** 3) Аргумент о «сложившейся практике» очень интересный, конечно. Практика с затянутыми предысториями не совсем по теме и правда когда-то сложилась — в статьях двух участников, как я вижу. Но Википедия, слава богу, развивается, и определённые практики устаревают. Вот и в этом случае статью [[Битва при Аргинусских островах]] отклонили три года назад на КХС, [[Битва при Тицине|Битву при Тицине]] радикально сократили, [[Осада Эретрии|Осаду Эретрии]] лишили статуса ХС, [[Битва при Микале|Битву при Микале]] сократили. Вот она — сложившаяся практика, которую теперь участник хочет заменить на прежнюю, устаревшую, чтобы и дальше писать статьи так, как он привык. Для того и было инициировано вот это обсуждение, ссылки на которое коллега уже размещает в статусных проектах, в обсуждениях своих номинаций, как важный аргумент. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
** 3) Аргумент о «сложившейся практике» очень интересный, конечно. Практика с затянутыми предысториями не совсем по теме и правда когда-то сложилась — в статьях двух участников, как я вижу. Но Википедия, слава богу, развивается, и определённые практики устаревают. Вот и в этом случае статью [[Битва при Аргинусских островах]] отклонили три года назад на КХС, [[Битва при Тицине|Битву при Тицине]] радикально сократили, [[Осада Эретрии|Осаду Эретрии]] лишили статуса ХС, [[Битва при Микале|Битву при Микале]] сократили. Вот она — сложившаяся практика, которую теперь участник хочет заменить на прежнюю, устаревшую, чтобы и дальше писать статьи так, как он привык. Для того и было инициировано вот это обсуждение, ссылки на которое коллега уже размещает в статусных проектах, в обсуждениях своих номинаций, как важный аргумент. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
** В целом возникает тягостное ощущение. Коллега, видимо, будет и дальше ходить по кругу, отвечая на мою критику, будет переходить на личности и грубить при молчаливом (а то и громком) одобрении ряда других участников проекта. Вот эта затея, с «товарищеским судом» и «пригвождением к позорному столбу», оказалась довольно успешной: люди готовы поверить фальсификации и поддержать тезисы вроде «Эйхвальд неприятный тип», «Эйхвальд слишком многое на себя берёт», «Эйхвальд просто борется с конкурентами». Читая всё это во время отпуска, когда у меня не было возможности ответить, я чувствовал, что совершается подлость. Явная, открытая подлость. Это чувство сохраняется до сих пор. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
** В целом возникает тягостное ощущение. Коллега, видимо, будет и дальше ходить по кругу, отвечая на мою критику, будет переходить на личности и грубить при молчаливом (а то и громком) одобрении ряда других участников проекта. Вот эта затея, с «товарищеским судом» и «пригвождением к позорному столбу», оказалась довольно успешной: люди готовы поверить фальсификации и поддержать тезисы вроде «Эйхвальд неприятный тип», «Эйхвальд слишком многое на себя берёт», «Эйхвальд просто борется с конкурентами». Читая всё это во время отпуска, когда у меня не было возможности ответить, я чувствовал, что совершается подлость. Явная, открытая подлость. Это чувство сохраняется до сих пор. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)
**: Какая жалость. Вы снова не увидели у других участников мнений, которые отличаются от ваших, и других трактовок правил? — [[У:Danvintius Bookix|Danvintius Bookix]] ([[ОУ:Danvintius Bookix|обс.]]) 07:45, 26 августа 2019 (UTC)
* {{Комментарий}} Не очень понятно, что должно стать результатом данного обсуждения. Участник {{u|Danvintius Bookix}} привлёк на форуме внимание к назревшей проблеме, это его право, и его поддержали другие участники, но нет таких правил, которые запрещали бы участнику {{u|Николай Эйхвальд}} как автору ИС, ХС, ДС высказывать свои аргументы «за» или «против» на ВП:КХС, ВП:КИС. Тем не менее замечу, что мнение Николая Эйхвальда всё же не является истиной в последней инстанции: перед подведением итога участник, присваивающий статус ХС/ИС, волен принимать его аргументы во внимание, если сочтёт их весомыми, либо отклонить их как недостаточно убедительные. Можно лишь порекомендовать выработать какие-то отдельные правила/договорённости для статусных статей по античной тематике в силу давности событий и специфики источников информации, но вряд ли это возможно в силу диаметрально противоположных позиций Danvintius Bookix и Николая Эйхвальда. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 07:35, 26 августа 2019 (UTC)
* {{Комментарий}} Не очень понятно, что должно стать результатом данного обсуждения. Участник {{u|Danvintius Bookix}} привлёк на форуме внимание к назревшей проблеме, это его право, и его поддержали другие участники, но нет таких правил, которые запрещали бы участнику {{u|Николай Эйхвальд}} как автору ИС, ХС, ДС высказывать свои аргументы «за» или «против» на ВП:КХС, ВП:КИС. Тем не менее замечу, что мнение Николая Эйхвальда всё же не является истиной в последней инстанции: перед подведением итога участник, присваивающий статус ХС/ИС, волен принимать его аргументы во внимание, если сочтёт их весомыми, либо отклонить их как недостаточно убедительные. Можно лишь порекомендовать выработать какие-то отдельные правила/договорённости для статусных статей по античной тематике в силу давности событий и специфики источников информации, но вряд ли это возможно в силу диаметрально противоположных позиций Danvintius Bookix и Николая Эйхвальда. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 07:35, 26 августа 2019 (UTC)
*: Когда подводящий итог принимает во внимание все аргументы, это хорошо. К сожалению, столкнулся с другой ситуацией - подводящий итог просто принимает на веру слова Николая Эйхвальда, никак их не проверяя на соответствие правилам и сложившейся практике. Об этом я тоже написал в общем написании. — [[У:Danvintius Bookix|Danvintius Bookix]] ([[ОУ:Danvintius Bookix|обс.]]) 07:45, 26 августа 2019 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
См. Обсуждение проекта:Биология#Вклад участника Znatokwikipedii. Вкратце, чтобы не ходить по ссылке, если точно не по теме: участник сначала удалял большие куски текста из статей по биологии, потом стал добавлять явное копивио, а теперь добавляет куски, которые не гуглятся, но выглядят подозрительно. Я привлёк внимание биологов, но, может, кто-нибудь что-нибудь подобное видел в другой тематике? — Викидим (обс.) 18:41, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
В правке за 23 ещё есть копивио, хоть и понадёрганное из разных источников, а дальше либо офлайн источник, либо переписано. Если не найдём источник, то ПДН, новичок же может всё понять и начать рерайтить. Track13о_021:06, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Наверняка очень усердно работали над выявлением, отписывая в номинации "коротко". Лучше б за эти два года над улучшением уто-то поработал. Я лишь хотел разгрести завал на КУЛ. What'sGoingOn (обс.) 13:50, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы не помогаете, а мешаете. Это не разгребание завала, а заметание его под ковер. Давайте бота запустим, он сам поснимает все статьи, чего ваше время тратить? Статьи с КУЛ постепенно доделывают, а вот вас я там раньше не видел. Убрал эмоции, зачем нам баны? 83.219.136.18613:53, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Участник отказался от ответственности за собственные правки, поэтому не знаю, что с этим теперь делать. Снято более 150 статей, перепроверять это, отменять или как? 83.219.136.18614:19, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Зайдите в мой вклад и отмените правки в пространстве КУЛ, а также правки в статьях вчера и сегодня, где отнято 50-70 КБ. Это удаление шаблонов. Извините за неудобство. What'sGoingOn (обс.) 14:30, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Здесь большая проблема, после пяти правок меня отключает от редактирования местный фильтр. И пусть это стало вашей последней каплей, я бы обождал итога по оспариванию блокировки, прежде чем уходить с концами. Сам по-себе косяк со снятием с КУЛ не шибко тянет на причину. 83.219.136.18614:43, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Любое произведение, написанное на арабском относится к арабской литературе, на персидском - к персидской, на азербайджанском - к азербайджанской
Это так? Произведения османских авторов 14-16 века, написанные на персидском и арабском языках относятся к арабской и персидской литературе? Или же они относятся к османской литературе?
Османские султаны, писавшие стихи на персидском или арабском - к какой литературе относятся?
Зануда11:32, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Литература позиционируется так же, как и культура в целом, то есть как искусствоведы придумали =). АИ, только АИ, иначе долго можно спорить о всяких русскоязычных американских или польскоязычных белорусских писателях. Track13о_011:56, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы как будто первый день в Википедии =). Если некоторые источники не указывают, к какой культуре принадлежит произведение/автор, то их в этом вопросе нужно игнорировать, ведь не все же источники освещают все стороны предмета статьи. Если одни АИ пишут так, другие АИ пишут сяк, то указываете мнение и первых, и вторых. Условно, «Турецкие источники относят к османской, иранские к персидской, арабские к арабской». Track13о_013:54, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Там ситуация такая: один источник пишет, что произведение написано на азербайджанском диалекте тюркского (староосманского), а другой (не менее авторитетный), что в произведении есть элементы азербайджанского диалекта, как и чагатайского. Еще один просто называет язык тюркским.Как вы понимаете, очевидным образом, коллеги считают, что произведение записано на азербайджанском. И помещает его в азербайджанскую литературу. Пока я лишь атрибутировал мнение "по словам такого-то произведение написано на азербайджанском". Но тем самым другие АИ проигнорированы. Зануда14:37, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
С языками нужно указывать наиболее близко к источнику, если пишут «азербайджанский со вставками на волапюке», то не нужно сокращать до «азербайджанский». Произвольно брать информацию из источника, это беру, это выкидываю, нельзя, коллегам нужно просто про это напомнить. По литературе надо запросить источник, в котором написано «образец азербайджанской литературы», информация-то спорная, как я понял. Это в принадлежности творчества Льва Николаевича никто не сомневается, а там, где народы, языки и страны перемешались, всё неоднозначно и нужен источник. Track13о_014:51, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Конечно, такое есть в правилах Википедии, ВП:ПРОВ. Ещё, например, в подтверждении нуждается утверждение, что «Азербайджанская литература — совокупность письменных произведений на азербайджанском языке». Просто потому что, например, не все произведения на русском являются произведениями русской литературы, есть белорусская литература, советская литература, украинская литература и прочая. Соответственно язык не всегда является определяющим. Почему мы должны верить участнику на слово, что в данном случае нет подобных казусов? Если же он будет упорствовать в своём желании не приводить источники и будет ходить по кругу в обсуждении, то пишите на ВП:ЗКА. Track13о_015:33, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот в том-то и вопрос. Я тоже считаю, что стихотворения Пушкина на французском отнюдь не делают его французским поэтом. И не относятся к французской литературе. Зануда17:17, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне бы хотелось добавить от себя, но не в контексте обсуждения того, что происходят на упомянутой СО, а в контексте литературы и языков. Это лично мои соображения. Сперва выскажусь по литературе. Действительно не всегда легко описывать какую-либо литературу. Есть например литература, написанная на русском языке и не только в России, где этот язык является государственным и родным для подавляющего числа граждан, но и в других странах, таких как Украина и Белоруссия. А есть швейцарская литература, где произведения составлены на французском, немецком, итальянском и романшском (статья называется не швейарская литература, а литература Швейцарии), хотя не знаю есть ли большая литература на романшском. В википедии у нас есть отдельная статья Русская литература, где кстати есть похожая формулировка "совокупность литературных произведений, написанных на древнерусском и русском языках", а есть статья Русскоязычная литература Украины как части русской литературы, но развивающейся на Украине. При этом если говорить о русской литературе, то древнерусский язык хоть и предок русского, но также рассматривается как предок украинского и белорусского языков (правда есть некоторые украинские филологи которые прослеживают корни украинского напрямую с праславянского языка). Надо также учитывать, что по традиции в русском литературоведении (меня могут поправить если что) русская литература корнями уходит к Древней Руси, но свои корни к древнерусской литературе могут возводить украинские и белорусские литературоведы. Говорю о литературе восточнославянских народов, поскольку, думаю, многие из нас со школьной семьи её знают, потому легче начинать вести аналогии с неё. Тем самым есть значимая в мировой литературе русская литература, написанная людьми из разных мест. Если Тургенев писал одно, то русскоязычные произведения Тараса Шевченко имеют иную специфику, но опять же здесь могут меня поправить. Существование отдельных статей Русская литература и Русскоязычная литература Украины возможно правильно. Но когда речь заходит о литературе России, то к ней может относиться литература написанная на разных языках, например произведения Мусы Джалиля, Расула Гамзатова. Возьмём такой регион как Дагестан. Есть описание Дагестанская литература есть, но одновременно есть такие описания как аварская, кумыкская, ногайская литературы.
С языками сложнее, особенно близкими и если это вдобавок восточные языки. На той СО речь идёт о тюркских языках. Я возьму два тюркских языка, азербайджанский и узбекский. Начну с азербайджанского. Его западные диалекты очень сильно сближаются с турецкими диалектами Восточной Анатолии (в определённых местах). Например "я иду" на литературном азербайджанском gedirəm (гедирям), а на литературном турецком gidiyorum (гидийорум), но а теперь возьмём диалекты такие как турецкий диалект юго-востока Анатолии gidirem (гидирэм) и турецкий диалект Румелии gideym (гидэйм). Мы замечаем, что турецкий диалект юго-востока Анатолии наиболее близок к литературному азербайджанскому языку грамматически, но не исключено, что для кого-то это может быть трудно различимо. На востоке Ирана азербайджанский сливается с туркменским языком и там порой трудно провести границу, но думаю примеров и так хватит, потому не буду приводить в контексте азербайджанский//туркменский. Теперь скажу немного об узбекском. Узбекский рассматривается как один из потомков чагатайского языка, но при этом мы видим следующее. В узбекском выделяются говоры и диалекты, относящихся по классификации к разных группам тюркских языков. Есть кыпчакские диалекты узбекского, есть огузский диалект узбекской, который ближе к туркменскому, но при этом диалекты крупных центров проживания узбеков принадлежат к карлукской группе и чагатйский как раз относится к карлукской группе. Здесь, возможно, облегчает работу то, что узбекский язык сильно иранизирован и допуская мысль, что можно отличить огузский диалект узбекского от огузского туркменского языка. Таджикский, дари и персидский это три варианта одного новоперсидского языка. Знаменитый персидский поэт Омар Хайам даже где-то именовался таджикским поэтом, но при этом есть отдельная таджикская литература и отдельная персидская литература. Но тут ещё сыграло и то, что язык таджиков (таджикский и дари) имеют разные письменности. Также добавлю, что Хайам родился на территории Ирана и мы его знаем как персидского поэта, а поэт Рудаки родился на территории Таджикистана и если иногда его именуют таджикским поэтом, но другие именуют как персидского поэта. Вот и как разобраться в культурной принадлежности Рудаки и Хайама?
"Литературный вопрос" хоть и интересный, но не из простых. Мы можем следовать АИ, в том числе литературоведческой традиции (например, что Рудаки таджикский поэт), можем по языковой принадлежности, может по территориальной (писатели США и английские писатели) и т. д. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Талех (обс.) 17:10, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это все понятно... Если бы статья называлась "Литература на азербайджанском языке", то вопросов было бы меньше, хотя они были бы. Мой вопрос из старт-топика "Османские султаны, писавшие стихи на персидском или арабском - к какой литературе относятся?" Мне все-таки кажется, что, несмотря на язык, несмотря на то, что образцами для из стихов были классические персидские поэты, но таки их стихи были уже не персидскими. Шюкри использовал множество языков и тюркских диалектов: чагатайский, азербайджанский диалекты тюркского, персидский, арабский, итд (6 или 7 языков). Делает ли это его узбекским, арабским или персидским поэтом?(Делают ли стихи на французском Пушкина французским поэтом? Принадлежат ли они французской литературе? ) Зануда17:31, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы как-то странно разделяете, «можем по АИ, а можем по языку или стране». Нет, мы должны по АИ, это базовое правило Википедии. Как там уже АИ определяют это вопрос другой и выходит за рамки написания конкретной статьи. А если нет АИ, а вопрос спорный, то лучше написать факты, не русский поэт, а просто поэт, с уточнением, что произведения на русском языке. Track13о_017:34, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Возможно моя фраза оказалась не совсем внятной, но конечно мы должны по АИ. Смотрите в той же Османской империи существовал османский язык, а современный турецкий это реформированный язык 20 века на базе народной речи крестьянского турецкого населения Малой Азии. Мне не раз приходилось встречать, как литераторов Османской империи именовали либо турецкими, либо османскими. Это не проблема написать просто "поэт" или "османский//турецкий" с проставлением АИ. Но в этой исчезнувшей империи были поэты, например Неджати, который писал кроме османского языка ещё и на персидским языка и который возможно даже не был мусульманином по происхождению. В его случае мы можем написать османский с проставлением АИ не только потому что он писал на османском, а не на реформированном турецком языке, но и который связан культурно с "османской цивилизацией". Потому и написал "или стране". Про язык не стану прояснять, а то может и тут буду не понят. А так конечно мы должны руководствоваться АИ. Талех (обс.) 19:59, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Зануда, я вряд ли Вам смогу помочь с вопросом могут ли султаны рассматриваться персидскими или арабскими поэтами. Насчёт персидской не могу со 100 % уверенностью сказать, а что касается арабского языка, то в Дагестане многим им пользовались и в отношении дагестанских литераторов применимо использование выражения Арабоязычная поэзия Дагестана (из наших дней навскидку могу вспомнить монографию 2012 года выпуска под названием "Арабоязычная дагестанская литература и творчество Фахруддина из Аргвани"). Таких специальный исследования по арабоязычной литературе Дагестана и соответствующих упоминаний не так мало. Азербайджанская, чагатайская литературы не настолько широко и глубоко изучены, как турецкая. Есть ли специальные исследования по Арабоязычной поэзии Османской империи и если такие есть, то рассматриваются ли в рамках этой поэзии османские султаны? Мне таковы не известны, может если поискать, может что-то найдётся и как-то поможет с вопросом можно ли рассматривать султанов часть арабской и персидской литератур. Талех (обс.) 19:59, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Есть слова: русский и русскоязычный, первое обозначает, что произведение относится к русски, второе - что написано на русском (языке), соответственно. — Эта реплика добавлена с IP 185.116.140.124 (о)
конфликт с переименованием
не понимаю, на каком основании коллега закрыл тему. возвращаю свой исходный текст.
