* Призываю участников, настроенных радикально-итнклюзионистски, не спорить. Без ОКЗ правило принято не будет. А если оно не будет принято, то киберспортсменов придется всех удалить. Варианта два: или принимать как предложено, или все пойдет в корзину. Есть еще третий вариант — блокировка за ДЕСТ отдельных лиц, регулярно срывающих все консенсусы и компромиссы. Этот вариант мне нравится более всего.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс]]) 16:19, 18 августа 2016 (UTC)
* Призываю участников, настроенных радикально-итнклюзионистски, не спорить. Без ОКЗ правило принято не будет. А если оно не будет принято, то киберспортсменов придется всех удалить. Варианта два: или принимать как предложено, или все пойдет в корзину. Есть еще третий вариант — блокировка за ДЕСТ отдельных лиц, регулярно срывающих все консенсусы и компромиссы. Этот вариант мне нравится более всего.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс]]) 16:19, 18 августа 2016 (UTC)
* Что касается ОКЗ + ЧКЗ, так несколькими секциями ниже указан прецедент: [[ВП:ВНГ]]. --[[У:D.bratchuk|D.bratchuk]] ([[ОУ:D.bratchuk|обс]]) 21:34, 18 августа 2016 (UTC)
* Что касается ОКЗ + ЧКЗ, так несколькими секциями ниже указан прецедент: [[ВП:ВНГ]]. --[[У:D.bratchuk|D.bratchuk]] ([[ОУ:D.bratchuk|обс]]) 21:34, 18 августа 2016 (UTC)
===Итог===
Видимо возражений больше нет, по крайней мере на текущем этапе развития проекта. Так что давайте утвердим, а дальнейшие уточнения и поправки, если кто пожелает, будем обсуждать позднее, на конкретных примерах реальных статей/номинаций, чтобы разговор был более детальным и предметным. [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 15:22, 30 августа 2016 (UTC)
В настоящее время ключевая фраза в руководстве по именованию статей выглядит так: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В таком виде она содержит как минимум две критических двусмысленности, которые регулярно вызывают дикие споры на номинациях к переименованию, форуме по грамотности и т. д. Сейчас уже и до форума администраторов дошло, с требованием наложить топик-бан на участника Кубаноид, по одной из этих двусмысленностей занимающего последовательно жёсткую позицию, идущую вразрез со мнением большой группы авторов. Поскольку в той дискуссии было высказано предложение вместо топик-бана улучшить правило, давайте в самом деле попробуем.
Итак, первая двусмысленность заключается в трактовке понятия «авторитетные источники». Кубаноид и ряд других редакторов рассматривают как высший АИ в области написания любых терминов лингвистические (толковые и орфографические) словари, а также лингвистические справочники и службу Грамота.ру. Этой точке зрения противостоят участники (к которым, честно признаюсь, отношусь и я), считающие, что более авторитетной в области написания тех или иных терминов является специальная литература по темам, к которым относятся эти термины. Образец дискуссии между сторонниками этих точек зрения можно посмотреть здесь. Предлагается обсудить и зафиксировать в правиле приоритет либо лингвистической, либо профессионально-тематической литературы в случае противоречия между ними.
Вторая двусмысленность касается возможной трактовки оборота «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Этот оборот, как показывает опыт, воспринимают либо как «самое распространённое название из встречающихся в АИ» (то есть вариант, хотя бы раз попавшийся в АИ — пусть даже как опечатка — и преобладающий в простом гугл-тесте, то есть более узнаваемый для случайного читателя), либо как «самое распространённое название в АИ» (то есть вариант, более узнаваемый для специалистов, и неважно, что думает по этому поводу человек с улицы). Если читать правило буквально, то оно соответствует именно первому варианту, но на практике часто (насколько я могу судить, чаще) применяется второй. Давайте решим, хотим ли мы оставить (и усилить, чтобы избежать разночтений) нынешний вариант или изменить формулировку так, чтобы она соответствовала второму прочтению. --Deinocheirus (обс) 22:51, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если здесь сложится аргументированный консенсус, правило можно будет изменить прямо по его результатам. Если нет — вероятно, по высказанным здесь аргументам будет подготовлен отдельный опрос. --Deinocheirus (обс) 22:51, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за то, что занялись этим вопросом. Пожалуйста, найдите время прочесть вот эту дискуссию (отправленную в архив без итога), тем более что она имеет отношение и к именованию статей, например здесь (обратите внимание и на историю правок). Я не знаю, можно ли подогнать эту проблему под предложенные Вами формулировки, но ее тоже надо как-то решить. --Giulini (обс) 23:38, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за поднятие темы. Вы очень хорошо всё подытожили, за исключением того, что первая проблема стоит несколько шире: не словари против специальной литературы, а словари ↔ специальная литература ↔ широкий круг АИ.Моё мнение — специальной литературе по темам не должен отдаваться приоритет. Ориентиром должен считаться широкий круг АИ (включая как специальные, так и неспециальные). То есть в обсуждаемом случае с дзеном, быть может, в узком круге специальных АИ и преобладает написание «дзэн», но в широком — нет. Это также более интуитивно соответствует понятию узнаваемости: узнаваемо то, что распространено в широком круге АИ, а не в узкоспециальных АИ и не в словарях.Несомненно, требуется исправление формулировки, чтобы её нельзя было трактовать по первому варианту.Также обращаю внимание на формулировку в англовики-нам-не-указ:
Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the criteria listed above.
