10:10, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
сомнения в необходимости кардинальной реформы - вам уже неоднократно указывалось, что вы предлагаете не запретить реформу, а наоборот, сами предлагаете реформировать идеологию этого раздела. Оскорблять их, называя верхоглядами - вообще-то, это не оскорбление. Хотя, если хотите, могу предложить название "диагональщики" (от "читать по диагонали"). Не думаю, что проблема назрела настолько - ваши действия свидетельствуют об обратном - проблема имеется. Поскольку вы слышите аргументы избирательно (предпоследнее предложение в вашей реплике переворачивает с ног на голову то, что произошло на самом деле), может быть, более конкретные формулировки в правилах будут восприняты более конструктивно. -- AVBtalk10:32, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, участник Leo искренне не осознает, что это именно его предложения являются маргинальными, т.к. поддерживаются только им и парой человек, а вокруг обратного мнения - многолетний консенсус и сотни авторов статей, да и просто аргументы и здравый смысл. --lite10:34, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большинство аргументов пока ad hominem. Многолетний опыт и сотни авторов? Пока видно только кластер из 5-6 человек, принимающих участие во всех обсуждениях этого вопроса. Если бы это были «сотни авторов», ЗКА был бы завален спорами и требованиями по этому вопросу. А если бы это был «многолетний консенсус», всё бы уже давно решилось, и этого обсуждения не было бы. Но пока этого не наблюдается. Здравый смысл? Тогда почему вас не устраивает самый здравомысленный вариант — достигать консенсуса. Leo11:12, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю предложение топикстартера по регламентации. Засорять статьи повторяющимися ссылками не имеет смысла. Если ссылка нужна в статье, для неё рано или поздно должно находиться место. Вместе с тем, подобный раздел - неплохая основа для последующей доработки недостаточно качественной статьи. AndyVolykhov↔10:18, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
"См. также" - наиболее архаичный инструмент навигации. Проект на протяжении ряда лет постепенно уходит от жестких ссылок, которые неконтролируемо накапливаются в конце статьи, что превращает ее в свалку. В рамках этой стратегии были изобретены и реализованы навигационные шаблоны. Поскольку этот раздел наполняют чем ни попадя, вообще говоря его следует избегать. Если какое-то понятие настолько родственно теме статьи, что на него необходимо сослаться, это лучше сделать из текста статьи. --Ghirla-трёп-10:23, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с тем что нужно добавить 1 разъяснение предложенное участником AVB и дополнение предложенное участником Bezik, я бы еще запретил в этот раздел добавлять {{Дерево статей}} и его аналоги их уже много куда понадобавляли. В полумертвом проекте Проект:Смотри также даются весьма здравые разъяснения, правда частично устаревшие (нет навигационных шаблонов например). --Insider5110:32, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. ВП:НЕ ПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно. Если же касаться самого "См. также", то считаю что в определенных статьях без него хуже. Из моего последнего - Линейные корабли типа «Саут Кэролайна». Нужно добавить список по теме. Что бы убрать его из См. также, нужно создать нав. шаблон, который будет слишком больших размеров. Собственно именно поэтому и создан список. Sas1975kr11:17, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Правило немного не о том. «Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.»
Это именно такой случай. В чём проблема? В том, что раздел «См. также» не нужен? Нет. В том, что раздел «См. также» нужен? Тоже нет — раздел и так есть. В чём тогда? Правила «пишутся, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы». А не конфликты. Где проблема? В чём она заключается? Кто от неё пострадал? Как она вредит Википедии?
«Изменение правил всегда может привести к непредвиденным ухудшениям ситуации, поэтому важно заранее знать, что Википедия может получить ценой этих ухудшений.» А вот это как раз очевидно — Википедия станет менее удобной для читателей. Я бы хотел попутно напомнить, что Википедия — это ресурс не для тех, кто её пишет, а для тех, кто её читает.
Раздел «См. также» в его нынешнем виде создаёт «облако знаний», позволяющее читателю (для которого всё это и затевалось) познакомиться не только с предметом статьи, но и с «соседними» явлениями и предметами. Участники проекта «См. также» предлагают уничтожить эту возможность. Самый свежий пример — они удалили ссылки на Ту-144 и Boeing 2707 из раздела «См. также» статьи про Конкорд. Где тут польза для статьи? Человек должен прочитать ВСЮ статью и выудить из текста ссылки на однотипные самолёты? Почему? С какой стати он вдруг будет лишён права просто пропустить статью (например, увидев фотографию и поняв, что знает про этот самолёт достаточно) и перейти сразу к разделу о похожих машинах?
Раздел «См. также» в его нынешнем виде создаёт «облако знаний» - это только ваше видение. Поскольку правила говорят иное ("ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок"). перейти сразу к разделу о похожих машинах? - если я захочу узнать о похожих машинах, я буду искать раздел под названием "Похожие машины", а не "См. также". Вы же ВМЕСТО раздела о похожих машинах предлагаете создать свалку из в "См. также". -- AVBtalk12:27, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против - против какого из двух противоположных вариантов (раздел только для дополнительных ссылок или для вообще всех ссылок по теме)? Что бы убрать его из См. также - речи об удалении этого раздела НЕ ИДЁТ. Я поражаюсь. Уже четвёртый человек решил, что речь идёт почему-то об изничтожении этого раздела, тогда как речь идёт ТОЛЬКО о дублировании в нём ссылок, которые есть в статье и шаблонах. можно также запихнуть в статью все что угодно - вот этого пассажа не понял - что вы хотели этим сказать? -- AVBtalk11:22, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Счёт растёт. За три дня четыре человека «не поняли» предложений участника. И речь не о новичках, а о ветеранах Википедии. Может быть, стоит остановиться и обдумать своё предложение, чтобы его «понимали»? Leo11:28, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против новой редакции. Пусть остаётся как есть. Не нужно чересчур формализировать и ограничивать Википедию. Что будет следующим - введение АИ на каждую внутреннюю ссылку в "См. также"? Показ значимости для каждой внутренней ссылки и по три АИ на её связь с темой основной статьи?) --Vizu12:20, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
формализировать и ограничивать Википедию - новая редакция (если вы говорите про цитату в ответе на реплику bezik) никак не регламентирует наполнение "См. также" новыми ссылками сверх того, что УЖЕ было регламентировано (а именно: ссылки по теме; насколько близки к теме должны быть ссылки - остаётся на усмотрение редакторов и здравого смысла). Речь идёт только о том, оставить ли раздел списком ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок или, как захотели некоторые участники, сделать из него "облако знаний". -- AVBtalk12:35, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только за ссылки на статьи о близких явлениях, но которые не включены в навигационные шаблоны или категории и не упоминаются в статье явно по той или иной причине. Но раздел следует стремится сокращать до возможного минимума. Точнее и подробнее сказано на страницах Проект:Смотри также. AntiKrisT21:58, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
На данный момент Против внесения изменений в данный пункт правила. Сейчас правило сформулировано достаточно корректно. Излишняя регламентация создаст только дополнительное напряжение в проекте. А, значит, будет требовать дополнительных ресурсов сообщества по улаживанию этих напряжений. Присоединяюсь к мнениям, высказанным против данной поправки. Кроме того изначальный посыл сформулирован не верно, с искажениями, и добавлены интерпретации, которых нет в текущем правиле. Что касается самого первого поста в этой теме, то я уже написал AVB, что хорошо бы привести первичный пост к более нейтральному виду. Samal20:33, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
PS. Что касается самого проекта Проект:Смотри также, то думаю, что этот проект вполне может успешно развиваться в рамках существующих правил. Единственное, следует это делать аккуратно. Я уже писал, но, думаю, следует повторить тут:
я За такую переработку, если там будет вычищен явный мусор (но именно явный, не более того (!)), я могу согласиться, если часть этой информации гармонично ляжет в навигационные шаблоны (но опять же, именно гармонично), и я не могу согласиться с подходом, что "часть этой информации будет раскидана по тексту в виде ссылок" (ибо мне, как пользователю Википедии такой подход часто не удобен, мне удобнее заглянуть в раздел "см.также" и взять информацию из него, а не искать ссылки по тексту.. особенно если статья хоть сколько-то большая).
Еще раз повторюсь, что данный проект нужен при аккуратной его реализации. И что данный проект вполне успешно может развиваться при существующих формулировках правил. Samal20:47, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не очень понял, зачем нам принимать правило, которое действует независимо от того, хочет того сообщество или нет? И вообще этот перевод будет гораздо полезнее и уместнее на Мете. Дядя Фред14:43, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Прецедентов в рувики пока не было, но всему есть первый раз. Согласен, принимать - не самое подходящее слово, но факт остаётся прежним - данного правила в рувикинет, и нет намёков на англоязычную версию. Где предлагаемый мной перевод будет более уместен - решать не мне (опыта маловато), но его присутствие считаю обязательным, т.к. правило есть, а формулировки - нет. Мушинский А.16:47, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще да, логичнее его на мету закинуть, а отсюда сделать туда мягкое перенаправление. Однако меня смущает то, что на мете правило есть только на английском, а все имеющиеся варианты расположены в локальных Википедиях (включая англовики). А прецеденты были, кстати, в немецкойвики.
Дать повисеть недельку, да и разместить в пространстве «ВП». Обсуждать, кроме как тонкости перевода, нет смысла. Однако, поскольку Фонд будет действовать по англоязычному правилу, нет особого смысла также и полировать язык. Викидим23:55, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только, где бы не находился перевод, здесь или на Мета-вики, по мнению участника Анима, его всё равно необходимо добавить в шаблон. Спасибо.--Анима09:11, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Существует следующий содержательный критерий значимости деятелей науки, техники и образования: Наличие публикаций в ведущих научных журналах. Данный критерий не имеет четких границ, поскольку из него явно не следует, какой журнал считать ведущим, а какой нет. Кроме того, непонятно, сколько именно публикаций необходимо для того, чтобы учитывался данный критерий - если формально подойти к данному критерию, то получается что достаточно одной-единственной публикации.
Предлагаю как-то конкретизировать данный критерий. Например, для современных учёных, это может быть наличие хотя бы трёх публикаций в журналах с текущим или пятилетним импакт-фактором не ниже 1,5. Могут быть и другие критерии.
Я думаю такое ужесточение излишне. У нас даже написано 2-3 критерия - то есть даже по их числу нет точности. Какой смысл при этом ужесточать один из критериев подобным образом совершенно непонятно. Обычно с учеными у нас больших проблем не возникает.--Pessimist20:21, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не обязательно данный критерий именно ужесточать, предлагается просто его конкретизировать. Что конкретно понимается под ведущим журналом мне непонятно, и в обсуждениях все пользуются своим собственным аршином, отмеряющим «ведущесть». Draa kul21:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы привести пример обсуждений на КУ в которых данная непонятка напрямую влияла на оставление/удаление статьи? --Ghuron07:21, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
А ВАКовские журналы (по моему профилю это "Вопросы истории", "Родина", "Вестник древней истории", "Византийский временник", "Украинский исторический журнал", "Киевская старина" и др.) для вас являются ведущими журналами?--Лукас14:38, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не нужно. Этот критерий — самый задний во всём списке. «Профессорская работа», «научные открытия» и пр., не говоря уже о Нобелях и Филдсах, обычно приходят после публикаций. Сами же по себе публикации, если персонаж сочли незначимым, ничему уже не помогут. А к «деятелям техники» данный критерий и вовсе параллелен: они обычно не в научных, а в других журналах публикуются (если тема секретная, то и вовсе публикаций нету…). Retired electrician (talk)09:24, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Из этого поста следует, что, во-первых, по публикациям значимость определять вообще не стоит, значимость как-то сама должна вырисовываться, во-вторых, деятели техники(про которых вообще-то речь не шла) могут иметь статью на Википедии, даже если занимаются секретными и непубликуемыми разработками. Draa kul11:56, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
«… но я одобряю ваш ход мыслей!». Да, тут предостаточно статей, например, о создателях ракетного и ядерного оружия, которые при жизни не то что не публиковались «по основной теме», но их имена были закрыты от публики. Были, кстати, такие времена в истории, когда отдельные области Н и Т развивались так быстро, что журналы прекращали выполнять свои прямые функции - годовой лаг от сдачи рукописи до выпуска номера, некогда всех устраивавший, стал неприемлемо долгим, и рукописи просто перестали сдавать в журналы, только оглашали их на конференциях. А шла ли речь или нет о «деятелях техники» — поди догадайся, правило-то теперь для них одно. Да и граница между Н и Т проходит исключительно в головах — и у каждого своя. Retired electrician (talk)00:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не стоит так передергивать! Ход мыслей, изложенный в предыдущем посте, даёт очевидную осечку - если публикации не делались, то и рассуждать о несуществующих публикациях как о каком-то критерии неуместно. Draa kul10:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с необходимостью конкретизации понятия «ведущие» применительно к научным журналам. Дело в том, что часто в дискуссиях на ВП:КУ под ведущими понимают журналы из списка ВАК. Это слишком комплиментарный подход по отношению к этому списку, 90 % состава которого является «мурзилками». Да, список полностью состоит из научных журналов (основной критерий внесения журнала в список ВАКа — независимое рецензирование статей, что и является определением научности журнала; качество такого рецензирования — другой вопрос). Российские журналы, не входящие в этот список, научными вообще можно не считать. Однако даже здравый смысл подсказывает, что назвать ведущими все научные журналы (т.е. весь список ВАК) равносильно полному отсутствию градации по «ведущести» и ненужности такового определения. Топикстартер предлагает взять в качестве порога импакт-фактор 1,5. Однако в разных отраслях науки разные традиции цитирования, поэтому импакт 1,5 будет довольно средним для журнала, печатающего статьи по молекулярной биологии, и высоким для математического журнала (с таким импактом их всего штук пять или шесть [6]). Поэтому, если брать в качестве критерия импакт-фактор, то лучше взять для каждой области науки списки топ-10 отсюда или верхний квартиль по SJR отсюда. Что касается российских высокоимпактных журналов, то их можно пересчитать по пальцам одной руки: «Успехи химии», «Успехи физических наук» да «Письма в ЖЭТФ». Поэтому для российских (и СНГ-шных) журналов ведущими можно считать все те, у которых есть хоть какой-то импакт-фактор ISI, отличный от нуля (примерный список), или если они включены в другие общепринятые международные базы цитирования (их примерно 370 из примерно 2200 журналов, включённых в список ВАК). Что делать с российскими гуманитарными и общественными науками, не знаю; импакт-фактор ISI у этих журналов нулевой. Может, РИНЦ подключить? --V1adis1av11:20, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, хорошая идея определять, насколько журнал ведущий отдельно для каждой дисциплины. Надеюсь, господа гуманитарии предложат какой-либо механизм для их журналов. Брать топ-10 отсюда можно как один из критериев, ИМХО использовать только это слишком жестко. К списку российских журналов с высоким импакт-фактором могу добавить ещё (с небольшой натяжкой) Биохимию, что, впрочем только подчёркивает, что таких журналов мало и для журналов на русском языке импакт-фактор можно учитывать как критерий, скажем, в случае его наличия или со значения 0,1...0,3. Draa kul12:06, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
V1adis1av: Вы собираетесь применять современные ранги и метрики к публикациям, скажем, 1960-х годов? Нет? получается, каждому десятилетию (как минимум) нужны свои метрики. Непосильно (да и не нужно, см. выше). Retired electrician (talk)00:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Очевидно, что, скажем, импакт-фактор неприменим к тем временам, когда его не было. Давайте для начала разберемся с современными учёными и их современными публикациями, потом будем выдумывать заморочки для деятелей прошлого, если сочтем нужным (а скорее всего не сочтём). Draa kul10:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Каждый из критериев имеет какие-то исторические рамки; во времена Галилея не было не то что импакт-фактора, но и научных журналов вообще, а во времена Архимеда — профессорских званий. Обратите внимание также, что для доказательства значимости учёного не требуется выполнения всех содержательных критериев, достаточно 2-3. Например, большинство учёных не занимается популяризацией, не разрабатывают образовательные методики и не носят звание «Народный учитель», но на этом основании никто не требует выбросить критерии 8, 9 и 10 ВП:УЧ. Точно так же есть значимые учёные (и тем более деятели образования и техники), которые не имеют публикаций в ведущих журналах, но для них значимость показана выполнением других формальных или содержательных критериев. --V1adis1av09:51, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Негуща?
По мотивам этого обсуждения. Написание статей без реального предмета регулируется только правилом ВП:НЕГУЩА. Если статьи про незаконченные или нереализованные проекты (фильмы, книги, корабли, электростанции) всё равно существуют, то зачем нам правило НЕГУЩА? Получается, что даже неважно — когда их закончат и закончат ли вообще. Есть в АИ — значит можно писать статью. Напомню, что подобные статьи о фильмах у нас регулярно удаляются (хотя фильм вполне могут снять). А вот такие статьи 1, 2 — существуют (хотя объекты точно не построят). - Saidaziz09:27, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Негуща - это написание Википедии без опоры на предположения, которые делают участники. Предположения, которые делают АИ и любая информация без предположений (явных или по умолчанию) под негущу не подпадает. Pessimist10:41, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статей без реального предмета в Википедии быть, действительно, не должно, о том и НЕГУЩА. Но дискуссии в обществе, проекты и тем более подготовительные работы, освещённые АИ - это уже вполне реальный предмет. Ignatus11:32, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:КЗ не проводят различия между прошедшим и будущим, а также проектами, которые заведомо будут реализованы и vaporware. Если есть достаточное покрытие источниками — есть и значимость. В ВП:НЕГУЩА предлагается писать только о тех событиях, которые непременно или с большой вероятностью произойдут — однако это заведомо невыполнимая рекомендация (Duke Nukem Forever был бы значим даже если бы игра так и не вышла; а о проектах типа Поворот сибирских рек или Дворец советов я и не говорю). Так что единственный критерий, позволяющий не допустить захламления Википедии статьями о сотнях тысяч несбыточных проектах, о которых чего-то написали в прессе, это «предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии» (ВП:НЕГУЩА). Возможно, это следует как-то конкретизировать. --aGRa11:56, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Наверное следует принять правило, чтобы при выставлении статьи к удалению/переименованию и т.д. нельзя ограничиваться в аргументах ссылкой на правило без указания конкретных проблем в статье, которые это правило нарушают (хотя можно — на обсуждение, в результате которого было принято решение выставлять данные объекты к удалению).Tucvbif ? *15:19, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Информационные списки-перечисления
Коллеги, у нас сложилась довольно странная ситуация со списками-перечислениями, не содержащими описания элементов. По не совсем понятным причинам их сейчас все скопом объявили координационными и пытаются переносить в пространства проектов. Это уже приводит к существенным конфликтам (см. из более старого обсуждения списков улиц, а из более нового — две последние темы в Обсуждение участника:Дядя Фред). Вообще говоря, получается абсурд. Тем самым постулируется, что ни одно перечисление элементов не является энциклопедически ценной информацией. На самом деле во многих случаях чрезвычайно важно иметь полное перечисление элементов определённого класса, независимо от того, есть ли у них описание или нет. ВП:СПИСКИ также указывает, что списки могут не иметь описаний элементов. Наконец, заявления типа «доступность для читателя от этого <переноса в пространство проекта> не уменьшается» мне представляются уже полным абсурдом: открыто признаётся, что списки нужны читателю, но при этом из-за какого-то формализма им отказывают в праве считаться информационными. AndyVolykhov↔07:21, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен с тем, что очень многие списки имеют самостоятельную энциклопедическую значимость и должны находиться в основном пространстве статей. Такой подход, который продемонстрирован участником, должен быть запрещён --Шнапс07:28, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что в этом странного, если согласно ВП:ИНФСП требование 2: "Наличие описаний у элементов списка (пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов). Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью."MaxBioHazard07:35, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
В процитированном выше правиле есть и следующее: "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)."--Mike197908:51, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже объяснил, что в этом странного. Если началась столь буквальная трактовка правила (почему-то первые 4 года его работы это никого не волновало), значит, правило нужно уточнять, и немедленно. Поэтому и форум выбран именно этот. AndyVolykhov↔07:41, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, это не первый случай, когда определённое правило, на которое раньше забивали из-за "консенсусного" существования тонны нарушающих его статей, наконец начинает к этим статьям применяться, что влечёт за собой массовые удаления/реструктуризации. Когда ОКЗ начали применять к ВМ, тоже многие были недовольны, предлагали принять ЧКЗ, но сообщество в целом это не поддержало и не соответствующие ему статьи в итоге таки были удалены и продолжают удаляться. Списки сейчас ждёт то же самое, это (до недавних пор находившееся в ОП) - не контент для ОП, и в разделе наконец-то это осознали. MaxBioHazard07:54, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Там был принципиальный вопрос, тут, насколько я понимаю, цепочка недопониманий. Сначала, чтобы не разбираться, решили оставить в ОП координационные списки, понимая под ними те, где может быть полезная информация для читателя. Потом координационные списки в ОП запретили, подразумевая списки, где нет полезной информации для читателя. А в итоге страдают нормальные списки типа Список видов, занесённых в Красную книгу Ярославской области, предназначенные ни для какой не для координации, а для читателей. И, соответственно, страдают читатели. AndyVolykhov↔08:03, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А как? Привести полное описание каждого вида? И зачем? Просто чтобы было? Список и так немаленький, а с описаниями и вовсе читать станет невозможно. AndyVolykhov↔08:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и будет только хуже. Сейчас всё в одном месте и наглядно. К тому же описания ареалов, которые имеют смысл для России, не имеют такового для Ярославской области, она достаточно невелика даже для большинства редких видов, и ареал будет по всей области повсеместно. Что описывать-то? AndyVolykhov↔09:02, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поставить тире и одной строчки описать "Плюте́й благоро́дный (Pluteus petasatus) — гриб рода Плютей. Считается несъедобным." И он сразу по правилам станет инфосписком. --TrykinОбс.09:09, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторяю: зачем?! Ценность этого списка — не в описаниях, а в перечислении. Тем более, что первая фраза вашего описания бессмысленна (он и так в разделе грибов, а род определяется из бинарной номенклатуры), а вторая применима не ко всем видам (съедобные деревья? съедобные насекомые?) AndyVolykhov↔09:20, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я объясняю, что тупое следование правилам ухудшает ситуацию, а не улучшает. И поэтому нужно дополнять правила. У вас есть возражения против этого? AndyVolykhov↔09:37, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
В правиле всё уже есть в разделе ВП:С#Оформление информационных списков: «Информационный "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой"». Все подвергшиеся переименованию биосписки были как минимум такими, а то и более развёрнутыми. Есть необходимость развить это пункт для непонятливых? Думаю, автивистам не надо играть с правилами, выбирая для оправдания своих действий отдельные, удобные им пункты правил. --Chan10:11, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Про «рудимент» — это Ваша личная оценка. Я полагаю, это важное положение, соответствующее устоявшейся практике и взглядам большей части сообщества. --Chan11:09, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большая часть сообщества год назад приняла поправки в правила, согласно которым координационным спискам запрещено находиться в ОП, и при её обсуждении в пример приводились именно такие списки, которые называли мусором и неформатом, недостойным основного пространства. MaxBioHazard11:38, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сообщество согласилось с переносом координационных списков, т.е. служебных списков, созданных для работы над какой-либо темой. Но с какой стати к координационным приравняли списки без описаний отдельно взятых элементов, не зависимо от их назначения? И кстати, не могли бы вы дать ссылку, дабы освежить в памяти то обсуждение.--Mike197913:42, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте не будем упираясь в один пункт правил игнорировать другой, и извращать суть вопроса, подменяя цель создания списка надуманными требованиями к его оформлению. --Chan14:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отнюдь, если список не удовлетворяет 2 пункту ВП:ИНФСП и не является глоссарием, то это совершенно не значит, что он координационный. Это логическая ошибка. Правила википедии отнюдь не всегда описывают все многообразие ситуаций, в данном случае списков и вариантов их использования.--Mike197914:51, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Неверно. В правиле описаны 3 типа списков, что не значит: 1. что описаны все типы списков, встречающиеся в википедии; 2. что правило полно и не требует дополнения.--Mike197915:12, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если в Википедии есть списки, которые нарушают указанное правило - это основание либо устранить нарушение, либо изменить правило. А не делать вид, что правило этих списков не касается. Правило описывает какими должны быть любые списки. А не некоторые. Pessimist06:08, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дело в том, что: 1. в этом правиле есть противоречащие друг другу положения; 2. правило слабо проработано и может трактоваться неоднозначно; 3. существует спорная интерпретация этого правила и проект, служащий для реализации этой интерпретации, которые приводят к массовому необоснованному переносу страниц со списками из основного пространства, что приводит к возникновению множественных кросс-пространственных ссылок в Википедии. Главный вопрос который я не могу понять. Зачем вообще нужна травля списков в Википедии? Эта компания началась в конце 11 года, но теперь приобрела всеобъемлющий масштаб. Вопрос совершенствования ВП:СПИСКИ инициатором этого процесса отвергается. --Chan08:55, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
А почему нужно убирать это, а не любимый вами критерий 2? Аргументы есть? Тем более, что считать списками для координации работ списки, которые созданы не для этого — это какое-то двоемыслие. AndyVolykhov↔11:12, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вопрос сводится к выбору критериев отделения координационных списков от информационных. К сожалению википравила в этом не помогут. Такие критерии находятся в предметной области. Как сформулировать один общий критерий, пригодный для всех случаев жизни, я не знаю. --Chan10:30, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что несложно, только классификация эта будет у нас сильно различаться. Вы называли информационными и полезными для читателя и "список мультфильмов на Э", и списки улиц, состоящие из одних красных ссылок, так что ваш подход мне представляется весьма абсурдным. MaxBioHazard11:38, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Про список мультфильмов я ничего не говорил, а про списки улиц моя позиция подтверждается многочисленными источниками, где встречаются именно такие списки, а ваша — ничем. AndyVolykhov↔11:46, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что ряд участников решили форму и качество оформления списков использовать как критерий для отделения информационных от других списков. Несомненно, это глубокое заблуждение, которое ведёт к контрпродуктивным и разрушительным последствиям. Возможно, надо опираться на следующие положения:
«Вне зависимости от способа оформления, список является информативным, если он отражает значимую информацию о предметной области, включающей перечисляемые сущности. Список является координационным, если выбор его элементов связан реалиями Википедии.»
