*:::::::::: Мы же обсуждаем ситуацию, когда бюрократы вообще не работают, а не 1 заявка. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 10:13, 21 ноября 2012 (UTC)
*:::::::::: Мы же обсуждаем ситуацию, когда бюрократы вообще не работают, а не 1 заявка. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 10:13, 21 ноября 2012 (UTC)
*::::::::::: Вообще, спор, как я понял из лога скайпочата, начался с того, что вы заявили, что бюрократы были обязаны обработать конкретный запрос — удалить агитацию во время прошлых выборов. Да и текущая формулировка в [[ВП:Б]], которую вы отстаиваете, может восприниматься именно так: если обязаны, значит, каждую заявку, а то что же это за обязанность такая, которую можно произвольным образом игнорировать. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 10:54, 21 ноября 2012 (UTC)
*::::::::::: Вообще, спор, как я понял из лога скайпочата, начался с того, что вы заявили, что бюрократы были обязаны обработать конкретный запрос — удалить агитацию во время прошлых выборов. Да и текущая формулировка в [[ВП:Б]], которую вы отстаиваете, может восприниматься именно так: если обязаны, значит, каждую заявку, а то что же это за обязанность такая, которую можно произвольным образом игнорировать. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 10:54, 21 ноября 2012 (UTC)
*:::::::::::: Нет, вы не правильно поняли и, как я отметил выше, коллега [[User:Rubin16|rubin16]] некорректно передал. Вопрос заключался в том, почему не удалили признав нарушением, и когда я хотел спросить, что же делать, если бюрократы признали это агитацией и нарушением, но не удаляют, кто может удалить, админы, любой участник или как-то еще, но тут мне начали объяснять, что у бюрократов вообще, как общности, нет обязанностей, что очевидно, не верно. -- [[Участник:Cemenarist|Cemenarist]] <small>[[Обсуждение участника:Cemenarist|User talk]]</small> 11:13, 21 ноября 2012 (UTC)
== Значимость монархических родов в странах с республиканским правлением ==
== Значимость монархических родов в странах с республиканским правлением ==
У нас с участником Cemenarist возникло разногласие по поводу формулировки этого правила (diff). Так как участник искренне полагает, что работа бюрократа является обязанностью, и выполнение его функций — тоже, предлагаю обсудить и закрепить это положение в правиле. Отрекаясь от того, что там в тексте было N лет назад написано непонятно кем без опоры на конкретное обсуждение, — как Вы думаете, работа бюрократа — это обязанность? Чем можно понудить его выполнять свои обязанности? Или же все-таки вспомним об основном принципе Википедии — добровольном участии? Предлагаю выяснить текущее мнение общества по этому поводу rubin1617:30, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Так как участник искренне полагает, что работа бюрократа является обязанностью, и выполнение его функций — тоже" - это глубоко некорректная передача моего мнения. -- CemenaristUser talk07:46, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не думаю, что в добровольном и бесплатном проекте можно обязать кого-либо делать что-либо. Если бюрократ какое-то время не делает ничего из того, что должен делать бюрократ, можно подавать на снятие флага, я думаю. Если конкретный бюрократ отказывается делать что-то конкретное, то есть другие. Если все отказываются - то в АК ради такого беспрецедентного случая. А как обязывать-то? Ну можно подавить на совесть на его СО или письмом. Все как с админами. Никаких механизмов заставить википедийца что-то делать нет, и слава богам. Так как никому из нас зарплату не платят, даже премии не лишить :) --Ликка17:44, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
я думаю, что если бюрократ долго не занимается «бюрократизмом», на снятие с него флага кто-нибудь обязательно подаст иск. не замечала в проекте какого-то "мертвого груза" из неактивных бюрократов. правда, я не очень-то следила за этим, но в данный момент на ЗСА итоги они подводят. --Ликка18:57, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, участник Cemenarist демонстрирует фундаментальное непонимание сути проекта. С другой стороны, если в правиле написано заведомо невыполнимое, то это просто игнорируется. В данном случае никаких реальных рычагов сделать что-то «обязанностью» бюрократов, конечно, нет. — Артём Коржиманов17:49, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Суть проекта - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. так что о каком непонимании идёт речь, для меня загадка. -- CemenaristUser talk18:28, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это не суть, а цель. :) Тоже слово из четырёх букв и кончается на «ь», но смысл немного другой. Суть же проекта — создание свободной энциклопедии силами волонтёров. А там, где волонтёрство, там нет обязанностей. — Артём Коржиманов18:44, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Непонимание у Вас - это именно добровольное взятие и не обязанностей, а круга работ. Волонтёр не обязан заниматься выбранной им деятельностью. --extern20:42, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Добровольное исполнение круга работ - это необязательство выполнять какие-то действия. Волонтёр может прекратить выполнение своих действий, а обязанный человек не может до истечение срока своих обязательств. Вы из участников делаете крпостных? А вы кстати посмотрите на дифф - вы настаиваете на трактовке обязанности, хотя на самом деле вовсе никакие не обязанности, а круг работ, функций, ожидаемых от участника, который получил технические флаги. Я не понимаю, зачем вы упорно доводите до абсурда и настаиваете на очевидно ошибочной ТЗ о том что у частников проекта есть обязанности. --extern07:22, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"зачем вы упорно доводите до абсурда и настаиваете на очевидно ошибочной ТЗ о том что у частников проекта есть обязанности." - почитайте ниже реплики коллег Рулина (первую, и пока единственную) и Ликки от 19:07, 20 ноября 2012 и вы поймёте ошибочность этого утверждения, и, например администраторы обязаны выполнять админ действия или с них снимут админ флаг. Да, волонтёр отличается тем, что может в любой момент отказаться от обязанностей, в данном случае, сдать флаг. -- CemenaristUser talk07:43, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте воспользуемся вашей логикой. Вы принимаете участие в проекте Википедия на волонтёрских началах, то есть вы взяли на себя обязательство писать энциклопедические статьи. Смотрим ваши правки за последние пару дней: упс, ни одной правки в пространстве статей и даже в их обсуждении. Не пора ли применить меры к не выполняющему взятые на себя обязательства члену нашего дружного сообщества? :) — Артём Коржиманов20:53, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы были установлена планка обязательного участия - да, можно было бы применять меры, но так как я заключил с сообществом общественный договор не только писать статьи, но и рассматривать конфликты как администратор, заниматься КУ/КБУ/ВУС и т.д., то это отнимает время от статей. А вы заключили общественный договор на выполнение обязанностей бюрократа.
Вы делаете совершенно логичный шаг - я не обязан писать статью, но если пишу - должен делать это качественно. Какая логика в нём лежит? Довольно простая и очевидная: я не обязан что-то делать, но если что-то делаю, должен делать качественно. Вы не обязаны были выдвигаться в бюрократы, но вы выдвинулись, и вам доверили, значит вы должны выполнять эти обязательства добровольно принятые на себя качественно. У бюрократов, как части сообщества, есть обязанности перед сообществом, и они должны их выполнять. -- CemenaristUser talk05:01, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я заключал совсем другой общественный договор. Я предложил сообществу на добровольных началах свои услуги бюрократа и попросил доверить мне соответствующий статус, обещав, что по мере возможностей буду выполнять функции бюрократа и по мере способностей выполнять их качественно. Всё. Никаких обязательств выполнять работу я на себя не брал. — Артём Коржиманов09:07, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Правильно, и если сообщество решит, что бюрократы как их часть не оправдывает отведённых им обязанностей, которые реализуются уже конкретными бюрократами, оно вольно их упразднить. -- CemenaristUser talk09:35, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Виден прогресс в вашей логике. Действительно, взявший на себя выполнение каких-то задач, обязан выполнять их в соотетствии с процедурами («качественно»). Выбранный бюрократ исполняет свои функции в соответствии с правилами, но выполнять их он не обязян. На пример, бюрократ, подвоядщий итог, признаёт выбранными арбитров, набравших 66,67% и т. д. (правила всем известны), но подводить итог он не обязан. --extern07:29, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, если тут некорректно подают моё мнение и некорректно о нём отзываются, это не даёт вам право вести себя агрессивно. Если они не обязаны подводить итог, зачем они нужны, пускай подводят итог админы, а бюрократы просто реализуют технически, если они и это не обязаны, обратимся к стюартам, а бюрократов упраздним. -- CemenaristUser talk07:43, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Бо́льшие права и возможности подразумевают бо́льшие обязанности. Добровольность означает, что вы можете не брать на себя соответствующие права (и обязанности), но если уж взяли, было бы неплохо их исполнять. Что касается кодификации этого в виде формального утверждения, не могу сказать, нужно ли оно - здравый смысл вроде бы пока никто не отменял. -- AVBtalk17:47, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то ни у бюрократов, ни у администраторов обязанностей нет. Есть технические возможности. Бюрократы как и администраторы добровольно выполняют определённые функции. Заставить же любого в Википедии что-то делать невозможно, это противоречит сложившейся практике. -- Vladimir Solovjevобс18:11, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В Википедии постоянно кого-то что-то заставляют делать. Например, заставляют соблюдать ВП:ВЕС, заставляют не нарушать ВП:ВОЙ, заставляют не нарушать ВП:ЭП. Проект добровольный и в нём вы добровольно или принимаете, или не принимаете какие-то обязанности - пишете статьи - обязаны (если так уж нужен не синоним а именно слово "обязательство") соблюдать ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:КОНС и так далее. Если добровольно приняли обязанности, выполняйте. -- CemenaristUser talk18:34, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если вы или я что-то делаем, то мы обязаны делать это в соответствии с правилами. Но нельзя обязать кого-либо делать что-то конкретное. Если я не пишу статьи, никто не заставит меня выполнят ВП:НТЗ :) — Артём Коржиманов18:50, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы говорите, что бюрократы обязаны следить за проведением выборов. Если я не хочу или не могу, то я не буду за ними следить. Если никто из бюрократов не захочет или не сможет — никто не будет. И никаких рычагов заставить нас это делать, на самом деле нет. — Артём Коржиманов09:07, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы немного путаете бюрократов как класс (множество) и себя как часть множества. Бюрократы в целом - обязаны, вы конкретно - нет, если это всё равно не выполняется ни одним из, они д.б. упразднены, но выполнять свои функции бюрократы должны, кто конкретно - это не важно. -- CemenaristUser talk09:35, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Обязанности у бюрократов есть, это зафиксировано в действующих на протяжении ряда лет правилах. Если нет сил их выполнять, честнее сдать флаг. Климова18:19, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Даже если считать, что это эссе, его действие закреплено многолетней практикой. Подводить итоги на ЗСА и выборов в АК - обязанности бюрократов. Климова18:23, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хочу пояснить, в чем, с моей точки зрения, разница между обязанностью и функцией. Функция бюрократов — подводить итоги на ЗСА: да, если бюрократы уклоняются от этого или вообще не занимаются своими техвозможностями, то в чем от них смысл? Окей, иск в АК — снятие флага с неактивного бюрократа (я даже не против каких-то критериев минимальной активности, как у администраторов). Если смотреть на это, как на обязанность, — да, я выполняю какие-то функции бюрократа, но не хочу браться за какой-то конкретный запрос, не могу работать в какой-то определенный момент времени — можно ли писать конкретно мне гневное письмо на СО, что «уже три (пять, двадцать четыре, семьдесят два) часа с запроса (окончания ЗСА) прошло, подводи итог, это твоя обязанность!». Я считаю, что нет. rubin1618:33, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это не боле чем моральная ответственность. А она учитывая что большинство тут виртуалы, относится к имиджу учетки, а не к реальному человеку. Вменить в обязанность что-то делать невозможно кроме как лишением флага на это делание выданного. Pessimist19:51, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если считать, что никаких обязанностей нет, а бюрократы ничего никому не обязаны, то итоги на ЗСА и выборов в АК должны подводиться консенсусом администраторов. Климова18:29, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Все "должны" в вики носят исключительно запретительный характер. Нельзя вносить ориссы, копивио, хамить участникам. Кучу всего нельзя, все остальное можно. Но нет ни одного "должны" в плане "обязан сделать именно это". Нельзя заставить написать именно эту статью, удалить или оставить именно эту статью, забанить именно этого участника, проголосовать именно за или против кого-то, посетить википедию именно в этот день. Такова данность. Как только на меня попытаются навесить это как реальную обязанность, то я потребую за это денег, так как это уже будет работой, а так как мне денег не дадут, мне придется - от сердца оторву при этом - отсюда уйти. И боюсь так сделают очень многие. После чего википедии не станет. Добровольность делает википедию википедией. --Ликка19:07, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не понимаю в чём дело. Проект - сугубо добровольный. В нём есть правила, которые частично формализуют его работу. Лицо не может быть принуждено к участию в проекте, но если он участвует, то оно должно подчиняться правилам. Никакого противоречия между этими понятиями нет. Например, патрулирующий имеет органичения на использование флага патрулирующего, но его никто не может принудить к его использованию. Формальность процедур прекрасно соседствует с необязательностью участия в них. Касательно конкретного случая с бюрократами - никто не может принудить бюрократа к подведению итога или даже к присвоению флага администратора по итогам ЗСА. Поэтому это не вовсе обязанность. Честно говоря, я удивлён что участник Cemenarist начал заниматься всем этим, потому что даже несмотря на моё критическое отношению к нему, я считал такими вещами он заниматься не будет. --extern20:23, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь та же ситуация, что и в других областях: участник обязан производить какие-то действия качественно, если на это ему выданы расширенные права, но не обязан в принципе их производить. Например у патрулирующего есть обязанность патрулировать только соответствующие критериям статьи, но нет обязанности патрулировать что-либо вообще, то есть нарушением будет только патрулирование не соответствующего критериям, но не непатрулирование. Поэтому корректна версия текста от Рубина. MaxBioHazard20:52, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У конкретного бюрократа обязанностей вроде нет, но с другой стороны все бюрократы в целом должны все действия делать. А так как бюрократов у нас не очень много - может возникнуть ситуация, что какого-то дело не захочет делать ни один бюрократ. А если ни один бюрократ не сделал что-то то, это уже считаю нарушение и форс-мажор, либо они должны "посчитаться" и кто-то это сделать. Либо АК вынесет решение(если оно не техническое). Либо это стюарт сделает. Либо ещё какой-то механизм будет. Но на практике случаев коллективного отказа бюрократов я так понимаю не было, так что есть смысл заранее прорабатывать этот гипотетический случае - не ясно. --Рулин21:29, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«если ни один бюрократ не сделал что-то то, это уже считаю нарушение» — отсутствие статьи о важном предмете тоже считаете нарушением нашего сообщества как целого? Кого наказывать будем? :) — Артём Коржиманов21:36, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, очевидно, что отсутствие статьи нарушением не является. Хотя бы потому, что не требует с необходимостью никаких решений от сообщества. Отсутствие необходимых действий бюрократов таких действий требует. А именно требует снятия бездействующих бюрократов и назначение новых. Если слово "обязанность" неприятно, можно его не употреблять. Но суть от этого не изменится. Бюрократы нужны/призваны (подставить по желанию) для того, чтобы выполнять свои функции. Невыполнение их влечёт снятие флага. Therapeutes00:10, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Гипотетически представим себе ситуацию. Бюрократы регулярно закрывают все заявки на ВП:ЗКБ, ВП:ЗСБ, ВП:ЗСА, ВП:ПУЗ, ВП:УЗУРП, подводят итоги ВП:ВА, но вот одна заявка на статус бота висит год без итога. Обратились к одному — он в конфликте с хозяином бота, к другому — он ничего не понимает в ботах, к третьему — он сомневается и не хочет выносить решение, к четвёртому — он вообще малоактивен, появляется редко и ничего не ответил. Что делать? Кого и как наказывать? — Артём Коржиманов00:52, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А причём тут наказание? Если бюрократы хорошо работают, то не только наказывать, но и вообще никаких мер к ним принимать не надо. Если заявка не важна сама по себе, то эту ситуацию можно просто проигнорировать. Если же важна, то надо, видимо, выбрать ещё бюрократа, раз назначенные не справляются. Речь то про другую ситуацию. Есть дела, которые могут сделать только бюрократы и без которых сообщество не может. Если бюрократы говорят "не хотим - не делаем", гнать в шею надо таких бюрократов. Можно, конечно, при этом сказать и так, что они не обязаны это делать, но тогда и бюрократами они не должны быть. Therapeutes03:46, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пример выше: заявка на флаг бота. Никто кроме бюрократов не может присвоить этот флаг. Что же до того, без чего сообщество не может - то я таких примеров не знаю. И без АК спокойно можно прожить, например. -- ShinePhantom(обс)05:10, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще, спор, как я понял из лога скайпочата, начался с того, что вы заявили, что бюрократы были обязаны обработать конкретный запрос — удалить агитацию во время прошлых выборов. Да и текущая формулировка в ВП:Б, которую вы отстаиваете, может восприниматься именно так: если обязаны, значит, каждую заявку, а то что же это за обязанность такая, которую можно произвольным образом игнорировать. — Артём Коржиманов10:54, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, вы не правильно поняли и, как я отметил выше, коллега rubin16 некорректно передал. Вопрос заключался в том, почему не удалили признав нарушением, и когда я хотел спросить, что же делать, если бюрократы признали это агитацией и нарушением, но не удаляют, кто может удалить, админы, любой участник или как-то еще, но тут мне начали объяснять, что у бюрократов вообще, как общности, нет обязанностей, что очевидно, не верно. -- CemenaristUser talk11:13, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Значимость монархических родов в странах с республиканским правлением
На удаление была вынесена статья Генрих Орлеанский (1908—1999) - как недостаб. За неделю она была слегка дописана, и доработка ее в принципе возможна, поскольку во французском разделе статья довольно подробная. Однако в обсуждении на ВП:КУ был задан резонный вопрос: а какова, собственно говоря, энциклопедическая значимость одного из трёх ныне здравствующих субъектов, заявляющих о своём праве на не существующий последние 141 год французский трон? Легко увидеть, что в Критериях значимости персоналий ничего специального о подобных деятелях не сказано. Теоретически возможно соответствие каких-то из них пункту 7 Критериев значимости общественных деятелей:
Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
— но это (в особенности «существенное влияние на жизнь региона, страны или мира») нужно показывать в каждом случае особо, априори это совсем не очевидно. Следовательно, одно из двух: или должно быть принято дополнение к ВП:БИО, вводящее значимость для прямых потомков некогда правивших династий (до какого колена?) или для лиц, заявлявших о своих правах на какой-нибудь престол (как давно упразднённый?), или ещё что-то в этом роде, — или деятели этого рода не будут считаться значимыми по умолчанию, и статьи о них будут подлежать удалению, если соответствие вышецитированному пункту 7 не будет в них показано. Андрей Романенко03:15, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, значимость для тех категорий, которые вообще никаким образом не затронуты в БИО, должна оцениваться по ОКЗ. В данном случае это выглядит наилучшим решением, ибо придумать разумные формальные критерии мне кажется весьма сложным. Кстати, это относится к любым потомкам династий, и правящих в том числе. До какого колена значимы родственники королей Великобритании, например? AndyVolykhov↔06:43, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Фигуры, претендующие на наследование престола в бывших монархиях, всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации. В любой подобной стране, не исключая Францию, существует монархическое движение, для которого претендент на престол — глава государства, по крайней мере потенциальный. Придирки по значимости не представляются мне резонными. --Ghirla-трёп-07:28, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То, что монархические движения существуют и ведут учет потенциальных претендентов на престол - это очевидно. Но насчет "всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации" - это очень спорно. Насколько я помню, о российских претендентах более-менее активно писали в начале 90-х годов, причем не только о конкретных претендентах на трон, но и о существовании 4 (если правильно помню) ветвей рода Романовых, у каждой их которой есть свой претендент, и которые не могут между собой договориться, чей претендент более "правильный". А потом вообще тема заглохла. --Grig_siren07:38, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я действительно не большой знаток того, что творится внутри этого дома. Я только пересказываю по памяти сообщения СМИ, которые попадались мне на глаза. --Grig_siren07:49, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В общем то найти источники по так называемым претендентам не такая уж и проблема. Причем источников достаточно подробных биографических сведений тоже хватает. Интерес к ним не постоянный, но периодически возникает (особенно, когда претендент умирает, тогда об этом сообщают СМИ). Таким образом, на мой взгляд, можно считать претендентов значимыми.-- Vladimir Solovjevобс08:03, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, так как подобные "претенденты" являются медийными и, иногда, политическими персонами, то и значимость их следует оценивать по уже имеющимся критериям "Политики и общественные деятели", "Деятели массового искусства и культуры" (название раздела кажется не очень релевантным, но там расшифровка: Деятели шоу-бизнеса и массового искусства, пользующиеся широкой известностью) и "Другие". Конкретно Анри д'Орлеан по этим критериям и по ОКЗ вполне значим, проблема лишь в том, что он не принц. 131.107.0.11122:44, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
размещение иллюстраций и врезок слева
В ВП:И#Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов даются рекомендации о размещении иллюстраций слева или справа в зависимости от содержания (чтобы изображаемое не "смотрело" вовне статьи). Причём в тексте для портретов речь идёт про лица ("положения лица", "изображённые глядящими"). Во-первых, предлагаю скорректировать описание, чтобы речь шла не только о лице и взгляде, а об общем направлении (сумме векторов положения тела, направления лица и направления взгляда). Описание иллюстрации ("размещена неудачно (спиной к статье)", хотя взгляд там скорее внутрь) подтверждает, что речь должна идти о суммарном направлении, а не только о лице или взгляде.
Во-вторых, сейчас в этой справке нет иных рекомендаций по размещению иллюстраций и врезок слева или справа. Предлагаю добавить рекомендацию, в которой бы говорилось, что при прочих равных условиях (подчёркиваю: не "всегда", а "при прочих равных условиях": если содержимое портрета групповое или направлено достаточно прямо и если ничто - например, другие иллюстрации - не мешает размещать врезку с любой из сторон) следует выбирать размещение справа, а не слева.
Второе предложение вызвано тем, что некоторые участники злоупотребляют размещением иллюстраций слева. Единственный (sic!) разумный аргумент, который я встретил от одного из участников - "просто неэстетично когда все изображения справа — это утяжеляет правый край страницы". Но при этом игнорируется аргумент, что левые врезки более явно ломают границы текста (справа граница не столь выражена и вообще она и без того там неровная) и сдвигают заголовки, и, что хуже, левые врезки портят в некоторых браузерах списки, которые идут параллельно с врезкой (на что некоторым участникам чхать с высокой колокольни, поскольку они сидят в других браузерах). -- AVBtalk14:04, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ваш случай ещё не самый показательный. Более показателен случай с Портрет - там участница-администратор (sic!) в разделе "История" упорно перетаскивает портрет налево (полностью проигнорировав попытки договориться, в том числе аргумент об испорченном списке), при том, что можно сделать так. Так же, она переносит налево бюст Ленина, который смотрит налево. Или вот - там участник ADDvokat тоже даже имитации договориться не показал (типа, правила ничего не говорят, а я так хочу и пшёл вон). Вы-то хоть один разумный аргумент привели... -- AVBtalk17:36, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В Портрете, надо отметить, тоже есть свои резоны — в Вашем варианте этот ненатуральный мальчик с книгой визуально попадает в раздел Функции портрета, где ему совершенно не место. Я вообще не понимаю, почему бы не разместить Килкадского идола слева, а деревянного мальчика — справа. Идеальный же вариант — заодно и хронологический порядок соблюдётся, ведь для носителя русского языка раньше→позже = лево→право, а Килкадский идол явно старше мальчика. Дядя Фред23:29, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Именно. Простой список из двух пунктов превращаем в перечисление, благо, маркеры на фоне мальчика всё равно не видны, а нумерованному идол совершенно не мешает. Дядя Фред09:46, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
превращаем в перечисление - ну так превратили бы. Я ведь обсуждаю размещение иллюстрации в конкретной ситуации и предложил конкретный вариант решения, а не то, что ЕЩЁ можно было бы там сделать для исправления ситуации. -- AVBtalk14:03, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я по возможности всегда ставлю иллюстрации справа и одного размера, чтобы не было разнобоя. Это хорошо работает в тех случаях, когда высота текста вдвое-втрое превышает размер шаблона-карточки, иначе приходится в ряде случаев действительно оставлять иллюстрации слева. Тара-Амингу16:57, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сравните с этим - ужатый текст (читай: совсем плохо на малых разрешениях), поломанная левая граница, неиспользованное пустое место)... Всё ещё считаете, что не лучше? -- AVBtalk18:00, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пооткрывал это в разных браузерах и пощёлкал разрешения: на мой взгляд всё выглядит прекрасно (с портретом слева); неиспользованное пустое место не обнаружил; что до низких разрешений, то здесь точно такие же проблемы, что и с изображением размещённым справа.--Germash1918:42, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
неиспользованное пустое место не обнаружил - то есть как? У вас что, такое узкое окно браузера, что между "Содержанием" и карточкой места нет? -- AVBtalk18:55, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как предлагается вычислять сумму векторов? И думаю, что форум выбран неудачно. Для начала неплохо бы услышать как можно больше мнений — а здесь слишком низкая посещаемость. Может перенесем на общий, а когда что-то конкретное будет вырисовываться, вернем сюда? Mexicanec20:29, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кроме того аргумента, что вы привели в преамбуле, мне еще не нравятся вот такие моменты (но конечно надо сделать поправку на размер моего монитора):
Как предлагается вычислять - визуально. Довольно субъективно, но мне не известен объективный способ - что не помешало охарактеризовать дамочку в иллюстрации в примере. Впрочем, если у вас есть идеи, как заформализовать этот критерий - предлагайте. форум выбран неудачно - меня устраивает. А то получится очередная флудильня без итога, как предыдущий подход. не нравятся вот такие моменты - я вам уже говорил, что идеального варианта не существует, каждый случай рассматривается индивидуально по принципу "выбираем меньшее зло" (в данном случае, "лесЕНКА" при иллюстраций справа намного безобиднее "лестНИЦЫ" и зигзагообразного ужатого коридора для текста при иллюстрации слева), либо пытаемся применить какие-то другие подходы (я вам приводил в пример размещение в виде галереи; в случае двух строк между иллюстрациями, просто поднимите нижнюю из них выше). это можно сделать только удалив пару из них - или так, или сделав галерею. Размещение вместо этого слева ваших проблем в приведённых примерах всё равно не решит. -- AVBtalk21:30, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну о чем я вам и говорил, для вас безобиднее, для меня нет. Для меня лесенка — это гораздо большее зло. «Размещение вместо этого слева ваших проблем в приведённых примерах всё равно не решит» — в моем представлении решит. Галереи хороши когда картинки одной тематики, я кажется об этом уже говорил. Вот в статье Порфириат, галерея к месту, а в статье История Мексики их организовать никак нельзя, нельзя фигурку ацтека мешать с портретом генерала и нефтяными вышками. К тому же тут иллюстрации сопутствуют тексту, в котором рассказывается про изображенные на них объекты. Вот кстати, я чуть более подробно ознакомился с ситуаций с Шакко, так вот так лучше действительно не делать, все-таки человек — основной автор, зачем портить ему нервы? Имеем одного несчастного автора, который не пишет статьи, счастливого вас, и читателя, которому возможно вообще это всё по барабану. И что тут меньшее зло? Mexicanec21:49, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
их организовать никак нельзя - галерея - это только ещё один из инструментов реорганизации, который я привёл в пример. А фигурка ацтека и генерал рядом (если они иллюстрируют разное) - это всё равно показатель, что что-то тут скорее всего не так, так что в тексте без дефектов рядом (что в галерее, что сбоку) они всё равно не должны оказаться. Попробуйте привести КОНКРЕТНЫЙ пример, который имеется реально и который нельзя (или очень сложно) реорганизовать. несчастного автора - наличие рекомендации в правилах для некоторых (sic!) авторов может послужить поводом смирить гордыню и не быть несчастным. вообще это всё по барабану - многим читателям по барабану вообще всё - будь там хоть, к примеру, машинный перевод. В некоторых статьях можно встретить довольно грубые ошибки (ту же орфографию), которые даже при довольной высокой статистике посещения очень долго не правятся. Значит ли это, что можно в таком случае забить на работу по улучшению текста? -- AVBtalk22:12, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Рекомендации нужны не для того, чтобы травить авторов, выбивая из них гордыню. Иногда больше пользы будет, если дать автору свободу. Вон Зои, например, регулярно критикуют за стиль изложения. Писать она иначе не стала, а работоспособность наверняка уменьшается, ну и кто от этого выигрывает? «Попробуйте привести КОНКРЕТНЫЙ пример, который имеется реально и который нельзя (или очень сложно) реорганизовать» — легко — История Мексики, там нельзя организовать ни одной галереи. Ну, или сделайте одолжение, покажите где-нибудь в черновике как это будет выглядеть. Mexicanec22:31, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
чтобы травить авторов - а почему сразу "травить"? Вот вас лично - я травил? там нельзя организовать ни одной галереи - а там и не нужно, там иллюстрации и так не толкаются, когда находятся справа. черновике - сколько угодно. -- AVBtalk23:59, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну допустим слово "травить" несколько более экспрессивно, чем смысл, который я хотел вложить. Речь шла не обо мне. Но есть много участников, которым это определенно мотает нервы. Мне тоже не нравятся такие обсуждения, но я уже говорил, что в случае выявления консенсуса за иное, я и навязывать своё мнение сообществу я не стану. Где в вашем примере галереи? --Mexicanec05:50, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
это определенно мотает нервы - некоторым (многим) участникам мотает нервы ЛЮБОЕ прикосновение к тексту, который добавили они. Ваши слова: "я вам сразу скажу, что мне не понравятся любые изменения оформления в данной статье". Сам знаю, что это такое. Но что тут поделаешь? У нас здесь не Knol. Где в вашем примере галереи? - я вам приводил в пример облако. -- AVBtalk14:03, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По поводу статей Портрет и Алиса в Стране чудес#Интерпретация и анализ, я вас, пожалуй поддерживаю. Но насколько я могу судить там ситуация в корне иная, чем в статье История Мексики. Во-первых, в статье портрет Ленина смотрит строго налево, о чем тут можно спорить? Портрет юноши в красном камзоле смотрит прямо, а тело смотрит влево — поэтому логично помещать этот портрет справа. Но Санта-Анна-то и головой, и телом, и взглядом повернут направо. В Алисе без особого ущерба можно перенести картинки вправо, потому что они одной ширины, и лесенка не образуется. Но у вас получается, что вы хотите под одну гребенку разные ситуации подвести. Так же нельзя. Mexicanec21:22, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
вы хотите под одну гребенку разные ситуации подвести - не "разные", а "при прочих равных". Я же не предлагаю запретить левые врезки и иллюстрации совсем (пример), но если есть выбор, лучше останавливаться на "меньшем зле", а ломание левой границы - большее зло, чем ломание правой. -- AVBtalk21:39, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет именно, что разные ситуации. В этих трёх статьях ситуации абсолютно разные, их невозможно описать правилами. Насчет векторов, раз не формулы, значит и консенсуса не будет, это будут постоянные споры. Mexicanec21:49, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
их невозможно описать правилами - не идёт речи, чтобы описать в правилах ситуации, речь о том, чтобы дать рекомендации. не формулы, значит и консенсуса не будет, это будут постоянные споры - а сейчас, типа, споров нет? Напомню ваши слова на СО статьи: "Потому-то имеет значение только поворот головы" - при том, что иллюстрация, приведённая в качестве примера в справке, однозначно говорит об обратном. То есть сейчас в справке имеется противоречие, которое я предлагаю устранить. -- AVBtalk22:12, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я бы не хотел, чтобы в Википедии всё делалось по принципу "Всё должно быть подстрижено под одну гребёнку, покрашено в один унылый цвет и посыпано песком". Правд как минимум две, и решения по изменению оформления следует принимать для каждого отдельного случая разные. Где-то будет лучше так, а где-то эдак. И совсем недопустимо устраивать в статьях войны правок, скажем, по оформлению болдом или без такового, или как правильно делать шаблон. Лично я перекраиваю совсем уж вопиющие случаи размещения иллюстраций, когда их абы как в статью помещают разные редакторы. Сомневаюсь, что мы здесь должны вырабатывать железобетонные правила оформления, так как Википедия - не казарма. Тара-Амингу06:09, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Википедия - не казарма - ну здесь вроде бы как энциклопедия, а не беллетристически-искусствоведческий портал для творческих креативных личностей, здесь вроде бы как унификация показана. -- AVBtalk14:03, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот найдёте креатифф с кислотными цветами и диким расположением иллюстраций - правьте смело, а регламентировать всё вплоть до последней запятой - не надо. Тара-Амингу15:34, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
правьте смело - уверяю вас, за кислотные цвета их авторы тоже будут бороться до последней капли крови. не надо - и тем не менее, регламентируется, "вплоть до последней запятой" (пример). -- AVBtalk04:47, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Где-то я вам уже написал, что в этой статье иллюстрацию совершенно спокойно можно сдвинуть вправо, не сдвигая ни её, ни шаблон вниз (хотя иллюстрацию можно и приспустить немного, чтобы шла параллельно с Содержанием). -- AVBtalk14:03, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
оформляйте свои статьи - помимо того, что здесь не "беллетристически-искусствоведческий портал для творческих креативных личностей", здесь ещё и нет "своих статей". -- AVBtalk04:47, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже показал вам сегодня что для разрешений 1280 пикселов по ширине и больше (85 процентов всех читателей, кроме мобильных устройств) ничего подобного делать нельзя. --Pessimist10:24, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ничего подобного делать нельзя - во-первых, в нашем случае обсуждался сдвиг не иллюстрации, а шаблона, тогда как в моей реплике выше речь именно про иллюстрацию (от сдвига её направо и/или ниже положение текста/таблиц/шаблона не поменяется). На всякий случай уточню ещё раз: я говорю о переносе иллюстрации направо, СБОКУ от шаблона, а не ПОД или НАД шаблоном. Во-вторых, было бы интересно увидеть источник ваших цифр про 85% - потому что даже если получать из браузеров информацию о разрешении экрана, так ведь не у всех окна распахнуты на весь экран. В-третьих, в нашем обсуждении вы привели скрины, которые говорят, что на больших разрешениях спуск шаблона на одну строку чуть-чуть увеличит отступ от заголовка до таблицы, но при этом в меньших разрешениях строка не будет ломаться, а ломка строки - большее зло. -- AVBtalk01:02, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы собираетесь продемострировать как иллюстрацию слева можно перенести направо и не порубить при этом весь вид статьи? Велкам, только сразу откатите свою правку обратно. Потому что я такой возможности не усматриваю. Статистику про 85 процентов найти несложно. Если у вас есть альтернативные данные - приведите. --Pessimist07:07, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы собираетесь - не собираюсь, я уже это делал. См. ссылку выше в моей реплике "есть методы ставить врезку справа, не спуская её под карточку". найти несложно - посмотрите внимательнее заголовок: "Экранные разрешения". "Экранные", а не "размеры окон". У меня экран тоже не маленький, потому я и не распахиваю окна полностью. Кстати, как вы оттуда получили 85? Я прикинул, вручную сложив проценты для разрешений больше 1000px - до 70% не дотягивает. -- AVBtalk07:27, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание, что считать лучше так: сложить варианты 1024 и 800 по ширине (меньше - это точно мобильные). И прикинуть остаток. Если у вас нет никакой статистики по распахиванию окон - то это будет дискуссия о числе ангелов на острие иглы. Я пользуюсь теми данными, что у меня есть, а не теми, которых нет. --Pessimist14:19, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
меньше - это точно мобильные - а с мобильником смотрят не люди и их можно не считать (или отдать их процент кому хочется - в данном случае, "широкоэкранникам")? -- AVBtalk22:54, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ломка строки на фоне указанного разрыва зло меньшее при прочих равных. Тем более, что она еще на один интервал сокращает указанный разрыв. Но это скорее дело вкуса, а вот ухудшение вида для 85 процентов пользователей - зло очевидное и никаких споров по этому вопросу быть не может. Pessimist07:09, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
её и так нужно знать - нужно-то нужно, но, увы, далеко не все её знают. У нас не сферический конь в вакууме (то есть поголовно здравомыслящие редакторы). И это правило, хотя и является рекомендацией, на практике уже не раз оказывалось очень полезным, когда приходилось объяснять, что да как. Я рассчитываю, что добавление рекомендации для иллюстраций повысит чувство меры и в этой области. -- AVBtalk04:47, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Основная проблема в том, что ширина окна браузера — величина сильно плавающая. С другой стороны, возможности Википедии в разметке несколько более ограничены, по сравнению с другими веб-сайтами. Моё мнение — статья и её оформление должны быть отделены, а авторам следует чуть поменьше заморачиваться с оформлением и в сложных случаях пользоваться чёткими правилами: например, не располагать больше определённого количества изображений на раздел, в противном случае — укладывать их в галерею. А костыли вроде {{*+}}, так же как .{{-1|<ref>..</ref>}} нужно выжигать напалмом — это нужно реализовывать на уровне движка, или хотя бы гаджетов.
P.S. Кстати, по-моему иллюстрации слева выглядят вполне приятно, если они расположены в начале раздела, а справа от них другой иллюстрации нет.--Tucvbif ? *09:40, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Возражаю против регламентации подобных мелочей. Здесь вольная энциклопедия, а не карцер. В большинстве случаев расположение иллюстраций следует оставлять на усмотрение авторов. В общем случае расположение справа приоритетно, но оно не должно выглядеть монотонно. Следует избегать расположения слева, когда оно сбивает разметку. Зачастую отталкивающее впечатление производит иллюстрация слева в самом начале страницы. Одновременное расположение изображений справа и слева нежелательно по той причине, что на узких мониторах для текста просто не остается места. --Ghirla-трёп-07:24, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Возражаю против регламентации ... приоритетно ... не должно ... Следует ... отталкивающее впечатление ... нежелательно - я согласен с вашими рекомендациями, которые расширяют предложенную мной рекомендацию, но не понимаю, как вы одновременно можете их и давать, и отрицать? -- AVBtalk07:41, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Критерий значимости музыкантов
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я сразу прошу прощения за несоблюдение в этом посте некоторых правил Википедии, например, НТЗ и ОРИСС, но иначе изложение получилось бы несколько сумбурным.
Мне хотелось бы снова поднять тему значимости музыкантов, но немного в другом ключе: понять, что есть источник и кто оценивает его авторитетность в данной области. Сейчас обсуждается тема загруженности страниц ВП:КУ, особенно персоналиями и музыкальными группами, да и в целом последнее время количество и объём обсуждений по проблеме источников и значимости зашкаливает.
Безусловно, количество пользователей Вики и количество создаваемых, а, соответственно, и удаляемых страниц в день растёт, но правила остаются теми же, какими они были. Статью ВП:Значимость по факту не меняли с 2010 года, внося лишь мелкие, украшающие правки; тема значимости отдельных музыкантов и музыкальных коллективов угасла в том же 2010 году.
Вот к чему я веду речь. Сейчас значимость музыкальных коллективов оценивается по ВП:БИО, где указано, что
Пример 1
Деятели массового искусства и культуры
1. Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. При этом критериями известности могут служить:
1.2. тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха:
1.1.1. статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;
1.1.2. статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей);
1.2. места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения;
1.3. неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;
2. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.
Деятели немассового искусства и культуры
1. Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:
1.1. наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);
1.2. поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);
1.3. появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи;
1.4 неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства.
2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п.}}
Но существует целая категория исполнителей, не попадающих под данные критерии.
Этот блок статей жив только потому что большая часть участников слышала об этих группах. Чёрт возьми, ну кто не знает «Sexual Revolution»? :) И здесь глаза на правила попросту закрываются, согласитесь.
А теперь попрошу обратить внимание на статьи Schola Gregoriana Pragensis и Мэлс UzRap-Nation. Они предлагаются для удаления, но содержат столько же источников и того же качества, как и приведённые выше. Проблема в том, что вклад первого блока в музыкальных кругах считается огромным[источник не указан 4189 дней], и среди нас, маньяков меломанов, иметь дома официальную дискографию Hypnos или DeVotchKa — предел мечтаний, чего я не могу сказать о дискографии последних двух исполнителей.
То есть сейчас появляются ситуации, когда статью о действительно значимом исполнителе не отличить от статьи о дворовом рэпере. Критерии значимости музыкальных групп не работают. Быть может стоит их если не пересмотреть, то хотя бы дополнить? — homk18:32, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Бывают статьи на незначимые темы, которые должны удаляться, а есть статьи на значимые темы, в которых значимость не показана (у «Отказа», кстати, указана ссылка на бумажную энциклопедию). Нужно эту значимость показать; если нет возможности или лень, поставьте шаблон {{Значимость}}. Случаются также и выносы к удалению. Вот, например, выставили к удалению статью о группе «Телевизор». Ну и что? В течение суток значимость показали, номинацию закрыли. Иноязычность источников не даёт основания для их вычёркивания. Чем и для чего дополнять критерии?--Cinemantique01:35, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ничем с точки зрения наличия в статьях ссылок на АИ. Значимость обеих тем заявлена в статьях, однако не подтверждена ссылками на авторитетные источники. Если таковые не будут найдены, то любая из этих статей может быть удалена.--Cinemantique07:37, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть все статьи, что я привёл выше, по-хорошему нужно бы выпилить. Но это же явный бред, и если я вынесу на удаление весь этот список, меня совершенно обоснованно сочтут вандалом. Но с точки зрения правил я буду прав. Чего-то не понимаю... — homk10:08, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Чего тут непонятного? Если в номинации укажете, что тщательно искали АИ и все равно не нашли, потом поставили шаблон сомнений в значимости и написали на СО, а через месяц при отсутствии реакции вынесли на КУ, то тот, кто назовет вас вандалом — пойдет на непродолжительный отдых по изучению ВП:НО. Pessimist11:52, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание, что значимость музыкальных коллективов оценивается не по ВП:БИО, а по ВП:ОКЗ. А по ВП:БИО может оцениваться значимость музыкантов (в том числе участников музыкальных коллективов). --АлександрВв09:04, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Фред, это ты бежишь впереди паровоза — этот раздел пока не принят, и его обсуждение заглохло в отсутствии консенсуса. NBS10:22, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не понимаю вопроса. Есть специалисты — критики, есть профессиональные издания (журналы, сайты) про музыкантов, есть премии, они и являются АИ по данной теме. Если данный артист широко в них освещён, если про него писали, обсуждали — значимость налицо. Если только ЖЖ, ютуб и майспейс — соц. сети, значимость не показывают (хотя помочь с определением могут). — Эта реплика добавлена участником Drakosh (о • в)
Так вот я о том же и написал. Источников нет, и найти их шансов очень мало: «Hypnos» и «DeVotchKa» не выступали в принципе; «Маленькие трагедии» если где и известны, то не в русскоговорящих странах, и так далее. То есть статьи незначимы, вообще без вариантов. Но спросите знакомых прог- и акустик-меломанов: они уши прожужжат о синтезаторах у «Genesis»`а. То есть говоря ещё проще: критерии значимости музыкантов требуют доработки, и я в этом обсуждении пытаюсь показать почему. Я сегодня поспрашиваю знакомых, мол, кто что посоветует критериями, дабы не было как в прошлый раз. — homk11:01, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У «девочки» всё в порядке со значимостью: биографическая заметка и четыре рецензии на Allmusic, плюс один из альбомов входил в Billboard 200. У Hypnos при беглом осмотре имеются проблемы; скорее всего, надо копать бельгийские и проговые издания. Лучше убедиться в наличии значимости до создания статьи.--Cinemantique11:48, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы уже во второй раз прибегаете к совершенно невалидному аргументу: не играет ни малейшей роли, есть ли источники на русском языке. Вопрос должен ставиться иначе: есть ли авторитетные источники. Если есть, то их язык не играет никакой роли, будь это хоть урду, хоть суахили. --Ленский В.12:16, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Источников нет, и найти их шансов очень мало - это проблема темы (точнее, тех людей, кто хочет писать на эту тему), а не Википедии. Правило ВП:ПРОВ должно выполняться в любом случае, и даже ВП:ИВП не может на эту ситуацию повлиять. Но, как справедливо указали некоторые предыдущие ораторы, язык источников не является их "зачетным параметром". Был бы источник, а переводчики найдутся. --Grig_siren18:46, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хмм... Теперь вижу, что совсем так в лоб наезжать было не совсем правильно с моей стороны: рецензии есть, но здесь сказано, что «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Может, имеет смысл сделать некий список «авторитетных сайтов», причём не только по музыкальной тематике и включить оный в правила? Хоть будет понятно, что означает фраза «исполнитель значим». Сейчас составлю небольшой списочек. — homk12:14, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения на геофоруме было выявлено, что определения первичных, вторичных и третичных источников в нашем разделе определённым образом отличаются от аналогичных определений в других разделах. Особенно это касается вторичных источников, которые, как известно, для нас наиболее важны. Для сравнения, определение, согласно ВП:АИ:
Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's interpretation, analysis, or evaluation of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent or third-party sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them. For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research. Whether a source is primary or secondary depends on context. A book by a military historian about the Second World War might be a secondary source about the war, but if it includes details of the author's own war experiences, it would be a primary source about those experiences. A book review too can be an opinion, summary or scholarly review.
Мой приблизительный перевод:
Вторичный источник - это собственное видение автора, основанное на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящиее от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области, является вторичным источником. То, каким является источник - первичным, или вторичным - зависит от контекста. Книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Рецензия книги также может быть мнением, выжимкой или научным обзором.
На мой взгляд, этот вариант гораздо ясней описывает суть вторичных источников, и я предлагаю внести изменения в наше определение. Не обязательно брать именно перевод из англовики, но его можно использовать как базис. --Emaus13:32, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Писать-то СМИ могут, но качественный источник должен быть либо написан экспертами, либо непосредственно опираться на официальные заявления (лучше — публикации) экспертов. Кто писал эту статью на lenta.ru и на каком материале? Серебряный17:46, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если в данном случае генсек излагает переданные ему кем-то факты, не проводя анализа, то он, скорее, является первичным источником. Так как СМИ просто цитирует чьё-то высказывание, опять же не проводя анализа, то это так же не увеличивает порядок источника. Другое дело, что в данной заметке собрано несколько фактов из разных источников, собирание которых в определённом порядке в принципе, можно считать авторской точкой зрения на проблему. Но так как глубокого анализа не наблюдается, то это приводит к тому, что этот источник лучше не использовать, если имеются более качественные альтернативы. --Emaus19:00, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Отлично. Тогда чем будет подобное СМИ в контексте ВП:КЗ? "Независимый первичный источник" - несомненно, очень интересное понятие, но меня терзают смутные сомнения что с ним возникнут проблемы. Zero Children19:25, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как уже говорилось выше, СМИ не являются источниками, если не проводят самостоятельного анализа. Смысл ссылаться на них - это привести какие-то оригинальные тексты, которые по тем или иным причинам не очень удобны пользователю (например, интервью, которых нет нигде кроме СМИ, или они - оригинальные тексты - есть, но только на японском языке, а в русскоязычном СМИ кто-то сделал перевод). Если есть более качественная альтернатива, то на СМИ ссылаться не стоит. --Emaus19:36, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Поставим вопрос иначе. Чем показывать значимость аварий если диссертации "влияние землетрясений на японские атомные электростанции" пока никто не написал (а если и написал, их фиг найдешь), а СМИ уже вовсю пересказывающие официальные заявления японского правительства - не АИ? Zero Children19:49, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я слабо знаком с тематикой аварий и поэтому не знаю, как сейчас обычно обосновывается их значимость. Но сомневаюсь, что одни только публикации в СМИ могут достаточно подробно осветить процесс, если они занимаются только перепечаткой официальных пресс-релизов и интервью (читай — первичных источников). Это всё равно, что написать статью и обосновать её значимость на одних лишь данных официального сайта. «Достаточная подробность» предполагает чей-то сторонний анализ и критику, которые так же могут быть, а могут и не быть напечатаны в СМИ, а если их нет, то уже возникают вопросы о соответствии темы ОКЗ. --Emaus20:11, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я тоже не вникал как сейчас оценивают значимость аварий, но публикации в СМИ вроде бы пока считались как минимум одним из доказательств этой значимости. И внезапное испарение этих доказательств в силу признания СМИ первичным АИ, очевидно породит никому не нужные срачи. Хотя и допускаю что спорные статьи в итоге удастся отстоять. Zero Children21:39, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще, у нас есть проект правил ВП:СОБЫТИЯ, основанный на ангоязычном правиле Wikipedia:Notability (events), цель которого - разъяснять ОКЗ относительно событий. В частности, там прямо говорится:
Значительное освещение в национальных и международных СМИ как правило означает значимость события. Большое количество источников обычно подтверждает важность события, однако источники, которые перепечатывают или передают содержание других источников, обычно исключаются из подсчёта.
Если судить по тексту заметки, она основана на материале Reuters и, с небольшой вероятностью, Kyodo News. Заявление Юкио Эдано — возможный первичный источник по данному вопросу. Заметка на lenta.ru формально является вторичным источником (хотя синтезом чего-то нового там и не пахнет, так что не ясно, зачем он нужен), но её авторитетность спорна ввиду эффекта испорченного телефона. Серебряный19:56, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы узнать, почему многие формулировки правил рувики значительно отличаются от английских, обычно достаточно открыть соответствующее английское правило в редакции 2006 года. А по теме — да, обновить текст было бы неплохо. --Illythr (Толк?)17:50, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут следует обратить внимание на то, что у нас при описании вторичных источников сразу говорится о проверяемости и авторитетности («тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»). По-моему, надо брать пример с английской версии и перестать говорить обо всём сразу. Иначе, получается то. что получается: постоянные «зацепы» и поводы для конфликтов. Тщательнее, надо формулировать! ;-) --OZH18:03, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю такое уточнение (только это надо было на форуме правил обсуждать, а не здесь). Давно пора разделить простые перепечатки средствами массовой информации пресс-релизов и сообщений (на которые так любят ссылаться, в частности, рекламщики, при мотивировании необходимости оставления статей об их фирмочках) и серьезные публикации, содержащие авторский взгляд и переосмысливающие факты. lite06:47, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Целью размещения тут было собрать больше мнений. Через некоторое время, думаю, нужно будет перенести это обсуждение на форум правил. --Emaus08:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, очень кстати. Я уже давно пробиваю мысль, что оригинальная научная статья относительно собственных новых результатов — это первичный источник, и только обзорная её часть — вторичный. --Melirius12:02, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждение конкретных вариантов
Очевиден консенсус за изменение, поэтому предлагаю обсудить конкретные варианты. По сравнению с предложенным выше, вариант немного подкорректирован.
Вторичный источник — это авторский взгляд, основанный на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящий от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации или оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, вторичным источником является обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области. То, каким является источник — первичным, или вторичным — зависит от контекста: книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Источники, дословно, без какого-либо анализа перепечатывающие материалы первичных источников, вторичными не являются.
Третичные источники — это публикации вроде энциклопедий и прочих сборников текстов, которые резюмируют первичные и вторичные источники. Википедия является третичным источником.
У меня вот есть АИ о том, как некая студия Gainax уклонялась от уплаты налогов и попала за это под суд. При этом сам АИ никаких оценок судебного процесса не выносит. Так что, это теперь первичный АИ? Может в области научных исследований это предложение и имеет смысл, но вот в остальных областях совсем не радует. Zero Children22:28, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, нужно рассматривать не данный ресурс, а то, откуда пришла информация, которая на нём выложена. Этот ресурс ссылается на газету "Yomiuri Shinbun", а значит, нужно найти оригинальное сообщение в данной газете и узнать, откуда в свою очередь газета взяла информацию. Если газета так же перепечатала чью-то ещё информацию, то нужно идти и дальше прослеживать конкретный источник. Если же материал газеты основан на постановлении суда, то 1) источник является первичным в отношении самого судебного процесса, 2) и вторичным относительно студии Гайнакс, так как судья проанализировав ситуацию на основе финансовых отчетов студии (читай - первичных источников), пришёл к определённому выводу (в данном случае - что было уклонение от налогов), который был закреплён в судебном решении и перепечатан разного рода СМИ. Мнение обвинителя по определению так же является вторичным источником, а вот мнение адвоката, скорее всего, первичным. Так что всё прекрасно укладывается в определение. --Emaus23:25, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С таким подходом возникают две проблемы. 1) Если судебный процесс еще не завершен, значит анализа от судьи пока нет. И анализ от СМИ тоже вряд ли будет. СМИ же не суд что бы размышлять кто мошенник, а кто нет. 2) Если считать мнение обвинителя вторичным источником, что мешает ОАО "Вектор" и ОАО "Рога и Копыта" обвинить друг друга в мошенничестве, потом объявить друг друга вторичными источниками и заявить что раз вторичные источники есть, то оба ОАО значимы? Zero Children00:02, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) И в чём, собственно, проблема? Статья может опираться не только на вторичные источники, главное не забывать об авторитетности и их уместности именно в данной статье. 2) Эти заявления не будут авторитетными (если только их не делают люди, обладающие соответствующими компетенциями), возможно, они не будут независимыми (так как от конкурентов легко ожидать предвзятости), и, наконец, это не будет достаточно полным освещением деятельности данных фирм. Так что подобная ситуация не будет соответствовать общему критерию значимости практически ни по одному пункту. --Emaus10:22, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Проблема в том что ВП:КЗ опирается на понятие вторичного источника. Получается что о судебных процессах с участием студии в СМИ пишут, а в счет значимости это почему-то не идет. 2) Если заявления будут не авторитетными, их вообще нельзя использовать. Мы вроде бы пока пишем на основе Авторитетных Источников (АИ). И как тогда о судебном процессе писать, если обвинитель не авторитетен, а СМИ о нем написавшие приравниваются по статусу к обвинителю? Zero Children10:41, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте, определимся, чего мы хотим - написать статью о судебном процессе над студией или внести информацию о нём в статью о самой студии. В первом случае с доказательством значимости действительно проблема и именно поэтому в Википедии не так много статей, посвящёных непосредственно судебным делам. Во втором случае (если значимость студии уже доказана) никаких проблем нет, так как это просто дополнительная информация, которую, конечно, желательно писать на основе независимых вторичных АИ, но так же можно писать и на основе и зависимых и первичных авторитетных источников.
Что касается статей о судебных процессах, то о них есть смысл писать отдельные статьи, если они привлекли много внимания, в том числе, экспертного, наделали много шума, повлекли изменения в судебной практике или даже в законодательстве. Нет смысла описывать все подряд судебные процессы, так же, как нет смысла писать статьи обо всех подряд людях. --Emaus11:25, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хотим написать стаб о студии и иметь при этом хоть какую-то страховку от споров вокруг значимости студии. Так как это все же стаб, а не избранная статья, поиск АИ всесторонне освещающих студию не предполагается. То есть, страховка по принципу "ну нашел же я вторичные АИ освещающие финансовые махинации. Наверно, где-то и вторичные АИ о качестве рисовки есть". Zero Children12:56, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что для доказательства значимости это не особо поможет. Если судебный процесс не вызвал появления аналитических материалов, общественного резонанса и т.д., то он мало чем отличается от любого другого судебного процесса с точки зрения доказательства энциклопедичной значимости. Если бы любой судебный процесс давал значимость, то у нас статей было бы гораздо больше. Другое дело, что об этом написали в СМИ, что случается гораздо реже, но интерес СМИ - это всего лишь косвенное свидетельство, по крайней мере, до тех пор, пока не появятся частные критерии значимости, постулирующие значимость на основе числа публикаций в СМИ, даже если это всего лишь вирусная перепечатка одной и той же информации. --Emaus22:41, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По текущему "Вторичный источник описывает один или несколько первичных" поможет, так как СМИ несомненно описывает первичный источник, который в свою очередь описывает студию. Да, скорее всего одного сообщения в СМИ что бы доказать значимость не хватит, но как один из аргументов за значимость оно вполне сойдет. А вот с предложенными поправками сообщение в СМИ вообще аргументом быть перестанет. Zero Children23:05, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Даже по текущему определению суд - это вторичный источник о студии, так как описывает студию. Если считать, что любое копирование информации - это осмысленная процедура, то сообщение в газете уже оказывается третичным источником (так как описывает вторичный источник - суд). С другой стороны, текущее определение позволяет учитывать любую самую примитивную копипасту из блога в блог и автоматические агрегаторы новостей вроде такого. Это неправильно, так как уникальность информации перестаёт играть какую-либо роль, а вместо реальных фактов важным становится информационный шум. Если десяток онлайн изданий скопируют друг у друга слово в слово одну и ту же новость, то по текущему определению это будет десяток различных источников, которые можно запросто указать в статье. Но, никакой дополнительной информации это не даст.
А вообще же, на мой взгляд, у Википедии не должно быть своего собственного понимания первичных, вторичных и третичных источников, радикально отличающегося от определения, даваемого в (как это ни смешно) авторитетных источниках. А, например, здесь прямо говорится о то, что "They are interpretations and evaluations of primary sources". --Emaus00:06, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С какой целью вы хотели бы использовать эту заметку? Для обоснования значимости законопроекта или для внесения в статью о нём какой-то дополнительной информации? Во втором случае деление на первичный/вторичный источники не настолько важно. Если же говорить о первом, то фраза "Some members of the leading Democratic Party of Japan, as well as the manga creators and publishers who oppose the bill, have said that this bill would violate freedom of expression." - это как раз оценки, которые были выданы закону некоторыми заинтересованными лицами, что соответствует предлагаемому определению вторичного источника. Проблема только в том, что в этой заметке было бы крайне желательно привести точные имена высказавшихся "против" законопроекта и их точные фразы и тогда это было бы цитированием настоящих вторичных АИ. В текущем виде это смахивает на "одна бабка сказала", так как нет ни имён, ни точных цитат. --Emaus19:33, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых нужно явно указать, что первичность/вторичность является не свойством источника, а соотношения источник/тема. Во-вторых, надо дать пару примеров посложнее типа Докинза, которого я приводил выше.--Pessimist14:07, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Слишком растягивать определение, на мой взгляд, не очень хорошо — оно должно быть по возможности кратким, давая при этом принципиальное понимание сути определяемого. Сложные примеры было бы хорошо где-нибудь собрать (например, на той же странице ВП:АИ), но примера, приводящегося в предлагаемом варианте, на мой взгляд достаточно для принципиального понимания разницы между первичными и вторичными АИ. Вообще же, в английском разделе есть целая статья Secondary source, подробно разбирающая вторичные источники. Было бы неплохо в нашем разделе иметь её аналог. --Emaus22:41, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Он [вторичный источник] содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. … Источники, дословно, без какого-либо анализа перепечатывающие материалы первичных источников, вторичными не являются.» Внимание, вопросы: (1) нужны ли все признаки, перечисленные в первом процитированном предложении, или достаточно чего-то одного? (2) Как вы представляете себе анализ (а не просто перечень фактов) на примере, допустим, (А) статьи о населённом пункте; (Б) статьи о футболисте; (В) статьи о компьютерной программе; (Г) статьи о древнем монархе или святом? --Chronicler21:41, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В) Например, сравнение программы с аналогами и прошлым поколением таких программ. Т.е. например в статье о новой версии мобильной операционной системы Android 4 анализом будет взятое из АИ сравнение её возможностей с возможностями предыдущей версии той же оси, Android 2.3, и с её нынешними конкурентами, iPhone OS и Windows Mobile; первичными источниками здесь является техническая документация, описывающая характеристики каждой из систем. Потом ещё графики процентного соотношения популярности этих систем по оси времени, информация о сериях и производителях устройств, на которые предустановлена эта система, известные проблемы, судебные иски, если таковые были, да много всякого. MaxBioHazard22:13, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Достаточно одного. уточнил формулировку.
А) Точная информация о населении НП является анализом, так как для её составления необходимо обрабатывать данные переписей и/или данные о естественном и искусственном приросте/убыли и какое-то обоснованное их оценивание, что бывает сделать далеко не просто. Более дискусссионно, являются ли вторичными источниками топографические карты. Аргументы в пользу этого следующие: для изображения на карте объекта её составитель должен проанализировать несколько источников: аэро/космоснимки, другие карты (более старые или с другим масштабом), законодательные акты о переименованиях и т.д. Изображая на карте геообъект - очерчивая его форму, подписывая - её автор так же производит некоторый анализ информации, связанной с объектом. Но вообще же, на мой взгляд, именно с геообъектами ОКЗ по разным причинам работает не очень хорошо.
Б) Если у человека составлена биография (не автобиография), то это уже некоторый анализ. Далее, часто можно найти текстовые описания матчей (как текстовые трансляции, так и описания, которые делаются после завершения матчей), если этот футболист в них упоминается - это уже интерпретация его действий комментатора. Наконец, есть тематические аналитические заметки и телевизионные программы с разбором действий этого игрока, где, в частности, могут высказать свои мнения относительно футболиста тематические эксперты (например, есть целые телеканалы, посвящённые одному футболу, не говоря уж о газетах, так что подобных аналитических телепрограмм и газетных заметок выходит немало).