Что есть АИ доступно описано в ВП:АИ и сейчас, в частности в ВП:ЭКСПЕРТ и Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности: в теннисе авторитетен «теннисист», в музыке «музыковед», в ИТ «айтишник», в живописи «искусствовед», в лингвистике «лингвист» и так далее. Разве цвет крыльев бабочки следует смотреть в спортивных АИ, разве дату начала войны следует брать из АИ по химии, разве характеристику музыкального произведения надо черпать в АИ по астрофизике? С уважением Кубаноид; 07:51, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Сразу обозначу свою позицию по «узнаваемости»: меня устроит любая понятная трактовка этого понятия, вплоть до капитально противоречащего ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ ВП:УЗН. Главное, чтобы любой участник понимал, надо ли искать, например, «распространённость/частоту написания слова в любых текстах» или для того чтобы «узнать написание слова» достаточно заглянуть в и предназначенный для этого орфографический словарь. Простота, понятность, точность написанного в правилах — вот основное условие для прекращения многочисленных дискуссий. Вообще ВП:ИС предназначено для выбора слова, наиболее «узнаваемо» выражающего предмет статьи (например, про спутник Земли — «Луна» или «серебристый блин»). А уж как записать слово отображено в АИ по написанию слов, так же как о строении молекулы воды авторитетно написано в химических АИ, а не берётся из выводов участника после исследований в домашней лаборатории капелек. В этом смысле прекрасно ВП:Я, по которому тот же дзэн превращается в дзен без всяких обсуждений — хочешь узнать написание слова, возьми словарь РАН; нет слова в словарях, воспользуйся системой Поливанова. Просто и однозначно до сладкой боли. Есть, конечно, слова новые, не присутствующие ещё в лингвистических АИ, для этого и существует оговорка «как правило» — поможет практическая транскрипция, тематическая (по описываемому предмету) энциклопедия, арифметический подсчёт частоты употребления и тому подобное. Но когда участники начинают «анализировать» по своему вкусу — это сюр и подмена собой АИ. Невозможно корректно атрибутировать такие финты. С уважением Кубаноид; 09:21, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что бы там ни было, формулировка «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» уместна только для обыденных, общебытовых понятий (щи, каша, айфон). И с очень большой натяжкой — для необыденных понятий из программы школы-десятилетки. Всё остальное большинству незнакомо. Скрипач путает ноль с фазой, электрик — диез с парезом. Retired electrician (обс) 08:31, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Есть ещё такое дело. Допустим, есть два корейца-полных тёзки: Ким Раздва (футболист) и Ким Раздва (бейсболист). Футболист, допустим, приехал играть за российский клуб «Амкар», а бейсболист уехал играть в MLB — главную лигу бейсбола США. По своим спортивным достижениям бейсболист на два порядка значимее, но «для большинства русскоговорящих читателей наиболее узнаваемым» по имени Ким Раздва будет футболист, играющий в России, его знает весь местный футбольный люд, а о бейсболисте в России и СНГ слышали единицы. Значит ли это, что статья о футболисте должна называться Ким Раздва, а о бейсболисте — Ким Раздва (бейсболист)? Мне кажется, что в данном случае аргумент «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» здесь должен игнорироваться. Сидик из ПТУ (обс) 09:12, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, это вы куда-то не туда ушли. Принцип применяется при выборе названия конкретной статьи, а не при выборе приоритетного названия при омонимии. Никто не предлагает рассуждать как в вашем примере. MBH11:15, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я, насмотревшись на творимый картистами и Кубаноидом ад в обсуждениях, прошлой осенью написал ВП:УЗН, которое мне в личке не раз хвалили, в том числе админы. MBH11:20, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ад — это когда миллиард условных китайцев пишет на заборах «малако», и это написание объявляется «самым узнаваемым для русскоязычного читателя». Ад — это когда безвестный участник мнит себя АИ, потому что именно он знает, как на самом деле надо. Ад — не отражение написанного в