Рассмотрим примеры уважаемого MaxBioHazard в рамках выдвинутых критериев. Первый не выглядит значимым для предметной области, второй связан с реалиями Википедии. Итог: оба координационные. --Chan11:48, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что различение информационных и координационных списков следует проводить по их сути. Первые направлены вовне и предназначаются читателям, вторые - вовнутрь и созданы для редакторов. Не в оформлении дело. Требование обязательности описания элементов относится прежде всего к таким элементам списка, о которых самостоятельная статья невозможна (например, по незначимости). Можно, конечно, довести до абсурда и напрячь редакторов, заставив их тупо копировать преамбулу за преамбулой из соответствующих статей... А. Корзун(Kor!An)17:59, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером. Координационными списками следует считать не те, в которых элементы даны без определений (в правиле специально отмечено, что такие инфосписки допустимы), а те, которые предназначены лишь для координации создания статей, - их и надо выносить из основного пространства. --V1adis1av13:42, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я тоже согласен с этой репликой. Хочу добавить, что для списков без аналога в АИ вынос из основного пространства — ещё не худшая участь, так как многие такие списки просто удаляются, когда соответствующего проекта не существует. Это касается, например, списков известных уроженцев небольших населённых пунктов. Разумеется, в АИ присутствует идея составления таких списков в принципе; для для каждого включения также требуется АИ, а также значимость, и всё равно такие списки удаляют, когда нет источника, где присутствовал бы подобный список для конкретного НП. По-моему, это абсурдное требование, и удаление таких списков наносит вред проекту. --Wiking14:24, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не являясь глубоким знатоком и толкователем правил Википедии, после детального изучения обсуждаемого вопроса, я вынужден констатировать что текущая версия ВП:СПИСКИ не пригодна для использования в качестве правила. Этот текст не раскрывает суть вопроса для регулирования которого был создан, содержит внутренние противоречия и подмену понятий, сводя оценку значимости списка к проверке формы подачи информации. В существующем виде это "правило" не может быть понято однозначно, провоцирует конфликты между участниками, а формальное выполнение ряда его положений приводит к деструктивным последствиям. Предлагаю рассмотреть:
Проект итога
Исключить ВП:СПИСКИ из правил Википедии. При необходимости подготовить новый вариант. Перерабатывать текущую версию не целесообразно, ввиду системной логической несостоятельности.
Посмотрев архивные ссылки в правиле, предлагаю исключить вызвавший споры пункт 2 из правила, т.к. при обсуждении правила пункт о допустимости списков-перечислений выносился отдельно и большинство участников высказались за их допустимость, что отражено в итоге. Однако участник оформлявший правило допустил техническую ошибку, внеся результат обсуждения, не удалил бузусловное требование о наличии описаний, т.о. в правиле образовалась неоднозначность. Судя по дальнейшим обсуждениям, в том числе и текущему, консенсус по данному вопросу не изменился: в целом сообщество считает допустимым наличие списков-перечислений.--Mike197912:26, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Конечно, желающие могут попробовать реанимировать этот вариант. Только трудно оживить труп. Текущая версия вводит интуитивно понятные три типа списка, но не даёт критерии для их определения. Вообще игнорируется понятие значимости для списков, все пункты так или иначе сконцентрированы на оформлении списков. Как апогей, при отсутствии ясных классификационных ориентиров вводится запрет на размещение ряда списков в ОП. Результат этого — вакханалия и неразбериха с переименованием списков. Нужен хотя бы мораторий на манипуляции со списками, минуя стандартные процедуры переименования или удаления. --Chan13:08, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Списки — это не критерий значимости. Значимость темы списка определяется по самым обычным критериям (как правило, по ВП:ОКЗ); правила о списках только дают некоторые пояснения к специфике этого типа статей. Ignatus13:13, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы оба неправы. В правиле есть критерий значимости, только он не совсем явный: во-первых, там речь о том, что сопоставление должно быть взято из источников (это уже КЗ), во-вторых, совокупная значимость (а вот тут уже есть проблемы трактовки). AndyVolykhov↔13:40, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
КЗ, это когда из источников взято данное, конкретное сопоставление. А текущие трактовки допускают и взятие из источников самой идеи списка пользователей ЖЖ/умерших в 2012 году/ковырявшихся в 2011 в носу. То есть, показал что списки ковырявших в носу по годам составляют - уже можно писать хоть список для 2011, хотя для 1011 года. Zero Children13:45, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот это очень может быть. Непонятно, на чём основано такое требование (я бы ещё понял к ИСП, но ко всем?..), его сторонники не могут этого объяснить, а противников достаточно много. Ignatus13:13, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог
Возьму на себя смелость для упорядочения дискуссии подвести промежуточный итог. Во-первых, необходимо признать, что на текущий момент в правиле ВП:СПИСКИ есть противоречие: в одном месте указано, что информационные списки могут быть без описаний, в другом - что не могут. Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать. Важно заметить, что ни в этом, ни в предыдущих обсуждениях не было аргументации, почему такие списки в основном пространстве недопустимы. Таким образом, есть следующий варианты дальнейших действий:
удалить критерий 2 требований к информационным спискам;
модифицировать критерий 2 требований к информационным спискам так, чтобы из него было ясно, что списки из одних перечислений допустимы в тех случаях, когда список создаётся именно ради перечисления, а не ради описаний (надо обсудить формулировку);
заменить критерий 2 на требования к спискам-перечислениям (можно дополнительно обсудить, в каких случаях такие списки удовлетворяют прочим критериям, но всё-таки не должны присутствовать в основном пространстве). AndyVolykhov↔14:02, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Продолжение обсуждения
Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать - нету его. Это - мусор, заслуживающий, по-хорошему, КБУ (и даже критерий есть, С3, только он сейчас ограничен для всех списков, а надо бы только для информационных) и из ОП это будет устраняться. MaxBioHazard15:09, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, потому что так считаете лично вы? Не пойдёт. В обсуждении выше консенсус явный. Давайте аргументы, а не лозунги «мусор!». Пока что ни одно подобного аргумента не было. AndyVolykhov↔15:14, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Под ВП:КБУ#С3 список, удовлетворяющий ВП:ИНФСП, не попадает потому, что должен иметь преамбулу, которая уже текст. В данном случае, впрочем, её не наблюдается и придумать трудно, хотя можно, указав в ней источники. То, что к улице можно теоретически подобрать нетривиальную информацию (в каком году зарегисрирована, с чем пересекается, сколько домов и т. п.), уже выходит за рамки данного вопроса. Ignatus16:50, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
и из ОП это будет устраняться — вы сначала правило поменяйте, причём не явочным порядком, а через консенсус сообщества. По-моему, достаточно очевидно, что предложение удаления этого пункта из правила поддержки не получило. --Deinocheirus17:19, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
В статьях о биологических таксонах списки без описания элементов - общепринятая норма (как в бумажных академических изданиях, так и в Википедии). Например списки видов в статьях о родах. Какой тут нужен консенсус? Для большинства авторов пишущих биологические статьи со списками все понятно. Если список маленький, его располагают в теле основной статьи отдельной главой, если большой, выносят в статью-список. D.K.19:41, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вроде как хватает и текущего правила. Во всяком случае о пункте "просто перечисление ссылок" вспомнили только сейчас, раньше такие списки согласно ИНФСП 2 вполне квалифицировались как координационные и поступали с ними соответственно: Проект:Города России/Списки улиц - синяя половина этого списка - это уже "удалённые" с КУ (и не мной), остальные последуют по аналогии. MaxBioHazard18:11, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать - нету его. Это - мусор, заслуживающий, по-хорошему, КБУ (и даже критерий есть, С3, только он сейчас ограничен для всех списков, а надо бы только для информационных) и из ОП это будет устраняться. MaxBioHazard 15:09, 24 октября 2012 (UTC)
— чуть выше
Не могу понять, почему в английской Википедии можно найти немало списков-перечислений (без описаний элементов), а у нас такое — мусор, подлежащий удалению. Список по уж очень узкой теме может удаляться только по незначимости. Попытку играть на наличии/отсутствии описаний элементов следовало бы воспринять как какую-то непонятную игру с правилами, когда обсуждение энциклопедичности содержания того или иного списка подменяется иргрой в слова «информационный» и «координационный». --OZH19:40, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
О чём разговор, или ещё один промежуточный итог
Трудно не согласиться с констатацией наличия противоречий в правиле. Однако боюсь, что утверждение «есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать» является слишком сильным как минимум в общем случае, ибо возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком, не было опровергнуто.
Собственно предмет обсуждения
В данном топике обсуждались проблемы, связанные с «биосписками», в частности, вопрос, может ли список видов быть информационным. Полагаю, что тут существует три проблемы. 1) списки видов по таксонам, носящие в существенной степени естественный характер (список видов рода Мюмзики) 2) довольно искусственные списки видов по территориям (список мюмзиков Бендураса) и 3) совершенно субъективные с биологической точки зрения списки видов, входящих в Красные книги (список видов, входящих в Красную книгу Бендураса).
В ходе обсуждения было установлено, что с одной стороны, часть этих списков вполне естественны и при определённых условиях могут даже быть нормальной частью статей. Например, список видов рода Мюмзики не вызывал бы никаких возражений, будь он частью статьи Мюмзики, хотя бы и без описаний. Точно так же никаких возражений, кроме разве что размера статьи, не вызвал бы и список видов, включённых в Красную книгу Бендураса как часть статьи о Красной книге Бендураса. Некоторые затруднения могут вызвать списки типа «Мюмзики Бендураса», поскольку иначе как отдельной статьёй они быть не могут при том, что признак включения также представляется вполне однозначным и очевидным.
Кто виноват?
На мой взгляд, проблема списков первого рода («Список видов рода Мюмзики») является просто вымышленной — у любого вида (и даже его просто названия) есть неплохая история. Вид был когда-то кем-то описан, иногда даже назван по-русски, потом случались ревизии рода/семейства/отряда и так выше, которые могли изменить (а могли и не) название вида. Всё это составит вполне неплохое «описание элемента списка», требуемое правилом. Таким образом, никаких проблем с этим видом списка быть не должно. Составить описание элемента списка третьего типа тоже не очень трудно — русское и латинское название, описатель по последней ревизии (ну и желательно фотография типичного представителя вида), дата включения в КК — чем не описание? Второй род списков («Мюмзики Бендураса») является на мой взгляд наиболее сложным. Честно говоря с одной стороны мне лично интуитивно ясно, что такие списки допустимы, но вот составить схему описания типичного элемента списка я просто затрудняюсь. Пока.
Что делать?
Собственно, исходя из вышесказанного очевидно, что данные биосписки пока представляют собой координационные списки с хорошими перспективами доработки до информационных. Так что ничего ужасного не происходит — безусловно, даже в таком виде они полезны для читателей и соответственно не стоит делать их менее доступными. Собственно, это и не сделано, просто изменился префикс. И на мой взгляд, нужна просто рутинная работа над всеми 113 списками с последующим переносом в основное пространство. Дядя Фред20:09, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждение второго промежуточного итога
Извините, убираю лишние разделы, отвечать невозможно. Давайте не называть «итогом» своё собственное мнение, к тому же не содержащее никаких посылок для дальнейшего обсуждения правила (которое, между тем, необходимо, так как противоречие из правила надо как-то убирать). Если вам хочется оправдать лично свои действия по удалению списков из основного пространства, то смею заверить, что это лишь пример. Довольно яркий, но пример. Насчёт «возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? Я даже не говорю о том, что при создании любого списка преследуются некие цели - он создаётся либо для читателей, либо для редакторов, и не так уж трудно понять, для чего создаётся конкретный список. Но откуда вообще взялось мнение, что список-перечисление — координационный? И откуда взялась трактовка, что координационный список — что-то некачественное и нуждающееся в доработке, а информационный — что-то качественное? Эта концепция не выдерживает критики и не поддерживается консенсусом, и это показано выше. AndyVolykhov↔20:58, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, но это такой же промежуточный итог, как и Ваше личное мнение, выше за таковой выдаваемое. Во-вторых, это просто уточнение предмета обсуждения, а именно биосписков. Ну и в-третьих, если Вы не заметили, он содержит вполне конкретные рекомендации, что именно с ними делать. Ну и наконец «мне хочется оправдать» здесь не при чём, с равным успехом можно говорить о Вашем «желании набить основное пространство перечнями красных ссылок». А я в данном случае возвращаюсь к обсуждению проблемы, которую передо мной поставили — как совместить весьма недвусмысленное требование ВП:Списки, касающееся описания элементов с очевидной необходимостью обсуждаемых списков. Ибо Вы фактически ничего не предложили, кроме того, чтобы руководствоваться тем пунктом, который Вам в данный момент больше нравится. «возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? — смысл в том, что информационный список является именно статьёй, в отличие от координационного, который статьёй быть не обязан. В противном случае можно просто написать в основном пространстве пять матерных слов и стоять над ними насмерть с аргументом, что это-де список, основанный на АИ и т. д., и т. п. А разница между координационным списком и информационным заключается в том, что координационный список предназначен для того, чтобы участники, пишущие статьи на определённую тему, могли узнать, какие статьи написаны, а какие нет. Соответственно он имеет право быть сколь угодно ориссным, хоть списком книг бендурасских писателей, в названии которых есть слово «мюмзик», если это помогает работать участникам проектов Литература Бендураса и Мюмзики. Дядя Фред22:11, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Моего мнения там очень мало. То, что там изложено — это лишь сумма того, что было высказано выше, и логически вытекающие из неё предложения по дальнейшему обсуждению. Вы же своим «итогом» опять скомкали обсуждение и увели его в сторону от необходимой правки правил, противоречие в которых не отрицает никто. Биосписки — не предмет обсуждения, а лишь пример, а вы снова пытаетесь увести обсуждение в сторону. Ваши рекомендации не имеют значения, поскольку это обсуждение было начато о правилах, а не о конкретных списках, и поскольку не базируются на консенсусе. AndyVolykhov↔06:28, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, противоречие есть. И разрешается оно очень просто — изъятием из правила пункта о том, что список может быть перечислением. Потому что никаких других примеров списков, кроме биосписков, которые исполняют какую-то полезную, а не каталожную функцию, будучи простыми перечислениями (ненаписанных) статей, Вы не привели. Пример того, к чему может привести изъятие пункта 2, требующего наличия описаний, приведён выше и таких примеров можно привести массу, пример того, каким образом биосписки могут получить описания элементов — тоже. Таким образом, вопрос можно считать закрытым — показано, что вреда от изъятия п. 2 будет больше, чем пользы, чего не сказать о его оставлении. Дядя Фред10:43, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
И это классический координационный список, да. Гораздо более координационный, чем приведённые Вами в пример биосписки. Потому что биосписки несут хотя бы энциклопедическую информацию об элементах, «этот вид отностися к такому-то роду (хотя это просто К. О.)», «Этот вид относится к мюмзикам и водится в Бендурасе», «этот вид редко встречается в Бендурасе». А вот список никакой информации, кроме совершенно неэнциклопедической «это слово встречается на карте Москвы» не несёт. Дядя Фред16:25, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот и список улиц несет энциклопедическую информацию "эта улица относится к Москве". Никакой принципиальной разницы с "этот вид относится к такому-то роду" не вижу. Zero Children18:32, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
А улица Ленина/Пушкина/Центральная — к каждому Мухосранску. Разница в том, что название вида уникально, а улица Ленина — нет. Одних только Ленинских проспектов в России как собак нерезаных, про это даже кино есть. Дядя Фред19:09, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, вы предлагаете критерий разделения списков "перечисление уникальных названий - информационный список, перечисление названий использованных где-то еще - координационный"? А что, оригинальный подход. Боюсь, только, он аки морская свинка, не имеет никакого отношения ни к координациости, ни к информативности. Zero Children22:46, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я этого не предлагаю. И оба списка информационными не являются, но перечень видов хотя бы более информативен, чем перечень названий улиц. Дядя Фред09:29, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как-то не вижу проблем с разделением координационных и информационных списков. Я надеюсь, никто не станет спорить что Участник:Zero Children/Усачи составлен исключительно для координации выноса стабов на удаление/дописывания до менее страхолюдного вида. С другой стороны, никто не станет спорить что Phlyctaenodini#Систематика создавалось для несколько иных целей. Zero Children22:20, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
От того, что мы вежливо называем списконедостабы «координационными» на основании большого количества ссылок, на которые можно жмякнуть мышою, недостабы не перестают быть недостабами. Вся разница лишь в том, что некоторые недостабы после посинения всех ссылок можно удалять, а некоторые дорабатывать до нормальных списков. Только делать это лучше вне основного пространства. Дядя Фред16:25, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вышеупомянутый список улиц Москвы тоже абсолютно никто не мешает дополнять описанием элементов. Хоть с помощью бота, выкусывающего преамбулы соответствующих статей и добавляющего в список. Zero Children18:32, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вышеупомянутый список улиц Москвы абсолютно не нужно дополнять описаниями элементов, так как он и так с трудом читается. Это очередной пример того, как тупое следование выдуманной парой участников букве правила портит ситуацию, а не улучшает её. Лично я такие правки буду откатывать. AndyVolykhov↔18:42, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если он трудночитаем, то его нужно делить. Так же, как это сделано со списком ГСС. А сверхценная информация о наличии в Москве 3-й улицы Строителей ни малейшего отношения к энциклопедии не имеет. Дядя Фред19:09, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Позвольте обратить внимание на огромное заблуждение лежащее в основе текущей версии правила и ведущее к этой бесперспективной полемике. Правило дифференцирует списки только по способу оформления, не рассматривая вовсе любые другие аспекты. Главное различие между координационными и информационными списками конечно не в способе их оформление, а в назначении (об этом говорилось выше). Первые предназначены для редакторов, вторые для читателей, раскрывая детальным образом информацию о предмете статьи, которую не целесообразно размещать в самой статье по техническим причинам. Форма оформления не играет ни какой роли в классификации списков, надо смотреть в суть предмета, а не сводить деятельность всего сообщества к оформительству и отвлекать на обсуждение лишенных логики концепций. Chan 11:17, 25 октября 2012 (UTC)
Дополнительно, надо понимать, что любой список должен рассматриваться в контексте конкретной описываемой сущности, и не может полноценно быть охарактеризован вне темы, описание которой он дополняет. --Chan14:08, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
И правило поступает совершенно верно. Из того, что список мюмзиков Бендураса может быть энциклопедическим списком не следует, что он им является. Точно так же, как из значимости Андрея Дмитриевича Сахарова не следует, что текст «А. Д. Сахаров работал физиком, потом поссорился с властями и уехал в Горький, а потом помирился и вернулся в Москву. Переволновался на работе и скоропостижно помер» является энциклопедической статьёй. Недостаб остаётся недостабом независимо от занимаемого на диске места. — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 25 октября 2012 (UTC)
Ваша реплика только подтверждает отсутствие логики в продвигаемой Вами концепции правила. Значимость какого-либо объекта Википедии (статьи или списка) не могут зависеть от качества оформления конкретной страницы. Конечно, плохо оформленные страницы могут удаляться, но если значимость есть, то удаляться такие страницы должны совсем по иным причинам нежели за отсутствие значимости. Вы в очередной раз смешиваете понятия ставя значимость в зависимость от способа оформления. В итоге воплощение ваших сомнительных идей приводит к массовому появлению межпространственных ссылок, что совсем не хорошо. Если на список есть ссылки из статей основного пространства, значит этот список должен находиться в основном пространстве, а перенос списка из ОП автоматически ставит под сомнение обоснованность существования ссылок на него из основного пространства. На поверхности лежит очевидная зависимость, если на какой-либо список есть множество ссылок из статей основного пространства, то этот список информационный. Обратно если на список ведут ссылки со страниц обсуждений участников, проектов и порталов или иных служебных страниц, то этот список координационный. Сколько можно заниматься подменой понятий, многократное повторение ваших заблуждений не сделает их более убедительными. --Chan22:59, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Значимость концепции от качества статьи не зависит, а вот возможность существования статьи в данном виде — очень даже. приводит к массовому появлению межпространственных ссылок, что совсем не хорошо — и что же в них нехорошего, все ссылки на странице вне основного пространства ведут обратно в основное пространство? если на какой-либо список есть множество ссылок из статей основного пространства, то этот список информационный — По этой логике если на какую-то статью понаставить побольше ссылок, то она напишется сама. Ещё раз. Возможность существования какой-либо статьи не означает автоматически 1) что есть 2) что она непременно должна существовать в любом виде. Сходите на КУ и посмотрите, сколько статей на вполне значимы темы удаляются потому, что они 1) ориссны 2) копивио 3) и вообще не статьи, а бессвязный набор слов. Так вот эти списки пока не статьи. Как сделать их статьями, я вполне предметно рассказал выше. Дядя Фред09:40, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нехорошего в межпространственных ссылках то, что пространства существуют для тематического разделения материалов (тут у нас файлы, тут у нас внутренняя кухня). Если в начале статьи написано "портал:", а в самой статье обычный стаб, смысл у приписки "портал:" разве что ритуальный. Zero Children11:27, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, этот аргумент не лишён здравого смысла. Но в таком случае это скорее аргумент за то, чтобы убрать из ОП ссылки на эти списки до лучших времён (то есть до доработки списков). Лично мне такая идея не очень нравится. Дядя Фред15:56, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Скорее аргумент за то что раз уж все равно спискостабы не удаляем, не заниматься ритуальным приписыванием в их начало "портал:" и оставить стабы в покое. Тем более что я пока чего-то не вижу особо положительной реакции на войну с пустыми значимыми стабами, безотносительно к их тематике. Zero Children18:57, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
1. Выше я уже говорил, что статьи и списки ненадлежащего качества, могут и должны выноситься на удаление в установленном порядке. (см. выше выделено красным) 2. Продвигаемое вами правило ВП:СПИСКИ не логично и не может быть использовано как руководство к действию. Там выдвигаются абсурдные требования к оформлению списков, и совершенно не рассматриваются другие важные характеристики страниц этого типа. Такие как их назначение, значимость, связь с другими статьями и страницами Википедии, их роль в раскрытии определённой темы и др. Некоторые из переименованных вами биосписков, возможно и достойны удаления, но как координационные они точно ни кому не нужны. Если список кем то будет востребован как координационный, он при угрозе удаления будет перенесен в лично пространство кого либо из участников, либо в какой нибудь из проектов. Пользуясь нечётким и противоречивым правилом в инициативном порядке вы начали принимать решения, не входящие в вашу компетенцию. Если участники какого либо проекта решать что для работы им нужен координационный список, они его создадут, либо перенесут из ОП. (пример Проект:Биология/Список источников на русском языке и мн. другие). Я убеждён в полной негодности обсуждаемого правила и категорически не согласен с методами воплощения его сомнительных положений. Я только могу предложить обдумать новый, логически выверенный и непротиворечивый проект правил. В завершении у меня есть ряд вопросов к вам лично, если позволите я обращусь на вашу СО, дабы не загромождать и так переполненную ветку обсуждения. --Chan11:37, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
статьи и списки ненадлежащего качества, могут и должны выноситься на удаление в установленном порядке — И не только «плохо оформленные», но и просто не соответствующие требованиям, в данном случае — ВП:Списки. Да без проблем. Мне просто 1) жаль труда составителей 2) вполне очевидно, что с ними будет ровно то же самое, что со списками улиц — перенос (за редким исключением оперативно доработанных) в проект для доработки, только медленно и печально. Так стоит ли толочь воду в ступе и дополнительно нагружать и без того явно перегруженное КУ? Там выдвигаются абсурдные требования к оформлению списков, и совершенно не рассматриваются другие важные характеристики страниц этого типа. Такие как их назначение, значимость, связь с другими статьями и страницами Википедии, их роль в раскрытии определённой темы и др — совершенно верно. Точно так же, как в ВП:ОРИСС не рассматриваются вопросы значимости, в ВП:ОКЗ — вопросы связности, в ВП:Ссылки — вопросы проверяемости и т. д. А для чего в основном пространстве списки, крайне неуклюже пытающиеся подменить собой навигационный шаблон, я вообще не понимаю. Что же до «непригодности» правила, то это не ко мне, а к сообществу. Пока же я лично вижу, что Вам то ли просто неведома идея навигационного шаблона (в таком случае я готов Вас просветить и быстро, с помощью бота, изготовить и расставить шавшаблоны по спискам видов родов как минимум), то ли Вы испытываете к ним какое-то лично мне непонятное отвращение. Дядя Фред15:56, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
1. ВП:СсылкиВП:СПИСКИ весьма поверхностно и неквалифицированно рассматривает только вопрос оформления списков, предлагая на этом основании жонглировать списками в пространстве имён Википедии, без внятных критериев типизации. Если вы провели этот спорный, но удобный для вас вариант правил, и активно используете его с целью преодоления возражений других участников при массовых манипуляциях со страницами Википедии, это вызывает большие сомнения в ваших методах. 2.При обсуждении конкретного правила давайте оставим вопрос сравнительного анализа и сопоставления с другими правилами ВП. «А у них такое!!!» — это не аргумент при обсуждении конкретного случая. 3. Вы не понимаете, А для чего в основном пространстве списки, крайне неуклюже пытающиеся подменить собой навигационный шаблон. Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей. Короче говоря, это разный жанр представления информации, каждый из которых уместен в своём случае. Я не испытываю к навигационным шаблонам „отвращения“, как вы изящно выразились. Сам я довольно часто создаю такие, но полагаю, что навигационные шаблоны уместны не во всех случаях, и что для списков таксонов это очень неудачное из их возможны применений. Ваше предложение по массовой конвертации списков таксонов в навигационные шаблоны, ещё раз демонстрирует вашу низкую компетенцию в вопросах таксономии (извините за резкость). Вы уже обращались с аналогичным предложение на страницу обсуждения проекта и я пытался дать вам развёрнутый ответ, а предложенная инициатива не получила поддержку сообщества. Я предложил вам вам рассмотреть возможность совместной доработки обсуждаемого правила, вы отказались, возможно вы вправду не ведите противоречивость и несостоятельность текущей версии, или не хотите этого замечать. Это Ваше право. Всегда буду готов ответить на любые ваши вопросы. Желаю удачи. --Chan00:53, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