в данном обсуждении (в разделе, касающемся статьи о событиях в Москве) администратор Volkov довольно странно ведёт дискуссию. если коротко, то он считает, что данные события не соответствуют академическому определению политического кризиса. при этом коллега наглядно не продемонстрировал расхождения ситуации с приведённым им определением (довольно, впрочем, расплывчатым), а также не признал авторитетность учёных-политологов Шульман и Кынева, на которых я ссылался. таковую авторитетность коллега опровергнуть не сумел, попытавшись вместо этого дважды некорректно сослаться на правило ВП:НЕВАНГА (нарушение ВП:НИП) - а перед этим просто отрицал, несмотря на многочисленные вопросы об аргументации (нарушение ВП:ПОКРУГУ). коллега твёрдо стоит на позиции, что мнение авторитетных учёных с научными публикациями по теме - всего лишь мнение, и пытается навязать собственное толкование происходящего с аргументацией "не соответствует определению" (ВП:ОРИСС). после моего опровержения этого аргумента коллега допустил доведение до абсурда, процитировав данную статью, но, видимо, не ознакомившись с её содержанием - в ней словосочетание "революция достоинства" используется со словом "условно" и не как определение ситуации в Москве. при этом коллега отрицает нарушения со своей стороны и обвиняет меня в нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ, хотя все повторы моих аргументов связаны с его настойчивым к этим аргументам безразличием. хотелось бы услышать мнение других участников проекта по поводу наших с коллегой Volkov методов участия в обсуждении (прошу прочесть полностью всю дискуссию, чтобы не основывать свою точку зрения на моём изложении). Daniel von Rothschild (обс.) 14:42, 14 августа 2019 (UTC)
Daniel von Rothschild (обс.) 11:14, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Запрос к патрулирующим можете подать сюда. Другие вопросы тут обычно обсуждают после того, как стороны не договорились на странице обсуждения статьи. Обсуждения не было. Но раз уж вынесли сюда, то преобладающей рекламы в этой правке я не вижу, и источник там научный журнал и государственный доклад, а не страничка производителя. Хотя номер патента и названия воды в сегменте премиум без источников можно было бы убрать. — Rafinin (обс.) 18:06, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
@Bogomolov.PL, Bolgarhistory, Helgo13, Ryanag: я создал на месте перенаправления заготовку статьи, главным образом на основе ЭСБЕ. Поскольку тема исторической этнографии меня не особенно занимает, прошу заинтересованных участников принять участие в дальнейшем развитии и улучшении статьи. Предположительно, материал ЭСБЕ следует переработать и сократить, добавить мнения более современных этнографов.— Yellow Horror (обс.) 09:28, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Участник Николай Эйхвальд и статьи об исторических событиях
Коллеги, прошу высказать своё мнение. У меня с участником Николай Эйхвальд есть давний конфликт, и возник он вот из-за чего. Он считает, что в статьях об античных битвах предыстория должна быть в двух строках, и никак не больше, потому что в ином случае статья якобы перестаёт соответствовать теме. Поясню, что о собственно битвах во многих случаях нельзя написать много, но, тем не менее, некоторые из них известны благодаря своим предпосылкам и последствиям. Далее, участник ведёт себя весьма самоуверенно, считая своё мнение единственно верным и выступает с позиции превосходства, и на этом основании он последовательно выступает против меня, считая, что я всё время совершаю те же ошибки. Раньше он приводил в качестве обоснования ВП:ВЕС, но так как это правило совсем не о том, позднее он обосновал это каким-то «здравым смыслом». На его ответы на все контраргументы становилось понятно только то, что он следует своим собственным представлениям о статье. Следуя логике господина Эйхвальда, написавшего много биографий, можно считать, что, например, в биографических статьях разделы об образе в культуре тоже не относятся к теме, ведь это не сам сабж, а его образ в культуре. И так можно всё довести до абсурда. Тут можно посмотреть на его ответы на аналогичные доводы с моей стороны по статье «Александр Македонский».
В июле он выставил к лишению статуса хорошей статью «Битва при Микале» с такой формулировкой: «Проблема в том, что статья не соответствует названию. Собственно битве посвящены четыре небольших абзаца». Стоит отметить эту особенность участника, высчитывающего каждый абзац (при том, что это довольно размытая величина для измерения «на глаз»). Идёт ли такая мелочность на пользу проекту, вопрос открытый. При этом поначалу не было никаких веских обоснований его действий. Так этот участник и действует: он считает свои статьи идеальными, а остальные, которые не соответствуют придуманным им критериям качества, он выставляет на лишение статуса. Является ли такое поведение сознательной стратегией по выпячиванию своих заслуг и удалению своих конкурентов, неизвестно, но такие подозрения были. К мнению других участников он никогда не прислушивается, считая, по-видимому, себя единственным человеком, знающим, как правильно писать статьи. В английской Википедии такой проблемы просто нет: разделы о предыстории, ходе битвы и последствиях прекрасно уживаются в соответствующих размерах. В результате его действий вот такая замечательная статья превратилась непонятно во что. Приведу свой «итог» данного обсуждения:
«прихожу к выводу, что это абсолютно бессмысленный разговор. Николай Эйхвальд считает своё мнение единственно верным, основанным, как он пишет, "на здравом смысле", но при этом никаких ссылок на правила не приводит. С его стороны это тоже вкусовщина, причём ничем не обоснованная. Ibidem (автор статьи) основывается на сложившейся практике написания хороших статей по теме, Николай Эйхвальд же придумал собственные правила написания статей, которые везде им навязываются. Это уже смахивает на деструктивное поведение.» (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Битва при Микале)
Пойдут ли на пользу проекту идеи господина Эйхвальда? На мой взгляд, нет. Во-первых, Википедия – не бумажная энциклопедия. Статья Википедии должна быть самодостаточной, для того, чтобы читатель не бегал по всем статьям по теме, пытаясь понять, что же произошло. Раздувать проблему там, где её нет, ни к чему хорошему не приводит – наоборот, создаётся нездоровая атмосфера деспотии одного участника. Разговоры с ним ни к чему не приводят - участник не обладает чувством меры, пытаясь привести статьи других авторов к своим стандартам. Его поведение подходит под описание в правиле ВП:НИП:
Игра с правилами, в частности, может выражаться в следующих действиях:
• ссылка на какое-либо правило с целью оправдания того или иного действия или позиции (или утверждение, что правилом позволяется или не запрещается то или иное действие), хотя участнику заведомо известно, что данное утверждение противоречит подлинному духу правила,
• неверная трактовка правила, которая, как участнику заведомо известно, при её применении на практике может нанести вред Википедии или существующей атмосфере работы в Википедии.
В каждом случае первостепенную важность имеет именно заведомое знание участника о том, в чём именно состоит дух того или иного правила. Нарушение или некорректное использование правила не является игрой с правилами, если оно стало результатом случайной непреднамеренной ошибки или незнания. Однако то же нарушение бесспорно следует рассматривать как игру с правилами, если участник сознательно продолжает играть с правилами, интерпретируя их по-своему и используя их в своих целях или пытаясь их обойти, даже когда другим участникам очевидно, что он заведомо не может претендовать на то, что не знаком с тем фактом, что его трактовки правил не соответствуют общепринятым в сообществе.
Также и «упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества». Есть сложившаяся практика написания статусных статей об античных битвах, которая, как видно, не нравится господину Эйхвальду.
Хорошо, предположим, что участник не играет с правилами сознательно – всё-таки участник с большим положительным вкладом. В этом случае его поведение вызывает ещё большие вопросы – почему нельзя стремиться к сотрудничеству с другими участниками, пишущими статусные статьи по теме, а сознательно идти на конфронтацию и созданию нездоровой атмосферы? «Разумеется, исходя из принципа «Предполагайте добрые намерения», следует помнить, что ошибки подобного рода иногда допускают и конструктивные участники. Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками» (ВП:ДЕСТ). Этого о Николае Эйхвальде точно сказать нельзя. Мне, откровенно говоря, эта конфронтация уже надоела, т. к. только мешает нормальной работе в Википедии. Я бы хотел её прекратить, достичь какого-то компромисса, но разговоры с этим участником - это переливание из пустого в порожнее, договорённости с ним нарушаются.
Напоследок, о Николае Эйхвальде и проекте ДС. В этот проект участник внёс наибольший вклад, у меня же он, напротив, вызывает негативные ассоциации. Как это связано? Господин Эйхвальд последовательно настаивает на сокращении и так коротких статей, что явно нонсенс. Многие участники месяцами ищут авторитетные источники, чтобы наполнить свою статью, сделать её более качественной и раскрывающей тему со всех сторон, а здесь господин Эйхвальд, обосновывая это своими представлениями и умозаключениями, уверяет, что и так короткие статьи надо ещё больше уменьшать в размере. В этом у него появились и последователи, по всей видимости, не вникнувшие в проблему. Тут, к сожалению, наблюдается и другое явление - слабохарактерные подводящие итог в проекте ДС не могут подвести итог после голоса "Против" Николая Эйхвальда. Однако, это предыстория события – где она должна быть описана, как не в статье о самом событии? Читатель найдёт интересной и познавательной и ту часть статьи, которая описывает не само событие, а его предысторию, и ему будет понятно, хотя бы в общих чертах, какие предшествующие события повлияли на сабж. А в чём цель Википедии? «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (ВП:ЧНЯВ). Для кого мы пишем статьи – для узких специалистов или для широкого круга читателей?
Так как за всё это время со стороны других участников были разные, временами противоположные мнения, но никто не вникал в эту проблему, мне так и не понятно, имеет ли основной автор статьи право на свою точку зрения, нарушаются ли здесь действительно какие-то правила, и, по существу, какой должна быть статья об историческом событии, в частности, о кратковременном событии? Так как правила не оговаривают это чётко, может ли тут быть два противоположных мнения, каждое из которых не нужно навязывать оппоненту – то есть позволить писать статьи, так как привыкли писать (тем более что проекту это никак не вредит)? — Danvintius Bookix (обс.) 08:39, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не рассматривая вопрос о действиях Эйхвальда, хочу поддержать вашу точку зрения на статьи о битвах. Подавляющее большинство битв освещены в АИ преимущественно в аспекте причин и особенно последствий. Куча древних битв, упомянутых во множестве АИ, вообще никак иначе не описаны, иногда про них не известно ни точного места, ни точного года, ни соотношения сил или потерь, не говоря уже о ходе битвы. Бывает, что даже конкретные стороны не известны. Битвы важны и значимы последствиями, а не течением. Так же, как основные энциклопедические сведения о художниках - это их картины и ученики, а о спортсменах - их победы, а никак не шелуха типа законченных ими средних школ, девичьих фамилиях матерей и того, чем художник занимался на пенсии. 95.72.168.4309:25, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Простите, но я — как автор многих статей о художниках — не вижу, в чём ваш пример поддерживает взятую точку зрения. Да, оконченные школы и девичьи фамилии матерей могут очень многое сказать о личности и даже о содержании творчества. Пуссен и Рубенс к вашим услугам. Об их пенсионных годах там тоже многое имеется. Именно поэтому биографические статьи не могут являться эталоном для сопоставления со статьями об иных крупных событиях. «Шелуху» крайне рекомендую вычеркнуть.— Dmartyn80 (обс.) 19:49, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
О личности может рассказать что угодно. Но энциклопедически значимы художники не биографией, а плодами. И бумажные энциклопедии это прекрасно понимают: в БСЭ и прочих солидных энциклопедиях встречаются статьи об учёных, художниках и прочих деятелях, где биографическая справка ограничивается буквально десятком слов, в то время как перечень трудов занимает абзацы. Статья о Рубенсе была бы нужна, даже будь в ней лишь краткий перечень его основных картин и одно предложение преамбулы: "Пи́тер Па́уль Ру́бенс — фламандский живописец первой половины XVII века, один из основоположников искусства барокко, дипломат, коллекционер." Напротив, будь это подробнейшая биографическая статья за вычетом перечня картин - грош была бы ей цена. 95.72.168.4322:06, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Интересная тема. Перед тем как высказать свое мнение, хочу обозначить несколько моментов: 1. речь идет об участниках, чей вклад кроме как колоссальным и мегаположительным назвать нельзя; 2. в свое время не разрешили конфликт, он на время затух, но не исчез. Вот и имеем вспышки.
С моей точки зрения тут мы имеем конфликт не двух участников, а двух подходов к написанию и пониманию энциклопедической статьи. В биографических статьях Николай Эйхвальд "мастер пера". Речь об этой грппе, насколько я понял, не идет. Более того я очень благодарен дополнениям к таким статьям как к примеру Диомед (царь бистонов), Авгий и др.
Конфликт по сути, без привязки к личностям, возникает в небиографических статьях. Есть два подхода: 1. статья о битве должна описывать исключительно саму битву; 2. "Война слишком важное дело, чтобы поручать ее военным" Талейран. Описание битвы в соответствующей статье может занимать половину всего об ема. Сама битва что? День-неделя и завершилась, а ее последствия чувствуются веками.
Я выступаю в поддержку второго варианта. По ситуации по битве при Микале у меня никаких обид нет. Более того, считаю, что статью пропустили под микроскопом на предмет "обоснуй, что это утверждение для статьи необходимо".
В целом я отношусь с большим уважением к обоим сторонам. Причем это уважение основано на их вкладе в основное пространство статей. Считаю, что дальше заметать конфликт под стол не стоит. Необходимо обозначить принцип написания статей соответствующей тематики: 1. пишем только о битве; 2, пишем развернуто о предыстории, источниках и последствиях; 3. пишем о всем, но потом обосновываем необходимость каждого абзаца/предложения. Ну и в спорных статьях было бы неплохо иметь опытного нейтрального участника, который подводил бы посреднический итог. Ibidem (обс.) 18:54, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я могу показаться резким, и причин тому довольно много, личностных в том числе. Поскольку в заголовке и формулировке проблемы заявлены две сущности, попробую их разделить и в своих высказываниях. Начну с последнего. Напоминаю всем участникам этого обсуждения, что вся Википедия (и статусные статьи как её «парадная витрина») пишется по АИ и, следовательно, архитектура статьи строго контекстуальна и зависит от АИ. Для прочего существует ВЕС и некоторые другие похожие правила. К ним давным-давно следовало бы приписать ЗДРАВЫЙСМЫСЛ, а не пытаться ещё и здесь ввести некоторое «посредничество» (как-то обходились десять лет, и ещё столько же обойдёмся). Так вот: если мы говорим о теме античности, то совершенно очевидно, что если мы берёмся писать хорошую или избранную статью о какой угодно битве, мы пишем развёрнуто. Нарратив какого-нибудь Ксенофонта (или вообще полуразбитой победной надписи где-то во глубине аравийских руд) может оказаться единственным, стало быть, архинужен раздел об источниках, и с него всё может начинаться. Но не обязательно. Если события реконструируются, чаще всего, чистое описание самой битвы будет коротким. Без контекста же мы получим некий куцый огрызок, и более ничего, и никакой статусной статьи уже не получится. Что касается первого — к сожалению, сообщество (ну, или отдельные избирающие) дало участнику индульгенцию из-за невероятного количества его статей. В том числе на избрания вне очереди и полную неприкасаемость в плане критики. А участник, вероятно, возомнил себя монополистом на античные темы во всей Рувики и небезуспешно стал выдавливать конкурентов. Увы, это так. Лично я был вынужден просто уйти из ДС. Хуже того, участник считает себя непогрешимым, даёт советы недопустимым тоном и в принципе отказывается выслушивать любые советы — тем паче, критику, — в отношении собственных статей. Вывод таков: считать позицию участника позицией единственного участника, на котором вся Рувики не замкнулась. И писать статьи о битвах по авторитетным источникам. Правило о добрых намерениях здесь уже неприменимо. — Dmartyn80 (обс.) 19:45, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Честно говоря вообще не понимаю в чем суть спора. Википедия это по сути реферат АИ. ВП:ВЕС вам в помощь. Если проработаны все существенные АИ и в них написано больше не о течении битвы, а предыстория и последствия, значит и в статье должно быть по объему больше места уделено предпосылкам и последствиям. Всё. Что здесь обсуждать? Идея применить один шаблон ко всем статьям тематики (типа разбивка и соотношение объемов разделов) в сообществе НЯЗ никогда массово не поддерживалось. Более того, противоречит тому самому ВП:ВЕС, а потому контпродуктивна. Отдельный вопрос может ли подобная статья стать ИС. Тут мнения разные... Sas1975kr (обс.) 20:06, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не только античных. Можно ли всерьёз рассказать, к примеру, о Курской битве, поместив всю предысторию в две строки? Две строки — и сразу артподготовка в ночь 4-5 июля? А о Бородине? Retired electrician (обс.) 20:01, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это логично, но предыстория-то в этом случае по аналогии с обсуждаемыми выше статьями будет начинаться с Первой мировой/Гражданской/прихода нацистов к власти в Германии. Причинно-следственные связи есть? Есть! Делаем предысторию больше остальной статьи?