Г) Про святых сказать ничего не могу, так как слабо разбираюсь в тематике. С монархами проще: любые исторические работы (сопоставление разных исторических хроник, их интерпретации, иногда даже сами исторические хроники) уже являются "анализом". --Emaus21:42, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Статьи-приложения
В последнее время активизировалась борьба с «приложениями» — подстатьями, по какой-либо причине не вынесенными из пространства основной статьи. В частности, на КУ был вынесен соответствующий шаблон, а также ряд статей. Чаще всего такие приложения содержат важную, но объёмную справочную информацию в виде списка. Причём следует отметить, что сами по себе такие статьи не подпадают под критерии значимости, но в рамках материнской статьи обычно занимают неоправдано много места и объёма, к тому же не предназначены для обычного чтения. Примером приложений могут быть длинный библиографический список какого-нибудь учёного либо список нижестоящих таксонов, как в статье Роды семейства Астровые. Иногда список может быть потенциально неограниченным, как на примере статьи Образ волка в искусстве: при отсутствии критерия значимости в него добавляют всё что угодно, но только не имеющее отношения к самому животному. Проблема не нова — в частности, в 2010 году был произведён соответствующий опрос, окончательный итог которого, к сожалению, так и не был подведён и вопрос остался открытым.--Vicpeters15:26, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Про списки таксонов - см. обсуждение ниже об информационных списках-перечислениях. D.bratchuk обещался там подвести итог в ближайшие несколько дней. А вообще кто мешает выносить в отдельные статьи материал, рассмотренный во вторичных независимых АИ? Это в любом случае гарантирует значимость. А если на материал не хватает АИ, его и в основной статье нужно резать. Образ волка в искусстве - жуть жуткая, полный неформат. Образов волка столько, что на эту тему нужен никакой не список всего подряд, что пришло в голову авторам, а аналитическая статья по вторичным источникам. AndyVolykhov↔15:38, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То, что жуть — не спорю, но удалить по правилам в основной статье не получается. Идёт такая последовательность: один опытный участник знает, что без культурного наследия избранную статью не напишешь и добавляет пару очевидных образов вроде «Ну-погоди!». Второй добавляет ещё пару таких-же образов, а дальше пошло-поехало. О вкусах не спорят — кто-то мультики смотрит, а кому-то хэви-метал ближе. И хочется как-то перенести содержание подальше, чтоб не гуглился по слову волк. Вот так и возникают такие статьи-уродцы. Ну пусть фанаты копошатся в закоулках интернета, но статью о животном только не портят.--Vicpeters15:58, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы и из основной статьи удалить - обсуждение на эту тему уже было, неорганизованные списки культурных отсылок неразумной величины договаривались удалять, если нет АИ. AndyVolykhov↔16:01, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вымышленное противоречие между ВП:КЗ и ВП:РС, продекларированное в преамбуле опроса, было прямо ликвидировано поправкой в ВП:РС. Соответственно, исходная формулировка проблемы опроса о статьях-приложениях перестала быть актуальной совсем. Обратите внимание на «Критерии выделения раздела», последний пункт. Если некая информация не может быть отдельной статьей по причине отсутствия значимости и не может быть частью никакой статьи исходя из ВП:ВЕС, то это означает только одно — такой информации в Википедии не место. Прежде чем поднимать эту вечнозеленую тему ознакомьтесь также с Википедия:Опросы/Статья-приложение 2 и обсуждением. Pessimist20:10, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, я бы вёл себя немного поспокойнее, чай не троллингом занимаемся. Если тема неоднократно поднимается, значит действительно имеются проблемы. К сожалению, я сперва не заметил тему внизу, а между тем вопрос решается. Теперь по сути вопроса. Если Вы откроете какое-нибудь академическое издание, в конце его наверняка будут приложения: библиография, список видов, некие таблицы. Это справочные данные, не предназначенные для массового читателя, но тем не менее необходимые для полноты картины. Если статья претендует на избранность, отсутствие таких данных делает её неполной, а присутствие в основном пространстве статьи как минимум нечитабельной. Представьте себе некого учёного, у которого более 200 научных публикаций. Если об этом человеке написано несколько строк, то обсуждать нечего. Другое дело, если речь об избранной статье. Или пример с таксонами — вышепривёдённая ссылка на список родов астровых сама по себе занимает 87 кб — и это именно информационный список, который в основной статье размером 24 кб выглядел бы не только неуклюжим, но и неуместным.--Vicpeters21:01, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы пишем не научную статью, где может добавляться огромный справочный аппарат. Мы пишем научно-популярную статью в энциклопедию, где это совершенно неуместно. Pessimist14:10, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
YMMV. Вам оно, может быть, и неуместно, а остальным приходится перегружать и тексты статей, и их подвалы массой избыточных ссылок на ненужные источники, ибо страшное место и на каждый наезд нужна отмаска. 1/3 статьи для читателя, 2/3 для отмаски. Наука тут точно ни при чём. Retired electrician (talk)06:18, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Какие проблемы? Берете и выносите на обсуждение отмену ВП:ПРОВ и первого столпа. Как только вас поддержит сообщество - вернёмся к этому моменту в дискуссии.--Pessimist17:51, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
P.S. Тот факт, что тема неоднократно поднимается, вовсе не факт наличия некоей проблемы в Википедии. Вполне может быть что это факт того, что существует некоторое число участников, которые не понимают к чему может привести подобный подход. Но я полагаю, что после внимательного ознакомления с СО опроса и комментариями к нему такое понимание должно появляться. Pessimist14:22, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
От использования приложений статья научной не становится, и если она была научно-популярной, то такой она и останется. Наличие приложений не может стать критерием научности статьи:)) Информация, размещаемая в Википедии, должна быть по возможности наиболее полной и точной, и не оставлять места для предположений или домыслов. Википедия не каталог ссылок, на внешние ресурсы надо ссылаться как на АИ, а не для указания мест хранения недостающей информации. Почему совершенно неуместно то, что делает научно-популярную статью более точной? Википедия не бумажная, полосы экономить нет нужды. Зачем применять здесь требования бумажных изданий?--Chan15:19, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Очень странная аргументация. В рассматриваемом вопросе не идёт речь о слабо взаимосвязанных данных или беспорядочной информации. Речь идет о тесно связанных и структурированных сведениях, которые напрямую дополняют описание предмета статьи, но по своему формату неудобны для размещения в основной статье. Почитайте ВП:Не бумага. --Chan09:44, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В данном случае речь даже не о размере (хотя и ВП:РС), но о форме представления информации. Даже в избранной статье о Брадикинине было бы неуместно включение результатов работы группы Галактионова в том виде, в каком эта информация публиковалась в научных отчётах. В энциклопедии для данного случая должны быть выводы, а не справочный аппарат. Pessimist15:25, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ни кто не говорит о копировании научных отчётов. Однако, отражение в приложении научно-популярной статьи детальной информации об каком-либо из аспектов предмета вреда ни кому не нанесёт. Вы избрали очень странный пример, очень далёкий от реальных случаев. Конечно, если постараться, то всегда можно подобрать образец доводящий какую-либо идею до абсурда, но суть вопроса такая аргументация не меняет. Мне жаль, что обсуждение переходит в такую плоскость. --Chan09:42, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"...отражение в приложении научно-популярной статьи детальной информации об каком-либо из аспектов" нарушит ВП:ЧНЯВ и ВП:КЗ. Если вы полагаете, что это ограничится справочными сведениями по научным проблемам - я вас разочарую. Расписание работы и ассортиментный перечень магазина напротив моего дома как приложение к статье Минск тоже несомненно не приносят вреда, а несут сплошную пользу. Далее читаем ВП:АКСИ#Это полезно. Pessimist09:51, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ваш вывод о нарушении ЧНЯВ и КЗ голословен, говорить о значимости, рассматривая только способ изложения, не серьёзно. Я вовсе не говорю о справочных материалах, как вы предположили. С расписанием работы магазинов и их ассортиментом вы меня очередной раз улыбнули. Браво! В искусстве спора поставить оппонента в нелепое положение — половина успеха. Однако, для многих сущностей из биологии, химии, материаловедения и других фундаментальных отраслей знаний часть базовых сведений, по стилистическим или техническим соображениям, не целесообразно излагать в составе научно-популяной статьи. Однако эти сведения обладают несомненной важностью, точно определяя характеристики предмета статьи. Полагаю, что говорить в этом случае об отсутствии значимости или свалке не приходится. Я говорил об отсутствии вреда, вы вспомнили пользу. Зачем? Надеюсь, что далее можно обойтись без гротескных примеров и балаганных приёмов. --Chan11:34, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Приводимые примеры - крайности, к которым неизбежно приведёт появление статей-приложений. Аргументация приводилась на СО опроса, с которым я порекомендовал ознакомиться выше. Вкратце эти аргументы приведены чуть ниже. Пока что что вы исключительно голословно отвергаете мои подробнейшие аргументы, никак не разбирая их по существу и при этом обвиняя в голословности меня. Если у указанной вами информации есть значимость согласно ВП:КЗ - нет необходимости ни в каких статьях-приложениях. Если значимости нет и она не может включаться по соображениям ВП:ВЕСни в какую из статей Википедии - то в Википедии ей не место. В противном случае я прошу объяснить что помешает писать статьи-приложения по теме любого упоминания в основной статье. Включая указанный мной магазин. Pessimist11:47, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Однако эти сведения обладают несомненной важностью, точно определяя характеристики предмета статьи» — вот это и есть совершенная и абсолютная голословность, да ещё и относительно сферических коней в вакууме. Мол есть какая-то очень важная (кто это сказал?) информация (какая именно?), которую в статью (какую?) включить невозможно — и потому нам срочно надо отказаться от ВП:КЗ, вводя статьи-приложения. Это аргументация? Pessimist11:52, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Перейти от описания общей характеристики поднятого вопроса, очень легко. Полностью присоединяюсь к сообщению Нирваньчик. Он привёл конкретные примеры. Можно перейти прямо туда. --Chan16:16, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Аргументация по данным примерам - они нужны участинику Нирваньчик. Между тем, Википедия (ВП:ЧНЯВ) - не бесплатный хостинг для нужд участников. Поэтому это вовсе не аргумент для создания статей в энциклопедии.--Pessimist17:09, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если Википедия является научно-популярной энциклопедией и некие сведения в научно-популярной статье излагать не следует — то это означает, что такие сведения нарушают ВП:ЧНЯВ — вне зависимости от того насколько важными вы их при этом считаете. По-моему, это очевидно. Pessimist11:57, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пожалуйста будьте точнее в формулировках. Оборот «излагать не следует», я не использовал. Говорилось о стилистических или технических ограничениях для размещения сведений определённого характера. --Chan16:16, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не имеет значения какие статьи будут браться в качестве примера. Такое изменение означает кардинальный пересмотр базового правила ВП:КЗ. Сейчас значимость либо есть (статья остаётся), либо нет - статья удаляется. Статьи-приложения, не имеющие значимости - стало быть что угодно может стать темой статьи. Последствия там расписаны. Pessimist11:48, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да уж, здесь "значимость" (определённая в терминах ВП) превалирует над полезностью. Всё что можно удалить по букве закона здесь всеми силами стремятся удалить. ВП несвалка, ВП несправочник, ВП несловарь и т.д. муссируется в каждом обсуждении форума, в каждом обсуждении КУ. А я именно как все перечисленные "не" Википедию частенько и использую, и это добрая треть моих обращений в ВП. Благо не всё полезное тут могут вычистить. Не забывайте о целях ВП и о читателях. В моём представлении о цели ВП, ВП должна удовлетворить всех: от школьника 1 класса до академика. ~Нирваньчик~øβς13:27, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Касательно сабжа могу привести в пример Список кодов состояния HTTP, без которого я не могу жить, и он хоть и не объявлен "приложением к статье" (к статье HTTP например) но с виду похож на какой-то технический документ, непонятно каким образом затесавшийся в энциклопедию и обладающий сомнительной значимостью. А многочисленные таблицы сравнений типа Сравнение систем удалённого доступа, которых в ВП пруд пруди, это вообще уникальный элемент ВП и незаменимый источник информации при выборе программного обеспечения. В этом отношении, я считаю и биологические списки полезными и необходимыми, пусть не для меня, но для кого-то точно. Поэтому, считаю, эта "борьба с «приложениями» — подстатьями" здесь не закончится никогда. Будут приходить новые участники, и они будут продолжать эту борьбу. ~Нирваньчик~øβς13:27, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, во-вторых и в третьих Википедия — это энциклопедия и ничто иное. Все удовлетворятели могут действовать только в рамках этого ограничителя. Все что за этот ограничитель высовывается — полезное, оно, нужное, смертельно необходимое — в Википедию не попадает. Поскольку есть и всегда будут люди, которые этого не понимают, то статьи-приложения пора заносить в список вечнозеленых предложений.--Pessimist14:04, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А почему для этого сообщения выбран такой менторский безапелляционный тон? Вы обладаете высшим пониманием назначения Википедии? Статьи, являющиеся фактически приложениями к другим статьям, в Википедии всегда существовали и существуют. Они составляют важную часть, обеспечивая информационную полноту. Да, «Википедия — это энциклопедия и ничто иное» согласен, но надо заметить это не бумажное издание. Вы демонстрируете буквальное понимание удобных для вас правил, игнорируя при этом другие. Вы говорите об «ограничителе». Я полагаю, что он существует прежде всего в вашем сознании. Всем известно, что «Википедия не имеет строгих правил». Нет окончательного приговора, и ни кто не возлагал на вас обязанность его оглашать или приводить в исполнение. Думаю, что вместо отрицания реально существующего явления лучше обсуждать нормы его регулирования. Только, я подозреваю, что вы склонны скорее объявить джихад нелюбимым вами формам представления энциклопедических сведений. Но, я продолжаю надеяться на возможность конструктивного диалога. --Chan16:18, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тон этого сообщения полностью соотвествует тому тезису, на который оно отвечает. Каким именно пониманием я обладаю обсуждать не следует, поскольку это переход на личность оппонента. Ваше мнение о том, что в Википедии всеглда существовали статьи-приложения следует подкрепить фактами, иначе это очередное голословное утверждение. Тем более, что опровержения моих аргуменгтов по существу как не было, так и нет. Вместо этого от некорректных претензий в абсурдности примеров вы перешли уже просто к личным нападкам. Pessimist17:03, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если моё сообщение показалось вам обидным, прошу прощения. Тем ни менее, использование выбранного вами тона, при ответе на любой осмысленный тезис, является демонстрацией полного пренебрежения к доводам оппонента. Чем собственно и была вызвана моя реакция. Желаю удачи. --Chan05:08, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.» К счастью, большинство участников проекта обременено здравым смыслом и по мере сил стараются делать проект полезным и интересным для пользователей. D.K.15:42, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Дочитайте и до этого: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию». --Pessimist16:56, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА: «хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. В частности, тот факт, что Википедия является онлайн-энциклопедией и одновременно живым сообществом, заинтересованным в строительстве точного и достоверного источника информации, делает «передирание» некоторых характерных для бумажных изданий особенностей совершенно неуместным. Другими словами, Википедия — это не просто одна из энциклопедий, — это фактически энциклопедия, меняющая наше представление об энциклопедиях как таковых.» D.K.17:26, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу в этом тексте ничего, что позволило бы включать в энциклопедию информацию, которая туда не подходит по стилю или по характеру. Напротив, я вижу в ВП:ЧНЯВ целую кучу разделов, которая говорит прямо обратное: в энциклопедию не включается вот такое, вот такое и вот этакое.--Pessimist17:46, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По той совершенно очевидной причине, что они являются обычными статями, а не какими-то «приложениями». Так же как Потери во время операции «Литой свинец» вовсе не приложение к статье Операция Литой свинец, а обычная статья, да ещё и со статусом ХС, в отличие от статьи Литой свинец, которая без всякого статуса. Я пока не рассматривал вопрос насколько эти статьи соответствуют правилам, но ничего «прилагательного» в них нет — статьи как статьи. Подозрение на нарушение у меня есть к статье Охраняемые леса с участием бука европейского, но «прилагательность» тут ни при чем. Там просто нет для меня ясности по источникам - не вижу литературы, в сносках только один источник, который походит на соответствие ВП:ОКЗ. В Википедии много статей, которые не соответствуют правилам. Вопрос почему их не удаляю именно я совершенно бессмысленный - это добровольный проект и я занимаюсь тем, что мне интересно. Pessimist19:01, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для меня совершенно очевидно, что статья Потери во время операции «Литой свинец» является приложением к статье Операция Литой свинец. ) Статьи-приложения и есть обычные статьи подчиняющиеся общим правилам, поэтому какой-то особый формальный статус им не нужен. При этом они являются отдельными главами в статьях о сущностях более высокого порядка. Возможно в литературе посвященной военным конфликтам не принято выносить информацию в приложения, поэтому в статьях этой тематики не используются шаблоны Шаблон:Приложение и Шаблон:Main, а в биологической литературе это обычная практика, которая перекочевала из академической литературы в Википедию. D.K.20:12, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На вики-конференции 2012 один участник высказал мнение, что Википедия это не энциклопедия (в пафосном тоне), и что именно поэтому "настоящие" энциклопедии не выдерживают конкуренции с ней и медленно умирают. Никто ему не возражал. Сорри, что я расшатываю тут своими выступлениями принципы ВП, но мне как пользователю ВП не хочется чтобы она превратилась в унылую БЭС. ~Нирваньчик~øβς16:24, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не уловил какие именно отличия от БЭС вам необходимы в ВП и поэтому не могу эту проблему исчерпывающе прокомментировать. Если в унылой БЭС мало анекдотов, то Абсурдопедия пойдёт в самый раз. Pessimist16:55, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, обсуждение расползлось в разных направлениях, поэтому его закрываю. Понятие статей-приложений оказывается слишком аморфным, чтобы быть полезным, что показывает и эта дискуссия. Часть упомянутых в дискуссии статей оказываются обычными статьями, для легитимности которых в проекте понятие приложений не нужно. Часть упомянутых статей — информационные списки, для которых уже есть правила. Часть статей — списки-перечисления, которые обсуждаются ниже. Остаются только исходные примеры типа «женщин Гитлера», по поводу которых консенсуса как не было, так и нет, но таких случаев немного, и они не требуют отдельного глобального правила. AndyVolykhov↔20:30, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Такая трактовка (аналогия: статья — это любой текст, озаглавленный «Статья») бессмысленна: она не определяет, в каких случаях шаблон должен использоваться. Я могу его себе на ЛС повесить, например. А кто запрещает? AndyVolykhov↔21:57, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мир несовершенен... Другой трактовки нет. Шаблоном нужно пользоваться руководствуясь здравым смыслом (что собственно и происходит). Если хотим обсуждать статьи-приложения, нужно обсуждать всю совокупность статей использующих Шаблон:Приложение. Иначе это бессмысленная затея по причинам упомянутым вами выше. Если нас это не устраивает, прежде чем обсуждать статьи-приложения, нужно создать руководство Википедия:Статьи-приложения. Но при создании руководства все равно придется учитывать, что «де-факто», статьи-приложения - это статьи использующие Шаблон:Приложение. ) D.K.22:28, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здравый смысл — это хорошо, но обсуждение явно показывает, что здравый смысл у всех разный, и то, что вам очевидно, совсем не очевидно другим. Поэтому либо вам нужно будет определить, зачем нужно это понятие (с учётом аргументов, просуммированных выше), либо придётся отказаться от его использования. AndyVolykhov↔05:30, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласно Википедии и толковым словарям, приложение - «это добавление к документу, странице, без которой бы нельзя было разобраться в той или иной содержащейся информации». Это совершенно достаточное, всем понятное определение. D.K.07:56, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так вот приложений в этом смысле в Википедии быть не должно — энциклопедическая статья может быть неполной, может не отражать некоторые малосущественные аспекты, но быть непонятной без изучения дополнительных материалов она не имеет права. Дядя Фред10:23, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это она вас, простите не устраивает. Потому что это вы заявили, что ее невозможно понять без изучения другой статьи. Если какие-то дополнительные нюансы, которые не помещаются в статью по соображениям ВП:РС и ВП:ВЕС требуют изучения более узкой темы — это совершенно не одно и то же, что невозможность понять статью. Статья должна быть понятной абсолютно отдельно от всех прочих статей. Pessimist06:44, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Для меня совершенно очевидно, что статья Потери во время операции „Литой свинец“ является приложением к статье Операция Литой свинец.)». То есть вы утверждаете, что понять статью Операция «Литой свинец» невозможно без прочтения статьи Потери во время операции «Литой свинец»?! Я боюсь, что понимание что есть «энциклопедическая статья» и что есть «понимание статьи» у нас с вами сильно разное. Поэтому опереться при таких кардинальных расхождениях на здравый смысл будет трудновато.--Pessimist10:59, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, я утверждаю, что статья Потери во время операции «Литой свинец» помогает разобраться в информации содержащейся в статье Операция «Литой свинец», поскольку она ее дополняет. Статья Операция «Литой свинец» самодостаточна. Она может существовать и без статьи про потери. А статья про потери явно создана в дополнение (приложение) к статье про операцию, поскольку без нее она вообще не нужна. Я думаю, что ради отстаивания своей точки зрения вы сознательно занижаете свои способности к анализу. ) D.K.22:26, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На прошедшей в прошлые выходные Викиконференции участник Vlsergey озвучил такую мысль. Одной из самых конфликтных областей нашего Викисообщества является обсуждение удаления статей. Наиболее распространенной причиной выставления статей на удаление является отсутствие у темы статьи энциклопедической значимости или большие сомнения в ее наличии. При этом в формулировках используется слово "значимость", которое при употреблении в общебытовом контексте и в контексте Википедии имеет существенно разный смысл. Опытные участники к этой разнице уже давно привыкли и не замечают ее, а вот неопытные зачастую даже не догадываются о ее существовании. И это взаимное недопонимание, усиленное проблемами в области этичности поведения становится одной из самых распространенных причин конфликтов на ВП:КУ, да и вообще внутренних напряжений в сообществе. В принципе, все это и так хорошо известно. Однако участник пошел дальше и помимо констатации проблемы предложил свой вариант ее решения: (1) напрочь отказаться от использования термина (только от термина, а не от понятия!) "энциклопедическая значимость", (2) ввести в обращение новый термин, обозначающий то же самое понятие, но при этом более понятный новичкам (первая рабочая версия - "критерий включения информации в Википедию"), (3) соответственным образом переименовать некоторые правила Википедии (в первую очередь ВП:КЗ) и подкорректировать их текст. Предлагаю сообществу обсудить эту идею. --Grig_siren12:40, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
От себя добавлю: мне эта идея очень понравилась, и я в порядке эксперимента вчера и сегодня сформулировал несколько номинаций на удаление в соответствии с этой идеей. Посмотрим, к чему это приведет. --Grig_siren12:40, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Критерий включения в энциклопедию» — звучит отлично, гораздо прямее. «Общий критерий включения» — возможность написать статью по авторитетным в соответствующей области независимым источникам, «критерии включения персоналий в энциклопедию» — признаки, согласно которым определяется, нужна ли отдельная биографическая статья в основном пространстве или нет. «Соответствие критериям включения показано» (или «…не показано»), «соответствует критериям включения за счёт освещения в независимых источниках», «предмет или тема предположительно соответствует критерию включения в энциклопедию, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»… — вроде всё хорошо звучит. Чуть более развесисто: «соответствие критериям включения требует объективных доказательств», «соответствие критериям включения не утрачиваются со временем», «соответствие критериям включения касается предметов (тем) статей, но не их содержания», но в принципе читаемо, и, возможно, будет лучше пониматься. В любом случае, буду модификацию поддерживать, bezik13:09, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тоже возможно двоякое толкование, кто-то может подумать, что имеется в виду критерий включения информации в статью. Но это, в принципе, и к значимости относится. Лучше ничего предложить не могу. Alexander Shatulin13:15, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Очень разумно. Должно прекратить выступления анонимов, возмущающихся тем, что самая значимая группа местного микрорайона/самый значимый писатель такого-то села были удалены по незначимости. MaxBioHazard15:00, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За, «критерий включений» звучит однозначно: что-то либо соответствует критерию, либо нет. А «значимость» кажется субъективным термином — «для вас не значимо, а для нас это самое значимое в жизни». Надеюсь приживётся. AntiKrisT17:10, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, если быть точным, не «Критерий включения статьи в энциклопедию» (воспринимается как «…данной статьи…» — а в этом случае критерием много других: не орисс, не реклама, не copyvio…), а «Критерий возможности написания статьи на данную тему» (да и то не совсем точно — иногда частные критерии бывают побеждены ВП:ПРОВ). Во-вторых, если не найдётся короткого названия, то я против: если будут вместо слова «значимость» писать какую-нибудь аббревиатуру вроде «орисс» (например, из предложенного мной названия — «кривона»), новичкам от этого вряд ли будет лучше. NBS18:02, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Все равно это будет лучше. Если новичок увидит аббревиатуру, смысл которой он не сможет расшифровать - то он, скорее всего, попросит разъяснить ее смысл. А когда он видит знакомое слово - то ему и в голову не приходит, что оно может означать совсем не то, о чем он думает. --Grig_siren18:42, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Насчёт краткого названия - думаю, проще будет эту сущность стараться не называть, а строить предложения по-другому. Например вместо текущего обоснования выноса на удаление "значимость" будет "нет АИ" или "нет независимых АИ". MaxBioHazard18:55, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За, часто сталкиваюсь с кривым толкованием значимости вроде недавнего "минеты Берковой и Чикатило значимы, а награждённый МЗБЗ Иван Петрович Иванов нет?". Надеюсь, это исправит... --Stauffenberg18:07, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, бессмысленно. Те, кто в проекте чуть больше чем пару месяцев будут писать в обсуждениях именно "значимость", "значим", "незначим", как бы это возможно не звучало двусмысленно. Заставить писать неудобоваримое "Не соответствует критериям..." невозможно. Так что, порывы, возможно, благие, но бесполезные. --Шнапс18:12, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну как Вам сказать... Меня никто не заставлял - я сам стал так писать. Написал с такой формулировкой около десятка номинаций сегодня - и ничего, не развалился. --Grig_siren18:46, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не увидел внятного обоснования, почему новичкам должно стать понятнее. Ну, допустим, увидел новичок слова "не удовлетворяет критериям", каким образом это уменьшит его обиду от того, что статью про его дедушку-ветерана не приняли в энциклопедию (а статьи про маньяков-убийц приняли)? AndyVolykhov↔18:27, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Просто выражение «критерии включения» понятнее чем «значимость». И нельзя сказать «неполомано», непонимание что такое «значимость» отнимает много ресурсов.--Pessimist19:17, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Почему критерий такой" - это вопрос человека, который понимает, что он попал в незнакомую обстановку, и пытается приспособиться к ней, понять ее. А вот "с какого хрена вдруг это незначимо" - это вопрос человека, который считает, что он находится в знакомой обстановке и в окружении врагов. Так что лучше пусть задают первый вопрос, чем второй. Объяснять все равно придется, а в спокойной обстановке делать это проще. --Grig_siren20:34, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я за, но предлагаемое длиннющее словосочетание мне не нравится. Его просто будут в обсуждениях заменять привычным синонимом (то есть значимостью), и ничего не изменится. Предлагаю выбрать термин, не слишком обросший вневикипедийными значениями, например релевантность (как у немцев, голландцев, испанцев, норвегов и разных прочих шведов). Согласно Викисловарю, wikt:релевантность — «книжн. свойство по значению прил. wikt:релевантный; способность соответствовать чему-либо, быть существенным, важным, уместным»; wikt:релевантный — «книжн. важный, существенный; уместный, актуальный в определённых обстоятельствах; способный служить для точного определения чего-либо». Ещё один вариант — нотабельность (как у англичан, португальцев и румын); в русских словарях отсутствует, но этимология понятна, а это и нужно. --V1adis1av19:55, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А вот такого как раз не надо. И так Викисообщество обвиняют в том, что оно превращается в замкнутую касту, куда нет входа посторонним. А появление подобного термина только усилит подобные обвинения. Суть поправки не в том, чтобы что-то переименовать, а в том, чтобы сделать условия работы в проекте более комфортными для новичков. Так что нужен термин, целиком состоящий из слов, каждое из которых в отдельности понятно даже непосвященному и означает именно то, к чему он привык. --Grig_siren03:22, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я боюсь, что тут простым переименованием дело не обойдётся. В правилах и решениях АК последовательно изложена мысль о том, что в энциклопедии должны быть не все темы, а лишь наиболее значимые, то есть выделяющиеся среди остальных. Если в предыдущем предложении заменить «значимые» на «достойные отдельной статьи», потеряется нить изложения, будет масло масляное. Они достойны отдельной статьи, потому что достойны отдельной статьи, так? Изложить «значимость» только через наличие АИ без существенного изменения правил, увы, не получится, у нас есть частные критерии, которые с ОКЗ не связаны, и статья о человека может быть создана по критериям, вообще не связанными с АИ! (А не создана может быть для значимой персоны только из-за несоответствия ВП:ПРОВ). Поэтому я полагаю, что изменения в таком масштабе в правила мы физически внести не сможем. Более того, такая массовая правка правил приведёт к сумасшедшей путанице с уже подведёнными итогами и решениями АК. --D.bratchuk20:27, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Денис, там, где «достойность включения» создаёт тавтологию, можно употребить синонимы «существенный», «важный». Да и вообще, РЯ у нас ВМПС, что мы, синонима не найдём? Дядя Фред21:12, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Дело не в синониме. Дело в смешении в одну кучу двух сущностей — «критерий включения» (название переменной, которая определяет, о чём же мы пишем в статьях, пусть будет $criterion) и «значимость» (конкретное значение переменной, в нашем случае «notability»). Сейчас $criterion="notability". А может быть, например, $criterion="lulzability", или $criterion="importance" (как ты предложил). Но не может быть $criterion="criterion", тебе всё равно придётся в правилах объяснять, почему именно этот человек достоин. И оттого, что ты заменишь «значим» на «достоин», мало что изменится. --D.bratchuk21:46, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За переименование. Новички действительно не понимают, что есть значимость в Википедии. Для них значимость это личные представления. И согласно им значимым может быть всё что угодно. Эссе ничего не даст. Ну кто его прочитает, когда увидит на своей статье шаблон об удалении??? Сразу пойдут в обсуждение удаления. А если там будет «не соответствует критерию включения в энциклопедию», то это гораздо понятнее. Ющерица20:56, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь что это поможет, не все новички отягощают себя задачей даже прочитать всё, что написано на шаблоне к удалению. Некоторые увидев такой шаблон, сразу думают, что статью нет смысла редактировать и она обречена, другие перейдя на страницу обсуждения К удалению пытаются доказать свою правоту, а третьи и вовсе покидают проект, так и не начав. Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила. Да, критерии значимости предмета статьи для википедии, это часто ряд необходимых условий известности и важности, необходимых чтобы объект имел право на статью. Но чаще этими условиями является наличие пристального внимания общественности к объекту, что далеко не идеально, если бы не имманентная значимость коея имеется у НП и некоторых других объектов, то я уверен у нас бы не было ни одной статьи по малым НП, о которых почти ничего в сети не найдёшь.--Александр Русский21:25, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила." - но это не повод называть правило об энциклопедической значимости правилом буравчика, например. ShinePhantom(обс)07:00, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила. - а нам именно так и надо: чтобы смысл остался прежним, а название стало более понятным для непосвященных. --Grig_siren10:35, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Критерий принципиальной возможности существования статьи на эту тему в Википедии", да, было бы совсем точно. Но почему-то мне кажется, что так просто проблему не решить. Можно попробовать заменить на релевантность. Только тогда вместо "как это незначимо?!" будут вопросы "в каком смысле релевантность?". Да, это, наверное, будет поспокойнее, но объяснять все равно придется. --Ликка00:44, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Объяснять все равно придется, факт. Но объяснять в спокойной обстановке лучше, чем в условиях драки (пусть даже и чисто словесной). --Grig_siren03:22, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не против предложения, просто не уверена в значительном улучшении. Еще меня волнует вопрос, что делать со старыми привычками. Не банить же тех, кто по старой памяти скажет "незначимо", правда? Впрочем, и "открытость" вики для новичков я поддерживаю как идею. --Ликка04:17, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Нынешняя «значимость» и есть значимость в прямом смысле слова: набор субъективно установленных планок, действующих помимо «конституционных норм» о проверямости и раскрытия темы в источниках. Здесь, в этом мирке, так решили: футболист на скамейке запасных «Мордовии» значим, а пехотинец, дослужившийся «всего-то» до БКЗ — не значим, сколько бы о нём не писали. Незачем наводить тень на плетень и сочинять мудрёные эвфемизмы. Конфликтам это не поможет: что так удалят, что эдак… Retired electrician (talk)04:57, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За. Безальтернативно. Всё становится понятным и без дополнительных уточнений в правилах. Самое главное — конфликтов с новичками меньше будет.--Vestnik-6405:56, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Подменять понятные и интуитивные термины на путаные и сложные, дабы ублажить каких-то абстрактных анонимов, — путь в никуда. То, что по подобным вопросам ведутся споры на несколько экранов, — печальное свидетельство уровня нынешнего викисообщества. --Ghirla-трёп-06:55, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что нынешний термин не является интуитивно понятным для тех, кто не потратил месяц-другой на вникание в окружающую обстановку. --Grig_siren06:58, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Озвученные проблемы решены деятельностью бота, викицифирующего ссылки на понятие. Как бы изощренно не переименовывали правило, при вынесении страниц на КУ я буду вести речь именно о notability и отсутствии оной. --Ghirla-трёп-07:38, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это решение лишь половинчатое. Да, мы даем ссылки на правило ВП:КЗ. Кто-то это делает сам, кто-то полагается на бота. (Лично я до знакомства с обсуждаемой идеей в номинациях на удаление писал [[ВП:КЗ|энциклопедическая значимость]] полностью). Но практика показывает, что далеко не все участники-новички дают себе труд кликнуть на эту ссылку и прочитать текст - они думают, что понимают слово "значимость" и без перевода. И потом их ждет жестокое разочарование. Что же касается Вашего "буду вести речь именно о notability и отсутствии оной" - соответствующее понятие в практике Википедии останется. Никто его отменять не собирается. Речь идет только о том, как это понятие именовать, чтобы всем было понятно о чем речь. --Grig_siren07:54, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В принудительном порядке - разумеется, не исчезнет. А вот в добровольном - вполне может. Если участники договорятся между собой, что с какого-то дня все стараются употреблять только новый термин, и будут этой договоренности следовать - то вряд ли старый термин после этого протянет больше года. --Grig_siren08:20, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это каким образом договорятся? - элементарно - словами. И что будет за несоблюдение конвенции? - практически ничего. Ну разве что реплики вроде "Вася, ну мы же договорились так не говорить". --Grig_siren11:09, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Отказ от формулировки "Энциклопедическая значимость" по сути в дискуссиях на КУ мало что изменит (там все равно постоянные отсылки к правилам Вики), но сильно ударит по имиджу Вики как энциклопедии. И так этот имидж страдает из-за изобилия статей про ресторанных певичек поп-див, третьестепенные голливудские фильмы и запасных футболистов :( --Temp40011:10, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
От изобилия статей на эти темы Википедия будет нести репутационные издержки при любом раскладе. Просто потому, что это видно всем читателям. Даже тем, кто "случайно мимо проходил". А вот вопросами нашей внутренней кухни интересуются далеко не все, а только те, кто приходит к нам "со служебного входа", чтобы вносить свой вклад в общее дело. И в этом смысле от применения слова "критерий" (от которого веет научностью и объективностью) вместо абстрактного "значимость" (да еще и понимаемого не так, как у людей) - от этого Википедия только выиграет. --Grig_siren04:26, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За. У меня лично не было семантического непонимания слова «значимость», но сталкивался с таковым довольно часто. — homk11:28, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Конфликты пораждают не названия правила «значимость» или «критерии включения в ...», а само содержание данных правил, их неоднозначность, и как следствие несогласие с ними или непонимание их со стороны некоторых участников.--Germash1916:06, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ключевое слово - "непонимание со стороны некоторых". Это непонимание начинается с того, что хорошо знакомое слово используется в другом непривычном смысле. На устранение этого непонимания и направлено предложение. Понятно, что всех проблем, связанных с этим правилом и его применением, мы переименованием не решим. Но уменьшить их количество - почему нет? --Grig_siren04:26, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Интересно, как Вы себе это представляете? По Вашему получается, что правило сохраняет старое название "значимость", но при этом внутри него ни разу слово "значимость" не употребляется. От этого оно станет еще менее понятным, чем сейчас. --Grig_siren16:29, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А я разве предлагал убрать из правила слово «значимость»? Отнюдь. Я высказывался за приведение непонятных ряду участников моментов в правиле к более понятному виду, и удалять «значимость» для этого совершенно ни к чему. Объяснять участникам критерии включения, вместо критериев значимости – шило на мыло поменять по-моему. Человеку, желающему оставить статью в вики, неважно к чему аппелировать – к значимости объекта статьи или к достойности включения в энциклопедию. Считаю, что это не преведёт к более эффективной работе на КУ. А вообще, вы начали данную тему с методов разрешения проблемы, но обоснованность самой проблемы к сожалению не показали. Действительно ли, спорные ситуации вызывает именно слово «значимость», а не какие-то положения правила? Размытое положение правила об освещении в АИ, например, должно вызывать много больше спорных моментов нежели слово «значимость».--Germash1920:52, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Все, о чем я тут пишу (и Вам, и всем остальным), основано на моем личном опыте дискуссий на ВП:КУ. А он у меня большой, смею Вас уверить. (А не верите - посмотрите на мой вклад. У движка все ходы записаны.) Размытые положения правила, конечно, могут быть причиной трений. Но употребление знакомого новичку слова в незнакомом ему смысле вызывает значительно больше проблем. По моим субъективным оценкам - раза эдак в три-четыре. И, что значительно хуже, дискуссии по этим проблемам идут в более горячем тоне, чем дискуссии о том, можно ли считать тот или иной источник авторитетным и/или достаточно подробным, поскольку при этом "обиженный" участник зачастую считает себя мишенью для целенаправленной травли. А то, что критерии включения информации придется разъяснять, - это и так очевидно. Разница будет в том, что, во-первых, для новичков будет причина эти разъяснения послушать, и, во-вторых, это можно будет делать в более спокойной обстановке. --Grig_siren19:03, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Не вижу смысла и необходимости. Любому анониму сразу ясно что понимается под словом «значимость», а словосочетание «по п.6 критерий включения политиков ВП:БИО» меня лично вводит в ступор. Переписывать половину пространства «ВП:» только из-за того, что некоторые воспринимают «отсутствие энциклопедичекой значимости» как личное оскорбление? Это их проблемы. Значимость — устоявшийся и общеупотребляемый термин, а критерии включения — совсем что-то дикое и серьёзному энциклопедическому проекту не пристало использовать подобную детсадовскую терминологию. «слово „значимость“, которое при употреблении в общебытовом контексте и в контексте Википедии имеет существенно разный смысл» — смысл соврешенно одинаковый. Значимость она и в Африке значимость. Разница лишь в том, что определяется она в ВП немного другим путём, чем в БСЭ. Не вижу необходимости играть с русским языком. Можно поднять ещё в сотый раз где-нибудь на общем форуме рувики вопрос о переименовании Википедии из-за того, что у некоторых особо одарённых она ассоциируется с педиками. Но писать надо всё-же развёрнуто: Не «твоя значимость не показана», а «энциклопедическая значимость не показана». И да, согласен, что «значимость» в ближайшие лет 10 из лексикона не выйдет. Забавная будет путаница на КУ.--Iluvatarобс22:45, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как человек, который проводит на страницах ВП:КУ больше времени, чем некоторые админы и подводящие итоги, заявляю: фраза "Любому анониму сразу ясно что понимается под словом «значимость»" не соответствует истине. Объяснять малоопытным участникам что такое "энциклопедическая значимость в контексте Википедии", чем она отличается от просто "значимости" и почему она не сводится к сумме понятий "энциклопедичность" + "значимость" - это приходится делать постоянно и регулярно. Но помогает слабо. Разница лишь в том, что определяется она в ВП немного другим путём, чем в БСЭ. - вот Вы же сами это видите. Только почему-то не понимаете, что про этот самый "немного другой путь" догадываются только те, кто дал себе труд хоть немного поизучать правила Википедии. И даже явное указание в дискуссии на то, что это необходимо сделать, (с приведением соответствующей ссылки) не всегда помогает. --Grig_siren04:26, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я могу понять тех, кто не объясняет каждому: большинство из авторов-новичков не услышат объяснений. Кто-то, увидев, что его статья идет на ВП:КУ, машет на нее рукой, кто-то упирается и пытается доказывать, не слыша собеседника (вот недавно в обсуждении удаления статьи про "Битв наций" был яркий пример). Объяснять десятерым при том, что услышат от силы двое? Даже если поначалу задора будет хватать, рано или поздно надоест. Да и далеко не все, выставляющие статью на удаление, готовы и открыты к диалогу: кто-то тешит себя удалением, кто-то подходит к вопросу технически, правка, правка, забыл - это тоже надо учитывать. --Renju player09:00, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И чем этот пример примечателен? Если человек не хочет прочитать правило по ссылке, то "критерии включения" вызовут у него не меньше вопросов (и даже больше). Если человек не хочет прочитать внимательно две строки (!) из шаблона {{В двух словах}}, то в Википедии ему делать нечего. Хоть ты ему на пальцах объясняй.--Iluvatarобс12:14, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы рассуждаете со своей точки зрения, вы привыкли к значению термина, у вас оно не вызывает когнитивного диссонанса, как следствие вы, возможно, не понимаете проблем новичков, о которых говорит Grig siren. То, что "критерии включения" вызовут вопросы - это же замечательно, потому что "значимость" вопросов как раз не вызывает: ёжику ясно, что фестиваль значим в общечеловеческом понимании этого слова. А вот выполнены ли для него "критерии включения" или еще что-то - с этим автор поневоле пойдет разбираться, т.е. цель будет достигнута. Отдельно отмечу, что подход "в Википедии ему делать нечего" мне кажется в корне порочным. Потому что мне тогда тоже нечего, да. -- Renju player12:55, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А-а-а, так цель всего этого - запутать участника, чтобы вынудить его пойти читать правило? Жуть. По-моему, викифицированное слово "Значимость" в незнакомом проекте срабатывает на уровне животного инстинкта - открыть ссылку и прочитать. Что написано в правиле - другой вопрос. Возможно, его текст надо упростить.--Iluvatarобс13:10, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А вот у меня на уровне инстинкта не срабатывает, представляете? Невозможно ходить по всем ссылкам в статье, уйдешь и не вернешься. У вас есть рефлекс на ключевые слова Вики, у новичков нет, это факт. А про "цель - запутать участника" - как раз наоборот, цель в том, чтобы не запутывать участников двояким толкованием термина. Вы не могли бы изложить логическую цепочку, которая привела вас к озвученному вами выводу про цель переименования? --Renju player13:16, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Неприятность ситуации заключается в первую очередь в том, что хотя проект для новичка и незнакомый, но слово "значимость" очень даже знакомое. И потому тот самый "животный инстинкт", о котором Вы говорите, срабатывает с точностью до наоборот: новичок видит знакомое слово и думает, что он прекрасно понимает, о чем идет речь, и в переводе не нуждается. Аналогичный пример из другой области - язык жестов. Человек, который этой темой специально не интересовался, обычно считает, что этот язык является интуитивно понятным без перевода всем жителям планеты. И потом очень удивляется, когда узнает, к примеру, что кивок головой почти во всей Европе означает "да", а в Болгарии означает "нет". --Grig_siren13:47, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, но если статью выставляют на удаление и пишут «значимость не показана», то нужно быть очень странным человеком, чтобы не нажать на ссылку, которую тебе суют под нос. И к опытности участника это, на мой взгляд, не имеет вообще никакого отношения. Другое дело, что «смотрю в книгу и вижу фигу» (как в ссылке выше: «прочитал и уже не в первый раз»). Если расчёт идёт на тех, кто «не осилил», ну так выделяйте жирным при номинациях слово «значимость». В правиле вверху ещё раз напишите, что значимость определяется по наличию АИ. Поставьте 100 восклицательных знаков, возмите в оранжевую рамочку и украсьте красным бантиком. Это куда проще, чем переписывать и перепутывать всё на свете. В общем, своё мнение я высказал. У нас просто разное представленеи о новичках, их рефлексах и инстинктах.--Iluvatarобс14:32, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я уж не знаю, какими странными могут быть люди, задающие вопрос "а почему мою статью удаляют?" Но факт остается фактом: "тыкать носом" в правило ВП:КЗ приходится даже в случаях, когда ссылка на него представлена непосредственно в номинации. У нас просто разное представленеи о новичках, их рефлексах и инстинктах. - это запросто. Только вот мое представление основано непосредственно на участии в дискуссиях на ВП:КУ. А на чем основано Ваше - очень хотелось бы узнать. --Grig_siren16:26, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Позвольте в очередной раз заявить, что вообще термин «значимость» — крайне неудачный перевод исходного английского notability. Мне кажется, проблемы, возникающие при взаимодействии участников на основе значимости/незначимости чего-либо коренятся именно в этой изначально некорректной адаптации в Википедии принципов, заложенных в Wikipedia. Я много разуказывал на это. Мне кажется, более удачным, и главное верным термином было бы слово «заметность», и любопытно, что последнее время такой термин в контексте «значимость» стал даже употребляться в обсуждениях ([3], [4], и ещё, оказывается, есть двадавнишних шаблона). --BeautifulFlying22:43, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Если и переименовывать, то в ВП:Энциклопедическая значимость, чтобы было понятно, что значимость не в житейском, а в википедийном смысле. В целом, возгласы «Как это эта поп-певичка не может быть значима!!!!» предложенным переименованием решены не будут. Будет просто «Как это эта поп-певичка не проходит в вики по критерию включения!!!!». Бороться с мракобесием в головах новичков и анонимов надо не переименованиями, а толковыми итогами. Какой итог лучше объяснит новичку, что такое хорошо, а что такое плохо: «Незначимо, удалено» или «В свете того, что предмет статьи лишь упоминается во вторичных независимых авторитетных источниках, а не освещается достаточно подробно для написания статьи, которая удовлетворяла бы требованиям проверяемости, тема не обладает энциклопедической значимостью по общему критерию. Удалено»? Wanwa09:11, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
чтобы было понятно, что значимость не в житейском, а в википедийном смысле - был период, когда я при номинациях на удаление писал слова "энциклопедическая значимость" полностью, да еще и викиссылку на ВП:КЗ при этом ставил. Не помогало. Новичок цепляется глазами за знакомое слово - и остальные ему уже не нужны. И даже разъяснение "другие толкования слова "значимость" имеют право на существование, но здесь не обсуждаются" помогало не всегда. «Как это эта поп-певичка не может быть значима!!!!» ... «Как это эта поп-певичка не проходит в вики по критерию включения!!!!» - коллега, я не согласен с количеством восклицательных знаков, которые Вы употребили у второго варианта. Я считаю, что их там просто не будет, а будет всего 1 знак, да и тот вопросительный. Это потому, что слово "значимость" для всех привычное, понятное и почти родное, а слова "критерий включения" явно указывают новичку, что он имеет дело с незнакомым ему понятием, которое к тому же оценивается по независящим от этого новичка методикам. Какой итог лучше объяснит новичку, что такое хорошо, а что такое плохо ... - это, безусловно, тоже нужно делать. И переименование правила только поможет этому - ведь тогда в итоге одним словом "незначимо" не отделаешься. --Grig_siren09:48, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?
=== Разница между «критерием включения» и «значимостью» ===
Мне кажется важным подчеркнуть, что заменить «значимость» «критерием включения» везде не получится в принципе. И дело даже не в том, что сложно переписать основополагающие правила, не упустив никаких нюансов. А в том, что «значимость» — это совершенно необходимое понятие, введённое в Википедии и выбранное в качестве критерия включения. На его месте в другом проекте может быть «лулзабельность» (способность формировать лулзы), и это тоже будет критерий включения в Лулзопедию. Или «связь с концерном „Вольво“», которая может быть критерием включения в Вольвопедию. То есть, в некоторых правилах по тексту мы можем заменить «значимость» на «критерий включения», но избавиться вовсе от понятия «значимость» мы не сможем, потому что это означает, что мы не сможем объяснить, почему о некоторых людях (темах) статьи есть, а о некоторых — нет. Любому несогласному с вышесказанным предлагаю ответить на вопрос «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?» без упоминания слова «значимость» («известность», «релевантность», «популярность» и пр.). --D.bratchuk08:44, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте лучше ответим на вопрос почему годика три назад все школы были имманентно значимы, а теперь вторичные АИ подавай. Притом что ВП:КЗ сейчас абсолютно тот же самый, да и новых частных КЗ по теме я тоже чего-то не наблюдаю. Боюсь что как понятие не переименовывай, объяснить такие метаморфозы в двух словах и тем более на основе правил не получится. Zero Children09:08, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ошиблась вся Википедия разом, включая и авторов ВП:КЗ и лишь спустя годы все наконец поняли истинный смысл того что сами в правилах и написали? Если все же нет, к данному обсуждению пример отношение имеет. Zero Children09:49, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Просто "имманентная значимость" - это понятие, не относящееся к правилам Википедии. "Имманентная значимость" - это краткое и образное выражение консенсуса викисообщества о том, что для статей такого-то рода предоставление АИ не обязательно, поскольку с вероятностью близкой к 100 процентам они где-то существуют. С тех пор правила остались неизменными, а консенсус поменялся. А еще я хочу отметить, что постановка этого вопроса - это какая-никакая, а попытка увести дискуссию в сторону от основной темы. Давайте больше так не делать. --Grig_siren10:08, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
был консенсус о допустимости этой статьи - был, да сплыл. Консенсус, в отличие от опубликованных АИ, не является чем-то застывшим и твердым, как скала. Консенсус - продукт деятельности Викисообщества, а сообщество со временем меняется. Одни люди приходят, другие уходят, у тех, кто остается, появляется новый опыт и новое понимание того, что они делают. Сам факт появления правила ВП:КЗ является одним из таких вот проявлений изменения консенсуса сообщества во времени. ну так и почему в обсуждении моей любимой школы консенсус за оставление есть, а ее все равно удалили? - потому что не надо путать консенсус и результат голосования. И еще раз прошу Вас не уводить дискуссию в сторону от основной темы --Grig_siren07:25, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итого - вы объяснили почему тема вымерших деревень статьи достойна, а тема ныне здравствующих школ нет, не привлекая слова "значимость". Хотя, по мнению топикстартера это архисложно. Возможность этого объяснения я собственно и пытался доказать. Zero Children07:55, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, это "проверка боем" скрывается ли за словом "значимость" хоть что-то кроме коллективного ИМХО (консенсуса) "деревни нам по нраву, а школы уже нет". Как вкусовщину не переименовывай, спорам на КУ о вкусах от этого ни жарко, ни холодно не станет. Zero Children10:36, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега D.bratchuk! Обратите внимание: излагая идею, я особо подчеркнул, что речь идет именно о термине как таковом, а не о понятии, которое обозначено этим термином. Понятие должно остатьтся. На него никто не покушался. Оно нам, безусловно, нужно. Даже жизненно необходимо - оно задает своего рода "входной фильтр", который защищает Википедию от превращения в информационную свалку. Так что ответ на вопрос, который Вы вынесли в заголовок раздела, простой: разница точно такая же, как между словами "бегемот" и "гиппопотам" - звучит по-другому, но обозначает то же самое. --Grig_siren 10:08, 14 ноября 2012 (UTC) Уточнение Я тут подумал и придумал другой пример, который более адекватно отражает суть предложения. Разница примерно такая же, как между словами "негр" и "афроамериканец" в условиях США: обозначает одно и то же, но при этом слово "негр" считается оскорблением, а "афроамериканец" - нет. --Grig_siren11:09, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я наиболее важную часть сообщения выделил жирным, но на всякий случай поменяю и название раздела, чтобы выделить её ещё сильнее. По-вашему, если разница аналогична разнице между «бегемотом» и «гиппопотамом», ответ на выделенный жирным вопрос будет звучать так: «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она соответствует критерию включения информацию в Википедию». Меня такой ответ не устраивает категорически. --D.bratchuk10:19, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что ответа по сути тут нет. «Я дерусь, потому что я дерусь». Этот ответ универсален для любой энциклопедии: и для Википедии, в которой определяющим показателем является значимость, выделяющая тему или объект из общего ряда, и для вымышленной Украинопедии, в которой критерием включения может являться гражданство Украины. И в этой универсальности ответа лежит его бесполезность или, если хотите, недостаточность. --D.bratchuk11:36, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну это как посмотреть. Ответ действительно универсален - просто потому, что у любой энциклопедии найдется критерий (один или несколько) включения информации в нее. Он просто обязан быть, потому как "нельзя объять необъятное" (с). Просто в разных энциклопедиях он организован по-разному. У нас это некоторые правила проекта (в первую очередь ВП:КЗ). А где-то в другом проекте это может быть голова главного редактора (и хорошо если голова, а не левая пятка). Но в то же время этот ответ не является универсальным - просто в силу того, что конкретные условия, вкладываемые в слова "критерий включения" в разных ситуациях разные. Это примерно как разница между выражениями "нарисовать круг" и "нарисовать прямую линию": и то, и другое обозначается словом "нарисовать", но движения руки с карандашом при этом существенно различные. А если в этот ряд добавить еще несколько похожих выражений вроде "нарисовать квадрат", "нарисовать дом", "нарисовать портрет", то разнообразие действий, обозначаемых все тем же словом "нарисовать" будет очень большим. Кстати, Вы в рамках своего образования по прикладной математике изучали объектно-ориентированное программирование, абстрактные классы и виртуальные методы? --Grig_siren12:16, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И еще: а как мы отвечаем на поставленный вопрос сейчас? Наиболее распространенный вариант «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она обладает энциклопедической значимостью.» — неполный. Он сокращен для простоты использования. А полный вариант будет такой: «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она соответствует критерию включения информацию в Википедию, в качестве которого принято наличие описания предмета в независимых авторитетных источниках.» --Grig_siren07:03, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
предлагаю ответить на вопрос «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?» без упоминания слова «значимость» («известность», «релевантность», «популярность» и пр.) - потому что по ней существует достаточное количество независимых АИ, что позволяет написать о ней полноценную нейтральную статью. Вообще, правильнее будет задать обратный вопрос, "почему этот предмет недостоин статьи", и ответ будет: потому что о нём не написали в достаточном количестве и объёме независимые вторичные АИ, чтобы его можно было описать полноценно и нейтрально. А не "потому, что он незначим" с классической реакцией "кто незначим, танкист убивший 30 танков незначим, а проститутки какие-то вам значимы ??!!11", пример которой висит ниже на этом же форуме. MaxBioHazard10:34, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это не соответствует действующим правилам и я уже писал выше, почему. В частности, действующие критерии значимости для учёных не связаны с АИ вообще; если достаточного количества независимых АИ нет, статья о профессоре и авторе изобретений будет удалена ввиду несоответствия ВП:ПРОВ, а не потому, что он незначим. --D.bratchuk11:22, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уж если не понятно значимость, то любой начавший писать статью точно знает почему предмет ее достоин - 100500 просмотров на ютубе, мешающая всем лужа во дворе, 30 убитых танков. Вопросов и разъяснений будет еще больше. --TrykinОбс.15:00, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Значимость — лишь один из критериев включения. Словарные статьи, статьи содержащие оригинальные исследования, нарушающие авторские права или написанные не на русском языке точно так же не отвечают критерию включения. Поэтому замена не синонимична. Её можно производить, но тогда возникают две проблемы. 1. Итог на КУ, в котором констатируется, что статья удаляется из-за «несоответствия критерию включения», будет заведомо неполным. 2. Грамотный диалог с новичком будет выглядеть так: «Мы удалили вашу статью, так как она не соответствовала критерию включения» — «Какому такому критерию включения?» — «Критерию значимости». --Dmitry Rozhkov21:25, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Диалог не верен — не критерию значимости, а критерию «об объекте статьи нет двух (5) публикаций в АИ». Или «объект статьи не награжадён высшими наградами СССР». Вот, в чём состоит критерий. А «критерий значимости» — это как раз та путаница, от которой нужно избавляться. — Vlsergey04:57, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, ВП:ОРИСС, ВП:АП и язык изложения - это не критерии включения темы статьи в энциклопедию, а требования к содержанию статей. Копивио на энциклопедически значимую тему удаляется именно за то, что это копивио, а не за отсутствие значимости. Так что аргумент некорректен. Во-вторых, присоединяюсь к реплике автора идеи о том, каким должен быть грамотный диалог после ее внедрения. --Grig_siren07:03, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я тоже против такой замены, т.к. "значимость" - это сущность, а "критерии" - свойство. А чтобы новички не путались, нужно писать полностью: не "значимость не показана", а "энциклопедическая значимость не показана". Делов то... --wanderer05:16, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я до недавнего времени в номинациях на удаление в течение долгого времени (несколько недель) писал слова "энциклопедическая значимость" полностью, да еще и с викиссылкой на ВП:КЗ. Практика показала, что этого недостаточно. Употребление слова "значимость" в этой формулировке дает новичку основания полагать, что он и так понимает, о чем идет речь, и далеко не все из них кликают по этой ссылке, чтобы узнать, что такое "энциклопедическая значимость" и с чем ее едят. Пройдитесь по страницам ВП:КУ недавних дней (от 9 ноября и далее в прошлое) и посмотрите насколько часто мне приходится писать фразы вида "В Википедии под словом "значимость" понимается исключительно понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему"; другие значения слова "значимость", безусловно, имеют право на существование, но в контексте Википедии не обсуждаются". Но даже таких фраз не всегда хватает, чтобы направить дискуссию в нужное русло. Даже после них люди все равно пытаются подменить понятие "энциклопедическая значимость" общебытовым смыслом слова "значимость". Так что тут не "делов то", а очень серьезная проблема. --Grig_siren07:03, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть один из путей решения проблемы, писать в итоге «не соответствует критерию включения», делая «критерий включения» ссылкой на соответствующий частный критерий значимости. Если так, я совершенно не возражаю против этого, если что, только не понимаю, зачем для этого нужно переименовывать правило, если всё равно в конце концов упорному новичку придётся объяснять, что такое «значимость» (см. пример Дмитрия выше, «Какому такому критерию включения»)?
В крайнем случае в самом правиле можно более явно выделить (в т.ч. буквально, полужирным), что значимость это с одной стороны выделение темы из общего числа, а с другой стороны — определяющий фактор для создания отдельной статьи. Чтобы сложилась цепочка: «выделяется -> значим -> можно писать отдельную статью». --D.bratchuk07:57, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это только половинчатое решение. "Частные критерии значимости" тоже придется переименовать во что-то вроде "частные критерии включения в Википедию информации по определенной теме" - чтобы вообще уйти от термина "значимость". И новичку придется объяснять не "что такое значимость", а "какой у нас критерий включения" (что, впрочем, и сейчас происходит практически постоянно), но объяснять в условиях конструктивного сотрудничества, а не бодания лбами (что значительно легче для обеих сторон). --Grig_siren09:26, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В ВП:КЗ вообще нет слов об "энциклопедической значимости" - два пишем, три в уме. Есть "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." - из этой формулировки новичку можно сделать вывод, что "порнозвезды вики нужны, а герои войны нет", из-за чего мы несем определенные репутационные издержки, помимо недоразумений на КУ. "Энциклопедия обо всяком популярном мусоре, а не о реально значимых людях и компаниях" -- ShinePhantom(обс)07:08, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кажется, пора таки написать эссе ВП:Энциклопедическая значимость, пообсуждать его и перевести в разряд "Руководств". Это всяко проще, нагляднее и, главное, менее затратно в человеко-часах, чем глобальное переименование правил и замена терминологии. --wanderer08:22, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, это поможет несильно. Ну будем в номинации на удаление вместо ссылки на ВП:КЗ ставить ссылку на это эссе (а с него будут ссылки на правила) - и что? Как сейчас не читают, что там по ссылке написано, - так и потом не будут. Да, затраты труда на такой вариант решения будут значительно меньше. Но и пользы с него будет значительно меньше. --Grig_siren10:35, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Отвечу как человек, который с этим разночтением столкнулся непосредственно. На мой взгляд, такое или подобное переименование действительно будет способствовать взаимопониманию между "стариками" и "новичками" на ВП:КУ. Мои статьи выносились к удалению (на мой взгляд и на взгляд ряда людей, участвовавших в дискуссии, совершенно беспочвенно), и мне потребовалось немало времени и усилий на то, чтобы понять разницу между понятием "значимость", которое существует в реальном мире, и понятием "значимость", которое существовало (по моим ощущениям) в голове того, кто отправил статьи на ВП:КУ. Статья ВП:ЗНАЧ, кстати, не шибко помогает в этом осознании. Уважаемые опытные участники, особенно те, кто проводит сравнимое количество времени в Вики и в реальном мире, ваш взгляд "замылен" привычкой, которой нет у новичков, и не надо ожидать того, что вас будут сразу правильно понимать, если ваши термины отличаются от общепринятых. --Renju player08:34, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас уже сложно сказать. Возможно, да. Но уверен, что возможный эффект от руководства будет меньше, чем от переименования термина: во-первых, до эссе доползет далеко не всякий новичок, во-вторых, главная проблема - конфликт реального и википедийного значений термина - останется. --Renju player08:51, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А может отказаться от понятия значимости?
Быть может стоит отказаться от оценки значимости, заменив его критериями наличия допустимых источников и достаточного количества информации для написания энциклопедической статьи?--Tucvbif ? *08:39, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Отказаться от самой значимости (хоть горшком названной) не получится, это базовая вещь. То, что вы предлагаете, тоже вполне сохраняет само понятие, называя его "критериями наличия допустимых источников и достаточного количества информации". Обсуждается лишь то, стоит ли отказаться от этого термина, и если да, то в пользу какого. --Renju player08:51, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Отказаться в том смысле, что не упоминать его напрямую, удалить плашку "значимость не показана", а также запрещать с этим критерием выставлять статьи на удаление. Статью ВП:значимость переписать, чтобы в ней не пытались давать какое-то определение "значимости". Например, предлагаю такую формулировку:
Написание отдельной статьи о предмете допустимо, если:
он достаточно подробно освещён независимых авторитетных источниках;
сведений о предмете в этих источниках достаточно для написания энциклопедической статьи;
предмет статьи не попадает под одно из правил ВП:ЧНЯВ.
Далее: статьи о частных критериях значимости переписать так, чтобы получились рекомендации по поиску источников и по тому, какие сведения о предмете стоит включать в статью.--Tucvbif ? *15:53, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это получается какой-то половинчатый вариант: от старого неудобного термина отказываемся, а новый термин не вводим, но при этом продолжаем пользоваться понятием направо и налево. --Grig_siren16:23, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как раз от использования понятия я и предлагаю отказаться. Начать хотя бы просто с того, чтобы перестать употреблять термин "значимость" направо и налево для всех статей, которые почему-то не понравились. Если статьи об этом предмете не должно быть в Википедии, то обосновывать это нужно конкретными причинами, а не тем, что он "незначим". Или хотя бы снять со статьи ВП:Значимость статус правила, превратив её в эссе.--Tucvbif ? *16:35, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уж извиняюсь заранее, сейчас придёт Андрей Волыхов и будет плеваться огнём, но Ваша позиция мне напоминает попытку запретить слово по принципу «жопа есть, а слова нет». Определять, стоит ли писать в Википедии о слесаре Васе Пупкине так или иначе придётся, ибо очевидно, что слесарю Васе в Википедии не место, а академика Сахарова наоборот удалять никак нельзя. И если «запретить понятие», то ни к чему, кроме необходимости каждый раз многословно объяснять, почему самому слесарю Пупкину не место, если есть даже какой-то там академик. Дядя Фред19:39, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А вот это вообще путь в пропасть. Как справедливо указал предыдущий оратор, нам нужен фильтр, с помощью которого мы сможем, что называется, отделить зерна от плевел среди создаваемых (да и уже созданных) статей. Если мы от этого уйдем - Википедия превратится в бесплатный хостинг для всего и вся. --Grig_siren19:16, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это был бы лучший вариант, но не выйдет. Вы, Tucvbif, чай, не в Америке, где слесарь - тоже человек. Здесь же тяга к мелочной регламентации всего на свете перевешивает здравый смысл, потому ваше предложение перспектив не имеет. Задача-максимум - препятствовать сочинению новых критериев значимости насосов, колёсов и прочих ... слесарных училищ. Retired electrician (talk)21:29, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю добавить в перечень примеров неэтичного поведения в ВП:ЭП следующий: «использование заведомо провокационных примеров и аналогий, таких как отсылки к обсценной лексике, порнографии, физиологическим отправлениям, за исключением обсуждений, посвящённых этим предметам». Подобное поведение, честно говоря, уже достало. Такие действия повышают градус дискуссии и переводят обсуждение в неконструктивное русло. Сейчас в правилах запрета в явном виде на подобное нет, насколько мне известно. AndyVolykhov↔07:46, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Есть риск, что вместо предмета дискуссии будут обсуждать степень провокационности примеров и этичности поведения, что тоже трудно назвать конструктивным руслом. Alexander Shatulin10:07, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вряд ли. Провокации среди примеров нарушений там и так есть, и споров это не вызывает. Смысл предложения - подчеркнуть неприемлемость конкретных действий. Или вы полагаете, что какие-то из примеров описанного рода могут не быть провокационными? AndyVolykhov↔11:11, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Диффы искать долго, но проищите ниже на этой же странице фразы «То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку» и «Мне, например, проще какать в туалете, а не под кустом». AndyVolykhov↔14:39, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, вижу. Мое имхо - не стоит цензурировать отдельные слова в обсуждениях (кроме мата, конечно). Если эти слова применяются с целью унизить собеседника, с явной направленностью в его сторону - это уже и так оговорено правилами (ВП:НО). Если же просто для красного словца - ничего страшного в этом не вижу (за исключением того, что это может характеризовать личность участников, такие выражения применяющих - ну, это уже их проблемы), не вижу смысла превращать проект в институт благородных девиц. --lite19:45, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то очень похожее положение уже есть в ВП:НО ("Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником"), лучше расширять его, а не дублировать в ЭП, да и по серьезности нарушения это лучше туда. --Lev14:41, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен по существу. С коррективой участника Lev скорее не согласен: одно дело - отсылка к статье о матерном слове применительно к другому участнику, другое - апелляция к этой же статье в рамках рассуждения "как же это у вас сами знаете что значимо, а честно прошедший всю войну дедушка незначим": никого это, в общем-то, не оскорбляет, тут не персональный наезд, а общее ухудшение климата в дискуссии. Андрей Романенко19:50, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, лично меня ссылка на статью о Чикатило раздражает меньше. Возможно, для кого-то не так, но пусть они тогда и дополняют список. Я как-то сопоставляю с обычным разговором в приличном обществе и понимаю, что походя упомянуть Чикатило, не стесняясь при этом, могу, а вот фекалии - вряд ли. Во-вторых, мне кажется, что тут дело в возможности или невозможности использовать другие адекватные примеры. Да, я понимаю, что на статью о слове из трёх букв приходится ссылаться как минимум в случаях, где упоминается решение АК по ней (так и не реализованное, кстати). Благодаря всему этому это, пожалуй, самая известная статья о слове в ВП. Но вот в приведённых случаях, и ещё во многих других, никакой необходимости в неприличных аналогиях не было. AndyVolykhov↔11:52, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы, Андрей, привели самый убойный аргумент против своего предложения — это как раз те самые слова, которые я вчера искал и так и не нашёл Вот именно, существует очень узкий круг выражансов, которые абсолютным большинством почитаются неприличными, насчёт остальных столь ярко выраженного консенсуса нет — иным гражданам и сравнение с птицей — смертельное оскорбление. А что насчёт естественных отправлений и Чикатило — то подумайте хорошо, пытаясь объяснить шестилетнему ребёнку неприличность какого-либо поведения, что Вы предпочтёте — упомянуть Чикатило с риском потом ещё и объяснять, кто такой Андрей Романович или всё же сравнение с прилюдным отправлением большой нужды? Дядя Фред22:25, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Шестилетние дети вообще очень плохо понимают сравнения, поэтому ни того, ни другого я ни в коем случае употреблять не буду. Нет, насчёт того, чтобы не упоминать без необходимости физиологические отправления, в обществе есть консенсус, как бы вам ни хотелось убедить всех в обратном. AndyVolykhov↔07:28, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Без необходимости — безусловно, только вот у каждого свои представления о необходимости. Например, сделать свою речь более образной и не вещать канцеляритом и высоким штилем без надобности — тоже необходимость. Если Вас лично шокирует аж до недельного обморока образное выражение, обыгрывающее разницу между бабушкой и дедушкой, употреблённое коллегой Zero Children, можете попросить его в беседах с Вами подобных сравнений не применять. Заверяю Вас, к вежливым просьбам он вполне восприимчив. А мне, знаете ли, не хотелось бы в один прекрасный момент обнаружить собеседника забаненным за то, что какой-то институтке почудилось, что он недостаточно элегантно выражается. Дядя Фред18:02, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. С матом всё понятно — это пять корней (ну и плюс ещё один-два, матом не являющиеся, но часто в качестве оного воспринимаемые), переход на личность собеседника вполне себе описан в ВП:НО. А прописывать в правилах механизм, позволяющий в любой момент перевести любую дискуссию на лингвистическую экспертизу высказываний оппонента — не нужен нам такой мощный инструмент троллинга, некоторые участники и без него неплохо с этой задачей справляются. И разборок на тему «он меня оскорбил упоминанием птиц/понятий/угрожает разборками» и так далее вместо обсуждений по существу точно не нужно. Дядя Фред21:34, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Далеко не в любой и далеко не любую (мне известен всего один участник, систематически этим страдающий, ну ещё иногда другие бывают, но они у нас долго не задерживаются). Последнее предложение в равной мере является аргументом за отмену НО с ЭП. MaxBioHazard03:31, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Другие слова, несомненно, есть. Но именно в данных случаях данный пример вполне уместен — заведомо ясно, как то, что уместность данной фразы как темы для статьи требует серьёзных обоснований, так и то, что результат гугления будет весьма впечатляющим по размеру. То есть именно результат поиска по слову «жопа» наиболее ясно подчёркивает тезис «гугловыдача — не АИ». Дядя Фред21:26, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Когда приводятся такие примеры, это, при всём ПДН, всё равно кем-то из оппонентов наверняка будет воспринято так, что его послали по этому самому адресу. В первом случае — уж точно. Ну и приводящий такую ссылку это тоже обычно понимает. AndyVolykhov↔08:33, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В царское время цензура в сказках Афанасьева заменила «петуха и курицу» на гендерно-нейтральное «птица», чтобы не навести кого-нибудь на пошлые мысли о половых отличиях, а в итоге получилось однополая семья: «Жили-были две птицы…» --Рыцарь поля08:58, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В мемуарах Хмелевской есть пример поприкольнее, когда им с подружкой попала в руки старая книжка, в которой упоминалось, что «императрица на балконе ********** с гвардейским офицером». Девки перебрали все известные им неприличные слова и изобрели множество новых, но ничего, подходящего к числу звёздочек не изыскали. И только в зрелом возрасте нашли эту же книгу в менее «целомудренном» издании и узнали, что императрица с офицером всего-навсего целовалась. Дядя Фред20:14, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, если футболист забил гол в составе Реал Мадрид (пусть даже и в товарищеской встрече), играл за молодёжную сборную России и вызван в основную сборную России — то он значим в общечеловеческом смысле слова «значимость». Если же у спортсмена берут интервью издания газета.ру, Советский спорт, ему посвящена специальная страница Денис Черышев: досье на sports.ru и ещё ну очень много публикаций в спортивной и обычной прессе — то он значим с точки зрения ВП:ОКЗ.
Известность, не означает значимость, иначе бы все люди, что в рекламе снимались, попадали бы в Википедию. Именно поэтому у нас выработаны частные критерии. Если футболист вышел на поле, и даже, о чудо! мячик пнул, не значит, что он значим. Понятно, что если он на поле выходит, то о нём пишут, ведь футбол — хорошо освещаемое шоу. Поймите, наконец, это. С уважением, Martsabus07:00, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Значимость с точки зрения правил Википедии — это возможность написать нормальную статью по авторитетным источникам. Не более того, но и не менее того. --Alogrin07:10, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уж не знаю, о каком футболисте Орловском вы говорите (какой-то Орловский, Николай таки есть), но ВП:ФУТ в нынешнем виде — это инструкция по включению в наградной лист по совокупности заслуг, причём «награда» состоит в дословной перепечатке статистической информации из какого-нибудь сборника. Можно хоть сейчас заливать статистику по не менее чем сотне тысяч футболистов, которые хоть раз играли в английской высшей лиге. --Alogrin07:58, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ЧКЗ должны дополнять ОКЗ для неких особых случаев (есть ситуации, когда ОКЗ не идеален), а уж точно не подменять его. И уж тем более нет такого права у совершенного левого ВП:ФУТ, которой переполнен неизвестно с какого потолка взятыми числами типа 1 матч, 100 матчей, 200, 300, 50 % и т. д. --Alogrin09:27, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для Черышева здравый смысл подсказывает использовать ВП:ИВП. Очевидно, что создание статьи о нём сделает энциклопедию лучше. С формальной точки зрения возможно соответствие ВП:БИО для «других», п. 2. Подтверждение уникальности и достаточной известности. --D.bratchuk10:38, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я, возможно, не совсем верно понял комментарий, но я не оспариваю превосходство частных критериев для персоналий над ОКЗ. Речь лишь об использовании другого частного критерия. Черышев хоть и футболист, но ведь в каком-то смысле и человек тоже:) --D.bratchuk11:47, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю исключить некорректный пример про известных актёров из ВП:Списки, раздел «Общие требования ко всем спискам», п. 4:
Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры» (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты).
Предложение родилось в ходе дискуссии по решению АК:815. Как следует из текста правила, «известные актёры» приводятся как образец очевидно не разумной области охвата списка. Однако по сути своей это неверное суждение. Во-первых, известность как таковая не является субъективно-оценочным понятием и поддаётся объективированному представлению. Например, существуют рейтинги известности, регулярно публикующиеся в авторитетных источниках и которые созданы на базе обработки результатов социологических опросов, которые, в свою очередь, проводятся авторитетными институциями (ВЦИОМ, TNS Gallup Media) по научно обоснованным методикам. Примеры подобных рейтингов я приводил, здесь для наглядности специально выделю пару внешних списков самых известных в 2010 году российских актёров и актрис: [5], [6]. Подобные списки, на мой взгляд, возможны и в Википедии, поскольку они не нарушают базовые правила (ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЗН, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ). Во-вторых, списки «самых известных актёров» (в нашем примере — российских), чья известность доподлинно установлена социологическими опросами, относительно немногочисленны. Если их сопоставить с существующим экстремальным списком героев соц.труда СССР с более чем 20.000 включениями (нынешний консенсус таков, что данный список считается списком с разумной областью охвата), то количество «самых известных актёров» заведомо ниже. И наконец, если у кого-то есть более адекватный пример списка с неразумной областью охвата — «известных актёров» можно будет заменить на него (вроде бы список астероидов под это вполне подходит). --А. Корзун(Kor!An)08:42, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы не «растаскивать» обсуждение, следовало бы всем участникам остановиться и поразмыслить над тем, а какие, вообще, списки нужны в Википедии. Начинать надо не критериев включения, а с постановки концептуальных вопросов. У меня есть идея, как это сделать, но, боюсь, это станет очередным «растаскиванием». Что посоветуете сделать? --OZH08:58, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно, наиболее рациональным решением было бы приостановка действия ВП:Списки в тех случаях, где правило противоречиво, или противоречит другим правилам, или нет консенсуса по тем или иным пунктам. И переключиться на доведение до ума ВП:Списки-2. Но мы имеем то, что имеем: ВП:Списки активно используется для удаления статей, и приходится спешно латать в правиле одну дыру за другой. За месяц — уже третья тема на форуме, помимо отдельно существующего опроса: обстоятельство, красноречиво характеризующее уровень качества правила. --А. Корзун(Kor!An)22:02, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Абсурд! Ни в каком виде данный вопрос не затрагивается в текущем опросе. Который, напомню, посвящён пункту 5 в целом (проблема чёткости критерия включения в список); я предлагаю к обсуждению некорректный пример из 4 пункта правила, не более того. --А. Корзун(Kor!An)09:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне видно, что Вы пытаетесь описать некорректность примера на основании того, что область охвата разумна. Однако Вы упускаете из внимания, что определение области охвата, то есть того, что именно должно быть в списке, формулируется на основе обсуждаемого сейчас в опросе. Если в результате опроса ничего не поменяется, то пример «известных» всё ещё останется некорректным. В отличии от примера «Известные актёры по мнению газеты „Аргументы и факты“», который имеет разумную область охвата (хотя и не значим). Возможность использовать второй пример как часть (основу) для наполнения первого также обсуждается в опросе. — Vlsergey12:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) В том-то и дело, что сам по себе п.4 правила формулирует количественное требование к спискам (в гипотетическом «завершённом виде» список должен иметь «разумные размеры»), но для иллюстрации неразумной области охвата выбран пример, основанный на качестве (известные актёры). Тогда как качественные требования к спискам сформулированы в п.5 (и других, но сейчас это неважно). Такая несуразица — прекрасная возможность для манипуляций правилом. И, следовательно, данный пример необходимо исключить из правила не только как пример ошибочного суждения (мои аргументы выше), но и как модель, по своей сути собранную из других деталей. (2) Я не очень люблю гипотетически-отвлечённые примеры (воображаемый список АиФ) и не вижу смысла разбирать их тогда, когда есть примеры реальные. Поэтому вернусь к приведённым мной существующим спискам известных российских актёров. Они имеют разумную область охвата (как я понимаю, Вы с этим согласны) и, в отличие от гипотетического списка АиФ, отвечают критерию энциклопедической значимости: данные социологического опроса, проведённого TNS Gallup Media (первичный АИ) достаточно подробно освещены в независимом (от предмета статьи, т.е. актёров) вторичном авторитетном источнике — журнале «7 Дней». Не вижу причин, по которым такой же список не может стать предметом википедийной статьи. Кроме, разумеется, обсуждаемого примера из п.4, где русским по белому написано, что такие списки недопустимы, так как якобы неразумна область их охвата. --А. Корзун(Kor!An)17:15, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Списки награждённых государственными наградами были признаны допустимыми, полагаю, во многом из-за двух факторов: они имеют абсолютно чёткий критерий включения и они (советские) уже никогда не будут пополняться (для остальных государств - высшие госнаграды обычно выдаются достаточно редко). Известность - критерий нечёткий в том смысле, что известность у всех разная и непонятно, где провести границу между достаточно и недостаточно известными; список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться. MaxBioHazard09:59, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Выходит, что если критерии включения позволяют сразу оценить количество элементов списка с высокой точностью, мы готовы смириться с тем, что список будет большим, потому что мы знаем заранее, насколько большим он будет. Если же критерии включения (причём они могут быть сколь угодно чёткими!) не позволяют нам точно оценить количество элементов (пусть даже мы понимаем, что их будет заведомо меньше, чем в некоторых из уже существующих списков!), мы тогда «боимся», что ли, создавать такие списки. Может быть тогда стоит переформулировать этот пункт, сделав акцент не на количестве элементов, а именно на возможности проведения более-менее точной оценки? То есть, проверочная фраза, которую должен задать себе автор списка — «знаю ли я, сколько элементов войдёт в этот список при заданных критериях включения»? --D.bratchuk10:48, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
>>список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться — Список всех песен, когда-либо названных «хитом» в каком-либо АИ, также будет астрономического размера, что, однако, не отменяет существование в ВП списков хитов (например, Список хитов № 1 в Европе в 1984 году). Другими словами, не нужно доводить до абсурда: нет никакого смысла всю информацию сваливать в одну кучу. Есть общепринятые принципы сортировки информации по годам, по странам/регионам и т.п. Есть принципы, описанные в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а также принцип «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Что приемлемо для одной статьи — может быть неприемлемым для другой, хотя темы обеих статей могут пересекаться. Для «списка известных актёров» самыми авторитетными источниками будут те, которые, во-первых, объективируют понятие известности (в виде каких-то конкретных значений), а во-вторых, анализируют и обобщают предмет статьи-списка целиком (то есть рассматривают актёров в виде совокупности). Таковы приведённые мною примеры рейтингов. Отдельно взятое мнение любого сколь угодно авторитетного критика будет неавторитетно в данной теме, поскольку не выполняются ни первое, ни второе условие: критик, называя некоего актёра «известным», не даёт объективных представлений известности, и, как правило, характеризует актёра вне сопоставления или анализа с другими актёрами. --А. Корзун(Kor!An)21:47, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, пример адекватный. Актёров, которых по каким-либо причинам можно считать известными, слишком много. В конце концов, вряд ли в Википедии вообще есть неизвестные актёры. AndyVolykhov↔07:28, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ключевые слова - "по каким-либо причинам". Если причины эти - обобщающие АИ, то это повод для создания соответствующей статьи. Но данный пример препятствует этому. Если же причины сводятся суждениям о том, что "вряд ли в Википедии вообще есть неизвестные актеры", то это внутривикипедийные критерии и они не могут приниматься во внимание. --А. Корзун(Kor!An)14:29, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что «обобщающим АИ» можно назвать и источник, упоминающий трёх человек, и источник, упоминающий сотню. Формально говоря, «известность» (если она понимается как критерий, то бинарно — либо она есть, либо её нет) приобретается тогда, когда о человеке каким-то образом распространяется информация. Это достаточно близко к требованию наличия источников, прописанному в ОКЗ, за исключением отсечения явных однодневок и саморекламы. То есть википедийная значимость (в контексте ВП:ОКЗ, а не ВП:БИО) всё-таки может быть критерием в подобном случае. А вот «обобщающие АИ» позволяют только составить набор списков вида «список самых известных актёров по мнению X». AndyVolykhov↔08:23, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Любую идею, при желании, можно довести до абсурда, но стоит ли? Источник, упоминающий трёх человек, к тому же ВНЕ явного сравнения, нельзя назвать обобщающим. В вашем примере обобщающим источником будет тот, что упоминает сотню, но и только этого недостаточно: необходимо объективированное представление известности той или иной персоны, в идеале желателен также анализ. >>А вот «обобщающие АИ» позволяют только составить набор списков вида «список самых известных актёров по мнению X». — а если есть сопоставимое «мнение Y», как в случае с опросами TNS Gallup Media и ВЦИОМ, то ничто не мешает обобщить источники в виде «списка самых известных российских актёров (в 200X году)». Википедийная значимость в данном контексте не может быть критерием, поскольку не даёт объективированного и внешнего представления об известности. --А. Корзун(Kor!An) 09:22, 13 ноября 2012 (UTC) P.S. Если перевести критерий ВП:БИО на язык ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то получится, что критерий ВП:БИО — это критерий первичного источника; но синтез информации из первичных источников недопустим (ВП:ОРИСС). --А. Корзун(Kor!An)09:47, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Слово «известный» уже начинает набивать оскомину. То, что Вы описываете, как раз говорит о том, что слово «известный» нарушает нейтральность изложения, а это значит, что называть таким образом статьи Википедии недопустимо. В Википедии может быть составлен список актёров, но критерий включения должен быть нейтральным. Мы же, памятуя о ВП:БИО, пишем далеко не о всяком актёре. Мы не стремимся перечислить абсолютно всех актёров. Надо просто убрать слово «известный» из названий статьей и из обсуждений и оперировать только значимостью. Зачем же все так увлеклись ломанием копий вокруг искусственно созданной проблемы? Пора с этим кончать. Как-нибудь. --OZH08:45, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Перечитайте ВП:НТЗ: нейтральную точку зрения нарушает как раз затеянная борьба на всех фронтах с понятиями «известный», «знаменитый». Эти понятия существуют в мире вне зависимости от мнений википедистов-холиварщиков. Если социология и культурология, например, оперируют понятиями известности, популярности, изучают их, сравнивают известных между собой, то отказ от всего этого в ВП «на выходе» гарантированно даст сильно искажённое представление о мире. Тогда как точность — это один из важнейших приоритетов ВП, заложенных в Пяти столпах. >>критерий включения должен быть нейтральным — известность — это абсолютно нейтральный критерий (в отличие от «славы» или «скандальной известности»); проверьте по словарям собственное понимание этого слова. --А. Корзун(Kor!An)09:22, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Марк, Pessimist2006, если вы не заметили в ходе обсуждения, поясню ещё раз: существуют не только понятие, но внешние списки самых известных актёров. Их воссоздание в ВП будет полностью соответствовать всем правилам ВП, кроме этого неудачного примера из ВП:Списки. Вот не могу понять, почему Список богатейших бизнесменов России (2006) существует, а для «списка самых известных российских актёров (2006)» придумана искусственная препона? --А. Корзун(Kor!An)15:50, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это богатство каждый меряет по-своему: у кого-то суп жидок, у кого-то жемчуг мелок. Как раз метод измерения известности у всех АИ одинаков, это социологический опрос. --А. Корзун(Kor!An)20:43, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если вы можете доказать, что источники для спика богатых пользовались разными критериями для определения богатства - этот списсок следует удалить. Если вы докажете, что источники для списка "самых известных" пользовались одной и той же методикой определения известности - этот список следует оставить. А прочие сравнения - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Pessimist08:57, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот видите, вы сами признаёте, что дело не в известности как таковой, а в чём-то другом, и «список известных» в принципе возможен. Что и требовалось доказать. --А. Корзун(Kor!An)22:11, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вам возможно и требовалось доказать, что такой список возможен в сферическом вакууме, а мне - что это возможно в Википедии с реальными источниками такого рода. Так вот для Викиедии такой возможности пока что не продемонстрировано.--Pessimist19:03, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Данная тема - попытка обойти запрет, сформулированный в АК:815. Понимаю, что итог заявки может не нравиться, но для решения таких вопросов есть опрос и проект правила Списки-2. --Pessimist13:48, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Интересная интерпретация темы, однако, лежащая вне ВП:ПДН. Что до глупостей, написанных в АК:815 пункт 3.2 (известность — якобы внутривикипедийное понятие), то они останутся на совести арбитров; не следует придавать глупостям особого значения. Опрос посвящён обсуждению критериев включения в список и в целом не пересекается с данной темой; обсуждение проекта Списки-2, имхо, находится в глубоком анабиозе. --А. Корзун(Kor!An)15:50, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тот факт, что вы считает себя умнее всех арбитров вместе взятых, еще не основание для подобных сентенций. Если обсуждение нового правила не продвигается - никто не мешает вам пытаться активизировать его. Или сделать вывод, что оно не интересно сообществу. А не рассказывать про «некорректный пример», не упоминая про известное вам толкование АК, которое на данный момент — пока не принято новое правило — действует как легитимное толкование правила ВП:СПИСКИ. Pessimist16:44, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Первая ваша реплика явилась нарушением ВП:ПДН, вторая является нарушением ВП:ЭП. Кого я умнее и кем я себя считаю — обсуждайте офф-вики; ни одна из страниц в ВП для этого не предназначена. Предупреждаю: в случае продолжения в том же духе я обращусь на ВП:ЗКА с требованием принять меры к нарушителю правил. Далее, напомню, что в решении АК:815 не затрагивается и не подразумевается сабж (пример из пункта 4), нет в решении и собственно толкования пункта 4 правила в контексте «известности». То есть обсуждение, открытое здесь, никак не связано с АК:815 (за исключением того, что решение послужило поводом). Другими словами, данная ваша реплика, во-первых, неэтична, а во-вторых не по существу. Обычно такое случается, если оппоненту возразить очень хочется, да нечего. P.S. Для обсуждения АК:815 (в частности, его «легитимности») есть соответствующая СО. Ну и наконец, изменение правил возможно и после толкований АК, представьте себе. --А. Корзун(Kor!An)20:04, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Страницы ВП не предназначены также для оскорблений арбитров - тем не менее вы себе такие реплики позволяете. Если вы назвали решение АК глупостью - следовательно вы считаете себя умнее, можете попробовать обсудить этот вопрос на ЗКА. Моя реплика вполне по существу поскольку вы как выясняется вполне сознательно опускаете существенный факт, связанный с обсуждаемым вопросом. А именно, что АК в решении по заявке 815 признал "известность" критерием, который нельзя использовать при создании списков. Отсылка к изменению консенсуса, который может меняться в данном случае не более чем игра с правилами, поскольку решение принято буквально пару недель назад. Изменение правил возможно, но обсуждение не должно строиться на ложных посылках с умолчаниями о существенных аспектах, прямо с ним связанных. Вне зависимости от вашего мнения о качестве решений АК. Пример в правиле вполне согласуется с п.3.2 решения АК:815. Pessimist08:57, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю, где вы увидели в моих репликах оскорбление арбитров. Оставляю голословное заявление на вашей совести, но напомню, что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе неэтично и является нарушением правил. Ваша неэтичность, видимо, носит системный характер, если фиксируется в решениях АК, да и я не первый раз с вами сталкиваюсь. По сути. Ваша интерпретация контекста упоминания «известности» в АК-815 не единственная и, на мой взгляд, глубоко ошибочная. Я сошлюсь на этот комментарийD.bratchuk, в котором логики и осмысления текста гораздо больше, нежели в вашем понимании пункта 3.2. Пояснения недавнего арбитра заслуживают большего доверия в сравнении с вашими (хотя бы потому, что он знаком с внутриарбитражной «кухней»). И, кстати, в конце п. 3.2 АК пишет: «в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию (т.е. по критерию известности)». Я такие АИ нашёл без особого труда; отсюда следует, что финальное умозаключение арбитров в п.3.2 ошибочно. Далее. В обсуждаемом примере из ВП:Списки «известные актёры» понимаются в общепринятом смысле. Тогда как в решении АК:815 п.3.2 под «известностью» понимается википедийная известность (грубо говоря, наличие статьи в ВП; оставим за скобками корректность данного понимания), поэтому ваше соотнесение решения и примера из правила выглядит большой натяжкой: АК:815, как я уже отмечал, не имеет прямого отношения к теме обсуждения. Далее. Неконсенсусность некоторых положений АК:815 ужа доказана на практике. Например, попытки провести массовые удаления «списков известных/знаменитых уроженцев» из статей о городах и других населённых пунктах столкнулись с многочисленными аргументированными возражениями (см. ВП:ВУ#Практика списков известных уроженцев в статьях о НП), и никакие ссылки на решение АК:815 не помогли. >>обсуждение не должно строиться на ложных посылках с умолчаниями о существенных аспектах — Ложность посылок не показана, скорее наоборот (ваша верхняя реплика); вы противоречите сами себе. Что же касается «умолчаний» — ОК, давайте договоримся, что вы раскрыли в моём лице диверсанта или врача-убийцу, и довели до сведения всего прогрессивного человечества «существенные аспекты», о которых я злостно пытался умолчать. Надеюсь, прогрессивное человечество вас услышит. --А. Корзун(Kor!An)22:11, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Где я видел оскорбление арбитров я вам указал. В правиле ВП:ЭП есть аналогичные примеры менторского тона. Какое отношение ваша позавчерашняя грубость имеет к претензиям АК двухлетней давности в мой адрес мне пока не ведомо. Я уже читал что вы нашли, но это никак не устраняет исходную претензию, которую мы обсуждали выше: показать, что все источники для элементов списка пользовались одним и тем же методом определения известности, вы этого пока ни на одном примере реального списка в ВП не продемонстрировали — хотя возможность такая совсем недавно у вас была совсем недавно. Я не вижу ничего подобного вашему смелому заявлению о том, как решение АК было аргументированно опровергнуто на ВУ, видимо эти совершенно неотразимые аргументы прошли незамеченными при подготовке нового правила о списках. Реальные списки «известных» по номинации 29 октября удалены все, кроме одного, где нашлись источники и иной критерий составления списка. Засим не вижу необходимости вести дискуссии о сферических списках в вакууме. Будут реальные проблемы — обсудим. Pessimist19:19, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, вкупе вот с этой репликой ваше поведение уже тянет на длительный отдых, во всяком случае от обсуждения темы списков. По причине систематических грубых оскорблений в адрес оппонентов.--Pessimist19:59, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я полностью утратил доверие к вам по причине вашей экзотической трактовки правил ЭП/НО; отношусь к вашим репликам как к троллингу и впредь буду их игнорировать. --А. Корзун(Kor!An)08:32, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
..Как правило, не нужно создавать статью о человеке, если соблюдены все три следующие условия:
1. В авторитетных источниках человек упоминается только в контексте одного события.