1) Оно его вообще никак не рассматривает. Ибо не предназначено. С тем же успехом можно упрекать муравья в том, что у него две лишних ноги и нет ушей и хобота вы провели этот спорный, но удобный для вас вариант правил — Вообще-то когда было принято это правило, я и о Википедии-то ещё не слышал. Именно поэтому я и отсылаю Вас с Вашими претензиями к сообществу. 2) А давайте будем. Потому что прежде, чем что-то чинить, нужно выяснить, поломалось ли оно и если таки да — нельзя ли починить без попыток сделать из парохода паровоз. 3) Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей — Спасибо, я в курсе. Но увы, пока так и не понял, что именно мешает обернуть перечень ссылок в шаблон {{Навигационная полоса}} и держать его в соответствующем пространстве. Безусловно, когда (и если) данный перечень выйдет за пределы простого перечня ссылок, можно и нужно будет иметь и шаблон, и список. Точно так же, как шаблон «Произведения писателя Пупкина» не исключает списка «Библиография писателя Пупкина». демонстрирует вашу низкую компетенцию в вопросах таксономии (извините за резкость) — Извиняться незачем, я этого вовсе не отрицаю. Именно поэтому и обратился за советом. Но увы, пока ничего более внятного, кроме аргумента о частых ревизиях, не получил. Но это, увы, не объясняет, что мешает править шаблоны вслед за ревизиями. Дядя Фред13:45, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кроме ревизий есть другие веские доводы. Я постараюсь дать ответы на все таксономические вопросы в продолженной вами ветке Обсуждение проекта:Биология#Списки 2. Думаю, участники проекта, при необходимости, меня поправят и дополнят. Для отдельных узкоспециальных вопросов к вашим услугам моя страница обсуждения. --Chan02:49, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Извиняюсь за опечатку в начале предыдущего сообщения. Да, несомненно вы лично не писали ВП:СПИСКИ, но вы являетесь одним из авторов спорной интерпретации Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Вынос координационных списков из пространства статей этого несовершенного правила, и одним и главных активистов инициативы четырёх участников Проект:Координационные списки. Пока я вижу только отрицательные стороны вашей метопедической деятельности, при осуществлении которой происходит явное игнорирование предметной специфики, с концентрацией внимания на вопросах оформления и технической реализации сомнительных концепций. Вся эта деятельность по искоренению списков Википедии (я не знаю почему вы этим занялись, вероятно вы руководствуетесь благими намерениями:)), обоснована только одним нелогичным и противоречивым правилом. Активная реализация вашей интерпретации ВП:С затрагивает огромное количество добросовестных участников. Я до последнего времени особо не интересовался этим правилом, считая его более техническим руководством по оформлению, нежели основополагающим критерием дозволенности существования в Википедии определённых форм подачи информации. Ваша интерпретация ВП:С вывела его на новый уровень, и высветила все его скрытые противоречия и изъяны. Поэтому с вопросом о необходимости совершенствования правила я обратился именно к Вам, как к участнику активно оперирующему под юрисдикцией данного правила. Вы вправе продолжить вести борьбу со списками, но мне кажется, что логичнее попытаться придти к сбалансированному непротиворечивому варианту правил, нежели массово осуществлять сомнительные манипуляции в пространствах имён Википедии. --Chan 02:49, 28 октября 2012 (UTC) Да, ещё. Я сам с удовольствием поддержу деятельность Проект:Координационные списки если только его деятельность будет опираться на логичные и выверенные нормы Википедии, а не странные интерпретации несовершенных правил. --Chan02:58, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Информационно-навигационные списки
Собственно, почему бы в правиле не предусмотреть "новый" вид списков - "Информационно-навигационный"? "Новый" в кавычках, т.к. они по факту давно существуют, но противоречат текущей букве правила. Как мне кажется, это как раз те списки, из-за которых и разгорелся сыр-бор. Cписки, в которых перечень элементов информирует читателя о их наличии и помогает в навигации: переходе от одного элемента к другому, если этих элементов очень много. Попутно во-многом решится проблема с мегашаблонами, которые можно будет легко преобразовать в такие списки. --wanderer07:23, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
По одной простой причине. Такие списки давно уже существуют. Часть из них живут в просторанстве Шаблон и называется «навигационным шаблоном» (кстати, я в упор не понимаю и даже задавал этот вопрос на СО ПРО:Биология, за какой надобностью списки типа «Список видов рода Мюмзики» являются именно перечнем ссылок в ОП, а не навшаблонами), другой — в пространстве Категория и называется ВНЕЗАПНО «категория». Я пока не понимаю, зачем нам ещё одна сущность. Дядя Фред15:29, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Списки не есть шаблоны. Как технически, так практически, и по названию, и по назначению. И выглядят они по-разному). Мало того, шаблон в списке вполне может быть. Полностью За "информационно-навигационный" тип списков. --Vizu16:27, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
По одной простой причине: список это другой инструмент навигации, имеющий свои отличия и от шаблонов, и от категорий. В отличие от шаблонов они могут иметь гораздо большее количество элементов. Надеюсь не надо напоминать о регулярном удалении шаблонов-простыней? А в отличие от категорий списки можно формировать более разнообразно, напримре, включать элементы существующими под разными названиями или делать более сложные иерархические структуры. О хаосе существующим в категориях даже не стоит упоминать, что совсем не способствует навигации. Повторюсь это ещё один инструмент. И объясните, почему, например, я не могу пользоваться списками для навигации? Если мне это банально удобно? Какой смысл несет их удаление?--Mike197916:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда укажите, пожалуйста, это отличие. Я его в упор не вижу. Даже если род включает в себя под сотню видов (а это очень большой род, такие по пальцам можно пересчитать), мелкий шрифт и алфавитная сортировка спасут отца русской демократии. в отличие от категорий списки можно формировать более разнообразно, например, включать элементы существующими под разными названиями или делать более сложные иерархические структуры — но не в отличие от шаблонов, которые являются просто таблицами и позволяют делать всё то, что таблицы и немного больше. И категории, кстати, тоже прекрасно поддерживают иерархию. Как горизонтальную, так и вертикальную. И править их, как обычные страницы, создавая описания, тоже можно. И редиректы прекрасно можно категоризировать (и если кто не знает, в категориях они выделяются курсивом на уровне движка). И сортировать имена страниц в них произвольным образом тоже можно. Так что увы, но я продолжаю оставаться при мнении, что предложение основано просто на незнании возможностей других пространств имён. Дядя Фред16:50, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отличия я уже указал. Вы так и не ответили на вопрос: почему я должен отказаться от "ложки" и пользоваться только «ножом» и «вилкой»? Запреты в Википедии должны быть серьезно аргументированы, в противном случае не понятно зачем нужно ограничивать возможности участников. К тому же все, что вы перечислили гораздо проще делать в списке. Особенно понравилось сортировка в произвольном порядке в категории: использование ключа нередко приводит к такому хаосу, что даже становиться не понятно за какой следует нужная тебе статья, потому что в категории отображаются названия без изменений независимо от ключа. Напомнить какой хаос твориться с наименованием статей?--Mike197917:00, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я вовсе не предлагаю Вам отказаться от ложки и кушать суп вилкой и ножом. Но согласитесь, кушать рыбу ножом неприлично, а кушать стейк ложкой так просто неудобно :-) В качестве «рыбы ножом» в данном случае выступает ВП:Списки. Если Вы считаете, что эту рыбу нужно кушать ножом — измените правило, только сначала продумайте вопрос о том, почему список видов рода Мюмзики из одних ссылок должен находиться в ОП, а Список матерных слов русского языка, тоже из одних ссылок — не должен. В качестве «супа вилкой» — идея о том, что ОП почему-то должно заменить шаблоны и категории. Кстати, насчёт навшаблонов Вы пока ничего так и не сказали — чем список видов рода, состоящий из одних ссылок, хуже шаблона? К тому же все, что вы перечислили гораздо проще делать в списке Прошу прощения за колкость. — Чем проще? Мне, например, проще какать в туалете, а не под кустом. Даже если куст ближе.
О, да вы перешли на фекальные аналогии. Что ж. Объясню, дабы вам было понятнее: я не собираюсь подтираться лопухом, только потому что кто-то не любит туалетную бумагу. И предпочитаю есть суп ложкой, а не ножом и вилкой. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос, заданный несколько раньше, ради чего я должен отказываться от ложки?--Mike197904:22, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну раз Вам так нравятся фекальные аналогии, то основное пространство — это полотенце, которым я лицо вытираю. И попрошу им не подтираться, даже если туалетная бумага кончилась. И кушать ложкой блюдо, которое с неё соскальзывает, плюхается в соус и обдаёт фонтаном брызг весь ресторан, тоже не стоит. Даже если Вам нравится сидеть по уши в соусе Дядя Фред14:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Дядя Фред. Может перейдем от фекальных аналогий, которыми воспользовались ВЫ к аргументам. Итак. В очередной раз повторю вопрос: «Почему, например, я не могу пользоваться списками для навигации? Если мне это банально удобно? Какой смысл несет их удаление?» Аргументы будут наконец или как?--Mike197914:30, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отчего нет? Можете. Просто размещайте их не там, где Вам заблагорассудится, а в местах, специально для этого предназначенных. Поскольку ВП:Списки однозначно говорит о том, что основное пространство для этого не предназначено, нужно изменить либо правило (но аргументов «я хочу» и «мне удобно» для этого недостаточно), либо список, приведя его в соответствие с правилом. А их удаление не несёт никакого смысла, именно поэтому они и не удаляются, а переносятся в более подходящие места. Дядя Фред15:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
А вот то, мягко говоря, не соответствует действительности. В правиле есть противоречие, посему говорить «однозначно» в данном случае неуместно. Причем это противоречие возникло из-за ошибки участника поводившего итог. Отмечу, что, несмотря на неоднократные просьбы, аргументов удаления списков из ОП от вас так и не последовало.--Mike197917:05, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
На колу мочало, начинай сначала... Я уже привёл аргументацию, почему должен быть оставлен именно п. 2 ВП:Списки, попробуйте сначала её опровергнуть, прежде чем по третьему разу констатировать противоречие. аргументов удаления списков из ОП от вас так и не последовало — Несоответствие правилам — достаточный аргумент. Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вашу аргументацию уже опровергли в разделе выше. "Несоответствие правилам" — не достаточный аргумент в ситуации наличия противоречия в правиле, которое вы сами же и не отрицаете. Ну и раз перешли к ссылкам на правила: не стоит заниматься формализмом и ставить в абсолют единственный, к тому же противоречивый, пункт правила.--Mike197910:19, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, Вы заблуждаетесь, не опровергли, а именно — не показали, как после изъятия п. 2 ВП:ТРС можно будет предотвратить появление множества свалок из ссылок, дублирующих категории, навигационные шаблоны, а после доработки, возможно, и статьи. Дядя Фред14:59, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
По «Список матерных слов русского языка» - вы так говорите, как будто это что-то плохое. Будет достаточно велик что бы выделять из статьи «русский мат» и удовлетворять требованиям про совокупную значимость и разумную область охвата, так ради бога, пусть живет. Zero Children19:03, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что Вы плохо понимаете разницу между форком, сужением темы и включением шаблона. Попытаюсь пояснить. Форк — это то, что можно дописать до альтернативной версии статьи, не совершая близких к вандализму действий. Например, состоящий из одних ссылок список матерных слов дописывается до альтернативной версии статьи Русский мат легко и непринуждённо. Точно так же, как состоящий из одних ссылок список видов рода Мюмзики легко и непринуждённо дописывается до статьи о роде Мюмзики. Сужение темы есть соблюдение ВП:ВЕС — если в статье Обсценная лексика описать русский мат, немецкие скатологизмы, итальянские богохульства и т. п. в том объёме, который позволяют АИ, мы просто выйдем за технические ограничения. Если искусственно ужмём всё прочее в пользу русского мата — нарушим ВП:НТЗ. Если искусственно ужмём всё, не написав отдельных статей о немецких скатологизмах, итальянских богохульствах и русском мате — сделаем энциклопедию неполной. Шаблон же хорош тем, что он 1) банально компактнее 2) его просмотр при включении в статью проще и быстрее, чем переход по ссылке в «См. также». Дядя Фред15:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, список матерных слов можно дописать историей эволюции русского мата и получить дубль статьи «Русский мат». Только он тогда перестанет быть списком. А то что если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой, еще не повод ставить знак равенства между бабушкой и дедушкой. Zero Children16:01, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только он тогда перестанет быть списком — Вы абсолютно в этом уверены? Вот я, например, не уверен, является ли статья Река Хронос списком произведений, входящих в цикл, или же статьёй о цикле. Однако я твёрдо уверен, что при нынешнем правиле попытка создать Список произведений цикла Река Хронос, состоящий из одних только ссылок на статьи, закончится его удалением хоть как форка, хоть как страницы, состоящей из одних ссылок (кстати, КБУ С3 Вы намерены на удаление вынести?). А вот при пропихиваемом Вами изменении я не вижу препятствий для «развития» такого списка до альтернативной версии. И что будем желать? Форки разрешим? Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Река Хронос» будучи доведена до статуса ХС голым списком быть перестанет. То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку, опять же не повод ставить между ними знак равенства. Ну а ВП:КБУ#С3 цитирую "Не относится к статьям-спискам". Zero Children22:59, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Река Хронос» будучи доведена до статуса ХС голым списком быть перестанет — Боюсь, что Вы сильно заблуждаетесь, ибо статья о цикле всегда будет перечнем романов с преамбулой, то есть списком. То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку, опять же не повод ставить между ними знак равенства — Так зачем же Вы пытаетесь это сделать? Дядя Фред14:59, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я как раз не заблуждаюсь и Серия романов о Гарри Поттере тому доказательством. На список эта статья как-то не похожа, хотя и не ХС. "Цикл" отличается от "многотомного произведения" только названием. И писать о нем что либо помимо списка частей никто не мешает. Zero Children16:20, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Указываю отличие. Категория содержит лишь ссылки на существующие статьи. Категоризацию редиректов стоит обсудить отдельно, вне этого обсуждения. Список, с другой стороны, может содержать и элементы, статьи о которых пока не написаны. Конечно, можно то же самое и в шаблон запихать, но зачем? Шаблоны предназначены для включения куда-то (в статью, в описание категории, или в другой шаблон), а списки ценны сами по себе. --Wiking17:47, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Меня тоже давно удивляла невозможность в категориях сослаться на несуществующие статьи. Тем более, что все инструменты для создания шаблона {{Планируемые статьи}}, который будет не только автоматически исключать из указанного в нём списка уже созданные и включённые в категорию статьи, но и напоминать о том, что эту статью надо включить в эту категорию, у нас есть (ВП:ПАРС, mw:Help:Magic words/ru). Лично я такой шаблон берусь создать. Дядя Фред18:49, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну беритесь. К первой же из 3 млн имеющихся в англовики и отсутствующих у нас статей, на которую кто-то пожелает дать ссылку в категории, затребуют источник. --Chronicler19:21, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
А при чём тут статьи? Шаблон предполагается использовать в категориях. И да, во всём нужна мера — в категории Персоналии он неуместен, а в категории «Произведения писателя Пупкина» — вполне. И да, ссылки на источники на странице категории даются столь же легко, как в статье. Дядя Фред14:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предложение выглядит интересно, но, во-первых, пока ничего подобного нет, и такая возможность не может использоваться как аргумент для отказа от того, что уже есть; во-вторых, охотно прочитаю проект, как вы намерены это делать (планирование состава категории), боюсь, что по ряду причин этот вариант будет неработоспособен. --Chronicler17:22, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
пока ничего подобного нет — Нивапрос, дело двух-трёх часов в зависимости от максимального числа возможных параметров. такая возможность не может использоваться как аргумент для отказа от того, что уже есть — Если Вы не заметили, то, что уже есть противоречит одному из пунктов действующего правила и люди, сведущие в вопросе утверждают, что противоречие крайне трудноустранимо и мы сейчас именно тем и занимаемся, что ищем способ и на ёлку влезть, и рыбу съесть во-вторых, охотно прочитаю проект, как вы намерены это делать (планирование состава категории) — Вы сомневаетесь в том, что состав некоторыхкатегорий вполне поддаётся планированию? Или в том, что списки видов относятся как раз к этому разряду? Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, я сомневаюсь, что для входящего в en:Yukio Mishima bibliography можно без специальных изысканий определить, какие произведения соответствуют критериям значимости и заслуживают отдельных статей, а какие - нет. Даже для списка видов у меня есть сомнения, зачем нужно источники переносить на страницу категории (хотя возможно и дублировать список там); большинство же категорий Википедии не имеют чётко предсказуемого состава, и планировать их можно только с помощью списков, с которыми вы до победного намерены бороться. --Chronicler20:09, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Категории не заменяют списки по другим причинам. Нет возможности прямого контроля её содержания. Если вандал исключил из неё статью, он уже нарушил полноту списка. Вандализм же, как показывает практика, может висеть годами. Если туда включена некая статья, нет возможности проверить, выполнено ли это по источникам (напоминаю, что блок категорий не имеет возможности ссылок на АИ). AndyVolykhov↔19:25, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет возможности прямого контроля её содержания. Если вандал исключил из неё статью, он уже нарушил полноту списка — Если список полный, исчерпывающий и есть в шаблоне, то в категории тут же выскакивает напоминание о необходимости включить статью в категорию. Так что шаблон как раз и становится инструментом контроля полноты категории. Дядя Фред14:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
В этой ситуации будет вопрос где жить таким спискам. На мой взгляд, введение новой сущности требует такого обсуждения. Высказывалось предположение, что эта сущность может жить в порталах. И живёт сейчас по факту. --Pessimist10:45, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу необходимости плодить новые сущности, в то время когда три имеющиеся не имеют вменяемого обоснования и толкования. Если детально разобраться с уже объявленными типами, тогда станет понятно нужны ли дополнительные. --Chan11:42, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема не в том, как назвать, а в том, где они должны располагаться. Ряд участников считает, что такое не должно находиться в ОП (итоги на КУ сейчас системно подводятся согласно этой ТЗ), другие - что могут. Вопрос в этом, а как их назвать - совершенно неважно. MaxBioHazard12:57, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Некая ниша для таких списков («индекс статей») есть: они могут быть обширнее, чем шаблон, и выдавать статьи в некоей более сложной структуре плюс содержать нессылочные элементы и красные ссылки в сравнении с категорией (см. например Генеалогический список языков программирования). Они довольно широко представлены в англопедии, у них доходит и до en:List of lists of lists. С другой стороны — примерно для этих целей были и созданы порталы, и действующие правила списки без информационного описания элементов не предусматривают и подход, преобладающий в трактовке принципов формирования «основного пространства» также не способствует появлению таких индексов в нём. Поэтому считаю, что в правилах должна быть дана рекомендация к преобразованию таких списков — либо оформлять в порталы и навшаблоны, либо превращать и информационные. Либо — в тематические проекты, если ни первого, ни второго не получается. Плюс хотелось бы расширить информационные списки сравнительными (где информационные описания элементов размазаны по нескольким тематическим секциям), снова веду к рекламе проекта Списки-2), bezik17:48, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Что же у нас такое в Википедии происходит со списками?!! Вроде не весна. Не надо ничего специально придумывать! Всё уже придумано до нас. Есть списки, которые являются отдельными статьями. ВП:Списки — это всё о таких списках. Все остальные списки — это всевозможные перечисления, встречающиеся в статьях и крайне необходимые. Внутристатейные списки не требуют никаких расшифровок и пояснений, кроме, собственно, предваряющего их текста. Зачем же предъявлять требования для одних объектов к другим объектам? Такое впечатление, что весь сыр-бор со списками разгорелся из=за форменного недоразумения. Зато обсуждений — видимо-невидимо. ;-/ --OZH19:09, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Слишком много букв. Необходимо составить список основных противоречий и проставить навигационный шаблон на основные пути разрешения вопросов. ;-) --OZH19:50, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Термин не годится. Выражение «Информационно-навигационные» лучше оставить для списков в той или иной степени значимых объектов с описанием элементов, служащих также для навигации, как списки умерших или списки географических объектов, или списки вегетарианцев и т. п. Более простую схему, как в англовики, но ту, для которой шаблон или категория не подходят, лучше назвать таблично-навигационным списком или справочно-навигационным. --Chronicler19:18, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, право, ну что вы? Зачем делать шаблон из списка? Забивать статьи навшаблонами с десятками ссылок ИМХО (и многие согласны) занятие бессмысленное и даже вредное (ест траффик, мешает полезно использовать «Ссылки сюда»). Гораздо проще дать ссылку на список. Но дело даже не в этом. Не было показано, не было, по какой причине для того, чтобы список был информационным (= на значимую тему и для читателей), требуется обязательно добавлять к элементам описание. Станет ли список русских матерных слов более приемлемым для вас, если я к каждому из них напишу «слово из N буков, заканчивается на гласную/согласную/мягкий/твёрдый знак» (на то АИ найдутся)? Разумеется, стоит прописать рекомендацию, чтобы при написании инфосписков авторы стремились снабжать элементы необходимой информацией, позволяющей их идентифицировать, указать их роль в образуемой элементами списка общности и основные особенности; однако не стоит бездумно копировать в список преамбулу соответствующей статьи и перегружать его подробностями, не имеющими прямого отношения к тематике. Но в принципе нахождение элемента в общности — это уже полезная энциклопедическая информация; если список иерархичен (типа генеалогии языков программирования), то эта информация не однобитная, но в ряде случаев и это не обязательно. Так что, люди, не надо изобретать никаких информационно-навигационных сущностей: если что-то имеет энциклопедический информационный характер, то это нормальный контент ОПИ Википедии, и попутно ему, конечно, хорошо исполнять навигационную функцию, для чего в движке есть соответствующие инструменты вроде квадратных скобок. Ну а для навигации с минимумом информативности служат категории (для «вертикальных» и «диагональных» переходов по тематике) и навшаблоны (для наиболее употребительных «горизонтальных»), причём последние в приличном виде поддерживаются реже, чем списки, являясь по сути необязательным прибамбасом к энциклопедии, и уж точно их труднее в перспективе переработать в тот самый список с описаниями. Да, Дядя, правило надо менять, убрав противоречие, это можно сделать тут, не заморачиваясь ОБП. Что касается сущностей, предложенных Chronicler’ом, то всё-таки не стоит как минимум держать их в ОПИ, ибо есть явный консенсус, что списки из ОПИ должны отбираться по достаточно чётким критериям из АИ, а не по нашим как попало толкуемым правилам типа ВП:ОКЗ. Ignatus16:41, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Простите за краткость, но приравнивание значимости к информативности означает буквально то, что никакая статья на значимую тему не может быть удалена, что глубоко неверно и обесценивает всю дальнейшую аргументацию. мешает полезно использовать «Ссылки сюда» — Это относится только к «неоднородным» шаблонам, включающим, условно говоря, и Ю. М. Лужкова, и Дмитрия Донского, и Бородинскую битву. Абсолютно однородные же шаблоны, вроде обсуждаемых списков видов, полезности «Ссылок сюда» как минимум не уменьшат. Если не увеличат. Станет ли список русских матерных слов более приемлемым для вас, если я к каждому из них напишу «слово из N буков, заканчивается на гласную/согласную/мягкий/твёрдый знак» — Не станет. Но не потому, что «слова нехорошие» (я вообще на всю руВики известен как большой матерщинник, у меня даже орден есть ), а потому, что это просто-напросто форк статьи Русский мат. Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Приравнивание значимости к информативности означает буквально то, что никакая статья на значимую тему не может быть удалена — решительно не так, я не вижу, как это следует из всего, что сказал я и другие участники. Например, не спорю, что список «Точки продажи дури в Ухрюписнске» с адресами информативный, но не значимый, а список «Сравнение вооружённых сил стран Европы в 1939 году» без описаний — значимый, но не информативный. Речь, во-первых, не об информативности (наличии информации, которую искал читатель), а об информационности, под каковой логично здесь понимать именно предназначение списка для энциклопедичской информации. Информационность списка определяется, во-первых, значимостью темы, во-вторых, отсутствием противоречий между содержанием страницы и её назначением как статьи Википедии. Заготовки (а тем более статьи, не являющиеся заготовками), удовлетворяющие минимальным требованиям и не нарушающие иные правила, не должны удаляться, на этот счёт консенсус вроде есть. Минимальные требования к инфоспискам собственно выражены в ВП:ИНФСП, и речь о том, что в них включено то, что к минимальным требованиям относить не надо. И про мат я протест не имел в виду, а имел в виду добавление «описаний» к элементам вида (оскорбление скрыто) (прочитать)Ignatus12:54, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Третий предварительный итог
В ходе дискуссии сторонниками действующей редакции п. 2 ВП:ИНФСП было, на сколько можно понять, приведено в качестве аргумента несоответствие списков без описаний ЧНЯВ или, точнее, ВП:НЕКАТАЛОГ:
«возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? — смысл в том, что информационный список является именно статьёй, в отличие от координационного, который статьёй быть не обязан. Дядя Фред 22:11, 24 октября 2012
Иначе говоря, под сомнение ставилась не информационность списков без описаний, а их удовлетворительность (соответствие консенсусу о минимальных требованиях к статьям).