Сбалансированным подходом мне кажется продемонстрированный Энтони Тулли в его книге (Anthony Tully. Battle of Surigao Strait. — Bloomington: Indiana University Press, 2009) про бой в проливе Суригао в ночь с 24 на 25 октября 1944 года — отсчёт событий там начинается с утра 20 октября, когда был запущен план операции «Победа-1». Но никак не с вечера 24 октября, как было бы в первом тут предлагаемом варианте, и не с 1941 года как минимум, как во втором. WindWarrior (обс.) 23:03, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
Опять начинается абсурдизация? Сомневаюсь, чтобы в тематической монографии о Курской битве предысторию рассказывали в объёме, превышающем описание основного предмета. В двух строках от 1941 года объяснение нужно. А далее - по АИ: от момента планирования операции и проч.— Dmartyn80 (обс.) 16:46, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не сказал бы, что абсурд, на бумаге такой подход вполне встречается — например, в свежей монографии «Японо-китайская война 1894—1895. Неуслышанная война» на собственно войну приходится менее четверти объёма, а всё остальное — те самые предпосылки и последствия. Хотя работа эта плохая и вряд ли пойдёт за АИ.
Речь про то, что при переносе подхода с описанием очень далёких предпосылок к детально описанным сражениям статьи о них перестанут влезать в 250 КБ. И в 300 КБ тоже. WindWarrior (обс.) 20:53, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Слишком далёкие, конечно, не нужно, но осветить то, каким образом появилась именна та ситуация, в которой противники встретились, логично, это же существенно влияет на ход самой битвы или войны. Как планировали, почему кто-то не успел, кто-то устал, кто-то стал принимать бой в невыгодном положении. Война и битва это же не только про помахать мечами или пострелять, это про логистику, стратегию, производство и так далее. Track13о_021:14, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тут необходим разумный баланс, и это нужно отдавать на откуп основному автору статьи, специалисту по теме. Я против того, чтобы делать все статьи по одному шаблону. — Danvintius Bookix (обс.) 07:52, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это ошибочное суждение. Участники Википедии не бывают "специалистами по теме". Состав и наполнение любой статьи должны соответствовать тематическим АИ, а не мнению "основного автора".— Yellow Horror (обс.) 10:28, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я — участник Википедии, специалист по ряду тем о которых пишу. Это только помогает искать тематические АИ и грамотно использовать информацию, которая в них содержится. — Dmartyn80 (обс.) 11:38, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
ОА во-первых, может быть несколько. Во-вторых, ОА в данном контексте я бы назвал тех, кто провел над статьей достаточную работу чтобы понимать содержимое всех имеющихся источников для того, чтобы качественно структурировать материал. Т.е. «специалист в теме» как ОА отличается от случайно залетевшего вахтёра знанием содержимого тематических АИ + квалификацией в теме, что дает возможность делать на этом основании выводы по структуризации. Bsivko (обс.) 17:03, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Все бы было хорошо, но де-факто ВП:АИОСС не работает. При этом эпизод с Николаем один из многих (в смысле, не только с ним). Согласен с Danvintius Bookix что «никто не вникал в эту проблему» — она существенно шире, и приводит к весьма деструктивным для сообщества процессам. Bsivko (обс.) 16:49, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла обсуждать деятельность Эйхвальда на КХЛС - 2 номинации, которые помню, были в целом валидные (иначе бы их сразу закрыли - я, например), перекосы в статьях были. Но и консенсус разными путями был найден (и вовсе не по единоличному мнению Эйхвальда). Если же есть конкретные опасения, что завтра коллега выставит еще 20, можно обсудить это с ним, заранее (если потребуется, могу медиировать). Если же подобных опасений нет, то и обсуждать нечего, с учетом того, что коллега в отпуске. Гав-Гав2010 (обс.) 21:35, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
ВП:КЛСХС: На этой странице происходит обсуждение хороших статей, которые уже не соответствуют требованиям. Статью избрали несколько лет назад. Каким требованиям она (статья «Битва при Микале», н-р) перестала соответствовать? Кому-то не понравилось, что якобы слишком большая предыстория, и что? Как видно по этому обсуждению, этот вопрос далеко не однозначный. Обсуждать здесь как раз есть что, во избежание подобных случаев в будущем. можно обсудить это с ним. Обсуждать с ним бесполезно, поэтому и начато обсуждение здесь. — Danvintius Bookix (обс.) 07:52, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, как можно избежать подобных случаев, пока существует страница ВП:КЛСХС. Если речь о том, что следует как-то ограничить коллегу Эйхвальда в его действиях, то подобная идея понимания не найдёт. Поскольку темы узкие, и по ним относительно немного источников, универсального рецепта тут нет. Релевантен ли объём предыстории, решает ОА, но раз возникли возражения, ищется консенсус (что и происходило в 2х упомянутых номинациях, где статьи, между прочим, статус сохранили). Гав-Гав2010 (обс.) 12:37, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Суть в том, что при "номинации" статьи на лишение статуса не было указано, каким требованиям она перестала соответствовать. То есть, то обсуждение совсем не там должно было происходить. Как я себе это представляю - на странице обсуждения статьи участник аргументированно (без личных предпочтений и со ссылками на правила) высказывает свои претензии, а основной автор также аргументированно отвечает. — Danvintius Bookix (обс.) 13:22, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я с вами абсолютно согласен насчет возможного обсуждения на СО статьи, примерно это я и имел в виду в репликах выше про достижение договоренностей. Что, однако, не означает невалидность прошедших номинаций. Кроме того, консенсус - это как минимум 2 стороны, которые уступают требованиям друг друга. Если же есть твердая убежденность в правоте, это тоже возможно (и нормально, я сам так часто делаю), сказать "там все нормально, ничего делать не нужно" - вполне допустимо (как, например, тут), но в таком случае зачем обсуждать позиции оппонента? Гав-Гав2010 (обс.) 16:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не имел возможности следить за обсуждениями номинации, но в целом мне позиция Н. Эйхвальда вполне понятна. Аналогии с Курской дугой и Бородино, в которых предлагают купировать предысторию и посмотреть что получится, мне представляются неверными. Тут ближе нарушение принципа "значимость не наследуется". Есть ИС Битва при Платеях, и есть желание что-то сказать про Битва при Микале. И, фактически, сказать нового особенно нечего — достаточно посмотреть разделы о значении битвы в обоих статьях. Очевидно, у обоих битв одинаковые предыстории, что можно заменить по оригинальной (до правок НЭ) версии ХС. Вполне понятно, что выставлять статью на статус с незначительной долей оригинального контента законно, но не спортивно. Серая зона, отличное место для личных конфликтов. kmorozov (обс.) 16:41, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
С методологической т.з., к сожалению, не всегда фильтруют релевантность информации. Не все атрибуты предметов могут попадать в полном объеме – часть (та самая «серая зона») должна отрезаться. Вопрос в том – можно ли ее куда-нибудь заселять, или выбор только «(Общая) война» тире «Битва А» и «Битва Б». К сожалению, с фактурой по битвам и проч. не знаком, поэтому не могу делать выводы о возможности промежуточных статей (дабы легитимировать оставление в вики). Гав-Гав2010 (обс.) 17:07, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется, дело тут не в фактуре по битвам, иначе вопрос уходит в сторону и легко забалтывается (попытаться оспорить значимость битвы - легко доказать обратное - вопрос закрыт). Дело именно в том, возможно ли такую статью, не нарушающую никакие правила, но "неспортивную", избирать? Я считаю - можно (текущие правила не запрещают), но не нужно. А ещё лучше - просто не выдвигать. kmorozov (обс.) 17:20, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я под фактурой немного другое имею в виду - возможны и промежуточные статьи вроде "Полит обстановка в Афинах" или "Предпосылки.." чего-там. В обычной родовидовой системе они конечны невозможны. Гав-Гав2010 (обс.) 17:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот такие статьи писать можно и нужно, это и будет конструктивная трактовка НЕБУМАГИ. Но, разумеется, уже другой уровень сложности задачи. kmorozov (обс.) 17:25, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
1) У меня конфликта с участником Danvintius Bookix нет. А вот у него со мной и в самом деле есть конфликт. Каждый раз, когда я высказываюсь о конкретной его статье (см. пункт 2), коллега предпринимает энергичную контратаку, переходя на личности и либо играя с правилами, либо явно нарушая ВП:ЭП. «„Надо убирать“ вы будете говорить в другом месте», «Плевать я на вас хотел», «Бредовая номинация» и т. п. На ЗКА с этим ходить я никогда не хотел — надеялся, что участник когда-нибудь возьмёт себя в руки; но это так и не произошло, а теперь мы видим, что именно меня коллега обвиняет в систематическом деструктивном поведении, в «создании нездоровой атмосферы» и стремлении к конфронтации. Некоторые участники, похоже, готовы ему верить — возможно, из-за старых симпатий-антипатий, возможно, из-за того, что им достаточно одного (пусть и крайне пристрастного) источника. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
2) В чём же суть разногласий? Я много раз объяснял участнику необходимость соблюдать очевидное правило: статья должна соответствовать своему названию. Информация непосредственно по теме не может тонуть в море сопутствующих данных («Предыстория», «Последствия», «Источники»). Коллега нашёл ряд контраргументов (иногда большинство из них используется в обсуждении одной статьи). Правила о необходимости соответствия статьи названию, по его мнению, не существует; моё требование слишком абстрактно и размыто, а потому его невозможно понять; предыстория и последствия — это тоже по теме, а значит, соответствующие разделы могут быть сколько угодно большими; в статьях об античных битвах сложилась определённая практика — а значит, можно и дальше писать вот так. Наконец, коллега просто интерпретирует по-своему мою критику, заявляя, что я требую от него вообще убирать предысторию или сокращать её до суперминимума. Обратите внимание, в начале этой беседы он пишет: «[Участник Николай Эйхвальд] считает, что в статьях об античных битвах предыстория должна быть в двух строках, и никак не больше, потому что в ином случае статья якобы перестаёт соответствовать теме». Это сообщение явно не соответствует действительности и, по-видимому, должно расцениваться как подлог, цель которого — манипулировать в своих интересах мнением сообщества. Подлог, кажется, достаточно успешен, потому что тут же раздались голоса: «Эйхвальд хочет, чтобы предысторию сокращали до двух строк? Ну он неправ, конечно!»; появились рассуждения на тему «Вот у нас два подхода — нужны предыстории или не нужны». Опять всё тот же некритический подход. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Так вот. Необходимость предысторий, конечно, никто не отрицает, и абсурдных требований про максимальные две строки не было и быть не могло. Но, во-первых, это должна быть именно предыстория — рассказ, позволяющий понять ситуацию на момент начала описываемых событий; во-вторых, она не может быть самым большим разделом статьи, довлеющим над всем остальным; иначе получается, что статью нужно переименовывать. Я пишу это, основываясь на требованиях здравого смысла, которые лежат в основе нашей работы. Участник Danvintius Bookix, к сожалению, действует по-другому. Если статья о битве, он просто описывает события нескольких предыдущих лет — в ряде случаев достаточно подробно, но не обращая внимания на то, нужны ли конкретные факты для освещения темы. В результате на это описание может приходиться большая часть статьи — а за ним следует компактный рассказ собственно о сражении. Объём статьи раздувается, но информации по теме в ней оказывается не очень много. Читатель приходит узнать побольше о конкретной битве, получает в основном рассказ о всей войне, испытывает разочарование. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
3) Аргумент о «сложившейся практике» очень интересный, конечно. Практика с затянутыми предысториями не совсем по теме и правда когда-то сложилась — в статьях двух участников, как я вижу. Но Википедия, слава богу, развивается, и определённые практики устаревают. Вот и в этом случае статью Битва при Аргинусских островах отклонили три года назад на КХС, Битву при Тицине радикально сократили, Осаду Эретрии лишили статуса ХС, Битву при Микале сократили. Вот она — сложившаяся практика, которую теперь участник хочет заменить на прежнюю, устаревшую, чтобы и дальше писать статьи так, как он привык. Для того и было инициировано вот это обсуждение, ссылки на которое коллега уже размещает в статусных проектах, в обсуждениях своих номинаций, как важный аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
В целом возникает тягостное ощущение. Коллега, видимо, будет и дальше ходить по кругу, отвечая на мою критику, будет переходить на личности и грубить при молчаливом (а то и громком) одобрении ряда других участников проекта. Вот эта затея, с «товарищеским судом» и «пригвождением к позорному столбу», оказалась довольно успешной: люди готовы поверить фальсификации и поддержать тезисы вроде «Эйхвальд неприятный тип», «Эйхвальд слишком многое на себя берёт», «Эйхвальд просто борется с конкурентами». Читая всё это во время отпуска, когда у меня не было возможности ответить, я чувствовал, что совершается подлость. Явная, открытая подлость. Это чувство сохраняется до сих пор. Николай Эйхвальд (обс.) 03:06, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не очень понятно, что должно стать результатом данного обсуждения. Участник Danvintius Bookix привлёк на форуме внимание к назревшей проблеме, это его право, и его поддержали другие участники, но нет таких правил, которые запрещали бы участнику Николай Эйхвальд как автору ИС, ХС, ДС высказывать свои аргументы «за» или «против» на ВП:КХС, ВП:КИС. Тем не менее замечу, что мнение Николая Эйхвальда всё же не является истиной в последней инстанции: перед подведением итога участник, присваивающий статус ХС/ИС, волен принимать его аргументы во внимание, если сочтёт их весомыми, либо отклонить их как недостаточно убедительные. Можно лишь порекомендовать выработать какие-то отдельные правила/договорённости для статусных статей по античной тематике в силу давности событий и специфики источников информации, но вряд ли это возможно в силу диаметрально противоположных позиций Danvintius Bookix и Николая Эйхвальда. Тара-Амингу07:35, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Когда подводящий итог принимает во внимание все аргументы, это хорошо. К сожалению, столкнулся с другой ситуацией - подводящий итог просто принимает на веру слова Николая Эйхвальда, никак их не проверяя на соответствие правилам и сложившейся практике. Об этом я тоже написал в общем написании. — Danvintius Bookix (обс.) 07:45, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Утка крякала об обходе блокировки, но ЧЮ не согласился. Трибуна снова удалена, а участник заблокирован бессрочно как новый участник с провокационным вкладом. — Лукас (обс.) 15:37, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
Несколько хуже, когда лёгким движением руки клавиатуры, Народный артист РСФСР превращается, превращается, превращается Народный артист РСФСР... в Заслуженного артиста Аджарской АССР[4]! Как бы проверить-то на аналогичные деяния? --AndreiK (обс.) 17:14, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, по-моему, вы путаете этот форум с СО статей и участников. Эта тема, тема ниже, ВП:ВУ#Прошу оценить целесообразность чистки, всё это можно решить либо отменой, либо удалением, либо простым вопросом участнику. Никаких конфликтов, для решения которых нужно внимание сообщества, тут нет. Вот в этой теме, правки такого типа составляют хоть какую-то значимую проблему? Не стоит выносить сюда всё, что вам показалось неправильным. Track13о_017:41, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, по-моему, Вы даёте ответ не на тот вопрос. Я даже соглашусь с тем, что это не сюда — тогда правильный вопрос: «А куда?» Ситуация намного страшнее, чем какой-то там конфликт: участник (и не просто участник — участник с IP и где его искать?) преднамеренно сделал... то, что сделал. Не буду дублировать вопрос/запрос. Это однозначно требует какой-то реакции. Какой? На ЗКА идти глупо: там, няп, сугубо 'оперативная деятельность'. Так какой контакт мне нажимать... Так куда можно обращаться, КОНКРЕТНО, при таких случаях? --AndreiK (обс.) 18:26, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
«правки такого типа составляют хоть какую-то значимую проблему»? — Вы что, действительно не видите здесь проблемы? Некто преднамеренно испортил статью — и возможно, существуют ещё десятки (сотни?) испорченных. Мне их попросту не найти — я спрашиваю совета-рекомендации сообщества, как поправить (читай найти, и, желательно, не «ручками», а средствами автоматизации) такие же нарушения. В том числе и с других IP (ибо дурной пример...) Вы что, до сих пор не видите проблемы? Точнее, видите, — но только в том, что я с ней обратился???--AndreiK (обс.) 18:33, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
И ещё. Пожалуйста, не нужно собирать в кучу список моих, якобы, прегрешений: я задал конкретный вопрос — Вы вместо конкретного ответа набираете досье случаев, когда я, по-Вашему, напрасно обратился на форум. На все вопросы по первому из обращений (Прошу оценить целесообразность чистки) НАИПОДРОБНЕЙШЕ там и расписано. Вы хотите, чтобы я всё это повторил ЗДЕСЬ??? Могу. Но зачем? Может, будем решать ПРОБЛЕМЫ, а не судьбу заговорившего о них участника? --AndreiK (обс.) 18:42, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Зайдите в свежие правки, там порчи статей навалом. В этом случае один участник изменил одну статью. Это по-прежнему проблема, но это не проблема для обсуждения на ВУ. Никакое досье я, конечно, не собираю, просто лично я на этой странице увидел уже 3 бесполезные темы от вас. Повторюсь, это темы на форуме для обсуждения конфликтов, которые решить иначе не получилось. Но вы даже не пробуете, хотя можно отменить, спросить у участника и так далее, но вы просто тащите сюда всё подряд, а потом с капсом доказываете, как всё ужасно. Не ужасно. Одиночная ошибочная правка, ерунда на СО, чистка от спама, это всё не ужасно и не требует внимания всего сообщества со старта. Просто постарайтесь прислушаться, потому что если вы и дальше будете продолжать в том же духе, то я подниму вопрос о топик-бане на создание тем на ВУ. Track13о_019:18, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну можно попробовать сформулировать запрос к ботоводам найти все статьи, где вторая половина викиссылки не совпадает с первой, или правки, где меняли вторую, не меняя первой. Но это, думаю, будут в первом случае десятки тысяч, а во втором как минимум тысячи статей. --Deinocheirus (обс.) 18:59, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
На СО довольно сумбурно оформленные вопросы: львиную долю текста (если не больше) нужно удалять; но, при этом, некоторая «душевная-духовная» часть, возможно, всё же имеет право на оставление. Во всяком случае, я не потёр всё оптом, а вынес сюда. --AndreiK (обс.) 16:19, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Несколько выше вижу непонимание вопроса. Словом, я не хочу навредить — потому и переадресую поднятый вопрос сообществу: можно ли как-то улучшить содержимое упомянутой СО, — или его надо просто очистить? И если будет принято (сообществом) решение об улучшении, то было бы прекрасно, если бы это сделал кто-то с филигранно выверенным слогом: я, наверное, не справлюсь — случай сложный. Ну или мне так видится.--AndreiK (обс.) 18:55, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, просьба оценить вклад данного участника. В ряде случаев удаляются огромные разделы с расплывчатым обоснованием. Значительная часть правок участника отменяется.