2. Помимо этого события, человек остаётся, и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса. Статья о таком человеке может уделять чрезмерно много внимания данному событию и нарушить правило о взвешенности изложения. В такой ситуации лучше разместить информацию об этом человеке непосредственно в статье о событии и сделать на неё перенаправление с полного имени человека.
3. Событие не имеет экстраординарной значимости, а данный человек не является его центральным участником, чья роль хорошо задокументирована..
Может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется, что первое и второе условия — одно и тоже, только выраженное разными словами. Во всяком случае, придумать ситуацию, в которой человек бы соответствовал одному из этих условий и не соответствовал второму, я не смог.--IgorMagic07:46, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ключевым отличием второго пункта от первого является «и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса». Если футболист замешан в резонансном скандале, но незначим по ВП:ФУТ — достаточно информации о нём в статье о скандале (Правило Босмана). Если же замешан в скандале, но в будущем есть вероятность статьи известным благодаря профессиональным качествам — может быть создана отдельная статья (Босман, Жан-Марк). --D.bratchuk11:07, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«В будущем есть вероятность стать и известным благодаря профессиональным качествам» — а как же ВП:НЕГУЩА? Вот когда он станет известным, тогда и статью про него создадим. Кроме того, тогда он перестанет и соответствовать первому пункту. Сам Босман был бы значим, даже если бы не было его дела — он играл в высшем дивизионе Бельгии.--IgorMagic12:45, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу противоречия. В этой части правила указано три условия, при соответствии которым статью не нужно создавать. Это не значит, что если есть соответствие первому, а по второму может быть какой-то будущий интерес, то статью нужно создавать (тут действительно можно руководствоваться ВП:НЕГУЩА). Хорошо, другой пример: учёный может упоминаться в АИ только в контексте одного события (изобретения, открытия), однако в зависимости от соответствия содержательным критериям для учёных отдельная статья о нём может быть создана, а может и не быть создана. --D.bratchuk20:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Есть, конечно, НЕГУЩА — но всё равно приходится оценивать на основе предыдущего опыта, насколько освещение того или иного события выйдет за рамки НЕНОВОСТИ. Так и с персоналиями — например, статья о Брейвике появилась в рувики на следующий день после теракта — но уже тогда было понятно, что его биографию АИ будут освещать очень подробно. NBS20:27, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А без таких вот… искажений никак нельзя? У кого и что вызвало протест? В статье, мною написанной, была использована краткая форма, которая как минимум не явялется неправильной, Zimin.V.G. исправил все это на форму, которая, с точки зрения Грамоты.ру, является скорее неправильной, — зачем? Где написано, что краткая форма неправильна и подлежит исправлению? На Со статьи «Википедии:Оформление статей» предложение было внесено ещё днем раньше, вот оно, — где и какой там протест? Речь идет о простом дополнении в соотвествии с рекомендацией Грамоты.ру. И вот эта краткая форма уже становится основанием для [голосования против статьи, выдвинутой на ИС (см. Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ефремов, Олег Николаевич): правила, видите ли, нарушены, — это как, нормально? --Giulini12:01, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Всё нормально в правилах, и ничего такого особенного не сказано в «Грамоте.ру» (кстати, ещё вопрос, АИ ли этот ресурс): «Если из контекста ясно, о каком веке идет речь, правильно: 60-е годы», они же не пишут, что неправильно писать 1960-е, если контекст века ясен, мы же установили желательность четырёхзначного написания из соображений унификации и читаемости, bezik21:26, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Bezik, прежде чем отменять мои правки в статье, почему бы не заглянуть в историю правок — кто на самом деле внес в неё «вкусовые правки»? Статья написана мною, — объясните, почему я не имею права следовать рекомендациям Грамоты.ру? Потому, что в соотвествующей статье Википедии это не предусмотрено? Но разве правила правописания устанавливает Википедия? --Giulini12:01, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, Грамота.ру также не устанавливает правила правописания и мнения её анонимных редакторов интересно ровно тогда, когда ссылки на эти самые правила содержат. Во-вторых, Грамота.ру в том ответе не устанавливает запрета на написание четырёхзначных десятилетий, она лишь допускает написание двухзначных. В-третьих, в Русской Википедии также допускается писать двухзначные десятилетия, но рекомендуется в этом случае рядом писать век, это способствует унификации и читаемости, правил правописания тем самым условием не нарушается. И в-четвёртых, «чьих-то» статей в этом проекте нет, любой редактор может внести правки в любую статью, и если эти правки соответствуют правилам — то отменять их нельзя, bezik13:52, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Википедия, между прочим, тоже не устанваливает запрета; в правилах сказано: «Если при указании десятилетия используется краткая форма, то есть двузначные числа, то должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится», — но не сказано, что в случаях, когда век не указан, это является нарушением правил и подлежит исправилению, — если уж на то пошло. И кстати, никаких ссылок ни на какие справочники там нет. Хорошо, я в каждом случае напишу при краткой форме: «ХХ века» — это будет смешно, но это будет соотвествовать правилам, не придеретесь. --Giulini14:04, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
См. ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Редактор подправил на рекомендуемое в правилах написание, а Вы из какого-то принципа хотите вернуть «своё», говоря о том, что статья «Ваша», эта позиция не соответствует правилам проекта. Понимаю, что кто-то и за единый аз готов на плаху, но тут-то что упорствовать? Нормально написано, четырьмя цифрами, вполне современно и удобно для читателя, и в правилах у нас так зафиксировано, bezik14:41, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вам осталось только заблокировать меня за попытку отстоять свои права. Зачем же вы приписываете мне лишнее: где сказано, что статья «моя»? Вы отменили мои правки как «вкусовые» (так вы написали в комментарии), и я говорю лишь о том, что это не я ему навязываю свой вкус, а он мне — свой. При этом вы сами не можете назвать это "полное" написание иначе, как рекомендуемым - не более того. --Giulini14:59, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я категорически против предлагаемого в Обсуждение Википедии:Оформление статей#О правильном написании десятилетий уточнения/изменения. В чём цель кратких форматов (сокращений, аббревиатур)? В ускорении чтения. Можно ли говорить о (заметном) ускорении в случае замены 1950-е на 50-е? Нет. А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста с коротким вариантом перенесён из другого места, или ещё по какой причине... Таким образом, экономится копейка, теряется рупь. -- AVBtalk22:07, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для меня смысл в другом: плохо, когда Википедия устанавливает собственные нормы правописания, объявляет неправильным то, что за пределами Википедии неправильным не является, в том числе и в энциклопедиях. Ещё не так давно четырёхзначное написание считалось просто неправильным, филологи объясняли, что, например, «1960» — это конкретный год, а не десятилетие, потом они, как это нередко бывает, сделали уступку безграмотным журналистам (плетью обуха не перешибешь), допустили и такое написание, — но прежнее от этого не стало неправильным. Кому-то четырёхзначное по-прежнему режет глаз, — зачем насиловать людей, если краткое неправильным не является? В этом-то какой смысл? Приведите хотя бы один случай, когда по поводу краткой формы какой-нибудь пользователель спросил: а о каком веке идет речь? Или хотя бы один случай, когда это было непонятно лично вам. Конфликт возник по поводу статьи Ефремов, Олег Николаевич, — кому там неясно, о каком веке идет речь? Зачем же говорить о проблемах, которые на практике не возникают? Пишите как Вам нравится, но почему надо заставлять и меня писать так, как нравится вам? --Giulini22:40, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
плохо, когда Википедия устанавливает собственные нормы правописания - не СОБСТВЕННЫЕ, а общепринятые. Другое дело, что вне Википедии допустимы и ДРУГИЕ варианты, которые в ВП не рекомендуются/не допустимы, но в этом нет ничего плохого. К примеру, в ВП недопустимы журналистский, научно-популярный или беллетристический стиль изложения. Разве это плохо? «1960» — это конкретный год, а не десятилетие - именно так и есть, правы филологи. Десятилетие обозначается с помощью окончания ("1960-е"). Кому-то четырёхзначное по-прежнему режет глаз - а кто-то терпеть не может расставлять пробелы после знаков препинания (или, наоборот, не может терпеть, когда они идут вплотную к тексту; не буду сейчас давать ссылки на конкретных участников во избежание ВП:НО/ВП:ЭП). Что с того? Будем теперь отказываться от правил орфографии и ВП:ОС#Знаки препинания? Приведите хотя бы один случай - уверяю вас, мне попадались такие тексты (к сожалению, не могу дать ссылку, поскольку обрабатываю очень большие массивы текста и не всегда помню, где сталкивался с мелкими проблемами). почему надо заставлять и меня писать так - в данном случае, это вы сами заставляете других участников, тратя своё и их время на отмены их правок. -- AVBtalk23:16, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, коллега, но Вы в данном случае разводите флуд. Вы читали правила, на которые ссылаетесь? Где там написано, что краткая форма не рекомендуется? Где написано, что 4-значная предпочтительнее? Совершенно недвусмысленно сказано, что может использоваться и «краткая форма, то есть двузначные числа», — мне следовало выразиться корректнее: не Википедия устанавливает собственные нормы правописания, а некоторые участники, вольно толкующие правила, выдающие 4-значную форму за «рекомндованную правилами», хотя в правилах нигде не написано, что именно такая форма рекомендуется.
Но в правилах сказано, что при использовании краткой формы «должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится», — а дальше возникает вопрос: всегда ли это уместно и не выглядит ли в некоторых случаях комично? Почитайте выше, на мою реплику: «Хорошо, я в каждом случае напишу при краткой форме: „ХХ века“», — Bezik ответил: «См. ВП:НДА». Почему же НДА, если это рекомендовано правилами?! Да потому что он сам чувствует неуместность такого указания в данном конкретном случае. А речь-то идет именно об этом. 4-значное написание — такое же указание века и точно так же во многие случаях выглядит неуместно, только привычность такого написания (лично для Вас) мешает Вам это видеть. Речь на СО статьи идет о том, не уточнить ли в правилах, что в таких-то случаях это указание не требуется и может оказаться неуместным. Какое отношение к этому вопросу имеет все, что Вы написали в предыдущей реплике? --Giulini02:00, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы читали - Не читал, но осуждаю! Разумеется, читал. что 4-значная предпочтительнее? - а вы прочитали, что написал я? Хотя я акцентируюсь на 4-значной форме (и сам везде предпочитаю 4-значную форму), но говорю об отсутствии веков вообще (в самом годе или следом). Кстати, вы мне подкинули хорошую мысль: а не выдвинуть ли контр-предложение, чтобы оставить разрешённой только полную форму (1-, 2-, 3-, 4-значную, в зависимости от века, без опускания старших цифр)... в таких-то случаях это указание не требуется - на что я вам ответил (прошу прощения за самоцитирование): "А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста с коротким вариантом перенесён из другого места, или ещё по какой причине". Вы считаете, что это не имеет отношения к вашему предложению? -- AVBtalk04:26, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не имеет отношения, потому что абстрактные рассуждения никогда и ни к чему отношения не имеют. Представьте себе фразу: «В 1919 году АБ окончил университет и до середины 20-х годов XX века служил в министерстве иностранных дел», — какому пьяному ежу непонятно, что речь может идти только о 20-х годах XX века — не XIX и не XXI (поскольку 100 с лишним лет на службе не держат)? Или Википедия пишется для идиотов? Грамота.ру ответила на вопрос, не в последнюю очередь, с точки зрения здравого смысла, который, как мне казалось, никто не отменял, — или уже отменили? А предложения Вы можете выдвигать какие угодно, если не боитесь вот такой мелочной регламентацией отпугнуть потенциальных участников или Вам лично не лень ходить по всей Википедии и исправлять «неправильные» написания. Хотя, разумеется, чем больше такого рода правил, тем больше людей найдет, чем себя занять. --Giulini06:17, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Соблюдение установленных правил позволяет избажать хаоса. А хаос есть... Вот цитата из статьи (сама статья пока в таком виде и есть): В 1973 году Ижевский завод шокировал советских мотоциклистов первым серийным спортивным мотоциклом «Иж Планета Спорт». Мотоцикл был очень непохожим на собратьев как внешне, так и по конструкции. Внешне Иж-ПС был очень похож на японские мотоциклы середины [[60-е|60-х годов]]. Вот к чему приводит недальновидность. Один на голубом глазу и не подумав написал, второй не глядя на контекст викифицировал. Посмотрите количество ссылок из современных статей (в том плане что мотоциклов и заводов кабельных в 50-х годах от Рождества Христова не было точно) на статьи 50-е, 60-е, 80-е, 90-е - вы придёте в ужас. Вот пример таких статей: Референдум о независимости Квебека (1995) Веб-мастерДивидендная доходность Парк Горького (группа) Прогрессивный метал Фондовая биржа Дюссельдорф (аэропорт)Московская межбанковская валютная биржа - правда речь не о первом веке? --Зимин Василий07:53, 11 ноября 2012 (UTC) [ответить]
Вообще, если Вы ссылаетесь на «установленные правила», так читайте их, — я ещё раз спрашиваю: где там сказано, что 4-значное написание предпочтительнее или что краткая форма нежелательна? Нет этого в действующих правилах. А примеры, которые Вы приводите, к правилам вообще никакого отношения не имеют, и «не подумал», кстати, не тот, кто написал, а тот, кто по-дурацки викифицировал (не факт, что это вообще надо было викифицировать), — написавший за это ответственность нести не может. Ваши примеры, как и мои, доказывают только то, что в Википедии вообще многое делают «не подумав» и не посмотрев, что получилось, особенно случайно заглянувшие люди. Викифицируют черт знает как сплошь и рядом, далеко не только годы, — так, может быть, из-за этого викификацию отменить, меньше будет проблем? --Giulini10:01, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Правила написаны как раз во избежание дурацких холиваров по ничтожным поводам вроде этого. В обсуждении установлено, что консенсуса за отмену правила нет, значит, его необходимо соблюдать и дальше. AndyVolykhov↔07:31, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На последней ЗСФ возник конфликт по поводу допустимости быстрого удаления (по С1) статей сверхмалого объёма (1-2-3 предложения, возможно, с карточкой), имеющих минимальное энциклопедическое содержимое, т.е. не подпадающих под текущий пример из ВП:КБУ#С1: "Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей" (впрочем, ряд участников считает, что статьи такого объёма по одной этой причине энциклопедического содержимого не имеют). Как там, так и в обсуждении на ФА ряд участников высказались в том ключе, что такие страницы не являются полноценными статьями и могут удаляться быстро (возможно, через deleteslow, превращающееся в то же С1); участники, выступающие против этого (TenBaseT) считают, что действующими правилами это запрещено. Некоторые иноязычные разделы считают такие статьи допустимыми и проводили ботозаливки размером в десятки тысяч страниц в пару предложений, иногда с карточкой, в нашем разделе реакция на них была резко отрицательной. Поэтому предлагаю уточнить правила в этой части, то есть прописать в определении КБУ С1, могут ли сверхмалые статьи удаляться по нему вне зависимости от содержимого, и если да, насколько малыми они должны быть (размер в предложениях, символах, байтах, имеет ли значение наличие карточки и т.д.) Прилагаю лог обсуждения по теме в скайпочате администраторов и ПИ с участием некоторых действующих лиц: Википедия:Скайп/Чат администраторов и подводящих итоги/Логи/Недостабы и С1MaxBioHazard18:16, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"ряд участников высказались в том ключе, что такие страницы не являются полноценными статьями и могут удаляться быстро", "участники, выступающие против этого (TenBaseT)" - Ну зачем же так искажать реальность-то Против выступил далеко не один участник. Против были многие. Samal18:21, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Жёстких правил ни в коем случае не надо, тем более не надо конкретных цифр в них. Иначе мусорные статьи будут наполняться словесной водой, а приемлемые заготовки удаляться из-за непрохождения искусственного барьера. Мало мы страдаем от прописанных для писателей (и потому крайне низких) фиксированных тиражей. Никакой механизации ни удаления, ни оставления создавать не стОит. Викидим 18:39, 9 ноября 2012 (UTC
так-так! Уже готовятся тысячные (2,4 тысячи) и десятитысячные высталвления статей из ру-Вики роботом… смотрите не пробросайтесь: сначала статьями, а затем и активными авторами. Если сейчас не дадут к Новому году обойти поляков и испанцев, то многие создатели статей просто плюнут и уйдут, а если атмосфера не улучшится, то после достижения лимона уйдут и остальные — счётчик будет вращаться в сторону нуля. И никому не будет нужна заумная Вика из тысячи статей. С уважением — «с.х» 95.133.4.24318:58, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Если сейчас не дадут к Новому году обойти поляков и испанцев, то многие создатели статей просто плюнут и уйдут" - ну и фиг с ними. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» - кому нужны все эти гонки, могут меряться и в другом месте, все равно с ними не по пути. -- ShinePhantom(обс)19:02, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предполагать добрые намерения уже не обязательно? Созданию полноценной энциклопедии гонки помогают, всё зависит от добросовестности гонщика, а вот поправки, связанные с удалением статей, обсуждаемые узким кругом за пределами Википедии - как минимум странная практика. --Рыцарь поля19:39, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Злые и не предполагаю: непонимание — не криминал. В данном случае вопрос касается очень неоднозначного вопроса, и затрагивает труд сразу многих участников, поэтому от начало до конца должен обсуждаться открыто и рассматриваться со всех сторон. Если говорить о «полноценности», то это субъективный взгляд. В этом случае частные мнения участников типа «статья короткая» (даже если таких участников большинство) — не должно учитываться. А должен учитываться наработанный опыт других энциклопедий, надо рассматривать мировую энциклопедическую практику, какой величины статьи и на какие темы допускаются там. Тогда будет тема для разговора, а не гадание по ромашке «нравится/не нравится», «слишком короткая/не слишком короткая» и т. д. --Рыцарь поля20:59, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Участникам, которые смогут дополнить эти статьи. Если удалять через ds, то заинтересованные участники просто не увидят ds, т.к. статей слишком много. Плюс, согласно Википедия:Опросы/Об астрономических объектах их рекомендуется выносить на КУ. Можно наверное и не по 5, а больше. Практика КУ показала, что примерно 10% статей дорабатывается. Примерно те же 10% получились и у участника Ghuron, проставившего ссылки на источники в более чем 500 статьях о галактиках. --toto22:54, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А они не смогут дополнить эти статьи. Потому как за неделю отведенную на доработку, на КУ образуется стабильный завал из 35 стабов (5 недельной давности удалили, еще 5 свежих добавили). И на каждый отдельный стаб времени останется с гулькин нос. Предупреждая возражение "дадим им месяц" - тогда просто пропорционально возрастут завалы астростабов и все вернется на круги своя. Zero Children23:19, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Значит легче от выставления на КУ никому не станет. От простановки ds тоже. Значит всё будет как раньше. И все участники займутся более важными для них делами. --toto00:00, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если вопрос о биовидах, то ответ — нет. В связи с голландскими ботозаливками пауков уже где-то тема обсуждалась. Критерием в этом случае я бы лично предложил единственный: из практики прочих энциклопедий: если в статье о биовиде не дана информация, чем собственно этот вид выделяется из ему подобных, то такая статья не имеет энциклопедической ценности и, после предупреждения участника её создавшего, если не внесено уточнения, должна быстро удаляться через три дня или переноситься в Викивиды. Касательно географических объектов, по примеру БСЭ, если это посёлок, то необходимым и достаточным является подробное описание его административного и географического местоположение, в т.ч. относительно других объектов и история перемены названия (если имела место быть). Пример из БСЭ: «КАМА (до 1966 — Бутыш), посёлок гор. типа в Камбарском р-не Удм. АССР. Порт (Камбарский) на левом берегу Камы, в 9 км от г. Камбарка. Ж.-д. станция на линии Казань — Свердловск». Если это город, то помимо того должен быть (если известен) указан год основания, число жителей, основные объекты инфраструктуры. Пример: «КОБАН, Кован (Coban), город в Гватемале, адм. ц. департамента АльтаВерапас, в долине р. Кобан, на выс. св. 1300 м. 46,7 тыс. жит. (1970). Торг, центр с.-х. р-на (гл. обр. кофе). Ремёсла. Осн. в 1538». Естественно без сокращений, как в бумажных источниках. Ну и плюс, как специфику Википедии, можно подвести под КБУ био- и гео- стабы, содержащие минимум необходимой текстовой информации, но не имеющие в наличии проставленой шаблон-карточки, или имеющие одну шаблон-карточку, но не имеющие минимум сведений в текстовом виде. Для уважения к труду других участников, вынужденных тратить время на доработку подобных штамповок. P.S.: Подход к минимальным требованиям других статей (не био- и гео-), естественно, иной и, по мере возникновения проблем, после обсуждения, может быть добавлен в Википедия:Минимальные требования --Рыцарь поля08:57, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«…если в статье о биовиде не дана информация, чем собственно этот вид выделяется из ему подобных, то такая статья не имеет энциклопедической ценности…» — это не очень ясно. Например, где в статье Бук европейский написано об его отличии от других 10 видов бука? С уважением, Demidenko13:56, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если о растении, то должно быть минимальное описание (где растёт и какие-либо его особенности): растёт там-то; используется (если используется) в таких-то целях и/или: цветок, плод, листья такие-то, пример из БСЭ: «МАВРИКИЕВА ПАЛЬМА, название неск. видов пальм из рода маурития (Mauritia). В роде 6 видов, распространённых в тропич. Америке. Наибольшее значение имеют М. п. винная (М. vinifera) и М. п. извилистая (М. flexuosa), дающие строит, материал, текстильное волокно из листьев, вино из сока соцветий. Крахмалистую сердцевину стволов М. п. извилистой используют в пищу как саго». Другой пример: «ТУРЧА (Hottonia), род многолетних водных растений сем. первоцветных. Корни отсутствуют. Листья мутовчатые, гребневидно перисторассечённые. Безлистный цветонос, возвышающийся над водой, несёт на верхушке кистевидное соцветие. Цветки неодинаковые вследствие гетеростилии. В роде 2 вида. Т. болотная (Н. palustris) растёт в водоёмах со стоячими и медленно текучими водами в Европ. части СССР, а также в М. Азии. Т. вздутая (Н. inflata) (вздуты междоузлия) встречается в Сев. Америке». Уcловный пример, какой статья не должна быть: «ПАЛЬМА XYZ — род пальм семейства развесистых (expandentes). Открыта профессором Выбегалло в 2012 году, названа в честь XYZ». Здесь дополнительная и необязательная информация подменяет собой основную. --Рыцарь поля16:21, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что гео недостабы, с которых собственно обсуждение началось, предлагаемый минимум имели, но не в текстовом виде, а в карточке. И собственно предлагается быстро удалять именно такие статьи. --TrykinОбс.11:16, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А есть принципиальная разница в каком виде представлена энциклопедическое содержание - в виде карточки или в виде текста ? Главное чтобы таковое энциклопедическое содержание в принципе было. TenBaseT12:35, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я против таких удалений и эта аргументация мне понятно. Правда у меня другие соображения почему этого делать не следует. Мне как редактору потенциально нахватает статей в которые можно бы было дописывать попадающуюся по ходу работы над другими статьями информацию. И она по факту просто пропадает по "техническим причинам". Правок когда в статью вносится пару предложений - абаз у нас более чем много. --TrykinОбс.13:06, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
...где они, в отличие от КУ, могут находиться потенциально бесконечно без каких-либо изменений. Де-факто статьи из 1-2 предложений независимо от содержимого либо удаляются быстро, либо некоторыми добрыми участниками выносятся на КУ. MaxBioHazard13:53, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу особого смысла ради какой-то абстрактной гонки заливать в ВП недостабы. По своему скромному опыту могу сказать, что отсутствие статьи о каком либо предмете стимулирует к её написанию гораздо сильнее, чем наличие недостаба. Не стоит также забывать, что некоторые авторы, особенно новички, очень чувствительны к тому, на ком будет значиться авторство статьи--Andy12:55, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Все люди разные. Одних отсутствие статьи стимулирует к её созданию, а другие, наоборот, создавать статью с нуля никогда не будут, им гораздо проще дополнять и развивать уже существующие стабы и недостабы. --V1adis1av19:08, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что наиболее рационально изложено обоснование в реплике Рыцарь поля от 08:57, 10 ноября 2012 (UTC): действительно, если в статье нет того, почему она может быть названа энциклопедической, то какая же это статья? Карточка — это хорошо, но мало, она не даёт информации, достаточно выделяющей объект из себе подобных. --Melirius13:32, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к мнению участника Рыцарь поля — в статье должна быть информация о том, как объект выделяется из ряда себе подобных, а карточка ее не дает, следовательно, статьи, состоящие лишь из инфобокса, должны удаляться по С1. В то же время, я считаю, что статьи на безусловно значимые темы и имеющие потенциал дополняемости, которые содержат карточку и 2-3 предложения, должны 3 месяца повисеть на КУЛ и при отсутствии доработки могут быть вынесены на КУ. Biathlon(User talk)14:38, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А вот мне они и в ВП:КЗ не нравятся. Потому как слово "выделяются" можно трактовать и как "отличаются", и как "представляют собой что-то экстраординарное". Последний вариант - повод для срача "и что, этот цветок признать выделяющимся только потому что у него цвет лепестков немного другой?". Zero Children18:40, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
КЗ и минимальные требования — разные вещи, не так ли? Цветок (биологический вид, оставим сорта культурных растений пока в стороне) заведомо значим, вопрос лишь в том, когда признать статью минимально сделанной. Викидим19:43, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как я писал ранее на ФА (вообще плохо, что обсуждение размазывают, отсекают уже высказанные аргументы, создаётся искажённая видимость якобы некоего консенсуса) [7] подобные обсуждаемым статьи заливались массово без каких-то проблем, и что о НП статьи в основном именно такие. В соответствии с пятым столбом не обязательно создавать идеальные тексты. Да, уровень качества в ВП в последнее время поднялся, однако ползти в сторону нупедии - это явно шаг бесперспективный, собственно основная идея проекта - это с миру по нитке - голому рубашка, а с таким подходосм её зачастую просто невозможно создать. Я понимаю еще стабы были бы недополняемые, но это стабы по явно значимым темам, которые спокойно могут быть дополнены, есть источники. В общем попытки на коленке, на форуме решить изменить политику ВП, особенно когда топик стартер призывает в чате ПИ и А тех, кто поддерживает его позицию высказаться тут, мне видятся глубоко некорректными и малоперспективными. -- CemenaristUser talk19:52, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Форум правил существует для внесения изменений/корректировок в правила и большинство их принимается именно по обсуждению на форуме правил. И не "изменить", а привести к имеющейся практике; насколько мне известно, она такова, что недостабы из пары предложений удаляются вне зависимости от содержимого. Про заливки вам объяснили, что вы неправы - обсуждаемые недостабы (1-2-3 предложения) не заливались уже много лет, для заливок требовалось намного более высокое качество средней статьи. Я могу вспомнить только одну заливку такого уровня: фильмы 2005 года, по поводу которых подавался иск и которые потом несколько лет выносили на КУ по 5 в день. Просил отметиться здесь я не по принципу "кто поддерживает меня", а тех, кто высказался там, но не высказался тут. Так уж сложилось, что среди них были исключительно сторонники удаления таких статей, которых вообще в том споре было явно больше.MaxBioHazard20:03, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Форум это форум, а для выявления консенсуса нужен нормальный опрос. Вот именно - насколько тебе известно, а это далеко не истина. Нет, я прав, так как я привёл рендомные аналогичные статьи залитые массово в 2011 году - так что и "не заливались уже много лет" не соответствует действительности. Больше/меньше - не важно, учитываются аргументы, а указания Джимбо вообще просто исполняются а не отменяются на Ф-ПРА. -- CemenaristUser talk20:28, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю, что вам не понятно, всё просто и логично 1) статьи о НП почти все геостабы в таком виде 2) еще в 2011 аналогичные заливались без проблем 3) сама идея ВП - создавать статьи постепенно по крупинкам => такие статьи по НП, по которым признано существование АИ и они точно могут быть расширены могут существовать, что подтверждено консенсусом и самой идеей проекта заложенной основателем. Вы можете сколько угодно спрашивать, но это не отменит того факта, что такие статьи заливались, который проверяется переходом по ссылке указанной мною в первом посте. -- CemenaristUser talk08:06, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Географы пишут, что "законных" заливок в пару предложений давно не было, отдельные ручные создания таких недостатей, пусть даже и относительно крупные, не являются ботозаливками. Несмотря на "сама идея ВП - создавать статьи постепенно по крупинкам" сообществом установлен минимальный размер первой крупинки, при его недостижении статья удаляется по С1. MaxBioHazard14:55, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что создание заготовок на заведомо значимые темы, размером примерно соответствующему объему статей в энциклопедическом словаре безусловно полезно. На мой взгляд, практически можно обсуждать два момента: минимальные требования по содержанию и оформлению. В качестве мин. требований по содержанию очень разумно выглядят предложения коллеги Рыцарь поля, от этого вполне можно отталкиваться. Поскольку чаще всего копья ломаются о геостабы, думаю следует принять соответствующие минимальные требования как можно скорее. Вынос на удаление стабов соответствующих мин. требованиям мне кажется совершенно недопустимым, вне зависимости от времени прошедшего с момента создания. --Lev20:22, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, форма представления информации согласно ВП:ЧНЯВ отнюдь не формальное требование, а существенное для понимания что такое энциклопедия. Это означает, что статья должна содержать энциклопедический текст. Карточка является элементом оформления, а не содержания. Отсюда вывод: статья вида "XXX - это YYY в EEE"с карточкой сколь угодно большого размера статьёй не является и вне зависимости от значимости темы подпадает под deleteslow. --Pessimist22:08, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А как же тогда текст, который содержится в карточке? Быть может тогда лучше сделать робота, который бы по содержимому карточки создавал бы статьи достаточного размера, чтобы они удовлетворяли требованиям к минимальному содержимому?--Tucvbif ? *09:05, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не обладаю здесь собственным ботом, но я не думаю, что слишком уж сложно было бы написать бота, который выдёргивал бы данные из карточки и запихивал их в заранее заготовленные осмысленные предложения. Такой вариант должен вполне устроить тех, кто не любит карточки в статьях. --Tucvbif ? *11:15, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, создание заготовок по малым геогр. объектам, жукам и пр. - полезно. Если человек хочет узнать что это за остров и в каком море он находится - он это узнает. А вот создание заготовок на темы, по которым заведомо можно написать чуть ли не ИС, уже не желательно. Да, это глупо, что некоторые уччастнкии не хотят улучшуть «чужую» статью. Но такой феномен имеет место быть. И совсем игнорировать его не стоит. Правда, в правилах подобный выборочный подход неопишешь.--Iluvatarобс18:21, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ну, некоторые не хотят, а некоторые хотят. я вот ничего против дописывания чужих стабов не имею, даже как-то приятнее идет. --Ликка18:33, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И? У меня тоже три статусных статьи начаты не мной. Но если покопаться по СО самых активных противников стабов, то волне можно найти реплики, типа "ах, такую тему отбил! теперь не буду писать про это".--Iluvatarобс19:35, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы быть точно уверенным, что не будь стаба, они написали бы на его месте ИС, то, возможно, это было бы аргументом. Но очевидно, что стабов тысячи, и это просто физически невозможно - на месте всех написать ИС. да и вообще, по-моему, пора привыкнуть, что тут пишут не в одиночку. что до меня, иногда я бы просто так не планировала писать статью, а вот спасти чей-то недостаб - милое дело. не думаю, что в википедии нужен перфекционизм рода "или ИС - или ничего" --Ликка03:45, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что для видов живых существ (вот жуки как раз на КУ всплывали) мин. стаб где есть ссылки, пусть и не гипер, на научн. работы по сабжу надо уже оставлять - и читателям уже есть откуда плясать, и писателям - из каких аи брать. При этом "чем отличаются" - это для биостабов очень спорный вопрос, потому что отличия видов иногда для неспециалиста представляются довольно незначимыми - какая-нибудь чуть другая форма какой-нибудь третьей пары конечностей, или число тычинок в цветке. --Ликка18:30, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Прямой вопрос: по-Вашему nl:Barbus_petenyi - нормальный стаб? Там есть даже две ссылки. И такого "добра" голландцы залили не одну сотню тысяч. И их никто не будет дорабатывать (двумя-тремя случайными участниками можно пренебречь). --Рыцарь поля19:11, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
скажем так, это допустимый микростаб (нижняя граница нормы) именно для статьи по биологическому виду. возможно, у меня что-то вроде профессиональной деформации, но я уверена в пользе подобного микростаба для читателя: это не фейк, не копивио, не орисс, а минимальные сведения и зацепка на "где копать". в областях же искусства, к примеру, такие микростабы, на мой взгляд, наоборот, недостаточны. --Ликка19:59, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это был один из лучших (наличие иллюстрации). Варианта тут два: если это допусимо, то следует скопировать голланскую ботозаливку (бонусом - четвёртое место в списке Википедий) или принять минимальные требования по наработанному образцу других энциклопедий (минимально приемлемое качество биостатей, которые как минимум приятно и главное - полезно просматривать). Это самые последовательные решения. --Рыцарь поля20:20, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Подобных микростабов у нас вагон и их массовое удаление явно никто не поддержит независимо от тематики. Так что, видимо, закрепить их в правилах и копировать голландскую ботозаливку. Zero Children01:46, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Массовое удаление не предлагается, то что имеется — пойдёт на ВП:КУЛ. А при копировании голландской ботозаливки (для начала — фтопку ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:МТ) — забьём гвоздь в крышку гроба гордого названия «энциклопедия» и прямо признаем что Википедия — каталог. Поэтому и предлагаю не гадать по ромашке: это микростаб на грани или уже за гранью, а взять имеющийся опыт бумажных энциклопедий (предвидя возражения, типа ВП:НЕБУМАГА — это указание направлено на повышение качества и объёма статей, а не их понижение ниже уровня городской канализации). Как исключение: можно допустить заливку био-микостабов о видах (о ранге выше - нет), при условии наличия картинки или фото, где этот экземляр показан. --Рыцарь поля08:20, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Статьи с нарушением ВП:МТФ летят именно на КУ. С чего к биостабам должно быть другое отношение? Но даже если на КУЛ. Ну повисят они там полгода, ну останутся какими были. Все равно в итоге всей кучей на КУ свалятся. Zero Children13:57, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Минтребования к биологическим статьям довольно очевидны: в статье должны быть описаны какие-то видовые отличия, а не просто описание места в систематике и даты выделения в вид (это всё можно писать и в статье о роде). Картинка не спасает, неспециалист на ней видовые отличия не найдёт (подозреваю, что и специалист тоже, если он не занимается конкретно этими рыбами). AndyVolykhov↔08:43, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
по-моему, для статей о книгах и комп. играх необходимо, как и к статьям о фильмах, ввести в мин. требования хотя бы краткое описание сюжета. --Ликка03:38, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сплошь и рядом возникает ситуация, когда даже минимальная расшифровка термина — энциклопедически полезна. В большинстве энциклопедий найдётся масса миниатюрных уточнений понятий, которые нецелосообразно расшифровывать в основной статье. А уж в условиях вики-энциклопедии, когда эту расшифровку можно получить за секунду путём перехода по ссылке — ценность таких небольших расшифровок понятий многократно возрастает. --Alogrin10:52, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
PS. Открываем Большую Советскую Энциклопедию. На букву А (точнее даже на АА) и читаем:
Ааленский ярус [по горе Ален (Aalen) на юго-западе ФРГ], первый снизу ярус среднего отдела юрской системы. Выделен швейцарским геологом-стратиграфом Майер-Эймаром в 1864. В типовом разрезе представлен чёрными мергелями с Harpoceras opalinum и железистыми оолитами с Н. murchisonae. Широко распространён в геосинклинальной зоне Тетиса, в Альпах, на Кавказе и в других горных сооружениях. [9] 4 предложения, 387 символов
Аба (Aba), город на Ю. Нигерии, на реке Аба, в месте пересечения железной дороги Порт-Харкорт — Энугу и шоссе. 131 тыс. жителей (1963). Торговля продуктами масличной пальмы. Мыловаренный и пивоваренный заводы, маслодельное, трикотажное производства. [10] 3 предложения, 250 символов
Абазги, в древности наименование абхазов. [11] 1 предложениe, 41 символов
Абаканские татары, название сибирского народа хакасов, употреблявшееся до Октябрьской революции.[12] 1 предложение, 96 символов
Аббевильская культура, археологическая культура раннего (нижнего) палеолита в Европе. После того как в 20—30-х гг. 20 в. было установлено, что находки орудий труда у города Абвиля (в долине Соммы, во Франции) более типичны для раннего палеолита, чем находки у города Шелль (близ Парижа), по которым ранее называлась эпоха раннего палеолита Европы, теперь вместо традиционного названия шелльская культура часто употребляют название Аббевильская культура (в советской литературе сохраняется традиционное название — шелльская культура).[13] 2 предложения, 533 символа
Абдомен (лат. Abdomen — живот) (зоол.), то же, что брюшко, следующий за грудью отдел тела членистоногих.[14] 1 предложение, 105 символов.
Абезь, посёлок городского типа в Коми АССР, на правом берегу реки Уса (приток Печоры) у Северного полярного круга. Железнодорожная станция. 1,4 тыс. жителей (1968). Возник в 1942 в связи со строительством железной дороги. [15] 3 предложения, 221 символ.
Я могу привести ещё сотни таких статей из этой и прочих энциклопедий. Другими словами:
— либо мы отказываемся от первого столпа гласящего, что «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.»,
Предлагаю уточнить критерии значимости для религиозных деятелей, поскольку по современной редакции правил многие статьи об этих персоналиях не проходят по значимости, согласно этим требованиям (хотя могут соответствовать ВП:ОКЗ). Это главным образом влиятельные администраторы, религиозные писатели, проповедники.
Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ).
Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы.
Предлагаю следующие дополнения:
Влиятельные члены руководства религиозных организаций высшего, национального и наднационального уровня (определяется по материалам СМИ).
Авторы популярной литературы религиозного содержания (определяется на основании цитирования в СМИ, религиозных АИ или же тиража издания).
Кроме этого, пункты 3 и 4 изложить в следующей редакции:
3. Активные в публичных выступлениях представители религиозных организаций, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ).
4. Известные религиозные проповедники и мыслители, богословы, деятели (определяется на основании упоминания в религиозных АИ, СМИ).
Здесь уточнения касаются упоминания в АИ (т.е. требований ВП:ОКЗ) и удалена характеристика "наиболее" (чтобы избежать неуместного ужесточения требований, в том случае, если по ВП:ОКЗ претензий не должно быть). Также исправлено "церкви" (термин используется только в христианстве) на "религиозных организаций" и добавлено "деятели" (подразумеваются нестандартные случаи, типа матери Терезы, "чудотворцев", деятелей таких как Грабовой, Григорий Петрович и т.п.). --Igrek22:38, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если о возможных проблемах, то см. на проекте Проект:Христианство список статей, вынесенных на удаление (часть из них уже удалили, часть оставили). Мои предложения затрагивают именно те случаи, которые затрагивали эти номинации. Претензии: "Не соответствует правилу о значимости религиозных деятелей". --Igrek00:13, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я просмотрел статьи, и не увидел проблем: все удалённые статьи, которые я увидел, были удалены потому, что независимых источников в них вообще не было. Тут о значимости и говорить нечего; частные критерии значимости должны усиливать, а не ослаблять ВП:ОКЗ. Для того, чтобы я понял, о чём мы сейчас говорим, нужен пример религиозного деятеля, который широко освещён в независимых источниках (причём проявлен длительный интерес), но при этом статья была удалена по ВП:РД. Викидим04:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что касается понятия "независимые", то здесь применительно к религиозным деятелям, на мой взгляд, не следует распространять понятие "аффилированность" на всю литературу религиозного содержания, согласно ВП:ОКЗ "независимый источник" - это когда "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи." В данном случае как Вы оцениваете источники, которые могут характеризованы как "официальные" или "официальные печатные издания" религиозных конфессий? Прежде всего, мне хотелось бы выяснить, что в этом вопросе у нас нет разногласий. И второй вопрос - "частные критерии значимости должны усиливать, а не ослаблять ВП:ОКЗ". Что касается этого, то это может быть только подходом, который Вы разделяете. ВП:ОКЗ требует обязательного наличия независимых источников, а что касается религиозной литературы, то с этим есть сложности. Сложность в том, что источники, которые однозначно являются независимыми появляются позже, чем источники, которые могут причислить к аффилированным, но в то же время являющиеся АИ. И иногда однозначно независимые источники (при самих строгих критериях оценки "независимости", например, нерелигиозные) сложно обнаружить, поскольку литература религиоведческого характера не насколько распространена и доступна, как литература религиозного характера. Поэтому я рассматриваю критерии ВП:ОКЗ и ВП:РД как те, которые должны дополнять и не противоречить друг другу. Если допустим, в официальном источнике сообщается об избрании определенного лица религиозным руководителем, который проходит по ВП:РД, то значит ли это, что мы должны обязательно искать независимый источник, который это подтверждает, и удалять статью, в случае его отсутствия? Я так не считаю, но может Вы имеете другое мнение? --Igrek11:38, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Про любого действительно значимого религиозного деятеля точно уже писал кто-то, кто не состоит в его церкви, и в течение длительного времени. Иначе значимым окажется любой священник той же РПЦ (ибо где-то на официальных сайтах РПЦ что-то про него написано). С другой стороны, про практически любого епископа той же РПЦ несложно найти упоминания во вполне светских изданиях. Не вижу, в чём здесь проблема: широко известный в узких кругах — ещё не значимый. Викидим18:59, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос здесь немного в другом. Действительно, если персона значима, то будут писать не только свои. Но проблема состоит в поиске этого написанного. Частные критерии значимости (ВП:РД) облегчают эту задачу, достаточно только АИ о том, кем является человек, и тебе уже нет необходимости искать независимые источники, чтобы оценить его популярность. И мое предложения касается именно частных критериев, а не ВП:ОКЗ. Если вопрос о независимых источниках, то зачем тогда ВП:РД? Я предлагаю уточнения в ВП:РД для того, чтобы облегчить работу тем, кто проверяет значимость персоналий. Что касается Вашего замечания о любом священнике, то как раз именно ВП:РД не пропускает его по значимости. Вы же делаете замечания относительно критерия ВП:ОКЗ, хотя я не предлагаю его менять. --Igrek19:39, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) АИ должны быть достаточно надёжными, поэтому использование только зависимых источников, публикаций религиозных организаций не облегчит задачу, напротив увеличит неопределенность. 2) Обоснование необходимости снижения планки значимости, потому что несколько статей было удалено по незначимости, не кажется убедительным. Здесь нужны более убедительные доводы, возможно, основанные на сравнительном анализе частных критериев значимости. — Wald. 06:55, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Критерии активности администраторов
Текущие требования к активности администраторов предполагают совершение "не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор»", при этом патрулирование в правилах не упоминается. Мне кажется, что причины этого - чисто исторические, поскольку действующие критерии активности были приняты задолго до введения современной системы патрулирования. Думаю, что никого не нужно убеждать ни в полезности патрулирования, ни в том, что во многих случаях патрулирование (как минимум) не менее сложно и трудоемко, чем скажем совершение мелких правок оформительского характера. Поэтому я предлагаю устранить этот дисбаланс, и включить патрулирования в число учитываемых действий. --Lev13:35, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уточнение: речь, разумеется, идет только о "ручных" патрулированиях, а не об автоматических, при совершении правок. --Lev13:38, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не только патрулированием, разумеется. Помимо правок, наряду с которыми я предлагаю учитывать патрулирования, администратор обязан "совершить не менее 25 административных действий (в течение полугода)". Это требование остается неизменным. --Lev15:16, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что и так у нас эти критерии настолько минимальны, что любой администратор, хоть сколько-нибудь заинтересованный в сохранении флага, легко выполнит существующую норму за пару дней (тем более что отмены чужих правок там тоже считаются). Если администратор совсем не работает в основном пространстве, то он/она может в какой-то момент отдалиться от существующих реалий и тенденций. Кроме этого, при недовыполнении даётся (месячный?) срок, чтобы догнать. А если участник не заинтересован в сохранении флага — ну что ж, ничего не поделаешь. Так что я не считаю, что есть необходимость пересматривать существующие критерии в сторону ослабления (скорее наоборот). — Adavyd15:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне непонятно это предложение именно от бюрократа. Ну, спросят кого-то из малоактивных администраторов, кого в случае принятия поправки не спросили бы, нужен ли ему флаг — но ведь бюрократов никто не обязывает снимать флаг. NBS16:32, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
там надо вычленять автопатрулирование от собственно патрулирования. Сложно и не совсем удобно. Если бюрократам не лень, то я за поправку. Такое же конструктивное действие как и правка, стоит учитывать.-- ShinePhantom(обс)18:56, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Требования по наличию правок в содержательных пространствах не понимаю и я. Чем плохо, если не особо активный администратор будет заниматься только админдействиями и правками в служебных пространствах, например подводя итоги на КУ ? MaxBioHazard19:11, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я, как подстрекатель Levg, тоже отпишусь. Формализование подсчета и патрулей просто снимет лишние итерации типа "вынесли по неактивности - бюрократы посмотрели, что хоть парвок и недостаточно, патрули есть - оставили флаг", просто выносить не будут. Что до самого факта необходимости правок в статьях и т.п. - видимо, имеется в виду, что полностью неактивный админ "теряет нить", не учитывает последние веяния проекта, изменения правил, решения АК и т.п. Но фактически это имеет смысл только если админ вообще не делает правок, не патрулирует, а, предположим, двадцать пять раз вычистил по одной простой КБУ типа "вася пупкин крутой чувак", а больше ни на одну страницу в википедии не заглядывал, а потом вернулся через год и начал работать по старой памяти, чем может нанести определенный вред. Быть может, стоит поднять лимит админдействий, 25 в полгода это реально очень мало, но вот лимит в сто правок в пространстве статей, да, хотя бы разбавить патрулированием (один патруль как одна правка), а то и сократить. --Ликка21:00, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Недавно был опрос Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ, который был посвящен выработке определения видам спорта для соответствующего правила и который завершился с итогом «опрос не позволяет сделать вывод ни о каком консенсусе». Вопросы о том, что относится к видам спорта, а что нет, возникают на КУ с некоторой периодичностью. Пример 1 — ряд обсуждений вокруг статей о спортивном «Что? Где? Когда?», пример 2 — Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#ВП:К удалению/26 июля 2012#Ханмагомедов, Риад Айдынович (статья о чемпионе по кроссвордингу), пример 3 — Википедия:К удалению/10 апреля 2012#Геймеры (статьи об игроках в Starcraft). Я бы хотел предложить следующее определение вида спорта для целей данного правила:
Под видом спорта здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся иерархию соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования.
Смысл поправки — зафиксировать, что под правило ВП:СПОРТСМЕНЫ, предполагающее формальный критерий значимости победителей и призеров национальных первенств и соревнований более высокого уровня, попадают участники тех мероприятий, которые систематически освещаются в АИ как виды спорта. С одной стороны, это должно помочь разрешать спорные ситуации: если есть сомнения, говорим ли мы о спортсмене, покажите, что подобные соревнования систематически рассматриваются как виды спорта сторонними источниками. С другой — должно приблизить правило к общим принципам ВП:ОКЗ: мы не требуем подробного освещения в независимых жизни и деятельности спортсмена — это не часто выполняется и для олимпийских чемпионов по непопулярным видам, — но уж те факты, благодаря которым спортсмен проходит по критериям значимости, должны отражаться где-то кроме официальных сайтов самих соревнований. Если в независимых АИ не отражен конкретный чемпионат Бендурасии по плеванию вишневой косточкой в длину (только на сайте бендурасской федерации), но чемпионат Бендурасии вписан в систему международных соревнований по плеванию косточкой, важнейшие из которых регулярно освещаются в «Советском спорте», ESPN и спортивном разделе «Коммерсанта» или хотя бы в СМИ тех стран, где плевание косточкой — достаточно массовый вид спорта, то чемпион Бендурасии тоже значим. Если же заметки об отдельных соревнованиях по плеванию косточкой в независимых АИ появляются эпизодически, значит, не считаем видом спорта.
Если консенсус сложится здесь, я планирую внести изменение в правило, если не сложится, хотя бы будет какое-то понимание того, в какую сторону двигаться. --Blacklake13:44, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
При такой формулировке чемпион Бендурасии по плеванию косточками пройдет даже если нет международных соревнований. Предлагаю усилить формулировку: 1) уточнить, что национальная федерация годится не любая, а только входящая в соответствующую международную федерацию; 2) установить "прожиточный минимум" для количества национальных федераций, входящих в международную, причем с обязательным требованием широкой географической распространенности вида спорта (например, не менее 50 национальных федераций не менее чем на 3 континентах). --Grig_siren14:38, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не менее 50 национальных федераций не менее чем на 3 континентах — Мы хотим выбросить из Википедии статьи о чемпионах по бенди (12 федераций на двух континентах)? Или по русским шашкам (в пределах 20 национальных федераций)? Почему-то мне кажется, что вас не поймут. Я, как канадец, так точно не пойму, если под этим соусом в русской Википедии запретят создание статьи, к примеру, о Майке Прингле, в своё время установившем или повторившем все рекорды Канадской футбольной лиги. --Deinocheirus14:53, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так я конкретную цифирь только для примера привел, чтобы было понятно, о чем речь идет. Это все обсудить можно. Хотя взял я эту цифирь не совсем "с потолка" - если я правильно помню, именно такой "входной порог" для видов спорта, претендующих на включение в программу Олимпийских игр. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Майк Прингл проходит по общим критериям значимости, никакое удаление ему не грозит. И вообще правило приведёт к тому, что люди, о которых никогда не писали в газетах и которые никому, кроме их знакомых, не интересны, станут вдруг автоматически значимыми для Википедии. Предлагаю оставить для спорных случаев ОКЗ, а ВП:СПОРТСМЕНЫ применять только для популярных видов спорта, как это и было задумано изначально. — Максим11:58, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Майк Прингл проходит по общим критериям значимости» — нет, потому что ОКЗ для персоналий в общем виде не действуют. Если хотите, чтобы действовали — сформулируйте правило по-новому и добейтесь его поддержки сообществом, как это сейчас делает Blacklake. --Deinocheirus14:12, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Ни слова. А теперь читаем ВП:ОКЗ: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». Вот когда убедите сообщество оговорить это соотношение — тогда будут учитывать ОКЗ. А сейчас нет. --Deinocheirus16:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, если плевание косточкой — национальный вид спорта Бендурасии, а соревнования по нему широко освещаются в Бендурасии (как австралийский футбол), почему бы и нет. Победители чемпионата Австралии по австралийскому футболу значимы независимо от того, насколько широко он распространен в мире, за счет освещения в национальной прессе. В целесообразности жестких количественных рамок тоже не уверен. Писал, не видя текста Deinocheirus. --Blacklake14:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если это вопрос мне, то плевание косточками было выбрано как гипотетический пример спорта, вряд ли признанного МОК. Но либо федерация/ии, либо другая организация, проводящая соревнования (например, en:Caesars Entertainment Corporation для Мировой серии по покеру), для видов спорта, которых касается поправка, обычно есть. --Blacklake15:09, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не, это вопрос to Grig_siren. В плане того, а есть ли такие федерации для тех соревнований, которые по по поправке не будут считаться спортом. Или это только теория про существование федерации по плеванию косточек. -- ShinePhantom(обс)15:23, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пример, который лежит на поверхности, - "Что? Где? Когда?". Международная федерация существует, и даже проводит какие-то соревновательные мероприятия. Только вот вопрос признания этого вида деятельности спортом вызывает в Википедии очень бурные дискуссии без определенного результата. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не все так просто и однозначно. Например, есть проблемы с освещением этих соревнований в СМИ - я что-то не видел сообщений о них в "Спорт-Экспрессе". Признает ли Госкомспорт РФ эту деятельность спортом - тоже вопрос открытый. Организация соревнования такова, что принципиально не обеспечивается воспроизводимость условий их проведения. (Ведь вопрос, который уже однажды прозвучал, больше нигде и никогда задан не будет). И так далее. --Grig_siren18:43, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Есть реестр, по которому можно сразу понять, признает ли Госкомспорт. А есть ли еще спорные виды? И почему не воспользоваться реестром? Минус его в том, что он только российский; но ведь и в других странах есть аналогичные государственные реестры видов спорта? Может быть, их и использовать? --Renju player14:00, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Идея в целом правильная, но при принятии такой формулировки споры будут о "регулярно" и "эпизодически". Источники хоть как-то освещают практически что угодно, в том числе и плевание косточками. Я бы поддержал более жёсткие формальные требования к виду спорта и потребовал бы при этом неоднократных упоминаний в источниках, посвящённых спорту (а не в какой-нибудь жёлтой прессе, где обычно освещаются всякие метания телефонов, бег на шпильках, сплав на надувных женщинах и скоростная транспортировка собственных жён). Мне также не кажется правильной привязка к МОК: это сразу зачем-то дискриминирует виды типа шахмат и ставит вопрос, что делать с бывшими олимпийскими видами, среди которых были и нормальные, типа регби, и очень спорные, типа перетягивания каната. AndyVolykhov↔15:21, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Споры о «регулярно» и «эпизодически» возникают и так, схожие формулировки заложены во многих критериях значимости. Способов формализовать количество упоминаний в прессе, вроде бы, никто не придумал. Требования к качеству источников закладываются указанием на то, что источники обязаны быть авторитетными. МОК — первый и самый очевидный способ очертить круг видов спорта, шахматы и Формула-1 вроде как не дискриминируются, поскольку текущая формулировка обеспечивает шахматистам и гонщикам беспроблемное прохождение по критериям. --Blacklake15:29, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В автоспорте иерархия соревнований в целом довольно условная и менее устоявшаяся, чем, допустим, в ЧГК. Регулярно появляются и исчезают очень серьёзные серии. См., например, А1 Гран-при. AndyVolykhov↔15:41, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну я не знаю насчет всех серий, но Формула-1 или чемпионат мира по ралли существуют давно и устойчиво. В любом случае освещение автоспорта и ЧГК немного разного порядка. --Blacklake19:07, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А какая иерархия турниров в Формуле-1? Этот чемпионат сам по себе, ни с какими другими турнирами не связан. Вообще иерархии в том смысле, как в других видах, в автоспорте нет: практически все серии независимы, победа в некоей серии формально не даёт ничего, кроме плюшек за победу в этой серии. Конечно, победителя могут пригласить в серию уровнем выше. А могут и не пригласить. AndyVolykhov↔19:25, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут нужно говорить не об "иерархии турниров в Ф-1", а об "иерархии турниров в автоспорте". И Ваше "победителя могут пригласить в серию уровнем выше" как раз свидетельствует о наличии такой иерархии. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Она тоже условная. Наиболее серьёзная классификация, которую я видел, состоит только из четырёх уровней, и то только для гонок с открытыми колёсами (собственно "формул"), остальные находятся в куче даже там. В других источниках нет и такой иерархии. Ну понятно, что есть Формула-1, есть GP2 (возникшая вместо международной Формулы-3000, которая когда-то возникла вместо международной Формулы-2), есть несколько серий Формулы-3, а вот где все остальные серии - вопрос весьма неоднозначный. AndyVolykhov↔07:55, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне также не кажется правильной привязка к МОК: это сразу зачем-то дискриминирует виды типа шахмат - а что, разве МОК не считает шахматы спортом? По-моему очень даже считает, хотя этот вид в программу Олимпийских игр не входит. --Grig_siren07:41, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, здесь нужно придумать какой-то проходной балл для вида спорта. Международная распространенность не критерий. Наличие международного рейтинга или освещение прессой тоже не подходит. А что если мерить деньгами? Если призовой фонд отдельного соревнования по данному виду спорта превышает, скажем, $100 тыс то значимо. Вот, например, в снукере, если что, начиная со следующего года рейтинг меряют в заработанных деньгах. - Saidaziz18:23, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если у метания телефонов будет призовой фонд свыше $100 тыс то это уже серьёзно. Такими деньгами не шутят. Боюсь такое уже значимо - Saidaziz06:53, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Деньги - очень плохой критерий, они выделяют то, что востребовано зрителями (ну и те, в которых исторически игра идет на деньги - покер, бильярд). Зрелищные виды в ущерб всем остальным. Шашки перестанут быть видом спорта, да даже многие олимпийские виды не потянут такую планку. --Renju player14:00, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А почему не подходит освещение прессой? Профессиональный статус спорта может быть критерием, но призовой фонд не годится совсем, потому что для многих видов спорта плохо проверяемо. --Blacklake19:07, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда американский футбол, конечно, пройдёт. Но вот шашки опять нет. Да и в гребле на каноэ или классической борьбе с денежными призами очень хреново. --Deinocheirus01:14, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Но ведь для писателей критерий в виде тиражей у нас принят. А тиражи это получается тот же бизнес и данные ещё сложнее проверяемы, потому что издательство может написать какие угодно числа - пойди проверь. И у нас никого особо не волнует, если писатель очень хороший, но вот тиражи у него маленькие. Незначим. - Saidaziz06:53, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для писателей тираж — это достаточный, а не непременный критерий. То есть всё обстоит с точностью до наоборот: есть тираж — писатель безусловно значим, нет — смотри пять остальных критериев. При этом для элитарных авторов (условно говоря, сравнимо с шашками и классической борьбой, которые, увы, незрелищны и интересуют, помимо самих участников, только знатоков) тираж вообще в критерии не входит. --Deinocheirus11:55, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я против этой формулировки, как и других, в которых значимость персоналий выводится не из устойчивого интереса к ним со стороны прессы, а из каких-то свойств их вида деятельности. Если в каком-то виде спорта интерес проявляется к самому виду (вроде бега с жёнами или болотного футбола), то у соответствующих спортсменов-чемпионов автоматической значимости быть не должно! — Максим22:06, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, вы точно прочитали предлагаемое изменение? Мало показать интерес к болотному футболу, должна быть соответствующая инфраструктура и организация и регулярное освещение в АИ. -- ShinePhantom(обс)05:11, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И как это противоречит тому, что я сказал? Может быть федерация, может быть интерес (регулярный) к одному-двум турнирам (чемпионату мира, например), но при этом — полное или почти полное отсутствие интереса к персоналиям. А предлагается автоматически сделать значимыми всех призёров всех национальных соревнований. Я считаю, что правило о спортсменах нужно исключительно для того, чтобы упростить работу над статьями о спортсменах сверхпопулярных видов спорта, чтобы не рассматривать тысячи случаев, а довериться каким-то формальным критериям. Для маргинальных видов спорта более чем достаточно ОКЗ. — Максим11:42, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу по ссылке внятного объяснения. Если национального чемпиона или призёра старательно игнорируют в СМИ, то достаточно упомянуть его имя в статье о турнире, а о нём статью не создавать. — Максим12:10, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это вы что-то неочевидное доказываете, бремя доказательства лежит на вас. ОКЗ является общим правилом, и почему спортсменов якобы надо исключить, не очевидно само по себе и не понятно по вашей ссылке. — Максим16:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не знаю, что отвечать на "мне ничего не понятно" без пояснений, что именно не понятно. Поэтому я могу лишь предложить перечитать то же самое ещё раз. Правда, в ответ на вторую вашу фразу вынужден разочаровать: ВП:БИО стоит в иерархии выше, чем ВП:ОКЗ, это обсуждалось приблизительно сто раз. AndyVolykhov↔16:56, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Blacklake, предлагаю небольшой эксперимент. Вот два спортсмена: Аборнев Дмитрий Александрович и Кобитев Владимир Сергеевич, оба неоднократные чемпионы и призёры национального чемпионата по одному из предлагаемых к утверждению видов спорта. Попробуйте найти не то что устойчивый — хоть какой-нибудь интерес со стороны СМИ, пусть даже национальных. Согласно предложенной поправке, эти люди автоматически становятся значимыми для Википедии. Про них можно написать их достижения в их виде спорта (по-прежнему удерживаюсь от простановки кавычек) и даже найти информацию о местах работы. Но какое отношение эта формальная значимость имеет к тому, что закладывалось в значимость для Википедии изначально? Не значит ли тот факт, что к этим людям нет никакого интереса со стороны СМИ, что предлагаемый критерий в корне неверен и нарушает баланс в проекте? — Максим12:06, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Эээ. Во-первых, они не становятся значимыми, а и так значимы по существующим критериям с учетом практики их применения. Во-вторых, у меня есть серьезные сомнения в том, что ЧГК проходит тест по предлагаемому критерию. (В частности, в свое время у меня не получилось найти в независимых АИ регулярное освещение чемпионатов России по ЧГК.) --Blacklake13:11, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Найдут десяток публикаций Губанова о Студенческом кубке Европы в «Спорт-экспрессе» и сочтут достаточным для «вида спорта» в целом. И сейчас статьи в основном держатся в разделе, а этот критерий более мягкий, чем существующий. — Максим16:27, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Какой такой «существующий»? Нет в Википедии никакого критерия вида спорта, кроме определения, которое даётся в одноименной статье. И предлагаемый критерий как раз вполне этому определению соответствует, да ещё ужесточает, вводя регулярное освещение спортивной прессой (кстати, я не совсем представляю, что в этом случае будет с национальными видами борьбы, которые явный спорт, но в СовСпорте и Спорт-Экспрессе не котируются). --Deinocheirus17:04, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По курешу (где проводятся чемпионаты мира) источником можно найти достаточно; а если по виду спорта проводятся только чемпионаты субъекта РФ, то там просто не окажется значимых спортсменов, как бы понятие «вид спорта» не определять. NBS17:18, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Учитывая, что Студенческий кубок Европы ни по каким критериям не обеспечивает соответствия ВП:БИО, а освещается всегда одной строкой, сомневаюсь. --Blacklake18:35, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, тогда такое предложение. Введем общие критерии значимости вида спорта.
Спорт олимпийский или планировался быть включенным в олимпийские виды спорта.
Количество занимающихся в мире свыше 1 млн человек
Введём частные критерии (два из четырёх выполняется тогда значим)
Призовой фонд соревнований по данному виду спорта достигает $100 тыс
У данного «вида спорта» наличествует институт профессиональных тренеров, которых готовят в специализированных учреждениях.
По данному виду спорта существует официальный корпус судей с принятой официально методической литературой по подготовке судей и системой их сертификации.
Вид спорта культивируется в мире (в конкретной стране) не менее 50 лет. При этом регулярно (не реже одного раза в год) проводятся соревнование не ниже уровня чемпионата страны. - Saidaziz18:08, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, некоторые предлагаемые критерии (количество занимающихся, методическая литература для судей, профессиональный статус тренеров) крайне плохо проверяемы. --Blacklake18:35, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Невозможно или сложно проверяемо? Если официально проводятся соревнования значит есть методика судейства. Профессиональный статус тренеров проверяется также, как проверяется профессиональный статус спортсменов или клубов (по ним почему-то вопросов не возникает). - Saidaziz09:25, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Бурное обсуждение трактовки этого раздела по отношению к художественным произведениям идёт ниже — здесь же об остальном. Нынешний текст:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. … Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
В этом обсуждении была показана некорректность приведённых примеров. В АК:806 в ответ на просьбу привести корректный пример арбитры после долгого обсуждения посчитали таковым утверждение «у здорового человека на руке 5 пальцев»; лично для меня неочевидно, что человека с небольшим увечьем (скажем, отсутствие мизинца) нельзя назвать здоровым — м.б. оно и так, но тогда требуется чёткое определение понятия здоровье с опорой на АИ. Предлагаю убрать из правила выделенные жирным шрифтом фразы. NBS16:25, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм, общеизвестные факты - в августе 31 день, в году 12 месяцев, здоровый мужчина выводит мочу из организма посредством пениса. Будем требовать АИ? Zero Children16:37, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не уточнили, в каком году. Попробуйте объяснить это, к примеру, главному механику на производстве, живущем на 13-месячном графике (13*4 недели = 364 дня + один день тишины = 365). Retired electrician (talk)20:52, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сюда же как правило включают расположение некоторых зданий/улиц в городах/селах. Источников нет, но любой, кто может побывать в том месте, о чем пишут, может проверить достоверность информации. Правильно это или нет — судить не берусь. ADDvokat16:50, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема с повседневными фактами простая: иногда очень трудно найти надёжные источники, просто потому, что о действительно тривиальных вещах действительно уважаемые авторы не пишут. Удалять поэтому нельзя, можно сменить примеры. Но до этого предлагаю посмотреть ВП:НЕПОЛОМАНО и убедиться, что кроме вышеупомянутых обсуждений нынешняя редакция правила вызывала какие-то проблемы. Кто-то пытался заменить подтверждённое АИ число этажей на самостоятельно подсчитанное? Викидим17:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
иногда очень трудно найти надёжные источники, просто потому, что о действительно тривиальных вещах действительно уважаемые авторы не пишут — Ну не знаю. Мы в каком-то чате, помнится, развлекались попытками найти такой тривиальный факт, так мне даже на утверждение «у кошки четыре ноги» вполне профессиональный источник нашли в три минуты Дядя Фред20:35, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Хотя здравый смысл подсказал мне обратное, я такого эксперимента сам не проводил, потому соглашусь с Вашей позицией. (2) Тем не менее, возможность безнаказанно затребовать источник практически на каждое слово статьи будет служить надёжным инструментом, помогающим троллям выживать из проекта конструктивных участников, даже если ответ по каждому слову займёт всего несколько минут. После 10-20 таких запросов и потраченных на разные кошачьи лапы нескольких часов, по-моему, почти любой участник взорвётся. Викидим06:34, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Некорректность второго примера никто не подтвердил. Необходимость удаления первой фразы не показана. Первый пример, действительно, можно заменить. Только не на 5 пальцев - по смыслу нужен пример, относящийся к единичному объекту, а не к совокупности людей. Ну хотя бы цвет этого самого памятника архитектуры. Или количество колонн. Кстати, раздел обсуждения почему-то назван со словами "общеизвестные факты", тогда как предложено обсудить факты, основанные на тривиальных наблюдениях за предметом статьи. AndyVolykhov↔17:29, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На долларах США какие только тайные знаки не находили… По цвету можно всегда найдутся переходные случаи, которые вызовут спор; по количеству колонн — надо спросить у специалистов в области архитектуры, не может ли вызвать спор, можно ли назвать некий объект «колонной». NBS18:58, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, я согласен, что любое правило можно довести до абсурда. Но это будет относиться к любому абстрактно сформулированному примеру. Хотите бесспорности — давайте укажем «число колонн на фасаде Большого театра» и «содержание рисунков на купюре в 1000 российских рублей». AndyVolykhov↔19:36, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Меня терзают смутные сомнения что это не переходный случай, а бирюзовая лампочка на светофоре которую сами японцы зовут синей, а переводчики зеленой. Zero Children20:13, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А при чем тут абсурд? 1000 рублей совсем частный случай и где то уже обсуждалось, что при отсутствии надписи на купюре, определить без источников что на ней изображено совсем не тривиальная задача, уже не говоря о старинных монетах. --TrykinОбс.21:26, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По этажам - давайте чтоб не спорить, возьмем число глав в первом томе "Искусства программирования". Уж открыть оглавление и досчитать до двух каждый сможет. Zero Children17:59, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
число лун - всем было известно, что в Солнечной системе - 9 планет... А ещё раньше - что Солнце вращается вокруг Земли. Это ведь так просто и тривиально! Любому дураку доступно такое наблюдение. -- AVBtalk19:35, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Любому дураку" доступно только семь планет. Нептун уже открывали посредством матана. Как и многострадальный Плутон. Так что возражение мимо тазика. Zero Children19:42, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во времена Аристотеля, чьим именем названа геоцентрическая теория, не существовало матана. (Да и сейчас матан преподают отнюдь не в школах). -- AVBtalk19:46, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Во времена Аристотеля был Филолай, который уже сомневался что Земля стоит в центре вселенной. Да и выкладки показывающие проблемы с геоцентризмом не заставили себя долго ждать. Впрочем, я говорил не об этом, а о том что поиск и подсчет планет - заведомо не тривиальная задача. В отличие от пересчета лун. Zero Children20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Заменить «количество этажей» на «количество окон на фасаде»? Но в принципе проблемы не вижу, на вопрос «сколько в хрущёбе-пятиэтажке этажей», без источников ответ, конечно же, «пять». С источниками же, возможно, удастся привести и шесть, и семь. Если есть солидные АИ, опровергающие здравый смысл — то проблемы вроде бы нет. Если проблема всё-таки есть, то, может, именно решения этих конкретных проблем и внести в правило? — прямо сказав, здравый смысл иногда ошибается, или добавив в бесспорных случаях, когда нет АИ, утверждающих противоположное). Если нет, то разрешать требовать АИ на то, что в типичной хрущёбе пять этажей не нужно — ибо такое разрешение упростит работу троллей. Викидим22:03, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Объясняли же, что в случае с числом этажей здравый смысл ошибается всегда, поскольку количество этажей и этажность это разные вещи, и в классической хрущебе этажей 6, а вот ее этажность равна 5, именно по этому оно пятиэтажека. А про окна, то пробуйте их посчитать в здании МГУ или в примере Wanwa --TrykinОбс.05:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А что, кто-то пробовал в данном случае? Правило ясно говорит, «общеизвестные» факты. В данном случае это количество явно не общеизвестно, и опять-таки проблемы нет. Я вообще в этой дискуссии не понимаю, почему предлагается убрать примеры, которыми никто не злоупотреблял, якобы для предотвращения нарушений, которые к примерам отношения вроде бы не имели. Викидим19:00, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Из правила надо выкинуть или заменить неудачные примеры, если вообще кусок о самостоятельной проверке 2. Общеизвестный факт не эквивалентен абсолютно достоверному. --TrykinОбс.19:10, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Если смущает именно слово «проверка», можно заменить «любой может легко проверить» на «любому очевидно». (2) Абсолютно достоверные факты практически не существуют даже в математике (см., например, Теорема Гёделя о неполноте), поэтому, ни я, ни правило на такие факты в «большой жизни» ссылаться не можем и не ссылаемся. Викидим20:06, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что эти примеры неверны по сути и могут создать у их читателей ошибочное впечатление о допустимых границах оригинального синтеза вообще. Те же этажи уже многократно громили (здания с разным числом этажей; здания, где на каждый этаж приходится несколько окон; здания с разной высотой этажей и мн. др.), так не надо держать в правиле явно ложный пример, прямо разрешающий явно неверный порядок действий. MaxBioHazard19:49, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я вижу только то, что у нас в разделе правила уже до абсурда доводят. Ну тогда давайте требовать АИ на всё, что Москва - столица России, что небо голубое, что ясной ночью видны звёзды, что в полнолуние Луна выглядит диском на нашем небе, что головной мозг и мозжечок у человека расположен в голове. А может ещё запрос на АИ поставим на фразу, что русский язык является национальным у русского народа? Не пора ли остановиться.--Александр Русский05:13, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Попробую сказать то же, но другими словами: (1) источник должен приводить не тот, кто напишет, что в пятиэтажке пять этажей, а тот, кто скажет, что их шесть. Короче, требовать источников на здравый смысл не надо и правила в эту сторону изменять тоже не надо, а вот на тот случай, когда АИ говорит, что здравый смысл в данном случае ошибочен, именно этот АИ и надо привести — проблемы же с не-затребованием источников на здравый смысл, по-моему, нет. (2) Я именно хотел бы избежать воможности потребовать источников на то, что цвет неба — голубой. Легализация таких запросов будет удобна исключительно троллям, а нормальных участников лишь оттолкнёт. В чём проблема, если в рувики будет указано, что цвет неба — голубой, а требование источников на этот факт будет считаться нарушением ВП:НДА? Ну а если есть источники на другой цвет неба, то никто ведь не мешает привести этот другой цвет — вместе с этими источниками. Викидим06:27, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не понял, где тут здравый смысл, если у нас в правила забит пример, где прописано как с помощью здравого смысла предлагается определять то, на что нужна техническая экспертиза? СНиП 31-01-2003 ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОЩАДИ ПОМЕЩЕНИЙ, ПЛОЩАДИ ЗАСТРОЙКИ И ЭТАЖНОСТИ ЗДАНИЯ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ
При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м. При различном числе этажей в разных частях здания, а также при размещении здания на участке с уклоном, когда за счет уклона увеличивается число этажей, этажность определяется отдельно для каждой части здания.