Однако правило НЕКАТАЛОГ, запрещая "списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных", при этом утверждает, что "нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её". Перечень сущностей в списке, составленный на основе АИ, является набором достаточно связанных данных и непосредственно раскрывает тему статьи (списка). Было также замечено, что для авторитетных энциклопедий составление некоторых списков без описаний элементов (в частности, списков видов) является нормой, следовательно, нельзя рассматривать их как неэнциклопедическое содержимое. Текущая формулировка была внесена George Shuklin30 мая 2008 года (до принятия правила) и, возможно, была неточно сформулирована или недостаточно продумана; основной смысл данного пункта в том, что размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка, однако во многих случаях значение элемента достаточно понятно и без специального описания. Консенсус по принятию правила, зафиксированный в Википедия:Голосования/Списки#Тезис 4, закрепляет то, что информационные списки-перечисления допустимы; обсуждений, где бы было отмечено изменение данного консенсуса, не известно. И, безусловно, не стоит заменять списки навигационными шаблонами, которые никак не могут быть основными носителями энциклопедической информации; впрочем, о них стоит разговаривать отдельно.
Конкретные действия
П. 2 ВП:ИНФСП изложить в редакции: Понятность значения каждого элемента. При необходимости указания значимых для темы списка свойств элементов следует снабжать их описаниями, которые не должны быть избыточно подробными. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью.
Не выносить на удаление и перенос в проекты списки из-за отсутствия описаний. Если для некоторого списка, не имеющего описаний, они необходимы, но тема списка значима и набор элементов подтверждён АИ, его следует пометить шаблоном и указать в нём или на СО данный недостаток.
Необходимость описаний в каждом типе списка, а порой и в каждом отдельно взятом списке должна устанавливаться отдельно знакомыми с тематикой участниками. Списки видов, очевидно, могут описаний не иметь, хотя пометка года и автора научного описания вида глаз ИМХО не мозолит и нередко употребляется. Информационность списка улиц Москвы неоднократно подтверждена консенсусом, описаний там нет и в большинстве списков улиц тоже, хотя нельзя исключить, что такие описания возможны (длина, кол. домов/жителей, год регистрации…).
Очевидно, подробность описаний находится в некоторой зависимости от размера списка, однако формализовать такую зависимость пока никому не удалось. Если у кого есть идеи, это может быть предметом дальнейшего обсуждения.
Хотел бы обратить пристальное внимание сообщества на en:WP:L и на то, что там описывается множество различных допустимых видов списков, находящихся в основном пространстве, в то время как в ВП:СПИСКИ присутствует понятие «координационного списка», которое из-за слова «служебный» и формулировки «После завершения работы над статьями из списка, координационный список теряет своё предназначение, и его желательно преобразовать в информационный список, категорию или шаблон, либо удалить» порождает проблему. Если не впутывать сюда понятие «координационный», то проблема исчезнет сама собой. Лучше, вообще, удалить само это понятие. Поскольку координационным можно назвать список, который находится в каком-либо проекте и используется для написания статей по определённой тематике. И что же с того? Что же мешает иметь в основном пространстве простое перечисление других статей Википедии? Сам список уже несёт информацию. А статьи-спсиски — это совсем другая история. Зачем же всё спутывать? --OZH19:01, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
С вашими доводами трудно не согласиться. Вы совершенно правы, что типизация списков и её обоснование в текущей версии крайне слабы. Конечно, лучший выход из этого плачевного состояния, это разработка новой версии правила Списки. Однако, принимая во внимание время необходимое для этого, полагаю, что в сложившейся ситуации "Третий предварительный итог" должен быть зафиксирован в качестве окончательного итога этого обсуждения. --Chan10:38, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не итог
Третий предварительный итог за неделю не вызвал никаких возражений по существу. Более глубокие правки ВП:СПИСКИ, предложенные участником OZH, нуждаются в дополнительном обсуждении, в данном случае они обсуждены недостаточно, так как тема обсуждения была задана более узкой. Следовательно, итог участника Ignatus вступает в силу. AndyVolykhov↔18:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Контраргументы к изложенному в третьем предитоге (насчёт необходимости описаний и допустимости существования в ОП списков-простых перечислений) были приведены ещё до его публикации и просто не повторялись. Прошу подвести итог независимому участнику. MaxBioHazard19:18, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Андрей, не нужно подводить итог в сложном обсуждении, Вами же инициированном только на основании argumentum ad nurseam. Ибо это ни разу не итог — вообще не разобрана, например, аргументация о дублировании навигационных шаблонов и категорий; об опасности превращения такого «списка» в банальный форк основной статьи (и вообще не разобрана никакая аргументация). Зато «итог» содержит зачем-то телепатию о мотивах участника, давно покинувшего проект и ссылку на голосование четырёхлетней давности без всяких попыток обосновать, с чего это вдруг его итог сталконсенсуснее многолетней практики. Дядя Фред20:12, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да какая разница, кто. Хоть Ярослав Блантер и Евгений Генкин специально вернулись. Итог не содержит анализа аргументов, зато противоречит де-факто сложившейся практике и содержит отсылки к давно поросшим мхом голосованиям и чтение мыслей давно покинувшего проект участника. Поэтому это ни разу не итог, а argumentum ad nurseam — «дождёмся, пока всем надоест спорить и сделаем, как хотим». Дядя Фред22:06, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сложившаяся де-факто практика "сложена" в значительной мере непосредственно вами и MaxBioHazard. И именно вы здесь занимаетесь проталкиванием своей точки зрения. На воре шапка горит. - Ю. Данилевский (Yuriy75)04:40, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А это не важно, кем она там сложена. В итоге следует либо показать, что практика неверна и вредит Википедии, либо что её не существует. Дядя Фред17:04, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Новый вариант решения
На мой взгляд, предложенный участником Ignatus итог имеет недостатки:
Формулировка пункта 1 не совсем понятна и конкретна.
Пункт 2 и пункт 3 несогласованны, с одной стороны, выносить на удаление не рекомендуется, с другой стороны - есть необходимость в обсуждении необходимости описания.
Мое предложение:
П. 2 ВП:ИНФСП изложить в редакции: "Список должен соответствовать научному стилю изложения информации, как и в последовательности изложения (порядок перечисления, структурирование информации), так и в содержании элементов списка. Каждый элемент списка должен быть достаточно информативным для читателя, и в большинстве случаев содержать описание элементов списка. Элементы списка могут не иметь описаний, если для понимания содержания элементов этого списка они не являются достаточно необходимыми или если введение статьи и названия разделов списка являются достаточно информативными для понимания элементов списка. Кроме этого, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов, пока список находится в состоянии заготовки. Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка."
О вынесении на удаление. Во многих случаях списки, предлагаемые к удалению, не соответствуют общим требованиям к спискам, как к энциклопедической статье. Это требования, изложенные в разделе «Общие требования ко всем спискам». Если нет источников, нет минимального описания хотя бы в введении, то это уже несоответствие правилам. На мой взгляд, во многих подобных случаях выносить на удаление имеет смысл, если нет никакого содержания, кроме простого перечисления ссылок или просто элементов списка. Короче говоря, это можно назвать просто - «не статья». Если список представляет собой неупорядоченную информацию, то это уже нарушение ВП:ЧНЯВ. Но в то же время, при наличии логичной структуры списка он может представлять собой энциклопедическую информацию, а не просто свалку информации, даже если элементы списка не содержать описания, но при этом отсортированы по значимому признаку (например, улицы - по районам города, это то же самое, что указать район города в описании). Поэтому, при вынесении подобных списков на удаления необходимо иметь индивидуальный подход, вопрос может быть решен на основании консенсуса.
Вопрос допустимости отсутствия описания для элементов списка может быть решен на основании практики АИ, если есть разногласия относительно применения здравого смысла в этой ситуации. Если АИ содержат подобные списки без описаний, то это может быть достаточным основанием для того, чтобы не указывать описания элементов для отдельных списков.
Полагаю, что проблему форков это только усугубляет. Вот смотрите. Есть у нас статья «Мюмзики» и есть «Список видов рода Мюмзики», состоящий из ссылок на статьи о видах. И тут приходит некто и пытается сделать так, чтобы «введение статьи и названия разделов списка являлись достаточно информативными для понимания элементов списка». Угадайте с одного раза, что у него в итоге получится. Дядя Фред22:58, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
При желании любое благое начинание можно довести до абсурда. Возможность доведения идеи до абсурда еще не означает абсурдность самой идеи. Сам список может быть как в самой статье, так и в статье-списке. Во втором случае требования к нему выше, он должен соответствовать критериям энциклопедической статьи. Где должен находиться список - это уже другой вопрос, здесь априори предполагается, что он должен быть отдельной статьей. Вопрос форков решается просто - или/или. --Igrek23:07, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно. Но если идея доводится до абсурда непроизвольно и с самыми лучшими намерениями, то это плохая идея. Сам список может быть как в самой статье — Может. И тогда он должен называться навигационным шаблоном, быть соответственно оформлен и находиться в соответствующем пространстве имён. Вопрос форков решается просто - или/или — Вот эту мысль я, извините, не понял. То есть если «Список видов рода Мюмзики» содержит больше информации о мюмзиках, чем статья «Мюмзики», он должен быть удалён? Или что Вы предлагаете сделать со списком, переросшим основную статью? Дядя Фред17:45, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что касается идеи, то с этим я согласиться не могу. Если идея доводится до абсурда непроизвольно, то я вижу проблему не в самой идее, а в доводящего ее до абсурда, то есть проблема в конкретных мозгах (нехватка знаний или здравомыслия), а не в конкретной идее. Но без примеров спор об этом может быть бесплодным, мы можем говорить о разных вещах, и в этом может быть причина разногласий. Что касается списка в статье, то он не аналог навигационному шаблону, он может не содержать ссылок вовсе, например, это может быть список персонажей, каждый из которых может быть незначим для создания отдельной статьи. Что касается списка видов рода М., то он при максимальном развитии не должен перерастать в статью о роде М., его задача - краткая информация о видах рода, в то время как статья о роде должна содержать информацию именно о самом роде - основных характеристиках рода, истории выделения рода и открытия видов, таксономических проблемах и т.п. Если статья и список содержат информацию, которая дублируется, то в зависимости от размеров статей можно или объединить их, или же вынести основную информацию о видах в список. Но сам факт дублирования еще не говорит о форках, ведь обычно это информация справочного характера, где разногласия не всегда присутствуют, хотя и могут быть. --Igrek19:49, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть если некий участник берётся улучшать список и таки улучшает его, то это означает, что он действует неправильно? Так вот спасибо, статей, которые нельзя улучшать, чтобы ненароком не довести до абсурда замечательную идею, нам не надо. Что касается списка видов рода М., то он при максимальном развитии не должен перерастать в статью о роде М. — то есть попытки улучшить преамбулу списка следует откатывать? это может быть список персонажей, каждый из которых может быть незначим для создания отдельной статьи — Да, это прекрасный пример того, чем чреваты подобные изменения — создание свалок из произвольным образом надёрганных из сюжета произведения имён, абсолютно ничего не говорящих читателю статьи. вынести основную информацию о видах в список — то есть статья о роде Мюмзики, по Вашему замыслу, должна размножаться делением. Из статьи Мюмзики выносим в Список видов рода Мюмзики. После того, как на нём нарастает новая статья о роде, снова выносим в Список мюмзиков. Потом в Мюмзики (список) и так до бесконечности... Дядя Фред20:45, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, здравый смысл правила Википедии не позволят здравомыслящему участнику довести идею до абсурда. Уже само название статьи говорит о том, о чём должна быть статья - или о роде, или о видах рода, но в форме списка. Если же действовать по примеру студента, который вытягивает билет о рыбах, а выучил только билет об известном насекомом (если бы на рыбе да была бы шерсть, то там были бы блохи, а блоха - это...), то можно писать оффтопик в любой статье. Преамбула списка о видах не должна перерастать в статью о роде, это явный оффтопик, и на мой взгляд, это очевидно. Что касается персонажей, то здесь действуют правила об АИ. Перечисления персонажей в АИ - это уже основание для составления списка на основании этого АИ. Тот же самый список, сделанный по методу, упомянутому Вами - это уже орисс. Я не рассматриваю всерьез возможность доведения идеи до полного абсурда. Возможны непонимания отдельных принципов Википедии, но для предупреждения этого мы можем уточнить правила, чтобы избежать этого. И Вы сами можете предложить уточнения, если видите в этом необходимость. --Igrek21:09, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае просветите меня, что именно такое должно быть в преамбуле списка видов рода, чего никак нельзя вставить в статью о роде и наоборот. Дядя Фред21:48, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В преамбуле не должно быть трех экранов текста. Поэтому она может стать кратким пересказом статьи о виде, но не может стать полноценной статьей о виде. Другое дело, что она вполне может стать дублем неполноценного биостаба состоящего из двух строчек текста. Zero Children22:04, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые господа, теоретики биолого-энциклопедических форм представления информации. Это затягиваемое обсуждение наглядный пример преобладания формально-бюрократического подхода, когда знание и понимание предметной области подменяется муссированием второразрядных и малоубедительных правил Википедии, которые служат более не для помощи редакторам из определённых разделов знаний, а для продвижения абстрактных умозаключений сверх активных метопедистов. Реальные доводы касательно темы приведены ранее, далее следует словесная эквилибристика. Надеюсь, диспутанты получат глубокое удовлетворение от процесса. Все участника проекта Биология будут с интересом ждать окончания этой замечательной дискуссии:)) --Chan03:11, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Внешние ссылки в тексте статей
Предлагаю разместить в Википедия:ПУ#Ссылайтесь более чёткое указание на необходимость оформления ссылок по тексту средствами сносок, а в ВП:ВС изъять возможность простановки прямой автонумеруемой ссылки. Полагаю, что это уже фактически сложившаяся практика и требуется только небольшая рихтовка текста действующих правил, хотя бы для того, чтобы показывать новичкам, поэтому, если в течение недели не будет возражений — такое действие осуществлю, bezik11:12, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, не стоит совсем уж запрещать ссылки URL в тексте, разве что ссылки без описания. Зачем убирать в сноску стабильно лежащую страницу, о которой идёт речь в тексте? Ignatus16:07, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне лично примерно это объясняли при вручении флага апата… В данном случае проблема с текстом в том, что непонятно, какое отношение имеет материал по ссылке к её тексту, например, к оформленным ею имени-отчеству. В общем-то, кроме некоторого нарушения привычного оформления в статье, это не хуже, чем чаще встречающийся набор цифренных ссылок в сносках. Я бы прописал в правилах необходимость пояснения характера ресурса, на который ведёт ссылка, и его отношения к теме статьи, из чего в 99 % случаев следует необходимость ставить сноску. Однако в тексте типа «также В. В. Пупкин является администратором сайта http://vasyapupkin.bv, где выкладывает свои свободно распространяемые произведения» ни к чему плодить сущности. Ignatus17:12, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Такого рода исключение можно прописать: «кроме случаев, когда предметом рассмотрения в тексте является непосредственно какой-либо сайт или раздел сайта, рекомендуется при этом воспользоваться шаблоном {{URL}}, например Василий Пупкин является администратором сайта vasyapupkin.bv». С другой стороны, вспоминаю рекламную статью про QIP.ru — в неё было то ли 64, то ли 74 прошитых в тексте прямых ссылок на всякие ресурсы в домене qip.ru, и, по мнению автора, всё по делу, и во всех случаях они были предметом рассмотрения статьи, так что пока сомневаюсь, bezik06:21, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против, реалия в том, что внешнюю ссылку нормально вставить прямо в текст если работаешь, работаешь над статьёй, это ускоряет работу. А потом при доработке, всё переносится в сноски, нормально. --аимаина хикари07:18, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против, ввводить раздел "Примечания" ради одной ссылки просто не эстетично. Кроме того, иногда достаточно прямой ссылки на поиск по google books, чтобы дураки меньше вопросов задавали. --Ghirla-трёп-09:19, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А по-моему очень даже эстетично, в бумажных изданиях с постраничными сносками они как раз чаще всего встречаются поодиночке, bezik09:49, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Когда напишете статей с моё, обменяемся впечатлениями. Я, например, обожаю прямые ссылки на первоиздания источников в таком роде. Плодить в стабах разделы и секции из одной строчки считаю деструктивным. --Ghirla-трёп-10:51, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну стабы-то ничем особо не испортишь, тем более заготовками разделов, а в нормальных статьях обычно не меньше пяти примечаний. А какие дураки имеются в виду? Ignatus11:09, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, так делать не стоит. Вот поменяются ссылки у гуглбукс (будут выдавать ошибку 404), и как определить как называлась эта книга? Так хоть по названию можно поискать. --95.84.246.19219:37, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
И никакого изящества, на мой взгляд гораздо ценнее был бы библиографический шаблон вообще без ссылки и сноски, нежели такое оформление в блог-стиле, bezik18:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не все внешние ссылки корректно оформлять в виде сносок - речь не идёт про "все", перечтите первое же предложение топикстартера в части про "автонумеруемые ссылки" (то есть такие ссылки, которые внешне похожи на сноски, но таковыми не являются - [7]). -- AVBtalk12:12, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А никогда не казалось, что новички так оформляют именно потому что в правилах нет чёткой записи: «оформляйте в виде сносок и использованием шаблонов из Категория:Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, внтуритекстовые ссылки запрещены» (ну или полиберальнее, «не рекомендуются»)? Представьте, что впервые открыли ВП:ПУ и через сколько кликов можно дойти до объяснения того, как принято ссылаться вовне? bezik18:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну там вроде уже написано «желательно ссылаться... посредством механизма сносимых примечаний». По-моему, это самая правильная формулировка. Иначе сегодня мы пропишем запрет на прямые ссылки, а завтра начнём за них блокировать. --Deinocheirus20:36, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Почему же сразу блокировать, разве только ради репрессий модифицируем правила)? Или считаете, что стоит сохранить рекомендацию проставлять простые автонумеруемые ссылки, а запрет (ну или «нерекомедацию») прошивать ссылки по тексту размещать не следует? bezik18:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, я уже не первый раз замечаю, что администраторы, присвоив участнику вышеупомянутый флаг, потом просто забывают его снять после истечения надобности в нём. Последний пример — виртуал Hhhggg, который несколько часов щеголял этим самым флагом в сочетании с бессрочкой, пока я не напомнил об этом в чате. Поскольку подозревать заговор просто глупо, я прозреваю банальную забывчивость и предлагаю направить на Багзиллу запрос о том, чтобы сделать данный флаг срочным для всех, кроме тех, для кого он входит в функционал (то есть админов и бюрократов) аналогично тому, как сделан срочным флаг «блокировка». Дядя Фред01:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
А по-моему, надо поступить иначе: 1) дать по рукам администраторам, которые бездумно присваивают этот флаг по запросам неизвестно где и без консультаций с чекюзерами (on-wiki я запроса на присвоение данного флага участнику не нашёл); 2) впредь давать флаг только по результатам проверки с использованием технических инструментов чекюзеров. --aGRa10:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
1) Можно и так, да, тем более, что некоторые админы именно этим и грешат, хи-хи-с. Ну а кроме шуток. Именно потому, что предполагать недобрые намерения просто глупо, гораздо проще полагать обычную забывчивость, я и внёс это предложение. Дядя Фред17:19, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Можно пояснить, что имеется в виду под инструментами чекюзеров? Если установление того факта, что у заявителя тот же айпишник, что и у заблокированного участника — так в этом и суть исключения из блокировки, иначе бы таких заявок и не подавали. То есть фактически в 100 % случаев вам чекюзеры честно подтвердят, что это один и тот же человек (даже если в действительности это не так). --Deinocheirus16:29, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, хоть я и не чекюзер, но, насколько я понимаю, у них есть доступ не только к IP-адресу. Можете зайти вот сюда и нажать кнопочку "test now", чтобы узнать, сколько всего разного ваш компьютер передаёт в интернет. --Yuriy Kolodin16:37, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поэтому чекюзеры пользуются не только техническими данными, но и здравым смыслом. У администраторов он тоже есть, поэтому в некоторых очевидных случаях они вполне могут решать такие вопросы без чекюзеров. Если предлагается все эти вопросы переложить на чекюзеров (т.е., по сути, это будет означать то, что обычным администраторам-нечекюзерам выдавать кому-либо флаг исключения из блокировок запрещено, они всегда должны обращаться к чекюзерам, которые ведь потом и сами вполне могут присвоить флаг, им для этого помощь обычного администратора не нужна), то это неправильно. Да и не будут чекюзеры проводить проверки, если у них есть уверенность, что ни о каком обмане или нарушениях речи не идёт. --Yuriy Kolodin17:26, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я вообще не очень понимаю, зачем нужно снимать этот флаг после наложения бессрочной блокировки на аккаунт. Видимо, у топик-стартера есть некоторое непонимание: этот флаг вовсе никак не позволяет "игнорировать" блокировку, наложенную на аккаунт. Бессрочно заблокированный аккаунт, что с этим флагом, что без него, все равно остаётся бессрочно заблокированным аккаунтом. Этот флаг позволяет исключительно править Википедию с незаблокированного аккаунта, даже если IP-адрес, под которым выходит участник, заблокирован. Поэтому проблемой во всей этой истории является исключительно присвоение этого флага аккаунту, созданному бессрочно заблокированным участником для обхода блокировки. И здесь нужно задавать вопросы исключительно тому администратору, который этот флаг предоставил. Каким образом бессрочно заблокированному участнику удалось обмануть администратора и получить флаг для нарушения правил проекта (а обход блокировки - это именно нарушение правил)? Вот и все вопросы, которые нужно задать. Ну и да, я против того, чтобы эти вопросы как-то жёстко регламентировались. Если администратор уверен в "невиртуальности" данного аккаунта и понимает, зачем потребовался флаг исключения из блокировок, - пусть предоставляет на своё усмотрение. Но при наличии вот таких явных ошибок этому администратору нужно на них просто указать - и всё. --Yuriy Kolodin11:37, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я ещё хотел бы дополнить: как я вижу, этот флаг Hhhggg потребовался после блокировки на несколько дней его IP. То есть в данном случае "без флага" он бы не смог править Википедию всего несколько дней, а потом у него снова бы не было проблем. Таким образом, никакой практической ценности в предоставлении этого флага на какое-то ограниченное время нет. Его просто не нужно предоставлять нарушителям ни на какое время. А не нарушителям его можно предоставлять. И здесь уже администраторы должны руководствоваться здравым смыслом. В том числе и в вопросе о том, нужны ли консультации с ЧЮ. В случае явно "невиртуального" аккаунта, очевидно, это будет излишним. В подозрительных случаях администраторы, да, должны советовать участнику написать чекюзерам, а самостоятельно не присваивать. Вряд ли по результатам этого обсуждения будет введено некое новое правило. Скорее, речь идёт о практике работы администраторов, поэтому этот вопрос лучше перенести на форум администраторов. --Yuriy Kolodin12:31, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Выдавший флаг администратор сказал, что выдал флаг после письма от сабжа, в котором тот утверждал, что попал под автоблок Hhhggg потому, что тот работает с ним в одной организации. Поддержу выдачу флага только через ЧЮ-проверку, вспоминается также Spоrtsmen., который также имел такой флаг и одновременно вандалил с десятков других учёток. MaxBioHazard13:11, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
В таких крайне подозрительных случаях, как "работа относительно недавно зарегистрированного участника с бессрочно заблокированным в одной организации" (проживание с ним в одной квартире и т.п.), конечно, администратор не должен присваивать флаг сам, а попросить, чтобы данный участник написал чекюзерам. С другой стороны, есть куда менее подозрительные случаи, а точнее, и вовсе не подозрительные, когда подобное будет явно излишним. Тут всё нужно определять здравым смыслом, а не создавать новые алгоритмы/правила. --Yuriy Kolodin13:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Чай случаев не так уж и много, пропускать участников, нуждающихся во флаге, через проверку, не так уж и сложно, согласен с Александром. Wanwa16:21, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ваня, ау. Я достаточно ясно изъясняюсь? Я не предлагаю отправлять всех претендентов на флаг к ЧЮ, я просто предлагаю сделать флаг срочным. То есть по умолчанию флаг даётся не навсегда, а на сутки. Дядя Фред17:30, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, заблокировали одного участника на месяц, но тот продолжает заходить в Википедию — другому участнику придётся 30 дней раз в сутки выдавать флаг? NBS18:19, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тут даже дело не в этом. Вот мне несколько лет назад один из администраторов (кстати, по совместительству - чекюзер) выдал флаг исключения из блокировок. Тогда у меня была такая интернет-ситуация, что такой флаг был мне нужен. Сейчас время поменялось, в принципе, с меня можно безболезненно этот флаг снять. Но! Я не понимаю, вот кому он мешает??? А если через несколько лет у меня снова возникнет ситуация, что он мне нужен - то что, снова обращаться и решать проблему? По-моему, это либо банальное разведение на пустом месте вики-бюрократии, либо просто непонимание того, что бороться с некоторыми проблемами нужно совершенно иначе. Например, бороться с тем, что кто-то из администраторов присвоил флаг исключения из блокировок ошибочно, нужно прежде всего тем, что сообщить об этом этому администратору. И, скорей всего, этот администратор больше не будет допускать подобных ошибок никогда. Ну и да, в качестве рекомендации для администраторов нужно давать то, что в случае сомнений/подозрений при выдаче данного флага администраторам лучше консультироваться с чекюзерами. Вполне можно и по вневикипедийным каналам. --Yuriy Kolodin21:00, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот-вот, согласен с опасениями уважаемого NBS. Если Wgm- виртуал, то ему вообще ни на сколько флаг не надо было не выдавать. А если кто нормальный участник - то лучше издержки от его выдачи бессрочно гораздо меньше, чем по от того, что придётся ему по 30 раз в месяц флаг получать. --Рулин21:59, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
В точности такая же, как при блокировке, фактически тоже являющейся техническим флагом — выпадающий список со сроками от 15 минут до бессрочно и возможностью установить срок вручную. Дядя Фред13:22, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю все же вначале следовало спросить у разработчиков, а возможно ли такое. И если возможно, то насколько легко реализуемо? Блокировка и флаг - все же разные сущности, у них разные механизмы.-- Vladimir Solovjevобс13:39, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
А можно подробнее — у кого спрошено, что точно отвечено? Как именно это планируется делать? Я в имеющейся документации не вижу таких возможностей (например, здесь), но может быть в последнее время допилили… Ilya Voyager17:17, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
У Вити Васильева спрошено, отвечено почти дословно так, как написано выше — сделать флаг срочным, аналогично блокировке, большого труда не составит. Дядя Фред23:19, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
«большого труда не составит» — слегка размытвая формулировка. Если это означает, что достаточно подать запрос в багзиллу на конфигурирование — это одно. Если же речь идёт о том, что можно написать сотню-другую-третью строк кода, провести их через review и выпустить в продакшн (а у меня есть ощущение, что речь об этом), то это совсем, совсем другая история. И если это именно такая история, то я бы стал ставить вопрос на обсуждение здесь не раньше, чем эти строчки кода будут написаны и выпущены в продакшн. Надеюсь на комментарии Вити здесь. Ilya Voyager00:20, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда я предлагаю вернуться к этому вопросу (на уровне правил) тогда, когда эти строчки будут написаны. Потому что иначе мы можем сейчас принять здесь любое решение, а его реализация затянется на сколь угодно продолжительное время. Ilya Voyager11:22, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поправка к ВП:Удаление страниц
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По горячим следам скандального вынесения на ВП:КУ блока статей-списков о достопримечательностях (для справки — итог, ссылающийся, кстати, на этот раздел правила). Предлагаю в раздел ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил внести поправки:
В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., рекомендуетсяследует приостановить обсуждение удалениявынесение на удаление новых страниц и обсуждение номинированных ранее, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.