АИ, а отражение мирка участника. С уважением Кубаноид; 11:57, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Макс, то, что ты сторонник ещё более радикального варианта, по которому для определения узнаваемости годятся вообще любые источники, а не только авторитетные (то есть если в ста АИ одно и то же, но на тысяче полуграмотных частных вебсайтиков другое, пишем, как на вебсайтиках), известно. Но твоя ТЗ, слава богу, в настолько ничтожном меньшинстве, что вариант с полным удалением упоминания АИ — той основы, на которой зиждется вся Википедия — из правила я даже не счёл нужным предлагать. Загадочные админы, которые тебе хвалили такую позицию в личке, принародно её, видимо, отстаивать стесняются. --Deinocheirus (обс) 13:44, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
u:Niklem? (кстати даже не в личке, а в чате с кучей людей). в ста АИ одно и то же, но на тысяче полуграмотных частных вебсайтиков другое - так не бывает в реальности. Чаще всего бывает так: один вариант распространён в нетематических источниках и части тематических, другой - в оставшейся части тематических и в "оффициальных" источниках (словари, карты, в общем всё, осенённое Авторитетными Государственными Органами). В этой ситуации я считаю, что выбирать нужно первый. Я нисколько не предлагаю убирать упоминание АИ - на мой взгляд, моя трактовка полностью соответствует текущему тексту правила (ты сам написал, что буквально по тексту правила она и получается). MBH14:24, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, что от «узнаваемости» вообще следует отказаться, тем более что камнем преткновения является не узнаваемость (для упомянутой группы участников это скорее лазейка), а трактовка понятия «авторитетные источники», и не надо забалтывать этот главный вопрос рассуждениями об узнаваемости, что уже делает Кубаноид.
Проблема заключается в том, что Кубаноид и Ко авторитетными источниками в области правописания признают исключительно соответствующие справочники и словари. Необходимо каким-то образом объяснить товарищам, что изучение русского языка вообще следует начинать не с заучивания наизусть справочника Лопатина и его же словаря, а, как это делается в вузах, с таких предметов, как «Введение в языкознание» или «Введение в лингвистику», из которых люди узнают, что а) языки создают не лингвисты, б) основная функция языка — коммуникативная и уже поэтому правописание не может быть личным делом лингвистов.
Цитирую учебник «Современный русский язык» — по поводу литературной нормы: «Норма — это относительно устойчивый способ языкового выражения, отражающий внутренние закономерности развития языка, социально принятые и закрепленные в практике образцового использования». Обращаю особое внимание на «социально принятые». Кубаноид и его единомышленники возводят любимые справочники в ранг закона, каковыми они вовсе не являются. Законы принимают соответствующие учреждения; ИРЯ таких полномочий не имеет, а Госдума предложенные Лопатиным новации не приняла, именно поэтому до сих пор действуют Правила 1956 года. Эти Правила охватывают далеко не все, да и в принципе не могут такие правила все предписывать (еще цитата, оттуда же: "Нормы литературного языка не остаются неизменными: они меняются вместе с языком, отражают закономерности его развития. <…> О том, что нормы подвижны, говорит наличие в современном русском языке вариантов). Но на практике это означает — здесь, по-видимому, разъяснения должны дать юристы: что не является законом, может носить исключительно рекомендательный характер.
Я предлагаю обсуждать именно эту проблему. Ещё одна цитата (оттуда же): «Литературная норма фиксируется в словарях, грамматиках…» Так вот, пусть Кубаноид приведет наконец хотя бы один авторитетный источник, в котором сказано, что нормы правописания устанавливает ИРЯ.
Кубаноид намеренно оглупляет своих оппонентов: «Разве цвет крыльев бабочки следует смотреть в спортивных АИ... разве характеристику музыкального произведения надо черпать в АИ по астрофизике?» В лингвистике есть такие специальные вопросы, в которых ориентируются только лингвисты; языковые нормы таким специальным вопросом не являются: ещё раз напоминаю о коммуникативной функции языка и «социально принятых» (а не лингвистами принятых) нормах.