Я не вижу никаких проблем здесь. Повторюсь: никто ведь не будет возражать, если в статье о пятиэтажке со ссылкой не этот самый СНиП будет записано, что на самом деле этажей — шесть. Всё, что я хочу — это чтобы нельзя было потребовать источника на то, что в пятиэтажке пять этажей. Бремя поиска источника должно быть на том участнике, который утверждает о несоответствии данной ситуации здравому смыслу, вот и всё. Нынешнее правило отнюдь не говорит, что после того, как надёжный источник на шесть этажей найден и добавлен, можно по-прежнему настаивать на здравом смысле — оно всего лишь специфицирует, что пока такой источник не найден, не следует подвергать здравый смысл сомнению. Викидим07:19, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз, в пятиэтажке 6 этажей, включая подвал и 5 надземных этажей, если нет тех этажа наверху и при этом надо еще знать высоту тех этажа, по тому что за этаж он считается, если его высота более 1.8 метра. И заметьте, мы с вами рассматриваем совсем простой случай, а в правиле предлагается на глазок определять высоту в этажах памятника архитектуры. И именно по этому, на количество этажей всегда надо требовать источник и мало того, надо проверять его авторитетность. --TrykinОбс.07:32, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Моё понимание правила другое: оно не об определении этажности на глазок, а о том, что уж коли этажность на глазок определена, то оспаривающему эту этажность надо не запрос источника писать, а найти самому источник с другими цифрами. Короче, тут вопрос в том, кто должен искать источник в таком тривиальном случае, а не в том, что источника вообще не надо. (2) Поскольку потенциально под сомнение можно поставить буквально любое слово статьи (включая, например, союз «или», у которого два смысла), то давать легальную возможность затребовать источник на каждое слово очень опасно: и конфликты начнутся, и статья со сносками после каждого слова будет выглядеть ужасно. Викидим07:54, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, как можно легко заметить, я пока предлагал здесь подумать о ВП:НЕПОЛОМАНО и вообще правил не менять :-) Невозможность дать точное определение объектам, подпадающим под правило, отнюдь не говорит о невозможности применения правила; см., например, Узнаю, когда увижу. За пределами математики точные определения вообще редко встречаются. Викидим17:05, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что бы бороться с запросом к каждому слову есть ВП:НДА, но в общем случае, что вижу, о том и пою это не для энциклопедии, делать выводы из уведенного должны специалисты, а вы хотите запретить даже сомневаться в написанном у нас по собственным наблюдениям. --TrykinОбс.17:29, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я (и правило) не прадлагаем «запретить сомневаться»; всё, что правило говорит, этот то, что есть уровень, на котором сомневаться надо со своими источниками, а не с шаблоном {{источник}}. Очевидность наличия такого уровня не подлежит сомнению (ведь при переписывании содержания АИ замена слов синонимами, например, совершенно неизбежна — и потому требование источника на смысл обыденных слов вроде бы не имеет смысла). Викидим20:06, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Примеры некорректные, потому что многие факты действительно нельзя признать абсолютно очевидными. Однако смысл этого правила должен быть в другом: отсеять абсурдные запросы, делающиеся не с целью уточнения фактов, а с целью давления на участников. Должна быть формулировка типа «не одобряются претензии к широко распространённым и обычно не вызывающим разногласий фактам, которые легче проверить поиском в Интернете или с помощью приведённых в самой статье ссылок, нежели формальным запросом источника». --Chronicler13:00, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В принципе, я с таким подходом согласен — но по-моему, с такими проблемами прекрасно справляется ВП:НДА. Но предложенная формулировка «не одобряет» и претензии к статьям об очень распространённых предметах или явлениях, написанных в стиле «всё, что я смог вспомнить на данную тему за 15 минут» без единого источника (пример — статья Стол). NBS13:52, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и честный ответ будет: «Для меня как неспециалиста — ничего, но желательна доработка и конкретизация: по какой классификации столы такие, насколько полно описание». А если иные претензии, но можно конкретнее. --Chronicler20:14, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Окей, давайте возьмем что-то из школьной программы. Например, то что сумма углов треугольника равна пи. А специально для желающих запихать треугольник в черную дыру уточним "в евклидовой геометрии". Уж с общеизвестностью написанного в школьных учебниках, я полагаю, никто спорить не станет. Zero Children15:12, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю такой подход, однако же, он слишком узок для практического применения: под него подойдут несколько сотен статей школьной программы, но не более. --Christian Valentine17:52, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Данные из школьной программы тоже не вкладываются школьникам прямо в мозги некой высшей силой, а подтверждаемы множеством АИ. И в статье Треугольник вполне логично указать АИ, где будет в том числе и о сумме углов. NBS19:48, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В школьных учебниках можно прочесть, что инфузория-туфелька — животное из типа простейших. А в нормальной биологической литературе можно узнать, что «простейшие» — не животные, а сборная солянка, и что инфузории близкие родственники динофитовых водорослей. Alexander Shatulin06:59, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
>< А я о чем? Инициатор опроса наглядно продемонстрировал, как можно легко и непринужденно доказать, что любая информация нетривиальна, если к ней подойдет специалист и что запрос источников на каждый чих - нормальное дело, так как каждый чих может быть спорен... если кто-то захочет его оспорить, так что до ВП:НДА хорошего тролля не притянешь. Где-то там была сказка про курочку Рябу... Насчет тех же колонн: эту еще могут не считать, а вот эти - большинство посчитает. --Veikia20:04, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот как-то троллей до сих пор отличали без цитирования обсуждаемых фрагментов правила. Но если есть опасения, что ВП:НДА будет недостаточно — можно принять формулировку участника Chronicler (или предложить что-нибудь своё). NBS20:44, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Реструктуризация
Я не знаю, умышленно или нет, но тут организовался спор совсем не о том. Во-первых, к первой из обсуждаемых фраз, «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов», никаких примеров в правилах нет, следовательно, и придумывать их острой необходимости нет. Во-вторых, для фразы «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» выше уже была предложена замена примеров на число колонн Большого театра и содержание рисунков на 1000-рублёвой купюре, которые не встретили возражений (впрочем, как и какой-либо ещё реакции). Хочу также подчеркнуть, что прямой логической связи между этими фразами нет, рассматривать их одновременно нет никакой необходимости. AndyVolykhov↔19:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Легко проверить - вот собственно в чем проблема. Этажи оказалось проверить не легко, где гарантия, что нет проблем с колоннами? Кстати на купюре не Ярославль, а она на тему города, и не факт, что часовню можно легко идентифицировать. А на 100 рублях СССР то ли Москва, то ли Московский кремль, то ли отдельные здания в нем. Это конечно может и НДА, но "легко проверить" смущает, тем более, что оба примера легко подтверждаются источниками и очень конкретны.--TrykinОбс.19:27, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, мы можем найти конкретные примеры, где «здравый смысл» совпадёт с тем, что написано в АИ — но что это даст, если в похожем (для неспециалиста) примере «здравый смысл» и АИ будут расходиться? Что касается, нужно ли обсуждать это в одной теме или в двух — по-моему, «общеизвестные факты» и «легкопроверяемые факты» в контексте этого правила очень схожи, и их лучше обсуждать вместе. NBS19:48, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это даст то, что в ответ на запрос источника на утверждение в чьей-то биографии, что Петербург в определённый период назывался Петроградом, надо будет не искать АИ, а применять быстрый откат и предупреждать оппонента за явное нарушение НДА. Это к вопросу об общеизвестных фактах, разумеется. В «легкопроверяемых» фактах суть, на мой взгляд, не столько в здравом смысле, сколько в возможности подтвердить факты о предмете самим этим предметом, если этот предмет достаточно известен. AndyVolykhov↔21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В какой-нибудь биографической статье такой запрос будет НДА, а в статье Санкт-Петербург источник о предыдущих названиях должен быть. А примеров «легкопроверяемых» фактов приведено так и не было — по крайней мере, какого-то класса таких фактов, а не пример единичного факта для единичного объекта, который или ничего не даёт, или (при расширенном понимании примера) вводит в заблуждение. NBS19:10, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, само требование приводить в качестве примеров только классы объектов абсурдно. А лично меня устраивают и существующие примеры, на практике я ни разу не видел конфликтов и запросов АИ относительно количества этажей в конкретных зданиях. AndyVolykhov↔19:33, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А если приводить заведомо не классы объектов (например, написать пример про колонны Большого театра, а в сноске — что этот пример не распространяется на колонны других зданий), то такие примеры будут абсолютно бесполезны. Что касается нынешних примеров — важно не то, что по ним не было конфликтов, а что участник, увидевший некорректный пример в правиле, вполне вероятно станет относиться ко всему правилу примерно так: «наверное, и остальное — такая же муть». NBS17:13, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Названия статей о железнодорожных объектах
Вопрос назревал давно: статьи о станциях и платформах называются у нас достаточно произвольно, вне зависимости от реального положения объектов в железнодорожной инфраструктуре. Понятно, что делать уточнение «(станция)» в названии статьи о глухом остановочном пункте, у которого и платформы-то как таковой нет, не совсем, мягко говоря, корректно. Однако до сих пор это, кажется, никак не было регламентировано. В последнее время появилось несколько номинаций на ВП:КПМ, связанных с такими объектами. Один итог, который показался мне поспешным, оспорил. Но проблема более общая, поэтому предлагаю попытаться выработать общее руководство по именованию объектов на железных дорогах. Возможно, это удастся и без организации опроса. У меня есть и конкретные предложения, сформулирую позже. 91.7919:38, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда сразу предлагаю свой вариант. От него и отталкивайтесь, меняйте. корректируйте. Будет потом простое правило. Все названия в примере условны.
Станция, название не совпадает с другими топонимами (что редко случается). Третьемаксимовская Станция, название совпадает с чем либо (что часто). Третьемаксимовская (станция) Станция, есть, но точно не одна и на другой дороге есть одноимённая. Третьемаксимовская (станция, Прив) или Третьемаксимовская (станция, Заб) - для станций на территории России (тут была стройная система дорог, у всех есть известные телеграфные коды, Сахалинская например Сах, Дальневосточная Двост, в дополнительном префиксе Заглавная только первая буква)
Разъезд. Или Третьемаксимовский (разъезд) или Разъезд 1275 км. Т.е. если есть имя собственное, то обязательный префикс добавляем, если нет имени - то Разъезд км такой-то (так и на вывесках тех разъездов будет). Если одноимённые разъезды, то дополнительно префикс с телеграфным кодом дороги (Кбш, Мск). --Зимин Василий20:01, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сокращения, в том числе телеграфные коды, использовать не надо. Энциклопедия не бумажная, можно и полными словами записать название дороги (полными словами не значит полное официальное название). Сокращения сделают название совершенно непонятным людям «не в теме» (а таких большинство) и не владеющим русским языком, как родным. Викидим18:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Известны они должны быть пишущим. Читающий выйдет на статью по навигации, мы для этого стройную систему и создаём. Не так? --Зимин Василий 20:31, 2 ноября 2012 (UTC) Шаблон-карточка {{Железная дорога}} содержит пункт Телеграфный код. Посмотреть код пишущему (если забыл что Октябрьская это Окт) недолго. --Зимин Василий20:38, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Читающий чаще из Яндекса попадает. И заставлять его соображать, что значит «Заб» или «Кбш» в названии статьи, — жестоко. А если взглянуть на коды дорог за пределами России, то очень жестоко . Кроме того, почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги? 91.7921:33, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги Сразу предложите пример. Идея чья, моя? Вот и предложите пример. Подумайте как это будет работать для Московского узла. Есть отделения в которых сразу два направления и два больших Московских вокзала? --Зимин Василий21:46, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не открывая попробуйте понять где это - название и не обязано давать исчерпывающую информацию о том, что содержится за ним. -- AVBtalk21:31, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это удачно. Тогда оппонирующий к позиции Obersachse? Возражаю. Узнаваемость не должна пострадать Может ли жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - или это неузнаваемые вещи и никак нельзя? --Зимин Василий21:36, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я имел в виду несколько другое. Например, нет необходимости расширять уточнение "(фильм)", к примеру, как "(комедийный фильм)" только ради описания того, что скрывается за названием. (А в случае отсутствия явной неоднозначности и уточнение "(фильм)" или "(книга)" или любое другое уточнение не нужно, даже если кто-то и может решить, что Горячий снег - это о физическом явлении). Соответственно, если уточнения в "5-й километр (платформа, Вещевское направление)" снимают неоднозначность и соответствуют правилам/традиции, то этого вполне достаточно. жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - по умолчанию сокращениями не следует злоупотреблять в том числе и в уточнениях, но всё остальное зависит от наличия консенсуса. Я лично далёк от этой темы, так что лично мне всё равно. -- AVBtalk21:49, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Переименовывать вслед за статусом? - а что в этом такого необычного? Переименовываются же статьи в случае смены названия объекта статьи, почему не может быть переименования при изменении статуса, если уж он попал в название? -- AVBtalk21:31, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не поверите, я того же мнения! Вы думаете я буду против? Хоть сейчас берите и переименовывайте (и в категории найдётся ещё десятка три таких). Просто я изложил примеры, по которым я не предложил ещё никакого решения и предложил решение выработать другим. --Зимин Василий21:36, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Один из основных вопросов тут такой: сколько (и каких) вариантов уточнений может быть в таких статьях? «Вокзал», «станция», «платформа» — это наверняка. «Остановочный пункт», «разъезд», «блок-пост», что-то ещё — нужны ли? Надо ли их легитимизировать в качестве возможного варианта уточнения в скобках? И если да, то какими источниками (документами РЖД?) следует руководствоваться при выборе того или иного варианта уточнения? Речь пока о России и близлежащих странах; ясно, что в каждой стране может быть своя специфика. (При этом именование статей о населённых пунктах при станциях сюда приплетать не надо; это самостоятельные объекты, именование статей о них определяется действующими правилами.) 91.7921:53, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вокзалы я вообще не рассматривал. Станция, разъезд, блок-пост - раздельные пункты на железной дороге (ограничивают перегоны), о.п. и платформы - присутствуют в навигационных шаблонах по линиям железнодорожным - поэтому всё это может возникать в Википедии. Чего-то ещё я навскидку не помню. --Зимин Василий22:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(станция, Октябрьская железная дорога) - длинно (тем и плохо). (станция, ЮВЖД) - на мой вкус уродливо.
С сокращениями всё отлично. Всё продумано ещё в 1953 году. БАМ - понимаете какая дорога? КБШ - Куйбышевская, Горьк - Горьковская, Двост - Дальневосточная, Сах - Сахалинская, Заб - Забайкальская, Юур - Южно-Уральская, Ювост - Юго-Восточная, Прив - Приволжская, Мск - Московская, Горьк - Горьковская, Зсиб - Западно-Сибирская, Всиб - Восточно-Сибирская, Крас - Красноярская, Дон - Донецкая, Прид - Приднепровская, Юзап - Юго-Западная, Зак - Закавказская, Саз - Среднеазиатская, Южн - Южная, Сев - Северная. --Зимин Василий22:56, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Большинство этих сокращений профану не скажут ничего. «Двост» и «Саз» вообще не напоминают названия железных дорог. Это как именовать стать о аэропортах через трёхбуквенные сокращения. Викидим09:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне не очень нравятся телеграфные коды: они, во-первых, мало используются вне внутренних документов ЖД и, следовательно, малоизвесты простым читателям, во-вторых, не соответствуют правилам орфографии. AndyVolykhov↔06:54, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кавалеры ордена Ленина - как высшей награды СССР до учреждения звания Героя Советского Союза (в период 1930-1934);
Смысл этой поправки сводится к тому, чтобы «технически» восполнить текущий пробел в ВП:ВНГ для СССР периода 1930-1934 годов. --Fastboy18:05, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В статуте ордена сказано: "Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического Отечества, развитии дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом." Это начиная с 1930-го по 1991-й. Думаю, что распространение правила на 1941-1945 годы является минимумом, который необходимо установить. Никто не забыт18:34, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Поддержу расширение периода на Великую Отечественную войну (1941-1945). Зачастую, при наличие только одних мемуаров о людях этого периода, эта поправка позволила бы увереннее включать в Википедию по-настоящему значимых людей. --Fastboy18:44, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За. К слову сказать, никогда не понимал, почему, если орден Ленина есть высший орден СССР, то персоналии, награждённые им, считаются незначимыми, неважно, в какие годы и за что? --Stauffenberg19:31, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё как влияет, награды также имеют свойство девальвироваться и превращаться из формально высшей в дорогую побрякушку --Шнапс03:19, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Каким образом число влияет на значимость? Напоминаю, что речь идет о стране с населением в 196 млн человек (1941 год) и 170 млн (1946 г.). В процентном отношении, количество награждённых орденом Ленина - ничтожно. Как это можно называть "незначимостью"? Никто не забыт14:39, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За в указанных временных рамках (1930-1934). Что касается 1941-1945 я во-первых скажу, что уж тогда с 1939 по 1945, а во-вторых, только за боевые действия в это время. --Шнапс03:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Последнее время у меня складывается впечатление, что ВНГ не совсем в правильном направлении развивается. Можно пример статьи о человеке, который находится по риском удаления без принятия этой поправки? -- ShinePhantom(обс)03:57, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Например, у нас нет статьи Н. Д. Моисеев (гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942). Но зато есть Адамс, Трейси (много порно-премий и широкое освещения в СМИ). Забавно, что если баба сделала 31 (условно) минет мужикам на видео, то это более значимо, чем 31 уничтоженный танк противника в годы ВОВ - не правда ли? --Fastboy06:14, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У понятия "энциклопедическая значимость" нет степеней сравнения. Энциклопедическая значимость у любой темы либо наличествует, либо отсутствует, и третьего не дано. А что касается "забавно..." - так Википедия пишется по опубликованным источникам и из-за этого представляет собой отражение общего информационного наполнения общества в глобальном масштабе. И, как известно, "неча на зеркало пенять". Я вполне могу согласиться с тем, что кому-либо (в том числе кому-либо из присутствующих) может не нравиться существующее соотношение объемов информации по различным определенным темам. Но чтобы исправить это соотношение надо исправить в первую очередь общество, а не Википедию. --Grig_siren07:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это аргумент в стиле "не мы такие, жизнь такая". Википедия - информационный ресурс, и как редакторы Википедии (пусть и добровольцы), мы несем ответственность за наполнение этого ресурс качественной информацией. Кому нравится порно, пусть пишет про порно - на здоровье. Здесь вопрос стоит о расширении возможностей редакторов, концентрирующихся на определенной тематике, потому что в данный момент правила накладывают на нее существенное ограничение. Никто не забыт14:27, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да уж, авторы статей про порно существенно ограничены правилами. Для объектов их статей требуются куда более редкие награды, чем Звезда Героя. Пару тысяч, может, значимых наберется. Видите как все относительно, в то время как ОКЗ все делает действительно равным. -- ShinePhantom(обс)17:10, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для объектов их статей требования весьма расплывчатые. Вот, например, чудесный пункт: "2.поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);" - то есть порножурнал тиснул статью - всё, есть значимость. Ну или вот пример. Шепард, Мэттью - вообще гражданин ничего не сделал, знаменит только тем, что, будучи геем, встретился невовремя с нетолерантными гражданами. Поскольку потом про него писали кто ни попадя - это называется громким словом "Наследие" и он "значимый". В тематике же про Героев все четко - получил ГСС (или другую награду, квалифицированную нынешними правилами как "высшую") - проходи, не получил - свободен "при всем уважении" (с). Никто не забыт17:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вообще говоря давно пора это безобразие переименовать в Убийство Мэттью Шеппарда, ибо о самом Мэттью там фиг да нифига, в основном об убийстве, его расследовании и общественной реакции на него. А собственно биография — так, иллюстрация. Дядя Фред21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте всё же не будем — даже для усиления эффекта от текста — смешивать «нетолерантных граждан» с мучителями и убийцами, для которых поводом для жестокого и изощрённого убийства является отличие человека по какому-то признаку. . Особенно — в рамках более общего контекста, где речь идёт о борцах с ордой под властью пусть совсем других и в миллионы раз более «глобальных», но тоже кровожадных мучителей и убийц, для которых поводом для массовых издевательств над людьми и их истребления тоже было огромное количество разнообразных «неправильных» признаков. 17:52, 2 ноября 2012 (UTC)
Как угодно их можно называть. Суть в том, что значимость убитого гражданина определила не его выдающаяся деятельность или выдающийся поступок, а огромная информационная волна, начавшаяся в результате его смерти. Именно эта волна сделала его "значимым" с точки зрения Википедии, поскольку критерии для таких персон более расплывчаты, чем, скажем, для участников военных действий/кавалеров тех или иных наград, о чём я говорил выше. Никто не забыт20:26, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Моисеев - я не вижу причине не создать статью. Сосед по списку танкистов-асов: Самохин, Константин Михайлович вполне себе со статьей и без Звезды, на КУ не пойдет никак. 2. Адамс: Википедия - отражение реальной жизни, если она действительно сейчас более известна и освещена, то это проблема реального мира, а не Википедии. Мы лишь зеркало. ВП:ВЕС он и в реальном мире существует. Беглый гуглеж по Моисееву, увы, источников не сильно дал, по которым статьи можно писать. И меня категорически не устраивает Википедия, где в статье о Моисееве будет ровно то, что вы написали выше: гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942 + цитата из наградного листа. А все остальное будет забито всякими шаблонами и карточками. Собственно вопрос можно сформулировать так: что сейчас сложнее, удалить полупустую статью или создать её? По мне, с удалениями сейчас большие проблемы. Все обсуждение сводится к тому, что "значимо, значит оставить" И когда-нибудь кто-нибудь может допишет, наверное. Ну и это, я лично ни минет не делал, ни танки не подбивал, даже затруднюсь сказать, что труднее. Пускай о сложности и заслугах судят специалисты, а мы лишь отразим их мнение -- ShinePhantom(обс)08:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) По Самохину - ему «повезло», что Михаил Барятинский написал о нём целую главу в своей книге. А если бы не она, то о Самохине были бы только мемуарные упоминания, на грани удаления. По Моисееву ситуация сложнее, действительно, эл. источники про него с ходу не гуглятся, для нормальной статьи нужно искать бумажные. Но ведь я и не предлагал создавать статьи-заготовки, опираясь на эту поправку к ВП:ВНГ. Словарным статьям - вроде бы здесь и так не место, не зависимо от ВП:ВНГ. Речь идёт о гарантиях, что нормальная статья не будет удалена. 2) Порно-пример хорошо иллюстрирует, что мода (упоминания в прессе) приходит и уходит, а скажем, через 30 лет в моде будут другие забавы, и о заслуженных наградах Адамс вряд ли кто-то вспомнит. А вот о фронтовиках ВОВ - «народная память живёт»: о них вспоминают в мемуарах, пишут в газетах, им ставят памятники, мемориальные доски, называют улицы, вспоминают об из заслуженных наградах спустя уже более 70 лет после известных событий. Мне только одному кажется, что разница есть?--Fastboy15:28, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Ну так и поправка то эта не совсем для тебя, а для новичков/анонимов, которые создадут заготовку со ссылкой на мемураы, а мы мучайся, разгребай, что же нам делать с этим огрызком от статьи. Это ты не будешь создавать словарные статьи, а они будут.-- ShinePhantom(обс)17:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну а много ли действительно таких «огрызков» пишут новички? (вот один новичок - уже дописался) С другой стороны, это же просто зашибись: пусть уж лучше пишут огрызки про кавалеров ордена Ленина, чем про порнозвёзд!..--Fastboy17:50, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопреки текущим правилам набросал статью Моисеев, Николай Дмитриевич (танкист) - из примера выше. Это только по наградным листам и упоминаниям в эл. источниках. Доп. информация о нём может быть у Егорова (1991) и в школьном музее [16]. Предлагаю на этом примере обсудить, нужна ли такая заготовка в Википедии. --Fastboy22:41, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как пример можно рассмотреть полковника Николая Прохоровича Яцкевича, участника Гражданской войны, Польского похода РККА, Великой Отечественной войны, кавалера Ордена Ленина, орденов Суворова 2-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени и других. Поверьте, их много. Достаточно заглянуть в хронику "Освобождение городов" и оттуда можно составить внушительный список. С уважением, --Andy10:30, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Справедливости ради, в начале войны часто награждали орденом Ленина за подвиги, которые в конце войны однозначно принесли бы Золотую Звезду. --Шнапс06:21, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Там итог чисто формальный, ни разу не отрицающий возможность существования статьи, были бы источники. Из тех что там были - один не АИ ни разу, второй у меня не открывается из-за вредоносных ссылок. Были бы источники - никто б не удалял статью. В таком же виде, даже проходи он по ВНГ, я бы ее порезал до упора из-за непроверяемости и вынес как пустышку на КУ. -- ShinePhantom(обс)17:16, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На КУ вынесли как "незначимого". Итог подведен по "незначимости". Вы лично главной претензией сначала назвали копивио из источника, без претензии к авторитетности. Статью я переработал. Потом стало мало двух источников. Теперь - источники неавторитетные. Уже и не знаю как вывернуться. Опять же, это всего лишь пример формального удаления, которого можно было бы избежать будь у ВП:ВНГ логика в отношении СССР. См. выше. про статут ордена. Никто не забыт17:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Смена причины удаления в итоге вас порадует? 2. Это нормальная последовательность, если статья не переработана, то она не переработана, сколько бы сомнительных источников в ней не было. Мало и неавторитетные - слишком тесно связанные понятия в данном случае. Будь они авторитетными двух может и хватило бы, а так - нет. 3. у ВНГ и так явный перекос в пользу советских и российских наград. Это системное отклонение, что поделать. Но утверждать, что у нас перекос в обратную сторону - это сильно. 4. И еще раз, по правилам эта статья была бы удалена даже с предлагаемой поправкой. -- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не порадует (да и смысла не вижу). По правилам с предлагаемой поправкой статья могла быть оставлена. Поясню. "Мясо" средней статьи про участника войны, награждённого высокой наградой - это описание его подвига. Собственно, ради этого статья и пишется. Для этого есть наградной лист, который удовлетворяет АИ и ПРОВ. Там же - данные относительно даты и места рождения, иногда есть и другие вспомогательные данные. Т.е. сомнительные источники по типу "сотни" (или как он там сайт назывался) не нужны. Будь орден Ленина включен в ВНГ - есть значимость, есть источник - статье быть. Я уточнял выше, скажу еще, что я ратую за расширение критериев по 1945 год при условии, что награда получена за боевой подвиг, а не выслугу лет или красивые глаза. Никто не забыт20:56, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, теперь понятнее. Но мне кажется, что ситуация, когда один архивный документ (относящийся явно к первичным) является единственным источником в статье, определяющим и все содержание статьи, и ее значимость - это сильно различается с текущим консенсусом в рувики в целом. Кстати, а кто мы такие, чтобы вот так вот решать, что та или иная награда выдана за "красивые глаза"? -- ShinePhantom(обс)19:23, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За предлагаемую поправку с ограничением по 1930-1934 годам, Против расширения этой поправки на другие периоды, поскольку после учреждения звания "Герой Советского Союза" именно это звание по факту стало высшей наградой. --Grig_siren07:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что - нам кто-то свыше указал, что "все награждённые высшими наградами должны быть в Википедии", а мы только трактуем его волю? Нет. А ещё в статье сказано "В период с 4 июня 1944 года по 14 сентября 1957 года орден Ленина вручался офицерам за выслугу лет (25 лет безупречной службы)". NBS16:46, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Причем тут "указал" и "воля"? Еть правило ВП:ВНГ, которое гласит: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства". Мой вопрос: почему данное правило в таком случае дискриминирует против награды, которая по статуту называлась высшей наградой конкретной страны в конкретный период? Никто не забыт17:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Какое фигурное цитирование. А что ж вы "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." упустили? Никто никогда не подразумевал, что ВСЕ кавалеры ВСЕХ высших наград ВСЕХ государств будут автоматом значимы и статьи о них не будут удаляться. Никакой дискриминации, у вас нет даже списков кавалеров награды, чтобы проверить утверждение о награждении. -- ShinePhantom(обс)17:20, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не понял. То есть кавалер высшей награды - это еще не все, надо чтобы его "одобрили консенсусом", несмотря на то, что по правилу он проходит? Зачем тогда вообще это правило? И какие списки от меня требуются и почему, я тоже не понял. Никто не забыт17:34, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну разумеется не все. Это обязательное условие, но не достаточное. Вы правило читали или сфантазировали на свой вкус? Первое предложение: "если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства." - как видите, про награды это даже не первым условием. Третье предложение: "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." - еще одно условие. Как можно так переиначить четыре предложения правила?-- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Читал, читал. Не стоит намекать на некомпетентность собеседника, упрекая его в фантазиях. 1) ОКЗ - читаем: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет. Всё? Нет, не всё. Читаем ОКЗ дальше: С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. и тут же "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований." Т.е. если принять отсутствие вторичных/независимых АИ по этому вопросу как данность (давно было, никто, подпадающий под АИ, не интересовался и пр.) можно написать статью про конкретного человека, если он соответствует ВНГ. Наградной лист, как правило, отвечает требованию "достаточно подробно" и "извлечение информации без орисса". Расширение критериев позволяет включить кавалеров ордена Ленина (еще раз, в моем понимании, если орден дан за конкретные боевые заслуги). 3) СССР в списке есть. Повторюсь, расширение критериев снимает проблему необходимости искать консенсус в случае, если объект статьи - кавалер ордена Ленина. Я же не требую награждать всех повально, независимо от награды. Я говорю, что в статуте ордена написано - высшая награда. Сл-но, надо включить её в ВНГ. На вашей загадочной математике, когда вы процитировали два предложения, а говорите, что я переиначил аж четыре концентрироваться не буду. Никто не забыт21:33, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. "Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет." - ну нет так нет, и статьи нет, Википедия не мемориал. 2. Про наградной лист в качестве единственного источника я уже написал выше. Это для рувики нонсенс. 3. Никто не обязан включать все высшие награды в список, это опять же необходимое, но не достаточное условие. Одно из трех. -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да но: 1. речь то изначально шла о периоде, которого в этой базе нет. 2. даже в этом периоде указаны не все кавалеры, я так понимаю. Гражданские лица также награждались, а их вроде как нет в базе. Что там с наградами за выслугу - не смотрел, не знаю. 3. База хорошее место для подтверждения награждения, однако для подтверждения ненаграждения - она малопригодна. У нас нет гарантий или заверений, что она содержит ВСЕ награждения по ВСЕМ персонам за определенный период. В случае с ГСС столько мистификаций/фейков/недоразумений всплыло, но у нас хоть есть "Правда" и "Справочник", и то есть некоторые сомнения по последним. -- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За в расширенном до распространения на 1941—1945 годы варианте, согласно аргументации Никто не забыт. Это действительно очень важный момент, так как нередки случаи чисто формального непрохождения по КЗ действительно значимых, выдающихся людей периода Великой отечественной — с таким же формальным удалением статей о них. Vade☭15:07, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Опять же, попрошу ссылочки. А то я сам создавал статьи о не ГСС и не генералах, и даже недоумеваю уже, неужто это мне так повезло и мои статьи не трогают. Или просто я озаботился достаточным количеством источников их снабдить. -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут были предложения 1930—1934 расширить до 1930—1938, а также добавить 1941—1945 на основании, что многие ордена Ленина на войне (особенно в начале ВОВ) давались за заслуги, сравнимые с ГСС. Если вдруг оба этих предложения пройдут, то правило будет несколько сложное, с двухгодовой «дыркой» в 1939—1940. Вопрос (пока просто для информации) — можно ли использовать ту же самую военную аргументацию для Советско-финской войны (1939—1940) и Халхин-Гола (1939)? Тогда можно было бы обсуждать 1930—1945 (без «дырок»). — Adavyd17:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, что да, военная аргументация применима и для т.н. «межвоенного периода». Для простоты правил, кажется, что можно сделать без «дырок».--Fastboy18:19, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения встал вопрос относительно количества награждённых. Постараюсь привести все цифры относительно данной темы, и интерпретировать их. Итак, в период 1930-1934 гг Орденом Ленина было награждено примерно 654 человека и организации. В период до 11 июня 1936 года было примерно 2000 награждений человек и организаций. Источник1, 2. В то же время за 1934-1936 год число Героев СССР было мизерным: к 31 декабря 1936 года их число достигло всего лишь 22 человек, что явно не соответствует масштабам такой большой страны, как СССР. Вот Герой номер 22. В то же время звание Героя соц. труда было введено только в 1938 году. Таким образом, Орден Ленина до 1938 года оставался высшей наградой СССР за труд и по крайней мере до 1936 года фактически оставался высшей наградой за достижения, которые позже оценивались званием Героя СССР, поскольку новая награда ещё не прижилась. За вычетом организаций, кратных награждений и отозванных наград в этот период навряд ли было больше 1500 награждённых.
Далее. До начала ВОВ всего было произведено 6608 награждений орденом Ленина(по другим сведениям - 6455), то есть за период с середины 1936 года до 1941 было около 4000 награждений человек и организаций. С начала войны до 1 июля 1943 г. (до введения орденских колодок) было выдано еще 5856 орденов. Во время войны орден Ленина за подвиги на фронте и в тылу выдавался 41259 раз, в том числе за боевые отличия - 35691 раз. Источник Поскольку нас в данном обсуждении интересуют только персоналии(а не организации), а также кратные награждения, можно осторожно уменьшить цифру по крайней мере раза в полтора. В то же время до ВОВ Героя Советского Союза получили всего лишь 626 человек, а за время ВОВ - 11 тысяч 657. Организации это звание почти не получали. Интерпретацию этих цифр делать не буду, однако считаю, что нужно расширить критерий значимости на награждение орденом Ленина с 1936 до 1945 года. Вопрос по расширению значимости награждённых орденом Ленина на период 1936-1945 следует рассмаривать отдельно от расширения значимости награждения Орденом Ленина на период до 11 июня 1936 года.
У меня такое чувство, что тут некоторые не понимают сути ВНГ. Правило по сути означает, что для кавалеров определенной награды источники в необходимом для написания статьи объеме заведомо есть, и их не обязательно приводить сразу, чтобы застолбить место в вики. Ни редкость награды, ни зачастую наличие других наград у государства особой роли не играют .Упоминание же ОКЗ отдельно сделано для того, чтобы отсечь нас от статей о кавалерах, о которых нечего сказать. Правило вовсе не ставит целью почтить чью-то память, устроить мемориал, облегчить написание статей о ветеранах или еще чего. Собственно, кто-нибудь может мне привести примеры источников, которые гарантированно есть об этих самых нескольких тысячах человек? Как я понимаю, затруднительно даже проверить сам факт награждения. - ShinePhantom(обс)17:29, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о многочисленных кавалерах Ордена Ленина, то получить их точный список, видимо, можно только тут. В сети, судя по всему, полного списка нет, хотя хочется надеяться, что я ошибаюсь. Draa kul18:23, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну не писать же нам в компетентные органы по каждой сомнительной персоне на КУ, тем более, что ответы оттуда наверняка не дадут нам однозначного ответа. Другие источники по кавалерам Ленина той эпохи есть вообще? Указы хоть в прессе публиковали? -- ShinePhantom(обс)20:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не стоит предлагать "писать по инстанциям" в каждом сомнительном случае, это невозможно. Был задан конкретный вопрос - "Привести примеры источников" - и на него Вам дали конкретный, хоть и не самый лучший, ответ. Относительно указов в прессе - простите за копейтанство, но наверное они публиковались в газете "Правда".Draa kul 10:32, 3 ноября 2012 (UTC)UPD: Права на "правду", как и на остальные советские издания, судя по всему, принадлежат зарубежной компании IVIS. Впрочем, в сети есть все выпуски Газеты "Известия", но, к сожалению, только периода ВОВ. Там есть указы о награждении орденом Ленина. Draa kul11:08, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот взял к примеру указ Президиума Верховного Совета СССР от 01.01.1942. Из 11 награждённых этим указом орденом Ленина 9 не соответствуют существующим на сегодняшний момент критериям значимости: майор Маньковский Иван Семёнович, старший лейтенант Маркин Иван Гаврилович, старший лейтенант Маслов Семён Григорьевич, капитан Напляхтович Павел Петрович, старший лейтенант Серов Анатолий Иванович, майор Трубицын Иван Иосифович, красноармеец Ханхатов Степан Васильевич, старшина Янко Николай Абрамович--Andy05:23, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что предлагаемая поправка изменит для большинства? взял характерные фамилии: Напляхтович, Ханхатов, Янко - кроме наградного листа, никаких сведений. Маркин, Маслов, Серов - наоборот, слишком часто встречаются, и тоже не видно инфы про конкретных военных. Остаются Маньковский, по нему даже современный источник есть минимум один, найти еще один приличный, и можно писать. И Трубицын, по которому вроде как названа школа в Казахстане, есть музей. Вот только подтверждений этому в приличных источниках я не увидел, прочая же инфа составляет: "Летом 1941 г. - капитан, пом. командира аэ 31 сбап. 25.07.41 г. награжден орденом Красного Знамени. 01.01.42 г. награжден орденом Ленина. В феврале 1943 г. - гв. майор, командир аэ 4 гбап. 24.02.43 г. при выполнении боевого задания в районе 15 км юго-вост. Кириши - болото Бор сбит истребителями противника. Летчик И.И.Трубицын и штурман Н.Ф.Смирнов погибли. Похоронен на зап. окраине п. Сарожа Тихвинского р-на Ленинградской области." - 4 строчки. Это статья? Итого из 8 по двум потенциально могут быть статьи, если найдутся еще источники, по остальным - нет. Вопрос в том, что потом делать с такой статьей на 4 строчки, если поправка будет принята? -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ЗаВообще вроде именно орден Ленина, а не герой советского союза был высшей наградой. По этому думаю, что для ордена Ленина применим весь диапазон дат, особенно на ордена вручённые за действия не относящиеся к подвигам и героизму (за что предполагалась медаль героя).--Germash1911:03, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, основной аргумент для использования ВП:ВНГ заключается в том, что о кавалерах высших государственных наград наверняка есть биографические сведения. Но вот что касается ордена Ленина... Очень многие его кавалеры и по другим критериям БИО проходят. Но при этом в последние десятилетия СССР этот орден часто использовался как награда за выслугу лет для партийных работников. И не факт, что по всем им можно найти соответствие другим критериям. Скорее наличие этого ордена надо рассматривать в комплексе. То есть до того времени, пока награждения не стали массовым явлением.-- Vladimir Solovjevобс12:09, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тут всего-то и нужно, что рассматривать его самостоятельно по ВП:ВНГ только в случаях, когда он не является наградой за выслугу лет или партийную работу, прописав соответствующее уточнение. Vade☭19:46, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне не нравится такая идея — перенести все споры, о том, что подразумевает ОКЗ, непосредственно на страницы КУ. А если эта поправка будет принята не по 1934 или 1938, а по 1945, то так и получится: пишет кто-либо статью исключительно по первичным источникам из базы «Подвиг Народа», а потом на КУ будут те же 48 килобайт обсуждения, могут ли обеспечить первичные источники соответствие ОКЗ, чем вообще первичные источники отличаются от вторичных и т. д. (не говоря уже о репликах «Хорошая статья, оставить! Совсем удалисты обнаглели!» или «Переносите первичные документы в Викитеку, а это удалить! Совсем инклюзионисты обнаглели!») В этой ситуации я вижу единственный конструктивный выход — обсуждение по периоду с 1939 года отложить и сосредоточиться на разработке ОКЗ для персоналий. NBS12:11, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, это неплохой компромисс: обсуждение по периоду после 1936 или 1938 года проводить потом, например когда будет написано хотя бы 90% статей про Героев СССР и РФ. Draa kul12:41, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Приведу пример. Есть сайт Герои Страны, который берет ту же самую информацию "Подвиг народа" и пишет статьи, которые мы потом не то, что использовать можем, а вообще копировать в некоторых случаях, потому что OTRS есть. Сами же редакторы Википедии не могут взять ту же информацию по той единственной причине, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Я уже объяснял выше, что вторичные источники могут и не существовать, но и требовать по данной теме такого же освещения во вторичных источниках, каковым может похвастаться какая-нибудь задрипанная современная актрисулька - нерезонно (даже если начать писать про значимых актрис 40-х - информации будет гораздо меньше по определению.) Более того, если вторичные источники в наличии, то расширение критериев более чем оправдано, и как раз оно снизит завал на КУ. Перевод обсуждения на ОКЗ просто сильно заволокитит процесс. Вместо того, чтобы писать статьи, авторы будут вынуждены тратить время на дебаты по теме, которая изначально раздута из-за чрезмерного формализма. Никто не забыт13:25, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) По Героям Советского Союза есть справочник, статей в котором хватило бы на создание стабов даже при отсутствии других источников. По Героям Соц. Труда и полным кавалерам не знаю, есть ли подобные справочники, но в печатных источниках информация должна быть — в советские времена их резко выделяли из числа прочих, и эта традиция остаётся и сейчас. 2) Требование соответствия ОКЗ есть и сейчас в ВП:ВНГ — но только статьи о Героях и полных кавалерах даже при наличии минимальной информации редко выносят на КУ по изложенным выше причинам. Если добавить и орден Ленина времён войны — это будет происходить гораздо чаще. NBS13:46, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Формализм, волокита, трата времени... Знаете, сколько мы будем дописывать статьи о Героях Советского Союза? С существующими темпами 6-12 лет. А еще полные кавалеры ордена Славы есть. А все потому, что у нас статьи пишут не по источникам, а по желанию увековечить чью-то память, часто несочетающемуся с целями и задачами википедии. Отсюда и споры и прочее. Даже сейчас безусловно значимых участников войн, о которых нет статей, десятки тысяч. Пишите на здоровье, но не надо еще расширять критерии, чтобы появлялись статьи, которые крайне сложно удалить, но еще сложнее привести в приличный вид. -- ShinePhantom(обс)20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я объединю ответ на оба предыдущих ваших сообщения и участника NBS. Во-первых, мне более ясна позиция, почему первички не могут использоваться для написания статьи по данной теме. Я не могу сказать, что согласен с такой позицией, но все же она мне понятна. Признаюсь, я бы предпочел использовать первички в данной тематике, но эта тема другого, обширного обсуждения. Далее - это по-прежнему не является, на мой взгляд, достаточной причиной, чтобы не включать орден Ленина в ВП:ВНГ, ибо, исходя из статута ордена - он был высшей наградой СССР и сл-но должен быть в ВП:ВНГ по определению. С другой стороны, я понимаю, что соответствие данному критерию значимости, на сегодняшний день, не будет отменять необходимости соответствовать другим правилам (ОКЗ, АИ, и пр.) .
Из вашего сообщения чуть выше, я уясняю следующее (поправьте, если я не так понял): "Очень много недописанных статей даже про ГСС. Еще очень много работы в этом направлении. Расширять критерии нельзя, потому что появится много статей, которые добавят работы на КУ и работы редакторам". Я считаю, исходить из постулата "если расширим критерии, будет много работы " - принципиально неправильно. Во-первых, любая деятельность на ВП - добровольная, никто не заставляет разгребать завал на КУ, никто не заставляет писать статьи про что(кого)-либо, никаких планов/квот на это нет. Следовательно, такой подход ставит интересы администраторов/редакторов вперед интересов читателей, для которых изначально энциклопедия и пишется. Во-вторых, введение ордена Ленина в ВП:ВНГ не должно нарушить работу ни на КУ, ни в основном пространстве, потому что помимо значимости - статья на сегодня должна соответствовать другим критериям (ОКЗ, АИ, ПРОВ и т.п.). Сл-но, если есть предположительное соответствие критериям значимости, но нет никаких АИ – не о чем и говорить, надо удалять с соответствующей формулировкой. Такой подход также отвечает на ранее заданный вами вопрос "кто мы такие, чтобы судить за что дан орден". Судят источники, уж коли мы, редакторы, такого права лишены. Надеюсь, внес ясности в обсуждение, а не наоборот. Никто не забыт01:58, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Наконец-то была чётко высказана цель поправки в понимании некоторых участников: иметь возможность писать о награждённых, даже если нет вторичных АИ. Во-первых, средства негодные — если не будет продемонстрировано, что есть ещё достаточно информации во вторичных АИ, статья рано или поздно окажется на КУ по несоответствию ОКЗ, и очень-очень-много килобайт дискуссии будет по каждой, пока дело не дойдёт до АК. А теперь о том, почему плохо писать только по первичным источникам. 1) В АА-посредничестве я насмотрелся на то, к каким «интересным» выводам это может приводить; здесь, конечно, не такая ситуация, но всё же… Пример: в базе данных наградного приказа ещё нет, но я очень сомневаюсь, что только по нему возможно написать нейтральную статью Космодемьянская, Зоя Анатольевна. 2) Если бы в базе данных было полное дело военнослужащего, то хотя бы была полная официальная версия его жизни; а теперь давайте представим себе, какой была бы статья Сокол, Емельян Лукич, написанная только по базе данных. 3) Во вторичных источниках обычно присутствует хоть какая-то биография — по базе данных же статья получается не биография, а такое: «родился в …, призван в армию в …», а дальше раздел «Список подвигов». (Конечно, такие статьи можно клепать и о спортсменах в полном соответствии с КЗП — но это повод не вводить такое же и для всех остальных, а установить минимальные требования к статьям о персоналиях). NBS12:23, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, я именно это и имел в виду, писать статьи по первичным источникам не получится. Фактически, данное изменения дает возможность показывать значимость по вторичным АИ опубликованы еще при жизни персоны, а не через много лет после смерти, как того требует ВП:КЗП#Персоналии прошлого и не более того. --TrykinОбс.12:58, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, мое предыдущее сообщение было неверно понято. Я недвусмысленно сказал, что включение ордена Ленина в ВП:ВНГ на данный момент не должно отменять необходимости соответствия ОКЗ и другим правилам (вопрос использования/неиспользования первичек в данной тематике необходимо решать отдельным обсуждением, которое к нынешнему не имеет прямого отношения, поэтому я не буду дискутировать на этот счёт). Однако ни одного рационального аргумента против предлагаемой поправки я так пока не увидел. Основной довод участников, противящихся данной поправке, звучит примерно так: "Расширение критериев повлечет массу неформатных статей, потому что набегут нарушители ВП:МЕМОРИАЛ, что добавит работы редакторам и админам на КУ" (этот же аргумент красной линией проходит и в предыдущих обсуждениях). Я уже пояснил выше, почему, на мой взгляд, данный аргумент не является весомым, повторяться не буду. Добавлю только, что отказ от такой поправки, по-моему мнению, отрицает здравый смысл, потому что (здесь повторюсь) - орден Ленина по статуту был высшей наградой СССР, сл-но, он должен быть включен в ВП:ВНГ на одном лишь этом основании. Эта поправка позволит включать в ВП статьи, проходящие по данному критерию значимости, но, разумеется, при условии, что соблюдены другие правила. Никто не забыт15:31, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Главный аргумент против поправки — это резкое смещение взвешенности энциклопедии в целом уже на уровне правил: пока что, конечно, о советских военных пишут гораздо больше, чем о немецких или британских — но это в чистом виде воля редакторов. Другой аргумент — ВП:НЕПОЛОМАНО: пока что не было представлено ни одной статьи, удалённой по незначимости, о награждённом во время войны орденом Ленина и соответствовавшем ОКЗ (Безруков, Григорий Павлович — там как раз соответствие ОКЗ показано не было). NBS16:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А что, уважаемый, много ли награждено орденом Ленина британских и особенно немецких воинов? Позвольте напомнить что речь идёт именно о награждённых этой наградой, а не какой-то другой--Andy16:30, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так это у вас надо спросить, прежде чем вводить поправки. Из общеизвестного, если мне память не изменяет, то им наградили кого то из американцев за спасение челюскинцев. --TrykinОбс.16:55, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если Вы не уверены в своей памяти так и не говорите об этом. За участие в поисках и спасении челюскинцев высокую награду получили граждане США бортмеханики Левари Уильямс и Клайд Армистет. Если кто-то напишет о них статью, будет только польза. Не так их много. И к периоду ВОВ это не имеет никакого отношения.--Andy17:23, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Конкретно даное обсуждение посвящено ордену Ленина. Аргумент что, мол "тогда будет перекос на уровне правил в сторону советских награждённых, и не будет освещения немецких или британских" - я нахожу девиантным от темы. Естественно, на русскоязычном ресурсе в теме, посвященной ВОВ, пишут преимущественно о советских военных деятелях. Собственно, на немецкой ВП пишут больше про немцев, а на английской - про британцев и американцев. Было бы странно видеть иную картину. Это определяют внешние факторы - интерес к теме (мне, например, лично приятнее писать про советских воинов, защищавших мою Родину) и доступность источников (на моем родном языке), и пенять на правила тут - бессмысленно. Если кто-то считает нужным ввести в ВП:ВНГ какой-нибудь там Железный крест или Пурпурное сердце - флаг в руки, но это будет обязанность того участника представить необходимые аргументы, что данная награда соответствет ВНГ, и, тем более, это не тема для данного обсуждения. Аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО я считаю в данном случае неуместным, так как предлагаемая поправка по сути призвана не чинить сломаное (нап. спасать статьи на КУ), исправить недочет в ВП:ВНГ для дальнейшего расширения энциклопедии. Ибо правило гласит, что персона значима, если соответствует ОКЗ и является кавалером ВНГ. У меня всего лишь один вопрос: вы можете мне пояснить, на каком основании награда, являющаяся высшей по статуту, не считается высшей в рамках Википедии? Никто не забыт17:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы почему-то никак не поймёте, что правила ВП:ВНГ не спустились к нам откуда-то сверху и тот факт, что формально орден Ленина являлся высшей наградой государства, никак и ничем не обязывает сообщество. Он может быть статутом определён как стопитсот высший, но если им будут награждать миллионы, он по факту высшим быть перестанет, как в обществе, так и затем в Википедии, которая отразит эти изменения --Шнапс17:25, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь присутствует провал в логике: "Орден высший, но поскольку очень много награждено, то он "по факту" (с) не высший". Я уже говорил выше, что речь о стране с население 196 млн чел. (1941 г.) и 170 мл чел (1946 г). В процентном отношении количество награждённых - ничтожно и использовать количество как мерило (тем более, по какому-то там неопределённому "факту") - неправильно, потому что исходить нужно не из редкости награды, а именно из статута. Ваши слова, как раз подтверждают то, о чем я говорил выше. Собралась группа участников и решила: "Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану - ведь это не мы такие, это общество такое". Интересный расклад - то есть у тех же немцев, железный крест во всех пяти степенях значим (кстати, говоря о перекосе в правилах...), а у СССР на предлагаемый период - только ГСС и Слава 1-й степени. Кстати, вы же ранее говорили, что в начале ВОВ награждали орденом Ленина за то, что в конце давали ГСС. Может не зря-таки в статуте ордена сказано, что он высший? Никто не забыт17:59, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Собралась группа участников и решила: «Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану — ведь это не мы такие, это общество такое» - прикиньте, это так и есть. Только то, что вы написали, в Википедии принято называть консенсусом ))). И у немцев - про пять степеней Рыцарского креста. И что тут такого? Последнюю степень вообще только один человек получил. Если сравнивать с нашими 4х ГСС, то сопоставимо. А что касается того, что я сказал - да. Но я не высказываюсь однозначно за период 1939-1945, так как боюсь злоупотреблений. --Шнапс18:10, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Судя по АИ с 44 года орден давали за выслугу лет, какую ценность для энциклопедии представляют люди получившие высший орден по формальному признаку? --TrykinОбс.18:13, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Консенсус - это когда есть решение, удовлетворяющее все стороны. Из предыдущих обсуждений по данной теме я вижу, что преимущественно работает принцип правоты большинства. Например, сейчас по предложенной мною поправке консенсуса нет, есть ультиматум: "нельзя и точка". Ну, уж коли все-таки нужен "консенсус", я пытаюсь понять, каким мотивом руководствовалось сообщество, принимая такое решение. Основной мотив - "слишком много награжденных". Уже сказал по этому поводу. Второй мотив - "перекос в правилах не в пользу иностранцев" - тоже сказал. (я редко работаю в периоде 1939-1940, поэтому и предлагал на годы ВОВ распространить). Никто не забыт18:34, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не путайте. У нас уже есть консенсус, зафиксированный в правилах. И есть последовательная, довольно аргументированная позиция, о том, что множество кавалеров ордена Ленина слишком сложно, чтобы его формализировать и отнести к этому правилу на простых и понятных условиях. Если вы посмотрите прошлые обсуждения поправок в справочную таблицу ВНГ, то заметите, что по некоторым наградам хватало двух участников с аргументами и молчаливого согласия остальных - это тоже есть консенсус. Дальше, вы явно пропустили множество других аргументов, помимо огромного числа награждённых - например проблемы с проверяемостью, и проблемы с негарантированным соответствием ОКЗ.-- ShinePhantom(обс)05:32, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это уже предположения "если бы да кабы". Я сказал выше раза два уже, что включение ордена Ленина в ВНГ не должно отменять необходимость соответствия ОКЗ. Кстати, даже не по всем ГСС есть "гарантированное" соответствие ОКЗ (кто это вообще должен гарантировать и как?). Вот, например: Булатов, Василий Галямович - с ОКЗ не разбежишься. Участник Fastboy выше привел пример про танкиста Моисеева - ОКЗ там тоже не густо, прямо скажем, а если и есть, то при желании можно и авторитетность источников оспорить. На КУ такая статья могла бы оказаться, если не в раз, то шанс точно был. Поскольку кавалер ордена Ленина не соответствует значимости по ВП:ВНГ, в таком случае в защиту статьи апеллировать бы пришлось по ВП:БИО#Другие, а это очень неопределенный критерий. В итоге победил бы тот, у кого было бы дольше терпения спорить. В качестве компромисса я предложил вполне осязаемые временные рамки (1941-1945) и дополнительный критерий ("за боевые заслуги"), чтобы решить вопрос со сложностью формализации. Формулировка могла быть нечто вроде "награжденные в период с 1941 по 1945 гг. за подвиги, совершенные во время боевых действий") Здесь, источники выходят на первый план. Указано в источнике за что конкретно награда (уничтожил столько-то танков, самолетов и пр.) - нет вопросов. А если что-то пространное по типу "хорошо служил", то там, скорее всего, изначально будет наблюдаться несоответствие по ОКЗ, так что они не пройдут. "Количественный" аргумент - уже не комментирую, чтобы по кругу не ходить, хотя создается такое впечатление, что, по мнению некоторых участников, включи орден Ленина в ВНГ, и КУ прямо взорвётся ужасными статьями про кавалеров этой награды. Никто не забыт17:00, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется в вашей этой реплике куча самопротиворечивых утверждений. 1. "Это уже предположения "если бы да кабы"" - вот это все как раз про орден Ленина. Вот с Героями предполагать ничего не надо. Один справочник сам по себе является авторитетным вторичным источником, какие и требуются для ОКЗ. Примеров различной патриотической литературы, описывающей биографии Героев, масса. По факту у меня ни разу не возникали проблемы с источниками по теме. Есть небольшой процент сомнительных Героев, кто в справочник не вошел по тем или иным причинам, но он крайне мал и вполне пренебрежим для целей рувики. В данном случае никаких гаданий не требуется, ОКЗ реально гарантирован справочником, Правдой и прочей литературой. Тот же Булатов - даже по указанным в статье ссылкам есть еще "Кто есть кто в Республике Татарстан", Герои Советского Союза – наши земляки (Сборник документальных очерков и зарисовок в трех книгах). – Казань: Татарское кн. изд-во, 1982-1985 гг.", есть http://mvd.tatarstan.ru/file/%d0%91%d1%83%d0%bb%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%b2%20%d0%92%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d0%b9(1).doc - на сайте МВД Татарстана, есть и прочие источники,и это только на русском, а есть еще татарские, и есть еще справочник и warheroes, где обычно есть сведения о литературе о Герое. Так что такая статья могла бы оказаться на КУ только за копивио. 2. С Моисеевым все не очень хорошо, вне зависимости от обсуждаемой поправки. Fastboy, конечно, спец и мастер, но посмотрите, какая у него при всем желании вышла слабая статья: почти вся чисто по наградным, вторичных источников мало до ужаса. Он написал о бумажных источниках, но гипотетических. Нет никаких гарантий, что в них есть достаточных объем инфы, посвященный непосредственно человеку, а не бригаде/батальону/сражению. Так что с ОКЗ для кавалеров ордена Ленина, действительно, не густо, согласен с вами. Учитывая, что пока из правила не предлагается убрать упоминание об ОКЗ - это вообще-то аргумент за непринятие поправки. 3. Осязаемые временные рамки осложняют жизнь, желающему воспользоваться правилом, а не облегчают. Здесь выше уже обсуждали проблему с тем, что с СССР с успел за 30-е годы поучаствовать в куче локальных конфликтов и боевых операций. Что, орден Ленина за Великую Отечественную значимее, чем за Финляндию или Испанию? No way. 4. Ровно та же проблема с определением причины награждения. Если ЦИК СССР постановил, что одинаковая награда годится за боевые подвиги, за 31 танк, и за надои, и урожайность пшеницы - значит с его точки зрения заслуги перед государством одинаковые. Кто мы такие, чтобы спорить с ЦИК и утверждать, что этот кавалер важнее, а этот нет? Это в корне неверный критерий деления, мы просто не в праве его применять. Либо все, либо никого. Иначе ВНГ вместо упрощения жизни будет только усложнять и запутывать. Сейчас все просто - полный кавалер? Значим. А будет: Орден Ленина? А какого года? А за что конкретно? А не отобран ли? - это так усложнит, что погубит всю идею. Опять же, ваш аргумент о том, что кавалеры "по типу "хорошо служил"" не будут соответствовать ОКЗ, а вот за боевые заслуги будут - опровергается примерами Моисеева, Напляхтовича, Ханхатова и Янко. Все кавалеры в одинаковых условиях дефицита источников. 5. Да чтобы создать проблемы нам не обязательно нужны тысячи спорных статей, для конфликтов, споров и долгих обсуждений/оспариваний нам хватит десятка. Вообще же по полным и сейчас нет вопросов, как по Самохину. А по неполноценным статьям число споров не уменьшится, тогда в чем смысл? -- ShinePhantom(обс)08:47, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Временные рамки изначально предлагались в качестве компромисса. Я бы вообще предпочел включить орден Ленина с 1930 по 1991 годы: для меня комбайнер-ударник имеет гораздо большую значимость, чем какая-нибудь проф.минетчица, но поскольку значимость награды определяется не относительно населения страны, где она выдавалась, а относительно количества администраторов на Википедии (что есть - нонсенс сам по себе), то такой вариант изначально был обречен на поражение. Разумеется, про комбайнера не напишут столько, сколько про очередную шлюшку, т.е. вторичных источников там скорее всего не будет, а значит будет КУ и пр. С учётом изначального предложения, сделанного участником Fastboy (включать с 1930 по 1934 гг), я внес дополнительное предложение, чтобы включить временные рамки, важность (мировая) которых должна быть ясна безоговорочно даже для тех, кому русский язык не приходится родным. Следовательно, значимость награждённых в данный период орденом высшим по своему статуту, также должна быть ясна даже человеку без глаз и ушей. Выше было высказано предложение, упростить критерий и рамки сделать с 1930 по 1945 гг, чтобы адресовать пробел с 1935 по 1940 гг. Тот самый, когда были Финская война, Хасан и Халхин-гол. Я нахожу логичным аргумент, почему мы не должны делить кавалеров на боевых и небоевых, но уже предвижу возражения и по предложенным рамкам (1930-1945), поскольку можно задать уйму вопросов по ОКЗ и т.д. Но эти вопросы - лишь производная из краеугольного камня противоречия, которым является "разумное количество награжденных", которое, как я уже сказал, рассчитывается не относительно общей картины, а относительно группы администраторов. Выражаясь метафорически, я вижу стакан наполовину полным (по логике орден Ленина должен быть включен ибо высший по статуту, какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте"), вы - наполовину пустым (не будет ОКЗ, будет много нарушителей ВП:НЕМЕМОРИАЛ, лишний десяток на КУ создаст множество проблем). Хотя даже сейчас статьи на КУ об участниках ВОВ не столь часты, и написаны преимущественно о кавалерах Красной Звезды или Отечественной войны и нередко теми, кто про правила ВП вообще ничего не знает. Общий смысл поправки в том, что правила пишутся не на один день, а с расчетом на дальнейшее развитие и расширение энциклопедии. Как там? "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Конечно, выкорчевывание русской истории вне Википедии идет полным ходом: памятники демонтируют, помоями поливают как солдат, так и руководство, а раз мы задекларировали себя "зеркалом общества", то должны забыть про конкретный период и действительно значимые для того периода характеристики. Как думаете, Википедия и её читатели выиграют или проиграют, если статью о Моисееве удалят согласно высказанных вами недостатков? Никто не забыт16:05, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте""? А я могу сказать что будет, если принять предлагаемую поправку. Начнут создаваться статьи о кавалерах ордена Ленина без соответствия ОКЗ. Когда их станет много, кто-либо начнёт выносить их на КУ пачками по 5 штук. Будет много крика о злобных удалистах, но статьи эти будут удалять. В итоге ругань, конфликты и уходы участников. Сейчас правило прекрасно работает на основании всеобщего консенсуса: все уверены, что награды действительно высшие, что награждённые - незаурядные люди, что для любого награждённого показать ОКЗ можно, даже если сейчас в статье это почему-то и не сделано. Вы хотите это поломать? --wanderer05:31, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Этот "всеобщий" консенсус существует только в Вашем воображении. Многие новые участники, приходящие в ВП и желающие работать в тематике ВОВ, столкнувшись с существующими ныне порядками, принятыми когда-то кучкой людей, считающих себя сторожилами ВП, быстро разочаровываются и уходят. С морально-этической точки зрения никто не может им объяснить (и вряд ли сможет) почему ветераны ВОВ для ВП являются "пустым звуком" (это цитата), а проститутки и покемоны обладают непререкаемой значимостью. В таком ракурсе существующие ныне правила являются аморальными. А для того, чтобы удалять статьи пачками, их надо писать пачками. Да что-то не особо видно желающих так много писать. Надавали уже по рукам.--Andy06:04, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы просто путаете два правила. По ВП:ВНГ консенсус существует в том, что кавалеры этих орденов - значимы. Если этих наград нет, а есть, допустим, орден Ленина, то это не значит, что орденоносец не значим. Его значимость нужно показывать по ВП:БИО. Именно ВП:БИО - основное правило, А ВП:ВНГ - вспомагательное, и не более того. --wanderer08:31, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаеммый коллега! Как гражданин России, дед которого погиб в феврале 1945 года где-то в Германии и не получил за это даже медали, я очень хорошо понимаю те чувства и мысли, которые Вами двигают. Но как участник Википедии я вынужден констатировать факт, что Ваше заявление об аморальности правил Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Ваши идеи достойны уважения и поддержки, но для их воплощения в жизнь Вы выбрали крайне неудачное место, которое просто не предназначено для подобных дел. Да, мир, в котором мы живем, очень далек от совершенства. Но перед Википедией никогда не ставилась задача по его улучшению (или хотя бы по участию в процессах улучшения). Википедия собирает описание мира такого, какой он есть, а не такого, каким его хочет кто-то видеть. --Grig_siren08:58, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мир потому и далёк от совершенства, что многим просто лень предпринимать усилия для его улучшения. Давайте хотя бы улучшим правила ВП, чтобы критерии значимости для отдельных категорий людей были более сбалансированными. --Andy09:28, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не полностью в тему, но считаю что кстати сказать, не озаботится ли кто-то, лучше знакомый с процедурой, инициировать небольшое изменение ВП:ЧНЯВ? Сейчас там написано «Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких», что формально даёт основание как создавать статьи, так и писать списки в статьях о ветеранах, которые не умерли/не являются друзьями/близкими. Надо вставить в правило прямое указание ВП:Не книга памяти с соответствующим пояснением. --Шнапс12:54, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Помните, почему и как было принято это правило? На КУ систематически выносили и столь же систематически оставляли статьи о Героях Соц. труда. Правило должно (1) упростить доказательство значимости тех награждённых, которые и так значимы (2) показать новичкам, про кого стоит писать. Конкретно по ГСТ источники, подтверждающие их значимость по ОКЗ находились всегда. По награждённым орденом Ленина - очень сомневаюсь, что по многим можно будет показать значимость или даже написать более-менее нормальную статью. То, что награждённых много - это не основной аргумент, а вторичный признак, показывающий, что скорее всего по многим источников нет и не будет. Поэтому принимать поправку не надо, а опытные участники и так смогут показать значимость по ВП:БИО и написать статью, если это возможно. --wanderer05:44, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Остановимся пока на малом. ВП:ОКЗ и ВП:БИО само собой, но в ВП:ВНГ консенсуально, на основании этой ветки обсуждения, однозначно следует внести орден Ленина 1930—1934 годов (нет у меня и возражений по внесению награждённых в период 1930—1945, но только боевых! — остальное обсуждается отдельно). Настала пора подвести итог. Зачинателям поправок в критерии значимости для военных, предлагаю вносить предложения на обсуждение с создания нового раздела с новым заголовком. --Александр Алексеевичобс11:42, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Все ли согласны с предложением вноса ордена Ленина как высшей награды государства в 1930—1934 годах? Напомню, что в определении высших наград СССР существует пробел по этим годам. За этот период орденом Ленина было награждено 654 лица — 131 награждение в год. Кроме того, до появления звания «Герой Социалистического Труда» ордена Ленина был высшей наградой за труд до 1938 года включительно. Поэтому предлагаю указать, что награждённые за труд орденом Ленина в 1935—1938 годах также являются кавалерами высших наград государства. Есть ли возражения по этому предложению? ~ Starship Trooper · 12:19, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
За почти две недели возражений по внесению ордена Ленина как высшей награды государства в 1930—1934 годах в ВП:ВНГ совершенно не появилось. По консенсусу участников он добавлен. Вопрос с другими периодами для этой награды пока не решён. ~ Starship Trooper · 06:59, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, что подняли обсуждение. Так вот, я еще раз хотел бы высказать свою позицию по этому вопросу. В том числе и в контексте сабжа, который расположен ниже. Есть данность, что ВП:АИ чисто теоретически позволяет писать персонажей по первичным источникам (сюжету). В то же время, давать характеристики персонажу можно только по прямым и ясным фрагментам текста. Если персонаж напрямую говорит о каких-то собственных характеристиках: Я родился в городе X, мне 20-40-70 лет, к такому то персонажу питаю симпатию/антипатию, в таких случаях нужно офрмлять выдержки цитатами и использовать в статье. (И то, если это не противоречит иным фрагментам текста). Если напрямую в сюжете об этом не сказано, никаких вольных самостоятельных трактовок из него извлекать недопустимо. Однако вместе с тем, беря в расчет любое художественное произведение, мы не можем говорить, что в абсолютно каждой книге персонажи (по сути — куски сюжета), являются настолько значимыми, что мы их должны выделять в отдельный раздел и писать по ним детальные пояснения. Здесь как раз и идет пересечение с ВП:ВЕС, однако в данном случае правило не шибко конкретно, и тут следует руководствоваться логикой и здравым смыслом. Представьте себе статью о Саре Керриган, если бы она ограничивалась только появлением в играх. Ни дизайна, ни создания, ни отзывов. По сути получилась бы не статья, а мусор. Тоже самое и здесь. Хотите писать о персонажах, приготовьте значительно число (как минимум % 50) вторичных источников, которые разбавят первичные источники и подтвердят значимость самого раздела. В противном случае мы будем иметь «Войну и мир», в котором описан каждый из тех сотен персонажей, который нам встречается, вплоть до фраз «Кушать подано». В конце концов, сравните как написаны персонажи здесь и здесь, и почувствуйте разницу. ADDvokat06:10, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
То, что топикстартером приведено в начале, разумеется, является типичной игрой с правилами и должно пресекаться, поэтому дополнение имеет смысл. Однако надо понимать, что наличие АИ (в данном случае произведения) ещё не даёт значимости. AndyVolykhov↔06:23, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ADDvocat'а и предлагаю такой вариант: "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи в явном виде и может быть сформулирована для написания статьи без проведения оригинальных исследований" Кроме того, что считаю, что положение правила ВП:АИ#Когда не нужны источники может применяться только к сведениям, составляющим информационное наполнение статьи, но не может применяться к сведениям, обосновывающим энциклопедическую значимость темы. --Grig_siren06:59, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А слова про орисс разве не очевидны? Я могу описать БАК по публикациям SERN, но не могу написать исследование о том, взорвется он или нет. Я могу написать по сюжету что Васе десять лет, но не могу написать размышление о том, помрет он в третьем томе или нет. Впрочем, большого вреда от них не будет. Zero Children07:46, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разница между сюжетом и персонажем в том, что сюжет — простая последовательность событий, а персонаж таковой не является и в общем случае даже простая биография персонажа может преставлять собой нетривиальный литературоведческий анализ. Кто с этим не согласен — может взять, например, роман Василия Аксёнова «Ожог» и ответить на простой вопрос — являются ли Пантелей Пантелей, Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним и тем же человеком или разными? А я почитаю, посмеюсь и приведу вторичный АИ, опровергающий любой ответ на этот вопрос. Так что не рискуя написать орисс, персонажам можно давать разве что самые общие характеристики типа «писатель Пантелей Пантелей», «саксофонист Самсон Саблер» или «скульптор Радий Хвастищев». А коль скоро это верно в общем случае, мы не можем заранее знать, «простой» перед нами случай или «сложный», это дело литературоведов, киноведов и прочих «-ведов». А не википедистов. Дядя Фред07:51, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так у вас как я понял логика «раз нельзя сказать являются ли Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним человеком, значит вообще не будем описывать персонажей по первичным АИ». А не «раз в сюжете непонятная фигня, обойдем её стороной до нахождения вторичных АИ». Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию. Что вряд ли кто-то поддержит. Zero Children09:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию — Ничуть. Сюжет — просто банальная (действительно банальная, никаких ориссов не содержащая, типа «Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК») последовательность событий, действительно извлекаемая из первичного источника без всяких ориссов. Всё, что можно извлечь о Саблере без ориссов типа «Саблер=/≠Толя фон Штейнбок, Саблер=/≠Пострадавший» — «Самсон Саблер — саксафонист, джазист». Так что мешает написать в разделе Сюжет написать «Джазовый саксофонист Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК» вместо раздела «Персонажи», единственно содержащего фразу «Самсон Саблер — саксафонист, джазист»? Дядя Фред17:26, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если о персонаже достоверно известна одна строчка и не нужно указывать кто этого персонажа сыграл - ничего не мешает. Только в общем случае строчек известно больше одной, так что раздел "сюжет" все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю», после чего абзацы будут вынесены в отдельный раздел. Zero Children17:41, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Общий случай» не катит — мы не можем априори знать, «общий» перед нами случай типа «Кровавых мертвецов» Джона Пупкинза или «не общий» вроде «Ожога». Более того, исходя их КЗ, в котором говорится, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда» следует предположить, что случай как раз «не общий». раздел «сюжет» все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю» — если участник не способен связно изложить элементарную последовательность событий, описанную в первичном источнике, то он он и вторичный изложит ничуть не лучше. Внимание, вопрос. Нужен ли нам такой участник? Если нужен — то давайте смиримся со «строчкой про Петю, строчкой про Васю», пока кто-то там это не переработает в связный текст. Дядя Фред18:48, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А нам и не нужно ничего знать априори. Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел. Хотя я вполне понимаю что гораздо интереснее обсуждать статью, никаких источников по теме не читая. По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания. По абзацам - а это и есть связное изложение. Просто сначала участник рассказывает о том что касается Пети, потом о том что касается Васи. И на закуску о том, почему в их общаге горячей воды нет. А не устраивает из этих трех тем винегрет. Zero Children19:33, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел — Ага. Только вот как мы будем судить о том, что к персонажам относится, что нет и каким боком? Пример приведён выше — «Ожог». Имеет ли Толя фон Штейнбок отношение к Саблеру, Пантелею и Хвастищеву или нет? По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания — Вы пытаетесь одной цитатой из КЗ опровергнуть другую? Дядя Фред20:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если Толя заявляет что он Саблер, то да, это заявление можно упомянуть в описании Саблера. И нет, я пытаюсь указать на приписку в правиле, сделанную специально для желающих с ним поиграть. UPD Впрочем, по КЗ мои извинения - проглючило с пониманием поста. То что произведение чем-то выделяется из общего ряда, вовсе не означает что оно выделяется именно возможностью описать персонажей. Оно может выделяться скажем, отвратительным и шаблонным сюжетом. Zero Children21:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы знаете, о произведении, с которым Вы не ознакомились, надо судить менее смело... Подросток из 1948 года, идентифицирующий себя с 30-летним мужчиной из 1963 — слишком круто даже для Аксёнова Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже понял, что 1) Вы не читали «Ожог», но осуждаете (Толя фон Штейнбок не может ни с кем из Апполинариевичей себя идентифицировать, ибо существует за 15 лет до них) 2) ничего сложнее катайских порномультиков Вы не читали, из-за чего банально не понимаете, что идентификация персонажей может происходить не только путём прямых утверждений (я непарнокопытный, у меня четыре ноги и грива и я покрыт шерстью и я юноша), но и намёками. Даю доступный Вашему пониманию пример. Некий добропорядочный обыватель Василий Пупкин попадает в сложную ситуацию. После чего описывается, как вор в законе по кличке Крутой из неё выбирается. Внимание, вопрос. Являются ли Крутой и Василий Пупкин одним и тем же человеком? Подсказка. Как бы Вы ни ответили на этот вопрос, Ваш ответ — орисс.