Вычеркнута текущая редакция, п/ж выделены предлагаемые изменения. Цель предложения проста: перевести в целом хороший, но недостаточно действенный текст из разряда необязательной рекомендации в ясное руководство (в духе «делай раз, два, три»). Тем самым вводится защита от «безбашенного» удализма, а контрподуктивные действия в виде продолжения вынесения на ВП:КУ, несмотря на протесты и аргументированные возражения (как это имело в случае со статьями о достопримечательностях), станут несомненным поводом для применения санкций к нарушителю. --А. Корзун(Kor!An)19:56, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
1) как оказалось, это было необходимое, но не достаточное условие; 2) количественный параметр весьма относителен; наличие более десятка однотипных статей (тем более «долго живущих», с внушительной историей правок) — уже повод проявлять осмотрительность, имхо. --А. Корзун(Kor!An)20:23, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Можно, конечно, и ужесточить формулировку — но, как показывает практика, в большинстве случаев работает и рекомендация — а от «безбашенного» чего-бы-там-ни-было никакие самые идеальные формулировки не защищают. NBS21:11, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
«рекомендуется» или «следует» это действительно неважно, а вот "не выносить на обсуждение" и "замораживать обсуждение" несколько разные вещи. в принципе, я за подобную поправку. но одно меня смущает, этот опрос же не будет создаваться автоматически. предположим, какую-то темку "заморозят", а никто по ней создавать опрос не захочет. есть ли идеи, что делать в этом случае? --Ликка21:15, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Первая идея — всё как есть оставить, пока тот, кому больше всех хочется удалять, не организует опрос. В общем-то масштабные обсуждения чаще вызывают не отсутствие, а трактовка правил, принимавшихся когда-то давно другими людьми по другим поводам, но формально подходящих и к этому. Вспомним ситуацию с ВМ: для кого-то выглядит достаточным для значимости персонажей X1, X2, …, X100 то, что они появляются более чем в одной серии сериала, шедшего на федеральном канале (то есть они требуют ЧКЗ для героев произведений, то, о чём говорится в поправке); кто-то же согласен оценивать их по ОКЗ, но считает, что спойлер на Кинопоиске, блог широко известного в узких кругах критика, писавшего о каждом Xi в отдельном абзаце, и значимость похожих персонажей сериала с таким же бюджетом — это вполне достаточное освещение в независимых АИ, чтобы создать 100 статей (спор о трактовке, может быть решён АК, но лучше бы и правда как-то иначе). Ignatus21:58, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Возможно, уточнение и стоит ввсети, однако с более ясной формулировкой первой части правила. Имеющаяся формулировка расплывчата с одной стороны и бюрократична с другой (… нет правил…которые бы устанавливали допустимость существования… — получается, для каждого типа статей нужно «разрешение на существование»?), что создает условия для различных трактовок и как следствие — конфликтов. --Christian Valentine21:39, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Теоретически да, для каждого, и такие правила есть, однако фактически некоторые сомнительные с точки зрения ОКЗ вещи могут вызывать значительные разногласия участников и требовать ЧКЗ. Имеется в виду "устанавливали бы, допустимо или не допустимо существование". Ignatus21:58, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не хочу сейчас вникать в формулировки, но я опасаюсь, что хорошие антиудалисты, борющиеся с плохими удалистами, могут довести до того, что нельзя будет удалить вообще ничего - и потому, что "имеется возражающий", и потому, что "провисело долго", и потому, что "массово" (а, к примеру, вандализм массовым быть не может?). Это я к тому, что "«делай раз, два, три»" - это, конечно, иногда хорошо, но в некоторых случаях - плохо (и всё зависит от контекста - реальность много разнообразней того, что можно или практично заформализовать). Причём бремя усилий по доказательству удаления (опросы и прочая) должен нести удалист, а антиудалисту ничего не требуется - создавай что хош и что не хош. -- AVBtalk22:31, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Речь исключительно об однотипных страницах, по удалению типа которых нет консенсуса. Чтобы не плодить огромное количество распыления мнений. За поправку. --Vizu01:07, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, «не нравится» — слабый аргумент. Рекомендация, как видим, не сработала ни в мае при вынесении блока навигационных шаблонов, ни сейчас. Далее: как принудить выполнять рекомендацию? никак, на ВП:ЗКА подобный запрос проигнорируют, боюсь, сторонние администраторы не вынесут и предупреждения. Следующее: моё предложение лежит в духе ВП:Консенсус, где прописан общий алгоритм «сделал правку → получил откат → перешёл к обсуждению». Я, по сути, предлагаю уточнить этот алгоритм действий применительно к частной ситуации с массовым вынесением на ВП:КУ: «вынес первый блок однотипных страниц → получил аргументированное возражение → перешёл к общему обсуждению». Я плохо понимаю, что такое «злонамеренность блокировки массового удаления» в свете ВП:ПДН. Обычно разногласия между участникам возникают не столько из-за «злонамеренности» одной из сторон, сколько из-за разночтения в правилах. Наконец, можно сделать примечание о том, что если в разумные сроки (например, за неделю) не сформирована страница опроса или не открыто обсуждение на одном из форумов, то продолжается вынесение на удаление и обсуждение на ВП:КУ в обычном порядке. --А. Корзун(Kor!An)07:21, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
За поправку «вынесение на удаление страниц» вместо «приостановить обсуждение удаления». Что подразумевается под «приостановкой»-какое-то расплывчатое действие, или вообще никакое. Фактически-пустой звук. Как оценивать, состоялась приостановка или нет? Как оценивать новые однотипные номинации — фактичесик старую модно приостановить, а раскрутить новую, в надежде что там удастся добиться консенсуса. Остается поле для ухода от рекомендаций и прямой путь беспрепятственно демонстрировать ВП:ПАПА. Под приостановкой же вынесения на удаления — понимается вполне конкретное действие, чётко подлежащее оценке и полностью однозначное. N.N.07:17, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Но тогда необходимо и отменить количественные ограничения на удаление, если по итогам обсуждения таки будет принято решение об удалении всего или почти всего блока статей. Раз уж порешали удалять допустим списки определенного типа/ботозаливки метеоритов/галактик/тараканов - то и удалять их все разом, без ограничения в 5 штук в день. -- ShinePhantom(обс)07:46, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Результатом обсуждения скорее всего станет дополнение или уточнение правил, а не проверка соответствия конкретных статей правилам — её придётся проводить отдельно, и там ограничения пригодятся. --D.bratchuk07:56, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Просто добавить в обсуждение отдельный пункт о дальнейших действиях с вариантами 1) Оставить статьи в покое. 2) Снести ботом. 3) Выкидывать на КУ пачками по пять штук. Zero Children08:01, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Скорее Против. В нынешней редакции текст может быть истолкован слишком радикально: как полный запрет на любое обсуждение самой возможности удаления страниц определённого типа в том случае, если ещё длится дискуссия относительно соответствия правилам всего массива таких статей. Таким образом, получается, что при отсутствии конкретных правил вынесенные на удаление 5 страниц будут оставлены, и начнётся их обсуждение, скажем, на форуме правил. Но если есть ещё 5, 10, 15 таких же страниц, ни вынести их на КУ, ни добавить в топик на форуме будет нельзя, даже если, допустим, в них имеются нарушения иных правил. Я сомневаюсь, что подразумевалась именно такая трактовка, но в нынешнем виде предлагаемая поправка вполне может быть интерпретирована именно так (по крайней мере, определённой частью сообщества). Формулировку придётся дорабатывать. Моё частное мнение — предлагаемый запрет достаточно опасен, поскольку при желании с его помощью можно полностью заморозить любое обсуждение на КУ так, что оно никогда не откроется вновь (вспомните, сколько у нас длятся дискуссии относительно правил). Stanley K. Dish08:21, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
"В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что высказанные претензии применимы для большой группы однотипных страниц и отсутствует консенсус о их корректности, следует исключить данные претензии из номинации на КУ и перенести дискуссию о их корректности в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.". Итого - спор о возможности списка достопримечательностей уносим в отдельный опрос, но удалять списки как копивио никто не мешает. Zero Children09:06, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще поправка мне не очень нравится. Но как показала практика ВП:ПАПА у нас не работает, по этому если не удалось удалить 5 статей из блока, можно взять следующие 5 и так, пока не произойдет удаление, а потом на основе этого удали тельного итога "до удалять" остальные. --TrykinОбс.14:21, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Не знаю чем вызвана данная поправка, но часто бывает ситуация, когда впечатление о том, что в правилах не существует консенсуса может сложится только в у определенной группы заинтересованных участников. В конце концов, существуют ОКЗ, работает система подведения итогов, есть правила НДА и пр., которые позволяют остановить злоупотребляющих процедурой выненесения на удаление. Введение множества мелких правил, касающихся каких-либо частных случаев, создает простор для злоупотреблений ВП:НИП --yakudzaพูดคุย17:02, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Подобный нейтральный взгляд на вещи может очень быстро измениться после того, как будут удалять именно Ваши статьи (или выражаясь политкорректно, где Вы - основной автор). --Fastboy17:29, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Впечатлён. Конечно, в Википедии «все участники равны», но обсуждать правила удаления статей других участников «с высоты птичьего полёта» - это откровенный перебор. Предлагаю не засчитывать это мнение. --Fastboy19:04, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Несмотря на то, что понимать принципы работы Википедии можно, и не создавая статей, стоит заметить, что как это самое число созданных статей (пусть и в другом разделе), так и вообще стаж в проекте у участника больше, чем у вас обоих. --INS Pirat13:02, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Представляю себе что начнется - горы запросов на ВП:ЗКА за нарушение этого пункта от участников чьи статьи удаляют пачками. В итоге, я 1 голосун будет не согласен (а раз он не согласен, ясное дело консенсуса нет) и начнутся злоупотребления. А также ВП:НЕПОЛОМАНО, когда нет консенсуса по группе статей это скорее исключение чем правило. Как правило, статьи выносятся пачками и удаляются/оставляются без каких либо опросов длительностью год, в общем согласен с yakudza. --ptQa17:08, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Угу, совсем не поломано. Помнится в марафоне со школами все эти ЗКА, ВУ и прочее оказались не то что не эффективными, а вообще не какими, пока участник не достал админов уже по другой тематике, хотя просили всего навсего сократить число номинаций в неделю, поскольку не успевали. --TrykinОбс.17:20, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не понимаю о чем речь, если участник выносит статьи на КУ и это нарушает НДА, а на ЗКА не реагируют, это проблема ЗКА. А если не нарушает НДА, то и блокировать не за что. Снижать темп никто не обязан. --ptQa07:33, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Для этого не нужны новые правила, для этого есть время на обсуждение, есть пометки для указания, что статья будет доработана в такой-то срок, есть здравый смысл подводящих итоги. В конце концов, удалённую статью можно попросить восстановить к себе в пространство и там доработать. -- AVBtalk08:18, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статьи дорабатывают забросив свои темы, на КУ вылетает 35 статей в неделю, дорабатывать успевают значительно меньше, попытка "попросить" наталкиваются на возражения. А статьи могут удалятся по формальному принципу поскольку до них не дошли руки. А статьи в личном пространстве и последующий ВУС, да еще если в большом количестве, мало кому нужны. --TrykinОбс.08:30, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
дорабатывают забросив свои темы - а что вы предлагаете взамен? Запретить выносить на КУ и оставить всё как есть, без доработки? Либо оно дорабатывается (с забросом "своих тем" или без - не суть), либо нет, новые правила тут ничего не могут изменить в принципе. поскольку до них не дошли руки - ну раз не дошли, что тут можно поделать? Страницы не могут (не должны) вечно висеть недоработанными. Либо они дорабатываются за какое-то разумное время, либо не должны позорить Википедию. Если нечто представлено недоработанным в большом количестве, это не должно служить индульгенцией. -- AVBtalk08:47, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Время на обсуждение и доработку статьи = срок жизни номинации на КУ / общее число номинаций на КУ. Общее число номинаций на КУ = срок жизни номинации*пять номинаций в день. Сокращаем числитель и знаменатель и получаем что на доработку одной статьи есть аж одна пятая дня. Zero Children09:04, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только вот почему вы не учитываете то, что (1) страницы висят значительно дольше, чем заявленная неделя, (2) что время висения можно увеличить пометкой-обещанием, (3) время ожидания по любому нельзя растягивать до бесконечности, и если кто-то не может за разумное время доработать массив страниц, то никакими новыми правилами это не изменишь. -- AVBtalk09:11, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я как раз все учитываю. Поэтому и написал "срок жизни", а не "неделя". Ладно, переписываю более просто: время на доработку одной статьи=стопятсот дней до закрытия номинации / (стопятсот дней * пять незакрытых номинаций в день). Стопятсот дней в числителе и знаменателе сокращаются и все равно остается 1/пять номинаций в день. Еще более доступно - производительность удалиста - пять статей в день. Поэтому производительность инклюзиониста должна быть те же пять спасенных статей в день. Независимо от того, через какой срок удалист выдохнется и сколько его номинации будут болтаться на КУ. Zero Children09:27, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Причём тут удалисты (почему претензии предъявляются к ним, а не к статьям, которые нужно дорабатывать) и что вы предлагаете взамен удаления недоработанных статей? Если инклюзионист не успевает дорабатывать, почему должна страдать Википедия от наличия недоработанных страниц? -- AVBtalk09:44, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Те же сомнения, что и про участника, на мнение которого Вы ссылаетесь. Когда чаще приходиться нажимать на «красную кнопку», а не писать в основном пространстве, глаз замыливается. Как раз разломано конкретно.--Fastboy19:04, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как вариант, можно ужесточить рекомендацию ("очень рекомендуется", "крайне рекомендуется") и ввести в этом вопросе усмотрение администратора. То есть, если администратор видит несогласованный вынос, он может по этому пункту совершенно правомерно затребовать получение всеобщего консенсуса на форуме/опросе и так далее. Допущение темы до КУ обратно возможно будет тоже с санкции администратора. То есть, если видно, что обсуждение зашло в тупик или по самым принципиальным вопросам до консенсуса всё-таки добрались, администратор может возобновить обсуждение на КУ в том или ином виде. Wanwa17:18, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против подобных предложений. Это карт-бланш для преследования тех немногих участников, которые пытаются держать в разумных пределах стремительно нарастающие горы информационного шлака. Якудза прав, что чем больше регламентации на все случаи жизни, тем меньше на это обращают внимание. --Ghirla-трёп-17:27, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так не проще ли снять лимит на пять в день? Если бы в осуждаемом кейсе (или в любых предшествовавших сериалах) сразу бы были перечислены все рассматриваемые страницы (хоть двадцать, хоть двести), всем сторонам было проще, а градус конфликта - ниже. Retired electrician (talk)17:48, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Такихвот страшных стабов я вам ботом наловлю over 9000 (претензия - "пусто"). Но что-то сомневаюсь я что over 9000 номинаций в один день действительно сильно помогут обсуждению и попыткам доработки. Zero Children18:04, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Снять лимит по пять в день не только можно, но и нужно, когда есть много однотипных статей. Другое дело, если их больше 30, доработка является нетривиальным занятием, и одной-двух недель обсуждения на просмотр заинтересованными участниками всего затронутого содержимого может не хватить. Если вы выдвинете предложение о соответствующем увеличении срока тематического обсуждения (см. выше я давал ссылку на мой проект), я, видимо, буду только за. Ignatus18:43, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что бы все было по честному, сроки обсуждения сделаем пропорциональными числу обсуждаемых статей. После чего я вам этих статей накидаю вышеупомянутые over 9000 (я, кстати, не утрирую) и обсуждать их вы до старости будете. Zero Children20:08, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ограничение 5 статей/сутки полезно для случаев, когда статья поддается доработке (напр., пустая). Если статья принципиально не дорабатываема (ставится под сомнение принципиальная значимость предмета или даже типа объектов), то смысл такого ограничения теряется. --Ghirla-трёп-22:51, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
За данную поправку и За любые ограничения действий удалистов. Какие бы в обсуждении не приводились примеры пустых стабов и глупых статей, их почему-то выставляется на удаление всё меньше и меньше, зато в последнее время вошло в моду выставлять на удаление то избранные списки (и тоже пачками), то абсолютно разноплановые статьи, объединённые лишь одним словом "достопримечательность" и т.д. Возможно мой голос не совсем безпристрастный, т.к. в обоих приведённых случаях удаляли за компанию и мои статьи (2 избранных списка и одни достопримечательности), но по другому остановить этот вал удализма, облачённый в сладкую вату добродетели, я не вижу как. Перефразируя один юридический тезис, скажу: лучше мы перестрахуемся и оставим одну плохую статью, чем перестараемся и удалим сто нормальных (пусть и требующих доработки). --Alex fand13:24, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. Хотя проблема удализма намного выходит за пределы обсуждаемой темы.Вообще удалять одним росчерком пера бескорыстно затраченный на поиск и изложение энциклопедически значимого материала текст недостойно цивилизованного человека.Так поступает только вандал.Необходимо продумать и создать действующий механизм, заставляющий любого, задумавшего удаление, убедительно обосновать свою затею. Витольд Муратов (обс, вклад)09:35, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот именно. Ведь записано положение, как основа для существования электронной энциклопедии, как полезного для конечного потребителя интеллектуального продукта: Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его (Википедия:Игнорируйте все правила).
И в самом деле: тот , кто на деле поступит так, вынудит ретивого удалиста не заниматься демагогией, ссылаясь на заведомо не кодифицированное правило и потому обладающее способностью быть истолкованным во взаимно противоположных смыслах (тем более, что невозможно придумать эффективное правило на все случаи жизни). Но приводить свои возражения применительно к рассматриваемому случаю, и потому конкретно, с учётом всех предвходящих в данной ситуации соображений.