и таких отменённых правок десятки, особенно в статьях о персонах и политике.
В ряде случаев удалённые разделы были далеки от совершенства, но разве это повод удалять их под чистую?
Просьба оценить вклад участника свежим взглядом. MalemuteD (обс.) 01:15, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Удаление раздела в статье о Дане Борисовой поддерживаю. Источники: подозрительные дни.ру и, совсем ни в какие ворота - сайт клиники, в которой лечилась Борисова, это вообще реклама и аффилированный источник. Такой желтизне в энциклопедии не место.
Аналогично в статье о Максаковой. Зачем нужны подробности о её брате по матери и, тем более, его уголовном деле? Статьи нужно чистить от таких не относящихся к предмету подробностей. - Saidaziz (обс.) 12:57, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
По Борисовой. Дни.ру — свалка, но это всё же на первом канале было? Как-то после этого говорить о соблюдении нами приватности немного не серьёзно. be-nt-all (обс.) 00:28, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я просто считаю, что удаление разделов, пусть и напоминающих новостную ленту или свалку, не является панацеей. И если внимание участника упало на такой раздел, то идеальным вариантом будет улучшение раздела, вариантом похуже — простановка соответствующих шаблонов, и лишь в самом крайнем случае — полное удаление. Предыдущие участники обеспечили нас достаточным количеством источников и подробностей, чтобы сейчас, когда актуальность описываемых событий упала, отсеять зёрна от плевел и оставить краткую, ёмкую справку по теме. Как, например, было сделано с Даной Борисовой или Яценюком. И если практически весь вклад участника состоит из удаления разделов и отменяемых правок — это требует внимания. MalemuteD (обс.) 13:41, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, куда именно обращаться по поводу запросов "К созданию", поэтому обращаюсь сюда. Почти по всем языкам написаны правила транскрипции имён собственных на русский, но вот по ирландскому ничего. Порой непонятно, как читать имя человека или название населённого пункта или организации, особенно если это ещё надо переводить. Прошу откликнуться тех, кто в какой-то мере владеет этим языком, и создать страницу со всей нужной информацией, полезной редакторам и переводчикам при расширении тематики Ирландии и пополнении содержимого по этой теме в нашем языковом разделе. (В шаблоне правку я сделал, чтоб статья в будущем не затерялась). С уважением, Mark Ekimov (обс.) 21:24, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
Беда в том, что не все населённые пункты имеют распространённый английский вариант написания. Baile Átha Cliath имеет, а его пригород Dún Laoghaire - нет. С именами такая же история: Sean имеет англонизированную форму Shaun (как у барашка), а какие-то другие - нет. — Volkov(?!)10:38, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы знаете надёжный источник для правил транскрипции для ирландского? Доподлинно известно только, что Siobhan - это не индус, а ирландская девушка Шивон, а Sean - юноша по имени Шон. Понять это невозможно, это надо запомнить (с). — Volkov(?!)01:24, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если ориентироваться на транскрипцию МФА, то в русской записи получится что-то вроде Парть-и-Хив, но почему Chaoimh = Хив и откуда берутся звуки, абсолютно не совпадающие с буквами, - это действительно понять невозможно. — Volkov(?!)13:30, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
На самом деле ничего невозможного в этом нет. Ирландская орфография несложна и намного последовательнее английской, у неё только немного другой принцип действия. К примеру, в ирландском (как и в русском) мягкие согласные противопоставляются твёрдым, но вместо того, чтобы придумать особые «мягкие» гласные буквы (как еёюя в русском) в ирландском обходятся тем, что есть, и добавляют нечитаемые гласные буквы к согласным: ta = та, tea = тя. А mh — это «в» потому же, почему ph — это «ф». —Ле Лой05:26, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я ничего не скажу про ирландский, но отмечу, что «почти по всем языкам» — это совсем неверно, у нас нет таких статей по многим десяткам значимых языков, из которых происходит множество имён и топономов, часть из которых государственные (часто и единственные государственные) в своих странах. Ничего нет про многие языки бСССР, про иврит (по которому ещё и нет, как обсуждали, правил в нормальных источниках), амхарский. AndyVolykhov↔13:19, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, в отличие от валлийского, никакого АИ по транскрипции современного ирландского нет. "А mh — это «в» потому же, почему ph — это «ф»" - не совсем, ну да ладно. Марк, Вы можете обратиться к Юрию Андрейчуку или кому-то из его друзей, кто преподаёт современный ирландский, раз Вы уже контактировали в ВК, но, боюсь, что Вам скажут тоже самое - печатных источников именно на рекомендованную транскрипцию (а не просто "как читается") - по-моему, до сих пор нет ((( Lantse (обс.) 21:11, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
105 правок. Одна из самых значимых статей русской Википедии, и в таком состоянии...
У нас разгорелся спор с участником John locke1995 по поводу некоторых очень обширных галерей в этой статье. Я за то, что им в ней не место. Пожалуйста, кто-нибудь приведите статью в порядок, ведь возможности неопытных участников (вроде меня) крайне малы. -- Vezirus (обс.) 19:38, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не только галереи, но и эти перечисления великих (в музыке, науке) довольно сомнительны. Про национальную культуру, конечно, надо, но не в таком же формате. Некоторые имена нужны, но в контексте. AndyVolykhov↔22:02, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну соответствие внутристатейных списков (в том числе в виде галерей) АК:855 формально не показано, но явно показуемое. Насколько всё это подробно надо описывать в обзорной статье, при наличии более частных, вроде русская литература — вопрос.Но у меня вот другой вопрос, насколько всё это уместно в статье об этносе? К примеру Московско-тартуская школа, это, конечно то, чем гордится русская культура и гуманитарная наука, но основал её еврей Лотман в Эстонии, куда уехал как раз потому, что из-за пятого пункта на фоне «борьбы с космополитизмом» не мог получить работу в университетах РСФСР. be-nt-all (обс.) 23:39, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, что мешает еврею быть русским. По генотипу усреднённые советские евреи вряд ли дальше от усреднённых русских, чем камчадалы, а по языку и культуре и подавно, но насчет отнесения камчадалов к русским возражений не возникает. Если уж в вопросах геногеографии этнос определяется в первую очередь самоидентификацией, то в вопросах этноса Лотман, безусловно, был русским. А что его в вузы России не брали за пятую графу - ну так не так давно людей не брали в российские вузы по половому признаку и исключали и по сей день исключают по политическим, вы же не будете сомневаться в том, что Софья Ковалевская или Владимир Ульянов русские, в чём же исключительность Лотмана? (а уж сколько русских не принимают работать в институты, ущемляя по образовательному цензу - да почти 100% населения). 91.195.136.11123:53, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Лично я привык «плясать» от культуры и языка, и меня ничуть не смущает считать русскими русских евреев. Сам я кубанский казак (которые когда-то были запорожцами, т.е. так-то — скорее украинцы, да и дед мой ещё на суржике говорил) с заметной добавкой греческой и калмыцкой кровей, но вообще — русский. Как и мои дети, хотя там к похожему маминому набору генов добавилась ещё и её бабушка полячка. Ну и лучший друг моего детства по советскому паспорту и вообще — русский, при матери — аварке, и отце — украинце с фамилией на-юк.Но расскажите это тем, кто отказывает в праве Бродского быть русским поэтом, см. Обсуждение:Бродский, Иосиф Александрович#Русский/американский/советский и не только ему. Хотя слово русский рядом со словом поэт или писатель традиционно означает принадлежность русской литературе а не национальность. В общем с учётом всего этого этносписки у нас, мягко говоря, не поощряются. Но вот что делать со статьями о собственно этносах? be-nt-all (обс.) 00:25, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Деление по этническому принципу в XXI веке само по себе ущербно, учитывая масштабы миграции населения и количество смешанных браков. 100 с лишним лет назад такой проблемы не возникало, миграции населения были не столь массовыми, основная масса буквально веками жила на одной и той же территории, а людей делили по вероисповеданию — в России основную часть составли великороссы — в основном православные, немного староверов, а также лютеране, католики, иудеи и иноверцы — по большей части магометане, но не обязательно. И немецкий католик или шведский лютеранин прекрасно были «русскими», а многие даже получали русское дворянство. В современных же условиях более надёжна идентификация по языку и культуре, и этнический еврей при таком подходе, конечно, вполне может быть русским. Как и этнический грузин, армянин, немец и т. д. А то битвы из-за великих никогда не прекратятся. Вот, например, Игорь Сикорский чей великий конструктор — русский (по родному языку и культуре), украинский (по месту рождения его и всей восходящей мужской линии), американский (по тому, где провёл бо́льшую часть жизни)? А если статья об этносе, то и описывать должна только этнические особенности - субэтносы, диалекты, национальные (региональные) костюмы и традиции и т.п. Вполне очевидно, что, например, тамбовские, вятские, поморские, сибирские и т.д. русские объединены общим языком и культурой, но и своих характерных особенностей у них не мало. А все галлереи и списки, особенно касающиеся живописи, литературы, музыки, науки и прочих современных наднациональных вещей, лучше бы из статьи убрать. — Volkov(?!)01:01, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю, в БРЭ и БСЭ вообще нет статей с латиницей (и иными алфавитами) в названии, это часть их политики. Но в профильных АИ для ряда классов объектов чаще используются как раз названия латиницей, поэтому принято правило ВП:ЛАТ. Никто не говорит, что оно выше ВП:ИС и ВП:АИ, напротив, оно проясняет их для определённых классов объектов. Просто сообщество решило, что для части статей ориентироваться на БСЭ и БРЭ не нужно (например, потому, что у нас по теме тысячи статей с таким форматом, а в БРЭ всего десяток). AndyVolykhov↔10:50, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это правило действительно только:
В тех случаях, когда явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи
Если же явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет кириллическое написание названия предмета статьи — это правило не должно применяться. — Лобачев Владимир (обс.) 11:19, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Справедливо. Осталось только показать, что явное большинство русскоязычных (авторитетных тематических) источников употребляет именно вариант Эй-Би-Си. --Deinocheirus (обс.) 11:24, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это ладно, тут в нарушение и БРЭ и десятков прочих авторитетнейших АИ, и даже в нарушение ВП:ЛАТ отказываются переименовывать статью о российском филиале "Сименса", основанном, кстати, гражданином России Сименсом, который за полторы сотни лет существования в России всегда назывался и до сих пор на собственном сайте называется кириллицей. 91.195.136.10316:47, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
ЛАТ — ужасное правило, которое игнорирует двухсотлетнюю практику лучших русскоязычных АИ в угоду убогим интернет-ресурсам и послеперестроечной науке. Ни одна другая популярная википедия так не делает. — Викидим (обс.) 02:30, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Викидим, мне вот даже интересно: какие именно из девяти пунктов ВП:ЛАТ вам не нравятся? Ну ведь не все же? Ну ведь не предлагаете же вы руссифицировать всё это, это, это, это, это, это, это и это? Ведь это же явный бред. Ладно компьютерные технологии, их в отсталом доперестроечном мире просто не было, но латинская номенклатура биовидов существует уже три сотни лет, и, кроме небольшого числа культурно значимых биовидов, все остальные назывались на латыни и до перестройки, и до революции, и даже до отмены крепостного права. И однобуквенных русских названий кварков просто нет. Никто их не создавал, никому они не были нужны, ни для кого, кто ими занимался, не было проблемой пользоваться латиницей. Заканчивать надо эту карнаваловщину... MBH16:56, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Любопытно, о какой такой двухсотлетней практике вы говорите. 200 лет назад даже в художественных произведениях целые главы писались по-французски, не говоря уже о названиях в научных работах и прочих умных книгах. И поскольку общий уровень образования был несколько другим, чем сейчас, никого написания латиницей не коробили. Что касается реплики выше по поводу "гражданина России", то Carl von Siemens родился в Германской империи, а нынешнего понятия "гражданин" тогда вовсе не было. Был возведён в российское дворянство, но это совсем другая история. Сименс-Гальске в адресных книгах писали действительно кириллицей, но на зданиях компании и на маркировке продукции как тогда, так и сейчас была фирменная надпись Siemens, так что не надо тут небылицы выдумывать. — Volkov(?!)03:15, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Szombathely, Søren Aabye Kierkegaard или хотя бы простой английский Cholmondeley или Sault Ste. Marie, да хоть обычные gaol, choir - это в оригинале как будет, можете с уверенностью произнести? А ваш сосед, школьная учительница, диктор на радио - могут? 91.195.136.11123:41, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Кириллица на несколько порядков хуже МФА, так как не покрывает всего фонетического разнообразия других языков, а "правила" практической транскрипции одно хуже другого, а для многих языков и вовсе не существуют. То, что кто-то чего-то не знает, - вовсе не аргумент. В задачу Википедии не входит потакать безграмотному большинству. Напротив, её задача - просвещать, в том числе и с использованием МФА. — Volkov(?!)16:16, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Адмирал Макаров писал названия иностранных кораблей латиницей. Это я просто к слову, не то, чтобы я считал, что так нужно делать или имел бы какое-нибудь определённое мнение по поводу ЛАТ. Эйхер (обс.) 08:14, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Викидим, при всём уважении, «Де гуде Генлихъ» в периодическом издании XVIII века объясняется в первую очередь сложностью использования двух наборов шрифта, а не славянофильской редакционной политикой.— Yellow Horror (обс.) 13:00, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы, мягко говоря, очередной раз вводите в заблуждение. Ещё мягче это сложно назвать, потому что на несправедливость ваших домыслов о надписи Siemens и о нерелевантности этого утверждения, даже будь оно правдивым, вам уже указывали неоднократно. Можно было бы смягчить, конечно, но к чему разводить политесы с участником, который не стесняется говорить о "небылицах". На здании Сименса висит логотип "SIEMENS", а не надпись "Siemens". Это раз. Два: есть куча чисто российских компаний с чисто русскими названиями, на зданиях которых висят логотипы латиницей (например, "Сколтех", штаб-квартира "Лабораторий Касперского" и некоторые офисные здания "Тинькофф-банка"), и есть куча чисто иностранных компаний с чисто иностранными названиям, на зданиях которых висят логотипы кириллицей (например, McDonald's или Leroy Merlin) - однако это не служит поводом ни именования статей о первых латиницей, ни вторых - кириллицей. То есть связь между логотипами и тем, каким алфавитом именовать статьи о фирмах в википедии - это ваша фантазия. Три: непринципиально, но немного о Карле Сименсе. Что бы вы ни фантазировали о гражданствах якобы рождённого в несуществовавшей на тот момент Германской империи Карле Сименсе. В действительности он родился в великом герцогстве Мекленбург-Штрелиц, а Германская империя появилась десятилетия спустя, и он был подданным Российской империи со своих 30 лет через получение финского гражданства - а в русское дворянство действительно был возведён ещё 36 лет спустя. Он жил в России с 1855 года по 1890, его жена была русской, а дети - билингвами. Наконец, четыре, самое важное: правило ВП:ЛАТ, которое некоторые оспаривают и к которому вы апеллируете, даёт чёткий пример ситуации, когда статья о фирме должна называться кириллицей, несмотря на иностранные корни - это если сайт компании сам называет компанию по-русски. Достаточно заглянуть на сайт русского отделения "Сименса", чтобы обнаружить, что там очень четко разделяется международный Siemens и российский "Сименс", который всегда пишется кириллицей. То есть все энциклопедии, большинство АИ и даже правило ВП:ЛАТ в данном случае единодушны, но вы почему-то предпочитаете их игнорировать. 91.195.136.11123:26, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я подтверждаю что при прочтении «Американ Бродкастинг Компани», во-первых, не происходит узнавания, во-вторых, действительно возникает ощущение издевательства над читающим. При оценке узнаваемости названия использовать энциклопедии как-то неверно, правильнее ориентироваться на поисковые результаты/используемые наименования в новостях, а они будут в пользу варианта «ABC», а не «АБК». ·Carn11:59, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Названия - переводятся.