А вот это уже в отношении персонажа (в отличие от последовательности событий в сюжете) нетривиальное литературоведческое исследование, причём вполне вероятно, искажающее замысел автора. И заниматься этим должны литературоведы, а не википедисты. Точно так же, как решать вопрос о том, что означает улыбка Джоконды и улыбается ли она вообще должны искусствоведы. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только вот в отличие от автора, мы вынуждены блюсть НТЗ и ПРОВ. То, что «нигде не говорилось что Петя это Вася» может означать 1) Петя — это Вася, просто автор из своих художественных целей решил ограничиться намёком. 2) Петя — не Вася, но между ними существует мистическая связь, на что автор и намекал. 3) Автор — кондовый соцреалист и решил поставить двух разных, но типических людей в одинаковые типические условия и посмотреть, как они будут себя вести. Ну и так далее, вариантов много. И в любом из них метод «описать их по отдельности. Если этого мало, сделать приписку „автор не уточняет один это человек или два“» грубо нарушает НТЗ, искажая ТЗ автора. Поэтому высказывать суждения о ТЗ автора должны литературоведы, а мы — отражать их суждения. С атрибуцией. Дядя Фред20:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Утверждение «автор не говорит один это человек или два», никак не исключает ни мистической связи, ни ее отсутствия, ни банального отсутствия авторского мнения что тут за чертовщина творится. Поэтому ТЗ автора как раз таки не страдает. Zero Children21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, извините. Это из той же серии, что и «Вася Пупкин основал религию и сел в тюрьму». Не за то Вася в тюрьму сел, что религию основал, а за то, что малолеток любил. Не потому автор не говорит, что сам не знает, а потому, что скрывает. А может и наоборот — не потому, что скрывает, а потому, что сам не знает. Но либо то, либо это. Если мы в разделе про Самсона Саблера пишем, что есть ещё такой Толя Штейнбок, мы создаём впечатление, что Толя к Самсону имеет какое-то отношение. Если это не так — мы искажаем авторский замысел. А если Толя таки равен Самсону, а мы об этом умышленно не упоминаем, то опять-таки искажаем. И вот именно такой СПГС и есть орисс. В любом случае. А решать, так это или не так — не нам. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, но задача Википедии - излагать факты. А не устранять возможность что-то на основе этих фактов заподозрить. И если факты таковы что педофил-Вася смахивает на пострадавшего за веру, все претензии к источнику этих фактов. Наша же задача лишь не делать утверждения "Васю посадили за веру". Zero Children12:51, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Понимаете, автор обычно пишет в расчёте на СПГС читателя, который сам всё поймёт, а не поймёт — значит и фиг с ним, с кретином. А не на правила Википедии. Но СПГС, увы, у каждого свой. Именно поэтому мы м вынуждены опираться на АИ, а не на собственный СПГС. Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У меня вопрос к Zero Children: вы считаете, предлагаемая вами поправка разрешит писать о персонажах только на основе произведения «главный герой», «отрицательный персонаж», «молодой человек приятной наружности»? NBS09:18, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Зависит от произведения. Я считаю абсурдом требовать вторичные АИ на то что Буратино - главный герой Золотого ключика или на то что злодеи из Power Rangers действительно отрицательные персонажи. Но могу назвать парочку произведений где на основе сюжета нельзя выделить главного персонажа. А уж произведений где антагонист не обязательно злодей и вовсе выше крыши. Zero Children09:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, и при таком подходе получим споры на уровне: в «Трёх мушкетёрах» абсуржно считать, что только один главный герой, или же абсурдно считать, что их четыре. NBS12:10, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если кто-то действительно будет доказывать что из Три мушкетёра#Главные герои надо исключить Атоса, я уверен, блокировка за ВП:НДА не заставит долго ждать. И администрация обойдется без сверки с литературоведами на тему действительно ли Атос - один из главных персонажей. В любом случае, сколько не приписывал к персонажам «вот это главный герой», до сих пор было ровно ноль споров о корректности моих слов. Что я делаю не так остается загадкой. Zero Children12:42, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А если кто-то начнёт доказывать, что один из главных героев романа «Скажи изюм» — тот кому в романе посвящены 4 страницы из 500 и больше он там вообще не появляется? А если кто-то заявит, что главный герой некой пьесы вообще не фигурирует в пьесе? Заслуживает ли такой участник блокировки за НДА? Дядя Фред16:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
То сначала придется этот «Скажи изюм» прочитать. Вон, в статьях о квантовой физике еще и высшее образование получать придется, а потом уже в споры лезть. И никто не жалуется. Zero Children17:41, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А для того, чтобы убедиться, что изложение сюжета «Евангелиона» в статье о «Евангелионе» — не Ваш личный фантазм, придётся посмотреть «Евангелион», ага. И в чём разница? Только в том, что мои утверждения об «Изюме» и «В ожидании Годо» основаны на вторичных АИ, которые ценятся несколько выше. Дядя Фред18:59, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разница в том что «Евангелион» в обозримом будущем посмотрят, а все 97 рефов к нему - нет. Ну а спор о том ценится ли выше "автор сказал что Синдзи - мальчик" или "критик сказал что Синдзи - девочка", конечно, очень интересен. Только разговор идет не о запрете упомянуть мнение критика, а о возможности упомянуть мнение автора. Zero Children19:33, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Бинго! Таким образом, информацию о сюжете «Евангелиона» в обозримом будущем читатели получат и без нас. Из первоисточника. А вот содержание 97 вторичных источников о «Евангелионе» придётся доводить именно нам с Вами. Именно это я и пытаюсь Вам всё это время втолковать. Если, конечно, Вы не имеете в виду, что «Евангелион» посмотрят, а источники читать ни один дурак не станет, так что можно любую чушь писать, лишь бы сноски былиДядя Фред20:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, кто-то в обозримом будущем Евангелион посмотрит и представление получит. А кто-то другой познакомится с классикой по моей статье и уйдет смотреть Наруто. Потому что Наруто это крута, а смотреть 26 серий о страданиях эталонного тряпки-куна как-то неохота. Впрочем, я имел ввиду именно то что источники читать никто не станет. Во-первых, не все они доступны онлайн, во-вторых среди них есть тексты на японском, который в школах не учат. В-третьих, их целых 97 штук. Поэтому выловить чушь из раздела "сюжет", будет куда проще чем выловить чушь из других разделов. Zero Children21:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте определимся - вы верите в мое честное пионерское что я не занят мистификациями и нарушениями НТЗ? Если да, то я не понимаю зачем вы требуете с меня какие-то вторичные АИ. Я могу просто дать вам честное пионерское что внимательно ознакомился с источниками по теме и лишь потом сел за написание статьи. Если же вы мне не верите, то логично проверять меня наиболее простым способом. А наиболее простой способ проверить правильность передачи сюжета - посмотреть сериал. Проверять же мои слова, по мной же и подобранным АИ... А может они все как на подбор маргинальные и на языке который вы заведомо не знаете. Zero Children19:19, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Окей, будем считать что подборка АИ и их пересказ кривые не по злому умыслу, а из-за моей криворукости. Это как то меняет тот факт что проверить меня по заведомо кривой подборке вторичных АИ, куда сложнее чем по одному, никак не зависящему от моей криворукости первоисточнику? Zero Children21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В заведомо кривой подборке не содержится тех утверждений, которые Вы им приписываете и можно запросить более других. А вот чтобы запросить более другой оригинал, нужен более другой глобус. А вот если Вы постоянно вместо вторичных АИ приносите фигню, то отоварить Вас можно и без погружения в СПГС и даже при самых добрых Ваших намерениях. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Моя подборка крива не тем что не подтверждает мои слова, а тем что в ней отражена только моя позиция. Поэтому максимум что вы с ней добьетесь - несколько косметических изменений неточного изложения АИ. Перекос статьи в сторону моего ценного мнения никуда не денется. Что бы действительно поймать меня на нарушении ВП:ВЕС в пересказе вторичных АИ, вам придется самому найти и внимательно изучить существующие источники. А это, повторюсь, куда менее тривиальная задача чем изучить один первоисточник. Zero Children12:51, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А я я отнюдь не придираюсь. Иногда авторы, от Диккенса до Донцовой, дружно заявляют, что они «не знают, что их персонаж выкинет на следующей странице». Что делать будем? Описывать точку зрения персонажа отдельно от ТЗ автора? На каком основании? Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Будем не изображать Вангу и не предсказывать что персонаж выкинет на следующей странице. Ну а если сам персонаж считает себя очень предсказуемым - да, напишем что автор сказал, что персонаж сказал что он очень предсказуемый. Но автор ему не верит. Zero Children19:19, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если даже сам участник просит его заблокировать, его следует заблокировать. Вывод: Дядю Фреда нужно заблокировать. Я пока не вижу ни попыток предсказать действия персонажей Tokyo Mew Mew, ни заявлений автора что он ничего про своих персонажей не знает. Поэтому смысла в ваших аргументах также не наблюдаю. Zero Children20:43, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С Вами, коллега, спорить легко, но неинтересно. Вы настолько стремитесь оставить последнее слово за собой, что иногда просто забываете, какую точку зрения отстаиваете и принимаетесь приводить аргументы в пользу противоположной. В свободное же от этого занятия время прилежно следуете в каждую расставленную Вам логическую ловушку. Дядя Фред20:22, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хочу ещё раз напомнить всем, что Википедия — это энциклопедия, то есть хранилище знаний (информации). Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? В этой ситуации «глубокий культурологический анализ» персонажа абсолютно не нужен (хотя и не помешает). Наша избранная статья про персонаж Винни-Пух — просто элементарна скучна и по большому счёту является доведением до абсурда, так как мало кто в здравом уме и т. д. захочет такую статью читать. --Alogrin15:26, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? — Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого. Иначе можно и в статье Аммиак в красках описать резкость и неприятность его запаха и горько-металлический вкус его раствора и этим удовлетвориться. А то, что вот лично Вам скучно читать энциклопедическую статью про Винни-Пуха — это сугубо Ваши проблемы. Читайте Милна и Заходера, смотрите мультики — они интересные. Дядя Фред17:05, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
наиболее существенную информацию — Вот именно. Напомните мне, как у нас определяется существенность информации? ЕМНИП, «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». В дополнение — неоднократно упоминаемое АК:535. Дядя Фред19:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
из «подавляющего числа источников» сделано исключение - ВП:АИ#Когда не нужны источники — Так ведь именно это пункт мы тут и обсуждаем. Причём с Вашей подачи. содержание правил Википедии, к смыслу слова «энциклопедия» никакого отношения не имеет — То есть Вы хоте сказать, что энциклопедией Википедия больше не является? Дядя Фред20:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
От того что мы пункт обсуждаем, отраженная в нем практика никуда не делась. Или вы предлагали использовать текст правила, как аргумент в обсуждении этого самого правила? И нет, я не говорю что Википедия чем-то является или не является. Я говорю о том, что определение слова "энциклопедия" дается не правилами Википедии, а словарем. Zero Children21:22, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, эта практика всего лишь перестала быть консенсусной, что отражено 1) в самом факте создания этой темы 2) в изрядных спорах в ней 3) в том, что спорим отнюдь не только мы с Вами 4) в приведённых аргументах. Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, именно этим я и собираюсь заняться. Но для начала нужно написать что-то взамен. Только удалять (точнее, заменять более конкретными рекомендациями) нужно «Когда не нужны источники». ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ Вы уже попытались, помнится, изъять. Безуспешно, что вполне логично, ибо оно-то как раз консенсусно. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, резюмируя - если мы обсуждаем пункт правила "ВП:АИ", значит он не консенсусен. Если буковки "АИ" заменить на буковки "ЧНЯВ", консенсус волшебным образом появляется. Хотя спорщиков по этим буковкам в десять раз больше. Чудны дела твои, Господи... Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, разница немного другая — пункт ЧНЯВ мы уже обсудили сочли всё же консенсусным. Пункт АИ мы только начали обсуждать. Причём в первом случае обсуждение велось с подачи желающих его изъять, а сейчас — с подачи защитников. Что тоже как бы намекает. Дядя Фред20:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, мы начали обсуждать пункт ЧНЯВ и обнаружили что он соответствует консенсусу. Поэтому мы потеряли право использовать квантор всеобщности «все пункты правил которые мы стали обсуждать, консенсусу не соответствуют». И соответственно, делать какие либо выводы из одного только факта обсуждения. Zero Children21:17, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Пункт ЧНЯВ мы обсуждать не только начали, но и закончили, в отличие от пункта АИ и судить о результате уже можем. 2) человек по природе своей ленив и жаден, поэтому делает только то, в чём видит либо выгоду (исключение ЧНЯВа), либо необходимость (защита АИ). Так что квантор всеобщности здесь не при делах совершенно, условие исключения, как видите, присутствует. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Назначение фильма и книги — это художественное впечатление на читателя. Никто и не собирается использовать Википедию для этой цели. А вот технические информация, касающаяся персонажей — ничуть не менее ценна человечеству, чем молекулярный вес Аммиака и температура его замерзания. При этом краткая информация о персонажах нужна миллионам, в то время как технические детали Аммиака — дай бог если тысячам. --Alogrin18:38, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
А если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает. Но вот в ХС статья будет годиться ещё меньше. В пределе получится не статья, а куча «интересных фактов», снабжённая источниками. Дядя Фред20:22, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного. Можно навалить и так, что статья превратится в невоспринимаемую кашу. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, можно навалить стопятсот вторичных АИ "по Евангелиону новую фигурку/косплей/горку сделали!" и статья превратится в невоспринимаемую кашу. Вывод - запретим вторичные АИ? Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, просто потребовать связности и логичности изложения. И если можно связно, без спискоты и ориссов описать фигурки/косплеи/горки по Евангелиону — то почему нет? Дядя Фред23:32, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Списки у нас пока никто не запрещал. Особенно, внутри статьи. А уж пару предложений о очередном косплее от Сёко Накагавы я как ни будь наскребу. Так что описание элементов списка тоже будет. Вот только я очень сомневаюсь что такой список будет принципиально отличаться от описываемой вами каши. Zero Children12:51, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, вот тут мы с Вами сходимся, спискота, особенно из неоднородных элементов, внутри статьи — зло и признак её недоработанности. Разумеется, пока идёт работа над статьёй, можно потерпеть и подкреплённые источниками «интересные факты», но в труъ статье их быть не должно. Ибо мусор и строительные отходы. Дядя Фред20:17, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А при чём тут структура статьи? Это глубоко другой вопрос, а именно — литературных талантов автора статьи. Плохим писателем, знаете ли, быть не запретишь А спискоты навалить с не меньшим успехом можно и по первичному, есть у нас таланты по части неведомо кому интересных фактов. Дядя Фред20:41, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
При "Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного" и " если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает". Если абсолютно тоже самое можно делать по вторичным источникам, то как все это доказывает недопустимость первичных? Zero Children20:47, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Никак. Потому что, как я Вам уже указывал ниже, «недопустимость» первичных источников — Ваша личная выдумка, их использование должно быть обосновано вторичными, но не запрещено. Откуда же мне знать, как Вы собрались этот запрет обосновывать? Дядя Фред21:04, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Можете назвать ситуацию "писать про кружок Вани можно по первичным АИ, но дайте вторичный АИ про кружок" и так. Так все же, если вторичные АИ никак не меняют возможности развести помойку, на чем собственно, основано требование их привести? Zero Children21:19, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На том, что помойка — только одна из разновидностей. А ещё бывает стопиццот килобайт сюжета и приписка «критик Пупкин назвал всё это шизофазией, критик Попкин — бредом сивой кобылы, журнал «Буковки» вручил премию им. графа Хвостова за самый идиотский перевод бумаги». И это тоже не статья и её надо чистить. На каком основании? Правильно, на таком, что вторичные источники столько внимания сюжету не уделяют. Если Вы полагаете, что тут «достаточно здравого смысла», можете пойти и попытаться почистить вот эту простыню так, чтобы при первом взгляде её не хотелось отнести на КУ по НЕСЮЖЕТ. А я посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин» Дядя Фред09:43, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только тем, что здесь и сейчас мы обсуждаем, как устранить перекосы в изложении сюжета. Устранение перекосов в изложении вторичных источников (и не только в статьях о ВМ) — тема от другого обсуждения. Дядя Фред14:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы здесь обсуждаем можно ли устранить перекосы изложения сюжета посредством привлечения вторичных АИ. Если по вторичным АИ можно писать точно такие же помойки, очевидно, их привлечение не дает ровным счетом ничего. Zero Children15:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В помойку можно превратить любую статью, не только о ВМ. Но из этого не следует, что ПРОВ и АИ бесполезны и нужно писать статьи по собственным познаниям и в силу собственного разумения. Можно и так, может получиться даже и не плохо, но тогда это будет совсем другой проект. Но мы сейчас не обсуждаем, каким образом бороться с вандалами и безграмотным школиём, для этого другие правила есть. Мы обсуждаем, как поступать и что делать весьма благонамеренному и вполне грамотному участнику с самыми добрыми намерениями, чтобы не написать дикую чушь или гигантскую простыню-изложение. И что делать другим благонамеренным и грамотным участникам, столкнувшимся с тем, что по их мнению таковым (чушью или простынёй) является. Дядя Фред16:19, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте без подмены понятий. "Собственные познания" это "профессор был неправ, все было по другому", а не "профессор написал что у Фродо волшебное кольцо есть". Ну а кривое разумение, от смены первичных АИ на вторичные кривым быть не перестанет. Zero Children16:51, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Конечно не перестанет. Но по крайней мере почитав вторичный источник, таки можно понять, что оно кривое и не вносить его в статью. Дядя Фред17:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот и почитав первичный источник можно понять что разумение кривое. При этом в первичном АИ точно не будет высокоинтеллектуального спора "носил ли Арагорн штаны?". А вот за вторичные АИ по Толкиену я не поручусь. Zero Children18:30, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Послушайте, коллега, сколько ещё примеров кривых (вплоть до грубых нарушений СОВР, если речь идёт о мемуарах), но якобы вытекающих из первичного источника разумений, чтобы Вы поняли наконец, что литературо- кино- и прочие -веды — более авторитетны, чем Ваше ценное мнение? Разумеется, ознакомиться с первоисточником нужно, чтобы внятный сюжет написать. Но писать его, не опираясь на вторичные источники, чревато. И да, если вторичные АИ рассуждают, носил ли Арагорн штаны, то и этим рассуждениям в статье тоже есть место. Дядя Фред19:36, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И еще раз. Никто не спорит что нельзя писать о том, что из первоисточника вытекает что у Арагорна были штаны, отмахиваясь от того, что о его штанах там ни единого слова Спор идет о том, можно ли написать что в источнике прямо сказано о наличии у Фродо кольца. Ну а СОВР я и по вторичным маргинальным источникам нарушить могу. Zero Children19:46, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В общем случае это вопрос не только о том, «можно ли», но и о том, «нужно ли». Нужны ли 100500 килобайт сюжета в стабе, где кроме сюжета ещё четыре строчки? Так вот мой ответ — нет, его нужно ровно столько, чтобы были понятны эти четыре строчки. И не больше. Дядя Фред20:30, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нужно ли к 100500 килобайтам сюжета о Фродо, еще 100500 килобайт разбора шутки о штанах Арагорна - совсем другой вопрос. И ВП:АИ от ответа на этот вопрос не жарко и не холодно. Мы вроде бы разбирали нужно ли приводить хоть какие-то вторичные АИ прежде чем писать о наличии у Фродо кольца всевластия. Zero Children21:12, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не нужно. Ели АИ разбирают шутку о штанах Арагорна, значит, нужно расписать сюжет в достаточной степени подробно, чтобы из него можно было понять, откуда возник этот вопрос и описать шутку в статье. По АИ. Если АИ разбирают шутку о штанах Арагорна слишком подробно — это повод создать статью «Штаны Арагорна». Если АИ разбирают, скажем, вопрос о влиянии кольца на Фродо — нужно расписать сюжет достаточно подробно, чтобы можно было понять, что оно могло на него повлиять. И описать влияние в статье. По АИ. Причём для этого совершенно не обязательно искусственно выносить штаны и влияние кольца из раздела «Сюжет». Но сюжетные прогоны должны быть минимально необходимыми для понимания того СПГС, что мы извлекли из вторичных АИ. То есть описывать фокусы Гэндальфа и подвиги Боромира не нужно, даже если они извлекаются без орисса. Достаточно упомянуть. Дядя Фред22:40, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот и замечательно. Значит, у нас консенсус на то что не нужно требовать вторичные АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. А вопрос нужно ли как-то регулировать объемы описания Фродо ВП:АИ вообще не затрагивается. Значит, вносим поправку, а со штанами Арагорна переезжаем в тему про ВП:ВЕС. Там мне очень интересно послушать на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится. Zero Children23:10, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, требовать источника на простой факт наличия кольца не нужно. А вот обосновать степень подробности описания в статье кольца, Фродо и их отношений — нужно, даже если всё это можно извлечь из книги без ориссов. на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится — Об этом нужно писать на основании АИ, а не показывать путём пересказа. А в пересказе довольно и того, что из него будет ясно, что за Арагорн такой. Значит, вносим поправку — Нет, никаких поправок мы не вносим, потому что из того, что в ВП:АИ не написано о степени подробности не следует, что произвольное нарезание сюжета (тривиальной последовательности событий) не является ориссом. Дядя Фред11:03, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос о том какая нарезка фактов о Фродо, Властелине Колец и Толкиене лично является ориссом, ВП:АИ опять-же не регулируется. Независимо от того, извлечена ли эта нарезка из первичного АИ или вторичного. Поэтому возражение про орисс тоже не имеет никакого отношения к обсуждению ВП:АИ и никак не мешает внести поправку. Но вы разумеется, можете открыть тему про ВП:ОРИСС. Zero Children13:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:АИ опять-же не регулируется — Да, этот вопрос регулируется ВП:ОРИСС. И для того, чтобы избежать орисса, нужно использовать авторитетные источники, определение которых даёт ВП:АИ. Ваш К. О. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы сейчас обсуждаем поправку ВП:АИ, а не поправку ВП:ОРИСС. И поправка эта утверждает только то что "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи". Zero Children18:21, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. В том числе вопрос о том, почему предлагаемая поправка, несмотря на декларации обратного, может привести к появлению ориссов. Дядя Фред18:47, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Именно про этот самый. И боюсь, что утверждение «его возможность проистекает из самого факта существования двух и более АИ» абсолютно неверно. Орисс по одному источнику возможен ничуть не хуже, чем по нескольким, поскольку представляет собой вообще любой нетривиальный и не следующий непосредственно из источника вывод. Пример с Толей фон Штейнбоком и Самсоном Саблером, в отношении которых будут ориссом вообще любые предположения об их идентичности или не идентичности я Вам уже приводил. И это будет орисс именно на основе одного источника. Взяв школьную таблицу растворимости солей из учебника неорганической химии, мы увидим, что все упомянутые в ней соли щелочных металлов растворимы, однако вывод «все соли щелочных металлов растворимы в воде» — орисс. Неверный. По одному источнику. Ну и так далее, подобные примеры можно генерировать сотнями. Так вот из особенностей художественного произведения как источника вытекает, что при его использовании очень легко впасть в орисс совершенно непроизвольно, поэтому требуется особая осторожность. Дядя Фред20:44, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Любые предположения об идентичности Толи и Саблера НЕ будут информацией "которая содержится в самом предмете статьи". А посему к обсуждаемой поправке не имеют ровным счетом никакого отношения. Zero Children20:58, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Послушайте, Христа ради, ну почитайте Вы уже сей предмет, а потом рассуждайте о том, что в нём содержится, а что нет… Вот я лично был абсолютно уверен, что именно что содержится. Пока не прочитал наконец биографию Аксёнова и вторичные источники по «Ожогу». Так что я на собственном опыте говорю, а не теории пустые развожу. И могу Вас заверить, что как минимум в русской литературе XX века таких ловушек расставлено вагон и тележка. Особенно в «исповедальной прозе». Дядя Фред21:53, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну мало ли, кто, в чем уверен. Некоторые вот, посмотрели Евангелион (вернее, оригинальный сериал) и уверены что конец света в финале отменили. Или не отменили, это как повезет. Тоже вполне реальный и увлекательный холивар, включающий в себя вопросы «можно ли быть собой, если ты стал одним целым с соседкой по подъезду?», споры о каноничности полнометражек и размышления о том что авторы хотели снять, но не сняли по причине нехватки бабла. Боюсь, только, весь этот СПГС будет пресечен «цитата где прямо сказано „конец света отменяется“ есть? Нет? До свидания».Zero Children23:33, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так вот и я Вам про то же. Вы прежде чем дорабатывать статью о Евангелионе не только с Евангелионом ознакомились же? Так почему Вы так противитесь тому, чтобы посоветовать другим следовать Вашему похвальному примеру? Ведь гораздо проще доказать убеждённому в отмене конца света, что фиг его знает, если предъявить хотя бы не очень авторитетный источник о том, что это целый холивар, чем отправив его пересматривать весь сериал, не? Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я лично поучаствовал в этих холиварах. Евангелион считается лидером по количеству споров вокруг него. При этом вторичные АИ этими холиварами не очень то интересуются, предпочитая отметить "возникло множество споров среди поклонников" и перейти к разбору персонажей. Поэтому у меня руки отвалятся искать вторичный АИ для каждого носителя СПГС, орущего "я понял что в Еве-03 душа сестры Тодзи!" или "на самом деле Ребилд это не ремейк, а продолжение!". Гораздо проще ответить стандартным "пруф или не было". Zero Children20:39, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Почему же? для добросовестного участника в качестве доказательства, что всё не так очевидно, сойдёт и неавторитетный источник, наглядно это показывающий. Ну а о недобросовестных мы сейчас не говорим, наша цель не помешать «плохим», а помочь «хорошим». Дядя Фред21:33, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Несомненно, вместо "пруф или не было" я могу дать и ссылку на километровый спор на фанатском сайте. Только, какое это имеет отношение к обсуждаемой поправке к ВП:АИ? Вы предлагаете излагать сюжетные факты с опорой на фанатские сайты? Zero Children21:51, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я просто пытаюсь показать Вам на примерах, что у данного пункта, несмотря на всю здравость идеи о том, что художественное произведение авторитетно в отношении собственного содержания, и без того достаточно проблем и недостатков, а Ваше предложение может их ещё усугубить. Поэтому торопиться не стоит, а стоит сначала описать в эссе нынешние проблемы и возможные подходы к их решению, а потом уже браться правила менять. Дядя Фред18:23, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пока что описанные вами проблемы возникают исключительно у полутора фанатов чихавших на то что содержание расходится с их восприятием. Всем прочим хватает отката с «этого не было в источнике». Зато проблемы со всякими Abiyoyo объявляющими что персонажей вообще нельзя описывать по первичным АИ я наблюдаю уже сейчас. Zero Children18:36, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Увы, нет. Состояние статей по ВМ (особенно контраст между статусными и нестатусными статьями) как бы намекает нам, что они возникают у десятков вполне добросовестных участников. И возникают вовсе не из-за фанатизма, а просто из-за кажущейся лёгкости темы. А тема-то на самом деле одна из самых сложных в Википедии — начиная от поиска и оценки источников и заканчивая обсуждёнными нами проблемами объективного изложения. В этом смысле написать статью по квантовой физике гораздо проще, чем по какому-нибудь мультсериалу. Дядя Фред22:22, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Дело не в том, к чему они там сводятся (кстати, между «все что пересказ сюжета = орисс» и «при пересказе сюжета легко впасть в орисс» есть весьма существенная разница), а в том, что предлагаемая поправка ухудшает положение. И кстати, астронедостабы гораздо лучше Сон Гоку — они, по крайней мере, не прикидываются статьями. Дядя Фред19:13, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Могу Вам повторить только то, что уже говорил коллеге Vekia — если Вы полагаете, что проблема качества статей о ВМ существует исключительно в моём воображении, Вам придётся объяснить причину многочисленных бурных дискуссий на эту тему как с моим участием, так и без оного. (Надеюсь, Вы сумеете обойтись без нефальсифицируемых теорий) Дядя Фред20:23, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И я могу повторить то, что уже сказал вам - я НЕ отрицаю существование проблем со статьями о ВМ. Но сводятся эти проблемы к значимости (памятная Шелезяка) и обвинениям в ориссе подкрепленным ровно нулем аргументов (АК:775 4.1.3.4). И вот эти реальные проблемы обсуждаемая поправка усугубить не может, так как никакого отношения к ним не имеет. Zero Children20:36, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так и я могу Вам повторить, что проблема ориссов вовсе не вымышлена и то, что результаты многих из них вполне верны, не делает эти исследования менее оригинальными. Ну и кроме того, я не очень понимаю, как из пункта, на который Вы ссылаетесь: «Арбитражный комитет полагает, что указание на наличие в статьях оригинального исследования было в целом допустимым, однако участнику Abiyoyo следовало либо недвусмысленно указать на конкретные примеры, либо подчеркнуть, что данные нарушения в статьях возможны, но могут и не присутствовать» следует вымышленность проблемы — АК подчёркнуто отказался выносить суждение по вопросу «а был ли мальчик орисс». Короче, я вижу, мы уже на энный круг с вами заходим, поэтому предлагаю, коль скоро мы пришли к согласию о наличии проблем, вернуться к идее не пороть горячку, а сначала попытаться описать их в виде связного текста, а не помеси Платона с Пелевиным, а потом уже посмотреть, что можно предпринять для их (проблем) решения. Дядя Фред21:07, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Из пункта на который я ссылаюсь следует что вы либо должны предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют, но доказать это существование вы не можете. Последнее к реальным проблемам никакого отношения не имеет. И извините, писать эссе о ориссных чайниках Рассела которых никто пока не видел я не вижу ни смысла, ни возможности. Zero Children21:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, извините, «предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют» необходимо, как это строго говоря, следует из решения только при обсуждении конкретных статей. При обсуждении общих принципов необходимо 1) продемонстрировать возможность ориссов (что было сделано) 2) продемонстрировать, каким именно образом предложение эту возможность усиливает (аналогично). И да, я я не призываю Вас писать эссе, я Вам предлагаю принять учпстие в его обсуждении, когда оно будет написано. Потому как полагаю, что это несколько поможет нам выбраться из лабиринта, по которому мы вот уже вторую неделю бродим. Дядя Фред22:10, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Возможность написать орисс "во вторичном АИ 666 букв, значит автор - сатанист", обозвать Дядю Фреда козлом и удалить статью о России проблемой не является. Проблемой являются редакторы делающие вышеперечисленное и невозможность их вразумить. А вот на это уже нужны пруфы, которых я пока не вижу. Ну а участвовать в обсуждении того, чего вообще не существует я вижу смысла и возможностей еще меньше. Zero Children22:29, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Видите ли, тут как в строительстве — чтобы построить хотя бы бетонную коробку под трансформаторную будку, нужен не только бетон, но и опалубка. Иначе получится или большая куча бетона, или много бетонных коровьих лепёшек. Но ни то, ни другое — не бетонная коробка. Оно, конечно, может случиться так, что под опалубку есть только дощечки длиной 10 и 20 сантиметров и приходится отливать кирпичи, а потом строить из них будку, но из коровьих лепёшек точно никакой будки не построишь. Дядя Фред09:52, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если пересказ информации по первичному источнику не вызывает споров, иле же если аргументы оспаривания явно относятся к категории абсурдных — то видимо пересказ адекватный. Чтобы решить спорные вопросы — уже нужны вторичные источники. --Alogrin10:29, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я бы не столь категорично выразился. Потому что с одной стороны, у каждого свой СПГС. С другой — вопросы может вызывать и размер пересказа — ну кому нужно проматывать стопиццот килобайт изложения, чтобы узнать, что сиё произведение обругал критик Вася Пупкин за восьминогих муравьёв? Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока вообще не припомню ни одного спора требующего привлечения вторичных АИ для правильного пересказа сюжета. В отличие от спора о привлечении вторичных АИ, ради самого процесса внесения вторичных АИ. Только почему-то облекаемого не в «маловат раздел критики персонажей», а в требование справки что персонаж — не верблюд, а школьник и справки что «а школьник» действительно важно для статьи. Zero Children11:37, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а не Вы ли жаловались на то, что Ваш оппонент из «героиня ласково смотрит на героя» сделал вывод «героиня любит героя», наплевав на безэмоциональность героини? Дядя Фред17:26, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм. И Вы считаете ситуацию, когда «дискуссия» доходит до защит и бессрочных блокировок, нормальной? Позвольте с Вами не согласиться и предположить, что во избежание именно подобных исходов требуются более подробные рекомендации по описанию сюжетов. Дядя Фред20:13, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если участник нарушает ВП:НДА, то блокировка в первую очередь экономит нервы и время всех участников, ВП:НДА не нарушающих, что... нормально, так как позволяет участникам работать над статьями, а не участвовать в абсурдных спорах. А рекомендаций по описанию сюжета, которые бы не основывались на здравом смысле и недоведении до абсурда, Вы не найдете. Всё равно правильным решением всегда будет консенсус редакторов. --Veikia21:11, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Zero Children, в этом обсуждении все правильно поняли предлагаемую новую формулировку, но включать ее в таком виде в правило бессмысленно. Вы ведь не раз видели в спорах аргументы, что «в самом персонаже его сюжетное описание не содержится», так что формулировать надо по-другому, например, «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Хотя можно придумать что и получше^^" И кстати-таки, да. Статья Винни-Пух не содержит важного раздела: о Винни внутри книг. Конечно, не такой пересказ, но какое-либо описание было бы более, чем уместно, потому что история его имени или переводов книг про него, совсем не объясняет, что же такого в этом мишке и чем он отличается от других мишек. --Veikia21:11, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что оба варианта только усугубляют проблему. В частности, легализация описания персонажей по первичному источнику позволяет выдёргивать из контекста с мясом и кровью даже не сюжетные линии, а просто их куски в силу разумения авторов. В принципе ничего плохого в описании по первичному источнику нет, но при этом с помощью вторичных источников необходимо обосновать, почему использованы именно эти куски сюжета и не использованы другие, иначе мы рискуем вместо писания статей вести бесконечные споры о том, являются ли одним и тем же лицом Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. Некоторые точки соприкосновения намечены в разделе ниже, поэтому я бы предложил прекратить уже теоретические споры, подвести промежуточный итог и всем дружно отправиться писать эссе ВП:Изложение сюжетов. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблему такая формулировка не усугубляет, потому что требование на наличие несюжетной информации никуда не делось, а соотношение сюжетной и несюжетной информации на совести редактора статьи и никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете - так что АИ лишь повод для игры с правилами, да выверить подобную подтасовку будет сложно, более того вряд ли кто-то захочет этим заниматься. Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор, и ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять. --Veikia05:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Проблемой является не отсутствие несюжетной информации (требование её наличия — побочный эффект, не более того), а нарушения НТЗ и ОРИСС, причём совершенно неосознанные, проистекающие просто-напросто из принципиально разных задач Википедии и художественного произведения. Автор художественного произведения стремится подтолкнуть читателя/зрителя к собственным выводам, и чем они нетривиальнее, тем лучше считается произведение, а правила Википедии эти самые выводы наоборот запрещают. И то, что на дворе уже не XIX, а XXI век и способ «убедительно вложить идею в уста героя и предложить читателю с ней согласиться» давно уже дополнился игрой с элементами сюжета, ситуации отнюдь не улучшает и соблазна почувствовать себя литературоведом не уменьшает. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И? Нейтральность изложения никак не связана с вторичными АИ на сюжет. Если все персонажи сотни раз говорят, что ведьмаки лишены чувств, то в описании персонажей так и будет! Если появятся иные мнения, то это будет ВП:ОРИСС, пока не откопаются рецензии в духе «но ведь автор каждой строчкой, каждым словом опровергает это!» После таких рецензий будет приписка: «Все персонажи говорят, что ведьмаки лишены чувств, а вот некто критик Иванов утверждает, что автор на деле говорит обратное…» Но ведь до нахождения статьи Иванова мы знать об этом не знаем (да и статьи может вообще не быть) и требовать наличие АИ на то, что таких Ивановых нет (а именно это по сути Вы и хотите своими АИ на сюжет) - абсурдно. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что Вам недосуг читать всю эту гигантскую простыню. Поэтому перепривожу пример. Открываем, например, роман Аксёнова «Ожог». Читаем. И пытаемся угадать, являются ли одним и тем же человеком Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. И обнаруживаем — что бы мы ни написали, в любом случае возникает вопрос «с чего бы это», ибо в романе на этот счёт никаких утверждений, одни намёки. Противоречивые. И как этих персонажей описывать, если не по вторичным АИ? Это один пример. Другой — все персонажи считают Чацкого сумасшедшим. Так и пишем или всё-таки посмотрим критику? Ну и вопрос о том, а нужна ли вообще в статье информация о чувствах ведьмаков, тоже не безынтересен… Дядя Фред19:13, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И? Это уже не сюжет, а анализ сюжета. Если там напрямую не сказано, то, поверьте, достаточно будет откатить правку, сказав "дайте цитату из книги, где это сказано". Тем самым ткнете носом в орисс. Но требовать сторонние АИ на то, что в книге сказано прямым текстом - уже излишне. --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете — если любимый эпизод так легко выпятить подбором источников, то об этом эпизоде можно и отдельную статью написать. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
...Вы только что сказали, что мы можем создавать статью из одного пересказа сюжета, если у нас есть вторичные АИ на этот сюжет. Спасибо от всех авторов статей про вымышленные миры за подобное разрешение. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм. Интересно, из чего Вы это вычитали. Из утверждения «если эпизод анализируется в таком количестве вторичных АИ, что его легко выпятить, то про него можно написать отдельную статью» это никак не следует. Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, это просто Вы пытаетесь что-то не то обсуждать. Я не пытаюсь с Вас требовать АИ на сюжет как банальную последовательность событий, для этого вполне достаточно самого произведения. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на две проблемы: 1) как определить, не является ли описание сюжета излишне подробным (или наоборот, недостаточным) и 2) какая именно часть этой самой последовательности событий имеет или не имеет отношение к элементу сюжета (персонажу, локации и т. п). Лично я вижу только один конструктивный, без бесконечных споров и войн правок, путь. 1) Описывать сюжет (по первичному источнику) только в той степени, в которой это необходимо для понимания сведений, извлекаемых и вносимых в статью из вторичных АИ; 2) при описании элементов сюжета использовать только ту его часть, на которую при таковом описании ссылаются вторичные источники. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нэ-нэ, о том сколько сюжета надо, речь идет в разделе ниже. Здесь же только о том, что для описания сюжета/сюжетных событий в статьях не о произведении, а его элементах не нужны вторичные АИ на факты, прямо указанные в сюжете оригинала. Если Вы упустили начальную формулировку в длительных спорах с Zero, то советую вернуться и перечитать ее. --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так понимаете ли, одно с другим неразрывно связано. Понятное дело, что лучший источник о сюжете произведения, то есть о последовательности событий — само произведение. Но и тут есть некоторые «но», вроде ранее упомянутой «Лолы», где на основании первичного источника написать «фильм построен как компьютерная игра» нельзя, ибо это утверждение в нём не содержится, а без этого утверждения сюжет будет напоминать шизофренический бред. С элементами сюжета ещё сложнее, как я не раз пытался показать ранее на примере «Ожога» (и таких примеров можно привести ещё много), однако в использовании и первичного источника тоже для их описания ничего плохого опять же нет. Поэтому просто не имеет смысла обсуждать отдельно использование вторичных источников для определения необходимого объёма описаний, а отдельно для выявления и подтверждения нетривиальных моментов. Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
О! Уже уточнение, что АИ нужны на нетривиальные факты... соответствующее текущей практике.
Это могут быть хоть и взаимосвязанные вещи, но не тогда, когда сюжета на три-четыре абзаца (а в большинстве статей его именно столько), а когда речь идет о Шекспире с рассматривавшими его АИ. А утверждения про игру или тождественность персонажей это уже не сюжет, а его анализ. Более того, Вы даже по вторичным АИ не сможете в сюжете написать, что "фильм построен как игра", только если повезет на аффилированный АИ aka интервью с создателями. Вам из-за ВП:НТЗ придется писать: «Критик Козлов посчитал, что сюжет строится как компьютерная игра, а вот критик Курилка решил, что сюжет — шизофренический бред». То есть возвращаемся к тому, что сейчас есть: на сам сюжет АИ не нужны, только на его анализ. --Veikia10:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор — Ну а теперь вот, как видите, перестало. У нас вообще теоретически можно основываться только на пяти столпах. Только вот больно уж это затратный способ — каждый раз заново один и тот же консенсус находить. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает. Я не вижу ни одной статьи и ни одного обсуждения в статьях, в которых нельзя было бы найти консенсус, за исключением случаев, когда кто-либо из оппонентов скатывается в абсурд. «Консенсус один и тот же»? Вы издеваетесь? Каким образом разные случаи могут иметь один итог? Тот, что если не найти общего языка, то положиться на АИ? Ну так с этим никто не спорит, но не наоборот: чинить и проставлять АИ везде, а то вдруг какой-то идиот забредет в вики и решит, что Белоснежка из сказки на деле вампир, а не человек и потребует АИ. Так что я могу повторить: КОНСЕНСУС устраивает всех, кроме одного участника, более того, у нас ничего не поломано, чтобы мнение этого одного участника действительно могло означать необходимость внесения в вики требования вторичных АИ на сюжетную информацию. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает — Ну тогда повнимательнее посмотрите секцией ниже, меня там очень немного, чего не сказать о спорах. Посмотрите сюда, там тоже фигурирую, прямо скажем, не только я. Посмотрите на ВП:КУ, состоящее из ВМ чуть менее чем наполовину (причём там я ВМ вообще практически не касаюсь). Посмотрите, одинок ли я в секции «За» здесь. И после этого Вы станете утверждать, что с ВМ в Википедии «всё хорошо, прекрасная маркиза» и один только злобный Дядя Фред что-то там себе выдумал? Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Опять в сторону и подменять понятия? Не надо приводить обсуждение АИМ, в котором большинство возмущалось тем, как ISBN и наличие в базах данных могут давать значимость, и Ваше требование приводить АИ на то, что есть в сюжете произведения. Разные темы, разные обсуждения, разные люди по разные стороны (и хоть кто-нибудь там вообще был "за" оставление ISBN?) --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это просто комментарий к Вашему мнению о том, что с ВМ в руВики всё хорошо и только злой Дядя Фред пытается всё испортить. Если Вы так не считаете — очень хорошо, прошу прощения. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я говорю только о данном вопросе, который мы обсуждаем. И о том, как он может влиять на то, что есть, а не о том, что все статьи о ВМ — замечательные и не жуткие ориссы. К некоторым захочешь подойти — не подойдешь из-за простыней текста, если сам не жуткий фанат предмета статьи… с другой стороны к статьям не о ВМ аналогично: без фанатизма в области даже не приближайся (только там этот «фанатизм» обзывают «профессионализмом»). --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну споры «о ничём» на четверть мегабайта точно ничему не помогут и ни на что не повлияют. Чтобы на что-то повлиять и что-то исправить, надо для начала описать проблему в виде связного текста. А без этого попытки что-то менять неизбежно будут напоминать ремонт включённого в сеть телевизора с завязанными глазами — можно, конечно, и починить. Но скорее всего или телевизору, или мастеру конец придёт. Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Угу, описать проблему, составить примерный план решения, протестировать его на нескольких подопытных, а потом уже решать. --Veikia10:52, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять — ВП:ВЫМЫСЕЛ — попытка съесть слона одним глотком, констатация «усё сложно», куча благих пожеланий и ни слова о том, как их, собственно, реализовать. А нуже набор простых и понятных советов — что делать и как не наступить на грабли. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть нужно переписать ВП:ВЫМЫСЕЛ. У Вас много работы, так что желаю удачи в его доработке! ну а затем обсуждении и принятии сообществом в качестве руководства. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну удалять я это не собираюсь, боюсь, тогда удалят меня А вот написать для начала эссе о том, в чём состоит проблема ВМ и что можно предпринять для её решения, попытаюсь. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, как быть, если целый абзац (или два абзаца) написаны по одному источнику (указанному в конце этого абзаца), при этом некто ставит запросы к каждому предложению/каждому утверждению/каждому слову? Откатывать? Ставить одну и ту же сноску 10 раз? --Christian Valentine17:52, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
По ситуации. Где-то можно источник размножить, а где-то отменить с описанием в правке что источник указан следом. Универсального решения тут нет в принципе. -- AVBtalk18:56, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я к тому, что такие запросы обычно расставляются с целью давления на участников, при этом никак не способствуя улучшения качества статей. Было бы неплохо отразить нежелательность таких действий. --Christian Valentine19:32, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С одной стороны, вполне достаточно нынешних правил (того же НДА и просьб на ЗКА). С другой стороны, любое послабление в сторону «это очевидно» легко может использоваться для злоупотребления. К примеру, даже сейчас, когда ставишь запрос на утверждение, что «программа написана на таком-то языке», некоторые реагируют крайне нервно - мол, «посчитай количество файлов с таким-то расширением в дистрибутиве и отвали со своими запросами» (это утрированная цитата оппонента из моей практики; другой, довольно свежий пример - аноним ставил запрос источника, участник запрос откатывал со ссылкой на НДА, я согласился с анонимом и вернул запрос и попытался пояснить участнику ситуацию, а в результате получил обвинения во всех смертных грехах). То есть то, что один может рассматривать как давление, другой может рассматривать как попытку указать на реальные недостатки. -- AVBtalk20:15, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С одной стороны неплохо бы. С другой - статьи со временем перерабатываются, предложения перетаскиваются, в них вставляется информация из других источников, при том часто в середину, так что в конце концов такие ссылки играют положительную роль, но давят на нервы и заставляют думать: «Этот „очень умный человек“ ведь 100 % даже не открывал ссылку, а запрос ставит!». Если бы ставящие сноски учитывали не только сноски, но и вообще не ленились перечитывать все источники, приведенные в статье (особенно раздел "Литература", на выдержки из которого обычно не делают сносок) перед расстановкой запросов... но это нереально. --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не ленились перечитывать все источники - ага, особенно когда ссылки даются вида "90-томное полное собрание сочинений". Требование на запрос источника в конкретном месте похоже на требование указания более конкретного местоположения (тома, страницы) в таких "ПСС". Я думаю - тогда зачем эту ветку начали с вопроса "как быть"? чем шаблонные запросы - если вы имеете в виду "любую правку в любой статье всегда сначала согласовывай на СО" - то это нереал. -- AVBtalk21:17, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Зачем? Узнать мнение коллег по вопросу, и высказать свое. Я не предлагаю обсуждать каждую правку на СО, но спорные вопросы - да, это одно из предназначений СО. --Christian Valentine21:41, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Краткая выжимка
Позвольте свести прозвучавшие аргументы воедино.
1) Недопустимо писать на основе сюжета то, что не извлекается оттуда без оригинальных исследований.
2) Есть факты о персонажах прямо извлекаемые из сюжета. О них вполне можно писать опираясь на сюжет.
3) Есть произведения из которых без оригинальных исследований практически ничего не извлекается.
4) Я так понял, одним из аргументов является неспособность редакторов отличить пункт два от пункта три.
5) Даже если из сюжета что-то извлекается, это не значит что нужно писать о том, когда персонаж поковырял в носу. Но это уже скорее для темы ниже.
6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже.
7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей.
Вообще-то, пока утверждение «Википедия — энциклопедия» делается на русском языке, определение энциклопедии дается именно в словарях. И какие бы в ЧНЯВ не написали комментарии, выйти за рамки словарного определения и объявить Википедию плодом киви они выходить не могут. Впрочем, в ЧНЯВ запрета писать сюжет по первичным источникам тоже нет. Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А ещё в Википедии есть утверждение на русском же языке «оскорбления недопустимы» и есть википедийное определение оскорблений. И если Вы сообщите кому-то из коллег, что «для его не слишком знатного происхождения он слишком рано начинает пить шампанское», то никакие ссылки на уголовный и административный кодексы, по которым это не оскорбление, от блокировки Вам не спасут. Дядя Фред19:35, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Определение слов «недопустимость», «оскорбление» и «агрессия» тоже дается в словаре. ВП:НО лишь уточняет как эти определения работают в местных реалиях. Zero Children20:01, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей."
Боюсь, что это Вы придумали самостоятельно, без меня. Потому что я полагаю, что сюжетные описания (как персонажей, так и самого произведения) служат для иллюстрации тезисов, извлекаемых из вторичных источников и соответственно должны быть обоснованы необходимостью той иллюстрации. Дядя Фред09:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Не надо отвечать в середину поста. 2) "Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого." (c) вы. Zero Children11:08, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:НТЗ и вытекающее из него ВП:ВЕС тоже правила и нуждаются их соблюдать. Как бы. И я так подозреваю, что персонажи в «Когда не нужны источники» не упоминаются сильно не зря. Дядя Фред23:25, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Угу, не зря, наверно, никто не думал в далеком году на заре Википедии, что кому-то придет в голову считать, что сюжетная информация о персонаже требует других источников, чем сюжетная информация о произведении, в котором этот персонаж изображен. --Veikia05:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Или наоборот, если ни из чего не следует ненужность этой информации, эту ненужность обосновывать нужно. И в итоге возвращаемся к все той же опоре на здравый смысл. Zero Children14:42, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пункт ВП:НЕСВАЛКА касающийся описания объектов вымышленных миров называется ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. И мы вроде бы уже разобрались с тем что о объемах этого самого изложения он ничего не говорит. Ну а ненужность упоминания наличия у Путина члена (равно как и всех других дефолтных органов) как раз таки следует из все того же здравого смысла. Zero Children15:29, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Из того, что ВП:НЕСЮЖЕТ относится к ВМ не следует, что на всё остальное при написании статей можно забить. следует из все того же здравого смысла — только вот здравый смысл и в отношении IRL-предметов у всех изрядно разный и зависит от жизненного опыта, а уж в отношении ВМ сиё понятие и вовсе практически обессмысливается, что прекрасно доказывают, например, генерируемые нами простыни в обсуждениях Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Все остальное", это что? Мы уже искали запрет писать "Вася ходит в кружок музыки" и в ВП:НТЗ, и в ВП:НЕСВАЛКА. Но вот нет его, хоть ты тресни. Ну а простыни то генерировать не сложно. Мы например, можем еще обсудить если вышеупомянутый запрет в ВП:ВС. Тоже плюс к обсуждению будет. Правда, бессмысленный. Zero Children20:27, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже."
Точно так же, как никто не мешает это сделать и абсолютно добронамеренному участнику, искренне убеждённому в том, что ковыряние в носу и есть самое главное. А другому добронамеренному участнику — на основе других АИ дополнить статью так, чтобы персонаж не слишком много ковырял в носу. И даже вынести ковыряние в носу в отдельную статью, если вдруг окажется, что АИ почему-то уделяют оному ковырянию непропорционально много внимания. ВНЕЗАПНО это и есть вполне конструктивный способ написания Википедии. Дядя Фред19:44, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И в итоге взвешенность изложения достигается благодаря совместной работе редакторов. А вовсе не благодаря тому что в каком то АИ уделяется внимание ковырянию в носу, а в другом чесанию попы. К чему я собственно и вел. Zero Children20:01, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Учитывая, что я за все 6 лет в вике, работая почти только со статьями о вымысле, видела лишь два реальных спора про то, как писать сюжет (оба закончились блокировкой по ВП:НДА), то да, конечно, АИ очень нужны. --Veikia05:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не поломано, говорите? А Вы посмотрите на статьи. В 80% — гигантская (относительно всего остального) сюжетная простыня, кучка СПГС и свалка неведомо кому интересных фактов. И естественно, разгребать эти авгиевы конюшни, не имея никаких чётких рекомендаций, дураков мало. Дядя Фред10:14, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, не поломано. Споров вокруг того, чтобы чистить эти простыни и приводить их в новый краткий, ёмкий, точный, взвешенный, нейтральный, в научно-популярном стиле, да еще и снабженный несюжетной информацией, подтвержденнойАИ, текст, — нет. Откатов таких новых текстов никто не делает. У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям». Да-да, требование предъявлять вторичные АИ на сюжет — это требование к ХС и авторам как раз-таки 20 % статей, а не к авторам тех 80 %, что Вам не нравятся. У нас действительно нет дураков, которые захотят тратить время на хорошую статью о вымысле, чтобы потом кто-нибудь решил толковать правила по-своему (как часто случается) и начал доказывать, что их статьи никуда не годятся. Гораздо проще, приятнее и ценнее сделать гору таких вот стабов: и нервы целы, и времени убито не много, и по незначимости не удалишь, да и не обидно, что не дали синюю звездочку, так что ЧСВ повышено, дураком, пытающимся писать хорошо, ты не выглядишь и можешь быть счастлив. Вам нравится делать так, чтобы из 80% таких статей стало 100%? Чините неполоманное! P.S.Весь несюжет - это свалка никому не интересных "интересных фактов". Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ), но никак не как придумали имя и как его перевели на испанский. Другое дело, что несюжет нужен для значимости и указания влияния на реал. --Veikia18:02, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям» — А кто Вам сказал, что кто-то предлагает «ужесточить правила»? Лично я пока предлагаю (точнее, собираюсь, но вы меня всё время отвлекаете) написать эссе, в котором с одной с одной стороны ясно указать, что такие вот простыни совершенно недопустимы, с другой — расписать, что делать, чтобы их избежать. Ну и с третьей — попробуйте-ка пойти и сократить этот тридцатикилобайтный недостаб до подобающего ему размера, а посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин». (Кстати, автора сего кошмара я угадал, даже не открывая историю правок) Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ) — Ну вот насчёт «важности» как раз могут быть разные мнения. Но в любом случае «понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов» гораздо больше поможет профессиональный и нетривиальный анализ образа, который можно взять из вторичных АИ, а не простой пересказ того, что и так можно в комиксе вычитать. Дядя Фред20:06, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, конечно, требовать искать вторичные АИ, чтобы описать сюжет - это не ужесточение, а наоборот послабление и вообще бесценная помощь редакторам, которые хотят писать что-то лучше фан-списков. Верю-верю. Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы написать статью, вторичные АИ всё равно нужны. Вы сомневаетесь в том, что сначала скорее-скорее, пока не забыл, написать гигантское изложение, а потом, чтобы отвязались, навесить на него пару строчек о том, что Вася Пупкин из «Мухосранского вестника» тоже написал изложение — это немножко не очень правильно? Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы написать хорошую статью. И да, сомневаюсь^^ Потому что такой стиль написания у большинства статей и вне ВМ: берут одно АИ и пишут по нему, затем добавляют из других, дорабатывая... если не планируют ХС, то двумя-тремя ссылками из других АИ отделываются, чтобы не подкопались с НТЗ. Вот только в нашем случае изначальное АИ - первоисточник. Вся разница. --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, но в ВМ это усугубляется ещё и тем, что предмет статьи одновременно является и первичным источником о себе. Условно говоря, описание портрета Путина за статью о Путине принять нельзя, а вот изложение сюжета книги, за статью о ней увы, можно. Дядя Фред19:57, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если порезать текст в статье, криков точно не будет, конечно, если Вы не срежете его до одного предложения в одну строчку (удачи с тем, чтобы описать сюжет такой неориссной строчкой!). Пока что сочетание шаблона стаб+отсутствие опытного редактора, смотревшего конкретно это аниме и желающего сделать из него статью, оставляет все так, как есть. Да «важность» разная у разных читателей, но если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет, чтобы увидев ниже фразу "Одним из центральных моментов романа является письмо Тани к Евгению", не пришлось спрашивать: "А с какого домена пришел этот спам?". В статье ведь о персоналиях мы пишем о том, кто они, затем биографию (=сюжет для персонажей), а затем что сделали(=в каких произведениях были) и как на это все посмотрели(=критика). --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если порезать текст в статье, криков точно не будет — Вперёд, мне бы Вашу уверенность. если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет — Абсолютно с Вами согласен. Я только не понимаю, почему нужно непременно сначала нужно рассказать, что было интересно мне, а потом к этому всему привешивать то, что заинтересовало профессионалов. Почему не сделать наоборот — описать то, что заинтересовало людей более авторитетных, чем анонимный википедист, а что непонятно — дополнить из первичного источника? Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Смотрела бы аниме - порезала, а так... Впрочем, я тихонько прохожусь по статьям участницы с выверкой, но чтобы успевать за ней, надо забросить любую другую деятельность и в вике, и вне ее. Сюжет рассказать сначала, потому что его нейтрально рассказать легче (если это не психоделика), так как он идет по одному источнику и не требует компиляции 20-30 статей. Ну и чтобы понять, что заинтересовало авторитетов, нужна вводная=сюжет, поэтому про авторитетов будем уже писать: "Ключевой момент романа - когда Таня послала письмо Евгению", а не "Ключевым моментом является момент, когда Евгений, молодой денди, приехавший из столицы в провинцию, получил письмо от Тани, девушки из соседнего поместья, с которой он познакомился на балу". --Veikia21:00, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Позвольте резюмировать еще раз. За вычетом увлекательной дискуссии с Дядей Фредом, возражений по сути поправки "не нужно требовать АИ на те части описания элемента вымышленного мира, которые извлекаются из сюжета" нет. Однако, есть замечания о том что 1) надо разрулить вопрос с ВП:ВЕС (чем и заняты темой ниже). 2) Персонажей по первичным АИ можно описывать лишь до тех пор, пока не уезжаем в орисс. 3) Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах.
Теперь по дискуссии с Дядей Фредом. Сам Дядя Фред говорит что никогда не выступал за недопустимость первичных источников. Поэтому, видимо, все сказанное им относилось к трактовке ВП:ВЕС. Тем не менее, учитывая объемы нашей беседы, я кратенько повторю аргументы.
1) Приведены ссылки на ряд правил, таких как ВП:НТЗ, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ВП:ВЕС. К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника, ни вопросу что именно надо пересказывать.
2) В обсуждении прозвучала мысль что если произведение позволяет допустить что Петя и Вася - один человек, но прямо этого не утверждает, мы в свою очередь тоже ничего конкретного на эту тему написать не можем (орисс). «Автор не говорит являются ли Петя и Вася одним человеком» писать тоже нельзя, потому как при этом теряется авторский намек, чем нарушается ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки.
3) Высказана мысль что без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных. Zero Children02:18, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я смотрю, Вы прочитали Чапека и теперь активно осваиваете метод 6 — «строительство невообразимых чучел из материала заказчика» Приведены ссылки на ряд правил … К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника — То есть Вы не поняли, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, тогда так и нужно писать. Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки — Не намёки, а выраженную в них позицию автора, установление которой является предметом нетривиального литературоведческого исследования. Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
У меня стойкое ощущение что мы с вами на разных языках говорим. намек - "Намек – это то, что надо додумывать, домысливать, дополнять собственным опытом, самому как-то объяснять. Его используют как метод опосредованного, скрытого предъявления какой-либо информации, которую по каким-то причинам нельзя или нежелательно высказывать прямо.". Что и есть предмет нетривиального литературоведческого исследования, в котором у десяти исследователей выходит десять разных результатов. Извините, но я не вижу как из ВП:НТЗ следует необходимость читать между строк и тем более кары небесные за отказ это делать. Zero Children13:17, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Читать между строк — задача вторичных АИ. А вот нам перед написанием статьи неплохо бы их изучить и посмотреть, а не вычитали ли они там что-то. А не начинать с того, что навалить большую бесформенную кучу собственных воспоминаний о первичном источнике. Точно так же, как желая написать статью об аммиаке, мы начинаем с изучения учебников химии, а не с того, что нюхпем нашатырный спирт, пробуем его на вкус и вытрезвляющее действие с тем, чтобы потом описать результаты. Хотя понюхать и попробовать можно, чтобы не довериться случайно источнику, утверждающему, что аммиак пахнет фиалками и сладкий на вкус. Дядя Фред14:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз. Ваш аргумент был "нельзя говорить что в строках своего произведения автор ничего не написал о связи между Петей и Васей. Ведь может быть что он что-то написал о связи между строк и вторичные АИ про это имеются!". И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение "нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат". Даже если действительно намекал и про это есть АИ. Zero Children15:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Опять таки ещё раз. Я веду речь о том, что для написания статьи, причём любой, нужно изучить вторичные источники о её предмете. И в этих источниках могут найтись самые неожиданные и интересные вещи, а не только связь Васи с Петей. Вплоть до факта несуществования в природе одного из авторов, что заставит вообще переписать всю статью начисто. Поэтому написание статьи о ВМ тоже надо начинать с того, чтобы вторичными источниками обзавестись, а не с того, чтобы поскорее, пока не забыл, изложение написать. Так понятнее? И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение «нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат». Даже если действительно намекал и про это есть АИ — Между президентом Путиным и писателем Пупкиным состоит в том, что профессия Путина — государством управлять и упустив какой-то намёк в его речи, мы ничего особо существенного для статьи о Путине не потеряем. А вот в книге писателя Пупкина такие намёки являются очень существенным элементом и упустить их нельзя. Как, кстати, и в речи Путина, если мы будем писать статью о речи, а не о Путине. Дядя Фред16:19, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Для написания стаба о БАК, вполне хватит отчетов CERN. Для того что бы набросать стаб о городе, вполне достаточно информации с сайта городской администрации. То что для ХС и ИС нужно что-то большее, это уже совсем другой разговор. Что касается Путина, управление страной расстановкой человечков на производство домиков не ограничивается. Нужно еще объяснять человечкам почему домики а не ракеты, а также объяснять соседям почему человечков нельзя забрать себе. И учитывать что на лобовое «пасть порву, моргала выколю» сосед может обидеться. Поэтому с точки зрения дипломатии намеки как раз таки могут быть критичны. Zero Children16:51, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно. Но в стабе о БАК не нужно описание БАК по фотографиям и чертежам, в стабе о городе не нужна лирика о том, сколько в нём лесов, полей и рек, написанная на основании карты. Точно так же и в стабе о книге не нужно расписанного на 100500 килобайт сюжета. Что касается Путина ... А как Вы думаете, почему у нас СПГС о связи между понятиями Sinews of Peace и Cold war находится в статье о Фултонской речи, а не о Черчилле? Так вот потому, что для статьи о речи это намного важнее, чем для статьи о её авторе. Дядя Фред17:38, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
CERN - разработчик БАК. То есть, по отношению к нему первичный источник, а никак не вторичный литературовед. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение», а заявление императора о том что он не бог. Вокруг которого есть холивар на тему того, что от своего божественного сана император не отрекался, а просто надул бака-гайдзинов витиеватой придворной речью. Zero Children19:46, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Разница между БАК и «Кровавыми мертвецами» Джона Пупкинза в том, что 1) значимость БАКа немножко более очевидна, чем значимость «Кровавых мертвецов». 2) о «Кровавых мертвецах» тоже можно писать по интервью Пупкинза. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение» — Вы хотите сказать, что речь — не произведение? Ай-яй-яй, значит, Номелевский комитет по литературе всех надул, дав Черчиллю принобеля в том числе «за выдающееся ораторское искусство». Дядя Фред20:30, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы не ВП:КЗ обсуждаем. И ради бога, можете считать речь произведением. Так цитирование Путина то будем запрещать под предлогом «может он между строк чего-то сказал»? А там глядишь и вообще все вторичные АИ о политике и тем паче религии. Мало ли что там между строк в них было. Zero Children21:12, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да. Мы сейчас обсуждаем не КЗ и не проблемы персоналий. А проблемы статей о ВМ, для которых написанное «между строк» критически важно для понимания произведения. Дядя Фред22:40, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мы сейчас обсуждаем можно ли пересказывать сказанное прямо, если может быть что-то между строк. Если в других областях можно, я не вижу почему для ВМ вдруг нельзя. Zero Children23:10, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Потому, что для ВМ сказанное между строк является одним из наиболее важных и существенных элементов. Вот Вам классический пример. СПГС в сюжете по-хорошему нужно весь увешать запросами источников. А если излагать сюжет как последовательность событий от конца к началу, без ориссов и СПГС, получится просто шизофазия, вызывающая только недоумённые вопросы «за что этот бред получал награды???» Дядя Фред11:03, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Замечательный пример. И так, почему же пересказ сюжета Беги, Лола, беги по первичным АИ делать можно (ибо так в ВП:АИ сказано), а описание Лолы нет? Про нее что, между строк в десять раз больше написано? И почему можно пересказывать вторичные АИ по религии, если на них тоже находятся свои толкователи? Zero Children13:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот и про количество написанного между строк сюжета мы знать ничего не можем. Но сюжет пересказываем по первичным АИ. Так в чем разница с описанием персонажа? Zero Children18:21, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных — Вбросить тезис среди ночи и с утра пораньше ликовать, что его не опровергли — это как-то по-детски, я бы сказал… Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах — Осталось выяснить, какая именно часть сюжетной информации относится к персонажу. Вот тут-то и пригодятся вторичные АИ. Дядя Фред10:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только если один из спорщиков занимает позицию «без справки не поверю что вы не верблюд». В остальных случаях моя практика показывает что редакторам и без вторичных АИ понятно что спорно, а что нет. Zero Children15:24, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, что есть вариант гораздо более легко регулируемый, чем попытки слить 10-к правил в одно. Почему нам не добавить к ХС и ИС дополнительное требование, к примеру: «В случае, если в статье имеется раздел «Персонажи», он должен быть написан преимущественно по вторичным источникам. В случае использования первичных источников, необходимо оформлять выдержки в качестве цитат». Значимость тех или иных фактов, приведенных в статье, не важно на каком источнике основанных, можно обсудить на СО или во время номинации. В остальных случаях, редактору следует руководствоваться здравым смыслом. ADDvokat09:54, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Видите ли, ХС и ИС — это хорошо. Но и нестатусные статьи тоже не грех писать так, чтобы перед написанием из них статусных их не было легче сначала удалить, потом написать заново. Дядя Фред11:11, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Было бы неплохо для начала в статусных статьях порядок навести. Особенно тяжко сейчас на КИСЛ, где итог подводят по одной статье раз в год. ADDvokat13:18, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А на нестатусных никто даже не подумает этим заниматься, потому что оно того не стоит. Это ведь сказки, что стоит взмахнуть палкой, обругать все статьи и тут же все побегут выполнять Ваше желание и править десятки тысяч (или даже сотни) статей на то, как Вам их хочется видеть... --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. Если только обругать, то только можно получить ругань в ответ. Не занимаются-то не потому, что не хотят, а потому, что либо искренне считают, что школьное изложение — это хорошо, круто и правильно (тогда нужно объяснить, что это не так), либо банально не умеют (тогда нужно объяснить, как). Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хм... А по-моему главное показать как. ИС и ХС - примеры для подражания, на них все и ориентируются, так что наличие подобных ИС и ХС в разных областях ВМ это то, с чего надо начинать показывать, как оно должно быть, а не с указания на то, что "вот так быть не должно". И да, разные области ВМ - это важно. Персонажи в шутере - просто фон, а не герои. Сюжет в файтинге и сюжет в аниме - 2 разные вселенные, так же как в очередном блокбастере vs Санта-Барбара. Русское фэнтези vs американская фантастика - удачи с поиском хоть каких-то источников на первое, так что пример в одной области не пойдет для авторов в другой, а без примеров ничего не изменится. --Veikia21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот тут мы как раз и подходим к сути — чтобы доказать, что Спиди не знает, что Икс — это Рекс, в статье о Спиди, нужно привести вторичный АИ, который так утверждает. А чтобы доказать то же в статье о сериале, достаточно расписать сюжет до того места, когда он об этом узнаёт. Вот и вся разница. Дядя Фред18:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И самое забавное, что если бы Спиди знал, то никаких источников бы не потребовалось… Хотя в статье о Спиди тоже будет довольно написать, что «Он узнал, что Икс его брат только под конец последнего сезона»… если бы он узнал. --Veikia21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Правила ужесточаются, это данность. Придуманный мною выше контент не является 100% истинным, тут вполне возможны корректировки. Уточняю, на сюжетный нарратив, цитат-источников можно не ставить. Другой вопрос, что сюжетный нарратив не должен преимущественно использоваться в описании персонажа, поскольку получается повторное перелопачивание сюжета, которое никому не нужно. То есть то, что «Спиди не знает, что Гонщик Икс это на самом деле Рекс» (опять-таки не касаясь значимости это предложения как-такого), вполне понятно из первичного источника. Они нужны на оценочные характеристики, как это давно делается в англовики. Пример: Джеймс знал, что болезнь Мэри в конечном итоге убьёт её (Сноска «James: Mary's going to die...? You..you must be joking / Doctor: I'm very sorry. [...] As her doctor, I promise that I'll do what I can. But... there's still no an effective treatment for her condition. / James: How long does she have? / Doctor: I'm afraid I'm not sure. 3 years at most... Perhaps 6 months...» — Konami (Team Silent), Silent Hill 2. Изд. Konami. PlayStation 2 (21 сентября 2001).. Другой пример: Чеширский Кот — кот Герцогини, который часто улыбается. Вид у персонажа добродушный, однако у него много зубов и длинные когти. Алиса ласково называла его Чешик и считала свои другом. Сам кот думает, что находится не в своём уме, поскольку ворчит, когда доволен, и виляет хвостом, когда сердится. Он умеет исчезать — как полностью, так и частично, — оставляя только улыбку или голову<ref group="К">Фрагменты произведения: «Скажите, пожалуйста, почему ваш кот так улыбается?»; «Вид у него был добродушный, но когти длинные, а зубов так много, что Алиса сразу поняла, что с ним шутки плохи»; «Дальше, — сказал Кот. — Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну, а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своём уме»; «Это мой друг, Чеширский Кот, — отвечала Алиса. — Разрешите представить…».</ref>. Другой вопрос, что без использования вторичных источников унас получается свалка малозначимой информации, поэтому вторичные итсочники must be, впрочем это я писал уже миллион раз. ADDvokat18:19, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что вам толку от этих цитат? Ну написал я "когда персонажи узнали о свадьбе Иссэя и Риас, все они сокрушались о том что Риас достался отвратительный жених". Ну дал цитату в которой действительно сокрушались. А тут опаньки, выясняется что и свадьба, и сокрушающиеся были просто сном Иссэя. И в итоге вам все равно придется читать первоисточник, а уж потом рассуждать переврал я его пересказ или нет. Zero Children19:06, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ADDvokat, откройте статью о произведении, посмотрите на раздел сюжет, прочтите раздел персонажи и представьте, какое будет описание сюжета, если туда связно и последовательно впихнуть все, что в "Персонажах" (для справки: сериал состоит из 52 серий, даже по 2 предложения на каждую серию даст итоговый текст километрами). В данном случае "Персонажи" даже в таком полустабе сокращают раздел "Сюжет". Ах, и да. Правила меняются - это нормально, но правила не должны меняться так, чтобы за бортом одним взмахом пера оказывалось 80% существующих статей. --Veikia21:26, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я как-то писала в проекте, повторю тут: по сути раздел персонажи в разных статьях играет разную роль. Для коротких произведений, например, фильмов, список персонажей = список актеров, их игравших. Описание персонажей в таких случаях станет копией раздела "Сюжет", потому оно не делается или выглядит бредово и излишне. А вот для длинных произведений, многотомников, сериалов из десятков или даже сотен серий, персонажи - это способ укоротить сюжет до 2-3 абзацев. Уникальные правила для всех случаев повредят написанию либо тех, либо других статей. --Veikia15:14, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, это мысль, которую стоит подумать. В особенности мысль о том, а нужно ли вообще столь подробно расписывать сюжет
Потому бы, что мне не интересно шаманить с Евангелион#Персонажи перетаскивая туда содержимое разделов о популярности и истории создания. А потом еще участвовать в скандале на тему "а заявления Анно лично о том как он выдумывал Синдзи - не вторичный АИ!". Zero Children13:32, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
И так, напоминаю что обсуждался текст «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.». Альтернативная формулировка предложенная Veikia — «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Также напоминаю что про допустимые объемы этой сюжетной информации открыта отдельная тема.
В ходе обсуждения с Дядей Фредом (единственным кто выступал против поправки) вроде бы был выявлен консенсус о том что первичные источники допустимы и ненужно требовать АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. На сколько я понял, камнем преткновения является спор о возможности отличить случай когда источник подтверждает утверждение прямо, от случая когда «подтверждение» основано на СПГС редактора и является ориссом. В ходе обсуждения было показано что добросовестный участник действительно может накосячить с трактовкой книжки и внести этот косяк в статью. Однако, не было показано ни невозможности разрешить конфликт стандартным «покажите место первоисточника где это говорится прямо», ни доказательств существования значительного числа таких участников в принципе. Сама же теоретическая возможность нарушения какого либо правила, никак не может служить основанием для запрета чего бы то не было. В противном случае из возможности создания статей нарушающих ВП:КЗ, следовал бы запрет создавать новые статьи.