При этом ввести и оговорить в правилах требование, чтобы явно подтверждённый АИ но, тем не менее,удалённый список, статья, фрагмент текста или иллюстрация, могли считаться окончательно опротестованными исключительно после приведения АИ равноценной валидности и обязательно в развёрнутой форме. Если же этого не сделано, то квалифицировать удаление, как вандализм со всеми вытекающими из этого последствиями. Витольд Муратов (обс, вклад)17:04, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. Мысль правильная: удаление -- всегда крайняя мера. Очевидные случаи всегда видны невооруженным глазом и по ним почти мгновенно подводятся итоги. Неочевидные случаи и тем более массовые лучше обсудить как минимум в рамках соответствующего проекта. А вот формулировку, пожалуй, стоит подзаточить. --Kalashnov21:47, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. По-моему это логично. Если в правилах есть брешь (позволяющая разные интерпретации), то её нужно устранить решением сообщества, а не использовать её определённой точки зрения (удаления или создания страниц, которые попадают в данную брешь). Согласен с коллегой выше, что слово «приостановить» имело бы смысл заменить на что-то другое, например «остановить». Правила КЗ и АИ (как и прочие) никто не отменял и, по мне, «добавочный мусор» из-за данного уточнения не должен появиться. С уважением, Олег Ю. 22:06, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Пока не вижу большой поломки, а вот возможность использования новой редакции для игры с правилами есть. Итого основания для принятия пока не усматриваю. Pessimist06:02, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Скорее За. Удалять большую группу однотипных страниц, если они не соответствуют минимальным требованиям значимости, конечно, можно, но при наличии четко выраженного консенсуса и после хотя бы краткой дискуссии. Достопримечательности под сурдинку мне жалко удалять. Сейчас вот Список знаменитых долгожителей кто-то хочет удалять. Это же вообще варварство! Leonrid07:27, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я За. Если будет оговорено, что в конце дискуссии будет определённый итог: либо удаление, либо создание правила. Так как, опасаюсь, получится, что, пользуясь поправкой, группа страниц будет исключаться из списка удаления, а взамен будет создаваться некий опрос на 3-4 месяца с переливанием из пустого в порожнее. И в итоге ни удаления, ни правил для оставления. Антон Самарский09:15, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против замены «рекомендуется» на «следует». Для однотипных статей не обязательно требуются однотипные решения, а проведению опросов вполне может (или должно?) предшествовать обсуждение отдельных случаев на ВП:КУ. --Shureg10:27, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. Разумное нововведение. Сказать, что оно фундаментально, нельзя, но Википедия уже скоро милионная статья растёт. Основным направлением для массового удаления я вижу недостабы машинного характера. Trance Light20:14, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. Разумное предложение. Было бы ещё лучше, если бы оно было сформулировано года 3 назад, когда проблема проявилась в первый раз. Но и сейчас ещё не поздно. -- А.Крымов21:32, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Когда начался массовый вынос на удаление однотипных страниц пачками? Это да. Или деятельность некоего участника по удалению сотен и сотен школ под копирку.. Дополнить поправку словами "следует избегать массовых номинаций к удалению в данных обстоятельствах". --Vizu22:01, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Составил я в начале месяца списочек Участник:Zero Children/Усачи и предложил в одной дискуссии заняться удалением подобных недостабов. Чуть попозже составил и Участник:Zero Children/Насекомые. С той поры прошло почти три недели. Элементы первого списка попытались удалить. После ряда благодарных отзывов удаление сдулось, так толком и не начавшись. Статьи из второго списка начали выносить на КУЛ, да похоже инициатива заглохла не дойдя и до десятка номинаций. Теперь участники начали удалять статьи из списка Участник:Zero Children/Населенные пункты. Пожелаем им удачи в их нелегком деле, так как благодарные отзывы не заставили себя долго ждать. Разумеется, это пока нельзя считать массовым удалением (на священных коровах удаление сдувается не дойдя до массового), но тем не менее информация к размышлению, по теме предложенной поправки. Zero Children02:44, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Бедолаги-удалисты... как-же плохо им жить с ограничением 5 статей по тематике в день... а ведь энтузиазма на все 500... Я вот только не пойму- а че зацикливаться на ВП? предложите свои услуги и другим порталам - там наверняка таким полезным людям очень обрадуются... --S, AV05:31, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Категорически против удаления подобного рода статей. Достопримечательности важны сами по себе, и они никак не могут быть не важны энциклопедически. Следует не удалять, а формировать критерий списка отбора. Например — охраняемые государством, как историческая или архитектурная ценность, либо включенные в список ЮНЕСКО.--Грушецкий Олег05:49, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот мне интересно: а для кого я писал в каждой номинации, что не только не имею ничего против списков объектов культурного наследия или памятников ЮНЕСКО, но и всячески поддерживаю их создание? AndyVolykhov↔11:28, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Видимо, для себя: туристические достопримечательности к охранным объектам имеют весьма опосредованное отношение. Квартал Дефанс, например, не является ни памятником, ни «объектом культурного наследия» ЮНЕСКО или чегото-там-нибудь, однако относится к несомненным достопримечательностям Парижа. То есть список достопримечательностей города NN и список «объектов культурного наследия» в городе NN — это пересекающиеся, но не тождественные общности. --А. Корзун(Kor!An)14:07, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Если статья называется "Памятники архитектуры такого-то статуса" (ЮНЕСКО, федерального, местного), то да. Но статьи на 99 процентов называются по-другому. Вот и критерием должны быть АИ по теме. --Vizu00:10, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это не компромисс, а попытка радикально изменить тему. Туризм и охрана памятников разные области человеческой деятельности, и не существует причин, по которым следует отдавать предпочтение статьям второй тематики в ущерб первой. --А. Корзун(Kor!An)06:17, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Большой поломки не вижу, а возможность (почти 100%-ная) использования новой редакции для игры с правилами есть. Оснований для принятия пока не усматриваю. --Arachn0обс08:14, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. Во-первых, при массовой номинации нарушается многократно правило "не более пяти номинаций за раз". Во-вторых, скандалов меньше будет. А удалять ценные для нас статьи, которые мы кропотливо пишем для того, чтобы успеть перегнать Польскую Википедию до Нового года, это не просто невыгодно - это бред вообще. Mark Ekimov08:38, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я думал, что мы пишем статьи чтобы энциклопедию создать… Может в догонялки лучше играть в других местах? Тогда и бреда в Википедии будет поменьше.--Pessimist08:52, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, чтобы обогнать поляков любой ценой, можно было бы залить столько же недостабов, сколько у них (например, прямо гуглёвые переводы их недостабов). Но не нужно. Ignatus14:34, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
За. Поправка представляется мне вполне разумной. С одной стороны — и удалистам останется вполне широкое поле для деятельности, а с другой стороны — большое количество статей будут хоть на время выведены из под угрозы удаления по принципу «удалять — так удалять». Mevo20:22, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
За, разумеется. Вопрос массовых удалений надо решать системно. Собственно осознание этой проблемы (наряду с некоторыми смежными, так-же касающимися ВП:КУ) в общем-то и привели меня на путь активного метапедизма. Данная поправка представляет собой достаточно мягкий и безболезненный шаг в нужном направлении. --be-nt-all20:58, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения предложения было высказано два основных возражения: о том, что не нужно чинить то, что не поломано, а также о том, что это приведет к оставлению статей, которые должны были бы быть удалены. Первый аргумент опровергается тем фактом, что в ВП регулярно возникают конфликты по поводу непоследовательного подхода к удалению статей в тех случаях, когда это удаление четко не урегулировано правилами. Учитывая, что КУ - не голосование, и, соответственно, итоги могут подводиться лишь по анализу аргументов на основе правил, отсутствие четких правил делает невозможным нормальное подведение итога. Исходя из этого останавливать массовое вынесение групп статей на удаление для более широкого обсуждения правил является адекватным решением. Что касается аргумента о возможных завалах на КУ и "карт-бланша" для оставления статей, то данный аргумент также был опровергнут тем, что по итогам обсуждения соответствующего правила будет сформирован некий консенсус, который затем можно будет применять для простого и быстрого подведения всех "остановленных" итогов. Кроме того, очевиден четкий консенсус за это предложение. В итоге учтен также и тот факт, что в правилах уже есть аналогичная норма, в данном случае принимается лишь её уточнение. Согласно аргументов участников обсуждения данное решение становится разумным компромиссом между "удалистами" и "иклюзионистами". С одной стороны "удалисты" смогут в рамках одного обсуждения критериев определить судьбу целой категории статей, с другой стороны не будет "пожарной команды", когда ежедневно выставляются целые группы статей и участники повторяют одни и те же аргументы в их обсуждении. Вместо этого и удалисты и инклюзионисты смогут заняться написанием статей.
Предварительный итоге может быть оспорен в течении 7 дней с момента его написания.--Dima io19:42, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Может быть, я что-нибудь пропустил, но я не могу найти (в частности, в ВП:Ё), есть ли какое-нибудь правило по поводу ё-фикации цитат, в особенности цитат, взятых из старых книг или других публикаций, скажем, XIX века или ранее. Моё собственное мнение было, что цитаты надо брать, как они есть, как их авторы написали, тем более что в некоторых случаях неоднозначности с ё-фикацией могут случиться. Но тут в некоторых статьях пытаются про-ё-фицировать такие цитаты, например, здесь. Есть ли какое-нибудь указание, как действовать в таких случаях? — Adavyd17:52, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, ВП:ЦИТ#Точность — это то, что надо (то есть, на основании этого ё-фикацию цитаты можно отменить). Может, имеет смысл там (или в ВП:Ё) по поводу ё-фикации цитат явным образом отразить, а то кто-нибудь может начать аргументировать с помощью "Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста"? — Adavyd18:12, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.» Из этого очевидно следует как раз обратное: ёфикация цитат рекомендуется, так как в Википедии обязательное использование «ё» является нормой орфографии. Киканвклад|обс09:19, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
С другой стороны: мы же не пытаемся дореволюционные тексты передавать в точности («вся власть какимъ-то совѣтамъ»), так что почему бы не ёфицировать. А то, что в каком-то случае ёфицировали ошибочно — так это повод ровно в том самом случае ошибки ёфикации отменить, bezik18:32, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Пример коллеги Bezik точно подпадает под "Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии", а с буквой "ё" не так просто, до недавнего времени без "ё" публикации встречались. — Adavyd19:27, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
я вообще считаю ёфикацию сомнительным делом, но если уж она признана полезной, то почему бы не ёфицировать цитаты? Вас же не смущает значительное изменение орфографии и пунктуации, их осовременивание в цитатах из текстов до 1940-х годов. Бывает, что буква ё специально не используется: "Кто же ты, болтун влюбленный?" - тут Пушкин специально использует псевдостаринный стиль, и буква ё не просто написана без точек, а целенаправленно заменена на букву е ([вл'убл'эный]). Но когда Блок пишет: "В соседнем доме окна жолты" - мы знаем, что это не задумка, а просто устаревшая орфография, и заменяем "о" на "ё". Что мешает так же заменить графему "е" на "ё" для буквы "ё", это ведь даже не замена орфографии, а лишь замена графем, как апостроф можно заменять на "ъ"? 131.107.0.7619:09, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет уж, у Блока именно задумка, и автор на этом настаивал. Если меняется вся орфография в цитате, то, на мой взгляд, можно и ёфицировать (хотя и не обязательно); а для более-менее современных текстов стоит приводить источник как есть. Ignatus19:18, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Может, Блок на этом настаивал, но до 1920-х годов это слово сплошь и рядом писалось именно как "жолтый", так же писали Тургенев, Есенин и куча других людей. Ну хорошо, не "жолтый", а "цынга", "безпечный", "вящший", "задхлый", "итти", "италианский" - это даже не варианты, а единственная допустимая норма. 20:54, 18 октября 2012 (UTC)
Предлагаеся следующее дополнение к ВП:Ё (или к ВП:ЦИТ#Точность, или даже и туда, и сюда): "Ё-фикация цитат, приведённых в оригинале без использования буквы "ё", не рекомендуется" (или даже не допускается). — Adavyd19:27, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это совершенно непонятно. Если какой-нибудь спортс.ру безграмотно цитирует какого-нибудь же Жиркова или Карелина, часто вообще не проставляя ни одной запятой (какая уж тут буква ё), то это нельзя поправить? Это абсурд. --Bopsulai19:37, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну что тут сказать... При подозрении на безграмотность источника не используйте кавычки (и шаблон {{цитата}}) при цитировании, и всё будет в порядке. К тому же ваш случай подпадает под ВП:ЦИТ#Точность: ... в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. — Adavyd19:56, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не считаю нужным регламентировать каждый чих. Эта дорога ведет в никуда. Но и противопоказаний против ё-фикации цитат тоже не вижу. Зачем усложнять на ровном месте? --Ghirla-трёп-06:04, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, большого вреда от ёфикации нет. Источники XIX века вообще надо использовать с очень большой осторожностью, лучше ссылаться на современные издания. Даже если это первоисточник, книги-то всё равно переиздаются. А раз переиздаются - надо писать в современной орфографии. AndyVolykhov↔07:18, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Древнерусские грамоты, летописи, художественная литература не будут в современной орфографии издаваться (если только нет перевода).--Лукас07:28, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
На деле они издаются (грамоты, летописи) очень часто отнюдь не в оригинальной орфографии, а в орфографии, сильно приближенной к современной, но с сохранением некоторых (считаемых издателем важнейшими) элементов старой. --Chronicler20:09, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Считаю, что ёфикация цитат, не изменяющая их смысла (а это редкость, я думаю) и замысел автора, допустима и не противоречит ВП:ЦИТ. Неёфикицированная цитата на фоне ёфикицированного основного текста будет нарушать единообразие статьи.--Cinemantique14:18, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Резко против. Я сторонник употребления буквы «ё», но ни в коем случае не искажения цитат! При цитировании в современной орфографии текстов, написанных до реформ 1918 года, с ятями и восьмеричным i, а то и вовсе до введения написания «ё», на здоровье, переписывайте и ёфицируйте, но тексты, написанные позже этой реформы, нельзя ёфицировать ни в коем случае при цитировании отрывков (одного предложения и более). По-моему, „ёфикация для сохранения общего стиля“ допустима, разве что, при цитировании терминов или отрывков, составляющих менее предложения (и, таким образом, находящихся внутри другого предложения). --Wiking16:10, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что, глядя на текст, невозможно определить, написан он по правилам орфографии 1956 или нет. Когда вместо твёрдых знаков употреблялись апострофы, например, нет и не может быть никакой двусмысленности, и их можно смело менять обратно на твёрдые знаки. То же самое касается реформы орфографии, исключающей какие-либо буквы полностью: заменяя яти на «е», мы, заодно, и падежные окончания согласуем так, как это принято сейчас. Когда издание «ё» не употребляло (1918-1942; после 1956), а мы его частично ёфицируем, но не ёфицируем неочевидные случаи, мы создаём у читателя ложное впечатление, что издание сознательно писало то или иное слово через «е», ведь в прочих случаях оно, якобы, употребляло «ё». Надеюсь, теперь понятно. --Wiking18:46, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, что их количество будет минимальным. Если будут — вопрос всегда можно вынести на обсуждение. Не думаю, что ради этого стоит полностью отказываться от ёфикации цитат. Киканвклад|обс13:23, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
А никто на кофейной гуще и не собирается гадать. Речь сейчас идёт о тех цитатах, ё-фикация которых изменит смысловое содержание и значение цитаты. --Ратша17:50, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я имел в виду аналогию с этим правилом, конечно, а не его прямое применение. Я не вижу причин думать, что „их количество будет минимальным“ или верить вашей оценке такой вероятности, ничем не подкреплённой. По-моему, ожидать, что неочевидные случаи в цитатах столь редки, что их можно игнорировать при принятии поправки к правилу — просто наивно. --Wiking13:34, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мой ответ Викингу тоже был явной аналогией: если ё-фикация не меняет смысловое содержание и значение цитаты — она оправдана. И нет смысла гадать по поводу будущего количества неочевидных случаев. Приношу свои извинения, за недостаточно чёткую формулировку. В следующий раз постараюсь высказаться более доходчиво .--Ратша18:43, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так и пересказ не меняет, но это же не цитата? Когда мы цитируем перевод, мы приводим источник для перевода, либо, если переводим сами, приводим также и оригинал. А при ё-фикации цитат вы предлагаете ссылаться на не-ё-фицированный источник. --Wiking18:54, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что в этом страшного? Никакой катастрофы, на мой взгляд, не случится, если читатели Википедии прочитают цитату, которая будет приведена в «озвученном» виде. --Ратша19:26, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Допустим, что в Википедии сплошная ё-фикация - это не результат желания левой пятки, а чуть расширенное понимание правил орфографии 1956 года, по которым надо писать "ё" в учебниках и т.п. В учебниках русского языка цитаты ёфицированы. --Shureg18:23, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Беда еще в том, что если текст, допустим, 1930 года вы берете из переиздания 1970 года, то он с высокой степенью вероятности уже будет в чём-то исправлен (хоть не обязательно с «ё»). Кроме того, сплошная унификация «ё» создаст ошибочное впечатление, что «ё» на деле было стандартом в источниках, хотя это не так. --Chronicler20:09, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! О чём мы спорим? Стоит только спросить учителей — всё станет совершено ясно. Потому что они не один год без устали говорят о том, что современных школьников необходимо учить говорить на русском языке. Так как наши школьники уже перестали понимать нормальные литературные тексты, потому что просто не слышат в разговорной речи очень многих слов. А значительная часть из тех, что на слуху, искажается почём зря. И раз уж Википедия подаётся как образовательный проект, то давайте везде, где это возможно (примеры с А. С. Пушкиным и А. А. Блоком показывают, что есть и исключения), проставлять букву «ё». Нам это сделать не составит труда, а польза, пусть и не очень значительная, несомненно, будет. --Ратша17:41, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
И Вы думает, что я этого не понял? Упоминание А. С. Пушкина и А. А. Блока — это ссылка на то, что Ё-фикация цитат не всегда возможна. -Ратша17:39, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
В цитате не должен меняться не только смысл слова, но и первоначальное (авторское) звучание слова. Пример: до XX века произносили "звезды", "звездный", а в ХХ веке стали произносить "звёзды", "звёздный". При Ё-фикации цитат из дореволюционных источников звучание (а не значение) этих слов существенно изменится. Григорий Ганзбург20:05, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Такой подход, в настоящее время, характерен лишь для различного рода монографий и научных работ, в основном, по истории развития того или иного языка. Применим он и к отдельным статьям в Википедии, которые претендуют на статус научных или околонаучных. Когда же речь идёт о статьях, которые рассчитаны на массового читателя, зачастую не шибко разбирающегося в тонкостях русского языка, а то и вовсе малограмотного, то их желательно писать на хорошем (и всем понятном!) русском языке. И цитаты не должны быть исключением. --Ратша17:45, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Перечитайте, что вы написали выше: „… их (статьи) … желательно писать на хорошем (и всем понятном!) русском языке. И цитаты не должны быть исключением.“ Цитаты не пишут, их приводят. Они могут быть не всем понятны. Они могут быть и вовсе безграмотными. --Wiking18:54, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Слово "звёзды" в образованных семьях стали произносить как "звёзды" задолго до XX века, к середине XIX - уж точно, хотя старое произношение существовало ещё многие десятилетия после появления нового. 131.107.0.7618:24, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Чем спорить, отстаивая абсурдную точку зрения, потратили бы несколько секунд на поиск в гугль-книгах и не только убедились бы, что в XIX веке писали и "звёзды", и "звѣзды", но и нашли бы даже рассуждения от 1899 года на тему того, какую из форм считать устаревшей/просторечной. От вашей, мягко говоря, гипотезы, будто узаконенная смена орфографии может изменить произношение, товарищ де Соссюр делает невообразимые кульбиты. 131.107.0.8100:34, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку уже более двух недель нет новых замечаний, придётся подвести итог под этим (местами бурным) обсуждением. Мнения разделились, есть сторонники повального ё-фицирования цитат, есть сторонники переносить цитаты без изменений, и есть некоторые промежуточные варианты. В то же время, нет явного консенсуса ни в ту, ни в другую сторону. Таким образом, изменение соответствующих правил ВП (основываясь только на этой дискуссии) пока не представляется возможным. Возможно, сто́ит привлечь лингвистов для лучшей проработки этого вопроса (которые могут использовать аргументацию из этого обсуждения). Тем временем, нам остаётся полагаться на существующее правило ВП:ЦИТ#Точность в его настоящей форме: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.» — Adavyd02:56, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В продолжение этой полемики создан опрос. Высказать свое мнение можно с 20.10.2012 по 20.11.2012. --Thorn018:41, 19 октября 2012 (UTC)[ответить] ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам пункт 5 гласит что "Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия). Например, недопустим список «полезные продукты питания», но допустим список диетических продуктов или же список продуктов питания, одобренный НИИ питания РАМН)". Лично для меня первое предложение читается как "во вступлении нужно написать критерии включения". Второе предложение читается как "«полезные продукты питания» - плохой критерий включения". И как первое связано со вторым лично мне непонятно. Я уж не знаю что здесь хотел сказать автор, но неплохо бы текст переформулировать в сторону большей согласованности. Zero Children18:11, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
первое предложение доносит две мысли: «список должен иметь сформулированные критерии включения» и «критерии включения должны быть сформулированы во вступлении или названии». Wanwa18:54, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, критерии включения должны быть сформулированы и не абы где, а в преамбуле. Но я по-прежнему не улавливаю как это связано с предложением "«полезные продукты питания» - плохой критерий включения". Деление продуктов на полезные и вредные ведь существует. И не только в головах редакторов, но и в АИ. Другое дело, что список скорее всего безразмерным получится. Zero Children19:33, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, всё понятно: "полезный продукт" - это вообще не критерий. Должно быть конкретно прописано, по какому показателю или по какому источнику продукт относится к полезным. Собственно, то же самое, из-за чего я сейчас выношу на удаление списки достопримечательностей. AndyVolykhov↔19:53, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Полезные ископаемые - устоявшийся в научной литературе термин, вокруг которого есть консенсус. Полезные продукты - оценочное утверждение. Wanwa21:05, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну допустим, что сегодня о полезности шпината пишут на заборах (а за заборами почему-то дрова). Но вспомним о помидорах, которые в обозримом историческом прошлом считались ядовитыми, или об опиуме, который считался полезным. Поэтому да, просто "полезные продукты" - это не критерий. Должны быть продукты, рекомендованные Минздравом (не обязательно российским, а то он "Боржоми" полезной не считает). --Deinocheirus21:10, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
В обозримом прошлом Церера была астероидом, а Плутон - планетой. Это же не мешает составлять списки астероидов и планет, без уточнения в заголовке "по классификации Международного астрономического союза". Zero Children21:41, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда придется либо нарушить ВП:НТЗ проигнорировав мнения отличные от мнения астрономического союза, либо нарушить ВП:ОМ отселив эти мнения в отдельную статью. Ладно, уже прошли споры о планетарном статусе Плутона и Эриды. Но скажем, споры о том что есть карликовая планета, а что астероид пока никуда не делись. С ними то что делать? Zero Children00:20, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что тут НТЗ неприменимо, потому что определения терминов в астрономии правомочен давать только МАС (ибо все АИ в астрономии согласны с таким терминологическим авторитаризмом для взаимной согласованности, а прочие мнения являются маргинальными). Конечно, необходимо отмечать в статьях существование в прошлом иных определений (например, что Плутон относился к планетам). --V1adis1av07:22, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не про споры о определении терминов. Я про то что кандидатов в карликовые планеты сейчас на порядок больше чем официально признанных MAC карликовых планет. То есть, даже авторитаризм MAC написавшего что такое карликовая планета, абсолютно не спасает от споров что под определение MAC подпадает, а что нет. Zero Children09:25, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нужно добавить слово, которой там очевидно имеется в виду: чёткие критерии включения. "Полезные продукты" таковым не являются, ибо для кого полезные, при каких заболеваниях и т.д... MaxBioHazard21:00, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если спорный один элемент, это нетрудно отразить в самом списке. Для любого острова легко определить, принадлежит он России, является спорной территорией или не принадлежит. А вот определить для произвольного продукта, полезен он или вреден, весьма не тривиально и не однозначно. Поэтому один список имеет критерий, а другой фактически не имеет. AndyVolykhov↔07:22, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Продукты это все же не певцы и большая их часть не одну тыщу лет известна. Все полезности уже до нас определили. Остается только АИ пересказать. Zero Children08:25, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Считаю, что нечеткие критерии тоже имеют право на жизнь, так как не всегда энциклопедически значимые явления удачно укладываются в рамки строгих определений. В частности, по причине многогранности этих явлений. Но тогда возникает проблема разрастания списков. Ее решение — явное ограничение размера списка (например, «максимум 15 пунктов», только более гибко), а также введение дополнительного критерия сортировки по относительной значимости. Дальше, при модификации список обрабатывается по алгоритму: 1) упорядочить по критерию сортировки (по убыванию значимости), 2) если пунктов больше, чем позволяет ограничение на размер списка, удаляются пункты из конца списка. Думаю, что для случая с достопримечательностями такое решение было бы идеальным. --Thorn009:06, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спорный абзац, с которого началась дискуссия, надо рассматривать в совокупности с другим абзацем, который находится в том же правиле чуть выше. А именно: "Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения. ". С учетом этого слова "полезные продукты питания" в спорном абзаце следует интерпретировать как пример того, как не надо формулировать критерий включения элементов в список. --Grig_siren07:16, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если делать срез «широкого круга» мнений, получится список всего на свете. Если цитировать одного, пусть и действительно авторитетного автора — будет «список по мнению одного автора». Пример в правиле вредный, лучше бы убрать. Retired electrician (talk)12:34, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да почему же он вредный-то? Если мы его уберём, что, от этого в проекте резко исчезнут проблемные списки, находящиеся в «серой зоне»? Конкретно по «списку диетических продуктов», вполне может существовать источник подобный вот этим ([9], [10]), при этом достаточно авторитетный и обобщающий. Что касается аргумента про безразмерность списка, никто не обязывает включать в этот список все продукты; он вполне может содержать категории продуктов и описания того, почему именно они являются диетическими. --D.bratchuk13:24, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что одно взаимозаменяемое понятие («полезный») почему-то не годно, а другое («диетический») почему-то приветствуется. А это просто взаимозаменяемые слова. В одном контексте рекламщик (или академик) употребит одно, в другом - другое, а то и вместе через запятую. Грань же между академией и рекламой здесь провести не получится. Retired electrician (talk)08:56, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю: От сомнительного абзаца оставить только первую фразу (про необходимость критерия включения как таковую) и передвинуть ее в разделе в самое начало, чтобы она стала первым пунктом раздела "общие требования к спискам". Тогда пункт про нейтральность списка (который сейчас первый, а станет вторым) будет ссылаться на то, что в правиле написано выше него, и это будет просто и наглядно. А примеры там и так уже вполне нормальные. --Grig_siren12:59, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что мы уже никогда не узнаем или как минимум не сможем проверить, что там хотел(и) сказать автор(ы), но рискну предположить, что «полезные продукты» названы потому, что как ни старайся формулировать их критерий во введении, ничего вразумительного и соответствующего правилам не выйдет (хотя можно и поспорить). Важнее другое: вот АК в проекте решения по АК:815 предлагает такое толкование: «Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет. Использование нечётких критериев допустимо только в случаях, когда они удовлетворяют этому требованию.». --Chronicler19:50, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хотелось бы знать, каким образом разрешать спор, является ли критерий однозначным или нет? Потому что на любого администратора, которому интуитивно кажется, что критерий однозначный, и номинация на удаление абсурдна, найдётся другой, который усомнится. И для недопущения того, что сперва много труда вкладывается в список, а затем его удаляют, хотелось бы понять, достаточно ли для опровержения однозначности критерия (1) одного факта спора между участниками о том, кого включать, кого нет (пример: Список правителей России, споры были); (2) одного факта разногласия между АИ, кого включать, кого нет (тот же пример годится); (3) одной ссылки, подвергающей сомнению точность используемого в источниках термина? --Chronicler19:50, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, критерий должен заключать в себе какой-то разумный алгоритм проверки по источникам факта принадлежности какого-либо элемента (из того же ряда, что и перечисленные) к списку; при этом, если вероятно противоречие в источниках, это тоже должно относительно просто устанавливаться. Например, с теми же островами России - для любого острова мира можно найти карту и убедиться, входит ли он в границы России, а по иностранным картам проверить, не является ли он спорной территорией. А вот алгоритм оценки полезности продуктов по источникам остаётся неясным. AndyVolykhov↔15:23, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть).
Пройдет ли по нему список всех преступлений города Энска? Скорее всего, местные СМИ криминальную хронику публикуют и совокупность преступлений там с грехом пополам описывается. Полагаю, в маленьком Энске преступлений не так уж и много. Так что, список будет иметь вполне разумную область охвата.
Пройдет ли по нему список участников Всероссийской олимпиады школьников? Да, про их совокупность пишут. Да, из этой совокупности никого не выделяют. Но про то что АИ должен описывать отдельные элементы списка, а не их совокупность, уговору не было.