Аббревиатуры - в зависимости от того, закреплена ли аббревиатура, переводится. Может не переводится вообще (официально, оригинальная аббревиатура), оставаясь такой навсегда.
Наименования - оригинальные, переименованные, транслитерированные, калькированные используются в равном отношении друг другу. Если нужно выбрать одно, используется хронологический порядок.
Имена - в первую очередь используется транслитерация; калькируются, переводятся. — Эта реплика добавлена с IP 185.116.140.124 (о)
Мат в портале «Текущие события»
Мне тут сегодня написал один известный и уважаемый человек (я не буду писать, кто это, но о нём есть статья в Википедии) и выразил удивление тем, что в Портал:Текущие события (напомню, на эту страницу ведёт крупная кнопка на ЗС) присутствует слово «охуели». Пожалуй, я согласен с удивлением этого человека. Слово это присутствует в заголовке одной из ссылок на Викиновости, обновляемых там в одном из блоков автоматически. Насколько сообщество считает это нормальным? Если не считает, то каков может быть механизм воздействия? AndyVolykhov↔21:19, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это не нормально. Я могу ошибаться, но уже был скандал с картинками. Там же должны быть админы, если они не реагируют, то нужно перестать на них ссылаться. Сегодня мат тянут, завтра на митинги (за или против, не важно) позовут. Оно нам надо? Track13о_021:57, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Track13: Да, я в курсе, что взятые из связанных статей Википедии фотографии вызывают протест на страницах Викиновостей. Но чтобы опускаться до политической цензуры это что-то новенькое. На всякий случай дам ссылку, чтобы все понимали о какой статье идёт речь, кого и почему она раздражает, и, как несложно заметить, причина там совсем не в прямой речи вынесенной в заголовок, как это всегда делается в таких случаях в новостях: n:Алексей Полихович: Дети ментов ненавидят ментов. Они охуели. --саша (krassotkin) 08:48, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Причина именно в прямой речи и мате, который там совсем не обязателен. В Викиновостях можете делать что угодно, но это появилось на странице Википедии, у нас тут правила о консенсусе и всё такое. Track13о_012:38, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
В России очень жёсткая цензура с предупреждениями, прогрессивными штрафами, вплоть до разорения, отъёмом лицензии и блокировками. Сейчас уже дошли до преследования журналистов, и Голунов, которого удалось отстоять — это крайне редкое и грустное исключение из правил. И, с другой стороны, на фоне снижающегося интереса к прессе, финансирования угодных со стороны государства от полностью, до значительной части бюджета, через различные гранты, дотации, программы, проекты, вплоть до просто подачек. Большая часть российских СМИ выживает только за счёт этих денег, а без них немедленное закрытие. В этих условиях сложно осуждать коллег: крутятся как могут, но говорят совсем не то и совсем не так как даже раньше. Мировая же подача (стиль, например), на фоне развитых соцсетей, сейчас ещё больше расширяет границы допустимой нормы, относительно исторической. --саша (krassotkin) 17:51, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я вообще тоже в России живу, 2 августа дочка как раз проездом в Москве была, рассказывала, что на улицах творилось… Что «Новая» существует на пожертвования — ну сложно жёлтый баннер в подвале любой их статьи было не заметить. Ну и ханжой меня сложно назвать, та же написанная мной статья Сибирский панк к моим вкусам имеет отношение… Но вот то, что уместно в отчаянном поэтическом тексте a la Егор Летов, или эмоциональной речи (хотя скандирование «они …озверили… (неприл.)» в публичном месте — это и правду можно расценить как хулиганство) вот не кажется мне особенно уместным в прессе. Особенно в заголовке. Не красит это издание, точнее красит — но в жёлтый цвет. be-nt-all (обс.) 18:21, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Викиновости занимаются новостной информационной фактологической журналистикой. В них нет поэзии, эмоций, публицистики, аналитики, оценок. Их задача — лишь аккуратно сообщить и описать то, что произошло. Быть лишь зеркалом происходящего. Не исказив и не переврав. Тут у ВН сходные с Википедией цели. Разве что уровень прохода по значимости для статей отличается. ВН описывает действительность в реальном времени, ВП — то, что останется в вечности. Но если вдруг это высказывание окажется в монографиях, то и в ВП оно в точности в таком же виде попадёт, как и многие предыдущие случаи, начинавшиеся с новостных заметок. И никогда в ВП не будет никаких «озверели», а будет так, как в источнике. Всё же что ты выше написал можно и к ВП применить. Не красят нормальную энциклопедию статьи про «хуйло». Только ведь у нас нет задачи «краситься» или быть белыми, пушистыми и привлекательными для всех, мы во всех проектах описываем мир таким, как он есть, стараясь ничего от себя не добавить и ничего по собственной воле не скрыть. --саша (krassotkin) 20:38, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
А про что эта статья? Я после прочтения так понял, что человека формально посадили за вторую часть его высказивания, отомстив за первую. В этом суть этой статьи. Но я не автор, могу лишь предположить со стороны ровно так же как и ты. Но если автор где-то с такой логикой подходил, то проблем не вижу. --саша (krassotkin) 20:58, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Люди не кликают на откровенную жесть. Для кликбейта нужно было по-другому сформулировать, хотя бы без второй части. Этот заголовок наоборот по стилю ближе к медицинскому справочнику. Именно его содержимое обычно шокирует. --саша (krassotkin) 21:17, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если бы там было «Васю посадили по формальному предлогу», то не было бы темы на ВУ. Но раз вы не видите проблем в текущем заголовке, а большинство обсуждающих видят, то ссылок от Викиновостей в РуВП не будет, только и всего. Track13о_021:24, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за мнение, но по текущим, надеюсь, всё ещё действующим правилам, вопросы в Википедии разрешаются путём аргументации и поиска консенсуса, а не большинством или количеством флагов. На фоне фатального нарушения этого подхода в текущем обуждении, множественных переходах на личности и нарушениях ЭП, ссылки на сестринские проекты — самое последнее, что меня интересует в этом обсуждении. Вооще не интересует. Уверен, что большинство участников Викиновостей даже не знали о существовании этого блока в одном из сотни тематических проектов Википедии. Да и многие википедисты о нём впервые узнали из этого обсуждения, так же как и об обсуждаемой статье в Викиновостях, которая давно исчезла из всех лент и, честно говоря, вообще никого до этого обсуждения не интересовала. --саша (krassotkin) 21:48, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Аргументы вам приводили. И то, что мат должен быть уместен, и что заголовок можно изменить, не теряя смысла, и что периодически к нам приходит некотролируемая нами чернуха. Это Викиновости не хотят ничего менять в своей работе и достигать консенсуса. Track13о_006:54, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Арбитражный комитет уже говорил, что если кто-то разбирается в братских проектах лучше, то должен решать кажущиеся ему проблемы на страницах тех самых целевых проектов. Это про то, что заголовки и текст меняются там, тут мы лишь обсуждаем служебный блок в одном из тематических проектов Википедии. И ниже я уже написал, что это дело участников именно этого тематического проекта, но никак не всего сообщества Википедии. Что им нужно для создания энциклопедии, то пусть и используют, что не нужно, то пусть удаляют. Но это не моего и ничьего другого ума дела, пусть сами в своём проекте решают. Но распишу подробно по Викиновостям, раз ты и другие раз за разом тут это обсуждают. Для начала нужно понимать, что львиная доля публикующихся в Викиновостях имеет журналистские удостоверения. Наших журналистов постоянно переманивают писать в других местах за приличные деньги. Например, одного такого переманило BBC. Если считать по головам, то чуть ли не большинство наших корреспондентов является членами Союза журналистов РФ или имеют постоянный журналистский опыт в престижных изданиях измеряемый десятилетиями. Не хочу показывать пальцами, но публикации некоторых из наших постоянных корреспондентов в других изданиях Википедия использует как АИ на регулярной основе. Мы уже можем похвастаться журалистскими премиями за публикации непосредственно в Викиновостях. И вот этих людей сейчас удаётся привлечь в Викиновости, значит мы что-то правильное делаем. Вот эти все люди разбираются в журналистике и этому есть объективные подтверждения, в том числе и в виде признания со стороны сообщества Википедии. Но я не вижу на СО обсуждаемой тут статьи замечаний со стороны специалистов, ни по тексту, ни по заголовку. Тем не менее, в Викиновостях, как и в Википедии, все равны, поэтому любой, даже мимопроходящий может привести аргументы, и каждый из них сообщество будет внимательно слушать, изучать и, возможно, именно по этим аргументам действовать, в том числе и меняя заголовки, текст, картинки. Так уже бывало неоднократно. Это нормальный и правильный вики-процесс. Но это всё делается, повторюсь, как учил арбитражный комитет, там, а не тут. Кроме того, в Викиновостях собрались очень опытные участники вики-проектов, включая Википедию. По моим оценкам, средний уровень вики-профессионализма в Викиновостях выше чем в среднем по Википедии. Тут много случайных людей, новичков, а там почти все многолетние патриоты наших идеалов. Такие люди, которые жизнь кладут на наше дело, как и многие высказавшиеся тут, несомненно. Тем более некорректно так отзываься о коллегах. Реальная же проблема лишь в том, что написал выше — википедисты со временем очень хорошо понимают как выглядит энциклопедия, но совершенно не разбираются в том, как делаются словари, например, или СМИ или даже медиабанк. Отсюда все кросспроектные конфликты. То что кажется диким тут, например, оригинальные исследования, там является основой основ и самым престижным и желанным материалом. А даже если только с этой стороны брать, можно понять насколько разные правила и подходы должны быть в проектах. И Викиновости с этим справляются. Их статьи репубикуют вот прямо вообще академические издания, на них ссылаются крупные универсальные СМИ. Да, да, в том числе и по той причине, что не могут написать то и так как хотели из-за цензуры. В рассылке Фонда Викимедиа Русские Викиновости приводятся в качестве образцово показательного примера, у которого нужно учиться. Кроме того, абсолютно не понимаю, почему в этом обсуждении многократно фигурирует моя персона. Все википедисты вроде умеют смотреть историю правок, страницы обсуждения. Я к этому кейсу не имею никакого отношения, а в это обсуждения пришёл ровно как такой же википедист как и ты. Почему ты вдруг посчитал, что вправе указывать куда мне идти (выше), причём в такой менторской форме; или вычёркиваешь меня, и не только меня, из списка тех, с кем следует достигать консенсуса. Как другие, которые зачем-то переходят на личности, и полоскают меня, в том числе сознательно коверкая фамилию. И всем проходящим администраторам плевать, лишь жару добавляют. Но я привых, не первый раз мне приходится видеть улюлюкающую публику. Я привык, переживу и буду продолжать создавать наши проекты. И делаю это получше многих, по крайней мере никаких нареканий в каждом из проектов на мою работу нет, а вон только бесконечная очередь из тех, кто просит помочь, подсказать или разрулить. В общем предлагаю снизить градус до нуля, убрать весь пафос и все оффтопики, а тут обсудить конкретную поднятую проблему — может ли сообщество тематического проекта самостоятельно решить использовать или нет необходимый им в работе блок трансляций сестринского проекта, или этим должны заняься далёкие от этой тематики участники. И что в этом случае делать с другими списками помоек на удаление и улучшения, которые вынесены на заглавные почти всех проектов и порталов. --саша (krassotkin) 10:10, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Проблема у нас в Википедии возникла — бот принёс откуда-то матерный заголовок, поэтому решать мы её будем тут, а не ходить в Викиновости на поклон. Что касается тематических проектов. Это не исключительно проектное дело, потому что на это напрямую и постоянно ссылается главная страница. Это уже общее дело. Так что да, можно снизить градус, убрать пафос и просто прочитать ВП:КОНС, в котором написано, что консенсус узкой группы участников не может быть выше общего. И никакой АК это изменить не может.Какие там у Викиновостей и их участников регалии, мне, признаться, всё равно. Ерунда, сделанная журналистом BBC в показательным проекте остаётся ерундой. Если это единичная ерунда, то ок. Но она не единичная. Track13о_010:51, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот и славно. Пойдём по предложенному тобой пути. Если мы всех высказавшихся в этом обсуждении считаем википедистами. То тут нет никакого общего консенсуса. И не будет. А значит мы должны выбрать из уже приведённых компромиссов или предложить новый. --саша (krassotkin) 10:54, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Отлично. Спорный контент у нас принято не показывать, пока явный консенсус не достигнут. Значит блока и автоматической трансляции мата тоже. Track13о_010:57, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Но я не вижу на СО обсуждаемой тут статьи замечаний со стороны специалистов, ни по тексту, ни по заголовку. Увидеть нетрудно. Вам предъявили минимум две чётких претензии. 1. Дословное и избыточное использование первоисточника, который возможно более, чем сама новость о суде. Отсутствие информации о решении суда, но наличие комментария на решение от обвиняемого. 2. Вынесение в заголовок матерной цитаты, которая показывает только эмоциональный накал, но никак не информацию. Из заголовка даже не ясно, кто именно о.... дети ментов или сами менты. Весьма неряшливая формулировка. 3. Но когда авторов обвиняют в кликбейте на основе такого невзвешенного заголовка Вы и это отрицаете.— Andy_Trifonov (обс.) 10:57, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне вообще ничего не нужно предъявлять, я с этой статьёй рядом не стоял. И вроде уже неоднократно напоминал в какое место Арбитражный комитет указывал отправлять такие предложения. Это ваше дело выполнять правила Википедии или нет, но я просто ещё раз напомню об их существовании. --саша (krassotkin) 11:03, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Нет, у нас принято возвращать спорные измененя к статус кво до тех пор, пока не пришли к согасию по чему-то новому. Что я и сделал, кстати, изначально. Тем более на данный момент никакой проблемы не существует вовсе и несколько учасников уже об этом явно говорили. --саша (krassotkin) 11:00, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
И ждать, пока кто-то опять опубликует какой-нибудь мат в Викиновостях, а админ этих самых Викиновостей скажет «я же простой википедист, у меня лапки и ничего тут не поделать» и отправит где-то там что-то обсуждать? Нет. Я тут вижу достаточно аргументов и консенсус, что это не нормально. Track13о_011:06, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну уж извини, у нас тут вики-проекты, в Википедии ещё не такие вещи случаются в тысячи раз чаще. Вон весь ОТРС и все соцсети ежедневно «уважаемые люди» жалобами заваливают уже сверх того, что мы сами выявляем и исправляем. Посылаем их всех на страницы обсуждения проблемных статей обсудить с сообществом Википедии. Никто же в здравом уме не предлагает снять ссылки на Википедию потому что здесь вандализм может висеть годами и ресурсов сообщества явно не хватает приглядывать за этим хозяйством. Там как раз такой проблемы нет — все ресурсы направлены на новые публикации и все проблемы, которые возникали, в том числе, доходя до Википедии решались если не за несколько часов то не больше чем за несколько дней к всеобщему удовлетворении. Ну спорили конечно, доказывали, аргументировали, но это же наш рабочий процесс. Да, было и будет, и тут и там, и ничего мы с этим поделать не сможем, только обсуждать и решать проблемы по мере их появления. А что касается админов, как ты лучше меня знаешь, то у них нет преимущества в споре. Явный вандализм они могут убрать без обсуждения, равно так же как другие участники, а по остальному это уже само сообщество должно предложить, обсудить, прийти к консесусу. Тут администраторы только по запросу сообщества могут что-то совершать по итогам обсуждения. Никаких других прав у них нет. --саша (krassotkin) 12:06, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Совсем не нормально. Можно убрать блок на месяц, пусть подумают. Если ничего не надумают по поводу заголовка, лучше убрать все викиновости из википедии. — Rafinin (обс.) 02:49, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Посмотрел новостной вклад известного мне коллеги Фред-Продавец звёзд, чуть-чуть редактировавшего ту статью. Месяц назад он создал ещё статью с похожим заголовком, который висит и сейчас после одобрения коллеги Krassotkin, оформившего статью к публикации. Видимо, такое там точно не временное недоразумение, а в порядке вещей, так что я несколько поспешил с предложением подождать месяц, лучше сразу убрать всё и навсегда. — Rafinin (обс.) 03:19, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