Резюмируя: я не вижу никого кроме Дяди Фреда, кто выступал бы против допустимости описывать персонажа по первичным источникам (разумеется, пока в орисс не скатываемся). И я не вижу аргументов за то, что прописывание этой допустимости в правила приведет к каким либо кошмарным последствиям. Надеюсь, кто-то подведет уже в этом обсуждении окончательный итог. Zero Children22:41, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не итог
Так как других желающих нет, возьму на себя смелость подвести итог самостоятельно. В соответствии со сказанным выше, вношу версию Veikia. Хотя, позволю себе вольность убрать из "сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях" первое слово (ибо масло маслянное). В случае если последуют возражения, видимо, придется звать какого ни будь админа на переподведение итога. Zero Children03:14, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну во первых, то что единственный участник вел дискуссию, не значит, что его аргументы следует проигнорировать. Во вторых я например не участвовал в дискуссии, по тому, что все что говорилось уже не раз обсуждалось и ходить по кругу не имеет смысла, например в опросе по ВП:НЯ. В третьих, не показанная массовость, у нас есть многострадальные список персонажей наруто, оставленный с формулировкой орисс и в обсуждении удаления которого показало, что добросовестные участники понимают этот кусок правила как раз так возможность писать орисс на основе первоисточника ("«анализ первичного текста, сделанный авторами статьи не был опубликован». Зато был опубликован сам первичный источник, который, как бы вам этого ни хотелось, является источником (ВП:АИ. И, т.к. ВП:КОПИВИО запрещает использование самого материала (текста) первичного источника, то анализ единственное, что остаётся." Википедия:К удалению/29 августа 2011#Оспоренный итог), а так по крайне мере несколько удаленных статей по персонажам, с теме же проблемами и горячим обсуждением на КУ. По этому для подведения итога стоит подождать нейтрального администратора. --TrykinОбс.04:31, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, освежите в памяти обсуждение персонажей Наруто. Возможность самостоятельного анализа обосновывалась не ссылкой на ВП:АИ, а цитатой из ВП:ОРИСС "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". А ВП:ОРИСС никто менять пока не предлагает. Zero Children05:09, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот в этом и проблема. В общем: в обсуждении приводились примеры как простых случаев, когда написание по первичным источникам возможно, так и сложные, когда это сделать невозможно или затруднительно. Как разобраться, какой случай в данной конкретной статье без привлечения вторичных авторитетных источников через все градации возможных ситуации, причем как во всем произведении, так и в конкретном фрагменте, как минимум не известно. Кроме того, добавлю от себя обсуждаемую уже не помню где проблему, что целый пласт статей о художественных произведениях пишется не по первичным источникам (скажем японским), а по производным произведениям - переводам (возможно даже не однократным, скажем японский -> английский -> русский), оценить качество и точность передачи в них первоначальных художественных замыслов автора без вторичных АИ то же не понятно как. В итоге поправка как минимум не обоснована. --TrykinОбс.06:36, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, я не поспеваю за ходом вашей мысли. Какая связь между ВП:АИ и мнением Lodinov Ruslan что ВП:ОРИСС предписывает ему проводить самостоятельный анализ источников и пихать в статью то, чего в этих источниках нет? Пожалуйста, медленно и в форме понятной для идиотов. Что касается оценки качества переводов, ну так возьмите оригинал и сверьте пересказ сюжета по нему. То что редакторы пользуются любительскими переводами, а то и вовсе гугл-транслейтом, это уже тема для совсем другого разговора. Zero Children07:51, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Данное кусок правила все таки трактуется как возможность самостоятельно анализировать первичный источник, причем этот случай далеко не единственный, что должно быть учтено при подведении итога. 2) Я не считаю возможным самостоятельно оценивать качество перевода без привлечения вторичных АИ (собственно это будет самостоятельным исследованием, я например не знаю насколько дословный перевод будет отражать всю глубину художественно замысла автора) 3) Я так понимаю, что с утверждением о невозможности оценить сложность и главное правильность самостоятельного пересказа сюжета без вторичных АИ вы согласны? --TrykinОбс.12:33, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1) Извините, но я бы попросил конкретный пример трактовки данного куска правила, а не ВП:ОРИССа. 2) Вто только не хватало поиска вторичных АИ на то, что "мадам Зойсайт" из "Сейлор Мун" выдумка американской цензуры, а то что она любит Кунсайта как отца - выдумка русской цензуры (даже с учетом того что АИ скорее всего найдутся). Пока редакторам не запретили пользоваться иноязычными АИ, не вижу никаких проблем с выправлением подобной бредятины по японскому оригиналу. 3) Нет, за отсутствием примера. Вот если бы вы спорили о списке персонажей Наруто тыкая пальцем в мангу и говоря "да не было тут такого", тогда другое дело. Zero Children13:50, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это не итог, а «строительство невообразимых чучел из материала заказчика». Во-первых, Вы смешали две ветви обсуждения — о необходимости подтверждения источниками описания персонажей и о необходимости обоснования степени подробности описания сюжета. И приведённый Вами пример с кольцом и Фродо относится как раз к последней ветви дискуссии. Зато аргумент о том, что вычленение именно той части сюжета (то есть линейной последовательности событий), которая относится к данному персонажу с одной стороны в общем случае является нетривиальным литературоведческим анализом, а с другой — отсутствие такого анализа приводит либо к существенным умолчаниям, либо к появлению в статье сведений, не имеющих к её предмету никакого отношения. И это противоречие в принципе неустранимо, поскольку у автора художественного произведения и автора энциклопедической статьи прямо противоположные задачи. Дядя Фред08:03, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В ВП:АИ нет ни единого слова о недопустимости источников, пересказ которых будет содержать существенные умолчания по теме статьи. Поэтому к обсуждаемому вопросу ваш аргумент никакого отношения не имеет. Напоминаю, что возможности написать полноценную статью исключительно по первичным АИ мы здесь не обсуждаем. Zero Children08:56, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Но это не значит, что ВП:АИ должно всё это поощрять. Из данного аргумента следует, что первичный источник без опоры на вторичные в общем случае не годен для описания персонажа. А Вы пытаетесь внести в правило нечто прямо противоположное — персонажей можно описывать только по первичному источнику. Описанию же соотношения между первичным и вторичным источником в ВП:АИ не место, для этого нужно новое правило писать. Дядя Фред10:04, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, из аргумента следует только то, что в общем случае первичного источника недостаточно для полноценного описания персонажа. То что его недостаточно для хоть какого-то описания персонажа из аргумента не следует никак. И в предлагаемой поправке нет ни единого слова о том, что любой первоисточник всегда позволяет написать полноценное описание персонажа. Zero Children11:00, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
в общем случае первичного источника недостаточно для полноценного описания персонажа — Равно как и для определения, является ли описание недостаточным или избыточным. То есть одного только первичного источника самого по себе не достаточно для определения того, какая его часть может быть использована для написания статьи. Ну и какой же он после этого авторитетный? в предлагаемой поправке нет ни единого слова о том, что любой первоисточник всегда позволяет написать полноценное описание персонажа — Там есть значимое умолчание, позволяющее на любые робкие запросы источников на утверждения типа «Спиди не знает о том, что Икс — его брат» отвечать откатами со ссылкой на это ваше «когданенужныисточники». При том, что для сюжета мультсериала эта информация совершенно не критична и её можно просто убрать, в отличие от описания оного Спиди. Короче, наши с вами позиции изложены, на мой взгляд, предельно ясно и очередной раунд дискуссии ничего к ним не прибавит. Предлагаю просто дождаться независимого итога с анализом аргументов. Дядя Фред12:21, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос того достаточно ли для описания персонажа слов "он курит Беломор" и нужно ли вообще писать что он там курит, не имеет никакого отношения к вопросу подтверждает ли первичный АИ факт курения. Все что лежит за пределами вопроса "может ли первичный источник подтверждать сказанное в статье?" к ВП:АИ никакого отношения не имеет. Zero Children13:50, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, повторяю ещё раз. В отношении персонажа мы не можем заранее и априорно утверждать, что именно первичный источник подтверждает, а что нет. Следовательно, не следует объявлять источник априори авторитетным, как бы Вам этого ни хотелось. Так понятнее? Безусловно, в каких-то вопросах первичный источник авторитетен, но в каких то нет, просто из-за специфики источника, вовсе не ставящего перед собой цель довести до читателя объективную (по его мнению) информацию максимально ясным и понятным образом. Напротив, неясности и непонятности для данного вида источников считаются одним из признаков высокого качества. Соответственно прежде, чем говорить, что такие источники авторитетны, необходимо дать инструмент для определения, в каких именно вопросах они авторитетны и как об этом узнать. Этот вопрос мы с Вами обсуждаем уже по чёрт знает какому кругу, поэтому предлагаю прекратить это увлекательное занятие и просто подождать независимого героя, который решится подвести итог под всем, что мы тут с вами нафлудили. И я так подозреваю, что с каждым новым нафлуженным нами килобайтом вероятность нахождения такого героя в течение любого конечного промежутка времени уменьшается. Дядя Фред23:13, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, читатель вполне способен понять что здесь идет неясность и непонятность, а вовсе не прямое утверждение о персонаже. Сколько бы он не был уверен что понял что за этой неясностью скрывается. Уж поверьте неоднократному участнику СПГС споров. Но да ждем итога. Zero Children02:44, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас в ВП:ВЕС написано что "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.". Не знаю как в других областях, но в случае изложения сюжета "значимость" аспекта определяется исключительно здравым смыслом редактора. Тем не менее, на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012ADDvokat высказал мысль что взвешенность изложения таких фактов как когда герой "родился/женился/умер" тоже надо определять не по воле редактора, а по вторичным АИ. И в общем-то, это не первая попытка продвинуть идею "изложение сюжета по вторичным источникам!".
Так вот, предлагаю процитированный пункт о утверждениях из правила убрать или переформулировать. Мои аргументы:
Правило ссылается на значимость отдельных аспектов темы, но у нас просто нет критериев оценки этой значимости. Тем более, позволяющих утверждать что вот у этого аспекта темы значимости больше, а у вон того меньше. Де-факто все отдается на откуп здравому смыслу редактора. Ну про это уже есть ВП:НДА.
Если начать оценивать значимость аспекта по интересу со стороны АИ, открывается огромный простор для доведения до абсурда. Например, Вася приводит сто АИ о любви Ромео к Розалине. Петя приводит тыщу АИ которые обсуждают самоубийство Ромео, но не интересуются Розалиной (места на бумаге не хватило). Пожав друг другу руки, Петя и Вася вовсе удаляют Розалину из статьи о Ромео и Джульетте. Потом тем же макаром удаляют и зарезанного Меркуцио. Абсурд? Зато, по правилам.
Как следствие пункта выше, нас ждут увлекательные споры на тему действительно ли отношение числа АИ про Розалину и самоубийство - 100 к 1000? А может Петя смухлевал с подборкой?
Ну а если оценивать значимость аспекта по самому факту упоминания в АИ, то статья о вышеупомянутой трагедии станет построчным пересказом этой трагедии.
Итого - имеем строчку правила которая не просто не соблюдается, но и не пригодна ни для какого практического соблюдения. По крайней мере, в области сюжета. Zero Children11:26, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что ВЕС к этим статьям в явном виде неприменимо, точно так же (и по той же причине), как неприменима и идея «сюжет только по вторичным АИ». Впрочем, это не означает, что никаких ограничений на эту тему не должно быть. AndyVolykhov↔12:11, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
В предыдущем обсуждении на ту же тему Вам уже приводился пример — «Трое в лодке» как роман о том, как дядя Поджер вешал картину. На вопрос о том, как Вы предлагаете определять «здравый смысл» — голосованием? Войной правок? Админским произволом? Подсчётом относительного количества символов/минут/килобайт? Вы так и не ответили. Даже в таком простом случае. А теперь представьте себе более сложный «Евгения Онегина». И двух участников, одному из которых самым главным кажется письмо Татьяны, а другому — дуэль Онегина с Ленским. И соревнуются двое коллег в раздувании сюжета в меру своих (разных, но одинаково резонных) представлений о здравом смысле. За «Мастера и Маргариту», по поводу важности в которых «московской» и «иудейской» линий и литературоведы-то договориться не могут, я и не говорю. Ваши предложения, кроме определения относительной важности элементов сюжета по АИ и описания их по произведению? Дядя Фред12:51, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Формального алгоритма определения действий соответствующих "здравому смыслу" нет ни в какой области. Боюсь, только, единственная существующая альтернатива - свод законов толщиной в руку, расписывающий каждый чих. И официальное превращение Википедии в школу адвокатов. Ну а пока этот свод никто не написал и ЧНЯВ не подправил... Zero Children13:34, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что, больше толку будет, если один из таких участников будет искать АИ про письмо, а второй - про дуэль? Ну найдёт каждый по сто штук. А в итоге окажется, что сюжет «Онегина» изложен в АИ полностью и разобран до буквы. И как статью прикажете писать? С добуквенным пересказом? Или просто полный текст вставить? AndyVolykhov↔13:38, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да не важно, как он изложен. Важно, как он разобран. И дальше всё просто — берём источник, излагаем по нему разбор эпизода и добавляем в сюжет ровно столько, чтобы этот разбор не оставлял впечатления «яничегонепонял». Переходим к следующему и т. д. И уж что получится, то и получится. То есть изложение сюжета нужно не для того, чтобы похвастаться памятью и умением «перепереть Гомера на язык родных осин», а для связности и понятности информации из вторичных АИ. Дядя Фред09:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблемы если помнить, что ВЕС требует описывать не всё, что есть в АИ, а примерно пропорционально тому, как тот или иной момент представлен в АИ. Если два участника найдут примерно одинаковое число АИ, описывающих два факта, значит этим двум фактам стоит уделить одинаковое внимание в статье. Vlsergey19:18, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том что поиски участников закончатся не на "больше нет АИ", а на "надоело бегать в библиотеку". Таким образом, кто больше побегал, тот и победил. Zero Children20:00, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не видел работы по принципу "трудолюбивый Вася нашел вдвое больше АИ и во имя ВП:ВЕС снес половину труда Пети. Петя обиделся, нашел еще больше АИ и снес половину труда Васи". А с ВП:ВЕС завязанном на "кому раньше АИ искать надоест" боюсь что будет именно такая картина. Zero Children00:08, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я видел работу по принципу «данной теме в контексте темы статьи не уделяется внимания в профильных АИ (1, 2, 3, 4). Предоставьте свои профильные АИ, или материал не может быть добавлен в статью». Принцип просто прекрасно отработал в одной из ИС. — Vlsergey06:08, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Представленность в АИ» вообще отнюдь не тождественна тому, что на текущий момент нашли участники, особенно для хорошо разработанных и/или слабо доступных для русскоязычного читателя тем. Хотя, конечно, можно и библиографическим поиском хотя бы примерно оценить, кто и о чем пишет. Но, строго говоря, лишь грубые отклонения от ВП:ВЕС выглядят явным недостатком статей, более тонкие отклонения просто не поддаются точному учёту. --Chronicler20:21, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Речь не идёт, как я понимаю, про маркировку статьи «это отклоняется от соответствия ВП:ВЕС на 1 %», а про случаи, когда авторы в принципе отказываются руководствоваться ВП:ВЕС для определения содержания. То, что идеал не достижим (как недостижим он и в случае ВП:НТЗ и ВП:АИ), не означает, что к нему не надо стремиться, или, тем более, отказываться от него. — Vlsergey23:58, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вынужден напомнить, что разговор начался с предложения отменить ВП:ВЕС вообще по отношению к сюжету. Было показано, что этого делать не следует, и что при правильном подходе это правило вполне себе работает. То, что могут быть злоупотребления -- это отдельный вопрос, который нужно обсуждать в ключе эволюционного изменения правила, а не отмены или переписывания с нуля. -- Vlsergey06:08, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВЕС не работает, в первую очередь, при определении соотношения сюжетной и несюжетной информации в статье, а камень преткновения именно в этом. А насчёт значимости отдельных элементов — логичнее уж руководствоваться ВЕСом по отношению к тексту произведения. Чему уделено много места в тексте, тому и уделяем место в статье. Конечно, если есть вторичные АИ (существенные на общем фоне, а не «один шекспировед из десятков тысяч») для небольших фрагментов — их тоже описываем. AndyVolykhov↔06:30, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
У меня несколько другой взгляд на описываемую проблему — мне кажется, что когда обе стороны вооружаются вторичными АИ и согласны, что именно их надо использовать как мерило, то к согласию они приходят быстрее (чем в случае, когда одна из сторон на вторичные АИ «забивает» и требует признать допустимость первичных). Vlsergey08:26, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Зря вам так кажется. Если упорный участник нашёл единственный АИ, где описан некий эпизод, и на его основе требует подробного изложения, то оппонентам придётся искать десятки источников, чтобы показать малозначительность той точки зрения, которую он вносит. Лучше уж первоисточник. AndyVolykhov↔08:58, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не обязательно — можно (и даже нужно) найти источник, который раскрывает весь сюжет целиком, и показывать, сколько тому или иному сюжету уделяется внимание по сравнению с остальными. То, что в каком-то другом источнике описан только один момент, само по себе не означает исключительность этого момента, пока не проведено сравнение с другими источниками. И не требует уделять этому моменту особое внимание, если есть более широкие (и контекстно более авторитетные) источники, этому моменту внимание не уделяющие. Подобный пример показывает неверное понимание, ВП:ВЕС, причём совсем не ограниченное вымышленными мирами (так как описанная Вами проблема может возникнуть в любой статье). Vlsergey09:11, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот видите, Вы рискуете запутаться в трёх соснах авторитетных источниках, а энциклопедия должна давать нечто независимое от источников разного уровня и направления авторитетности. Желание везде иметь зависимость от авторитетных вторичных источников — коренная ошибка Википедии. --OZH19:05, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
энциклопедия должна давать нечто независимое от источников разного уровня и направления авторитетности — С такими воззрениями Вам точно не в Википедию. А с вытекающей из них сферической ВАИСТЕНОЙ в вакууме и вовсе не в энциклопедию. Желание везде иметь зависимость от авторитетных вторичных источников — это не желание, это осознанная необходимость ;-) Дядя Фред19:29, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы заметили слово «везде»? Если Вы будете везде требовать подкрепления, да и ещё и из вторичных источников, то Вы легко доведёте до абсурда всё что угодно. При изложении сюжета лучше всего описарться не не чьи-то мнения, а на то, что написано в самом первоисточнике. Не понимаю, почему нужно объяснять такие элементарные вещи?! --OZH06:27, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Если описывается только фактология, то получится простое конспективное изложение сюжета. Важность или, так сказать, значимость того или иного места, эпизода или персонажа — это всё оценочные суждения, которым нет места при изложении сюжета. Если при изложении что-то упускается, то это будет просто неполное изложение, и как любая неполнота, она должна быть заполнена. Неужели так трудно излагать просто факты??! Излагайте факты, и проблем особых не будет. --OZH16:08, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
фактов в любом книге на целую книгу, простите за тавтологию. Вот «Гамлет», упоминать ли, что в карауле с Марцеллом стоял именно Бернардо или это не шибко важно? По-моему, второе, но, тем не менее, стоял в карауле именно он, и это факт. Все равно придется что-то сокращать. --Ликка17:42, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Что такое сюжет? Сюжет — это описание событий. Вот и предлагается описывать основные события. И тут совершенно не важно, кто рядом с кем стоял, на кого смотрел и подмигивал. Вот и всё. Не вижу причин что-то здесь «придумывать». --OZH11:51, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну тогда определите, плз, «основное событие» 1) в «Улиссе» Джойса 2) в «Скажи изюм» Аксёнова 3) в «Преступлении и наказании» Достоевского. Дядя Фред16:28, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Запросы ставят, когда сомневаются. А я не достоевист, чтобы предположить, что там важно, а что нет. По мне так исходя из нынешнего состояния статьи ничего более, чем «сюжет развивается вокруг расследования полицейским Порфирием Петровичем совершённого студентом Родионом Романовичем Раскольниковым убийства старой ростовщицы и её сестры» там не нужно. Дядя Фред19:43, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы не КХС — ради Бога. Но ХС всё же ориентир, а мне не хотелось бы в один прекрасный день обнаружить, что Чацкий — шизик, а князь Мышкин — дебил... Дядя Фред20:51, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, только в КХС отклонения от правил нежелательны. Остальные статьи имеют полное право быть незаконченными и как следствие несбалансированными. Однако КХС претендует именно на законченность. Дядя Фред18:11, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Когда я буду перечитывать, то я обязательно сделаю описание сюжета. Специально для Википедии. Тогда и посмотрим. Не буду даже подглядывать на соответствующие статьи Википедии. --OZH19:05, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, как-то формализовать ВЕС в общем случае для вымысла невозможно. Придется все равно авторам статьи обсуждать спорные куски. Но у меня есть ощущение, что кроме гипотетических ста АИ про Розалину и тысячи по самоубийству Ромео есть еще и пять тысяч АИ про пьесу в целом, и некоторые из этих пяти тысяч особенно авторитетные. Вот по ним и можно псомотреть, прикидочно, сколько в них уделяется первому, а сколько - второму. Сравнивать же число найденных АИ по частностям нет смысла, если их много. Есть - только если мало: по одному эпизоду слава богу наберется упоминание, а по второму - по пять абзацев в трех монографиях. --Ликка17:50, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Шекспировская энциклопедия устроит? Там вообще 90% текста - история трагедии и сюжет упоминается лишь вскользь. Ну а если брать литературу написанную хардкорными шекспироведами, так с них станется и каждую строчку пересказать. Фанаты то они во все времена одинаковы. Zero Children18:02, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
к примеру - устроит. так вот смерть Ромео там упоминается, а любовь к Розамунде - нет. значит, смерти Ромео в нашей статье стоит уделить больше внимания, чем любви к Розамунде. Понятное дело, что труЪ шекспироведы могут про каждую строчку по статье накропать, но ведь нас интересуют способы адаптации ВЕСа к вымыслу? У меня родилось вышеописанное предложение, других идей пока нет. --Ликка20:56, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так там и любовь к Джульетте не упоминается. И вообще ничего не упоминается, кроме самоубийства главных героев. Но согласитесь, раздел "сюжет" состоящий из одного рассказа о том как Ромео выпил йаду, будет смотреться достаточно странно. Zero Children21:39, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы как-то превратно или слишком буквально меня понимаете. Я не говорю, что надо брать только эту энциклопедию, и не упоминать ничего, что в ней нет. Еще раз: нас интересует ВЕС. Я уверяю, в очень многих случаях и так понятно, чего в статье должно быть больше, чего меньше, и все редакторы согласятся друг с другом. Если же будут разногласия о конкретном перекосе какой-то темы, МОЖНО в качестве "мерила" применить небольшую подборку самых авторитетных АИ о сабже, и сравнить, чему больше уделено места в них. Теперь моя мысль стала яснее? --Ликка21:59, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, так яснее. Хотя я все равно не очень представляю как реализовать такой подход на практике, не оставив простора для абсурдных трактовок. По подборке АИ - так в других АИ картина не многим лучше. Вот, например, в Энциклопедии литературных героев есть приличных размеров статья о Ромео и Джульетте. Но если выжать из нее все "ах, какие глубокие и трагические образы!" описания сюжета останется полторы строчки. Там даже не упоминается того прискорбного факта что Ромео выпил яду, а Джульетта зарезалась. Zero Children23:43, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
"не оставив простора для абсурдных трактовок" - это неистребимо :) На моей памяти хоть кто-то хоть раз абсурдно трактовал почти любое правило. На самом деле, возвращаясь к номинации на ХС, в описании характеров персонажей действительно есть некий скользкий момент, и в подавляющем большинстве случаев тут даже АИ не помогут, потому что одного и того же перса разные авторитетные авторы АИ могут воспринимать очень по-разному. У меня такое чувство, что в ХС и ИС, в принципе, оценочные характеристики, если они не подтверждены, к примеру, самим автором, ну, в послесловиях или интервью или чем-то подобном ("я считаю, что мой герой труслив/несчастен/умен/добр"), лучше давать по-минимуму. А если критики накритикуют, мол, луч света в темном царстве, то это надо в раздел "восприятие образа сабжа" в статье о персонаже, а не в его описание в статье о произведении, по-моему. А вот фактографию по персонажу можно давать и по первичному АИ. Ну там, "хорошо учится/увлекается хоккеем/мучает животных/ковыряет в носу". --Ликка00:59, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Энциклопедическая справка: сюжет
Хотелось бы напомнить участникам о том, что
Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии, театре, кино и играх — ряд событий (последовательность сцен, актов), происходящих в художественном произведении (на сцене театра), и выстроенных для читателя (зрителя, игрока) по определённым правилам демонстрации. Сюжет — основа формы произведения.
С. в лит-ре — отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое. С. есть форма развертывания темы, характерная гл. обр. для драматических и повествовательных произведений; в них С. составляет динамический стержень композиции.
Если не пытаться вписывать в сюжет элементы осмысления и философские интерпретации, то можно вполне ограничиться событийной стороной и общими констатациями. Энциклопедическое назначение сюжета заключается в идентификации художественного произведения, в том чтобы напомнить читателю о чём в нём идёт речь. Так что рассуждения о значимости элементов сюжета и попытки ссылаться на АИ представляются мне совершенно не нужными. Если кто-то просто не может сделать грамотное изложение, то это проблема данного редактора, а не проблема правил или чего-нибудь ещё. --OZH09:20, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, Олег, Вы (точнее, не Вы, а приведённые Вами цитаты) очень точно отразили суть сюжета как тривиальной (от первой к последней странице произведения) последовательности событий. Замечание насчёт идентификации тоже весьма верно — «сюжет» (или его часть) не описывает того, что нуждается в идентификации, то есть некоего анализа произведения, он просто не нужен. То есть условно говоря пока в статье Евгений Онегин есть только анализ письма Татьяны, ничего большего, чем «Молодой помещик Евгений Онегин приезжает в унаследованное им от дяди имение, знакомится с соседями Лариными и получает любовное письмо от Татьяны Лариной. Однако он не любит Татьяну, что служит причиной его дуэли, отъезда и впоследствии вторичного знакомства с Татьяной» нафиг не нужно. Дядя Фред17:50, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это пересказ ничем принципиально не отличается от такого пересказа вторичных источников:
«Теория относительности была придумана чиновником Бюро патентов, Эйнштейном, в начале XX века. После нескольких лет споров, эта теория была признана основой современной физики. Эйнштейн потом посоветовал президенту США создать атомную бомбу».
он не любит Татьяну, что служит причиной его дуэли — странно, у меня не возникало ощущения причинно-следственной связи между этими фактами. Мне казалось, что дуэль была результатом флирта с Ольгой, а не нелюбви к Татьяне. Надо заглянуть в текст, освежить в памяти. --Deinocheirus16:44, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Источники с пересказом сюжета
А вот мне интересно, как с приведённой моделью «нужны вторичные АИ на сюжет, определяющие необходимую степень его подробности в статьях» сочетается существование АИ, которые, собственно, только из пересказа сюжета и состоят? И тут речь даже не о «100 произведений школьной программы в кратком изложении», а об изданиях типа [17] — энциклопедиях по объектам вымышленного мира? AndyVolykhov↔17:59, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А очень просто. Изложение сюжета — не более чем иллюстрация к сведениям из вторичных АИ. Соответственно если вторичные АИ описывают только любовь Мани Попкиной и Васи Пупкина, то в сюжете описание ненависти Иры Задкиной к Вите Писькину не нужно. Совсем. Дядя Фред18:17, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не поняли вопрос. Приведены вторичные АИ, описывающие сюжет во всех подробностях и больше ничего. Значит, могут существовать статьи, состоящие только из сюжета? AndyVolykhov↔18:19, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
АК:775 п.3.2.3: «Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не может принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению». Если же несюжетные АИ в принципе существуют, то см. пункт 3.2.2 того же решения (нарушение статьёй раздела ЧНЯВ ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим и устраняется в первую очередь её дополнением) --INS Pirat16:51, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос был о том, каковы должны быть объемы сюжета исходя из позиции «нужны вторичные АИ на сюжет, определяющие необходимую степень его подробности в статьях». Ни ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ни АК:775 этой позиции не содержат, а значит и к вопросу отношения не имеют. Zero Children17:14, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, затрудняюсь прочитать это в сообщениях AndyVolykhov в данном разделе. Если я о чём-то не о том, то, пожалуй, дождусь реакции задавшего вопрос. --INS Pirat19:59, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Выжимка
Кратенько.
Было показано существование АИ описывающих произведение, но при этом практически не затрагивающих его сюжет. Вплоть до отсутствия таких ключевых моментов как любовь Ромео к Джульетте. Было показано существование АИ в которых наоборот, ничего кроме пересказа сюжета нет. Полагаю, можно найти и любые промежуточные варианты.
Была высказана мысль что ВП:ВЕС в явном виде к изложению сюжета неприменимо.
Для решения вопроса о том, следует ли по ВП:ВЕС писать о любви Ромео к Розалине было предложено 1) пользоваться здравым смыслом. 2) Посмотреть кому из спорщиков раньше надоест бегать в библиотеку за новыми АИ в пользу своей позиции. 3) Ограничить пересказ сюжета тем, что необходимо для понимания во вторичных АИ. Хотя лично я здесь вижу простор для абсурдных трактовок "если даже сами АИ предполагают что читатель и без них сюжет знает, значит пересказ сюжета не нужен как класс". Zero Children16:57, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
содержание раздела "См. также"
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Правила говорят, что раздел "См. также" - это "список дополнительных внутренних ссылок" (того, что не поместилось в статью и нав.шаблоны). Однако за последние дни один участник провёл войну правок за расширение содержимого "См. также" в одной статье, а два других участника высказали мысль, что этот раздел должен служить навигацией по теме для тех, кому некогда читать статью и они просто пролистывают в конец (для простоты назовём таких читателей верхоглядами).
В другой статье, где участник тоже решил начать войну за расширение раздела, я предложил продублировать в нём и другие ссылки. Предложение было абсурдным, но участник принял это на полном серьёзе.
В связи с этим, выношу предложение добавить в правила одно из двух пояснений к слову "дополнительных":
"Раздел "См. также" должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому".
"Раздел "См. также" должен содержать все ссылки, относящиеся к теме статьи, и является аналогом навигационного шаблона, включённого только в одну статью".
В таких случаях надо обращаться к администраторам, чтобы они одернули проблемных участников, а не будировать сообщество по пустякам. Уч-ка Leo711 я бы и вовсе отлучил от редактирования статей. Пускай экспериментирует в каком-нибудь ином проекте, здесь не поле для экспериментов. --Ghirla-трёп-06:31, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
обращаться к администраторам - во-первых, уже проходили. Во-вторых, я выше упомянул про двух участников, которые тоже расширенно толкуют то, что должно входить в "См. также" (причём один из них - администратор). А это говорит о том, что чисто административные решения тут не помогут (и даже могут быть восприняты как искажение консенсуса). -- AVBtalk06:56, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю поддержать вариант 1, а также предлагаю написать в правиле: «рекомендуется разносить ссылки из раздела „См. также“ по контексту статьи, либо заменять раздел на навигационный шаблон» (вместо предложений о поиске локальных консенсусов), bezik09:49, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Могу предложить такую формулировку:
В указанный этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом и по какой-либо причине ещё не добавленные в текст статьи или во включённые навигационные шаблоны. Данный раздел не должен служить собранием всех тематических ссылок, для этого предназначены навигационные шаблоны и категории.
Против. Тот факт, что за два дня три участника (один из которых администратор) выразили сомнения в необходимости кардинальной реформы раздела «См. также», должно было натолкнуть участников упомянутого проекта на мысль о том, что, возможно, их действия слишком революционны.
Википедия - проект творческий. Излишняя регламентация ему только навредит. Подгонять всех пользователей под некий единый стандарт и навязывать им своё видение того, как они должны пользоваться ресурсом, не нужно. Оскорблять их, называя верхоглядами, только потому, что они читают статьи так, как им удобно, тоже не стоит. Здесь не казарма и не бурса. Каждый читает статьи так, как ему это удобно или нравится.
Не думаю, что проблема назрела настолько, что нужно заключать её в жёсткие правила. Нет многочисленных жалоб, споров и запросов с указанием на то, что эта проблема мешает функционированию Википедии. Имеет место попытка продавить маргинальную точку зрения и, вместо поиска взаимоприемлемых решений, административным решением жёстко подчинить всех пользователей своему мнению. Мне такой подход не кажется конструктивным. Leo10:10, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
сомнения в необходимости кардинальной реформы - вам уже неоднократно указывалось, что вы предлагаете не запретить реформу, а наоборот, сами предлагаете реформировать идеологию этого раздела. Оскорблять их, называя верхоглядами - вообще-то, это не оскорбление. Хотя, если хотите, могу предложить название "диагональщики" (от "читать по диагонали"). Не думаю, что проблема назрела настолько - ваши действия свидетельствуют об обратном - проблема имеется. Поскольку вы слышите аргументы избирательно (предпоследнее предложение в вашей реплике переворачивает с ног на голову то, что произошло на самом деле), может быть, более конкретные формулировки в правилах будут восприняты более конструктивно. -- AVBtalk10:32, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, участник Leo искренне не осознает, что это именно его предложения являются маргинальными, т.к. поддерживаются только им и парой человек, а вокруг обратного мнения - многолетний консенсус и сотни авторов статей, да и просто аргументы и здравый смысл. --lite10:34, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большинство аргументов пока ad hominem. Многолетний опыт и сотни авторов? Пока видно только кластер из 5-6 человек, принимающих участие во всех обсуждениях этого вопроса. Если бы это были «сотни авторов», ЗКА был бы завален спорами и требованиями по этому вопросу. А если бы это был «многолетний консенсус», всё бы уже давно решилось, и этого обсуждения не было бы. Но пока этого не наблюдается. Здравый смысл? Тогда почему вас не устраивает самый здравомысленный вариант — достигать консенсуса. Leo11:12, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю предложение топикстартера по регламентации. Засорять статьи повторяющимися ссылками не имеет смысла. Если ссылка нужна в статье, для неё рано или поздно должно находиться место. Вместе с тем, подобный раздел - неплохая основа для последующей доработки недостаточно качественной статьи. AndyVolykhov↔10:18, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
"См. также" - наиболее архаичный инструмент навигации. Проект на протяжении ряда лет постепенно уходит от жестких ссылок, которые неконтролируемо накапливаются в конце статьи, что превращает ее в свалку. В рамках этой стратегии были изобретены и реализованы навигационные шаблоны. Поскольку этот раздел наполняют чем ни попадя, вообще говоря его следует избегать. Если какое-то понятие настолько родственно теме статьи, что на него необходимо сослаться, это лучше сделать из текста статьи. --Ghirla-трёп-10:23, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с тем что нужно добавить 1 разъяснение предложенное участником AVB и дополнение предложенное участником Bezik, я бы еще запретил в этот раздел добавлять {{Дерево статей}} и его аналоги их уже много куда понадобавляли. В полумертвом проекте Проект:Смотри также даются весьма здравые разъяснения, правда частично устаревшие (нет навигационных шаблонов например). --Insider5110:32, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. ВП:НЕ ПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно. Если же касаться самого "См. также", то считаю что в определенных статьях без него хуже. Из моего последнего - Линейные корабли типа «Саут Кэролайна». Нужно добавить список по теме. Что бы убрать его из См. также, нужно создать нав. шаблон, который будет слишком больших размеров. Собственно именно поэтому и создан список. Sas1975kr11:17, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Правило немного не о том. «Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.»
Это именно такой случай. В чём проблема? В том, что раздел «См. также» не нужен? Нет. В том, что раздел «См. также» нужен? Тоже нет — раздел и так есть. В чём тогда? Правила «пишутся, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы». А не конфликты. Где проблема? В чём она заключается? Кто от неё пострадал? Как она вредит Википедии?
«Изменение правил всегда может привести к непредвиденным ухудшениям ситуации, поэтому важно заранее знать, что Википедия может получить ценой этих ухудшений.» А вот это как раз очевидно — Википедия станет менее удобной для читателей. Я бы хотел попутно напомнить, что Википедия — это ресурс не для тех, кто её пишет, а для тех, кто её читает.
Раздел «См. также» в его нынешнем виде создаёт «облако знаний», позволяющее читателю (для которого всё это и затевалось) познакомиться не только с предметом статьи, но и с «соседними» явлениями и предметами. Участники проекта «См. также» предлагают уничтожить эту возможность. Самый свежий пример — они удалили ссылки на Ту-144 и Boeing 2707 из раздела «См. также» статьи про Конкорд. Где тут польза для статьи? Человек должен прочитать ВСЮ статью и выудить из текста ссылки на однотипные самолёты? Почему? С какой стати он вдруг будет лишён права просто пропустить статью (например, увидев фотографию и поняв, что знает про этот самолёт достаточно) и перейти сразу к разделу о похожих машинах?
Раздел «См. также» в его нынешнем виде создаёт «облако знаний» - это только ваше видение. Поскольку правила говорят иное ("ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок"). перейти сразу к разделу о похожих машинах? - если я захочу узнать о похожих машинах, я буду искать раздел под названием "Похожие машины", а не "См. также". Вы же ВМЕСТО раздела о похожих машинах предлагаете создать свалку из в "См. также". -- AVBtalk12:27, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против - против какого из двух противоположных вариантов (раздел только для дополнительных ссылок или для вообще всех ссылок по теме)? Что бы убрать его из См. также - речи об удалении этого раздела НЕ ИДЁТ. Я поражаюсь. Уже четвёртый человек решил, что речь идёт почему-то об изничтожении этого раздела, тогда как речь идёт ТОЛЬКО о дублировании в нём ссылок, которые есть в статье и шаблонах. можно также запихнуть в статью все что угодно - вот этого пассажа не понял - что вы хотели этим сказать? -- AVBtalk11:22, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Счёт растёт. За три дня четыре человека «не поняли» предложений участника. И речь не о новичках, а о ветеранах Википедии. Может быть, стоит остановиться и обдумать своё предложение, чтобы его «понимали»? Leo11:28, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против новой редакции. Пусть остаётся как есть. Не нужно чересчур формализировать и ограничивать Википедию. Что будет следующим - введение АИ на каждую внутреннюю ссылку в "См. также"? Показ значимости для каждой внутренней ссылки и по три АИ на её связь с темой основной статьи?) --Vizu12:20, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
формализировать и ограничивать Википедию - новая редакция (если вы говорите про цитату в ответе на реплику bezik) никак не регламентирует наполнение "См. также" новыми ссылками сверх того, что УЖЕ было регламентировано (а именно: ссылки по теме; насколько близки к теме должны быть ссылки - остаётся на усмотрение редакторов и здравого смысла). Речь идёт только о том, оставить ли раздел списком ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок или, как захотели некоторые участники, сделать из него "облако знаний". -- AVBtalk12:35, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только за ссылки на статьи о близких явлениях, но которые не включены в навигационные шаблоны или категории и не упоминаются в статье явно по той или иной причине. Но раздел следует стремится сокращать до возможного минимума. Точнее и подробнее сказано на страницах Проект:Смотри также. AntiKrisT21:58, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
На данный момент Против внесения изменений в данный пункт правила. Сейчас правило сформулировано достаточно корректно. Излишняя регламентация создаст только дополнительное напряжение в проекте. А, значит, будет требовать дополнительных ресурсов сообщества по улаживанию этих напряжений. Присоединяюсь к мнениям, высказанным против данной поправки. Кроме того изначальный посыл сформулирован не верно, с искажениями, и добавлены интерпретации, которых нет в текущем правиле. Что касается самого первого поста в этой теме, то я уже написал AVB, что хорошо бы привести первичный пост к более нейтральному виду. Samal20:33, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
PS. Что касается самого проекта Проект:Смотри также, то думаю, что этот проект вполне может успешно развиваться в рамках существующих правил. Единственное, следует это делать аккуратно. Я уже писал, но, думаю, следует повторить тут:
я За такую переработку, если там будет вычищен явный мусор (но именно явный, не более того (!)), я могу согласиться, если часть этой информации гармонично ляжет в навигационные шаблоны (но опять же, именно гармонично), и я не могу согласиться с подходом, что "часть этой информации будет раскидана по тексту в виде ссылок" (ибо мне, как пользователю Википедии такой подход часто не удобен, мне удобнее заглянуть в раздел "см.также" и взять информацию из него, а не искать ссылки по тексту.. особенно если статья хоть сколько-то большая).
Еще раз повторюсь, что данный проект нужен при аккуратной его реализации. И что данный проект вполне успешно может развиваться при существующих формулировках правил. Samal20:47, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Данный итог, пока, предварительный. Если при более глубоком анализе ситуации не появятся новые обстоятельства, или если не будет высказано никаких сущностных и существенных возражений. Итак…
Раздел «См. также» предназначен для перехода к другим статьям Википедии: этот раздел обеспечивает навигацию и повышает связность. Поэтому, его присутствие в статье крайне желательно. (На самом деле, довольно трудно представить статью, которая никуда не ссылается, и на которую, в свою очередь, также никто не ссылается. Такие статьи называются изолированными, они нарушают связность, и, следовательно, такие статьи нуждаются в связывании. См. Проект:Связность).
Ссылки, находящиеся в разделе «См. также» могут присутствовать в тексте самой статьи (и тогда этот раздел будет дублировать наиболее важные внешние по отношению к данной статье ссылки), а могут и отсутствовать в тексте самой статьи (и тогда это будет список дополнительных ссылок либо для продолжения знакомства с вопросом, либо для изучения смежных вопросов). В действительности, ссылки могут присутствовать в тексте статьи, но в какой-то момент редактор может переформатировать текст, воспользоваться другими источниками. В этом случае, вовсе не обязательно удалять соответствующую ссылку из раздела «См. также», поскольку необходимо сохранить уже созданную навигацию. Таким образом, обсуждаемый раздел — это довольно консервативная часть статьи (связи между объектами, понятиями и явлениями не утрачиваются), в то время как основной текст может меняться. Именно поэтому представляется недопустимой инициатива, формулируемая в рамках проекта Проект:Смотри также, переносить ссылки в текст статьи и делать аналогичные замены в похожих ситуациях.
Также существуют навигационные шаблоны, но они предназначены для перечисления и удобного отображения однородных объектов, в то время как в разделе «См. также» могут присутствовать ссылки на разнородные объекты. Следует понимать, что в Википедии целесообразно использовать различные представления для одного и того же: различные представления решают различные задачи. Таким образом, любая попытка использовать одно представление за счёт другого противоречит основной цели Википедии.
С другой стороны, вопрос фактического наполнения раздела «См. также» требует повышенного внимания. Как это справедливо говорилось ранее, в рамках опроса Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/См. также, на начальном этапе, раздел «См. также» может сыграть роль катализатора творческих усилий редакторов Википедии. По мере написания статьи и создания сопутствующих статей, конкретное наполнение раздела «См. также» уточняется: часть ссылок попадёт в навигационный шаблон, другая часть перейдёт в другие статьи (в тот же раздел «См. также»), третьи ссылки окажутся лишними.
В соответствии со всем этим, ни одно из двух предложений не может быть внесено в текущий текст правил. То, что касается лишних ссылок, то никто не мешает попросту удалять их: они не нужны ни в основном тексте статьи, ни в каких-либо специальных разделах. И для этого не требуется что-то изменять в текстах правил. --OZH12:12, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Присутствие раздела в статье крайне желательно... необходимо сохранить уже созданную навигацию..." - похоже на издевательство над участниками обсуждения. Надо переоформить "итог" в качестве частного мнения одного их участников. --Ghirla-трёп-12:34, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то тема была поднята из-за ситуации в которой представления о "лишних" ссылках у нескольких участников кардинальным образом разошлись, что привело к войне ссылок. Полагаете, это меньшее из зол? --Deinocheirus12:30, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Войны ссылок ещё не повод что-то менять в текстах правил. Я полагаю сам подход что-то менять под конкретный результат некорректным. См. также: ниже. --OZH19:12, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
не вижу связи - самая прямая. Либо это раздел для ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок по теме (как сказано в правилах), либо это навигационный раздел по теме (чего хотите вы). Если второе - тогда ваше стремление добавить одни и недопустить другие ссылки вызывает недоумение. Добавлено - ну вот, а теперь это можно вынести на более широкое обсуждение. Видите, как хорошо получается без войны - вообще-то, предложение добавить множество других ссылок - это была попытка показать абсурдность ваших предложений. Но вы приняли это на полном серьёзе. Кошмар.
Тут сделаны (на мой взгляд) две ошибки: первая — «дополнительный» не значит для такого же типа объектов, ссылки на которые обычно попадают в навигационные шаблоны, «дополнительный» означает, что предполагается переход на статьи аналогичные по форме и предмету изложения (в данном случае имеет смысл дать ссылки на аналогичные системы самолётов), но создание навигационных шаблонов для которых приведёт к перегрузке страницы; вторая — попытка показать абсурдность (когда видишь такое, хочется напомнить участнику о необходимости избегать игр с правилами). Поиск консенсуса требует приведения конкретных аргументов против внесения конкретных правок, а не проявления твёрдокаменного упорства, которое пытается проявить участник AVB. А в моём предварительном итоге приведены общие принципы, из которых следует исходить. Вот и предлагается исходить, а не пыться сразу изменить правило. --OZH19:12, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
требует приведения конкретных аргументов против внесения конкретных правок, а не проявления твёрдокаменного упорства - то есть мои ссылки на правила конкретными аргументами не считаются? приведены общие принципы - а вам не кажется, что ваши общие принципы несколько отличаются от того, что подразумевает большинство других участников? Если вы ознакомитесь с опросами, то увидите, что ваше мнение "его присутствие в статье крайне желательно" отличается от того, что было сформулировано в результате обсуждений. -- AVBtalk22:52, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если уж ссылаетесь на результаты опроса (я и сам в своём предварительном итоге ссылался на указанный Вами опрос), то давайте приведём полностью его итог. См. ниже. --OZH19:16, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Мнения участников опроса по данному разделу разделились, консенсус сообщества не выявлен. Тем не менее, большинство участников так или иначе согласны с тем, что для некоторых статей такой раздел может быть полезен (особенно в заготовках), и с тем, что наличие такого раздела не является обязательным требованием к статье. В связи с этим рекомендуется решать вопрос о необходимости такого раздела, а также частные вопросы о количестве ссылок в таком разделе, о критериях включения в такой раздел, о переносе ссылок из данного раздела в текст статьи и тому подобные вопросы консенсусом редакторов применительно к каждой конкретной статье, либо применительно к группе статей в рамках тематического проекта или портала.
Таким образом, здесь видно, что никакого категорического императива у нас нет. Когда по какому-то поводу не складывается консенсус, самое время вспомнить об общих принципах. Формулируя их, я не высказал ничего нового или чего-то такого, существенно расходящегося с общими представлениями. «Желательно» вовсе не означает «обязательно». И я не думаю, что ссылкой на правило можно заменить аргумент о том, почему именно эта ссылка должна или не должна быть в разделе «См. также». В тексте правил сказано, что «В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Вот и спрашивается: ссылки на какие статьи могут быть включены в раздел «См. также»? Вы не даёте ни какого ответа на этот вопрос. Вы пишете:
К участнику Leo711: вы постоянно стремитесь создать из "См. также" не список ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок по теме, а аналог навигационного шаблона.
Получается, что Вы не представляете себе, какие именно ссылки являются дополнительными. Если я читаю про самолёт (модель самолёта), то я ожидаю увидеть ссылки на аналоги (это раз), и на родственные и аналогичные компании (это два). Если что-то не вошло в навигационный шаблон, то это должно быть в разделе «См. также». Разве это кто-то может оспорить? Нет. Если Вы затрудняетесь с определением дополнительности ссылки, то зачем ссылаться на правила, понимание которого, в таком случае оказывается под вопросом? Иначе можно разыскать отличия там, где их нет. Так что, определитесь, пожалуйста. Конструктивно можно обсуждать только конкретные вопросы, а не абстрактные предположения о смысле правил. --OZH19:16, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
здесь видно, что никакого категорического императива у нас нет - именно. В отличие от вашего "итога" - "его присутствие в статье крайне желательно". «Желательно» вовсе не означает «обязательно» - но это и не то же самое, что "может быть полезен". Особенно в превосходной формулировке "крайне желательно". то я ожидаю увидеть ссылки на аналоги - ...и с моей стороны НИКАКИХ возражений против наличия таких ссылок нет. В статье, в шаблоне или в "См. также". Речь только о ДУБЛИРОВАНИИ ссылок: либо раздел "См. также" является служебным разделом, который ДОПОЛНЯЕТ корпус ссылок, уже представленный в статье, либо это самоценный раздел, никак не зависящий от текста статьи, категорий и нав.шаблонов, и создающий "облако знаний" - в том числе за счёт дублирования всего и вся. Разве это кто-то может оспорить? - а разве здесь это ХОТЬ КТО-ТО оспаривает? Речь-то ведь совсем о другом. Конструктивно можно обсуждать только конкретные вопросы - скажите, что именно неконкретного вы увидели в предложении (в самое первой реплике в данной теме) уточнить дефиницию в правилах в одну или в другую сторону? Не обижайтесь, пожалуйста, но у меня впечатление, что либо вы невнимательно прочли тему, либо потеряли нить, о чём вообще речь. -- AVBtalk21:21, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не обижаюсь в принципе. обидно может быть только за потраченные усилия — свои и чужие. Википедия — мир виртуальный. Так и надо рассматривать. :-) --OZH19:37, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я рад хотя бы тому, что Вы сами чётко сформулировали суть вопроса.
Итак, что мы имеем? (читаем правило) 3. «См. также» (список дополнительных внутренних ссылок)— Вы хотите уточнить смысл слова «дополнительный» и предлагаете свою интерпретацию, полагая, что это соответствует принятой практике («что подразумевает большинство других участников»), а именно: «Раздел "См. также" должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому». В этом вопросе Вас поддержал участник bezik. К чему это приведёт? Допустим, в тексте статьи была какая-то ссылка, которая при очередном редактировании пропала. Что делать? Если бы такая ссылка была бы закреплена в разделе «См. также», то мы бы не зависели бы от вкусов редакторов. Заметим, что если между статьями есть нечто общее, и мы связываем одну статью с другой, то эта связь должна быть представлена ссылкой. Где, как не в специально предназначенном для этого разделе сохранить эту энциклопедически важную информацию? Вы же (как, видимо и некоторые другие участники) считаете, что в разделе «См. также» должны быть только те ссылки, которые не встретились ни в самой статье, ни в навигационном шаблоне (если он есть в статье). В действительности, В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй — раздел «См. также» служит для сбора в одном месте статьи ссылок на статьи для дальнейшего изучения вопроса — вот основной критерий попадания ссылок в этот специальный раздел. данный раздел не является обязательным — когда я говорю о крайней желательности, то я имею в виду, что этот раздел может служить для развития статьи, и именно поэтому следует быть особенно осторожным при его формировании, потому как упомянутые Вами «верхогляды» могут пройти по ссылкам и что-то где-то дополнить. а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом — вот и посмотрим, что решил локальный консенсус в статьях, до которых можно добраться из моего списка наблюдения.
Алфавит — статья находится в пореформенном состоянии, имеется список алфавитов и навигационный шаблон, посвящённый письменностям мира, а раздел «См. также» почему-то содержит ровно две ссылки, одна из которых — Письмо (письменность).
Письмо (письменность) — в разделе «См. также» нет обратной ссылки на Алфавит, такая ссылка имеется в основном тексте.
Россия — статья, которая, вообще, не содержит раздела «См. также».
Вряд ли эти взятые наугад примеры могут в чём-то убедить, кроме разве что в том, что везде нужно придерживаться индивидуального подхода. Сейчас этот индивидуальный подход закреплён в правилах. Поэтому и вопрос, следует ли дублировать какие-то наиболее важные ссылки, находящиеся в тексте статьи, в специальном разделе, или будет лучше, если ссылки, действительно, дополняют те ссылки, которые уже есть в статье, также должен решаться в индивидуальном порядке. В принципе, никто не мешает принять за правило, никогда не дублировать ссылки из основного текста статьи в каком-то специально разделе, но тогда надо будет особенно тщательно следить за сохранением связности статей Википедии. При наличии в статье раздела «См. также» следить за связностью проще. --OZH19:37, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
при очередном редактировании пропала - это может говорить о том, что для темы статьи она малосущественна (как и весь удалённый вместе с нею контекст). то эта связь должна быть представлена ссылкой - ...и для этого есть много инструментов, включая ссылки из текста, нав.шаблоны и категории. "См. также" - всего лишь один из них. Должен ли он превалировать, заменять и не зависеть от других инструментов, что он самоценен? Нет - обсуждение, ссылку на которое я вам дал, это показывает. (И, между прочим, в этом он схож с "Интересными фактами", отношение к которому в целом точно такое же - одни превращают этот раздел в невообразимую свалку, другие пытаются его как-то чистить и раскидывать по статье). для дальнейшего изучения вопроса - ...читай: в той части, которая ещё не затронута в статье/категориях/нав.шаблонах.
Месроп Маштоц — избранная статья - отсылка к ХС и ИС не слишком хороша - ХС/ИС только лишь выбиваются из общей массы статей, но не могут служить абсолютными эталонами, страдая теми же проблемами (в смысле качества текста, оформления, ошибок и прочего подобного), что и остальные статьи (например, один из участников проекта КХС позволяет себе называть служебный раздел "Источники"). Касательно указанной вами статьи, я совершенно точно вижу, что там есть, что доводить до ума. Выборка же из наугад взятых статей выше хотя и подтверждает, что практически никто не относится к "См. также" как средству формирования "облака знаний", тем более не слишком сильный аргумент в данном вопросе, поскольку очень много статей пишутся/редактируются участниками, которые малознакомы с действующими правилами, поэтому массовость каких-то проблем в статьях (да тех же орфоошибок) вовсе не показывает наличие консенсуса в их пользу. -- AVBtalk23:01, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ваша аргументация становится всё более понятной (для меня). Так что определённого результата здесь достичь удалось. Тем не менее, есть ещё некоторые аспекты.
это может говорить о том, что для темы статьи она малосущественна — может, а может и не быть малосущественным. Я пытаюсь Вам показать, что есть и другие стороны вопроса, и мир не исчерпывается какой-то одной постановкой вопроса. Например, редактор мог взять другой авторитетный источник и полностью переписать раздел. Надо быть готовым к тому, что может быть произойти всё, что угодно и по каким угодно причинам, а не только по тем причинам, которые мы укажем.
для этого есть много инструментов, включая ссылки из текста — можно довольно долго ходить по кругу, но главный вопрос — это вопрос о том, допускаем ли мы дублирование информации (в данном случае, ссылок). … нав.шаблоны — Вы так и не сказали, почему одна и та же ссылка не может быть и в навигационном шаблоне, и в разделе см. «См. также». Конечно, если речь идёт об однородных объектах (а именно для них и создаются навигационные шаблоны), то никто не будет дублировать ссылку, хотя можно и договориться, что мы никогда не будем дублировать ссылку, находящуюся в навигационном шаблоне. Если таков консенсус, то необходимо исправлять те статьи, где ссылки (почему-то) продублированы. Остаётся только вопрос о дублировании ссылок, содержащихся в основном тексте статьи. … категории — это не самый удачный механизм Википедии. По идее, категории предназначены именно для навигации, но успешная навигация — это результат больших усилий. Но у категорий есть один явный недостаток: необходимость дополнительного клика и перехода на промежуточную страницу. Возникает вопрос, если мы читаем статью о Конкорде и где-то встретили ссылку (например, на Ту-144) и понимаем, что эта статья тематически связана, мы захотим перейти на искомую статью (например, чтобы сравнить один тип или линейку самолётов с другой), то где мы будем искать эту ссылку. Разве нет никакой логики в том, чтобы выделить в статье специальный раздел, позволяющий сразу к нему обратиться? Здесь нет никакого верхоглядства, а только вопрос удобства использования. Опять же, это ещё и вопрос связности: обычно ссылками являются первые упоминания объектов, о которых в Википедии есть статьи; но если викификация слетит, то связность нарушится, в то время как обновление специального раздела может происходить под контролем.
''одни превращают этот раздел в невообразимую свалку, другие пытаются его как-то чистить и раскидывать по статье — не надо делать ни того, ни другого. Бывают случаи, когда он нужен. Но заполнить мусором можно всё что угодно. Это ещё не повод уничтожить на корню контейнер. Всегда есть возможность положить только нужное. По-моему, Вы искуссвтенно противопоставляете навигацию, превращая её в довольно утилитарный механизм, и т.н. «облако знаний», хотя именно связи между различными объектами, понятиями и явлениями суть предмет любой энциклопедии. Раздел «См. также» задаёт последовательность изучения вопроса, в то время как ссылок в тексте может быть очень много, как и много может быть позиций в навигационном шаблоне. Но энциклопедический способ изучения заключается в указании связей между изучаемыми объектами, а энциклопедический текст статьи предназначен, в первую очередь, для того, чтобы сориентировать читателя в сонме упомянутых объектов. Можно сказать и так, что каждая энциклопедическая статья — это аннотированный список ссылок, часть из которых — это ссылки на другие статьи энциклопедии. Непонимание такого простого принципа построения Википедии (как электронной энциклопедии) и приводит к тому, что одни участники оставляют в разделе «См. также» мусор, а другие участники начинают растаскивать ссылки по тексту статьи.
читай: в той части, которая ещё не затронута в статье/категориях/нав.шаблонах — у каждой статьи есть свой предмет, поэтому тема, как правило, излагается в нескольких статьях. Ссылки на однородные объекты обычно попадают в навигационные шаблоны. А что делать с неоднородными объектами, или объектами, ссылки на которые даны для сравнения?
Готов повториться. Основной камень преткновения в обсуждаемом вопросе — дублировать или нет: если дублировать не стоит, то необходимо предложить механизм сохранения связности, если дублирование допустимо, то раздел «См. также» — это место, специально предназначенное для сбора ссылок на связанные статьи, которое является ещё одним способом представления той информации, которая уже есть в статье, и, возможно, какой-то ещё дополнительной информации. --OZH18:49, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Надо быть готовым - "всегда готов" (c). Вы так и не сказали, почему одна и та же ссылка - а вы не спрашивали. Попробую пояснить. Какова цель дублирования ссылок, уже представленных в шаблоне, в "См. также"? Чтобы сделать этот раздел самостоятельным и самоценным "облаком знаний". Но дублирование ссылок - прямой путь к превращению его в безразмерный разнородный список, но к таким спискам негативное отношение, потому что в свалке теряется/не видно действительно важного. Поэтому и говорят о "разумных размерах", при превышении которых (начинает) теряться обозримость, управляемость, воспринимаемость и прочая. Так что при превращении "См. также" в "облако знаний" (кладбище всех подряд ссылок) его ценность начнёт резко стремиться к нулю. Кроме того, дублирование информации (любой, не только ссылок) имеет имманентные пороки, известные в разных областях (рассинхронизация в БД, тавтология в лингвистике).
… категории — это не самый удачный механизм Википедии - ну так выдвиньте предложение по его уничтожению или улучшению. А пока что других механизмов, адекватных категориям, у нас нет. где-то встретили ссылку ... то где мы будем искать эту ссылку - либо мы уже встретили ссылку, либо только собираемся искать. Определитесь. чтобы выделить в статье специальный раздел - выделяйте себе на здоровье, кто против? Это ещё не повод уничтожить на корню контейнер - с самого начала этой темы нет речи об этом. Речь только о том, чтобы не засорять его хламом (дублями). Раздел «См. также» задаёт последовательность изучения вопроса - с чего это вы взяли?! что делать с неоднородными объектами - можете сделать нав.шаблон-классификацию; можете сделать раздел в статье; ИЛИ можете вставить ещё не использованные ссылки в "См. также". Но вы опять уходите от стержня обсуждения: дублировать или не дублировать то, что УЖЕ есть в статье (в виде части текста или в виде нав.шаблонов, не суть). если дублировать не стоит, то необходимо предложить механизм сохранения связности - вопрос дублирования никак не связан с вопросом связности, поскольку будет дублирование или не будет, но связность УЖЕ есть и дублирование связности не изменяет (не увеличивает и не улучшает). -- AVBtalk08:05, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К итогу
Пора подвести в обсуждении итог. Поэтому, я решил закрыть данное обсуждение (новые аргументы вряд ли здесь уже появятся, всё основное по теме я для себя уже выяснил) и сделать небольшую паузу для окончательного анализа сложившейся ситуации. --OZH19:10, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Действующий текст правила в настоящий момент звучит так:
В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом.
Вопрос заключается в том, какие ссылки могут здесь присутствовать, какие нет. Но четко регламентировать это не удалось (в опросе 2008 года это было констатировано), в настоящее время содержание раздела оставляется на откуп авторам.
Участник Leo711 предлагает превратить раздел «См. также» в аналог навигационного шаблона («"Раздел "См. также" должен содержать все ссылки, относящиеся к теме статьи, и является аналогом навигационного шаблона, включённого только в одну статью"»), но это предложение поддержки не встретило.
По предложению «Раздел „См. также“ должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому». Часть участников поддержали это мнение. Были высказаны аргументы в поддержку этого мнения:
засорять статьи повторяющимися ссылками не имеет смысла;
были изобретены и реализованы навигационные шаблоны, которые выполняют ту же функцию, но более качественно;
«Если какое-то понятие настолько родственно теме статьи, что на него необходимо сослаться, это лучше сделать из текста статьи»
Аргументы против:
ВП:НЕПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно.
Не нужно чересчур формализировать и ограничивать Википедию.
Сейчас правило сформулировано достаточно корректно. Излишняя регламентация создаст только дополнительное напряжение в проекте.
Было также предложено несколько альтернативных формулировок первой предложенной поправки, но реакции на них не последовало.
В то же время, есть Проект:Смотри также, который, правда, неактивен. Но в нем есть много здравых идей, поэтому его было бы неплохо активировать. Кроме того, можно констатировать, что ряд участников воспринимает предлагаемую поправку как отмену раздела «См. также», что не соответствует действительности. Основная цель поправки - регламентировать ссылки, которые нужно добавлять, а какие не нужно. Но стоит отметить, что поправка не совсем четко это выражает.
По итогам этого обсуждения видно, что полного консенсуса на внесение любой из поправок в правило нет. В то же время проблема существует (хотя, конечно, революция здесь не нужна), отмахиваться от неё нельзя. И аргументы За первую поправку достаточно серьезны. На мой взгляд (и не только мой) лучшим выходом в данном случае станет активация проекта Смотри также. Возможно стоит и его рамках выработать что-то вроде рекомендации о том, какие ссылки допустимы, какие нет, а в каких случаях лучше создать навигационный шаблон. В проекте в общем то задел под это есть. Возможно по итогам работы этой группы можно будет выработать новую редакцию правила. Можно также организовать опрос, в ходе которого выявить консенсус сообщества о том, что всё же должно быть в разделе «См. также».-- Vladimir Solovjevобс11:27, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за подведённый здесь итог. Я мог бы добавить к этому итогу только одно соображение: на самом деле, существует ровно два простых критерия попадания ссылок в раздел:
если некоторую тему можно представить в виде единого текста, который можно составить из нескольких статей Википедии, то ссылки на такие статьи обязательно должны присутствовать в разделе «См. также» — навигационные шаблоны обычно предназначаются для собрания однородных элементов, усложнение шаблонов и установка одних шаблонов над другими — не очень хорошая практика оформления статей (не говоря о том, что при удалении или исчезновении шаблона катастрофически нарушится связность Википедии);
если рассмотрение предмета статьи имеет смысл сопоставить или сравнить с каким-то другим подходом, то ссылки на соответствующие статьи также должны присутствовать в данном разделе.
Остаётся вопрос о дублировании: дублировать или нет ссылки, приведённые в тексте статьи, в разделе «См. также». Если воспользоваться сформулированными мною критериями, то в разделе «См. также» будут появляться только действительно необходимые ссылки. Но тогда к данному разделу придётся относиться как к самостоятельному и, во многом, независимому разделу, который, в случае его необходимости, показывает порядок дальнейшего изучения некоторой темы. Можно, конечно, написать самодостаточную статью, которая не нуждается в разделе «См. также», но такая статья, скорее всего, потребует проверки. Следует отдавать отчёт, что при чтении статьи мы не знаем заранее, за какой ссылкой в основном тексте скрывается статья, содержащая дополнительную информацию по предмету читаемой нами статьи. Указываемая нами связь между статьями — важная энциклопедическая информация (рази чего всё)! Вот почему принципиально выделить в отдельный раздел ссылки на статьи, содержащие нужную нам дополнительную информацию, и именно в этом смысле и следует понимать слово «дополнительные» (внутренние ссылки) из правил оформления. Предлагаю воспользоваться данным мною разъяснением правила и руководствоваться сформулированными мною критериями допустимости ссылок для раздела «См. также». --OZH13:53, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я пока не очень понял, зачем нам принимать правило, которое действует независимо от того, хочет того сообщество или нет? И вообще этот перевод будет гораздо полезнее и уместнее на Мете. Дядя Фред14:43, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Прецедентов в рувики пока не было, но всему есть первый раз. Согласен, принимать - не самое подходящее слово, но факт остаётся прежним - данного правила в рувикинет, и нет намёков на англоязычную версию. Где предлагаемый мной перевод будет более уместен - решать не мне (опыта маловато), но его присутствие считаю обязательным, т.к. правило есть, а формулировки - нет. Мушинский А.16:47, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще да, логичнее его на мету закинуть, а отсюда сделать туда мягкое перенаправление. Однако меня смущает то, что на мете правило есть только на английском, а все имеющиеся варианты расположены в локальных Википедиях (включая англовики). А прецеденты были, кстати, в немецкойвики.
Дать повисеть недельку, да и разместить в пространстве «ВП». Обсуждать, кроме как тонкости перевода, нет смысла. Однако, поскольку Фонд будет действовать по англоязычному правилу, нет особого смысла также и полировать язык. Викидим23:55, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только, где бы не находился перевод, здесь или на Мета-вики, по мнению участника Анима, его всё равно необходимо добавить в шаблон. Спасибо.--Анима09:11, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласно АК:113#Решение: «АК считает, что, так как русская Википедия является проектом фонда wikimedia, все его действующие правила, включая No open proxies, имеют в русской Википедии прямое действие». Так как возражений против принятия данного правила не поступило, перенесено в пространство «Википедия» и принято как правило. St. Johann12:32, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Критерии значимости учёных
Существует следующий содержательный критерий значимости деятелей науки, техники и образования: Наличие публикаций в ведущих научных журналах. Данный критерий не имеет четких границ, поскольку из него явно не следует, какой журнал считать ведущим, а какой нет. Кроме того, непонятно, сколько именно публикаций необходимо для того, чтобы учитывался данный критерий - если формально подойти к данному критерию, то получается что достаточно одной-единственной публикации.
Предлагаю как-то конкретизировать данный критерий. Например, для современных учёных, это может быть наличие хотя бы трёх публикаций в журналах с текущим или пятилетним импакт-фактором не ниже 1,5. Могут быть и другие критерии.
Я думаю такое ужесточение излишне. У нас даже написано 2-3 критерия - то есть даже по их числу нет точности. Какой смысл при этом ужесточать один из критериев подобным образом совершенно непонятно. Обычно с учеными у нас больших проблем не возникает.--Pessimist20:21, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не обязательно данный критерий именно ужесточать, предлагается просто его конкретизировать. Что конкретно понимается под ведущим журналом мне непонятно, и в обсуждениях все пользуются своим собственным аршином, отмеряющим «ведущесть». Draa kul21:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы привести пример обсуждений на КУ в которых данная непонятка напрямую влияла на оставление/удаление статьи? --Ghuron07:21, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
А ВАКовские журналы (по моему профилю это "Вопросы истории", "Родина", "Вестник древней истории", "Византийский временник", "Украинский исторический журнал", "Киевская старина" и др.) для вас являются ведущими журналами?--Лукас14:38, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не нужно. Этот критерий — самый задний во всём списке. «Профессорская работа», «научные открытия» и пр., не говоря уже о Нобелях и Филдсах, обычно приходят после публикаций. Сами же по себе публикации, если персонаж сочли незначимым, ничему уже не помогут. А к «деятелям техники» данный критерий и вовсе параллелен: они обычно не в научных, а в других журналах публикуются (если тема секретная, то и вовсе публикаций нету…). Retired electrician (talk)09:24, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Из этого поста следует, что, во-первых, по публикациям значимость определять вообще не стоит, значимость как-то сама должна вырисовываться, во-вторых, деятели техники(про которых вообще-то речь не шла) могут иметь статью на Википедии, даже если занимаются секретными и непубликуемыми разработками. Draa kul11:56, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
«… но я одобряю ваш ход мыслей!». Да, тут предостаточно статей, например, о создателях ракетного и ядерного оружия, которые при жизни не то что не публиковались «по основной теме», но их имена были закрыты от публики. Были, кстати, такие времена в истории, когда отдельные области Н и Т развивались так быстро, что журналы прекращали выполнять свои прямые функции - годовой лаг от сдачи рукописи до выпуска номера, некогда всех устраивавший, стал неприемлемо долгим, и рукописи просто перестали сдавать в журналы, только оглашали их на конференциях. А шла ли речь или нет о «деятелях техники» — поди догадайся, правило-то теперь для них одно. Да и граница между Н и Т проходит исключительно в головах — и у каждого своя. Retired electrician (talk)00:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не стоит так передергивать! Ход мыслей, изложенный в предыдущем посте, даёт очевидную осечку - если публикации не делались, то и рассуждать о несуществующих публикациях как о каком-то критерии неуместно. Draa kul10:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с необходимостью конкретизации понятия «ведущие» применительно к научным журналам. Дело в том, что часто в дискуссиях на ВП:КУ под ведущими понимают журналы из списка ВАК. Это слишком комплиментарный подход по отношению к этому списку, 90 % состава которого является «мурзилками». Да, список полностью состоит из научных журналов (основной критерий внесения журнала в список ВАКа — независимое рецензирование статей, что и является определением научности журнала; качество такого рецензирования — другой вопрос). Российские журналы, не входящие в этот список, научными вообще можно не считать. Однако даже здравый смысл подсказывает, что назвать ведущими все научные журналы (т.е. весь список ВАК) равносильно полному отсутствию градации по «ведущести» и ненужности такового определения. Топикстартер предлагает взять в качестве порога импакт-фактор 1,5. Однако в разных отраслях науки разные традиции цитирования, поэтому импакт 1,5 будет довольно средним для журнала, печатающего статьи по молекулярной биологии, и высоким для математического журнала (с таким импактом их всего штук пять или шесть [18]). Поэтому, если брать в качестве критерия импакт-фактор, то лучше взять для каждой области науки списки топ-10 отсюда или верхний квартиль по SJR отсюда. Что касается российских высокоимпактных журналов, то их можно пересчитать по пальцам одной руки: «Успехи химии», «Успехи физических наук» да «Письма в ЖЭТФ». Поэтому для российских (и СНГ-шных) журналов ведущими можно считать все те, у которых есть хоть какой-то импакт-фактор ISI, отличный от нуля (примерный список), или если они включены в другие общепринятые международные базы цитирования (их примерно 370 из примерно 2200 журналов, включённых в список ВАК). Что делать с российскими гуманитарными и общественными науками, не знаю; импакт-фактор ISI у этих журналов нулевой. Может, РИНЦ подключить? --V1adis1av11:20, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, хорошая идея определять, насколько журнал ведущий отдельно для каждой дисциплины. Надеюсь, господа гуманитарии предложат какой-либо механизм для их журналов. Брать топ-10 отсюда можно как один из критериев, ИМХО использовать только это слишком жестко. К списку российских журналов с высоким импакт-фактором могу добавить ещё (с небольшой натяжкой) Биохимию, что, впрочем только подчёркивает, что таких журналов мало и для журналов на русском языке импакт-фактор можно учитывать как критерий, скажем, в случае его наличия или со значения 0,1...0,3. Draa kul12:06, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
V1adis1av: Вы собираетесь применять современные ранги и метрики к публикациям, скажем, 1960-х годов? Нет? получается, каждому десятилетию (как минимум) нужны свои метрики. Непосильно (да и не нужно, см. выше). Retired electrician (talk)00:40, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Очевидно, что, скажем, импакт-фактор неприменим к тем временам, когда его не было. Давайте для начала разберемся с современными учёными и их современными публикациями, потом будем выдумывать заморочки для деятелей прошлого, если сочтем нужным (а скорее всего не сочтём). Draa kul10:36, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Каждый из критериев имеет какие-то исторические рамки; во времена Галилея не было не то что импакт-фактора, но и научных журналов вообще, а во времена Архимеда — профессорских званий. Обратите внимание также, что для доказательства значимости учёного не требуется выполнения всех содержательных критериев, достаточно 2-3. Например, большинство учёных не занимается популяризацией, не разрабатывают образовательные методики и не носят звание «Народный учитель», но на этом основании никто не требует выбросить критерии 8, 9 и 10 ВП:УЧ. Точно так же есть значимые учёные (и тем более деятели образования и техники), которые не имеют публикаций в ведущих журналах, но для них значимость показана выполнением других формальных или содержательных критериев. --V1adis1av09:51, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Негуща?
По мотивам этого обсуждения. Написание статей без реального предмета регулируется только правилом ВП:НЕГУЩА. Если статьи про незаконченные или нереализованные проекты (фильмы, книги, корабли, электростанции) всё равно существуют, то зачем нам правило НЕГУЩА? Получается, что даже неважно — когда их закончат и закончат ли вообще. Есть в АИ — значит можно писать статью. Напомню, что подобные статьи о фильмах у нас регулярно удаляются (хотя фильм вполне могут снять). А вот такие статьи 1, 2 — существуют (хотя объекты точно не построят). - Saidaziz09:27, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Негуща - это написание Википедии без опоры на предположения, которые делают участники. Предположения, которые делают АИ и любая информация без предположений (явных или по умолчанию) под негущу не подпадает. Pessimist10:41, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статей без реального предмета в Википедии быть, действительно, не должно, о том и НЕГУЩА. Но дискуссии в обществе, проекты и тем более подготовительные работы, освещённые АИ - это уже вполне реальный предмет. Ignatus11:32, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:КЗ не проводят различия между прошедшим и будущим, а также проектами, которые заведомо будут реализованы и vaporware. Если есть достаточное покрытие источниками — есть и значимость. В ВП:НЕГУЩА предлагается писать только о тех событиях, которые непременно или с большой вероятностью произойдут — однако это заведомо невыполнимая рекомендация (Duke Nukem Forever был бы значим даже если бы игра так и не вышла; а о проектах типа Поворот сибирских рек или Дворец советов я и не говорю). Так что единственный критерий, позволяющий не допустить захламления Википедии статьями о сотнях тысяч несбыточных проектах, о которых чего-то написали в прессе, это «предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии» (ВП:НЕГУЩА). Возможно, это следует как-то конкретизировать. --aGRa11:56, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Наверное следует принять правило, чтобы при выставлении статьи к удалению/переименованию и т.д. нельзя ограничиваться в аргументах ссылкой на правило без указания конкретных проблем в статье, которые это правило нарушают (хотя можно — на обсуждение, в результате которого было принято решение выставлять данные объекты к удалению).Tucvbif ? *15:19, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Информационные списки-перечисления
Коллеги, у нас сложилась довольно странная ситуация со списками-перечислениями, не содержащими описания элементов. По не совсем понятным причинам их сейчас все скопом объявили координационными и пытаются переносить в пространства проектов. Это уже приводит к существенным конфликтам (см. из более старого обсуждения списков улиц, а из более нового — две последние темы в Обсуждение участника:Дядя Фред). Вообще говоря, получается абсурд. Тем самым постулируется, что ни одно перечисление элементов не является энциклопедически ценной информацией. На самом деле во многих случаях чрезвычайно важно иметь полное перечисление элементов определённого класса, независимо от того, есть ли у них описание или нет. ВП:СПИСКИ также указывает, что списки могут не иметь описаний элементов. Наконец, заявления типа «доступность для читателя от этого <переноса в пространство проекта> не уменьшается» мне представляются уже полным абсурдом: открыто признаётся, что списки нужны читателю, но при этом из-за какого-то формализма им отказывают в праве считаться информационными. AndyVolykhov↔07:21, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен с тем, что очень многие списки имеют самостоятельную энциклопедическую значимость и должны находиться в основном пространстве статей. Такой подход, который продемонстрирован участником, должен быть запрещён --Шнапс07:28, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А что в этом странного, если согласно ВП:ИНФСП требование 2: "Наличие описаний у элементов списка (пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов). Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью."MaxBioHazard07:35, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
В процитированном выше правиле есть и следующее: "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)."--Mike197908:51, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я уже объяснил, что в этом странного. Если началась столь буквальная трактовка правила (почему-то первые 4 года его работы это никого не волновало), значит, правило нужно уточнять, и немедленно. Поэтому и форум выбран именно этот. AndyVolykhov↔07:41, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, это не первый случай, когда определённое правило, на которое раньше забивали из-за "консенсусного" существования тонны нарушающих его статей, наконец начинает к этим статьям применяться, что влечёт за собой массовые удаления/реструктуризации. Когда ОКЗ начали применять к ВМ, тоже многие были недовольны, предлагали принять ЧКЗ, но сообщество в целом это не поддержало и не соответствующие ему статьи в итоге таки были удалены и продолжают удаляться. Списки сейчас ждёт то же самое, это (до недавних пор находившееся в ОП) - не контент для ОП, и в разделе наконец-то это осознали. MaxBioHazard07:54, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Там был принципиальный вопрос, тут, насколько я понимаю, цепочка недопониманий. Сначала, чтобы не разбираться, решили оставить в ОП координационные списки, понимая под ними те, где может быть полезная информация для читателя. Потом координационные списки в ОП запретили, подразумевая списки, где нет полезной информации для читателя. А в итоге страдают нормальные списки типа Список видов, занесённых в Красную книгу Ярославской области, предназначенные ни для какой не для координации, а для читателей. И, соответственно, страдают читатели. AndyVolykhov↔08:03, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А как? Привести полное описание каждого вида? И зачем? Просто чтобы было? Список и так немаленький, а с описаниями и вовсе читать станет невозможно. AndyVolykhov↔08:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и будет только хуже. Сейчас всё в одном месте и наглядно. К тому же описания ареалов, которые имеют смысл для России, не имеют такового для Ярославской области, она достаточно невелика даже для большинства редких видов, и ареал будет по всей области повсеместно. Что описывать-то? AndyVolykhov↔09:02, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поставить тире и одной строчки описать "Плюте́й благоро́дный (Pluteus petasatus) — гриб рода Плютей. Считается несъедобным." И он сразу по правилам станет инфосписком. --TrykinОбс.09:09, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторяю: зачем?! Ценность этого списка — не в описаниях, а в перечислении. Тем более, что первая фраза вашего описания бессмысленна (он и так в разделе грибов, а род определяется из бинарной номенклатуры), а вторая применима не ко всем видам (съедобные деревья? съедобные насекомые?) AndyVolykhov↔09:20, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я объясняю, что тупое следование правилам ухудшает ситуацию, а не улучшает. И поэтому нужно дополнять правила. У вас есть возражения против этого? AndyVolykhov↔09:37, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
В правиле всё уже есть в разделе ВП:С#Оформление информационных списков: «Информационный "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой"». Все подвергшиеся переименованию биосписки были как минимум такими, а то и более развёрнутыми. Есть необходимость развить это пункт для непонятливых? Думаю, автивистам не надо играть с правилами, выбирая для оправдания своих действий отдельные, удобные им пункты правил. --Chan10:11, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Про «рудимент» — это Ваша личная оценка. Я полагаю, это важное положение, соответствующее устоявшейся практике и взглядам большей части сообщества. --Chan11:09, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большая часть сообщества год назад приняла поправки в правила, согласно которым координационным спискам запрещено находиться в ОП, и при её обсуждении в пример приводились именно такие списки, которые называли мусором и неформатом, недостойным основного пространства. MaxBioHazard11:38, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сообщество согласилось с переносом координационных списков, т.е. служебных списков, созданных для работы над какой-либо темой. Но с какой стати к координационным приравняли списки без описаний отдельно взятых элементов, не зависимо от их назначения? И кстати, не могли бы вы дать ссылку, дабы освежить в памяти то обсуждение.--Mike197913:42, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте не будем упираясь в один пункт правил игнорировать другой, и извращать суть вопроса, подменяя цель создания списка надуманными требованиями к его оформлению. --Chan14:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отнюдь, если список не удовлетворяет 2 пункту ВП:ИНФСП и не является глоссарием, то это совершенно не значит, что он координационный. Это логическая ошибка. Правила википедии отнюдь не всегда описывают все многообразие ситуаций, в данном случае списков и вариантов их использования.--Mike197914:51, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Неверно. В правиле описаны 3 типа списков, что не значит: 1. что описаны все типы списков, встречающиеся в википедии; 2. что правило полно и не требует дополнения.--Mike197915:12, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если в Википедии есть списки, которые нарушают указанное правило - это основание либо устранить нарушение, либо изменить правило. А не делать вид, что правило этих списков не касается. Правило описывает какими должны быть любые списки. А не некоторые. Pessimist06:08, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дело в том, что: 1. в этом правиле есть противоречащие друг другу положения; 2. правило слабо проработано и может трактоваться неоднозначно; 3. существует спорная интерпретация этого правила и проект, служащий для реализации этой интерпретации, которые приводят к массовому необоснованному переносу страниц со списками из основного пространства, что приводит к возникновению множественных кросс-пространственных ссылок в Википедии. Главный вопрос который я не могу понять. Зачем вообще нужна травля списков в Википедии? Эта компания началась в конце 11 года, но теперь приобрела всеобъемлющий масштаб. Вопрос совершенствования ВП:СПИСКИ инициатором этого процесса отвергается. --Chan08:55, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
А почему нужно убирать это, а не любимый вами критерий 2? Аргументы есть? Тем более, что считать списками для координации работ списки, которые созданы не для этого — это какое-то двоемыслие. AndyVolykhov↔11:12, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вопрос сводится к выбору критериев отделения координационных списков от информационных. К сожалению википравила в этом не помогут. Такие критерии находятся в предметной области. Как сформулировать один общий критерий, пригодный для всех случаев жизни, я не знаю. --Chan10:30, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что несложно, только классификация эта будет у нас сильно различаться. Вы называли информационными и полезными для читателя и "список мультфильмов на Э", и списки улиц, состоящие из одних красных ссылок, так что ваш подход мне представляется весьма абсурдным. MaxBioHazard11:38, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Про список мультфильмов я ничего не говорил, а про списки улиц моя позиция подтверждается многочисленными источниками, где встречаются именно такие списки, а ваша — ничем. AndyVolykhov↔11:46, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что ряд участников решили форму и качество оформления списков использовать как критерий для отделения информационных от других списков. Несомненно, это глубокое заблуждение, которое ведёт к контрпродуктивным и разрушительным последствиям. Возможно, надо опираться на следующие положения:
«Вне зависимости от способа оформления, список является информативным, если он отражает значимую информацию о предметной области, включающей перечисляемые сущности. Список является координационным, если выбор его элементов связан реалиями Википедии.»