Кстати, что бы не говорили что я привожу только высосанные из пальца примеры - Список астероидов (106901—107000) совокупной значимостью обладает? Астероиды в АИ наверняка описываются. Но ведь этх булыжников over 9000 и наверняка ничего кроме размера и массы о большинстве неизвестно. Zero Children19:55, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совокупная значимость присутствует, какие вопросы? А для списков астеройдов придумали консенсусную систему рубрикации. Wanwa16:51, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хороший пример того, чему самое место на Викиданных. Но пока они не запущены, всё это дело лежит в Википедии, несмотря на очевидное отсутствие разумной области охвата и, как следствие, искусственный критерий разделения страницы. Это не самая большая наша проблема, хотя, конечно, на фоне этого дела предложения удалить таблицу чемпионата по американскому футболу Ухрюпинской области за 1976 год (девушки) вызывает не совсем безосновательный протест. Ignatus18:14, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тема была открыта как раз на общем форуме, что бы понять, а чего мы собственно хотим от этого изменения получить. По скольку пока, все варианты имеют явные недостатки. --TrykinОбс.19:01, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, вполне очевидно, что совокупная значимость должна доказываться вторичными АИ, которые рассматривают все элементы списка вместе. А реплики Zero Children в этом обсуждении в очередной раз пахнут деструктивом, но это так, к слову. Stanley K. Dish20:01, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы продолжаете считать, что совокупная значимость — единственное требование к списку? Существование универсальных энциклопедий не говорит о правомерности существования списков всего. Wanwa12:34, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот причём тут эти ваши аниме! Я не требую ни удалять их, ни что-либо ещё с ними делать. А вот вы, вижу, приводите какие-то непонятные примеры правды-матки ради. Я пока ничего из ваших предложений не понял. Для жалоб на несовершенства жизни и дискуссий обо всём есть другие места. Wanwa17:31, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я где-то говорил что вы аниме удалять собираетесь? В правиле есть непонятная "совокупная значимость". Я предлагаю рассмотреть что это за зверь такой, на конкретных примерах. Уж извините, что примеры беру из своей практики. Zero Children17:43, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так «все вместе» или каждый по отдельности? Все вместе или важнейшие могут рассматриваться как-то вроде «Система образов романа „Война и мир“», но это еще не каждый по отдельности. А найти источник, в котором действительно рассматривались все до единого персонажи, включая третьестепенных, довольно сложно, практически невозможно. Правильным, на мой взгляд, был бы отбор среднезначимых и значимых, но АК-14 стремится наложить запрет на такой подход (кстати, и на список персонажей в статье о произведении тоже, если кто еще не понял). --Chronicler20:15, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что тут следует использовать НЕПОЛОМАНО. Номинатор вновь поднимает тему, которая кроме бессмысленного спора не вызовет ничего. Списки - тема сложная, но пока что там держится некое статус-кво, лучше не трогать. Dima io11:43, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема вообще-то есть. И есть она примерно с начала 2009 года. Проблема эта в том, что ОКЗ был принят позже, чем появилась эта фраза в ВП:СПИСКИ. То есть на момент конца 2008 года, когда приняли правило о списках, значимость оценивали "на глазок", и это было более-менее нормально. Алгоритм, как оценивать совокупную значимость по АИ, в ВП:СПИСКИ не заложен, и это надо обсудить. AndyVolykhov↔12:30, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Он там не то что не заложен, он там даже и не предполагался. Судя по вот этим двум последовательным правкам (раз, два), единственным смыслом данного пункта было обратить внимание на то, что элементы списка не обязаны быть значимы. Всё, ни больше и ни меньше. --D.bratchuk14:59, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поясню, как я трактую это понятие сам и советую другим. Сообщество считает, что список — это специфическая разновидность статьи. Любая статья, в первую очередь, должна быть написана на значимую тему: о таком предмете или явлении, о котором в принципе может быть статья в Википедии. В обычной статье её тема, как правило, очевидна из первого предложения. В списке в глаза бросается не первое предложение, которого иногда и нет, а некий набор сущностей. Каждая из этих сущностей по отдельности не явяется темой списка; однака тема у него должна быть, и она должна быть значима. Вот способность данных элементов в совокупности формировать список на значимую тему и называется их совокупной значимостью. Ну а как именно её определить, написано в критериях значимости либо специально выясняется консенсусом сообщества. Ignatus19:47, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Априори никак не следует, значимость Москвы можно показать и без отсылок к достопримечательностям. Совокупная значимость следует из рассмотрения в источниках, причем такого, которое невозможно свести к отдельному изложению по элементам. --Chronicler20:59, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я как раз согласен насчёт «продолжения» темы. Просто тема в данном случае сформулирована неверно. Из значимости Москвы ничего не вытекает, это слишком широкое понятие. А вот если значимы «Московские прачечные», то можно создать а) отдельный раздел в статье о Москве или даже отдельную статью Московские прачечные; б) список Список московских прачечных (если другие критерии из ВП:ТРС будут соблюдаться, конечно). --D.bratchuk14:19, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
«В списке в глаза бросается не первое предложение, которого иногда и нет, а некий набор сущностей.» — в этом-то и проблема. В списке обязано быть некоторое вступление, из которого очевидно (с опорой на авторитетные источники), по какой причине вообще эти элементы допустимо рассматривать вместе. И эта самая «опора на АИ» и является той самой пресловутой «совокупной значимостью». То есть, в авторитетных источниках должно быть написано что-то про эти элементы в совокупности, что-то такое, что имеет смысл писать не в отдельных статьях об элементах (если таковые есть), а именно в отдельной статье. Потому что если такого обобщающего описания в АИ нет, это по сути будет оригинальным объединением элементов, противоречащим текущей трактовке ВП:ОИ (не букве действующего правила, а именно текущей практике на КУ) — по крайней мере для себя невозможность создания основанного на АИ вступления к статье я отмечаю как один из признаков возможного нарушения ОИ в статье (пример — Википедия:К удалению/26 сентября 2011#Употребление Ельциным алкоголя). И признак, по которому элементы объединены в список, таким образом будет недостаточно значимым (не использующимся в АИ).
Отдельный вопрос — списки самостоятельно значимых элементов, которые собраны воедино только потому что они значимы, и сгруппированы по неким тривиальным признакам (статьи о годах, выдающихся деятелях в регионах и пр.). Обсуждается в АК: Обсуждение арбитража:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы. Впрочем, свою точку зрения я высказал там, выскажу и здесь: для таких элементов также должны быть АИ, собирающие эти элементы воедино. И ситуация, когда отдельные элементы списка значимы, а список — нет (то есть нет «совокупной значимости»), вполне допустима. --D.bratchuk14:15, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения к «совокупной значимости» следует апеллировать в двух случаях: (1) список объектов, каждый или большинство из которых не могут быть предметом отдельной статьи в силу недостаточной значимости (например, списки объектов вымышленного мира, Список латинских фраз), и (2) предметом статьи является некоторый конкретный рейтинг типа «список XXX по версии YYY» и т.д. (500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone). В первом случае «совокупная значимость» означает, что текстовое наполнение статьи-списка может быть в целом или в большой части произведено по вторичным авторитетным источникам (и тогда эпизодические персонажи, упоминаемые в произведении, но не упоминаемые во вторичных источниках об этом произведении, просто не будут попадать в список персонажей). Во втором — что сам этот рейтинг подробно рассматривается в АИ. Т.е. так или иначе все сводится к ОКЗ. Когда речь идет о координационном списке либо информационном, который мог бы быть и координационным (Список правителей Австрии), совокупная значимость предполагается. Когда речь идет о списках обладателей некоторого признака (вегетарианцы, государства без выхода к морю и т.д.), все или большинство из которых значимы и описаны в АИ, критерий следует формулировать как-то вроде «значимость признака, положенного в основу списка», но это уже другая категория. --Blacklake14:46, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо. Но рассматриваемый пункт правила касается только первого случая, при том что Список персонажей, рассматриваемых во вторичных АИ, как попытается нас, видимо, убедить Арбком, этим же самым правилом запрещён. Второй случай можно трактовать разве что по аналогии: полные списки возможны, ибо дают удобную навигацию, и ссылки на объект именно в связи с попаданием в данный список, допустим, не редкость (значимость факта попадания в некий список, сопоставимая со значимостью фактов присуждения каких-то премий); с другой стороны, чрезмерное разрастание числа таких списков вряд ли уместно. --Chronicler20:00, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
(Текущая: Википедия:Размер статей). Коллеги, я обновил текст этого правила, сделав его более непротиворечивым, менее директивным и категоричным, а также приблизив к сегодняшним реалиям. Байки про 32 КБ (а также про 30 и 50 тысяч знаков) я сдал в музей. Вообще нам надо определиться, чего мы хотим. Если мы хотим, чтобы читатель мог прочесть любую статью (кроме, допустим, длинных списков и обзорных вроде Индонезия) за 1 раз, то мы уже всё делаем неправильно. Нынешний предельный объём для любой темы в 250-275КБ — это минимум 2 (а то и три-четыре) захода. И сложилась практика не учитывать темы статей, а просто «тупо» брать это ограничение. Но чем 3-4 захода, в таком случае, лучше чем 5-6? Принципиально — ничем. Поэтому предлагается принять такой текст, в котором не было бы числовых ограничений (кроме технического в 400КБ на страницу), зато были бы более жесткие смысловые и контекстные ограничения. При написании любой статьи нужно стремиться к лаконизму без ущерба для раскрытия темы. Вот основная идея. И тогда у нас, с одной стороны, не будет формальных придирок к авторам обзорных статей (для которых, кстати, и текущие правила, если их соблюдать, делают исключения), и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана «циферки». Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать. В двух местах я проставил отметку (???). Соответствующие утверждения нужно подтвердить либо дезавуировать. Приглашаю к обсуждению.--Dmitry Rozhkov13:16, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
«и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана „циферки“. Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать» — а кто будет решать, что пустяк, а что — нет? Понятия о значимости, полезности и интересности, да и просто вкусы и предпочтения — у всех разные: для кого-то одно пустяк, для кого-о другое, а для кого-то ещё — и то, что считают пустяком двое упомянутых первыми, и интересующие их тематики в придачу. Зачем вводить какие-то искусственные жёсткие ограничения на возможность полнее раскрыть тему там, где авторы могут это сделать? Для предотвращения же разрастания в статье действительно не стоящей того инфы, по сравнению с остальным контентом и в ущерб ему, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС сейчас более чем достаточно. Vade☭15:00, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вообще ВП:ВЕС должно работать не само по себе, а в комплексе с ВП:РС. Точнее, первична некая информация, содержащаяся во вторичных независимых АИ и поэтому желательная к присутствию в Википедии. Затем есть ВП:РС, исходя из которого мы выбираем, в какие статьи эту информацию надлежит помещать. Далее в каждой статье мы размещаем информацию, придерживаясь ВП:ВЕС. Однако нужно понимать, что если основная часть информации в АИ о предмете статьи, например, предусматривает его негативную оценку, то разбивать в соответствии в ВП:РС мы должны эту самую негативную информацию, и, согласно ВП:ВЕС, она будет более или менее негативной во всех статьях по теме. ВП:ВЕС, вообще говоря, это некий костыль, существование которого обосновывается несовершенством Википедии. Если бы мы могли сразу загрузить в ВП весь массив знаний по некоторой теме, ВП:ВЕС для этой темы уже не понадобилось бы, а вот ВП:РС приобретает большую важность как правило, организующее информацию. AndyVolykhov↔16:21, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не очень понимаю, как предлагаемая редакция правила может решить проблему (есть ли она?) с «пустяками» на 300 Кб. Я могу предложить схему уровней значимости, при которой, допустим, значимость 1 уровня - просто соответствие ВП:КЗ; 2 уровень - допустим, наличие 1 монографии по теме или эквивалентного числа публикаций в научных журналах и иных надежных источников, признаваемых эквивалентными таковым публикациям; 3 уровень - 10 монографий и т. д.; и для каждого уровня ввести свои ограничения по объему, но не уверен, что эта идея встретит поддержку и будет легка для практического применения. --Chronicler16:40, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Желательно помнить, что при выделении или невыделении разделов в отдельные статьи часто играют роль соображения симметрии со схожими уже существующими статьями (например, тип X по странам). В спорных случаях их вполне можно принять во внимание, но не тогда, конечно, когда по некоторым странам нельзя написать более 1-2 строчек. --Chronicler16:40, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Далее, в разделе «Короткие статьи» нужно ясно оговорить, что делать со статьей, если она невелика, содержит значимую информацию об обособленном объекте, но объединению с какими-то иными не поддается. Некоторые участники полагают, что её тогда непременно надо удалить (см. дискуссию здесь), что вряд ли оправданно, ибо ведет к потере информации. Стало быть, нужно записать, что малые статьи удалять не нужно. --Chronicler16:40, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
О, вот под этим я бы подписался обеими руками! Причем именно с формулировкой «объединению не поддаётся». Хотят удалить статью из-за малого размера — пусть сначала создадут список соответствующего формата, куда эту информацию можно перенести. --Deinocheirus17:36, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Против предложенного варианта. Размер статей должен быть разумно ограничен. Полагаю, что текущее ограничение вполне адекватно (100 000 "чистых" символов или 250 кб "грязного" исходника). Дело в том, что статья не должна быть слишком длинной, иначе теряется смысл. Это уже становится не статьёй, а книгой или иным форматом. Энциклопедическая статья, по своей сути, уже излагает самое главное по предмету, достаточно сжато. Однако 50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз. Если необходимо - дальнейшая информация уже выносится в более детальные под-статьи. - Saidaziz09:23, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Я хорошо понимаю вашу позицию, и во многом с ней согласен. Но во всех таких случаях, если ограничения не обусловлены технически, нужно действовать не прямыми запретами, так как запреты ведут к потере качества, труда, мотивации, да и самой информации, а предложением альтернативы. Я за введения альтернативных версий статей. Действительно, в классических энциклопедиях есть множество примеров огромных статей. А мы ВП:НЕБУМАГА, и странно было бы запрещать у нас то, что позволено в них. Но, и это тоже правда, есть спрос на лаконичные статьи. О той же Библии можно написать и на 400КБ, и на 250 КБ, и на 100КБ, и на 30 КБ, и на 10КБ (энциклопедический словарь). Но если автор уже написал большую статью, зачем же его травмировать искусственным усечением или растаскиванием статьи? Если не жалко автора, то хоть работы-то должно быть жалко — ведь целое в таких случаях больше чем сумма частей. И ещё кое-что — мы ведь не только пишем энциклопедию. Мы производим энциклопедические тексты под свободными лицензиями, которые затем распространяются повсеместно. Ясно, что энциклопедическая статья о предмете на 250КБ и статья о том же предмете на 30-50КБ — это разные тексты, каждый из которых имеет собственное предназначение и собственного адресата. И часто они нужны оба. Так почему бы не производить и тот, и другой, что мешает? Может быть, двигаться в этом направлении — когда и волки сыты, и овцы целы?--Dmitry Rozhkov12:07, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Про НЕБУМАГА я вообще ничего не упоминал, это правило тут не причём. Хоть электронно, хоть бумажно, но слишком длинные тексты в энциклопедии не формат. Автор уже написал - зачем же было писать против правил, ктож ему виноват? альтернативные версии статей это пока далёкая и крайне сомнительная перспектива. Нам бы обычные версии довести до ума. Нормальных статей в вики с источниками и раскрытием темы по моим грубым оценкам менее 10%. - Saidaziz07:56, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Дим, по-хорошему оба варианта должны писаться сразу и одновременно. И короткий называется «преамбула». То есть преамбула должна быть сжатым изложением всего материала статьи, а не её началом, как это у нас сейчас многие делают, типа «Василий Иванович Пупкин — русский мюмзиковед, родился в семье своего отца и своей матери в городе Мухосранске. == Детство ==». Дядя Фред18:21, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
и волки сыты, и овцы целы? - маниловщина и благими намерениями выложена дорога сами знаете куда. Это, с одной стороны, предложение распылять силы (на написание, согласование, проверку и вычитку и просто чтение), на которое сознательно мало кто и мало где будет идти, с другой стороны, лазейка для обхода ВП:Ответвление мнений. -- AVBtalk13:10, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
О распылении сил речи не идет. Никто не предлагает дублировать каждую статью. Но такую возможность можно предусмотреть для отдельных случаев, когда очень большая статья уже написана, и написана качественно. И если автор такой статьи хочет, скажем получить «звездочку», то он её сокращает до необходимого максимального объёма. Эта версия считается базовой, и читателю предоставляется по умолчанию она. Но на странице будет вкладка «расширенная версия». И желающие смогут воспользоваться и ей. ВП:ОМ — гипотетические страхи. Уже сколько раз было — когда предложение обсуждается, находятся возражающие, указывающие, что оно не будет работать, так как начнутся какие-нибудь «страсти». То «вандалы набегут», то ещё что-то. На практике же ничего этого не случается. Так и с этим ОМ. Какое ОМ, скажите на милость, может быть со статьей Индонезия? И кто его будет проталкивать? Да кроме пары основных авторов эту тему никто и не трогает. --Dmitry Rozhkov15:40, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз — эта оценка, как и любая другая, субъективна. У нас нет авторитетного определения, что такое энциклопедическая статья, приводимые примеры из бумажных энциклопедий включают и стобуквенные, и стостраничные статьи. Что же до двух приведённых конкретно вами объёмов... Печатная страница — это 1800 знаков, поэтому совершенно непонятно, почему почти 28 печатных страниц «маловато» для энциклопедической статьи. --Deinocheirus10:24, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Лаконичный сюжет Фауста Гёте - "Фауст презирает окружающий мир и себя в том числе и пытается отравиться. Однако, вместо этого продает свою душу Мефистофелю. Вместе они странствуют по миру и развлекаются колдовством. В конце Фауст проклинает Заботу и умирает. Согласно договору его душа должна достаться Мефистофелю. Однако, ее крадут ангелы и уносят в рай.". Теперь обоснуйте что в лаконичном изложении Фауста может быть два абзаца текста. И нет, это не НДА. По крайней мере, не большее чем "в ВП:КДИ#3 написано что картинок должно быть по минимуму, обоснуйте что вам их нужно больше одной". Zero Children13:15, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Против Вы отталкиваетесь от субъективной оценки «пустяки». Не нужно плодить сущности, у нас есть ВП:Значимость информация или может быть представлена в Википедии, или нет. Энциклопедия - это не художественная книга, которую читают подряд. Для беглого знакомства существует преамбула, а дальше человек уже читает то, что его интересует. --Pintg15:31, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
За Даже если мои доводы (пока еще :-) останутся гласом вопиющего в пустыне. Кстати, ведь и его крики не прошли бесследно, помним Библию? :-) Максимальный размер статьи принимался как правило в те времена, когда слабые компьютеры попросту зависали от чего-то, превышающего их возможности. Кстати, остатками того времени желающие могут полюбоваться на викиливре, там уже после 30 кБ робот настоятельно просит вас больше не увеличивать статью, во избежание сложностей для читателя. :-) В данный момент это ограничение уже не имеет смысла - для слабой машины и плохого Инет-соединения открыть новую страницу столь же хлопотно как и загрузить одну длинную, так что читатель ничего не выигрывает от подобного положения. Теперь посмотрим, в чем проигрывает автор. Первое. Википедия усложняется, статьи, к счастью, становятся более "наукоемкими", так для историков вики вошло в привычку в обязательном порядке ссылаться на подлинные документы описывающие события. Искусственное, ничем не оправданное сокращение таким образом ударит именно по качеству статей. Килобайты этого стоят? Второе. В погоне за килобайтами мы теряем авторов. Под ударом оказываются лучшие статьи - Аполлон, Индонезия, Джобс. Нам мало ушедших авторов, хочется еще? Или килобайтам будем жертвовать людьми? Впрочем, я этому уже не удивлюсь. И наконец, любое искусственное ограничение всегда играет на руку троллям всех родов и в видов, вроде того что сейчас громко шумит в Арбитраже. :-) В вике и так развелось их огромное количество - похоже, те кто "против" искренне думают, что до них не доберутся. Но, как говорится всех предупредили. Я сказала, вы думайте. :-) Удачи! --Zoe23:29, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разница между версиями. В общем разумно, удаление жёсткого ограничения 250К поддерживаю. Ответвление мнений - это ответвление от НТЗ, а не существование двух статей сильно разного объёма, которые скорее всего будут писаться одними и теми же участниками, так что это не проблема. Идея о полной и лайт-версиях статей тоже хороша, на лайт-версию можно наложить ограничения по объёму порядка 50К, и вариативной (показывающейся не по умолчанию) должна быть именно она. Такие версии могут располагаться на подстраницах и вызываться специальным шаблоном наверху основной статьи (что-то типа "Данная статья имеет большой объём, поэтому доступна её [[/Краткая версия|краткая версия]]."). MaxBioHazard16:25, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Выше я создал ветку о минимальном размере. Мне кажется, текущие правила не соответствуют консенсусу де-факто и практике создания/удаления статей, в том числе ботозаливок. Предлагаю обсудить минимальный объем отдельно в теме выше.--Abiyoyo09:04, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Против:
Как уже сказано выше, «лайт-версия» статьи — это еёпреамбула. На ней и нужно сосредотачивать усилия по созданию краткой выжимки из основного текста. Создание с этой целью отдельных статей только увеличит объём работы по их поддержке (придётся ещё и следить, чтобы они не сильно расходились со временем). Для этой цели более уместен отдельный википроект, наподобие Википедии на упрощённом английском языке.
Ограничения на размеры статьей обусловлены ограниченной возможностью читателей воспринимать большие объёмы информации в форме текста. Если текущего предела в 250 КБ в этом плане недостаточно, то его надо ещё уменьшить (до 150 КБ, скажем), а не убирать, открывая путь избранным статьям, которые никто не дочитывает даже до середины. Привязанный к «килобайтам» критерий нечитабельности статьи из-за информационной перегрузки, конечно, далёк от идеала, но хоть позволяет легко выявить явный перебор.