wanderer: Ты не можешь видеть очевидный консенсус. Так как, во-первых, все участники Викиновостей являются активными участниками Википедии и наоборот очевидно, что заметная их часть не поддержит такого решения. Во-вторых, тебе хорошо известен консенсус в Википедии, где несчётное число статей с матом в заголовке. Прочитав обсуждаемую статью, несложно заметить, что человека, скажем образно, казнили именно за эти слова, поэтому они ключевые для темы и только поэтому вынесены в заголовок. Я отменю твою правку по описанным причинам и предлагаю всё же предварительно прийти к консенсусу, а не продавливать административно точку зрения одной из сторон. А для принятия такого решения в ВП нам, например, для начала нужно отменить правило ВП:ПРОТЕСТ и поменять в ВП заголовки наподобие Путин — хуйло! --саша (krassotkin) 08:48, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну ОК, раз пошла такая пьянка. Скрытие сделано в соответствии с итогом обсуждения Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости. Появление ссылки на Викиновость встретила возражение, поэтому она удаляется ("а при наличии возражений против включения таких материалов, их допускается отменять в стандартном порядке ВП:КОНС."). Добавление - только на основании консенсуса. Попытка вернуть будет рассматриваться как война правок. --wanderer (обс.) 09:10, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Этот опрос относится исключительно к ссылкам из статей, об этом сказано в первом же предложении его описания, и в самом обсуждении, где рассматривается допостимость и способы размещения ссылок на ВН в статьях, и в итоге, где эти способы ссылок из статей ещё раз рассматриваются. Так что никакой базы для отмены нет и нужно вернуть к статус кво. И повторюсь, прекрати, пожалуйста, угрозы: они не способствуют разрешению конфликта, лишь повышая его градус. А правила и традиции Википедии я знаю хорошо, в одном арбитраже работали, если опять забыл. --саша (krassotkin) 09:42, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
3.1.3. Арбитры приветствуют намерение участника Krassotkin развивать дружественную атмосферу между Википедией и Викиновостями, однако просят его в дальнейшем более внимательно относиться к пожеланиям участников русской Википедии в части её связей с русскими Викиновостями--Леонид Макаров (обс.) 10:04, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не нужно меня в это дело со стороны Викиновостей подмешивать, это вы там чего-то писали и обсуждали. Я даже не вчитывался о чём там написано, нет сейчас времени, а сюда пришёл по пингу и выступаю исключительно как участник Википедии, аргументируя исходя из её интересов. Что же до тебя, как журналиста Викиновостей, то полезнее было если бы ты рассказал, что в СМИ в заголовки принято выносить яркие цитаты из текста, например, высказывания Путина, Аксёнова, Ночных волков, лидеров ЛДНР, и этим приёмом лично ты пользуешься регулярно. А возразить нечего, так как в проектах Викимедиа запрещена цензура, поэтому мы выдаём те факты, которые произошли, принятым в этой области образом. --саша (krassotkin) 10:20, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Wanderer777: Вот это и есть война правок в нынешней трактовке этого правила. У нас достаточно независимых участников и администраторов, которые могут выполнить такое действие в случае срочной необходимости. Этот же блок висит лет десять и, как выше написано, ничего такого, чего раньше не было, не произошло — нет необходимости в срочных действиях. Поэтому верни, пожалуйста, к статус кво, до окончания обсуждения. И воздержись, пожалуйста от угроз, а то с такими комментариями эти отмены выглядят как админдействия, а в этом случае — это уже прямое нарушение правил об администраторах. --саша (krassotkin) 09:34, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это не война правок, а нормальный процесс. Нечто появилось на странице, это вызвало возражения поэтому удалено. Теперь нужно искать консенсус для добавления. ВП:КОНС. --wanderer (обс.) 09:40, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно, не нужно играть с правилами. Если видишь что ошибся и сделал неправильно, отмени, а не пытайся раз за разом найти новые оправдания некорректных действий. По крайней мере этим ты выкажешь уважение к оппонентам и мы сможем спокойно обсудить проблему и принять правильное для Википедии решение. Кстати, добавлю, этот блок на задворках не приносит никакой пользы Викиновостям, не я его добавлял и лично мне без разницы его существование. К обсуждаемой новости, слава богам, наконец, я тоже не имею вообще никакого отношения и поэтому могу посмотреть на это всё со стороны. Даже сюда я попал по пингу, а не из личного интереса. Но тут я усматриваю, как выше написал, политическую цензуру в Википедии, что просто страшно, если мы пойдём по этому пути и чем это может закончится. Ну и технически злоупотребление правами администратора тоже налицо, как бы ты не стремился это сгладить. В общем предлагаю вернуть: это пойдёт на пользу обсуждению и принятию нужного решения, а там что решит сообщество, пусть так и будет. --саша (krassotkin) 09:55, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
На пользу обсуждению пошло бы отсутствие необоснованных обвинений в политической цензуре. Не хватает только добавить что мы здесь все - агенты Путина. Между тем мат в заголовке новости - это банальное отсутствие культуры. Такое может себе позволить разве что Спид-Инфо. А КП - уже не позволит. А у нас же уровень выше чем у КП? --wanderer (обс.) 10:23, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я уважаю твои представления о культуре. И не собираюсь тебе ничего навязывать. Но проекты Викимедиа руководствуются несколько другими принципами. Например, мы возвращаем изображения Мухамеда, которые убирают ревностные последователи ислама. Мы уважаем их культуру, но руководствуемся законами США и правилами нашего проекта, разводя руками. --саша (krassotkin) 10:33, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
В этот блок попадают статьи из основного пространства Викиновостей, где действуют ровно такие же подходы в этой области как в Википедии. --саша (krassotkin) 10:51, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
И как это всё связано с обсуждаемым вопросом? Получается: На служебных страницах ВП не может быть размещён шаблон, который транслируются новости из основного пространства ВН потому что они, действуя по тем же принципам, что и ВП, вынуждены пропускать такие слова в заголовки? Или: ВН плохой проект, потому что у него такие же слова как в названиях ВП-статей проскакивают. --саша (krassotkin) 11:07, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Просто содержание Викиновостей - это проблема сообщества Викиновостей и Фонда. Долго объяснять почему такие заголовки нарушают базовые принципы Википедии у меня нет желания. Также нет желания объяснять почему такие заголовки роняют авторитет СМИ ниже плинтуса. Это ваши проблемы. Но подобный контент в Википедию автоматически проникать не будет. --wanderer (обс.) 14:55, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если нужно мнение независимого администратора, то я действия коллеги Wanderer777 поддерживаю. С участниками также у нас, 10 лет работал — слова никто не говорил, а потом пошел вразнос — заблокировали. Luterr (обс.) 11:42, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov: Зачем же скрывать имя «известного и уважаемого человека», который ратует за интересы вики-проектов. Сообщи его пожалуйста, мы напишем статью о его добром деле. Иначе это всё напоминает времена СССР, которые мне довелось застать изнутри, продвигаясь по комсомольской линии, анонимных стукачей и поддерживающую их «прогрессивную» общественность из-за которых расстреляли заметную часть этой страны. --саша (krassotkin) 08:48, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Всегда и во все времена в нормальных обществах от тех, кто делает гадости, скрывали личные данные тех, кто об их деяниях сообщает лицам, способным пресечь эти гадости. Потому что те, кто делают гадости, обычно стремятся отомстить тем или иным способом им помешавшим. Каждый по своему — дебоширы и хулиганы в морду дают, а псевдожурналисты псевдо-СМИ по интернету пасквили распространяют. Поэтому и тех, и других надо держать в неведении, а тех, кто сообщает об их проступках — благодарить, поощрять и сохранять анонимными. aGRa (обс.) 10:21, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
То есть ты обвинил коллег в том, что они начнут преследовать Андрея за этот топик? Или вот ты в реале тоже не скрываешься, тебя тоже начнут преследовать за вот эту реплику полную практически прямых оскорблений? Может я пропустил где у нас так сильно правила изменились, но даже если теперь так можно, продолжать в таком духе не хочется, не буду. Если эти слова были мной спровоцированы, то извини, возможно именно я не прав. --саша (krassotkin) 10:49, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Разумеется, если я этого не сделал раньше, то делать после демонстрации подобных намерений и не буду. А вам стоило бы научиться отличать анонимное стукачество от тайны частной переписки. AndyVolykhov↔10:44, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Как ты знаешь, а мы на ты много лет из реала, СМИ публикуют новости про Википедию регулярно. А тут вполне так интересный инфоповод. Я не гарантирую, что в Викиновостях кому-то захочется об этом писать, всё же добровольный проект, и я больше пошутил в своей реплике, но вот другие СМИ вполне так могут подхватить. --саша (krassotkin) 10:55, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вроде, всегда в Википедии считалось, что мат допустим, если он уместен. Раз тут он является центральной темой новости, то в чём проблема? — Vort (обс.) 09:18, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я не пророк. Но попытки разместить на Заглавной фото обнажёнки в любом виде (например, в виде иллюстрации ИС) неизменно оканчивались скандалом и удалением фото. --wanderer (обс.) 09:40, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Опять дырка в правилах? Что ж, надо устранять. Но, скорее всего, как обычно, никто ничего в этом направлении делать не будет. — Vort (обс.) 11:07, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мы здесь живём «по понятиям» (по-умному это называется общее право, Википедию придумали люди, для которых этот порядок вещей естественен). Потому правил, регулирующих стандартное поведение у нас нет, да и не нужно правило для того, чтобы запретить размещение порно и мата на заглавной: если участник настолько необразован, что даже этого не понимает, то он вряд ли что полезное сможет написать. — Викидим (обс.) 20:28, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
У вас нарушение ВП:ЭП. А насчёт неуместности мата на Заглавной - сообщество никто не спрашивал, это я смотрю пока только среди админов сложился перекошенный исполнением проф. обязанностей консенсус. Сообщество о таком не спрашивали. В правилах нету даже запрета материться на СО, хотя меня вот лично за такое блокировали, и я считаю что все аргументы против "ай-яй-яй, дети увидят" - слабы. Мы не должны поддерживать ни специальное вставление мата где ни попадя, ни ханжество по сокрытию (что мата, что обнаженного тела). ·Carn11:10, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Как это не спрашивали? Вы же сами сослались на ВП:ЭП, там всё есть. «Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. … Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками» Track13о_011:19, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уместность присутствия мата на определённых страницах и уместность присутствия мата в конкретном заголовке — это разные вещи. Решить бы для начала первый вопрос. — Vort (обс.) 11:44, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
@Carn: Я вроде бы в своей реплике ни про кого реального ничего не сказал. Гипотетический участник, готовый размещать порно с матерными подписями на заглавной, по идее не может обидеться (так как у нас его нет). — Викидим (обс.) 18:13, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
@Vort: А у нас ВП:Вандализм ничего о заглавной, например, не говорит, да и определение на уровне здравого смысла: «явно вредительское» изменение. Общее право именно так и устроено: намеренно туманная формулировка («в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения в статьях Википедии недопустимы») и уверенность, что в конкретном случае разберутся («узнаю, когда вижу»). Так и здесь, без всякого правила участники увидели вред для нашей энциклопедии. Чёткие формулировки правил вообще вещь плохая, так как нарушители будут искать и находить лазейки («встреча с избирателями»), а без чётких формулировок у сообщества вполне себе может быть консенсус. — Викидим (обс.) 18:08, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пример с вандализмом показывает, что очевидность ситуации для одной из групп участников не является препятствием для описания этой ситуации в правилах. — Vort (обс.) 03:18, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если под здравым смыслом понимать логику, то в таком случае уточнение действительно может быть избыточным. Из недопустимости вандализма во всех местах следует его недопустимость в каждом из мест. Но если с логикой проблемы и вывести из возможности присутствия мата в Википедии возможность его присутствия на заглавной никак не выходит, то почему бы и не уточнить правило. — Vort (обс.) 03:18, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
«Очевидность» с «естественностью» — это и есть главная лазейка. Кому-то очевидно одно, кому-то другое. Достаточно представить очевидность для одного человека как очевидность для всех — и «необразованные участники» поверят этому. — Vort (обс.) 03:18, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
** Напомни, пожалуйста, где образовался консенсус по мату на внутренних страницах Википедии. На заглавную настойчиво убираемый тобой блок не попадает. --саша (krassotkin) 09:44, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Есть конкретное техническое решение. Создать шаблон для закрытия нецензурной лексики в статьях, который бы выводил предупреждение о содержимом, возрастной ценз и открывал нецензурный текст только после повторного нажатия мышью. В итоге у Википедии всегда будет аргумент о свободном осознанном выборе читателя.— Andy_Trifonov (обс.) 10:29, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Как только мы придём к консенсусу по введению цензуры, так сразу так и сделаем. А пока у нас нет никакой нецензурной лексики. Вопрос же возрастного ценза и соответствующих пометок многократно сообществом отвергнут. --саша (krassotkin) 10:36, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не играйте словами. Речь не в цензуре, а о мате. Бранная лексика в Вики имеет вполне себе применяемый шаблон {{falseredirect|Бранная лексика}}. В обсуждаемых статьях ничего подобного вставлено не было. Я предлагаю, чтобы такая надпись выводилась не перед, а поверх бранной лексики.— Andy_Trifonov (обс.) 10:47, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Про что написали, на то и ответил, специально акцентировав на сути, как она мне видится. Именно по этой причине в ВН нет консенсуса по этому шаблону. Насколько мне известно, в ВП тоже этот консенсус очень зыбкий и больша́я часть участников с его существованием и простановкой тоже не согласна. Да и вообще он далёк он нейтральности, которая вытекает из принципов нашей работы. --саша (krassotkin) 11:01, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Суть новости не в том, что написано у неё сейчас в названии, а в том, что активист получил 13 суток за нарушение общественного порядка, выразив, по мнению судьи, неуважение к обществу, что сопровождалось нецензурной бранью. Выборочное цитирование речи активиста в названии, включая обсценную лексику, совершенно неоправданно и неуместно. Для примера корректных названий посмотрите названия в разделе источники — там нигде нет мата. А корректное, нейтральное название для статьи (очень примерно) — это что-то вроде «Анархист и „узник Болотной“ Алексей Полихович получил 13 суток ареста за выступление на митинге 10 августа». Более того, на мой взгляд, сейчас это не новость, а трибуна: кроме ангажированного названия, половина, если не две трети текста — это прямая цитата Алексея Полиховича. MalemuteD (обс.) 10:20, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, проблема разделяется на две составных части, которые можно решать отдельно: 1. Присутствие мата в тех местах Википедии, где по мнению некоторых участников его быть не должно. 