Рассмотрим примеры уважаемого MaxBioHazard в рамках выдвинутых критериев. Первый не выглядит значимым для предметной области, второй связан с реалиями Википедии. Итог: оба координационные. --Chan11:48, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что различение информационных и координационных списков следует проводить по их сути. Первые направлены вовне и предназначаются читателям, вторые - вовнутрь и созданы для редакторов. Не в оформлении дело. Требование обязательности описания элементов относится прежде всего к таким элементам списка, о которых самостоятельная статья невозможна (например, по незначимости). Можно, конечно, довести до абсурда и напрячь редакторов, заставив их тупо копировать преамбулу за преамбулой из соответствующих статей... А. Корзун(Kor!An)17:59, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером. Координационными списками следует считать не те, в которых элементы даны без определений (в правиле специально отмечено, что такие инфосписки допустимы), а те, которые предназначены лишь для координации создания статей, - их и надо выносить из основного пространства. --V1adis1av13:42, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я тоже согласен с этой репликой. Хочу добавить, что для списков без аналога в АИ вынос из основного пространства — ещё не худшая участь, так как многие такие списки просто удаляются, когда соответствующего проекта не существует. Это касается, например, списков известных уроженцев небольших населённых пунктов. Разумеется, в АИ присутствует идея составления таких списков в принципе; для для каждого включения также требуется АИ, а также значимость, и всё равно такие списки удаляют, когда нет источника, где присутствовал бы подобный список для конкретного НП. По-моему, это абсурдное требование, и удаление таких списков наносит вред проекту. --Wiking14:24, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не являясь глубоким знатоком и толкователем правил Википедии, после детального изучения обсуждаемого вопроса, я вынужден констатировать что текущая версия ВП:СПИСКИ не пригодна для использования в качестве правила. Этот текст не раскрывает суть вопроса для регулирования которого был создан, содержит внутренние противоречия и подмену понятий, сводя оценку значимости списка к проверке формы подачи информации. В существующем виде это "правило" не может быть понято однозначно, провоцирует конфликты между участниками, а формальное выполнение ряда его положений приводит к деструктивным последствиям. Предлагаю рассмотреть:
Проект итога
Исключить ВП:СПИСКИ из правил Википедии. При необходимости подготовить новый вариант. Перерабатывать текущую версию не целесообразно, ввиду системной логической несостоятельности.
Посмотрев архивные ссылки в правиле, предлагаю исключить вызвавший споры пункт 2 из правила, т.к. при обсуждении правила пункт о допустимости списков-перечислений выносился отдельно и большинство участников высказались за их допустимость, что отражено в итоге. Однако участник оформлявший правило допустил техническую ошибку, внеся результат обсуждения, не удалил бузусловное требование о наличии описаний, т.о. в правиле образовалась неоднозначность. Судя по дальнейшим обсуждениям, в том числе и текущему, консенсус по данному вопросу не изменился: в целом сообщество считает допустимым наличие списков-перечислений.--Mike197912:26, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Конечно, желающие могут попробовать реанимировать этот вариант. Только трудно оживить труп. Текущая версия вводит интуитивно понятные три типа списка, но не даёт критерии для их определения. Вообще игнорируется понятие значимости для списков, все пункты так или иначе сконцентрированы на оформлении списков. Как апогей, при отсутствии ясных классификационных ориентиров вводится запрет на размещение ряда списков в ОП. Результат этого — вакханалия и неразбериха с переименованием списков. Нужен хотя бы мораторий на манипуляции со списками, минуя стандартные процедуры переименования или удаления. --Chan13:08, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Списки — это не критерий значимости. Значимость темы списка определяется по самым обычным критериям (как правило, по ВП:ОКЗ); правила о списках только дают некоторые пояснения к специфике этого типа статей. Ignatus13:13, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы оба неправы. В правиле есть критерий значимости, только он не совсем явный: во-первых, там речь о том, что сопоставление должно быть взято из источников (это уже КЗ), во-вторых, совокупная значимость (а вот тут уже есть проблемы трактовки). AndyVolykhov↔13:40, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
КЗ, это когда из источников взято данное, конкретное сопоставление. А текущие трактовки допускают и взятие из источников самой идеи списка пользователей ЖЖ/умерших в 2012 году/ковырявшихся в 2011 в носу. То есть, показал что списки ковырявших в носу по годам составляют - уже можно писать хоть список для 2011, хотя для 1011 года. Zero Children13:45, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот это очень может быть. Непонятно, на чём основано такое требование (я бы ещё понял к ИСП, но ко всем?..), его сторонники не могут этого объяснить, а противников достаточно много. Ignatus13:13, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Промежуточный итог
Возьму на себя смелость для упорядочения дискуссии подвести промежуточный итог. Во-первых, необходимо признать, что на текущий момент в правиле ВП:СПИСКИ есть противоречие: в одном месте указано, что информационные списки могут быть без описаний, в другом - что не могут. Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать. Важно заметить, что ни в этом, ни в предыдущих обсуждениях не было аргументации, почему такие списки в основном пространстве недопустимы. Таким образом, есть следующий варианты дальнейших действий:
удалить критерий 2 требований к информационным спискам;
модифицировать критерий 2 требований к информационным спискам так, чтобы из него было ясно, что списки из одних перечислений допустимы в тех случаях, когда список создаётся именно ради перечисления, а не ради описаний (надо обсудить формулировку);
заменить критерий 2 на требования к спискам-перечислениям (можно дополнительно обсудить, в каких случаях такие списки удовлетворяют прочим критериям, но всё-таки не должны присутствовать в основном пространстве). AndyVolykhov↔14:02, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Продолжение обсуждения
Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать - нету его. Это - мусор, заслуживающий, по-хорошему, КБУ (и даже критерий есть, С3, только он сейчас ограничен для всех списков, а надо бы только для информационных) и из ОП это будет устраняться. MaxBioHazard15:09, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, потому что так считаете лично вы? Не пойдёт. В обсуждении выше консенсус явный. Давайте аргументы, а не лозунги «мусор!». Пока что ни одно подобного аргумента не было. AndyVolykhov↔15:14, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Под ВП:КБУ#С3 список, удовлетворяющий ВП:ИНФСП, не попадает потому, что должен иметь преамбулу, которая уже текст. В данном случае, впрочем, её не наблюдается и придумать трудно, хотя можно, указав в ней источники. То, что к улице можно теоретически подобрать нетривиальную информацию (в каком году зарегисрирована, с чем пересекается, сколько домов и т. п.), уже выходит за рамки данного вопроса. Ignatus16:50, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
и из ОП это будет устраняться — вы сначала правило поменяйте, причём не явочным порядком, а через консенсус сообщества. По-моему, достаточно очевидно, что предложение удаления этого пункта из правила поддержки не получило. --Deinocheirus17:19, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
В статьях о биологических таксонах списки без описания элементов - общепринятая норма (как в бумажных академических изданиях, так и в Википедии). Например списки видов в статьях о родах. Какой тут нужен консенсус? Для большинства авторов пишущих биологические статьи со списками все понятно. Если список маленький, его располагают в теле основной статьи отдельной главой, если большой, выносят в статью-список. D.K.19:41, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вроде как хватает и текущего правила. Во всяком случае о пункте "просто перечисление ссылок" вспомнили только сейчас, раньше такие списки согласно ИНФСП 2 вполне квалифицировались как координационные и поступали с ними соответственно: Проект:Города России/Списки улиц - синяя половина этого списка - это уже "удалённые" с КУ (и не мной), остальные последуют по аналогии. MaxBioHazard18:11, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать - нету его. Это - мусор, заслуживающий, по-хорошему, КБУ (и даже критерий есть, С3, только он сейчас ограничен для всех списков, а надо бы только для информационных) и из ОП это будет устраняться. MaxBioHazard 15:09, 24 октября 2012 (UTC)
— чуть выше
Не могу понять, почему в английской Википедии можно найти немало списков-перечислений (без описаний элементов), а у нас такое — мусор, подлежащий удалению. Список по уж очень узкой теме может удаляться только по незначимости. Попытку играть на наличии/отсутствии описаний элементов следовало бы воспринять как какую-то непонятную игру с правилами, когда обсуждение энциклопедичности содержания того или иного списка подменяется иргрой в слова «информационный» и «координационный». --OZH19:40, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
О чём разговор, или ещё один промежуточный итог
Трудно не согласиться с констатацией наличия противоречий в правиле. Однако боюсь, что утверждение «есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать» является слишком сильным как минимум в общем случае, ибо возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком, не было опровергнуто.
Собственно предмет обсуждения
В данном топике обсуждались проблемы, связанные с «биосписками», в частности, вопрос, может ли список видов быть информационным. Полагаю, что тут существует три проблемы. 1) списки видов по таксонам, носящие в существенной степени естественный характер (список видов рода Мюмзики) 2) довольно искусственные списки видов по территориям (список мюмзиков Бендураса) и 3) совершенно субъективные с биологической точки зрения списки видов, входящих в Красные книги (список видов, входящих в Красную книгу Бендураса).
В ходе обсуждения было установлено, что с одной стороны, часть этих списков вполне естественны и при определённых условиях могут даже быть нормальной частью статей. Например, список видов рода Мюмзики не вызывал бы никаких возражений, будь он частью статьи Мюмзики, хотя бы и без описаний. Точно так же никаких возражений, кроме разве что размера статьи, не вызвал бы и список видов, включённых в Красную книгу Бендураса как часть статьи о Красной книге Бендураса. Некоторые затруднения могут вызвать списки типа «Мюмзики Бендураса», поскольку иначе как отдельной статьёй они быть не могут при том, что признак включения также представляется вполне однозначным и очевидным.
Кто виноват?
На мой взгляд, проблема списков первого рода («Список видов рода Мюмзики») является просто вымышленной — у любого вида (и даже его просто названия) есть неплохая история. Вид был когда-то кем-то описан, иногда даже назван по-русски, потом случались ревизии рода/семейства/отряда и так выше, которые могли изменить (а могли и не) название вида. Всё это составит вполне неплохое «описание элемента списка», требуемое правилом. Таким образом, никаких проблем с этим видом списка быть не должно. Составить описание элемента списка третьего типа тоже не очень трудно — русское и латинское название, описатель по последней ревизии (ну и желательно фотография типичного представителя вида), дата включения в КК — чем не описание? Второй род списков («Мюмзики Бендураса») является на мой взгляд наиболее сложным. Честно говоря с одной стороны мне лично интуитивно ясно, что такие списки допустимы, но вот составить схему описания типичного элемента списка я просто затрудняюсь. Пока.
Что делать?
Собственно, исходя из вышесказанного очевидно, что данные биосписки пока представляют собой координационные списки с хорошими перспективами доработки до информационных. Так что ничего ужасного не происходит — безусловно, даже в таком виде они полезны для читателей и соответственно не стоит делать их менее доступными. Собственно, это и не сделано, просто изменился префикс. И на мой взгляд, нужна просто рутинная работа над всеми 113 списками с последующим переносом в основное пространство. Дядя Фред20:09, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждение второго промежуточного итога
Извините, убираю лишние разделы, отвечать невозможно. Давайте не называть «итогом» своё собственное мнение, к тому же не содержащее никаких посылок для дальнейшего обсуждения правила (которое, между тем, необходимо, так как противоречие из правила надо как-то убирать). Если вам хочется оправдать лично свои действия по удалению списков из основного пространства, то смею заверить, что это лишь пример. Довольно яркий, но пример. Насчёт «возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? Я даже не говорю о том, что при создании любого списка преследуются некие цели - он создаётся либо для читателей, либо для редакторов, и не так уж трудно понять, для чего создаётся конкретный список. Но откуда вообще взялось мнение, что список-перечисление — координационный? И откуда взялась трактовка, что координационный список — что-то некачественное и нуждающееся в доработке, а информационный — что-то качественное? Эта концепция не выдерживает критики и не поддерживается консенсусом, и это показано выше. AndyVolykhov↔20:58, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Извините, но это такой же промежуточный итог, как и Ваше личное мнение, выше за таковой выдаваемое. Во-вторых, это просто уточнение предмета обсуждения, а именно биосписков. Ну и в-третьих, если Вы не заметили, он содержит вполне конкретные рекомендации, что именно с ними делать. Ну и наконец «мне хочется оправдать» здесь не при чём, с равным успехом можно говорить о Вашем «желании набить основное пространство перечнями красных ссылок». А я в данном случае возвращаюсь к обсуждению проблемы, которую передо мной поставили — как совместить весьма недвусмысленное требование ВП:Списки, касающееся описания элементов с очевидной необходимостью обсуждаемых списков. Ибо Вы фактически ничего не предложили, кроме того, чтобы руководствоваться тем пунктом, который Вам в данный момент больше нравится. «возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? — смысл в том, что информационный список является именно статьёй, в отличие от координационного, который статьёй быть не обязан. В противном случае можно просто написать в основном пространстве пять матерных слов и стоять над ними насмерть с аргументом, что это-де список, основанный на АИ и т. д., и т. п. А разница между координационным списком и информационным заключается в том, что координационный список предназначен для того, чтобы участники, пишущие статьи на определённую тему, могли узнать, какие статьи написаны, а какие нет. Соответственно он имеет право быть сколь угодно ориссным, хоть списком книг бендурасских писателей, в названии которых есть слово «мюмзик», если это помогает работать участникам проектов Литература Бендураса и Мюмзики. Дядя Фред22:11, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет. Моего мнения там очень мало. То, что там изложено — это лишь сумма того, что было высказано выше, и логически вытекающие из неё предложения по дальнейшему обсуждению. Вы же своим «итогом» опять скомкали обсуждение и увели его в сторону от необходимой правки правил, противоречие в которых не отрицает никто. Биосписки — не предмет обсуждения, а лишь пример, а вы снова пытаетесь увести обсуждение в сторону. Ваши рекомендации не имеют значения, поскольку это обсуждение было начато о правилах, а не о конкретных списках, и поскольку не базируются на консенсусе. AndyVolykhov↔06:28, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, противоречие есть. И разрешается оно очень просто — изъятием из правила пункта о том, что список может быть перечислением. Потому что никаких других примеров списков, кроме биосписков, которые исполняют какую-то полезную, а не каталожную функцию, будучи простыми перечислениями (ненаписанных) статей, Вы не привели. Пример того, к чему может привести изъятие пункта 2, требующего наличия описаний, приведён выше и таких примеров можно привести массу, пример того, каким образом биосписки могут получить описания элементов — тоже. Таким образом, вопрос можно считать закрытым — показано, что вреда от изъятия п. 2 будет больше, чем пользы, чего не сказать о его оставлении. Дядя Фред10:43, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
И это классический координационный список, да. Гораздо более координационный, чем приведённые Вами в пример биосписки. Потому что биосписки несут хотя бы энциклопедическую информацию об элементах, «этот вид отностися к такому-то роду (хотя это просто К. О.)», «Этот вид относится к мюмзикам и водится в Бендурасе», «этот вид редко встречается в Бендурасе». А вот список никакой информации, кроме совершенно неэнциклопедической «это слово встречается на карте Москвы» не несёт. Дядя Фред16:25, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот и список улиц несет энциклопедическую информацию "эта улица относится к Москве". Никакой принципиальной разницы с "этот вид относится к такому-то роду" не вижу. Zero Children18:32, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
А улица Ленина/Пушкина/Центральная — к каждому Мухосранску. Разница в том, что название вида уникально, а улица Ленина — нет. Одних только Ленинских проспектов в России как собак нерезаных, про это даже кино есть. Дядя Фред19:09, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, вы предлагаете критерий разделения списков "перечисление уникальных названий - информационный список, перечисление названий использованных где-то еще - координационный"? А что, оригинальный подход. Боюсь, только, он аки морская свинка, не имеет никакого отношения ни к координациости, ни к информативности. Zero Children22:46, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я этого не предлагаю. И оба списка информационными не являются, но перечень видов хотя бы более информативен, чем перечень названий улиц. Дядя Фред09:29, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, у меня к Вам вопрос: по Вашему мнению следующий список координационный или информационный? Уместен ли он вообще в условиях избранной статьи и если да, то в каком месте: основном пространстве или приложении. Спасибо. BTW, это пример не биосписка.--Vicpeters21:37, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это потенциальный информационный список, возможно, даже избранный. Но пока в нём преамбулы не хватает. Кстати, избранные библиографии у нас вполне себе есть и писать их как по мне так не очень сложно. А так почти нормальный список, описания элементов есть. Дядя Фред22:40, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как-то не вижу проблем с разделением координационных и информационных списков. Я надеюсь, никто не станет спорить что Участник:Zero Children/Усачи составлен исключительно для координации выноса стабов на удаление/дописывания до менее страхолюдного вида. С другой стороны, никто не станет спорить что Phlyctaenodini#Систематика создавалось для несколько иных целей. Zero Children22:20, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
От того, что мы вежливо называем списконедостабы «координационными» на основании большого количества ссылок, на которые можно жмякнуть мышою, недостабы не перестают быть недостабами. Вся разница лишь в том, что некоторые недостабы после посинения всех ссылок можно удалять, а некоторые дорабатывать до нормальных списков. Только делать это лучше вне основного пространства. Дядя Фред16:25, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вышеупомянутый список улиц Москвы тоже абсолютно никто не мешает дополнять описанием элементов. Хоть с помощью бота, выкусывающего преамбулы соответствующих статей и добавляющего в список. Zero Children18:32, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вышеупомянутый список улиц Москвы абсолютно не нужно дополнять описаниями элементов, так как он и так с трудом читается. Это очередной пример того, как тупое следование выдуманной парой участников букве правила портит ситуацию, а не улучшает её. Лично я такие правки буду откатывать. AndyVolykhov↔18:42, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если он трудночитаем, то его нужно делить. Так же, как это сделано со списком ГСС. А сверхценная информация о наличии в Москве 3-й улицы Строителей ни малейшего отношения к энциклопедии не имеет. Дядя Фред19:09, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Позвольте обратить внимание на огромное заблуждение лежащее в основе текущей версии правила и ведущее к этой бесперспективной полемике. Правило дифференцирует списки только по способу оформления, не рассматривая вовсе любые другие аспекты. Главное различие между координационными и информационными списками конечно не в способе их оформление, а в назначении (об этом говорилось выше). Первые предназначены для редакторов, вторые для читателей, раскрывая детальным образом информацию о предмете статьи, которую не целесообразно размещать в самой статье по техническим причинам. Форма оформления не играет ни какой роли в классификации списков, надо смотреть в суть предмета, а не сводить деятельность всего сообщества к оформительству и отвлекать на обсуждение лишенных логики концепций. Chan 11:17, 25 октября 2012 (UTC)
Дополнительно, надо понимать, что любой список должен рассматриваться в контексте конкретной описываемой сущности, и не может полноценно быть охарактеризован вне темы, описание которой он дополняет. --Chan14:08, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
И правило поступает совершенно верно. Из того, что список мюмзиков Бендураса может быть энциклопедическим списком не следует, что он им является. Точно так же, как из значимости Андрея Дмитриевича Сахарова не следует, что текст «А. Д. Сахаров работал физиком, потом поссорился с властями и уехал в Горький, а потом помирился и вернулся в Москву. Переволновался на работе и скоропостижно помер» является энциклопедической статьёй. Недостаб остаётся недостабом независимо от занимаемого на диске места. — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 25 октября 2012 (UTC)
Ваша реплика только подтверждает отсутствие логики в продвигаемой Вами концепции правила. Значимость какого-либо объекта Википедии (статьи или списка) не могут зависеть от качества оформления конкретной страницы. Конечно, плохо оформленные страницы могут удаляться, но если значимость есть, то удаляться такие страницы должны совсем по иным причинам нежели за отсутствие значимости. Вы в очередной раз смешиваете понятия ставя значимость в зависимость от способа оформления. В итоге воплощение ваших сомнительных идей приводит к массовому появлению межпространственных ссылок, что совсем не хорошо. Если на список есть ссылки из статей основного пространства, значит этот список должен находиться в основном пространстве, а перенос списка из ОП автоматически ставит под сомнение обоснованность существования ссылок на него из основного пространства. На поверхности лежит очевидная зависимость, если на какой-либо список есть множество ссылок из статей основного пространства, то этот список информационный. Обратно если на список ведут ссылки со страниц обсуждений участников, проектов и порталов или иных служебных страниц, то этот список координационный. Сколько можно заниматься подменой понятий, многократное повторение ваших заблуждений не сделает их более убедительными. --Chan22:59, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Значимость концепции от качества статьи не зависит, а вот возможность существования статьи в данном виде — очень даже. приводит к массовому появлению межпространственных ссылок, что совсем не хорошо — и что же в них нехорошего, все ссылки на странице вне основного пространства ведут обратно в основное пространство? если на какой-либо список есть множество ссылок из статей основного пространства, то этот список информационный — По этой логике если на какую-то статью понаставить побольше ссылок, то она напишется сама. Ещё раз. Возможность существования какой-либо статьи не означает автоматически 1) что есть 2) что она непременно должна существовать в любом виде. Сходите на КУ и посмотрите, сколько статей на вполне значимы темы удаляются потому, что они 1) ориссны 2) копивио 3) и вообще не статьи, а бессвязный набор слов. Так вот эти списки пока не статьи. Как сделать их статьями, я вполне предметно рассказал выше. Дядя Фред09:40, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нехорошего в межпространственных ссылках то, что пространства существуют для тематического разделения материалов (тут у нас файлы, тут у нас внутренняя кухня). Если в начале статьи написано "портал:", а в самой статье обычный стаб, смысл у приписки "портал:" разве что ритуальный. Zero Children11:27, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, этот аргумент не лишён здравого смысла. Но в таком случае это скорее аргумент за то, чтобы убрать из ОП ссылки на эти списки до лучших времён (то есть до доработки списков). Лично мне такая идея не очень нравится. Дядя Фред15:56, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Скорее аргумент за то что раз уж все равно спискостабы не удаляем, не заниматься ритуальным приписыванием в их начало "портал:" и оставить стабы в покое. Тем более что я пока чего-то не вижу особо положительной реакции на войну с пустыми значимыми стабами, безотносительно к их тематике. Zero Children18:57, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
1. Выше я уже говорил, что статьи и списки ненадлежащего качества, могут и должны выноситься на удаление в установленном порядке. (см. выше выделено красным) 2. Продвигаемое вами правило ВП:СПИСКИ не логично и не может быть использовано как руководство к действию. Там выдвигаются абсурдные требования к оформлению списков, и совершенно не рассматриваются другие важные характеристики страниц этого типа. Такие как их назначение, значимость, связь с другими статьями и страницами Википедии, их роль в раскрытии определённой темы и др. Некоторые из переименованных вами биосписков, возможно и достойны удаления, но как координационные они точно ни кому не нужны. Если список кем то будет востребован как координационный, он при угрозе удаления будет перенесен в лично пространство кого либо из участников, либо в какой нибудь из проектов. Пользуясь нечётким и противоречивым правилом в инициативном порядке вы начали принимать решения, не входящие в вашу компетенцию. Если участники какого либо проекта решать что для работы им нужен координационный список, они его создадут, либо перенесут из ОП. (пример Проект:Биология/Список источников на русском языке и мн. другие). Я убеждён в полной негодности обсуждаемого правила и категорически не согласен с методами воплощения его сомнительных положений. Я только могу предложить обдумать новый, логически выверенный и непротиворечивый проект правил. В завершении у меня есть ряд вопросов к вам лично, если позволите я обращусь на вашу СО, дабы не загромождать и так переполненную ветку обсуждения. --Chan11:37, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
статьи и списки ненадлежащего качества, могут и должны выноситься на удаление в установленном порядке — И не только «плохо оформленные», но и просто не соответствующие требованиям, в данном случае — ВП:Списки. Да без проблем. Мне просто 1) жаль труда составителей 2) вполне очевидно, что с ними будет ровно то же самое, что со списками улиц — перенос (за редким исключением оперативно доработанных) в проект для доработки, только медленно и печально. Так стоит ли толочь воду в ступе и дополнительно нагружать и без того явно перегруженное КУ? Там выдвигаются абсурдные требования к оформлению списков, и совершенно не рассматриваются другие важные характеристики страниц этого типа. Такие как их назначение, значимость, связь с другими статьями и страницами Википедии, их роль в раскрытии определённой темы и др — совершенно верно. Точно так же, как в ВП:ОРИСС не рассматриваются вопросы значимости, в ВП:ОКЗ — вопросы связности, в ВП:Ссылки — вопросы проверяемости и т. д. А для чего в основном пространстве списки, крайне неуклюже пытающиеся подменить собой навигационный шаблон, я вообще не понимаю. Что же до «непригодности» правила, то это не ко мне, а к сообществу. Пока же я лично вижу, что Вам то ли просто неведома идея навигационного шаблона (в таком случае я готов Вас просветить и быстро, с помощью бота, изготовить и расставить шавшаблоны по спискам видов родов как минимум), то ли Вы испытываете к ним какое-то лично мне непонятное отвращение. Дядя Фред15:56, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
1. ВП:СсылкиВП:СПИСКИ весьма поверхностно и неквалифицированно рассматривает только вопрос оформления списков, предлагая на этом основании жонглировать списками в пространстве имён Википедии, без внятных критериев типизации. Если вы провели этот спорный, но удобный для вас вариант правил, и активно используете его с целью преодоления возражений других участников при массовых манипуляциях со страницами Википедии, это вызывает большие сомнения в ваших методах. 2.При обсуждении конкретного правила давайте оставим вопрос сравнительного анализа и сопоставления с другими правилами ВП. «А у них такое!!!» — это не аргумент при обсуждении конкретного случая. 3. Вы не понимаете, А для чего в основном пространстве списки, крайне неуклюже пытающиеся подменить собой навигационный шаблон. Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей. Короче говоря, это разный жанр представления информации, каждый из которых уместен в своём случае. Я не испытываю к навигационным шаблонам „отвращения“, как вы изящно выразились. Сам я довольно часто создаю такие, но полагаю, что навигационные шаблоны уместны не во всех случаях, и что для списков таксонов это очень неудачное из их возможны применений. Ваше предложение по массовой конвертации списков таксонов в навигационные шаблоны, ещё раз демонстрирует вашу низкую компетенцию в вопросах таксономии (извините за резкость). Вы уже обращались с аналогичным предложение на страницу обсуждения проекта и я пытался дать вам развёрнутый ответ, а предложенная инициатива не получила поддержку сообщества. Я предложил вам вам рассмотреть возможность совместной доработки обсуждаемого правила, вы отказались, возможно вы вправду не ведите противоречивость и несостоятельность текущей версии, или не хотите этого замечать. Это Ваше право. Всегда буду готов ответить на любые ваши вопросы. Желаю удачи. --Chan00:53, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
1) Оно его вообще никак не рассматривает. Ибо не предназначено. С тем же успехом можно упрекать муравья в том, что у него две лишних ноги и нет ушей и хобота вы провели этот спорный, но удобный для вас вариант правил — Вообще-то когда было принято это правило, я и о Википедии-то ещё не слышал. Именно поэтому я и отсылаю Вас с Вашими претензиями к сообществу. 2) А давайте будем. Потому что прежде, чем что-то чинить, нужно выяснить, поломалось ли оно и если таки да — нельзя ли починить без попыток сделать из парохода паровоз. 3) Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей — Спасибо, я в курсе. Но увы, пока так и не понял, что именно мешает обернуть перечень ссылок в шаблон {{Навигационная полоса}} и держать его в соответствующем пространстве. Безусловно, когда (и если) данный перечень выйдет за пределы простого перечня ссылок, можно и нужно будет иметь и шаблон, и список. Точно так же, как шаблон «Произведения писателя Пупкина» не исключает списка «Библиография писателя Пупкина». демонстрирует вашу низкую компетенцию в вопросах таксономии (извините за резкость) — Извиняться незачем, я этого вовсе не отрицаю. Именно поэтому и обратился за советом. Но увы, пока ничего более внятного, кроме аргумента о частых ревизиях, не получил. Но это, увы, не объясняет, что мешает править шаблоны вслед за ревизиями. Дядя Фред13:45, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кроме ревизий есть другие веские доводы. Я постараюсь дать ответы на все таксономические вопросы в продолженной вами ветке Обсуждение проекта:Биология#Списки 2. Думаю, участники проекта, при необходимости, меня поправят и дополнят. Для отдельных узкоспециальных вопросов к вашим услугам моя страница обсуждения. --Chan02:49, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Извиняюсь за опечатку в начале предыдущего сообщения. Да, несомненно вы лично не писали ВП:СПИСКИ, но вы являетесь одним из авторов спорной интерпретации Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Вынос координационных списков из пространства статей этого несовершенного правила, и одним и главных активистов инициативы четырёх участников Проект:Координационные списки. Пока я вижу только отрицательные стороны вашей метопедической деятельности, при осуществлении которой происходит явное игнорирование предметной специфики, с концентрацией внимания на вопросах оформления и технической реализации сомнительных концепций. Вся эта деятельность по искоренению списков Википедии (я не знаю почему вы этим занялись, вероятно вы руководствуетесь благими намерениями:)), обоснована только одним нелогичным и противоречивым правилом. Активная реализация вашей интерпретации ВП:С затрагивает огромное количество добросовестных участников. Я до последнего времени особо не интересовался этим правилом, считая его более техническим руководством по оформлению, нежели основополагающим критерием дозволенности существования в Википедии определённых форм подачи информации. Ваша интерпретация ВП:С вывела его на новый уровень, и высветила все его скрытые противоречия и изъяны. Поэтому с вопросом о необходимости совершенствования правила я обратился именно к Вам, как к участнику активно оперирующему под юрисдикцией данного правила. Вы вправе продолжить вести борьбу со списками, но мне кажется, что логичнее попытаться придти к сбалансированному непротиворечивому варианту правил, нежели массово осуществлять сомнительные манипуляции в пространствах имён Википедии. --Chan 02:49, 28 октября 2012 (UTC) Да, ещё. Я сам с удовольствием поддержу деятельность Проект:Координационные списки если только его деятельность будет опираться на логичные и выверенные нормы Википедии, а не странные интерпретации несовершенных правил. --Chan02:58, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Информационно-навигационные списки
Собственно, почему бы в правиле не предусмотреть "новый" вид списков - "Информационно-навигационный"? "Новый" в кавычках, т.к. они по факту давно существуют, но противоречат текущей букве правила. Как мне кажется, это как раз те списки, из-за которых и разгорелся сыр-бор. Cписки, в которых перечень элементов информирует читателя о их наличии и помогает в навигации: переходе от одного элемента к другому, если этих элементов очень много. Попутно во-многом решится проблема с мегашаблонами, которые можно будет легко преобразовать в такие списки. --wanderer07:23, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
По одной простой причине. Такие списки давно уже существуют. Часть из них живут в просторанстве Шаблон и называется «навигационным шаблоном» (кстати, я в упор не понимаю и даже задавал этот вопрос на СО ПРО:Биология, за какой надобностью списки типа «Список видов рода Мюмзики» являются именно перечнем ссылок в ОП, а не навшаблонами), другой — в пространстве Категория и называется ВНЕЗАПНО «категория». Я пока не понимаю, зачем нам ещё одна сущность. Дядя Фред15:29, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Списки не есть шаблоны. Как технически, так практически, и по названию, и по назначению. И выглядят они по-разному). Мало того, шаблон в списке вполне может быть. Полностью За "информационно-навигационный" тип списков. --Vizu16:27, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
По одной простой причине: список это другой инструмент навигации, имеющий свои отличия и от шаблонов, и от категорий. В отличие от шаблонов они могут иметь гораздо большее количество элементов. Надеюсь не надо напоминать о регулярном удалении шаблонов-простыней? А в отличие от категорий списки можно формировать более разнообразно, напримре, включать элементы существующими под разными названиями или делать более сложные иерархические структуры. О хаосе существующим в категориях даже не стоит упоминать, что совсем не способствует навигации. Повторюсь это ещё один инструмент. И объясните, почему, например, я не могу пользоваться списками для навигации? Если мне это банально удобно? Какой смысл несет их удаление?--Mike197916:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда укажите, пожалуйста, это отличие. Я его в упор не вижу. Даже если род включает в себя под сотню видов (а это очень большой род, такие по пальцам можно пересчитать), мелкий шрифт и алфавитная сортировка спасут отца русской демократии. в отличие от категорий списки можно формировать более разнообразно, например, включать элементы существующими под разными названиями или делать более сложные иерархические структуры — но не в отличие от шаблонов, которые являются просто таблицами и позволяют делать всё то, что таблицы и немного больше. И категории, кстати, тоже прекрасно поддерживают иерархию. Как горизонтальную, так и вертикальную. И править их, как обычные страницы, создавая описания, тоже можно. И редиректы прекрасно можно категоризировать (и если кто не знает, в категориях они выделяются курсивом на уровне движка). И сортировать имена страниц в них произвольным образом тоже можно. Так что увы, но я продолжаю оставаться при мнении, что предложение основано просто на незнании возможностей других пространств имён. Дядя Фред16:50, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отличия я уже указал. Вы так и не ответили на вопрос: почему я должен отказаться от "ложки" и пользоваться только «ножом» и «вилкой»? Запреты в Википедии должны быть серьезно аргументированы, в противном случае не понятно зачем нужно ограничивать возможности участников. К тому же все, что вы перечислили гораздо проще делать в списке. Особенно понравилось сортировка в произвольном порядке в категории: использование ключа нередко приводит к такому хаосу, что даже становиться не понятно за какой следует нужная тебе статья, потому что в категории отображаются названия без изменений независимо от ключа. Напомнить какой хаос твориться с наименованием статей?--Mike197917:00, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я вовсе не предлагаю Вам отказаться от ложки и кушать суп вилкой и ножом. Но согласитесь, кушать рыбу ножом неприлично, а кушать стейк ложкой так просто неудобно :-) В качестве «рыбы ножом» в данном случае выступает ВП:Списки. Если Вы считаете, что эту рыбу нужно кушать ножом — измените правило, только сначала продумайте вопрос о том, почему список видов рода Мюмзики из одних ссылок должен находиться в ОП, а Список матерных слов русского языка, тоже из одних ссылок — не должен. В качестве «супа вилкой» — идея о том, что ОП почему-то должно заменить шаблоны и категории. Кстати, насчёт навшаблонов Вы пока ничего так и не сказали — чем список видов рода, состоящий из одних ссылок, хуже шаблона? К тому же все, что вы перечислили гораздо проще делать в списке Прошу прощения за колкость. — Чем проще? Мне, например, проще какать в туалете, а не под кустом. Даже если куст ближе.
О, да вы перешли на фекальные аналогии. Что ж. Объясню, дабы вам было понятнее: я не собираюсь подтираться лопухом, только потому что кто-то не любит туалетную бумагу. И предпочитаю есть суп ложкой, а не ножом и вилкой. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос, заданный несколько раньше, ради чего я должен отказываться от ложки?--Mike197904:22, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну раз Вам так нравятся фекальные аналогии, то основное пространство — это полотенце, которым я лицо вытираю. И попрошу им не подтираться, даже если туалетная бумага кончилась. И кушать ложкой блюдо, которое с неё соскальзывает, плюхается в соус и обдаёт фонтаном брызг весь ресторан, тоже не стоит. Даже если Вам нравится сидеть по уши в соусе Дядя Фред14:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Дядя Фред. Может перейдем от фекальных аналогий, которыми воспользовались ВЫ к аргументам. Итак. В очередной раз повторю вопрос: «Почему, например, я не могу пользоваться списками для навигации? Если мне это банально удобно? Какой смысл несет их удаление?» Аргументы будут наконец или как?--Mike197914:30, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отчего нет? Можете. Просто размещайте их не там, где Вам заблагорассудится, а в местах, специально для этого предназначенных. Поскольку ВП:Списки однозначно говорит о том, что основное пространство для этого не предназначено, нужно изменить либо правило (но аргументов «я хочу» и «мне удобно» для этого недостаточно), либо список, приведя его в соответствие с правилом. А их удаление не несёт никакого смысла, именно поэтому они и не удаляются, а переносятся в более подходящие места. Дядя Фред15:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
А вот то, мягко говоря, не соответствует действительности. В правиле есть противоречие, посему говорить «однозначно» в данном случае неуместно. Причем это противоречие возникло из-за ошибки участника поводившего итог. Отмечу, что, несмотря на неоднократные просьбы, аргументов удаления списков из ОП от вас так и не последовало.--Mike197917:05, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
На колу мочало, начинай сначала... Я уже привёл аргументацию, почему должен быть оставлен именно п. 2 ВП:Списки, попробуйте сначала её опровергнуть, прежде чем по третьему разу констатировать противоречие. аргументов удаления списков из ОП от вас так и не последовало — Несоответствие правилам — достаточный аргумент. Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вашу аргументацию уже опровергли в разделе выше. "Несоответствие правилам" — не достаточный аргумент в ситуации наличия противоречия в правиле, которое вы сами же и не отрицаете. Ну и раз перешли к ссылкам на правила: не стоит заниматься формализмом и ставить в абсолют единственный, к тому же противоречивый, пункт правила.--Mike197910:19, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, Вы заблуждаетесь, не опровергли, а именно — не показали, как после изъятия п. 2 ВП:ТРС можно будет предотвратить появление множества свалок из ссылок, дублирующих категории, навигационные шаблоны, а после доработки, возможно, и статьи. Дядя Фред14:59, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
По «Список матерных слов русского языка» - вы так говорите, как будто это что-то плохое. Будет достаточно велик что бы выделять из статьи «русский мат» и удовлетворять требованиям про совокупную значимость и разумную область охвата, так ради бога, пусть живет. Zero Children19:03, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что Вы плохо понимаете разницу между форком, сужением темы и включением шаблона. Попытаюсь пояснить. Форк — это то, что можно дописать до альтернативной версии статьи, не совершая близких к вандализму действий. Например, состоящий из одних ссылок список матерных слов дописывается до альтернативной версии статьи Русский мат легко и непринуждённо. Точно так же, как состоящий из одних ссылок список видов рода Мюмзики легко и непринуждённо дописывается до статьи о роде Мюмзики. Сужение темы есть соблюдение ВП:ВЕС — если в статье Обсценная лексика описать русский мат, немецкие скатологизмы, итальянские богохульства и т. п. в том объёме, который позволяют АИ, мы просто выйдем за технические ограничения. Если искусственно ужмём всё прочее в пользу русского мата — нарушим ВП:НТЗ. Если искусственно ужмём всё, не написав отдельных статей о немецких скатологизмах, итальянских богохульствах и русском мате — сделаем энциклопедию неполной. Шаблон же хорош тем, что он 1) банально компактнее 2) его просмотр при включении в статью проще и быстрее, чем переход по ссылке в «См. также». Дядя Фред15:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, список матерных слов можно дописать историей эволюции русского мата и получить дубль статьи «Русский мат». Только он тогда перестанет быть списком. А то что если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой, еще не повод ставить знак равенства между бабушкой и дедушкой. Zero Children16:01, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Только он тогда перестанет быть списком — Вы абсолютно в этом уверены? Вот я, например, не уверен, является ли статья Река Хронос списком произведений, входящих в цикл, или же статьёй о цикле. Однако я твёрдо уверен, что при нынешнем правиле попытка создать Список произведений цикла Река Хронос, состоящий из одних только ссылок на статьи, закончится его удалением хоть как форка, хоть как страницы, состоящей из одних ссылок (кстати, КБУ С3 Вы намерены на удаление вынести?). А вот при пропихиваемом Вами изменении я не вижу препятствий для «развития» такого списка до альтернативной версии. И что будем желать? Форки разрешим? Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Река Хронос» будучи доведена до статуса ХС голым списком быть перестанет. То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку, опять же не повод ставить между ними знак равенства. Ну а ВП:КБУ#С3 цитирую "Не относится к статьям-спискам". Zero Children22:59, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Река Хронос» будучи доведена до статуса ХС голым списком быть перестанет — Боюсь, что Вы сильно заблуждаетесь, ибо статья о цикле всегда будет перечнем романов с преамбулой, то есть списком. То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку, опять же не повод ставить между ними знак равенства — Так зачем же Вы пытаетесь это сделать? Дядя Фред14:59, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я как раз не заблуждаюсь и Серия романов о Гарри Поттере тому доказательством. На список эта статья как-то не похожа, хотя и не ХС. "Цикл" отличается от "многотомного произведения" только названием. И писать о нем что либо помимо списка частей никто не мешает. Zero Children16:20, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Указываю отличие. Категория содержит лишь ссылки на существующие статьи. Категоризацию редиректов стоит обсудить отдельно, вне этого обсуждения. Список, с другой стороны, может содержать и элементы, статьи о которых пока не написаны. Конечно, можно то же самое и в шаблон запихать, но зачем? Шаблоны предназначены для включения куда-то (в статью, в описание категории, или в другой шаблон), а списки ценны сами по себе. --Wiking17:47, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Меня тоже давно удивляла невозможность в категориях сослаться на несуществующие статьи. Тем более, что все инструменты для создания шаблона {{Планируемые статьи}}, который будет не только автоматически исключать из указанного в нём списка уже созданные и включённые в категорию статьи, но и напоминать о том, что эту статью надо включить в эту категорию, у нас есть (ВП:ПАРС, mw:Help:Magic words/ru). Лично я такой шаблон берусь создать. Дядя Фред18:49, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну беритесь. К первой же из 3 млн имеющихся в англовики и отсутствующих у нас статей, на которую кто-то пожелает дать ссылку в категории, затребуют источник. --Chronicler19:21, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
А при чём тут статьи? Шаблон предполагается использовать в категориях. И да, во всём нужна мера — в категории Персоналии он неуместен, а в категории «Произведения писателя Пупкина» — вполне. И да, ссылки на источники на странице категории даются столь же легко, как в статье. Дядя Фред14:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предложение выглядит интересно, но, во-первых, пока ничего подобного нет, и такая возможность не может использоваться как аргумент для отказа от того, что уже есть; во-вторых, охотно прочитаю проект, как вы намерены это делать (планирование состава категории), боюсь, что по ряду причин этот вариант будет неработоспособен. --Chronicler17:22, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
пока ничего подобного нет — Нивапрос, дело двух-трёх часов в зависимости от максимального числа возможных параметров. такая возможность не может использоваться как аргумент для отказа от того, что уже есть — Если Вы не заметили, то, что уже есть противоречит одному из пунктов действующего правила и люди, сведущие в вопросе утверждают, что противоречие крайне трудноустранимо и мы сейчас именно тем и занимаемся, что ищем способ и на ёлку влезть, и рыбу съесть во-вторых, охотно прочитаю проект, как вы намерены это делать (планирование состава категории) — Вы сомневаетесь в том, что состав некоторыхкатегорий вполне поддаётся планированию? Или в том, что списки видов относятся как раз к этому разряду? Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, я сомневаюсь, что для входящего в en:Yukio Mishima bibliography можно без специальных изысканий определить, какие произведения соответствуют критериям значимости и заслуживают отдельных статей, а какие - нет. Даже для списка видов у меня есть сомнения, зачем нужно источники переносить на страницу категории (хотя возможно и дублировать список там); большинство же категорий Википедии не имеют чётко предсказуемого состава, и планировать их можно только с помощью списков, с которыми вы до победного намерены бороться. --Chronicler20:09, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Категории не заменяют списки по другим причинам. Нет возможности прямого контроля её содержания. Если вандал исключил из неё статью, он уже нарушил полноту списка. Вандализм же, как показывает практика, может висеть годами. Если туда включена некая статья, нет возможности проверить, выполнено ли это по источникам (напоминаю, что блок категорий не имеет возможности ссылок на АИ). AndyVolykhov↔19:25, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет возможности прямого контроля её содержания. Если вандал исключил из неё статью, он уже нарушил полноту списка — Если список полный, исчерпывающий и есть в шаблоне, то в категории тут же выскакивает напоминание о необходимости включить статью в категорию. Так что шаблон как раз и становится инструментом контроля полноты категории. Дядя Фред14:16, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
В этой ситуации будет вопрос где жить таким спискам. На мой взгляд, введение новой сущности требует такого обсуждения. Высказывалось предположение, что эта сущность может жить в порталах. И живёт сейчас по факту. --Pessimist10:45, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу необходимости плодить новые сущности, в то время когда три имеющиеся не имеют вменяемого обоснования и толкования. Если детально разобраться с уже объявленными типами, тогда станет понятно нужны ли дополнительные. --Chan11:42, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Проблема не в том, как назвать, а в том, где они должны располагаться. Ряд участников считает, что такое не должно находиться в ОП (итоги на КУ сейчас системно подводятся согласно этой ТЗ), другие - что могут. Вопрос в этом, а как их назвать - совершенно неважно. MaxBioHazard12:57, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Некая ниша для таких списков («индекс статей») есть: они могут быть обширнее, чем шаблон, и выдавать статьи в некоей более сложной структуре плюс содержать нессылочные элементы и красные ссылки в сравнении с категорией (см. например Генеалогический список языков программирования). Они довольно широко представлены в англопедии, у них доходит и до en:List of lists of lists. С другой стороны — примерно для этих целей были и созданы порталы, и действующие правила списки без информационного описания элементов не предусматривают и подход, преобладающий в трактовке принципов формирования «основного пространства» также не способствует появлению таких индексов в нём. Поэтому считаю, что в правилах должна быть дана рекомендация к преобразованию таких списков — либо оформлять в порталы и навшаблоны, либо превращать и информационные. Либо — в тематические проекты, если ни первого, ни второго не получается. Плюс хотелось бы расширить информационные списки сравнительными (где информационные описания элементов размазаны по нескольким тематическим секциям), снова веду к рекламе проекта Списки-2), bezik17:48, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Что же у нас такое в Википедии происходит со списками?!! Вроде не весна. Не надо ничего специально придумывать! Всё уже придумано до нас. Есть списки, которые являются отдельными статьями. ВП:Списки — это всё о таких списках. Все остальные списки — это всевозможные перечисления, встречающиеся в статьях и крайне необходимые. Внутристатейные списки не требуют никаких расшифровок и пояснений, кроме, собственно, предваряющего их текста. Зачем же предъявлять требования для одних объектов к другим объектам? Такое впечатление, что весь сыр-бор со списками разгорелся из=за форменного недоразумения. Зато обсуждений — видимо-невидимо. ;-/ --OZH19:09, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Слишком много букв. Необходимо составить список основных противоречий и проставить навигационный шаблон на основные пути разрешения вопросов. ;-) --OZH19:50, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Термин не годится. Выражение «Информационно-навигационные» лучше оставить для списков в той или иной степени значимых объектов с описанием элементов, служащих также для навигации, как списки умерших или списки географических объектов, или списки вегетарианцев и т. п. Более простую схему, как в англовики, но ту, для которой шаблон или категория не подходят, лучше назвать таблично-навигационным списком или справочно-навигационным. --Chronicler19:18, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, право, ну что вы? Зачем делать шаблон из списка? Забивать статьи навшаблонами с десятками ссылок ИМХО (и многие согласны) занятие бессмысленное и даже вредное (ест траффик, мешает полезно использовать «Ссылки сюда»). Гораздо проще дать ссылку на список. Но дело даже не в этом. Не было показано, не было, по какой причине для того, чтобы список был информационным (= на значимую тему и для читателей), требуется обязательно добавлять к элементам описание. Станет ли список русских матерных слов более приемлемым для вас, если я к каждому из них напишу «слово из N буков, заканчивается на гласную/согласную/мягкий/твёрдый знак» (на то АИ найдутся)? Разумеется, стоит прописать рекомендацию, чтобы при написании инфосписков авторы стремились снабжать элементы необходимой информацией, позволяющей их идентифицировать, указать их роль в образуемой элементами списка общности и основные особенности; однако не стоит бездумно копировать в список преамбулу соответствующей статьи и перегружать его подробностями, не имеющими прямого отношения к тематике. Но в принципе нахождение элемента в общности — это уже полезная энциклопедическая информация; если список иерархичен (типа генеалогии языков программирования), то эта информация не однобитная, но в ряде случаев и это не обязательно. Так что, люди, не надо изобретать никаких информационно-навигационных сущностей: если что-то имеет энциклопедический информационный характер, то это нормальный контент ОПИ Википедии, и попутно ему, конечно, хорошо исполнять навигационную функцию, для чего в движке есть соответствующие инструменты вроде квадратных скобок. Ну а для навигации с минимумом информативности служат категории (для «вертикальных» и «диагональных» переходов по тематике) и навшаблоны (для наиболее употребительных «горизонтальных»), причём последние в приличном виде поддерживаются реже, чем списки, являясь по сути необязательным прибамбасом к энциклопедии, и уж точно их труднее в перспективе переработать в тот самый список с описаниями. Да, Дядя, правило надо менять, убрав противоречие, это можно сделать тут, не заморачиваясь ОБП. Что касается сущностей, предложенных Chronicler’ом, то всё-таки не стоит как минимум держать их в ОПИ, ибо есть явный консенсус, что списки из ОПИ должны отбираться по достаточно чётким критериям из АИ, а не по нашим как попало толкуемым правилам типа ВП:ОКЗ. Ignatus16:41, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Простите за краткость, но приравнивание значимости к информативности означает буквально то, что никакая статья на значимую тему не может быть удалена, что глубоко неверно и обесценивает всю дальнейшую аргументацию. мешает полезно использовать «Ссылки сюда» — Это относится только к «неоднородным» шаблонам, включающим, условно говоря, и Ю. М. Лужкова, и Дмитрия Донского, и Бородинскую битву. Абсолютно однородные же шаблоны, вроде обсуждаемых списков видов, полезности «Ссылок сюда» как минимум не уменьшат. Если не увеличат. Станет ли список русских матерных слов более приемлемым для вас, если я к каждому из них напишу «слово из N буков, заканчивается на гласную/согласную/мягкий/твёрдый знак» — Не станет. Но не потому, что «слова нехорошие» (я вообще на всю руВики известен как большой матерщинник, у меня даже орден есть ), а потому, что это просто-напросто форк статьи Русский мат. Дядя Фред20:33, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Приравнивание значимости к информативности означает буквально то, что никакая статья на значимую тему не может быть удалена — решительно не так, я не вижу, как это следует из всего, что сказал я и другие участники. Например, не спорю, что список «Точки продажи дури в Ухрюписнске» с адресами информативный, но не значимый, а список «Сравнение вооружённых сил стран Европы в 1939 году» без описаний — значимый, но не информативный. Речь, во-первых, не об информативности (наличии информации, которую искал читатель), а об информационности, под каковой логично здесь понимать именно предназначение списка для энциклопедичской информации. Информационность списка определяется, во-первых, значимостью темы, во-вторых, отсутствием противоречий между содержанием страницы и её назначением как статьи Википедии. Заготовки (а тем более статьи, не являющиеся заготовками), удовлетворяющие минимальным требованиям и не нарушающие иные правила, не должны удаляться, на этот счёт консенсус вроде есть. Минимальные требования к инфоспискам собственно выражены в ВП:ИНФСП, и речь о том, что в них включено то, что к минимальным требованиям относить не надо. И про мат я протест не имел в виду, а имел в виду добавление «описаний» к элементам вида (оскорбление скрыто) (прочитать)Ignatus12:54, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Третий предварительный итог
В ходе дискуссии сторонниками действующей редакции п. 2 ВП:ИНФСП было, на сколько можно понять, приведено в качестве аргумента несоответствие списков без описаний ЧНЯВ или, точнее, ВП:НЕКАТАЛОГ:
«возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? — смысл в том, что информационный список является именно статьёй, в отличие от координационного, который статьёй быть не обязан. Дядя Фред 22:11, 24 октября 2012
Иначе говоря, под сомнение ставилась не информационность списков без описаний, а их удовлетворительность (соответствие консенсусу о минимальных требованиях к статьям).
Однако правило НЕКАТАЛОГ, запрещая "списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных", при этом утверждает, что "нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её". Перечень сущностей в списке, составленный на основе АИ, является набором достаточно связанных данных и непосредственно раскрывает тему статьи (списка). Было также замечено, что для авторитетных энциклопедий составление некоторых списков без описаний элементов (в частности, списков видов) является нормой, следовательно, нельзя рассматривать их как неэнциклопедическое содержимое. Текущая формулировка была внесена George Shuklin30 мая 2008 года (до принятия правила) и, возможно, была неточно сформулирована или недостаточно продумана; основной смысл данного пункта в том, что размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка, однако во многих случаях значение элемента достаточно понятно и без специального описания. Консенсус по принятию правила, зафиксированный в Википедия:Голосования/Списки#Тезис 4, закрепляет то, что информационные списки-перечисления допустимы; обсуждений, где бы было отмечено изменение данного консенсуса, не известно. И, безусловно, не стоит заменять списки навигационными шаблонами, которые никак не могут быть основными носителями энциклопедической информации; впрочем, о них стоит разговаривать отдельно.
Конкретные действия
П. 2 ВП:ИНФСП изложить в редакции: Понятность значения каждого элемента. При необходимости указания значимых для темы списка свойств элементов следует снабжать их описаниями, которые не должны быть избыточно подробными. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью.
Не выносить на удаление и перенос в проекты списки из-за отсутствия описаний. Если для некоторого списка, не имеющего описаний, они необходимы, но тема списка значима и набор элементов подтверждён АИ, его следует пометить шаблоном и указать в нём или на СО данный недостаток.
Необходимость описаний в каждом типе списка, а порой и в каждом отдельно взятом списке должна устанавливаться отдельно знакомыми с тематикой участниками. Списки видов, очевидно, могут описаний не иметь, хотя пометка года и автора научного описания вида глаз ИМХО не мозолит и нередко употребляется. Информационность списка улиц Москвы неоднократно подтверждена консенсусом, описаний там нет и в большинстве списков улиц тоже, хотя нельзя исключить, что такие описания возможны (длина, кол. домов/жителей, год регистрации…).
Очевидно, подробность описаний находится в некоторой зависимости от размера списка, однако формализовать такую зависимость пока никому не удалось. Если у кого есть идеи, это может быть предметом дальнейшего обсуждения.
Хотел бы обратить пристальное внимание сообщества на en:WP:L и на то, что там описывается множество различных допустимых видов списков, находящихся в основном пространстве, в то время как в ВП:СПИСКИ присутствует понятие «координационного списка», которое из-за слова «служебный» и формулировки «После завершения работы над статьями из списка, координационный список теряет своё предназначение, и его желательно преобразовать в информационный список, категорию или шаблон, либо удалить» порождает проблему. Если не впутывать сюда понятие «координационный», то проблема исчезнет сама собой. Лучше, вообще, удалить само это понятие. Поскольку координационным можно назвать список, который находится в каком-либо проекте и используется для написания статей по определённой тематике. И что же с того? Что же мешает иметь в основном пространстве простое перечисление других статей Википедии? Сам список уже несёт информацию. А статьи-спсиски — это совсем другая история. Зачем же всё спутывать? --OZH19:01, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
С вашими доводами трудно не согласиться. Вы совершенно правы, что типизация списков и её обоснование в текущей версии крайне слабы. Конечно, лучший выход из этого плачевного состояния, это разработка новой версии правила Списки. Однако, принимая во внимание время необходимое для этого, полагаю, что в сложившейся ситуации "Третий предварительный итог" должен быть зафиксирован в качестве окончательного итога этого обсуждения. --Chan10:38, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не итог
Третий предварительный итог за неделю не вызвал никаких возражений по существу. Более глубокие правки ВП:СПИСКИ, предложенные участником OZH, нуждаются в дополнительном обсуждении, в данном случае они обсуждены недостаточно, так как тема обсуждения была задана более узкой. Следовательно, итог участника Ignatus вступает в силу. AndyVolykhov↔18:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Контраргументы к изложенному в третьем предитоге (насчёт необходимости описаний и допустимости существования в ОП списков-простых перечислений) были приведены ещё до его публикации и просто не повторялись. Прошу подвести итог независимому участнику. MaxBioHazard19:18, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Андрей, не нужно подводить итог в сложном обсуждении, Вами же инициированном только на основании argumentum ad nurseam. Ибо это ни разу не итог — вообще не разобрана, например, аргументация о дублировании навигационных шаблонов и категорий; об опасности превращения такого «списка» в банальный форк основной статьи (и вообще не разобрана никакая аргументация). Зато «итог» содержит зачем-то телепатию о мотивах участника, давно покинувшего проект и ссылку на голосование четырёхлетней давности без всяких попыток обосновать, с чего это вдруг его итог сталконсенсуснее многолетней практики. Дядя Фред20:12, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да какая разница, кто. Хоть Ярослав Блантер и Евгений Генкин специально вернулись. Итог не содержит анализа аргументов, зато противоречит де-факто сложившейся практике и содержит отсылки к давно поросшим мхом голосованиям и чтение мыслей давно покинувшего проект участника. Поэтому это ни разу не итог, а argumentum ad nurseam — «дождёмся, пока всем надоест спорить и сделаем, как хотим». Дядя Фред22:06, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сложившаяся де-факто практика "сложена" в значительной мере непосредственно вами и MaxBioHazard. И именно вы здесь занимаетесь проталкиванием своей точки зрения. На воре шапка горит. - Ю. Данилевский (Yuriy75)04:40, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А это не важно, кем она там сложена. В итоге следует либо показать, что практика неверна и вредит Википедии, либо что её не существует. Дядя Фред17:04, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Новый вариант решения
На мой взгляд, предложенный участником Ignatus итог имеет недостатки:
Формулировка пункта 1 не совсем понятна и конкретна.
Пункт 2 и пункт 3 несогласованны, с одной стороны, выносить на удаление не рекомендуется, с другой стороны - есть необходимость в обсуждении необходимости описания.
Мое предложение:
П. 2 ВП:ИНФСП изложить в редакции: "Список должен соответствовать научному стилю изложения информации, как и в последовательности изложения (порядок перечисления, структурирование информации), так и в содержании элементов списка. Каждый элемент списка должен быть достаточно информативным для читателя, и в большинстве случаев содержать описание элементов списка. Элементы списка могут не иметь описаний, если для понимания содержания элементов этого списка они не являются достаточно необходимыми или если введение статьи и названия разделов списка являются достаточно информативными для понимания элементов списка. Кроме этого, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов, пока список находится в состоянии заготовки. Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка."
О вынесении на удаление. Во многих случаях списки, предлагаемые к удалению, не соответствуют общим требованиям к спискам, как к энциклопедической статье. Это требования, изложенные в разделе «Общие требования ко всем спискам». Если нет источников, нет минимального описания хотя бы в введении, то это уже несоответствие правилам. На мой взгляд, во многих подобных случаях выносить на удаление имеет смысл, если нет никакого содержания, кроме простого перечисления ссылок или просто элементов списка. Короче говоря, это можно назвать просто - «не статья». Если список представляет собой неупорядоченную информацию, то это уже нарушение ВП:ЧНЯВ. Но в то же время, при наличии логичной структуры списка он может представлять собой энциклопедическую информацию, а не просто свалку информации, даже если элементы списка не содержать описания, но при этом отсортированы по значимому признаку (например, улицы - по районам города, это то же самое, что указать район города в описании). Поэтому, при вынесении подобных списков на удаления необходимо иметь индивидуальный подход, вопрос может быть решен на основании консенсуса.
Вопрос допустимости отсутствия описания для элементов списка может быть решен на основании практики АИ, если есть разногласия относительно применения здравого смысла в этой ситуации. Если АИ содержат подобные списки без описаний, то это может быть достаточным основанием для того, чтобы не указывать описания элементов для отдельных списков.
Полагаю, что проблему форков это только усугубляет. Вот смотрите. Есть у нас статья «Мюмзики» и есть «Список видов рода Мюмзики», состоящий из ссылок на статьи о видах. И тут приходит некто и пытается сделать так, чтобы «введение статьи и названия разделов списка являлись достаточно информативными для понимания элементов списка». Угадайте с одного раза, что у него в итоге получится. Дядя Фред22:58, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
При желании любое благое начинание можно довести до абсурда. Возможность доведения идеи до абсурда еще не означает абсурдность самой идеи. Сам список может быть как в самой статье, так и в статье-списке. Во втором случае требования к нему выше, он должен соответствовать критериям энциклопедической статьи. Где должен находиться список - это уже другой вопрос, здесь априори предполагается, что он должен быть отдельной статьей. Вопрос форков решается просто - или/или. --Igrek23:07, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно. Но если идея доводится до абсурда непроизвольно и с самыми лучшими намерениями, то это плохая идея. Сам список может быть как в самой статье — Может. И тогда он должен называться навигационным шаблоном, быть соответственно оформлен и находиться в соответствующем пространстве имён. Вопрос форков решается просто - или/или — Вот эту мысль я, извините, не понял. То есть если «Список видов рода Мюмзики» содержит больше информации о мюмзиках, чем статья «Мюмзики», он должен быть удалён? Или что Вы предлагаете сделать со списком, переросшим основную статью? Дядя Фред17:45, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что касается идеи, то с этим я согласиться не могу. Если идея доводится до абсурда непроизвольно, то я вижу проблему не в самой идее, а в доводящего ее до абсурда, то есть проблема в конкретных мозгах (нехватка знаний или здравомыслия), а не в конкретной идее. Но без примеров спор об этом может быть бесплодным, мы можем говорить о разных вещах, и в этом может быть причина разногласий. Что касается списка в статье, то он не аналог навигационному шаблону, он может не содержать ссылок вовсе, например, это может быть список персонажей, каждый из которых может быть незначим для создания отдельной статьи. Что касается списка видов рода М., то он при максимальном развитии не должен перерастать в статью о роде М., его задача - краткая информация о видах рода, в то время как статья о роде должна содержать информацию именно о самом роде - основных характеристиках рода, истории выделения рода и открытия видов, таксономических проблемах и т.п. Если статья и список содержат информацию, которая дублируется, то в зависимости от размеров статей можно или объединить их, или же вынести основную информацию о видах в список. Но сам факт дублирования еще не говорит о форках, ведь обычно это информация справочного характера, где разногласия не всегда присутствуют, хотя и могут быть. --Igrek19:49, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть если некий участник берётся улучшать список и таки улучшает его, то это означает, что он действует неправильно? Так вот спасибо, статей, которые нельзя улучшать, чтобы ненароком не довести до абсурда замечательную идею, нам не надо. Что касается списка видов рода М., то он при максимальном развитии не должен перерастать в статью о роде М. — то есть попытки улучшить преамбулу списка следует откатывать? это может быть список персонажей, каждый из которых может быть незначим для создания отдельной статьи — Да, это прекрасный пример того, чем чреваты подобные изменения — создание свалок из произвольным образом надёрганных из сюжета произведения имён, абсолютно ничего не говорящих читателю статьи. вынести основную информацию о видах в список — то есть статья о роде Мюмзики, по Вашему замыслу, должна размножаться делением. Из статьи Мюмзики выносим в Список видов рода Мюмзики. После того, как на нём нарастает новая статья о роде, снова выносим в Список мюмзиков. Потом в Мюмзики (список) и так до бесконечности... Дядя Фред20:45, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, здравый смысл правила Википедии не позволят здравомыслящему участнику довести идею до абсурда. Уже само название статьи говорит о том, о чём должна быть статья - или о роде, или о видах рода, но в форме списка. Если же действовать по примеру студента, который вытягивает билет о рыбах, а выучил только билет об известном насекомом (если бы на рыбе да была бы шерсть, то там были бы блохи, а блоха - это...), то можно писать оффтопик в любой статье. Преамбула списка о видах не должна перерастать в статью о роде, это явный оффтопик, и на мой взгляд, это очевидно. Что касается персонажей, то здесь действуют правила об АИ. Перечисления персонажей в АИ - это уже основание для составления списка на основании этого АИ. Тот же самый список, сделанный по методу, упомянутому Вами - это уже орисс. Я не рассматриваю всерьез возможность доведения идеи до полного абсурда. Возможны непонимания отдельных принципов Википедии, но для предупреждения этого мы можем уточнить правила, чтобы избежать этого. И Вы сами можете предложить уточнения, если видите в этом необходимость. --Igrek21:09, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае просветите меня, что именно такое должно быть в преамбуле списка видов рода, чего никак нельзя вставить в статью о роде и наоборот. Дядя Фред21:48, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В преамбуле не должно быть трех экранов текста. Поэтому она может стать кратким пересказом статьи о виде, но не может стать полноценной статьей о виде. Другое дело, что она вполне может стать дублем неполноценного биостаба состоящего из двух строчек текста. Zero Children22:04, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И что именно будет отличать «список-перечисление» «Список видов рода Мюмзики» от ухудшенной копии статьи «Мюмзики» с навшаблоном «Мюмзики»? Дядя Фред21:54, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
1. Правильное оформление элементов списка как таксонов, а не голых биноменов: Mumzikus vulgarisP. Vasya ex V. Pupkin (1820)nom. cons.typus — Мюмзик европейский. 2. Включение в список дополнительных элементов: таксономичеких синонимов, омонимов, видов, описанных в роде Мюмзики, но в современной науке относимых к родам Зелюки и Хрюкотаны. 3. Структуризация списка по внутривидовой систематике. Мало? --аимаина хикари16:17, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а какая религия может помешать либо написать в навшаблоне Mumzikus vulgarisP. Vasya ex V. Pupkin (1820), либо придать каждому элементу списка нормальное описание в виде русского (если есть) и латинского названия, года описания и автора, перечня всех этих nom. cons., nom. illeg., nom. inval., nom. nov. и прочей истории ревизий и не городить лишних сущностей в виде «списков-перечислений», элементам которых якобы ну совершенно невозможно дать описание? Насколько мне известно, биологи настолько увлекаются ревизиями чуть ли не типов, что если всё это в списке описать, получится вполне приличный список. Дядя Фред18:18, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Статья-список в статье может не содержать ссылок, но должна иметь введение и ссылки на АИ и в большинстве случаев элементы списка могут иметь описание. А в нав. шаблоне это все лишнее, у него совершенно другие функции - не информационные, а навигационные, поэтому его содержание может быть скрыто. --Igrek06:08, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые господа, теоретики биолого-энциклопедических форм представления информации. Это затягиваемое обсуждение наглядный пример преобладания формально-бюрократического подхода, когда знание и понимание предметной области подменяется муссированием второразрядных и малоубедительных правил Википедии, которые служат более не для помощи редакторам из определённых разделов знаний, а для продвижения абстрактных умозаключений сверх активных метапедистов. Реальные доводы касательно темы приведены ранее, далее следует словесная эквилибристика. Надеюсь, диспутанты получат глубокое удовлетворение от процесса. Все участника проекта Биология будут с интересом ждать окончания этой замечательной дискуссии:)) --Chan03:11, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Похоже вы плохо читали обсуждение, на которое ссылаетесь. Последнее сообщение Lasius в инициированной вами ветке обобщает доводы и содержит фразу: «навшаблон и список таксонов это разные вещи, и первое не способно заменить второе». Давайте не будем заниматься искажениями и подтасовками. Доводы Серебряного, подхватившего сперва ваши рационализации, были отвергнуты, и он перестал их развивать в этом обсуждении. Вы очень странно трактуете понятие «помощи редакторам», немотивированно настаивая на ограничении определённых форм изложения информации. --Chan01:00, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. В общем случае навшаблон, естественно, список заменить не способен. А вот частным случаем списка, состоящего из одних только ссылок, навшаблон как раз и является. Дядя Фред18:39, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы упорно не хотите видеть явные различия, о которых говорилось ранее. Там где вы видите только ссылки, на самом деле содержатся более сложные элементы в которых формируются ссылки. Навшаблон не пригоден для полноценного представления таких списков, он может только служить специфической формой представления оных и не в состоянии заменить их. Chan15:00, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я этой разницы «не хочу видеть» потому, её просто нет. Если она есть — укажите мне, плз, причину, по которой, например, вот этот перечень ну ни в коем случае не должен иметь такой вид. Дядя Фред21:09, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы не видите разницы между списком названий видов бананов и списком видов рода Банан? Предлагаемый вами шаблон является только перечнем названий, без какого-либо намёка на их статус и происхождение. Ваше настойчивое требование отказаться от списков ведёт на путь профанации в ущерб точности и однозначности. Ваши оппоненты не ведут речь об отказе от навшаблонов, энциклопедия свободная:)) А вы берёте на себя право решать за других какую форму изложения сведений выбрать, делая при этом вид что не понимаете элементарных вещей. В приведённом вами случае, конечно, отдельный список не нужен, он прекрасно впишется в основную статью, а навшаблон в данном примере вовсе лишён смысла, навигировать нечего:)) Почему Серебряный решил выделит этот список из статьи для меня загадка. Спросите его об этом, если считаете нужным. --Chan04:29, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я вполне представляю себе эту разницу. Точно так же, как представляю себе разницу между навшаблонами «Сорта бананов» и «Род Банан». Предлагаемый вами шаблон является только перечнем названий — Ну а чем, по-Вашему, является этот список? Ровно тем же самым, только менее компактным и неудобным для включения в статьи. Ваше настойчивое требование отказаться от списков — А где Вы, простите, увидели такое требование? Сделайте нормальный список с нормальными описаниями и на него никто не покусится. вы берёте на себя право решать за других какую форму изложения сведений выбрать — Боюсь, что сообщество решило это задолго до меня. Для перечней статей существуют пространства Шаблон и Категория, , для обсуждений и дискуссий — пространства Википедия и Обсуждение, для технического обслуживания проекта — пространство MediaWiki. И не надо пытаться написать статью в шаблоне, обсуждать её в основном пространстве, а элементы оформления размещать в категориях. Как говаривал Ф. Ф. Преображенский, «пусть Айседора Дункан режет кроликов в гостиной, а я не Айседора Дункан». Дядя Фред17:23, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В таком виде это уже не статья, а шаблон. Введения нет, списка литературы нет. А описание элементов здесь лишнее, оно не играет никакой роли для навигации. --Igrek21:47, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Введение списка — сильно ухудшенный вариант и без того не шибко роскошной статьи Glacidorbidae, «список литературы» из одного пункта тоже взят оттуда же. Таким образом имеем не список, а сильно ухудшенный форк. И не пытайтесь меня убедить в том, что отдельно стаб, отдельно недостаб-перечень размером с три экрана лучше, чем нормально оформленный компактный перечень, включённый непосредственно в статью. описание элементов здесь лишнее, оно не играет никакой роли для навигации — А кто Вам сказал, что навшаблон не имеет права ни на какую функцию, кроме навигационной? Дядя Фред22:10, 15 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итак, основная проблема, которая вызвала это обуждение — это непоследовательность существующего правила ВП:СПИСКИ по отношению к спискам без описаний элементов. С одной стороны, согласно правилу наличие описаний является ключевым свойством информационного списка (эта часть правила трактуется частью участников
как необходимое условие для существования информационного списка). С другой стороны, в разделе «Оформление списка» говорится о том, что «список может представлять собой простое перечисление элементов».
Историческая справка. Одним из четырёх тезисов, по которым в 2008 году проходило голосование, являлся как раз вопрос допустимости списков-перечислений. Часть итога гласила «Списки из перечислений быть могут.», вследствие этого и было внесено «разрешительное» положение, указанное выше.