Вопрос о том, какая тема является пустяком, а какая — нет — отличный дополнительный флеймогенератор, лишённый, к тому же, каких-либо объективных критериев. Do not want. --Illythr (Толк?)20:10, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
За снятие жестких ограничений по размеру статей. Лучшие статьи в Википедии предоставляют читателям хорошо структурированную, достаточно полную и проверяемую информацию. Да, это влечет за собой рост размера статей, но так ли это плохо? В настоящее время технические ограничения практически отошли на второй план. Конечно, ряд статусных статей довольно сложно сходу прочитать. Но Любишь кататься, люби и саночки возить. Если читатель ищет конкретную информацию в статье, то ему следует напрямую обратиться к нужному разделу. Если же хочет углубить свои знания в какой то теме, то он должен быть готов затратить на это определенное количество умственных усилий. В случае необходимости, связанной с учебой или профессиональными интересами, думаю читатель все же сможет осилить любую качественную статью, в любом случае это проще и быстрее чем вместо это напрямую обратиться к источникам в поисках сведений которые отражены в статье. Вместе с тем, и размер не всегда имеет значение, лично мне намного проще перечитать статью о той же Индонезии или Стиве Джобсе, чем осилить намного меньшую статью ДНК. Да, в ряде случаев возможен и даже желателен перенос информации в специализированные статьи, но этот вопрос пожалуй должен разбираться в каждом случае отдельно. Конечно большие статьи предъявляют особые требования к лаконичности и стилю, но эти вопросы вряд ли должны решаться путем искусственного сокращения статей. Все же представляется очень сомнительным что хорошие обзорные статьи, например, по странам, особенно таким близким большинству участникам как Россия или Украина, или хорошо известным большинству как к примеру США, или крупным вооруженным конфликтам типа Первой мировой ( В немецкой Википедии где она признана хорошей - 359 КБ) с учетом современных требований к ИС можно втиснуть в 250КБ . С уважением Vetrov0721:34, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю снятие формальных ограничений. Конкретные значения «максимального объема» условны, и мало чем обоснованы, поэтому разумно будет оставить авторам пространство для маневра. --Christian Valentine17:17, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Нежелание привести статьи к размеру, который позволяет надеятся, что читатель не бросит на середине, а дочитает до конца, часто означает просто лень автора и его неумение или нежелание выделять главное, наивное предположение, что человеку, которому лень кликнуть, будет не лень перелопачивать 300+К текста, тогда как современные исследования показывают, что attention span с приходом Интернета не увеличился, а значительно уменьшился. В лучших научных жураналах есть ограничение на размер, и за каждую дополнительную страницу проходится доплачивать. У нас это решается проще, выделением дополнительных статей, от чего Википедия только выигрывает. Плюс это предложение не учитывает, что люди все меньше читают с десктопов, и все больше — с мобильных устройств, где размер становится критическим. Фонд Викимедия, кстати, намеревается направить усилия как раз в облегчение доступа с мобильных устройств. Victoria20:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кто ленив и неумел, кто не умеет выделять главное, Bapаk Alex в теме Индонезия? «Часто означает» — хотелось бы примеров, и «часто» не означает «всегда». В предлагаемой редакции правила оговаривается, что статью нужно стремиться писать лаконично. Предлагается лишь снять дубовые ограничения. Из-за двух случаев: 1. когда статью при всём лаконизме и умении нельзя написать коротко. 2. Чтобы не поощрять к размазыванию на 250 КБ того, что можно изложить в 100КБ. --Dmitry Rozhkov20:49, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. - смешно слыщать от Вас, Дмитрий, умудрившегося в статью о Скрябине вставить «родился худеньким, но теперь понемногу поправляется». Если бы сохранилась медкарта Юлиана, Вы бы и её в статью перенесли, увеличив объём до 300 кб. Так что прекращайте. Если бы не Джобс, которого теперь надо протянуть, Вы бы вряд ли спохватились. Кто следующий? Татьяна Шлёцер, которую надо будет провести в ИС после внесения поправок в ВП:БИО ("значимы все жёны Александра Скрябина")? :))
По поводу размера у меня довольно чёткая позиция, поскольку сам я не в состоянии читать длинные аршинные тексты на десятки экранов. Поэтому против изменений --Алый Король 05:48, 28 октября 2012 (UTC)--Алый Король05:48, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Некрасиво, коллега, ВП:ПДН. Но раз уж вы упомянули Джобса, могу сообщить, что вы перепутали причину и следствие. Он был написан, чтобы «протянуть», как вы выразились, новую редакцию правила (а если быть корректным, чтобы ещё раз — вслед за прецедентом с Индонезией и некоторыми другими статьями — продемонстрировать необходимость обновления ВП:РС), а не наоборот. Сам по себе Джобс мне не особенно интересен, просто подвернулся на КИС, написанный другим автором. А вот новая редакция правила мне очень интересна. Что же касается Т. Ф. — очень хорошо, что вы стали говорить о её незначимости. Продолжайте в том же духе, тогда и остальные ваши претензии будут выглядеть несерьезно. --Dmitry Rozhkov11:56, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
За снятие ограничений по максимальному размеру статей. Хотя бы потому, что статьи бывают разные, одни просто огромны сами по себе, Страны, Мировые войны, по другим — хорошо проработаны источники. ADDvokat13:40, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Критерии значимости для творческих групп и объединений
Коллеги, хотелось бы вернуться к этому обсуждению. Предложенный участником Ignatus вариант представляется неплохим приближением. Немного подработав его (в частности, за основу для отличия одних групп от других я взял степень открытости членства), я поместил его в ВП:БИО#Применение данного правила к группам лиц, обозначив данную секцию цветом и снабдив её ссылкой на данное обсуждение. Что касается местоположения этого дополнения в тексте правила: изучив обсуждение, я не нашел причин, по которым оно было бы неприменимо к каким-то областям деятельности, более того — нет причин распространять его только на деятелей настоящего. Поэтому я добавил его в конец текста правила. Может быть, получилось несколько многословно, может быть не совсем внятно, давайте обсуждать. --Dmitry Rozhkov10:43, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если написание отдельных статей о членах группы невозможно или нецелесообразно — тогда можно и так; в ином же случае, думаю, нужно применять ОКЗ. Иначе мы получим, к примеру, библиографию двух соавторов массовой литературы, значимых и поодиночке, или статистику выступлений теннисной пары из теннисистов, которые выступают не только друг с другом, — а написать для такой статьи связный текст может оказаться проблематично. NBS11:27, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если проблематично (то есть нет АИ), то согласно ВП:БИО, статью о такой паре и нельзя будет писать. Конечно, речь не идет о более или менее разовых или случайных совместных действиях, даже если по ним и можно собрать какую-то статистику. "К устойчивым группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность" - так лучше?--Dmitry Rozhkov11:38, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вышеперечисленные критерии в отсутствие частных критериев значимости должны применяться также к группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность, если отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать КЗП или нецелесообразны по другим причинам<ref>В ином случае возможность существования такой статьи регулируется общим критерием значимости.</ref>: семьям (Семья Долл), музыкальным ансамблям, спортивным командам (Братья Поспишилы), соавторам литературных художественных произведений (Козьма ПрутковБратья Коэны) и научных работ (Николя Бурбаки), преступным группам и т. п. При этом по отдельности каждый участник такого коллектива может быть и не значим, если его деятельность вне пределов данного объединения не представляет энциклопедического интереса. В статью о коллективе можноследует включать биографии отдельных участников (или ссылки на статьи о них), при этом удельный объём таких биографических сведений в статье должен соответствовать их вкладу в деятельность коллектива. Данное правило не относится к крупным сообществам с более или менее открытым членством, в которых вклад большинства отдельных участников в общую деятельность не является определяющим (дворянским родам, поэтическим кружкам, политическим партиям, сектам, крупным ОПГ и т. п.), значимость которых определяется согласно общему критерию, либо согласно соответствующему частному критерию значимости.
Нет-нет, ни к ОКЗ. Философия поправки как раз в том, что Семья Долл — это всё равно что один актёр, а Братья Стругацкие — это всё равно, что один автор — только коллективный. Поэтому всё это должно оцениваться по ВП:БИО, никаких откатов к ОКЗ. --Dmitry Rozhkov10:34, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Про спортсменов я уже писал. А если два писателя, авторы массовых однодневок, решат стать соавторами и выпустят ещё 100500 «шедевров» — о чём писать в статье об этом «творческом коллективе», если все биографические данные уже присутствуют в отдельных статьях о них? Альтернатива — вводить минимальные требования, но я сомневаюсь, что удастся придумать что-нибудь универсальное, для всех видов коллективной деятельности сразу. NBS11:36, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если их тандем станет сопоставим по значимости с каждым из них в отдельности, а тем более превысит отдельную значимость, то да, написать о нём отдельную статью вполне естественно. Этот же подход справедлив и для спортсменов, мне кажется. Допустим, бобслейная «двойка» ничем не прославилась, но однажды приняла участие в Олимпийских играх и завоевала бронзовые медали. Писать о «двойке», или о каждом спортсмене? По текущим правилам, раз медаль вручается каждому, то о каждом и писать. Ну, а если бы не было медали, а просто участие? И не в Олимпиаде, а в чемпионате мира, или Европы? То есть принцип должен быть такой: о тандеме (тройке, четверке, пятерке и т. д.) можно писать, когда его значимость превышает, либо сопоставима со значимостью любого члена. Но это не ОКЗ, потому что значимость рассматривается по частным критериям. Например, авторы массовой литературы: если тираж произведений тандема превышает определенную цифру, а тираж каждого из авторов по отдельности — нет, то можно писать только о тандеме.--Dmitry Rozhkov17:56, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, с таким формальным подходом я не согласен. Если есть о чём писать отдельные статьи (то есть достижения м.б. и все общие, но АИ подробно освещают личную жизнь и т. п. поотдельности) — то лучше писать отдельные статьи о каждом, а при соответствии ОКЗ — и общую. Но если нет соответствия ОКЗ (как в приведённом мной гипотетическом примере — соавторы большого количества книжек в мягкой обложке, на которые критика не отреагировала) — то о чём писать отдельную общую статью?
А чем эта ситуация отличается от случая одиночного автора книжек в мягкой обложке, на которого точно так же не отреагировала критика? И ничего ведь, пишем как-то. --Dmitry Rozhkov12:47, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
И ещё такой тестовый случай. Вы пишете о незначимом (по ОКЗ) соавторстве значимых (по отдельности с точки зрения БИО) авторов, и не готовы на такое соавторство распространять БИО, чтобы не создавались мусорные статьи, я правильно понял? Но ведь может быть и другая ситуация: незначимое (по ОКЗ) соавторство незначимых по отдельности (по БИО) авторов. То есть тиражи каждого автора в отдельности не превышают требуемого минимума (для простоты — равны нулю), а тиражи их совместных произведений — превышают. По нынешним правилам нужно писать две статьи. По предлагаемой мной поправке — только одну. По предлагаемому вами варианту сведения к ОКЗ — ни одной статьи написать нельзя (почему? это явно неправильно. чем такое соавторство беллетристов отличается от беллетриста-одиночки, на рынке точно так же присутствует, в тех же тиражах, так же воспринимается читателем как единый автор. дискриминация получается. но двух статей не стоит, за глаза хватит и одной). Вот как учесть в поправке, чтобы в обоих случаях исключить создание избыточных статей, и при этом четко алгоритмизировать — какие могут быть созданы, а какие нет? --Dmitry Rozhkov13:00, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Но здесь есть ещё одна проблема — мы вынуждены следовать за более развитыми разделами. Пример: даже если довести до статусных статьи о Белоусовой и Протопопове, то там окажутся различными только небольшие разделы о происхождении/детстве/юности — но просто объединить статьи в одну будет невозможно из-за интервики. NBS12:04, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
А мы сами с усами. Наш раздел мало чем уступает «развитым», а кое в чём превосходит большинство из них, и ни за кем следовать мы не должны. Тем более в теме Белоусовой и Протопопова. «Просто объединить статьи в одну будет невозможно из-за интервики» — а и не надо объединять, можно просто написать ещё одну статью о паре, пусть и без интервики. А другие разделы пусть уж подтягиваются. --Dmitry Rozhkov12:50, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне не нравится формулировка "могут применяться" - это значит, что могут применяться, а могут и не применяться ? Мне думается, нужно определить чётко и однозначно: музыкальная группа оценивается по ВП:ОКЗ или по ВП:БИО. Джекалоп15:24, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
С музыкальных групп (и их членов) всё и начиналось. Ряд А и ПИ распространяли на них действие критериев ВП:БИО. Другие с ними не соглашались, это приводило к конфликтам. Сейчас предлагается легитимизировать и упорядочить де-факто существующую практику (попутно решив целый класс подобных задач для любых таких групп, о которых пока нет частных критериев). Но в то же время не хотелось бы слишком сильно узаконивать использование ВП:БИО для музыкальных групп, так как это отдельная большая тема, для которой нужны свои критерии. Поэтому текст такой — зона в целом остается «серой», но в ней появляются указатели. --Dmitry Rozhkov15:44, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Так у нас и нет, насколько мне известно, таких критериев. Сформулировано как-то очень двусмысленно. Я бы фразу в отсутствие частных критериев значимости убрал бы. Когда (если) такие критерии появятся - тогда и будем думать. Джекалоп16:23, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
То, что сформулировано недирективно («могут применяться») — это скорее хорошо. Особенно в связи с тем, что где-то половину пунктов из критериев возможно применить только к физическим лицам (руководители чего-либо, депутаты, академики, ректоры, кардиналы). Всё же базисным для коллективов должен быть общий критерий, определяющий принципиальную возможность написать статью, а использование частных возможно в некоторых, сомнительных случаях, как тест. Думаю, что нужно попробовать пожить с такой формулировкой, если откроются проблемы — уточним или уберём, bezik19:15, 28 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А именно фразы оттуда: "Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток". Предлагаю уточнить смысл этой фразы, т.к. понимают её по-разному, как видно на Википедия:К удалению/2 августа 2012#Инциндент. Лично я считаю, что оставлять можно разве что самые распространённые случаи типа "в Украине", а инциНденты и прецеНденты идут на П3, ибо не надо провоцировать безграмотные написания (в случае с Украиной это скорее один из вариантов нормы). MaxBioHazard10:09, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Как я уже написал на КУ, с данной ошибкой легко справляется внутренний поиск, потому держать безграмотный редирект нет никакого резона. В свете этого, возможно, из П3 стоит вовсе убрать упомянутую оговорку. --the wrong man10:13, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю изменить так: «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечатоктипичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS11:02, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
встречаемых в авторитетных источниках - +100. А то так редирект для любой опечатки можно (и делается) обосновать как "она распространённая!" и заблокировать удаление - причём и на КБУ, и на КУ. -- AVBtalk11:35, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Мне нравится - прежде всего тем, что наконец-то можно спокойно ставить эсбе-ридеректы, к-ые массово удаляют некоторые товарищи. 102RB19:26, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Моя позиция, уже ранее излагавшаяся, такова: с несомненных ошибок и опечаток редиректов быть не должно (даже если в 3 из 1000 АИ допущена одна и та же опечатка). Но формулировка «ошибка в АИ» не лучшая, потому что претендует на бесспорную оценку АИ (вот не соответствующие правилам транскрипции с соответствующих языков написания в спортивных АИ - это ошибки или как?). Нужно примерно так: «варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками". Но остаётся еще вопрос с встречаемыми в АИ «жаргонизмами» (были примеры удаления таких редиректов). --Chronicler09:45, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Для ясности предлагаю всем указывать, что, по их мнению, нужно сделать с конкретными инциНдентом и прецеНдентом (один удалён, другой дважды удалялся, ныне восстановлен и обсуждается на КУ) MaxBioHazard09:56, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
По «жаргонизмам» часто ситуация такая: удаляешь по П5, участник пишет на СО, отвечаешь ему со ссылкой на ВП:Перенаправления («В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.»), после чего некоторые участники остаются недовольными в духе «в статье это неуместно, а вот перенаправление уместно». NBS11:30, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если неуместно в преамбуле, надо где-то в примечании объяснять, как «принято называть». Логика в их рассуждениях есть, но проверяемость тоже должна быть. --Chronicler11:51, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Пример жаргонизма: Фряха (не описан в статье, были попытки удалить: 1, 2, но безуспешно). Была ещё, например, соляра как редирект для Solaris, теперь это редирект на топливо. -- AVBtalk14:50, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Скажем так. Если с распространнёной опечаткой (но именно опечаткой, а не возможной нормой (в том числе прошлой)) справляется внутренний поиск википедии (на один символ он точно справляется), то это явно повод снять с таких опечаток защиту, предусмотренную П3. Alex Spade10:02, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Почему бы и нет? Это ведь всё равно ошибка. Кроме того, в результатах поиска могут иметься результаты, которые более точно соответствуют ожидаемому. -- AVBtalk17:17, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если ошибка отражена в аи И она упомянута в статье (как это требуется в правилах для перенаправлений), редирект в принципе для неё существовать может (может, а не обязан!). Если же ошибка не удостоилась упоминания в статье (как правило, это что-то словарное, типа "инциНдент" или "Эйштейн/Энштейн/Эйнштен"), то и редиректа быть не должно (хотя и здесь, В КАЧЕСТВЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ можно рассмотреть отдельные случаи - например, слишком регулярная ошибка, которая не подхватывается поиском). -- AVBtalk15:09, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Ну во-первых АИ по конкретному случаю есть, во-вторых не понял аргумента о словарности, в-третьих надо посмотреть аргументацию, когда вводилось исключение из П3. -- CemenaristUser talk17:42, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
о словарности - ну следует же различать просто описки, даже если они встречаются достаточно часто (google:Энштейн), и спорные случаи ("кеш/кэш"), а также ставшие самостоятельными феноменами ("очепятка"). Увековечивать первый тип ошибок и даже поощрять их (наличие редиректа [может] провоцировать простановку ссылок!) - это не самое правильное действие. -- AVBtalk19:06, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
какая аргументация - вводился этот пункт ещё до меня, так что вы и сами можете поискать аргументацию. это его проблема - к сожалению, это не только его проблема, поскольку неграмотные тексты - минус в имидже Википедии. Какое-то время глобально орфографией в ВП занималась участница Четыре тильды со своим ботом, жаль, замены её пока не нашлось. -- AVBtalk09:12, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Так и до меня, я вот не нашёл, правда и времени искать особо не было. Я не очень понимаю связи между безграмотными текстами, и перенаправлениями сделанными для облегчения поиска. -- CemenaristUser talk09:34, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Фразу «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» предлагаю убрать вовсе (а то ведь она и редирект карова делает легитимным). Инциндентов и прецендентов, думаю, не должно быть в принципе. ЭСБЕ-редиректы и БСЭ-редиректы тоже бывают разные. Одно дело устаревшая орфографическая норма, и совсем другое Петровка, пос. гор. типа в Яросл. обл. (такие удалял и буду удалять впредь — параллельно с викификацией словника; а кроме словника, подобная ересь нигде не может встретиться). Но вот с устаревшими формами вопрос не столь прост: если взять словарь иностранных слов эдак восьмидесятилетней давности, то можно настрогать тысячи новых редиректов, но вот нужно ли? А ведь такой словарь, пожалуй, АИ. Пока никто систематически этим не занимался, но если займётся, что возразить такому участнику? Гэмингуэй есть (АИ для такого редиректа — «Литературная энциклопедия»), а вот шоффера и даже знаменитого «Ивангое» (см. АИ) пока нет. 91.7909:56, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
По итогам обсуждения можно говорить о наличии консенсуса о том, что нынешняя формулировка ВП:КБУ#П3 в части фразы «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» является двусмысленной. Так, она допускает наличие редиректов с очевидными орфографическими ошибками лишь на основании их распространённости. Были озвучены аргументы о том, что в относительно простых случаях с неправильным написанием может справляться внутренний поиск; примеры: 1, 2, 3, то же, между прочим, касается и несчастного «инциндента»: 4. Довод о наличии ошибочных слов (именно с орфографическими ошибками наподобие «инциндента») в авторитетных новостных источниках не является легитимным, поскольку новостные издания вне зависимости от авторитетности не являются инстанциями, регулирующими нормы русского языка. Относительно перенаправлений с устаревших форм написания наблюдается консенсус о допустимости их наличия только при подтверждении существования подобных форм в авторитетных источниках. Наконец, что касается статистики посещаемости редиректов с орфографическими ошибками, то здесь ситуация двоякая: с одной стороны, несколько снизится эффективность поиска, с другой стороны, Википедия не является словарём, и ошибочным перенаправлениям место скорее лишь в Викисловаре (пример), также нужно принимать во внимание тот факт, что русскоязычную Википедию читают не только русскоязычные пользователи, и наличие откровенно ошибочных редиректов может как минимум ввести иноязычного пользователя в заблуждение. В качестве резюме фразу предлагается изменить на «Не касается перенаправлений с устаревших форм написания при наличии авторитетных источников, подтверждающих их наличие.» --Niklem09:52, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что утверждать итог, который никто не обсудил некорректно. По существу - предложение коллеги NBS было «Не касается перенаправлений с типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» и его поддержали многие (на мой взгляд оно и логичное и консенсусное), а в итог попал только 1 частный пример... -- CemenaristUser talk08:43, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Отсутствие обсуждения - признак того, что нет несогласных (или им уже стало лень отстаивать свою ТЗ); во множестве опросов и обсуждений правил между предварительным и окончательным итогами никто ничего не пишет: предварительный лишь даёт формальную неделю на оспаривание, но это вовсе не означает, что оно (оспаривание) обязательно должно быть. По сути возражений: формулировка NBS могла быть неоднозначно понята (вы её поняли как основание оставить инциндент из-за словарей, остальные иначе, т.к. не считали словари в данном контексте авторитетными источниками), поэтому я задал отдельный вопрос именно об инцинденте, и вот по удалению инциндента здесь имеется полный консенсус. К тому же далее NBS развёртывает свою позицию: "То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS 11:02, 3 августа 2012 (UTC)", и она снова недвусмысленно указывает на необходимость удаления инциндента. Наиболее подробный вариант предложил Хрониклер: "варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками", по нему инциндент также удаляется. MaxBioHazard10:08, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, отсутствие обсуждения, это не признак того, что все одобряют, может просто не поддерживают. и ВП - не поле боя, чтобы мнение тех, кто высказал свою ТЗ но перестал её повторять не учитывалось. В данном случае я указываю на существенную вещь, что из, пожалуй, самого логичного и консенсусного предложения (что отображено косвенно в итоге, - взята именно его часть) взята только часть, являющаяся примером (и только одним, другой оставлен побоку), но не самой формулировкой. Ваша предпосылка "вы её поняли как основание оставить инциндент из-за словарей" неверна абсолютно, так как итог по удалению я не оспорил, поэтому вся вторая часть вашего поста нерелевантна. -- CemenaristUser talk07:57, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Перенаправления: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» Поэтому вопрос стоит не удалять или не удалять перенаправления с типичными орфографическими ошибками, а по какому критерию удалять. Например, если в статью инцидент добавить фразу о типичности ошибки инциндент со ссылкой на 10500 новостных АИ, то её снесут как орисс; если найдётся лингвистический АИ с указанием на типичность этой ошибки, то возможно обсуждение, но скорее всего всё равно снесут по консенсусу редакторов со ссылкой на место, куда надо идти (то есть на Викисловарь) по ВП:НЕСЛОВАРЬ. А пока в статье ничего не упомянуто, вполне корректно сносить по П5. NBS17:15, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
На самом деле, на мой взгляд, в обсуждении упустили тот существенный момент, что перенаправления часто используются не для ВП, а для внешнего поиска, и вопрос надо решать не столько с т.з. для ВП а с т.з. для поисковиков и др. ситуаций типа недавно выставленного на КУ перенаправления с vk.com. И если еще типичная ошибка в 1 букве, то внешний поиск сам исправляет обычно (по крайней мере наиболее популярные поисковики - гугл, яндекс), а вот если уже 2-3 буквы (интересно, есть такие?) то дело с поиском обстоит хуже. Но это ладно, но вот окончательную синтетическую формулировку надо бы всё-таки пригладить и обсудить. Скомпилированный вариант выходит такой: "Не касается перенаправлений с типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках" Далее сноска: "Например транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой, или устаревшая форма написания (если она не использует вышедшие из употребления буквы русского алфавита), которая встречалась ранее а сейчас считается ошибочной, различные варианты современного написания и т.д.. При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками." -- CemenaristUser talk19:09, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как мне кажется следует разделить перенаправления с альтернативных, но орфографически корректных терминов и перенаправления с заведомыми ошибками. Практика создания перенаправлений с распространенными орфографическими ошибками (вне зависимости от того описаны ли они в АИ или нет) возникла исключительно для облегчения поиска и в настоящее время безнадежно устарела. На сегодняшний день и поисковый механизм Википедии, а там более основные поисковые машины (Гугль , Яндех) справляются с орфографией (в том числе с множественными ошибками) гораздо лучше, чем это могут сделать участники вручную генерирующие редиректы. Поэтому я полагаю, что при отсутствии дополнительных возражений следует утвердить начальный вариант итога. --Lev12:28, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Единственный пример, который я вижу выше(если я что-то упускаю, буду признателен за прямое указание) это устаревшие транскрипции/написания. Для них сделано исключение прямым текстом. Для всего остального (при текущей аргументации) исключения не нужны. --Lev10:37, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Против выступил далеко не один участник. 
Против были многие. Samal 18:21, 9 ноября 2012 (UTC)
Может тогда выскажетесь о биостабах тут: Википедия:Обсуждение правил/Минимальные требования к статьям о группах живых организмов. С уважением, Demidenko 16:41, 10 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: Я вижу только то, что у нас в разделе правила уже до абсурда доводят. Ну тогда давайте требовать АИ на всё, что Москва - столица России, что небо голубое, что ясной ночью видны звёзды, что в полнолуние Луна выглядит диском на нашем небе, что головной мозг и мозжечок у человека расположен в голове. А может ещё запрос на АИ поставим на фразу, что русский язык является национальным у русского народа? Не пора ли остановиться.--Александр Русский 05:13, 4 ноября 2012 (UTC)
-- Trykin Обс. 05:17, 4 ноября 2012 (UTC)
За. И даже бы распространил это правило на 1941-1945 годы--Andy 18:19, 1 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: Не полностью в тему, но считаю что кстати сказать, не озаботится ли кто-то, лучше знакомый с процедурой, инициировать небольшое изменение ВП:ЧНЯВ? Сейчас там написано «Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких», что формально даёт основание как создавать статьи, так и писать списки в статьях о ветеранах, которые не умерли/не являются друзьями/близкими. Надо вставить в правило прямое указание ВП:Не книга памяти с соответствующим пояснением. --Шнапс 12:54, 5 ноября 2012 (UTC)
Против. ВП:НЕ ПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно. Если же касаться самого "См. также", то считаю что в определенных статьях без него хуже. Из моего последнего - Линейные корабли типа «Саут Кэролайна». Нужно добавить список по теме. Что бы убрать его из См. также, нужно создать нав. шаблон, который будет слишком больших размеров. Собственно именно поэтому и создан список. Sas1975kr 11:17, 29 октября 2012 (UTC)
За Даже если мои доводы (пока еще :-) останутся гласом вопиющего в пустыне. Кстати, ведь и его крики не прошли бесследно, помним Библию? :-) Максимальный размер статьи принимался как правило в те времена, когда слабые компьютеры попросту зависали от чего-то, превышающего их возможности. Кстати, остатками того времени желающие могут полюбоваться на викиливре, там уже после 30 кБ робот настоятельно просит вас больше не увеличивать статью, во избежание сложностей для читателя. :-) В данный момент это ограничение уже не имеет смысла - для слабой машины и плохого Инет-соединения открыть новую страницу столь же хлопотно как и загрузить одну длинную, так что читатель ничего не выигрывает от подобного положения. Теперь посмотрим, в чем проигрывает автор. Первое. Википедия усложняется, статьи, к счастью, становятся более "наукоемкими", так для историков вики вошло в привычку в обязательном порядке ссылаться на подлинные документы описывающие события. Искусственное, ничем не оправданное сокращение таким образом ударит именно по качеству статей. Килобайты этого стоят? Второе. В погоне за килобайтами мы теряем авторов. Под ударом оказываются лучшие статьи - Аполлон, Индонезия, Джобс. Нам мало ушедших авторов, хочется еще? Или килобайтам будем жертвовать людьми? Впрочем, я этому уже не удивлюсь. И наконец, любое искусственное ограничение всегда играет на руку троллям всех родов и в видов, вроде того что сейчас громко шумит в Арбитраже. :-) В вике и так развелось их огромное количество - похоже, те кто "против" искренне думают, что до них не доберутся. Но, как говорится всех предупредили. Я сказала, вы думайте. :-) Удачи! --Zoe 23:29, 6 октября 2012 (UTC)
Удалить. Перенаправить на Типичные ошибки в русском языке, если найдутся АИ ;) Если не ошибаюсь, это просто порождения определенного вида произношения (что следует отличать от случаев, когда разные правила транскрипции порождают разные варианты). --Chronicler 09:59, 4 августа 2012 (UTC)