2. Вынесение в заголовки новостей мата в тех случаях, когда, по мнению некоторых участников, без этого вполне можно было обойтись. — Vort (обс.) 11:18, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Такое содержимое (заголовок ссылки на статью) в Википедии неуместно. Вообще, большинство "новостей" в том блоке слишком незначительные, чтобы их имело смысл транслировать в ВП. Крассоткин в очередной раз продемонстрировал, что он не способен видеть границу между неподцензурным, независимым от власти и жёстко критикующим её СМИ (каковые я очень уважаю) и желтушно-чернушной прессой, завлекающей читателей заголовками типа "Википедист - детоубийца!", или содержащими мат. MBH12:50, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, основная проблема в том, что участники Википедии, одновременно активно участвующие в Викиновостях, смешивают эти две роли до полной неразличимости, а между тем они предполагают разные и несовместимые наборы прав. Поэтому Александр и остальные два-три человека в аналогичном положении пытаются требовать для себя одновременно пра́ва писать по правилам, отличным от правил Википедии, и пра́ва размещать эти материалы именно в ней. В данном конкретном случае заголовок статьи в Викиновостях нарушает правило Википедии ВП:НЕНОРМА — «желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику». Совершенно очевидно, что читатель, зашедший на портал новостей, наткнётся на нецензурный заголовок именно случайно. Таким образом, необходимо сделать выбор — рыбку съесть (пропиарить заметку за счёт портала Википедии) или ног не замочить (оставить матерный заголовок в целости, но для узкого круга читателей собственно Викиновостей, которым предположительно всё равно). Интересно, что смешение ролей привело к ещё одному противоречию прямо в этом обсуждении. С одной стороны, участники Викиновостей (и Александр в частности) позиционируют себя как журналистов (где-то на форуме совсем недавно по этому поводу было громкое обсуждение попытки РИА ФАН отказать им в этом звании). С другой же — он требует от Андрея раскрыть личность человека, указавшего на проблему, то есть нарушить основополагающий для журналистики принцип конфиденциальности источника, при этом употребляя обороты типа «стукач» (в скобках — а Андрею вообще не было необходимости отсылать к «уважаемости» источника: факт внезапного появления мата на портале Википедии остаётся фактом абсолютно вне зависимости от личности указавшего на него). — Deinocheirus (обс.) 12:58, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да, вероятно, мне действительно не следовало ничего сообщать о личности источника. Моей целью при этом было указать, что это не моё личное видение (возможно, искажённое викикухней), а удивление стороннего читателя. AndyVolykhov↔13:31, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мнение уважаемого стороннего читателя, личность которого потребовалось скрыть — это как красная тряпка в такой теме. Лучше, действительно, было возмутиться от своего имени (если такое возмущение есть) и ничего не писать, если возмущения нет. — Vort (обс.) 13:41, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу абсолютно никаких проблем в том, что Андрей написал всё, как было на самом деле. Открытость делает ему честь. Это не отменяет того, что не только этот «уважаемый источник» считает ситуацию ненормальной, но и много активных редакторов, включая самого Андрея. — Good Will Hunting (обс.) 13:45, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я понимаю желание Викиновостей работать на грани фола или за гранью, используя подобные провокационные заголовки. Этот конкретно, кстати, не соответствует содержанию. «Они» — это не только менты. Но я полагаю, что в Википедии, более консервативном и менее прогрессивном проекте, обсценной лексики стоит избегать везде, где её можно избегать. Тут её совершенно точно можно избежать, если, конечно, не ставить задачей накрутку просмотров вызывающим содержанием. Если мы не в состоянии повлиять на правила или линию поведения Викиновостей, ничего страшного, мы можем просто от них отмежеваться, исключив embedded content. Единственные, кому от этого будет хуже — сами Викиновости. — Good Will Hunting (обс.) 13:53, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
А вот зачем вы высказываетесь в духе «желание Викиновостей работать на грани фола или за гранью». Вот у меня, например, нет такого желания, как нет его у множества других участников Викиновостей. И зачем вы навешиваете на нас этот ярлык? Ведь вы таким образом становитесь примерно на один уровень с теми политиканами, что в эти дни говорят «Википедия это антирусская организация, намеренно вредящая России». «Все в Википедии» возмущены такой риторикой. И вы, наверняка, возмущены? — ssr (обс.) 08:13, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пусть будет «желание [отдельных участников] Викиновостей». Если у множества участников Викиновостей такого желания нет, пожалуйста, потрудитесь что-то сделать с теми, у кого оно есть. Говорю я так потому, что именно такое впечатление у меня складывается по тем немногим пересечениям с Викиновостями тут. Если вы собираетесь переубеждать каждого, у которого складывается такое впечатление, в том что он неправ, то думаю, что это неверное приложение усилий. Лучше наведите порядок у себя, пожалуйста. — Good Will Hunting (обс.) 10:11, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
А вы читали многократно упоминавшееся здесь Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости? То, к чему вы меня принуждаете словом «потрудитесь», я делал, делаю и буду делать — и далеко не только там. Вот только одного меня недостаточно, так как проекты Викимедия имеют коллективную природу. Если говорить вашими словами, я уже давно «потрудился», вот только эту проблему нельзя решить прямыми воспитательными указаниями в мой адрес или в адрес Сашин Красоткина — типа «потрудитесь». Почитайте мою ссылку. Хотя вы, скорее всего, испугаетесь её размера и ничего читать не будете. Но другой Викимедии у меня для вас нет, она такая одна. — ssr (обс.) 10:21, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
@ssr: И, кстати, если другие участники Викиновостей считают это проблемой, я думал, может кто-то что-то сказал автору статьи… Но на его странице обсуждения никакого обращения я не вижу. На странице обсуждения статьи с обсценной лексикой — тоже. В чём выражается вот это ваше «такого желания нет», и какое мне до этого дело, если вы сидите молча, стесняясь даже что-то сказать своему коллеге? Как на это смотреть прикажете, если не как на молчаливое одобрение? — Good Will Hunting (обс.) 10:17, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы прочитали ссылку, которую я вам дал? Что думаете? Вот, я гляжу, вы меня выше поучали как мне быть и что мне делать, говорили мне «потрудитесь», давайте так: берём ситуацию, и вы мне пошагово говорите что делать, и мы на глазах у всего сообщества пошагово делаем то, что вы хотите, если действия приемлемы (как раз сообщество и посмотрит, что будет приемлемо). Я очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень много раз в очень разных местах говорил очень много слов по всем вашим вопросам, и что? Ни Саша не перестал творить свою деятельность, и, — о, чудо — вы теперь говорите так, как будто я ничего не делал и ничего не было! Всё впустую! Ну, раз так, отныне всё, что я буду делать по этой теме, я буду делать только с вами вдвоём. Каждый свой шаг по этим делам я буду заверять у участника Good Will Hunting, потому что он выразил явное желание меня поучать и мной руководить и чтобы потом никогда в жизни он не обвинял меня в бездействии. Ну давайте начнём тогда. Вам первое задание, потрудитесь его выполнить: я только что обвинил участника в грубом нарушении правил. Ответьте на мою реплику и выскажите своё мнение по затронутым в ней проблемам. — ssr (обс.) 08:23, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
@ssr: Если вас обидело слово «потрудитесь», я прошу прощения. Я не хотел вас обидеть. Это не меняет моего отношения к Викиновостям в целом, как к проекту, который в Википедии напрасно находится на привилегированном положении. — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Никакого «привилегированного положения» не существует, все проекты Фонда Викимедиа и их участники ВП:РАВНЫ. Анафемствовать в адрес какого-либо проекта, огульно целиком охаивая всех его участников, которые одновременно также являются участниками Википедии — грубое нарушение целого ряда правил Википедии. — ssr (обс.) 10:31, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
вы ссылки то читаете, которые ставите? ВП:РАВНЫ говорит о работе над статьями. Викиновости никак не работают над статьями Википедии. Значит никаких равных прав у них нет. Еще Викиверситет потребуйте вернуть из спам-листа на этом основании ShinePhantom(обс)11:52, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я выше предложил убрать без аргументов, теперь аргументрирую. Регулярный открытый мат в заголовках — показатель откровенной желтушности или чернушности СМИ. Я ни разу не видел приличных СМИ, использующих такой стиль. Подобное скорее есть, например, у этого издания, которое я недавно сразу предложил внести в спам-лист. Если прямо хочется что-то транслировать в википедию, можно подумать о сотрудничестве с каким-то СМИ из списка ВП:МЕДИА, а не из списка спам-листа. — Rafinin (обс.) 14:20, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать из {Шаблон:Сообщество Википедии} упоминание о Викиновостях. У сообщества Викимедиа превеликое множество различных проектов, и думаю, что на центральной странице упоминание данного несостоявшегося проекта — нецелесообразно. Во-первых, лидеры проекта Викиновостей сами говорят, что это непринципиально. Во-вторых, это снизит градус напряжения между двумя братскими проектами. Кроме этого, в связи с тем, что шаблон {навигация} с упоминанием Викиновостей перестал работать необходимо вычистить его ботом со всех страниц Википедии. --Леонид Макаров (обс.) 15:21, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Так как спорная новость сдвинулась вниз, и теперь её не видно в блоке ВН, то сейчас можно вернуть блок ВН. В дальнейшем, если такие новости будут появляться, то можно в блок временно добавлять шаблон-предупреждение о «ненормативной лексике» (согласно ВП:НЕНОРМА). Пока надо следовать ВП:НЕНОРМА. -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Эта проблема часто повторяется, Krassotkin сотоварищи знают о нашей позиции, но продолжают нас проверять на прочность. Это нечестно: нам от этой легкодоступной и примитивной матершины пользы никакой, а головная боль есть. ВН предпочли игнорировать наше мнение — это их право, но привилегию показа их творений на нашиж страницах у ВН надо отобрать, пока там не появится адекватная журналистика. — Викидим (обс.) 20:21, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
А кто за этим будет следить? Эти заголовки бот приносит автоматически, если бы человек тут редактировал, то на него можно как-то влиять. А в Викиновостях, судя по всему, с подобным делать ничего не спешат, зато очень хотят попадать на страницы ВП. Зачем нам вся эта свистопляска? Как правильно где-то заметили, если бы такие материалы приходили со стороннего сайта, то он давно уже в спам-листе был. А их мы ещё уговариваем и под них подстраиваемся. Зачем это РуВП? Track13о_020:37, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Также отмечу, что на заглавной появлялась ссылка на статью До-ре-ми-до-ре-до, где говорится: «музыкальная фраза, которая используется, чтобы нецензурно послать „на хуй“ без слов». Уважаемые люди не ругались на неё? -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Ту же роль играл бы заголовок, где бы говорилось, что имярек был посажен за то, что с трибуны матерился на полицейских. А уж кто хочет — прочитал бы подробности. AndyVolykhov↔21:09, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Deinocheirus, я не говорил, что это слово было. Имел в виду, что с главной можно было попасть на это слово в один клик. Предупреждение в виде фразы «Послать на три буквы можно по нотам» слабоватое, вдруг дети кликнут? -- Esp rus4 (обс.) 16:29, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Опять проблема из-за Викиновостей. Доколе мы будем с ними чикаться? Я считал и считаю, что пока в Викиновостях сохраняется текущее положение дел, перед участниками надо ставить вопрос ребром: либо они там, либо — в Википедии. Третьего не дано. — Sersou (обс.) 18:11, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Полностью нормален мат, где уместен, хоть на заглавной, хоть в Викиновостях, не в автозаке российском сидим. От регрессивной тенденции видеть Википедию как консервативный проект с пуританскими нормами морали надо отказываться, а то мы так себя зацензурируем до такой степени, что никакому Роскомнадзору и блокировать никогда не придётся (об их гайдлайнах, по которым правильно писать, вроде, «х… какая-то ваша цензура», но не «х…я какая-то ваша цензура», вроде известно). stjn19:27, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно, мы не в тюрьме сидим, а энциклопедию пишем; матом ругаются в других местах. Здесь мы пишем матерные слова только в статьях о них, для описания, а не для выражения эмоций по другим поводам в стиле уголовников. — Викидим (обс.) 20:21, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
в данном случае это не выражение эмоций коллег, а цитата. обсуждается, уместна она в заголовке или нет. Ваши личные представления об уголовниках значения в данном случае не имеют. Daniel von Rothschild (обс.) 21:03, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Эта цитата — выражение эмоций героя статьи. Этому герою, может быть, все равно, в тюрьме он или в приличном месте, но журналисту (и нам) опускать остальное общество, как сказали бы уголовники, западло. Журналист мог использовать заголовок «Х получил 13 суток за матерную ругань в суде». — Викидим (обс.) 09:23, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Именно что нормален там, где уместен. Выведут Хуй в ИС, повесим его на главную (ну, я так думаю, что повесим). А тут никто толком не может объяснить, почему же это уместно в заголовке статьи. Повторюсь, пускай в Викиновостях хоть всё завешают матом и ню, но к нам нести не нужно. Track13о_020:41, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
@stjn: а я то всё гадал, как нужно писать для реальных пацанов из Казани „stjn 02/07/2018: пока там окопались уральские люди-пельмени, буду тоже, пожалуй, за полный запрет ссылок на Викиновости. Учитывая, что никто там не следит за качеством контента и всем хочется только ссылок из Википедии без последствий установки таких ссылок. @ssr, привет, знаю, читаете. Как только Крассоткина, Абатурова, Макарова и всю эту кодлу выпнут изучать правила проектов Фонда относительно нейтральности содержимого — так сразу же можно поставить будет вопрос о том, чтобы вернуть ссылки на Викиновости.“--Леонид Макаров (обс.) 08:00, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
Поскольку очевидно, что вариант "всё ок, оставляем как есть" не является консенсусным, надо думать, как этот самый консенсус найти. Под консенсусом я понимаю состояние, когда ссылка на Викиновости всё же не исчезает совсем, но и правила Википелии не нарушаются. Варианты: 1) кто-то будет вручную отбирать показываемые у нас новости. Качественно, но где бы этого кого-то найти; 2) прикрутить к боту, который постит у нас новости, фильтр матерных слов. Попроще, но нет гарантий, что что-то опять не просочится, да и кроме мата в адрес Викиновостей были другие нарекания; 3) оставить только ссылку на сам ресурс Викиновостей, а не на отдельные новости. Если читатель перешёл и что-то там увидел, то это уже не наша проблема (как, например, не наша проблема, если читатель из нашей статьи про Влалимира Путина перешёл в другой языковой раздел и там увидел отвандаленную статью). 109.172.108.6921:44, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Есть ещё вариант сверху шаблона, который забирает новости, написать дисклаймер, что это служебный блок, транслирующий заголовки стороннего ресурса, предназначенный для технических целей участников проекта Текущие события. На самом деле не очень понятно, почему этот технический блок обсуждается на странице форума, а не самими участниками проекта. Если им нужна эта трансляция для работы, пусть пользуются в своём проекте, если не нужна, пусть удаляют. Это обычная для руВП практика, когда то, что в общих пространствах неуместно, переносится в проекты. Например, всякие служебные безразмерные списки, или ссылки на удаляемые или кривые статьи по тематике этого проекта нуждающиеся в доработке. Никого это вроде никогда не волновало, хотя там вообще ужас ужас. --саша (krassotkin) 22:07, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
На эти списки можно попасть, кликнув на постоянную кнопку на главной? Нет. Поэтому и на форуме обсуждают, это касается не только участников проекта. Track13о_006:52, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
На любую статью с матом с заглавной страницы можно попасть в 2-5 кликов. Как выше было показано, на какую-то из них, чаще всего в два клика, как и в рассматриваемом случае. Из обсуждения выше также видно, что у нас нет абсолютного консенсуса против мата даже на заглавной. Ты сам об этом пишешь несколькими строками выше. Так что какой-то совсем не валидный аргумент. --саша (krassotkin) 10:20, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уместность — это обсуждаемый вопрос, а не единоличное мнение. Если он неуместен, то он и в Викиновостях неуместен и должен быть удалён оттуда после обсуждения. Выше уже написал, почему это не кликабельный заголовок. Не буду повторяться. --саша (krassotkin) 11:39, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Первоначально я был за то, чтобы скрыть этот блок временно. Однако на Викиновостях решили, что "Это не про Викиновости. Этот вопрос касается Википедии, что её сообщество захочет, то пусть у себя и транслирует. Не тут это обсуждать. Все участники Википедии могут высказаться в открытом на её страницах топике. --cаша (krassotkin) 11:49, 14 августа 2019 (UTC)". Раз так, и учитывая что никто особой заинтересованности в наличии блока в Текущих событиях" не выявил, то блок восстанавливать не нужно. --wanderer (обс.) 09:25, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ты меня и других возражавших википедистов в упор не видишь? Хочу с тобой посоветоваться, это должна быть продолжительная блокировка, за столь демонстративное нарушение ВП:ЭП или, с учётом остальных многочисленных нарушений, уже пора снимать флаг. --саша (krassotkin) 10:15, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да, я считаю что нарушил и прямо в реплике пояснил почему. Но я также знаю, что работать мне и дальше придётся с тобой, а тебе со мной. Мы уже вики на всю голову и с этим уже вряд ли что-то можно поделать. Поэтому нам не на ЗКА нужно бегать, а научиться друг друга слышать, понимать и обсуждать так, чтобы нам обоим было в этом проекте комфортно. Я только об этом. --саша (krassotkin) 10:45, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
А что касается моей реплики там, то я против того, чтобы перемывать кости википедистам на форуме Викиновостей, так же как я против обратного. Благо тут есть аж целое решение АК на эту тему. --саша (krassotkin) 10:30, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