В 2011—2012 годах было принято решение о выносе координационных списков из основного пространства. При этом речь не шла только о списках без описаний элементов, подразумевались и другие претензии (критерии включения, АИ и пр.), и в ходе обсуждений неоднократно звучала мысль о том, что некоторые из списков, отнесённых к
координационным, имеет смысл доработать до информационных. Тем не менее, то обсуждение практически не включало в себя обсуждение допустимости существования информационных списков без описаний элементов, в нём говорилось только о списках, которые заведомо уже являются координационными.
Возвращаясь к текущему обсуждению, одним из предложений было переносить списки, которые выглядят как координационные вследствие отсутствия описаний, в пространства проектов, как это необходимо делать с координационными списками. Основное же возражение в том, что списки лишь выглядят как координационные, однако
по сути таковыми не являются, так как предназначены не для доработки статей (то есть для редакторов), а для читателей, и представляют интерес сами по себе, так как являются энциклопедическими статьями особого вида.
Фактически, те участники, которые считают допустимым существование списков без описаний, рассматривают перенос списков в пространство проектов как «отсроченное удаление», так как это означает, что данный список не является полезным для читателя, и должен быть удалён после «посинения» всех ссылок. Более того, противники
подобных списков также согласны, что изменение префикса является не более чем «ритуальным действием», позволяющим сохранить не соответствующую правилам статью. Поэтому я считаю, что данное обсуждение показало достаточно убедительно, что вопрос требует решения по существу, и перенос списка из одного пространства в
другое таковым решением не является — нужно либо признать допустимость существования таких списков в основном пространстве (пусть даже временную, до выработки консенсусных правил), либо согласиться с принципиальной невозможностью существования этих списков.
По существу, в обсуждении звучали в основном аргументы в пользу возможности существования подобных списков без описаний элементов. В частности: демострировалась абсурдность утверждения «ни одно перечисление не является энциклопедически ценной информацией»; приводились примеры в ен-вики, а также даже в правиле (и в
обсуждении 2008 года — Список монастырей России); указывалось на то, что в отдельных случаях даже просто наличие полного списка элементов является энциклопедически ценной информацией; указывалось на несовершенство правила ВП:СПИСКИ, в котором не рассматриваются отдельные важные аспекты, которые могут влиять на возможность существования списка в определённом виде: назначение списка, роль в раскрытии темы и пр. Звучал также указанный выше аргумент о необходимости следования здравому смыслу — если видно, что для соответствия правилу в список необходимо добавить тривиальные описания, не улучшающие статью, значит требование наличия таких описаний может быть избыточным. Впрочем, были и аргументы против: наличие возможности (при отсутствии желания) доработки списков до соответствия текущим правилам (добавление описаний), невозможность существования конкретных списков в определённом виде (указывались диффы) в ОП, отнесение части таких списков к «мусору и неформату».
Один из вопросов обсуждался лишь косвеннно, хотя он довольно интересен. Речь шла о значимости списков, и в обсуждении разумно указывалось на то, что она в зависимости от наличия АИ или есть, или нет. В то же время список, как и любая статья, может быть не соответствовать правилам оформления и быть удалённым именно «в текущем виде», а не по незначимости. Интересен этот вопрос, собственно, тем, что как раз в части правила, касающейся оформления списков, требование к наличию описаний отсутствует. Более того, отсутствует такое требование (впрочем, это более очевидно) и в общих требованиях к спискам. Тем не менее, в общих требованиях
есть указание на необходимость основания списка на АИ, а также на недопустимость проведения оригинальных исследований. В частности, хотя это мнение лишь косвенно упоминалось, если в АИ список существует без описаний, это вполне может одним из достаточных требований, позволяющих изложить список в подобном виде в
статье (с другой стороны, впрочем, необходимо следовать ВП:ЧНЯВ). В то же время, подчеркну, если этот вопрос связан только с оформлением статьи, то он должен решаться не на КУ, а на КУЛ (см. шапку).
В качестве предложений для дальнейших действий были высказаны:
признать всё правило неконсенсусным или удалить из него п.2 свойств информационного списка;
несколько вариантов модификации пункта 2 свойств информационного списка (ни одно из предложений нельзя назвать консенсусным, каждое вызывало возражения);
предложение создать новый тип списков — информационно-навигационный; — определённое обсуждение было проведено, но предложение слишком радикальное, поэтому я не вижу возможности подвести по итогам данного обсуждения сколько-нибудь вразумительный итог;
предложения о создании новых сущностей, шаблонов, категорий (для несозданных статей) и пр. — также затрудняюсь подвести итог, но очевидного консенсуса в обсуждении нет.
Какой же итог можно подвести в подобном обсуждении? Я полагаю, что по результатам высказанных аргументов можно зафиксировать, что:
Несмотря на наличие претензий к отдельным информационным спискам, не содержащим описаний отдельных элементов, существенных аргументов в пользу принципиальной невозможности существования подобных списков в обсуждении я не обнаружил. Таким образом, существование подобных списков не противоречит ни духу действующего правила, ни результатам голосования 2008 года, ни последовавшим в 2011—2012 годах обсуждениям.
Существующий пункт 2 раздела со списком ключевых свойств информационного списка не противоречит ни духу, ни, как бы странно это не выглядело, букве правила. Данный пункт лишь показывает, что описания отдельных элементов списков являются одним из ключевых элементов информационных списков, и, по-видимому, присутствуют в большинстве списков по причине, указанной в этом пункте (описание даёт читателю возможность понять, что же за элемент входит в список). Однако это не означает, что данный пункт является обязательным для всех без исключения информационных списков (сравните, к примеру, с началом п. 1 — вступление в явном виде относится к обязательным элементам списков, что, к слову, согласуется с общими требованиями ко всем спискам). Это основано в том числе на существовании «прецедентных» списков без описаний; на отсутствии существенных аргументов против невозможности существования подобных списков в принципе; (слабее) на факте существования подобных списков в других языковых разделах.
Отдельной строкой уточню, что это также не означает, что любой список без описаний элементов допустим.
По-видимому, также, с учётом выводов выше, пункт 2 следует дополнить указанием на то, в каких случаях возможно создание списков, все или некоторые элементы которых не содержат дополнительных описаний. Конкретные случаи, которые можно было бы привести в качестве примеров, следует обсуждать отдельно; однако помимо этого следует сформулировать более общие положения, что-то вроде «Если структура и описание списка сами по себе достаточны для понимания смысла каждого из элементов, описания отдельных или всех элементов списка могут отсутствовать». Возможно здесь даже следует обращать внимание на значимость и викификацию отдельных элементов; грубо говоря, если элемент очевидно незначим — минимальное его описание будет куда более уместным, чем для викифицированного элемента, полную информацию о котором можно найти в один клик; но это сугубо моё личное мнение.
При номинации информационных списков к удалению недостаточно указания на отсутствие описаний отдельных элементов. В таких случаях следует либо указывать на несоответствие общим критериям ко всем спискам (то есть на наличие у списка более серьёзных недостатков), либо аргументировать необходимость наличия у элементов списка описаний. К сожалению, с учётом наличия большого количества разногласий в трактовке даже общих требований ко всем спискам, во многих случаях выяснение того, соблюдены ли эти самые требования будет более сложной задачей, чем формальный подход «есть описание — нет описания». В то же время, это должно стать толчком к выработке консенсусных требований спискам, а от них и, возможно, к уточнению специфики различных (под)типов информационных списков и требований к ним.
Если основные претензии касаются не энциклопедической значимости предмета статьи, а лишь содержания статей (то есть наличия описаний элементов), списки рекомендуется номинировать к улучшению, а не к удалению. Это, впрочем, не противоречит точке зрения даже противников подобных списков, так как они соглашаются, что после добавления описаний элементов списки могут быть сохранены в основном пространстве. В то же время, итогом обсуждения может стать согласие всех заинтересованных редакторов в том, что список лучше оставить в текущем виде, без добавления описаний.
Денис, ты забыл один аргумент — у нас уже есть аж целых два пространства, специально предназначенных для организации списков без описаний — Категория и Шаблон. И вот для меня так и осталось непонятным, какая именно религия может помешать оформить список в виде навигационного шаблона и совать его в статьи об элементах не в виде «См. также», а непосредственно или в виде категории, в которой к тому же можно описание сделать. Дядя Фред11:35, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Фред, это аргумент из серии Deus ex machina. Я, в общем случае, не против таких развязок, но в данном конкретном это будет означать невозможность существования информационных списков в таком виде. Пока в обсуждении я увидел скорее обратное. D.bratchuk12:16, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Фред, это аргумент из серии Deus ex machina — Не понял? Этот аргумент неоднократно приводился в данной дискуссии, на КУ много раз удалялись списки, вынесенные с аргументацией «дублирует соответствующую категорию», а теперь это, оказывается, неожиданно? это будет означать невозможность существования информационных списков в таком виде — И что из этого? У нас много чего не может существовать. Для того, чтобы утверждать, что в этом есть что-то плохое, одного только желания некоторых участников маловато будет — надо показать, что это как-то повредит Википедии, а с этим как в дискуссии, так и, естественно, в итоге наблюдаются проблемы. Дядя Фред14:26, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, возможно, аналогия не совсем удачна (я подразумевал не новизну аргумента, а вмешательство извне). Но из того, что в отдельных случаях списки удаляются из-за сходства с категориями, вовсе не значит, что все списки без описаний можно заменить категориями и из-за этого их все нужно удалять. Это не противоречит итогу и не отменяет ничего из написанного в нём. --D.bratchuk09:30, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и конкретно по категориям и по шаблонам были высказаны существенные претензии. По категориям — невозможно заранее знать, будут ли элементы значимы или нет, а если так, нарушится полнота списка, которая согласно обсуждению как раз и составляет энциклопедическую важность. По шаблонам — это перекладывание с больной головы на здоровую, с шаблонами проблем ещё больше, правил ещё меньше, а область применения куда менее ограниченная, чем у информационных списков. D.bratchuk12:16, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
конкретно по категориям и по шаблонам были высказаны существенные претензии — Какие именно и почему их анализ отсутствует в итоге? По категориям — невозможно заранее знать, будут ли элементы значимы или нет — Особенно это касается имманентно значимых биологических видов, ага. с шаблонами проблем ещё больше — Проблемы есть только с гигантскими сборными солянками на пять экранов, в которые включены и Юрий Долгорукий, и Ельцин, и Московский Кремль, и Битва за Москву. Ну так у такой солянки и в виде списка будут проблемы, причём ещё бо́льшие А с компактными шаблонами из однородных элементов с однозначными критериями включения я лично проблем не наблюдаю. Зато наблюдаю очевидный плюс — повышается обозримость — вместо ссылки в «См. также» появляется что «См». Ещё раз — сравни этот список и этот шаблон и попробуй сказать, что находясь в статье Glacidorbidae, шаблон не будет исполнять функцию списка лучше списка. Дядя Фред14:26, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Полного подобного анализа там не будет. Этот анализ может иметь смысл только в одном случае, если сообщество однозначно признает недопустимым существование списков без описаний. И я констатировал, что консенсуса о недопустимости списков нет, скорее наоборот. А раз нет, не нужно здесь продвигать свою идею ещё раз — у тебя была возможность сделать это в обсуждении и все твои аргументы я учёл, моему итогу они не противоречат. Я отвечаю не на тот вопрос, который ты мне сейчас задаёшь, поэтому задавать мне этот вопрос ещё раз не стоит. Я отвечаю на вопрос — можно ли по результатам обсуждения говорить о допустимости существования списков без описаний. Ответ — да, можно. Твой вопрос совершенно другой, логичный, но другой. На него ответ я давать не буду. --D.bratchuk09:30, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, подчеркну ещё раз, какое бы «стороннее» решение мы не предложили, для информационных списков оно будет означать ровно одно из двух — или списки без описаний в принципе допустимы, или они в принципе недопустимы. Поэтому в итоге я и делал акцент именно на этом — на судьбе совершенно конкретного типа списков, а не на том, а что будет, если вдруг у нас появится техническая реализация и консенсус сообщества по поводу введения новой сущности, либо мы вдруг ВНЕЗАПНО решим все проблемы с навигационными шаблонами. Появится — будем обсуждать. --D.bratchuk12:16, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Так вот прежде, чем задаваться вопросом «как сохранить списки без описаний», нужно сначала ответить на вопрос «нужно ли их сохранять и зачем». А ты написал итог, который благополучно обходит второй вопрос и сразу переходит к первому, не анализируя по сути аргумента о дублировании специально для этого созданного механизма (и даже целых двух). Аргумент же о возможном наличии в списке-перечислении незначимых элементов и вовсе абсурден — информация о вхождении в некую совокупность элемента, о котором неизвестно ничего, кроме названия, не имеет ни малейшей энциклопедической ценности. Дядя Фред14:26, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет Фред, я с первой частью несогласен категорически. Перед тем, как спрашивать «а чем бы нам таким заменить все списки без описаний», нужно ответить на вопрос «а нужно ли нам заменять все списки». Я твою точку зрения понял — она звучит так: «Дядя Фред считает, что ни один информационный список без описаний не нужен». Твоя точка зрения не поддерживается сообществом и действующими правилами, по крайней мере я сделал такой вывод по результатам данного обсуждения. Мне глубоко безразлично, на самом деле, разрешим мы эти списки без описаний или не разрешим, у меня нет какой-то определённой точки зрения. Именно поэтому подвести итог в таком обсуждении мне легко и приятно — от себя лично я в итог не вношу практически ничего, а лишь анализирую аргументы и фиксирую сложившуюся ситуацию. Сегодня мы зафиксируем такой итог и будет отталкиваться от такой трактовки. Что вовсе не означает, что завтра мы не можем открыть новое обсуждение с формулировкой «сейчас списки без описаний элементов разрешены, давайте попробуем их запретить, заменив шаблонам или категориями». Но это будет завтра, не сегодня. И к чему мы придём завтра — я тоже не знаю, может быть тебя сообщество и поддержит. Но сегодня оно тебя не поддержало, уж извини. --D.bratchuk09:30, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и кроме того пока не приведено ни одного примера списка, который был бы очевидным образом нужен, но элементам которого ну никак нельзя придать какие-либо описания. Список монастырей России — очень плохой пример, потому что как раз таки он без описаний, состоящих как минимум из местонахождения, года основания и современного статуса и состояния не несёт ни малейшей информации, точно так же, как списки улиц. Дядя Фред11:42, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Список добавлен в правило в качестве примера, его обсуждали при выработке правила, а его многолетнее существование в таком виде указывает на сложившийся де-факто консенсус о допустимости подобных списков в принципе, пока в явном виде сообщество не договорится об обратном. --D.bratchuk12:16, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть он доказывает только то, что списки не обязаны сразу быть завершёнными, в том числе в части описаний. Ну так это и без того написано в правиле: «пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов». его обсуждали при выработке правила — Этому обсуждению в обед сто лет. И никак не показано, что консенсус сообщества с тех пор не сменился, скорее даже есть основания предполагать обратное. Дядя Фред14:26, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
См. выше. Докажи, что изменился, вперёд. При прочих равных я буду ориентироваться на то, что написано и подразумевается в правилах. --D.bratchuk09:30, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Хотелось бы заметить, что источник проблемы — это наличие в тексте правила ВП:СПИСКИ понятия «координационный список». Дело в том, что координационный список — это список, который изначально создаётся в каком-либо проекте, то есть — вне основного пространства. Это совершенно не означает, что в основном пространстве не могут быть списки-перечисления. Совершенно недопустимо называть список-перечисление «координационным», только на основании того, что имеется простое перечисление элементов. В результате, множество участников попадает в логическую ловушку, которая провоцирует на хождение по кругу в дискуссии. Далее, в ВП:СПИСКИ написано:
Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся.
Списки-перечисления, которые здесь в обсуждении названы «информационно-навигационными», подобны разделам в статьях и, поэтому, не подпадают (по крайней мере прямо) под действие правила ВП:СПИСКИ. Данное обсуждение, несколько других обсуждений, а, также, недавнее решение по заявке АК:815 — всё это говорит о том, что проблему необходимо решать системно. И тут каким-то отдельным итогом, пусть и самым хорошим не обойтись. Тут необходима небольшая предварительная подготовительная работа по классификации различных типов списков и постановка перед сообществом важнейших вопросов. В противном случае, возникнут необратимые для Википедии последствия, чего не очень-то хочется… Вот так. ;-/ --OZH19:50, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Понятно, что координационные списки созданы для координации работ, для писателя; информационные — для читателя. Координационные списки фактически есть и используются, поэтому говорить о том, что наличие в правиле описания координационного списка — это проблема, тоже неверно. Это просто создаёт путаницу. Именно по этой характеристике (для кого создаётся) нужно проводить различие, а не по тому, как списки выглядят. В то же время, к информационным спискам и требования выше, поэтому схожесть по виду с координационным может свидетельствовать о наличии других проблем. --D.bratchuk09:34, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Путаница и есть проблема. Но не буду здесь возражать. Можно сказать и так: путаница создаёт проблему при обсуждении, в т.ч., затрудняет поиск консенсуса. Я же описываю такую ситуацию: редактор видит список без описания элементов и либо посылает его на удаление, либо объявляет его координационным и требует переноса в подходящий проект. --OZH15:40, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итог такой длинный, что из него не становится понятнее. Заодно выскажу своё мнение по спискам (как отдельным, так и внутристатейным): дело не в оформлении, а в смысле содержимого. Раз уж Википедия работает по АИ, так давайте искусственно не придумывать оформительских проблем. Такое ощущение, что они (правила) придумываются, чтобы удалить «мусор» или тыкать при необходимости («закон — что дышло…») в тот или иной пункт правила. Неужели мусор и без этого нельзя удалить (выставить "нет источников" - и удалить)? Кстати, как то во всех обсуждениях забыты библиографические списки для разработок серии статей - это при том, что хочется видеть источники. Например, при удалении Список литературы по теории систем даже у удалистов были возражения. Итога откровенно не понял: может быть, тему обсуждения поделить на ясные куски? Огорчает только результат: списки продолжают массово удалять, в том числе со ссылками на решение АК (номера не помню). Полагаю, что консенус должен состоять не в ворохе новых весов и противовесов, а в более простых и понятных для всех принципов, где форма четко отделена от содержания. И ещё один момент. Может быть, на минуту забыть о существовании правил, кроме пяти столпов, и попытаться выработать общее видение энцилопедичных списков "с нуля", имея только опыт и фактическое положение дел (и что "хорошо" и "плохо"). РоманСузи18:02, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итог такой длинный, потому что обсуждение тоже было немаленьким. В двух словах: «информационные списки-перечисления не запрещены». --D.bratchuk21:42, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Можно ли уточнить: означает ли п. 4, что приведённая (общая) фраза уже может быть внесена в правило при подведении итога, или требуется ещё одно обсуждение? AndyVolykhov↔08:38, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если внести прямо сейчас, могут быть формальные претензии, т.к. в ходе обсуждения конкретно эта формулировка не обсуждалась. Поэтому, чтобы избежать оспариваний, лучше провести конкретные изменения в формулировке дополнительным обсуждением, более частным и конкретным, но от этого и, скорее всего, более простым. --D.bratchuk08:47, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как сказал бы Фред, «телепаты в отпуске»:) Я считаю, это лучше, чем сейчас внести формулировку и ждать её оспаривания по формальным признакам. --D.bratchuk09:08, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Денис, в таком случае не проще ли констатировать факт наличия противоречия в правиле (с чем никто не спорит), отсутствия консенсуса об изъятии одной из противоречивых формулировок (точнее, о том, какую именно нужно изъять) и необходимость выработки новой формулировки? Дядя Фред17:01, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Критика критике рознь. Если это — аргументированная критика, то это одно, если будут существовать более серьёзные противоположные аргументы, то это другое. Тут такое дело: сильная поддержка слабого аргумента не делает аргумент сильнее, но один сильный аргумент останется таким же сильным даже если его высказал в точности один участник. --OZH10:11, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Внешние ссылки в тексте статей
Предлагаю разместить в Википедия:ПУ#Ссылайтесь более чёткое указание на необходимость оформления ссылок по тексту средствами сносок, а в ВП:ВС изъять возможность простановки прямой автонумеруемой ссылки. Полагаю, что это уже фактически сложившаяся практика и требуется только небольшая рихтовка текста действующих правил, хотя бы для того, чтобы показывать новичкам, поэтому, если в течение недели не будет возражений — такое действие осуществлю, bezik11:12, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, не стоит совсем уж запрещать ссылки URL в тексте, разве что ссылки без описания. Зачем убирать в сноску стабильно лежащую страницу, о которой идёт речь в тексте? Ignatus16:07, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне лично примерно это объясняли при вручении флага апата… В данном случае проблема с текстом в том, что непонятно, какое отношение имеет материал по ссылке к её тексту, например, к оформленным ею имени-отчеству. В общем-то, кроме некоторого нарушения привычного оформления в статье, это не хуже, чем чаще встречающийся набор цифренных ссылок в сносках. Я бы прописал в правилах необходимость пояснения характера ресурса, на который ведёт ссылка, и его отношения к теме статьи, из чего в 99 % случаев следует необходимость ставить сноску. Однако в тексте типа «также В. В. Пупкин является администратором сайта http://vasyapupkin.bv, где выкладывает свои свободно распространяемые произведения» ни к чему плодить сущности. Ignatus17:12, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Такого рода исключение можно прописать: «кроме случаев, когда предметом рассмотрения в тексте является непосредственно какой-либо сайт или раздел сайта, рекомендуется при этом воспользоваться шаблоном {{URL}}, например Василий Пупкин является администратором сайта vasyapupkin.bv». С другой стороны, вспоминаю рекламную статью про QIP.ru — в неё было то ли 64, то ли 74 прошитых в тексте прямых ссылок на всякие ресурсы в домене qip.ru, и, по мнению автора, всё по делу, и во всех случаях они были предметом рассмотрения статьи, так что пока сомневаюсь, bezik06:21, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против, реалия в том, что внешнюю ссылку нормально вставить прямо в текст если работаешь, работаешь над статьёй, это ускоряет работу. А потом при доработке, всё переносится в сноски, нормально. --аимаина хикари07:18, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против, ввводить раздел "Примечания" ради одной ссылки просто не эстетично. Кроме того, иногда достаточно прямой ссылки на поиск по google books, чтобы дураки меньше вопросов задавали. --Ghirla-трёп-09:19, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А по-моему очень даже эстетично, в бумажных изданиях с постраничными сносками они как раз чаще всего встречаются поодиночке, bezik09:49, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Когда напишете статей с моё, обменяемся впечатлениями. Я, например, обожаю прямые ссылки на первоиздания источников в таком роде. Плодить в стабах разделы и секции из одной строчки считаю деструктивным. --Ghirla-трёп-10:51, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну стабы-то ничем особо не испортишь, тем более заготовками разделов, а в нормальных статьях обычно не меньше пяти примечаний. А какие дураки имеются в виду? Ignatus11:09, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, так делать не стоит. Вот поменяются ссылки у гуглбукс (будут выдавать ошибку 404), и как определить как называлась эта книга? Так хоть по названию можно поискать. --95.84.246.19219:37, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
И никакого изящества, на мой взгляд гораздо ценнее был бы библиографический шаблон вообще без ссылки и сноски, нежели такое оформление в блог-стиле, bezik18:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
В подавляющем большинстве случаев прямые ссылки не приносят статье очков. Не знаю насчёт полного запрета внешних ссылок, но облегчение в виде автоматизации cite web (как и книга, и статья - например, javascript для копипасты bibtex - сейчас пользуюсь собственноручно написанным скриптом на Python и понимаю, насколько могло бы быть проще, будь это сразу в редакторе) могло бы сильно помочь в оформлении. Кроме того, собранные в одном месте они более обозримы и соответствуют практике оформления бум. изданий. РоманСузи17:25, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не все внешние ссылки корректно оформлять в виде сносок - речь не идёт про "все", перечтите первое же предложение топикстартера в части про "автонумеруемые ссылки" (то есть такие ссылки, которые внешне похожи на сноски, но таковыми не являются - [19]). -- AVBtalk12:12, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
А никогда не казалось, что новички так оформляют именно потому что в правилах нет чёткой записи: «оформляйте в виде сносок и использованием шаблонов из Категория:Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, внтуритекстовые ссылки запрещены» (ну или полиберальнее, «не рекомендуются»)? Представьте, что впервые открыли ВП:ПУ и через сколько кликов можно дойти до объяснения того, как принято ссылаться вовне? bezik18:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну там вроде уже написано «желательно ссылаться... посредством механизма сносимых примечаний». По-моему, это самая правильная формулировка. Иначе сегодня мы пропишем запрет на прямые ссылки, а завтра начнём за них блокировать. --Deinocheirus20:36, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Почему же сразу блокировать, разве только ради репрессий модифицируем правила)? Или считаете, что стоит сохранить рекомендацию проставлять простые автонумеруемые ссылки, а запрет (ну или «нерекомедацию») прошивать ссылки по тексту размещать не следует? bezik18:04, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, я уже не первый раз замечаю, что администраторы, присвоив участнику вышеупомянутый флаг, потом просто забывают его снять после истечения надобности в нём. Последний пример — виртуал Hhhggg, который несколько часов щеголял этим самым флагом в сочетании с бессрочкой, пока я не напомнил об этом в чате. Поскольку подозревать заговор просто глупо, я прозреваю банальную забывчивость и предлагаю направить на Багзиллу запрос о том, чтобы сделать данный флаг срочным для всех, кроме тех, для кого он входит в функционал (то есть админов и бюрократов) аналогично тому, как сделан срочным флаг «блокировка». Дядя Фред01:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
А по-моему, надо поступить иначе: 1) дать по рукам администраторам, которые бездумно присваивают этот флаг по запросам неизвестно где и без консультаций с чекюзерами (on-wiki я запроса на присвоение данного флага участнику не нашёл); 2) впредь давать флаг только по результатам проверки с использованием технических инструментов чекюзеров. --aGRa10:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
1) Можно и так, да, тем более, что некоторые админы именно этим и грешат, хи-хи-с. Ну а кроме шуток. Именно потому, что предполагать недобрые намерения просто глупо, гораздо проще полагать обычную забывчивость, я и внёс это предложение. Дядя Фред17:19, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Можно пояснить, что имеется в виду под инструментами чекюзеров? Если установление того факта, что у заявителя тот же айпишник, что и у заблокированного участника — так в этом и суть исключения из блокировки, иначе бы таких заявок и не подавали. То есть фактически в 100 % случаев вам чекюзеры честно подтвердят, что это один и тот же человек (даже если в действительности это не так). --Deinocheirus16:29, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, хоть я и не чекюзер, но, насколько я понимаю, у них есть доступ не только к IP-адресу. Можете зайти вот сюда и нажать кнопочку "test now", чтобы узнать, сколько всего разного ваш компьютер передаёт в интернет. --Yuriy Kolodin16:37, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поэтому чекюзеры пользуются не только техническими данными, но и здравым смыслом. У администраторов он тоже есть, поэтому в некоторых очевидных случаях они вполне могут решать такие вопросы без чекюзеров. Если предлагается все эти вопросы переложить на чекюзеров (т.е., по сути, это будет означать то, что обычным администраторам-нечекюзерам выдавать кому-либо флаг исключения из блокировок запрещено, они всегда должны обращаться к чекюзерам, которые ведь потом и сами вполне могут присвоить флаг, им для этого помощь обычного администратора не нужна), то это неправильно. Да и не будут чекюзеры проводить проверки, если у них есть уверенность, что ни о каком обмане или нарушениях речи не идёт. --Yuriy Kolodin17:26, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я вообще не очень понимаю, зачем нужно снимать этот флаг после наложения бессрочной блокировки на аккаунт. Видимо, у топик-стартера есть некоторое непонимание: этот флаг вовсе никак не позволяет "игнорировать" блокировку, наложенную на аккаунт. Бессрочно заблокированный аккаунт, что с этим флагом, что без него, все равно остаётся бессрочно заблокированным аккаунтом. Этот флаг позволяет исключительно править Википедию с незаблокированного аккаунта, даже если IP-адрес, под которым выходит участник, заблокирован. Поэтому проблемой во всей этой истории является исключительно присвоение этого флага аккаунту, созданному бессрочно заблокированным участником для обхода блокировки. И здесь нужно задавать вопросы исключительно тому администратору, который этот флаг предоставил. Каким образом бессрочно заблокированному участнику удалось обмануть администратора и получить флаг для нарушения правил проекта (а обход блокировки - это именно нарушение правил)? Вот и все вопросы, которые нужно задать. Ну и да, я против того, чтобы эти вопросы как-то жёстко регламентировались. Если администратор уверен в "невиртуальности" данного аккаунта и понимает, зачем потребовался флаг исключения из блокировок, - пусть предоставляет на своё усмотрение. Но при наличии вот таких явных ошибок этому администратору нужно на них просто указать - и всё. --Yuriy Kolodin11:37, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я ещё хотел бы дополнить: как я вижу, этот флаг Hhhggg потребовался после блокировки на несколько дней его IP. То есть в данном случае "без флага" он бы не смог править Википедию всего несколько дней, а потом у него снова бы не было проблем. Таким образом, никакой практической ценности в предоставлении этого флага на какое-то ограниченное время нет. Его просто не нужно предоставлять нарушителям ни на какое время. А не нарушителям его можно предоставлять. И здесь уже администраторы должны руководствоваться здравым смыслом. В том числе и в вопросе о том, нужны ли консультации с ЧЮ. В случае явно "невиртуального" аккаунта, очевидно, это будет излишним. В подозрительных случаях администраторы, да, должны советовать участнику написать чекюзерам, а самостоятельно не присваивать. Вряд ли по результатам этого обсуждения будет введено некое новое правило. Скорее, речь идёт о практике работы администраторов, поэтому этот вопрос лучше перенести на форум администраторов. --Yuriy Kolodin12:31, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Выдавший флаг администратор сказал, что выдал флаг после письма от сабжа, в котором тот утверждал, что попал под автоблок Hhhggg потому, что тот работает с ним в одной организации. Поддержу выдачу флага только через ЧЮ-проверку, вспоминается также Spоrtsmen., который также имел такой флаг и одновременно вандалил с десятков других учёток. MaxBioHazard13:11, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
В таких крайне подозрительных случаях, как "работа относительно недавно зарегистрированного участника с бессрочно заблокированным в одной организации" (проживание с ним в одной квартире и т.п.), конечно, администратор не должен присваивать флаг сам, а попросить, чтобы данный участник написал чекюзерам. С другой стороны, есть куда менее подозрительные случаи, а точнее, и вовсе не подозрительные, когда подобное будет явно излишним. Тут всё нужно определять здравым смыслом, а не создавать новые алгоритмы/правила. --Yuriy Kolodin13:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Чай случаев не так уж и много, пропускать участников, нуждающихся во флаге, через проверку, не так уж и сложно, согласен с Александром. Wanwa16:21, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ваня, ау. Я достаточно ясно изъясняюсь? Я не предлагаю отправлять всех претендентов на флаг к ЧЮ, я просто предлагаю сделать флаг срочным. То есть по умолчанию флаг даётся не навсегда, а на сутки. Дядя Фред17:30, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ага, заблокировали одного участника на месяц, но тот продолжает заходить в Википедию — другому участнику придётся 30 дней раз в сутки выдавать флаг? NBS18:19, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тут даже дело не в этом. Вот мне несколько лет назад один из администраторов (кстати, по совместительству - чекюзер) выдал флаг исключения из блокировок. Тогда у меня была такая интернет-ситуация, что такой флаг был мне нужен. Сейчас время поменялось, в принципе, с меня можно безболезненно этот флаг снять. Но! Я не понимаю, вот кому он мешает??? А если через несколько лет у меня снова возникнет ситуация, что он мне нужен - то что, снова обращаться и решать проблему? По-моему, это либо банальное разведение на пустом месте вики-бюрократии, либо просто непонимание того, что бороться с некоторыми проблемами нужно совершенно иначе. Например, бороться с тем, что кто-то из администраторов присвоил флаг исключения из блокировок ошибочно, нужно прежде всего тем, что сообщить об этом этому администратору. И, скорей всего, этот администратор больше не будет допускать подобных ошибок никогда. Ну и да, в качестве рекомендации для администраторов нужно давать то, что в случае сомнений/подозрений при выдаче данного флага администраторам лучше консультироваться с чекюзерами. Вполне можно и по вневикипедийным каналам. --Yuriy Kolodin21:00, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот-вот, согласен с опасениями уважаемого NBS. Если Wgm- виртуал, то ему вообще ни на сколько флаг не надо было не выдавать. А если кто нормальный участник - то лучше издержки от его выдачи бессрочно гораздо меньше, чем по от того, что придётся ему по 30 раз в месяц флаг получать. --Рулин21:59, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
В точности такая же, как при блокировке, фактически тоже являющейся техническим флагом — выпадающий список со сроками от 15 минут до бессрочно и возможностью установить срок вручную. Дядя Фред13:22, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю все же вначале следовало спросить у разработчиков, а возможно ли такое. И если возможно, то насколько легко реализуемо? Блокировка и флаг - все же разные сущности, у них разные механизмы.-- Vladimir Solovjevобс13:39, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
А можно подробнее — у кого спрошено, что точно отвечено? Как именно это планируется делать? Я в имеющейся документации не вижу таких возможностей (например, здесь), но может быть в последнее время допилили… Ilya Voyager17:17, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
У Вити Васильева спрошено, отвечено почти дословно так, как написано выше — сделать флаг срочным, аналогично блокировке, большого труда не составит. Дядя Фред23:19, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
«большого труда не составит» — слегка размытвая формулировка. Если это означает, что достаточно подать запрос в багзиллу на конфигурирование — это одно. Если же речь идёт о том, что можно написать сотню-другую-третью строк кода, провести их через review и выпустить в продакшн (а у меня есть ощущение, что речь об этом), то это совсем, совсем другая история. И если это именно такая история, то я бы стал ставить вопрос на обсуждение здесь не раньше, чем эти строчки кода будут написаны и выпущены в продакшн. Надеюсь на комментарии Вити здесь. Ilya Voyager00:20, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда я предлагаю вернуться к этому вопросу (на уровне правил) тогда, когда эти строчки будут написаны. Потому что иначе мы можем сейчас принять здесь любое решение, а его реализация затянется на сколь угодно продолжительное время. Ilya Voyager11:22, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
(Текущая: Википедия:Размер статей). Коллеги, я обновил текст этого правила, сделав его более непротиворечивым, менее директивным и категоричным, а также приблизив к сегодняшним реалиям. Байки про 32 КБ (а также про 30 и 50 тысяч знаков) я сдал в музей. Вообще нам надо определиться, чего мы хотим. Если мы хотим, чтобы читатель мог прочесть любую статью (кроме, допустим, длинных списков и обзорных вроде Индонезия) за 1 раз, то мы уже всё делаем неправильно. Нынешний предельный объём для любой темы в 250-275КБ — это минимум 2 (а то и три-четыре) захода. И сложилась практика не учитывать темы статей, а просто «тупо» брать это ограничение. Но чем 3-4 захода, в таком случае, лучше чем 5-6? Принципиально — ничем. Поэтому предлагается принять такой текст, в котором не было бы числовых ограничений (кроме технического в 400КБ на страницу), зато были бы более жесткие смысловые и контекстные ограничения. При написании любой статьи нужно стремиться к лаконизму без ущерба для раскрытия темы. Вот основная идея. И тогда у нас, с одной стороны, не будет формальных придирок к авторам обзорных статей (для которых, кстати, и текущие правила, если их соблюдать, делают исключения), и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана «циферки». Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать. В двух местах я проставил отметку (???). Соответствующие утверждения нужно подтвердить либо дезавуировать. Приглашаю к обсуждению.--Dmitry Rozhkov13:16, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
«и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана „циферки“. Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать» — а кто будет решать, что пустяк, а что — нет? Понятия о значимости, полезности и интересности, да и просто вкусы и предпочтения — у всех разные: для кого-то одно пустяк, для кого-о другое, а для кого-то ещё — и то, что считают пустяком двое упомянутых первыми, и интересующие их тематики в придачу. Зачем вводить какие-то искусственные жёсткие ограничения на возможность полнее раскрыть тему там, где авторы могут это сделать? Для предотвращения же разрастания в статье действительно не стоящей того инфы, по сравнению с остальным контентом и в ущерб ему, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС сейчас более чем достаточно. Vade☭15:00, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вообще ВП:ВЕС должно работать не само по себе, а в комплексе с ВП:РС. Точнее, первична некая информация, содержащаяся во вторичных независимых АИ и поэтому желательная к присутствию в Википедии. Затем есть ВП:РС, исходя из которого мы выбираем, в какие статьи эту информацию надлежит помещать. Далее в каждой статье мы размещаем информацию, придерживаясь ВП:ВЕС. Однако нужно понимать, что если основная часть информации в АИ о предмете статьи, например, предусматривает его негативную оценку, то разбивать в соответствии в ВП:РС мы должны эту самую негативную информацию, и, согласно ВП:ВЕС, она будет более или менее негативной во всех статьях по теме. ВП:ВЕС, вообще говоря, это некий костыль, существование которого обосновывается несовершенством Википедии. Если бы мы могли сразу загрузить в ВП весь массив знаний по некоторой теме, ВП:ВЕС для этой темы уже не понадобилось бы, а вот ВП:РС приобретает большую важность как правило, организующее информацию. AndyVolykhov↔16:21, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не очень понимаю, как предлагаемая редакция правила может решить проблему (есть ли она?) с «пустяками» на 300 Кб. Я могу предложить схему уровней значимости, при которой, допустим, значимость 1 уровня - просто соответствие ВП:КЗ; 2 уровень - допустим, наличие 1 монографии по теме или эквивалентного числа публикаций в научных журналах и иных надежных источников, признаваемых эквивалентными таковым публикациям; 3 уровень - 10 монографий и т. д.; и для каждого уровня ввести свои ограничения по объему, но не уверен, что эта идея встретит поддержку и будет легка для практического применения. --Chronicler16:40, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Желательно помнить, что при выделении или невыделении разделов в отдельные статьи часто играют роль соображения симметрии со схожими уже существующими статьями (например, тип X по странам). В спорных случаях их вполне можно принять во внимание, но не тогда, конечно, когда по некоторым странам нельзя написать более 1-2 строчек. --Chronicler16:40, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Далее, в разделе «Короткие статьи» нужно ясно оговорить, что делать со статьей, если она невелика, содержит значимую информацию об обособленном объекте, но объединению с какими-то иными не поддается. Некоторые участники полагают, что её тогда непременно надо удалить (см. дискуссию здесь), что вряд ли оправданно, ибо ведет к потере информации. Стало быть, нужно записать, что малые статьи удалять не нужно. --Chronicler16:40, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
О, вот под этим я бы подписался обеими руками! Причем именно с формулировкой «объединению не поддаётся». Хотят удалить статью из-за малого размера — пусть сначала создадут список соответствующего формата, куда эту информацию можно перенести. --Deinocheirus17:36, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Против предложенного варианта. Размер статей должен быть разумно ограничен. Полагаю, что текущее ограничение вполне адекватно (100 000 "чистых" символов или 250 кб "грязного" исходника). Дело в том, что статья не должна быть слишком длинной, иначе теряется смысл. Это уже становится не статьёй, а книгой или иным форматом. Энциклопедическая статья, по своей сути, уже излагает самое главное по предмету, достаточно сжато. Однако 50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз. Если необходимо - дальнейшая информация уже выносится в более детальные под-статьи. - Saidaziz09:23, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Я хорошо понимаю вашу позицию, и во многом с ней согласен. Но во всех таких случаях, если ограничения не обусловлены технически, нужно действовать не прямыми запретами, так как запреты ведут к потере качества, труда, мотивации, да и самой информации, а предложением альтернативы. Я за введения альтернативных версий статей. Действительно, в классических энциклопедиях есть множество примеров огромных статей. А мы ВП:НЕБУМАГА, и странно было бы запрещать у нас то, что позволено в них. Но, и это тоже правда, есть спрос на лаконичные статьи. О той же Библии можно написать и на 400КБ, и на 250 КБ, и на 100КБ, и на 30 КБ, и на 10КБ (энциклопедический словарь). Но если автор уже написал большую статью, зачем же его травмировать искусственным усечением или растаскиванием статьи? Если не жалко автора, то хоть работы-то должно быть жалко — ведь целое в таких случаях больше чем сумма частей. И ещё кое-что — мы ведь не только пишем энциклопедию. Мы производим энциклопедические тексты под свободными лицензиями, которые затем распространяются повсеместно. Ясно, что энциклопедическая статья о предмете на 250КБ и статья о том же предмете на 30-50КБ — это разные тексты, каждый из которых имеет собственное предназначение и собственного адресата. И часто они нужны оба. Так почему бы не производить и тот, и другой, что мешает? Может быть, двигаться в этом направлении — когда и волки сыты, и овцы целы?--Dmitry Rozhkov12:07, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Про НЕБУМАГА я вообще ничего не упоминал, это правило тут не причём. Хоть электронно, хоть бумажно, но слишком длинные тексты в энциклопедии не формат. Автор уже написал - зачем же было писать против правил, ктож ему виноват? альтернативные версии статей это пока далёкая и крайне сомнительная перспектива. Нам бы обычные версии довести до ума. Нормальных статей в вики с источниками и раскрытием темы по моим грубым оценкам менее 10%. - Saidaziz07:56, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Дим, по-хорошему оба варианта должны писаться сразу и одновременно. И короткий называется «преамбула». То есть преамбула должна быть сжатым изложением всего материала статьи, а не её началом, как это у нас сейчас многие делают, типа «Василий Иванович Пупкин — русский мюмзиковед, родился в семье своего отца и своей матери в городе Мухосранске. == Детство ==». Дядя Фред18:21, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
и волки сыты, и овцы целы? - маниловщина и благими намерениями выложена дорога сами знаете куда. Это, с одной стороны, предложение распылять силы (на написание, согласование, проверку и вычитку и просто чтение), на которое сознательно мало кто и мало где будет идти, с другой стороны, лазейка для обхода ВП:Ответвление мнений. -- AVBtalk13:10, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
О распылении сил речи не идет. Никто не предлагает дублировать каждую статью. Но такую возможность можно предусмотреть для отдельных случаев, когда очень большая статья уже написана, и написана качественно. И если автор такой статьи хочет, скажем получить «звездочку», то он её сокращает до необходимого максимального объёма. Эта версия считается базовой, и читателю предоставляется по умолчанию она. Но на странице будет вкладка «расширенная версия». И желающие смогут воспользоваться и ей. ВП:ОМ — гипотетические страхи. Уже сколько раз было — когда предложение обсуждается, находятся возражающие, указывающие, что оно не будет работать, так как начнутся какие-нибудь «страсти». То «вандалы набегут», то ещё что-то. На практике же ничего этого не случается. Так и с этим ОМ. Какое ОМ, скажите на милость, может быть со статьей Индонезия? И кто его будет проталкивать? Да кроме пары основных авторов эту тему никто и не трогает. --Dmitry Rozhkov15:40, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз — эта оценка, как и любая другая, субъективна. У нас нет авторитетного определения, что такое энциклопедическая статья, приводимые примеры из бумажных энциклопедий включают и стобуквенные, и стостраничные статьи. Что же до двух приведённых конкретно вами объёмов... Печатная страница — это 1800 знаков, поэтому совершенно непонятно, почему почти 28 печатных страниц «маловато» для энциклопедической статьи. --Deinocheirus10:24, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Лаконичный сюжет Фауста Гёте - "Фауст презирает окружающий мир и себя в том числе и пытается отравиться. Однако, вместо этого продает свою душу Мефистофелю. Вместе они странствуют по миру и развлекаются колдовством. В конце Фауст проклинает Заботу и умирает. Согласно договору его душа должна достаться Мефистофелю. Однако, ее крадут ангелы и уносят в рай.". Теперь обоснуйте что в лаконичном изложении Фауста может быть два абзаца текста. И нет, это не НДА. По крайней мере, не большее чем "в ВП:КДИ#3 написано что картинок должно быть по минимуму, обоснуйте что вам их нужно больше одной". Zero Children13:15, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Против Вы отталкиваетесь от субъективной оценки «пустяки». Не нужно плодить сущности, у нас есть ВП:Значимость информация или может быть представлена в Википедии, или нет. Энциклопедия - это не художественная книга, которую читают подряд. Для беглого знакомства существует преамбула, а дальше человек уже читает то, что его интересует. --Pintg15:31, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
За Даже если мои доводы (пока еще :-) останутся гласом вопиющего в пустыне. Кстати, ведь и его крики не прошли бесследно, помним Библию? :-) Максимальный размер статьи принимался как правило в те времена, когда слабые компьютеры попросту зависали от чего-то, превышающего их возможности. Кстати, остатками того времени желающие могут полюбоваться на викиливре, там уже после 30 кБ робот настоятельно просит вас больше не увеличивать статью, во избежание сложностей для читателя. :-) В данный момент это ограничение уже не имеет смысла - для слабой машины и плохого Инет-соединения открыть новую страницу столь же хлопотно как и загрузить одну длинную, так что читатель ничего не выигрывает от подобного положения. Теперь посмотрим, в чем проигрывает автор. Первое. Википедия усложняется, статьи, к счастью, становятся более "наукоемкими", так для историков вики вошло в привычку в обязательном порядке ссылаться на подлинные документы описывающие события. Искусственное, ничем не оправданное сокращение таким образом ударит именно по качеству статей. Килобайты этого стоят? Второе. В погоне за килобайтами мы теряем авторов. Под ударом оказываются лучшие статьи - Аполлон, Индонезия, Джобс. Нам мало ушедших авторов, хочется еще? Или килобайтам будем жертвовать людьми? Впрочем, я этому уже не удивлюсь. И наконец, любое искусственное ограничение всегда играет на руку троллям всех родов и в видов, вроде того что сейчас громко шумит в Арбитраже. :-) В вике и так развелось их огромное количество - похоже, те кто "против" искренне думают, что до них не доберутся. Но, как говорится всех предупредили. Я сказала, вы думайте. :-) Удачи! --Zoe23:29, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Разница между версиями. В общем разумно, удаление жёсткого ограничения 250К поддерживаю. Ответвление мнений - это ответвление от НТЗ, а не существование двух статей сильно разного объёма, которые скорее всего будут писаться одними и теми же участниками, так что это не проблема. Идея о полной и лайт-версиях статей тоже хороша, на лайт-версию можно наложить ограничения по объёму порядка 50К, и вариативной (показывающейся не по умолчанию) должна быть именно она. Такие версии могут располагаться на подстраницах и вызываться специальным шаблоном наверху основной статьи (что-то типа "Данная статья имеет большой объём, поэтому доступна её [[/Краткая версия|краткая версия]]."). MaxBioHazard16:25, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Выше я создал ветку о минимальном размере. Мне кажется, текущие правила не соответствуют консенсусу де-факто и практике создания/удаления статей, в том числе ботозаливок. Предлагаю обсудить минимальный объем отдельно в теме выше.--Abiyoyo09:04, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Против:
Как уже сказано выше, «лайт-версия» статьи — это еёпреамбула. На ней и нужно сосредотачивать усилия по созданию краткой выжимки из основного текста. Создание с этой целью отдельных статей только увеличит объём работы по их поддержке (придётся ещё и следить, чтобы они не сильно расходились со временем). Для этой цели более уместен отдельный википроект, наподобие Википедии на упрощённом английском языке.
Ограничения на размеры статьей обусловлены ограниченной возможностью читателей воспринимать большие объёмы информации в форме текста. Если текущего предела в 250 КБ в этом плане недостаточно, то его надо ещё уменьшить (до 150 КБ, скажем), а не убирать, открывая путь избранным статьям, которые никто не дочитывает даже до середины. Привязанный к «килобайтам» критерий нечитабельности статьи из-за информационной перегрузки, конечно, далёк от идеала, но хоть позволяет легко выявить явный перебор.
Вопрос о том, какая тема является пустяком, а какая — нет — отличный дополнительный флеймогенератор, лишённый, к тому же, каких-либо объективных критериев. Do not want. --Illythr (Толк?)20:10, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
За снятие жестких ограничений по размеру статей. Лучшие статьи в Википедии предоставляют читателям хорошо структурированную, достаточно полную и проверяемую информацию. Да, это влечет за собой рост размера статей, но так ли это плохо? В настоящее время технические ограничения практически отошли на второй план. Конечно, ряд статусных статей довольно сложно сходу прочитать. Но Любишь кататься, люби и саночки возить. Если читатель ищет конкретную информацию в статье, то ему следует напрямую обратиться к нужному разделу. Если же хочет углубить свои знания в какой то теме, то он должен быть готов затратить на это определенное количество умственных усилий. В случае необходимости, связанной с учебой или профессиональными интересами, думаю читатель все же сможет осилить любую качественную статью, в любом случае это проще и быстрее чем вместо это напрямую обратиться к источникам в поисках сведений которые отражены в статье. Вместе с тем, и размер не всегда имеет значение, лично мне намного проще перечитать статью о той же Индонезии или Стиве Джобсе, чем осилить намного меньшую статью ДНК. Да, в ряде случаев возможен и даже желателен перенос информации в специализированные статьи, но этот вопрос пожалуй должен разбираться в каждом случае отдельно. Конечно большие статьи предъявляют особые требования к лаконичности и стилю, но эти вопросы вряд ли должны решаться путем искусственного сокращения статей. Все же представляется очень сомнительным что хорошие обзорные статьи, например, по странам, особенно таким близким большинству участникам как Россия или Украина, или хорошо известным большинству как к примеру США, или крупным вооруженным конфликтам типа Первой мировой ( В немецкой Википедии где она признана хорошей - 359 КБ) с учетом современных требований к ИС можно втиснуть в 250КБ . С уважением Vetrov0721:34, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю снятие формальных ограничений. Конкретные значения «максимального объема» условны, и мало чем обоснованы, поэтому разумно будет оставить авторам пространство для маневра. --Christian Valentine17:17, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Против. Нежелание привести статьи к размеру, который позволяет надеятся, что читатель не бросит на середине, а дочитает до конца, часто означает просто лень автора и его неумение или нежелание выделять главное, наивное предположение, что человеку, которому лень кликнуть, будет не лень перелопачивать 300+К текста, тогда как современные исследования показывают, что attention span с приходом Интернета не увеличился, а значительно уменьшился. В лучших научных жураналах есть ограничение на размер, и за каждую дополнительную страницу проходится доплачивать. У нас это решается проще, выделением дополнительных статей, от чего Википедия только выигрывает. Плюс это предложение не учитывает, что люди все меньше читают с десктопов, и все больше — с мобильных устройств, где размер становится критическим. Фонд Викимедия, кстати, намеревается направить усилия как раз в облегчение доступа с мобильных устройств. Victoria20:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кто ленив и неумел, кто не умеет выделять главное, Bapаk Alex в теме Индонезия? «Часто означает» — хотелось бы примеров, и «часто» не означает «всегда». В предлагаемой редакции правила оговаривается, что статью нужно стремиться писать лаконично. Предлагается лишь снять дубовые ограничения. Из-за двух случаев: 1. когда статью при всём лаконизме и умении нельзя написать коротко. 2. Чтобы не поощрять к размазыванию на 250 КБ того, что можно изложить в 100КБ. --Dmitry Rozhkov20:49, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. - смешно слыщать от Вас, Дмитрий, умудрившегося в статью о Скрябине вставить «родился худеньким, но теперь понемногу поправляется». Если бы сохранилась медкарта Юлиана, Вы бы и её в статью перенесли, увеличив объём до 300 кб. Так что прекращайте. Если бы не Джобс, которого теперь надо протянуть, Вы бы вряд ли спохватились. Кто следующий? Татьяна Шлёцер, которую надо будет провести в ИС после внесения поправок в ВП:БИО ("значимы все жёны Александра Скрябина")? :))
По поводу размера у меня довольно чёткая позиция, поскольку сам я не в состоянии читать длинные аршинные тексты на десятки экранов. Поэтому против изменений --Алый Король 05:48, 28 октября 2012 (UTC)--Алый Король05:48, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Некрасиво, коллега, ВП:ПДН. Но раз уж вы упомянули Джобса, могу сообщить, что вы перепутали причину и следствие. Он был написан, чтобы «протянуть», как вы выразились, новую редакцию правила (а если быть корректным, чтобы ещё раз — вслед за прецедентом с Индонезией и некоторыми другими статьями — продемонстрировать необходимость обновления ВП:РС), а не наоборот. Сам по себе Джобс мне не особенно интересен, просто подвернулся на КИС, написанный другим автором. А вот новая редакция правила мне очень интересна. Что же касается Т. Ф. — очень хорошо, что вы стали говорить о её незначимости. Продолжайте в том же духе, тогда и остальные ваши претензии будут выглядеть несерьезно. --Dmitry Rozhkov11:56, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
За снятие ограничений по максимальному размеру статей. Хотя бы потому, что статьи бывают разные, одни просто огромны сами по себе, Страны, Мировые войны, по другим — хорошо проработаны источники. ADDvokat13:40, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А именно фразы оттуда: "Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток". Предлагаю уточнить смысл этой фразы, т.к. понимают её по-разному, как видно на Википедия:К удалению/2 августа 2012#Инциндент. Лично я считаю, что оставлять можно разве что самые распространённые случаи типа "в Украине", а инциНденты и прецеНденты идут на П3, ибо не надо провоцировать безграмотные написания (в случае с Украиной это скорее один из вариантов нормы). MaxBioHazard10:09, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Как я уже написал на КУ, с данной ошибкой легко справляется внутренний поиск, потому держать безграмотный редирект нет никакого резона. В свете этого, возможно, из П3 стоит вовсе убрать упомянутую оговорку. --the wrong man10:13, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю изменить так: «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечатоктипичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS11:02, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
встречаемых в авторитетных источниках - +100. А то так редирект для любой опечатки можно (и делается) обосновать как "она распространённая!" и заблокировать удаление - причём и на КБУ, и на КУ. -- AVBtalk11:35, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Мне нравится - прежде всего тем, что наконец-то можно спокойно ставить эсбе-ридеректы, к-ые массово удаляют некоторые товарищи. 102RB19:26, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
Моя позиция, уже ранее излагавшаяся, такова: с несомненных ошибок и опечаток редиректов быть не должно (даже если в 3 из 1000 АИ допущена одна и та же опечатка). Но формулировка «ошибка в АИ» не лучшая, потому что претендует на бесспорную оценку АИ (вот не соответствующие правилам транскрипции с соответствующих языков написания в спортивных АИ - это ошибки или как?). Нужно примерно так: «варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками". Но остаётся еще вопрос с встречаемыми в АИ «жаргонизмами» (были примеры удаления таких редиректов). --Chronicler09:45, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Для ясности предлагаю всем указывать, что, по их мнению, нужно сделать с конкретными инциНдентом и прецеНдентом (один удалён, другой дважды удалялся, ныне восстановлен и обсуждается на КУ) MaxBioHazard09:56, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
По «жаргонизмам» часто ситуация такая: удаляешь по П5, участник пишет на СО, отвечаешь ему со ссылкой на ВП:Перенаправления («В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.»), после чего некоторые участники остаются недовольными в духе «в статье это неуместно, а вот перенаправление уместно». NBS11:30, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если неуместно в преамбуле, надо где-то в примечании объяснять, как «принято называть». Логика в их рассуждениях есть, но проверяемость тоже должна быть. --Chronicler11:51, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Пример жаргонизма: Фряха (не описан в статье, были попытки удалить: 1, 2, но безуспешно). Была ещё, например, соляра как редирект для Solaris, теперь это редирект на топливо. -- AVBtalk14:50, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Скажем так. Если с распространнёной опечаткой (но именно опечаткой, а не возможной нормой (в том числе прошлой)) справляется внутренний поиск википедии (на один символ он точно справляется), то это явно повод снять с таких опечаток защиту, предусмотренную П3. Alex Spade10:02, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
Почему бы и нет? Это ведь всё равно ошибка. Кроме того, в результатах поиска могут иметься результаты, которые более точно соответствуют ожидаемому. -- AVBtalk17:17, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если ошибка отражена в аи И она упомянута в статье (как это требуется в правилах для перенаправлений), редирект в принципе для неё существовать может (может, а не обязан!). Если же ошибка не удостоилась упоминания в статье (как правило, это что-то словарное, типа "инциНдент" или "Эйштейн/Энштейн/Эйнштен"), то и редиректа быть не должно (хотя и здесь, В КАЧЕСТВЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ можно рассмотреть отдельные случаи - например, слишком регулярная ошибка, которая не подхватывается поиском). -- AVBtalk15:09, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Ну во-первых АИ по конкретному случаю есть, во-вторых не понял аргумента о словарности, в-третьих надо посмотреть аргументацию, когда вводилось исключение из П3. -- CemenaristUser talk17:42, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
о словарности - ну следует же различать просто описки, даже если они встречаются достаточно часто (google:Энштейн), и спорные случаи ("кеш/кэш"), а также ставшие самостоятельными феноменами ("очепятка"). Увековечивать первый тип ошибок и даже поощрять их (наличие редиректа [может] провоцировать простановку ссылок!) - это не самое правильное действие. -- AVBtalk19:06, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
какая аргументация - вводился этот пункт ещё до меня, так что вы и сами можете поискать аргументацию. это его проблема - к сожалению, это не только его проблема, поскольку неграмотные тексты - минус в имидже Википедии. Какое-то время глобально орфографией в ВП занималась участница Четыре тильды со своим ботом, жаль, замены её пока не нашлось. -- AVBtalk09:12, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Так и до меня, я вот не нашёл, правда и времени искать особо не было. Я не очень понимаю связи между безграмотными текстами, и перенаправлениями сделанными для облегчения поиска. -- CemenaristUser talk09:34, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
Фразу «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» предлагаю убрать вовсе (а то ведь она и редирект карова делает легитимным). Инциндентов и прецендентов, думаю, не должно быть в принципе. ЭСБЕ-редиректы и БСЭ-редиректы тоже бывают разные. Одно дело устаревшая орфографическая норма, и совсем другое Петровка, пос. гор. типа в Яросл. обл. (такие удалял и буду удалять впредь — параллельно с викификацией словника; а кроме словника, подобная ересь нигде не может встретиться). Но вот с устаревшими формами вопрос не столь прост: если взять словарь иностранных слов эдак восьмидесятилетней давности, то можно настрогать тысячи новых редиректов, но вот нужно ли? А ведь такой словарь, пожалуй, АИ. Пока никто систематически этим не занимался, но если займётся, что возразить такому участнику? Гэмингуэй есть (АИ для такого редиректа — «Литературная энциклопедия»), а вот шоффера и даже знаменитого «Ивангое» (см. АИ) пока нет. 91.7909:56, 9 августа 2012 (UTC)[ответить]
По итогам обсуждения можно говорить о наличии консенсуса о том, что нынешняя формулировка ВП:КБУ#П3 в части фразы «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» является двусмысленной. Так, она допускает наличие редиректов с очевидными орфографическими ошибками лишь на основании их распространённости. Были озвучены аргументы о том, что в относительно простых случаях с неправильным написанием может справляться внутренний поиск; примеры: 1, 2, 3, то же, между прочим, касается и несчастного «инциндента»: 4. Довод о наличии ошибочных слов (именно с орфографическими ошибками наподобие «инциндента») в авторитетных новостных источниках не является легитимным, поскольку новостные издания вне зависимости от авторитетности не являются инстанциями, регулирующими нормы русского языка. Относительно перенаправлений с устаревших форм написания наблюдается консенсус о допустимости их наличия только при подтверждении существования подобных форм в авторитетных источниках. Наконец, что касается статистики посещаемости редиректов с орфографическими ошибками, то здесь ситуация двоякая: с одной стороны, несколько снизится эффективность поиска, с другой стороны, Википедия не является словарём, и ошибочным перенаправлениям место скорее лишь в Викисловаре (пример), также нужно принимать во внимание тот факт, что русскоязычную Википедию читают не только русскоязычные пользователи, и наличие откровенно ошибочных редиректов может как минимум ввести иноязычного пользователя в заблуждение. В качестве резюме фразу предлагается изменить на «Не касается перенаправлений с устаревших форм написания при наличии авторитетных источников, подтверждающих их наличие.» --Niklem09:52, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что утверждать итог, который никто не обсудил некорректно. По существу - предложение коллеги NBS было «Не касается перенаправлений с типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» и его поддержали многие (на мой взгляд оно и логичное и консенсусное), а в итог попал только 1 частный пример... -- CemenaristUser talk08:43, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Отсутствие обсуждения - признак того, что нет несогласных (или им уже стало лень отстаивать свою ТЗ); во множестве опросов и обсуждений правил между предварительным и окончательным итогами никто ничего не пишет: предварительный лишь даёт формальную неделю на оспаривание, но это вовсе не означает, что оно (оспаривание) обязательно должно быть. По сути возражений: формулировка NBS могла быть неоднозначно понята (вы её поняли как основание оставить инциндент из-за словарей, остальные иначе, т.к. не считали словари в данном контексте авторитетными источниками), поэтому я задал отдельный вопрос именно об инцинденте, и вот по удалению инциндента здесь имеется полный консенсус. К тому же далее NBS развёртывает свою позицию: "То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS 11:02, 3 августа 2012 (UTC)", и она снова недвусмысленно указывает на необходимость удаления инциндента. Наиболее подробный вариант предложил Хрониклер: "варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками", по нему инциндент также удаляется. MaxBioHazard10:08, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, отсутствие обсуждения, это не признак того, что все одобряют, может просто не поддерживают. и ВП - не поле боя, чтобы мнение тех, кто высказал свою ТЗ но перестал её повторять не учитывалось. В данном случае я указываю на существенную вещь, что из, пожалуй, самого логичного и консенсусного предложения (что отображено косвенно в итоге, - взята именно его часть) взята только часть, являющаяся примером (и только одним, другой оставлен побоку), но не самой формулировкой. Ваша предпосылка "вы её поняли как основание оставить инциндент из-за словарей" неверна абсолютно, так как итог по удалению я не оспорил, поэтому вся вторая часть вашего поста нерелевантна. -- CemenaristUser talk07:57, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Перенаправления: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» Поэтому вопрос стоит не удалять или не удалять перенаправления с типичными орфографическими ошибками, а по какому критерию удалять. Например, если в статью инцидент добавить фразу о типичности ошибки инциндент со ссылкой на 10500 новостных АИ, то её снесут как орисс; если найдётся лингвистический АИ с указанием на типичность этой ошибки, то возможно обсуждение, но скорее всего всё равно снесут по консенсусу редакторов со ссылкой на место, куда надо идти (то есть на Викисловарь) по ВП:НЕСЛОВАРЬ. А пока в статье ничего не упомянуто, вполне корректно сносить по П5. NBS17:15, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
На самом деле, на мой взгляд, в обсуждении упустили тот существенный момент, что перенаправления часто используются не для ВП, а для внешнего поиска, и вопрос надо решать не столько с т.з. для ВП а с т.з. для поисковиков и др. ситуаций типа недавно выставленного на КУ перенаправления с vk.com. И если еще типичная ошибка в 1 букве, то внешний поиск сам исправляет обычно (по крайней мере наиболее популярные поисковики - гугл, яндекс), а вот если уже 2-3 буквы (интересно, есть такие?) то дело с поиском обстоит хуже. Но это ладно, но вот окончательную синтетическую формулировку надо бы всё-таки пригладить и обсудить. Скомпилированный вариант выходит такой: "Не касается перенаправлений с типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках" Далее сноска: "Например транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой, или устаревшая форма написания (если она не использует вышедшие из употребления буквы русского алфавита), которая встречалась ранее а сейчас считается ошибочной, различные варианты современного написания и т.д.. При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками." -- CemenaristUser talk19:09, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как мне кажется следует разделить перенаправления с альтернативных, но орфографически корректных терминов и перенаправления с заведомыми ошибками. Практика создания перенаправлений с распространенными орфографическими ошибками (вне зависимости от того описаны ли они в АИ или нет) возникла исключительно для облегчения поиска и в настоящее время безнадежно устарела. На сегодняшний день и поисковый механизм Википедии, а там более основные поисковые машины (Гугль , Яндех) справляются с орфографией (в том числе с множественными ошибками) гораздо лучше, чем это могут сделать участники вручную генерирующие редиректы. Поэтому я полагаю, что при отсутствии дополнительных возражений следует утвердить начальный вариант итога. --Lev12:28, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Единственный пример, который я вижу выше(если я что-то упускаю, буду признателен за прямое указание) это устаревшие транскрипции/написания. Для них сделано исключение прямым текстом. Для всего остального (при текущей аргументации) исключения не нужны. --Lev10:37, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
В принципе возражений по существу не поступило, тем не менее последнее замечание участника Cemenarist, хотя не является формально корректным контраргументом (при обсуждении специально оговаривалось, что речь идет только об орфографических ошибках, а не о множественных корректных вариантах написания) показывает, что даже у опытных участников могут возникнуть разночтения если это не указать в явном виде. Поэтому, окончательная формулировка должна звучать "Не касается перенаправлений с устаревших форм написания, а также случаев когда существуют множественные корректные варианты написания личных имен, терминов или топонимов, при наличии подтверждающих это авторитетных источников". --Lev15:34, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
указание "н. э." для дат
Возник следующий вопрос. Hhhgggнастаивает, что диапазон дат "с 330 по 395 год" должен писаться с уточнением Р.Х. или н.э. Последнее участник обосновывает ссылкой на правило ВП:ОС#Эра ("Указание на эру датируемого события должно даваться, если факт относится ко времени до начала отсчёта, принятого в настоящем летосчислении, или факт относится к одному из первых лет или веков нашей эры"). Я заинтересовался, откуда взялся императивный стиль ("должно даваться ... к одному из первых лет или веков нашей эры"), и нашёл, что эта формулировка была добавлена при создании страницы. А нам известно, что не все формулировки Solon были безупречны (к примеру, недавно пришлось проводить опрос по поводу курсива, поскольку некоторые участники принялись буквально исполнять указание "Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами").
Указание на эру датируемого события должно даваться, если факт относится ко времени до начала отсчёта, принятого в настоящем летосчислении, или факт относится к одному из первых лет или веков нашей эры. В первом случае после даты ставится до н. э. (до нашей эры), во втором — н. э. (нашей эры). (в этом случае после даты ставится «до н. э.» — до нашей эры). Для дат после начала нашей эры указание «н. э.» не требуется и должно применяться только в случае неоднозначного прочтения (например, если в одном контексте используются даты до и после начала отсчёта нашей эры).
(Моя формулировка может быть не идеальна стилистически и я не возражаю против её редактирования прямо здесь при условии сохранения смысла). -- AVBtalk10:04, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаемый пример (Падение Западной Римской империи) потенциально подпадает под исключение, поскольку явно говорит о 12 веках. Но всё же, несколько раз пересмотрев этот пример, мне кажется, попытка увидеть здесь неправильное прочтение притянута за уши. -- AVBtalk19:37, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я скорее про другое — тут явно где-то в контексте упоминается древний мир, а даты древнего мира у нас есть как до Р.Х, так и после. Поэтому уточнение желательно. А вот в средних веках (или, тем более, новое время) уточнение про н. э. явно лишнее. Vlsergey22:13, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]
упоминается древний мир - поэтому я и сказал, что (1) подпадает под исключение, но (2) потенциально. А значит, в этом месте ставить или не ставить уточнение остаётся на усмотрение и чувство вкуса и меры редактора. Если же вписывать жёсткое исключение, что для всех дат до V века уточнение требуется, то это вызывает вопросы: почему именно V век? Почему предполагается, что даты до V века не могут восприниматься без неоднозначностей (и почему с этим нет проблем в "реальном мире", откуда берутся тексты - и статья-пример является тому одно из свидетельств)? Выдать ли ботоводам запрос на исправление текста для всех без исключения дат в этом диапазоне? -- AVBtalk00:35, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что если речь идёт о государстве, которое начало существовать до Р.Х., а закончило уже после - то при его описании эру надо указывать в любом случае. Что касается предложенной AVB формулировки, то слова "в случае неоднозначного прочтения" допускают различные толкования, и являются неопределённым выражением, которого лучше избежать. Hhhggg09:35, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
которое начало существовать до Р.Х. - Греция начала существовать до Р.Х. Теперь все даты, касающиеся Греции, указывать с "н. э." (типа: "Греция является членом ЕС с 1981 года н. э., НАТО — с 1952 года н. э. (в период с 1973 по 1981 год н. э. страна не состояла в организации)")? допускают различные толкования - рядом приведён пример толкования. Что там неопределённого? -- AVBtalk11:41, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
Что касается истории Греции первых веков от Р.Х., то тут надо смотреть на АИ в области истории этой страны. Ну и про ВП:НДА не забываем. Про пример. В примере нет ничего неопределённого, но случаи неоднозначного толкования не исчерпываются приведённым примером. Hhhggg12:42, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
не исчерпываются приведённым примером - безусловно. Но провести тотальную кодификацию подобных вещей всё равно невозможно (только если в принципе запретить использование "н. э.", в отличие от "до н. э."). Здравый же смысл и умение договариваться (у некоторых участников) никто не отменял. -- AVBtalk04:14, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
Государства Греция (Эллада) до 1821 года никогда не существовало. Но дело не в этом, а в том, что указание на н. э. допустимо, если указывается временной интервал, начинающийся до н. э. и заканчивающийся в нашу эру, но это предлагаемая поправка охватывает. --Chronicler16:02, 18 августа 2012 (UTC)[ответить]
Уточнение н. э. должно использоваться тогда, когда возможна неоднозначность. До н. э. применяется всегда, для средневековых дат (и позже) употребление уточнения бессмысленно. Для Древнего же мира (за дата окончания этого периода традиционно принята дата 476 год) подходить нужно разумно. Для событий, связанной с историей ранней римской империи, уточнение может оказаться полезным, особенно для событий I века нашей эры. А вот для дальнейшего неоднозначности быть не должно.-- Vladimir Solovjevобс14:37, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
А вы не могли бы свои рассуждения перевести в более формальную плоскость: принять предлагаемую мной поправку, не принять или принять с уточнениями (с какими?)? Потому что хотелось бы потом подвести итог мнениям, а как учитывать вашу реплику - непонятно. -- AVBtalk04:14, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Дядя Фред 14:35, 18 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: Я бы не хотел, чтобы в Википедии всё делалось по принципу "Всё должно быть подстрижено под одну гребёнку, покрашено в один унылый цвет и посыпано песком". Правд как минимум две, и решения по изменению оформления следует принимать для каждого отдельного случая разные. Где-то будет лучше так, а где-то эдак. И совсем недопустимо устраивать в статьях войны правок, скажем, по оформлению болдом или без такового, или как правильно делать шаблон. Лично я перекраиваю совсем уж вопиющие случаи размещения иллюстраций, когда их абы как в статью помещают разные редакторы. Сомневаюсь, что мы здесь должны вырабатывать железобетонные правила оформления, так как Википедия - не казарма. Тара-Амингу 06:09, 18 ноября 2012 (UTC)
Ужас. --VAP+VYK 19:33, 18 ноября 2012 (UTC)
шутка-шутка. Всё ухожу). ~Нирваньчик~ øβς 16:46, 16 ноября 2012 (UTC)
За, «критерий включений» звучит однозначно: что-то либо соответствует критерию, либо нет. А «значимость» кажется субъективным термином — «для вас не значимо, а для нас это самое значимое в жизни». Надеюсь приживётся. AntiKrisT 17:10, 13 ноября 2012 (UTC)
Против per Шнапс и NBS. Ignatus 18:18, 13 ноября 2012 (UTC)
Сделано. Наконец я получил доступ к самым ранним рейтингам, опубликованным журналом «7 Дней». Предлагаю к обсуждению первый из списков известных Участник:Kor!An/Черновик/Самые известные российские телеведущие (2000). Следующие по плану — рейтинги самых известных российских актёров и актрис. Конструктивные замечания приветствуются. --А. Корзун (Kor!An) 08:32, 16 ноября 2012 (UTC)
Может тогда выскажетесь о биостабах тут: Википедия:Обсуждение правил/Минимальные требования к статьям о группах живых организмов. С уважением, Demidenko 16:41, 10 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: Я вижу только то, что у нас в разделе правила уже до абсурда доводят. Ну тогда давайте требовать АИ на всё, что Москва - столица России, что небо голубое, что ясной ночью видны звёзды, что в полнолуние Луна выглядит диском на нашем небе, что головной мозг и мозжечок у человека расположен в голове. А может ещё запрос на АИ поставим на фразу, что русский язык является национальным у русского народа? Не пора ли остановиться.--Александр Русский 05:13, 4 ноября 2012 (UTC)
-- Trykin Обс. 05:17, 4 ноября 2012 (UTC)
Против. ВП:НЕ ПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно. Если же касаться самого "См. также", то считаю что в определенных статьях без него хуже. Из моего последнего - Линейные корабли типа «Саут Кэролайна». Нужно добавить список по теме. Что бы убрать его из См. также, нужно создать нав. шаблон, который будет слишком больших размеров. Собственно именно поэтому и создан список. Sas1975kr 11:17, 29 октября 2012 (UTC)
За Даже если мои доводы (пока еще :-) останутся гласом вопиющего в пустыне. Кстати, ведь и его крики не прошли бесследно, помним Библию? :-) Максимальный размер статьи принимался как правило в те времена, когда слабые компьютеры попросту зависали от чего-то, превышающего их возможности. Кстати, остатками того времени желающие могут полюбоваться на викиливре, там уже после 30 кБ робот настоятельно просит вас больше не увеличивать статью, во избежание сложностей для читателя. :-) В данный момент это ограничение уже не имеет смысла - для слабой машины и плохого Инет-соединения открыть новую страницу столь же хлопотно как и загрузить одну длинную, так что читатель ничего не выигрывает от подобного положения. Теперь посмотрим, в чем проигрывает автор. Первое. Википедия усложняется, статьи, к счастью, становятся более "наукоемкими", так для историков вики вошло в привычку в обязательном порядке ссылаться на подлинные документы описывающие события. Искусственное, ничем не оправданное сокращение таким образом ударит именно по качеству статей. Килобайты этого стоят? Второе. В погоне за килобайтами мы теряем авторов. Под ударом оказываются лучшие статьи - Аполлон, Индонезия, Джобс. Нам мало ушедших авторов, хочется еще? Или килобайтам будем жертвовать людьми? Впрочем, я этому уже не удивлюсь. И наконец, любое искусственное ограничение всегда играет на руку троллям всех родов и в видов, вроде того что сейчас громко шумит в Арбитраже. :-) В вике и так развелось их огромное количество - похоже, те кто "против" искренне думают, что до них не доберутся. Но, как говорится всех предупредили. Я сказала, вы думайте. :-) Удачи! --Zoe 23:29, 6 октября 2012 (UTC)
Удалить. Перенаправить на Типичные ошибки в русском языке, если найдутся АИ ;) Если не ошибаюсь, это просто порождения определенного вида произношения (что следует отличать от случаев, когда разные правила транскрипции порождают разные варианты). --Chronicler 09:59, 4 августа 2012 (UTC)
![[2]](http://s1.ipicture.ru/uploads/20121118/xjQdYSAS.jpg){kind=link}