@Wanderer777: если бы не ваше грозное предупреждение, я бы вас откатил, вернув "статус-кво", после того как проблемный заголовок скрылся из виду. Я не считаю вашу правку консенсусной, она предпринята вами как экстренное действие для того чтобы избежать негативных последствий для имиджа Википедии. Прошу вас самостоятельно эту правку отменить.·Carn11:19, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если тот заголовок действительно скрылся, то "грозное предупреждение" сейчас не актуально. Но как я написал выше, я изменил своё мнение по поводу шаблона - подобные заголовки будут проникать и дальше, и опять придётся его скрывать. Хотите, верните шаблон, но я этого делать не буду. --wanderer (обс.) 11:26, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ещё один вариант: в шаблоне Шаблон:Актуальные Викиновости/Список ручками заменять спорный заголовок на более приемлемый, например, на такой «Википедисты защитят духовность уважаемых людей». В ВН создать с этого альтернативного заголовка редирект на оригинальную новость. Но надо бота подкрутить, чтобы не возвращал оригинальный заголовок. -- Esp rus4 (обс.) 16:29, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Самый простой вариант, когда редакторы Викиновостей или любой, увидевший раньше, будут скрывать этот блок на время, пока там будут загловки с матом. Ну а через годик ещё раз обсудим, может консенсус изменится. --саша (krassotkin) 22:24, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Категорически против: (1) Любое СМИ отдало бы перворожденного сына главного редактора за кусочек интернетной недвижимости, связанной с нашей заглавной страницей. (2) ВН — в лучшем случае, одно из этих СМИ, но весьма «жёлтое». Тот факт, что ВН производится добровольцами и размещается на серверах Викимедии, ситуацию никак не меняет: в мире тысячи СМИ с редакторами-добровольцами и сайтами на серверах солидных организаций. (3) Появление ню и мата на наших страницах — лишь следствие этой желтизны. На эту проблему администрации ВН было неоднократно указано, но там, очевидно, думают, что преимущества от таких иллюстраций и заголовков перевешивают проблемы. Это их право — но не должно становиться нашей проблемой. (4) Если участники считают, что некоторое место на наших страницах непременно следует отдать какому-то жёлтому СМИ, то я могу порекомендовать АиФ, так как твёрдо уверен, что в их редколлегии будут ценить нашу добрую волю и проявят больше понимания наших правил и уважения к нашим просьбам, чем продемонстрировано ВН. (5) Вернуть шаблон можно только после того, как мы убедимся, что в ВН изменился стиль. — Викидим (обс.) 18:04, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
В этой теме затронута частная проблема — автоматическая трансляция мата в заголовках из ВН в ВП. Для этой частной проблемы предложены решения (в частности, временное скрытие шаблона). Для обсуждения более общей проблемы (предполагаемая «желтизна» ВН) лучше открыть новую тему. -- Esp rus4 (обс.) 19:56, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Так если участники Викиновостей считают, что они в этой ситуации правы и в консерватории менять ничего не надо, то скоро ситуация повторится — у нас на портале внезапно для всех окажется очередной мат, клевета или разглашение государственной тайны (в журналистике разного уровня это всё так или иначе допустимо, в энциклопедии — нет). И носом нас опять в это ткнёт кто-то посторонний. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что сложилась ситуация: "Соседи, наш ребенок насрал под вашей дверью. Но так как мы забыли заранее запретить это нашему ребенку, а убирать за ним не хотим - понюхайте, пожалуйста. И наступайте осторожно, когда выходите. Мы сделаем ему внушение, потом, если сумеем договориться в формулировках, что именно нельзя". ShinePhantom(обс)09:33, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что такая ситуация сложилась уже давно да только все закрывают на неё глаза. Основные участники Викиновостей глухи к увещеваниям. Это ведь не первый конфликт, связанный с ними, но опять участники потратят кучу времени на написание мегабайтов текста, но ничего не изменится, рано или поздно всё заглохнет до следующей подобной выходки адептов Викиновостей. Так не пора ли власть употребить? Почему всё сообщество Википедии должно подстраиваться под кучку адептов Викиновостей? Не пора ли назвать вещи своими именами и сказать, что Викиновости — вовсе не «братский проект», а желтушно-порнушная помойка и единственный выход — это полное и окончательное размежевание двух проектов. Хотят участники Викиновостей генерировать желтушно-порнушный контент — пусть генерируют, пусть варятся в собственном соку, но пусть не лезут с ним сюда. Возможным другим выходом была бы полная смена админкорпуса Викиновостей, но этого ожидать не приходится. — Sersou (обс.) 11:26, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы сделали грубое нарушение ВП:НО в мой адрес, извиняйтесь, в случае неизивинения подам на вас жалобу на ВП:ЗКА. В данный конкретный момент я занимаюсь подготовкой вот этой викиновости: n:Президентский совет по правам человека рекомендовал поддержать Википедию. Ещё сегодня мне к середине дня предстоит перевести на английский язык викиновость n:Петербургские википедисты освоили малоизвестные пушкинские места. Оба этих текста содержат рассказы об очень существенной деятельности нескольких десятков или сотен очень уважаемых википедистов и не-википедистов. Поэтому ваши слова: «подобной выходки адептов Викиновостей», «под кучку адептов», «желтушно-порнушная помойка», «пусть варятся в собственном соку», «пусть не лезут с ним сюда» я расцениваю как персональное оскорбление меня и этих людей. Я требую от вас немедленных персональных извинений передо мной и всеми людьми, о которых рассказывается в двух вышеупомянутых текстах Викиновостей, ещё раз для вас ссылки: 1) n:Президентский совет по правам человека рекомендовал поддержать Википедию 2) n:Петербургские википедисты освоили малоизвестные пушкинские места. Посмотрите на фотографии в этих оригинальных репортажах: вы не имеете никакого морального права своим языком ни одного из этих людей называть ни «кучкой», ни «выходкой», а особенно «помойкой» и «желтушной» и «порнушной». Участник ShinePhantom, позволяющий себе подобное, в случае вашего неизвинения также станет фигурантом запроса на ЗКА, а если будет продолжать заниматься серийными оскорблениями в адрес сообщества — то и иска в АК. Текущий состав АК как раз очень подходит для решения годами назревавших проблем с серийными оскорблениями, и я вас поздравляю, вы стали последней каплей. Войдёте в историю — если немедленно не извинитесь. — ssr (обс.) 08:07, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
@ Ssr: Хорошо, пусть будет не «кучка адептов», а «отдельные участники Викновостей», но это как раз тот случай, когда ложка дёгтя портит бочку мёда, тем более, что ведь никто не сделал автору спорной новости не только предупреждения, но даже внушения. Из этого можно сделать вывод, что сообщество Викиновостей одобряет его действия, даже если большая его часть создаёт приемлемый контент. — Sersou (обс.) 08:53, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу извинений, и в связи с этим присоединяю вас к запросу на ЗКА, как и обещал. Ваши слова «никто не сделал автору спорной новости не только предупреждения, но даже внушения» — прямая ложь. Слова «сообщество Викиновостей одобряет его действия» — также прямая ложь. Не много ли за один раз? — ssr (обс.) 08:59, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Сразу вспоминается один регион России, в котором очень любят публичные извинения провинившихся. Ну и ассоциации с российскими чиновниками, активно пишущими заявления в полицию об оскорблении власти в их лице — тоже. aGRa (обс.) 08:26, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну раз вы не заставили себя ждать, то вы тоже будете фигурантом иска в АК, потому что такое в Википедии недопустимо согласно её же собственным правилам. — ssr (обс.) 08:31, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ой, и правда скрин сделали, значит я не снова не ошибся (а бережно хранимые диффы девятилетней давности - это вообще зашквар). Жалуйтесь хоть в Спортлото, пишите в АК, Следственный комитет, Кадырову, всемирную лигу сексуальных реформ и Госдуму. Утомил этот ваш откровенный шантаж: непременно пожалуюсь, если меня не будут уважать. Как нагадить - так это кто-то, повлиять административно не можем, как обижаться - так мы же сообщество, мы едины. Ну а раз едины, то это вы лично срете нам под дверью. И тот факт, что вы мусор у подъезда не бросаете, а до урны доносите - уже вряд ли что-то изменит в отношении. ShinePhantom(обс)08:45, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я этот скрин сделал на ваших глазах, сразу же прислав его в чат и вас уведомив, забыли? По-моему, вам пора отдохнуть от редактирования Википедии. Пишу на вас запрос на ЗКА. — ssr (обс.) 08:50, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай: слова «трусливые сыкуны», сказанные в чате участником ShinePhantom, относились ко всему сообществу Русской Википедии. К нам с вами, то есть. И нет, никаких «диффов девятилетней давности» я не хранил, а просто пошёл и взял ссылку в Викиреальности. — ssr (обс.) 09:06, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
АК:717, пункт 4.3: «Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта.» — Good Will Hunting (обс.) 10:30, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
В скайпочатах?. Вместо борьбы с грубыми нарушениями, о которой я вас попросил, вы решили мне показать иск в АК от 2011 года? То есть я же и виноват у вас оказался? Ну я в вашем же стиле вам же и отвечу. Вот вам иск от 2009 года, а вот вам иск от 2010 года, пункт 1.2.2 которого гласит: «Размещение оскорблений и неэтичных комментариев в адрес других участников на интернет-ресурсах, на которые установлены ссылки со страницы оскорбляющего в Википедии, эквивалентны размещению их в Википедии». — ssr (обс.) 10:39, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я не обязан рассматривать запросы к администраторам, не имею права и не собираюсь этого делать. Да, я показал вам решение АК, которое может быть истолковано не в вашу пользу. Это не значит, что я вам угрожаю или собираюсь что-то с этим делать; но де-факто трактовка правил Википедии именно такая. Если вас интересует моё мнение, то не стоит находиться в чатах, где участники оскорбляют друг друга. Я за всю свою долгую вики-деятельность не был во вневикипедийных чатах (кроме арбитражных) ни разу, и ни капли об этом не жалею. — Good Will Hunting (обс.) 11:40, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тут вообще никто ничего не обязан. Ну а если кого интересует моё мнение, то его можно прочитать по ссылке со слов «В скайпочатах?». — ssr (обс.) 11:46, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
конечно, виноваты вы. Так сообщество решило,откройте, наконец, действущие правила, точнее итоги опроса о блокировках за действия на внешних ресурсах. Вашим коллегам я уже настоятельно-принудительно указывал на необходимость ознакомления с этим документом. Там есть п. 3.8, который вы грубо нарушаете. Ну и я не припоминаю никаких ссылок на этот ресурс, со своей страницы. Т.е. вы даже под собственный пример, по недействующим правилам, не можете подогнать мои действия. ShinePhantom(обс)11:56, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, для вашей риторики в адрес сообщества характерны именно постоянные попытки «брать на слабо» и разнообразное юление. Это прямо запрещено правилом ВП:НИП, которое вы постоянно нарушаете, но почему-то никто вас за это не блокирует. — ssr (обс.) 12:02, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Почему-то на запрос на ЗКА никто не отвечает и, похоже, администратор ShinePhantom этим, разумеется, как всегда пользуется. Причём не как-нибудь, а в виде доказывания своего права называть участников Википедии «трусливыми сыкунами», права на реплики «вы лично срете нам под дверью» и всё такое. То есть он как бы пытается всем нам сказать, что ВП:ЭП, надзором за соблюдением которого он призван заниматься, самому ему не указ. — ssr (обс.) 13:33, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Даже на ютубе нет в заголовке «причинного» слова (ссылка на ютуб в самом начале новости). Ситуация выеденного яйца не стоит. Необходимости мата в заголовке нет. Но кому-то это очень-очень нужно, идёт настойчивая кампания (ну оно понятно, какой страны сайт Википедия). Матерное лобби. Вспомним и проталкивание удаления на ВП:КУ плашки «мат», размах/объёмы обсуждений поражают. - 94.188.107.5113:11, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я не увидел хотя бы тени понимания ненормальности ситуации со стороны представителей ВН, в частности, krassotkin. И заголовок-то не кликбейтный, и журналисты там суперские, знаю, что делают, и т.д. Сложилось мнение, что увещевания и надежды тут бесплодны. Ссылку на ВН следует беспощадно выпилить. Евгений Мирошниченко 14:47, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это проблема, которую десятки опытных википедистов годами не могут решить. Ничего удивительного нет в том, что вы сейчас что-то про это «не увидели». Вот вы хотя бы читали что я писал много раз именно об этом про ссылке Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости? Не читали ведь. А я ведь про это писал кроме этого ещё в сотне-другой других мест. И что в итоге — «вы не увидели». — ssr (обс.) 16:25, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Изменения порядка слов в названиях советских автономных республик
Недавно в рамках посредничества по башкиро-татарскому вопросу был затронут вопрос о том, как и со ссылкой на что именно, указывать об изменении порядка слов в названиях автономных советских социалистических республиках, т.е. на то, что порядок стал именно «[Национальность] Автономная Советская Социалистическая Республика». И тут есть три принципиально разных подхода:
1) Указание Конституции СССР 1936 года, как источника;
2) Указание Конституции РСФСР 1937 года, как источника;
3) Указание соответствующей конституции, например Конституции Башкирской АССР 1937 года.
При этом Конституция СССР и РСФСР в этом плане не отличались:
Конституция СССР
Конституция РСФСР
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: <...>; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской, Бурят-Монгольской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской; автономных областей: <...>.
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: <...>; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Бурят-Монгольской, Дагестанской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской и автономных областей: <...>.
В дискуссии в рамках посредничества, я высказался, что в каждой национальной Конституции даётся чёткий порядок слов, а не перечисление, как в Конституциях СССР и РСФСР, поэтому лучше ссылаться на неё. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)14:18, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Конституция СССР 1936 года, изменила порядок слов, всех республик [6], некоторые АССР, стали Союзными республиками, прекратила существование Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика, республика-учредитель СССР. Некоторые автономные области сталь, автономными республиками. И только после принятия Конституции СССР 1936 года, На основании Конституции СССР 1936 года были разработаны и приняты конституции союзных и автономных республик. [7], и как можно игнорировать основной закон, страны под названием СССР? [8][9]. Валко (обс.) 14:41, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вполне очевидно, что образцом для конституций национальных автономных республик послужил порядок слов в Конституции СССР 1936 года, единообразный для всех союзных республик и тех автономных республик, чьи наименования были указаны не в порядке перечисления (см. ст. 23 и 24).--Yellow Horror (обс.) 19:06, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Правильно последнее название субъектов указанных в крайней конституции Союза ССР, все остальные названия можно упомянуть в статье, с указанием на АИ. --91.246.85.20820:07, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
В статье Башкирская АССР фразу «где порядок слов был изменён и стал» полагаю можно считать ошибочной, как известно по документам до этого времени не существовало какого-то единого порядка слов в официальном названии автономной республики, также известно что название БАСовСоцР употреблялось до 1936 года. --Ryanag 00:19, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]
Согласен. Предлагаю следующий текст: "23 июня 1937 года была принята Конституция БАССР, которой было утверждено название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика".--Yellow Horror (обс.) 07:46, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]
С тем, что "на основе", никто не спорит. Но непосредственно в текстах Конституции СССР и РСФСР название именно Башкирии именно в такой форме не присутствовало. Так что утверждающим его документом следует считать собственную конституцию Башкирской АССР.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: @What'sGoingOn: статьи с претензией "коротко" можно снимать только при безусловном выполнении ВП:МТ. Если вы хотите закрыть такую номинацию без доработки, выставляйте статью на удаление. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 24 августа 2019 (UTC)
Комментарий: Не очень понятно, что должно стать результатом данного обсуждения. Участник Danvintius Bookix привлёк на форуме внимание к назревшей проблеме, это его право, и его поддержали другие участники, но нет таких правил, которые запрещали бы участнику Николай Эйхвальд как автору ИС, ХС, ДС высказывать свои аргументы «за» или «против» на ВП:КХС, ВП:КИС. Тем не менее замечу, что мнение Николая Эйхвальда всё же не является истиной в последней инстанции: перед подведением итога участник, присваивающий статус ХС/ИС, волен принимать его аргументы во внимание, если сочтёт их весомыми, либо отклонить их как недостаточно убедительные. Можно лишь порекомендовать выработать какие-то отдельные правила/договорённости для статусных статей по античной тематике в силу давности событий и специфики источников информации, но вряд ли это возможно в силу диаметрально противоположных позиций Danvintius Bookix и Николая Эйхвальда. Тара-Амингу 07:35, 26 августа 2019 (UTC)