Мне уже доводилось в одном из обсуждений цитировать статью «Современная орфографическая вариативность: тенденция к унификации/дифференциации написаний», опубликованную на сайте ИРЯ, признающую за пишущими право выбора и напоминающую о том, что лингвисты учитывают узуальную норму. Такие АИ Кубанид и Ко, разумеется, просто игнорируют. Однако есть вопросы, в которых специалисты в данной конкретной области понимают больше, чем лингвисты, и музыковеды будут писать известное название Четырнадцатой сонаты Бетховена в кавычках («Лунная»), несмотря на то, что справочник рекомендует написание без кавычек: потому что, в отличие от несведущих в музыке лингвистов, они знают, что это название условное в квадрате. И если вкус журналистов и редакторов не выносит пассажей типа: «Джордж Буш — старший — американский президент» или «Александр Дюма — отец — французский романист», — они как писали, так и будут писать с дефисом, а ИРЯ со своими правилами пойдет лесом. --Giulini (обс) 13:27, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я не мыслю категориями нравится / не нравится. Есть АИ и есть не АИ. Например, Барсова И. А. — авторитетна в музыке и искусствоведении (доктор искусствоведения). Например, Лопатин В. В. — авторитетен в орфографии (доктор филологических наук). Почему же Барсова не должна идти лесом, и про музыку Малера надо писать по вкусу участников, а весь ИРЯ РАН должен, потому что участники, как оказывается, авторитетнее лингвистов в лингвистике? Госдума не утверждала никаких Барсовых и никаких Музыкальных энциклопедий в качестве эталона музыковедства. Музыка же общенародна. И правильно, лингвисты учитывают (или должны учитывать) узуальную норму, но вы же хотите эту самую норму установить сами без всяких лингвистов. «Несведущих в музыке лингвистов» мы отстраняем, а поголовно сведущих в правописании «журналистов и редакторов» делаем АИ в том, в чём они, очевидно, не АИ. Хоть трижды пройдите курсы юного химика или скрипача, никаким АИ в химии или музыке вы, увы, не станете. Где «сказано, что нормы правописания устанавливает ИРЯ»? На сайте ИРЯ и сказано. С уважением Кубаноид; 14:08, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Deinocheirus:, я думаю, что обсуждение можно смело закрывать, потому что уже началось фирменное НЕСЛЫШУ: «Есть АИ и есть не АИ»… Сколько раз можно выслушать эту премудрость при обсуждении вопроса, что есть АИ? Я спрашиваю, где сказано, что устанавливает, он мне показывает, где написано, что кодифицирует. И даже не задается вопросом: если это одно и то же, зачем же надо было новые правила носить в Госдуму и почему до сих действуют правила 1956 года? Нет уж, увольте, он любую дискуссию заболтает, потому-то и встал вопрос о топик-бане, потому-то Ваши коллеги (Ле Лой, aGRa, отчасти Sealle) и поддержали это радикальное предложение: не первый день общаются с Кубаноидом. --Giulini (обс) 14:43, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Зачем закрывать это обсуждение? Оно не сводится к дискуссиям с Кубаноидом, его точка зрения и так известна. Чтобы достичь консенсуса, не нужно утверждать его у Кубаноида; консенсус — это не тотальное единомыслие. Вы можете просто не дискутировать с ним. — Джек, который построил дом (обс.) 15:12, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я хочу понять. Есть кто, кроме Кубаноида и его единомышленников, решительно несогласный, что предпочтение должно отдаваться широкому кругу АИ (подчёркиваю — АИ, не просто Гугл-тесту), а не специализированной литературе? Или в тех обсуждениях, где упомянулось противостояние специализированных АИ и словарей, под первыми в принципе можно понимать и широкий круг АИ (просто вопрос так не ставился)? — Джек, который построил дом (обс.) 15:12, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что-то я не понимаю причину конфликта. Во-первых, якудза по орфографическому словарю не склоняется. Во-вторых, в случае со словом «танка» по словарю верны оба варианта. В такой ситуации, очевидно, может иметь место консенсус участников, зафиксированный в правилах, о предпочтении одного из вариантов (на основании употребления в АИ, разумеется). Такой консенсус, очевидно, имеется, и противоположный консенсус не достигнут, так что менять ничего не следует. AndyVolykhov↔14:09, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Орфографический словарь в основном про написание, про склонение, например, словарь Зализняка. Якудза склоняется как минимум по толковому. Танка может склоняться, а может и нет, поэтому никак нельзя утверждать, что какой-то вариант традиционно не склоняется. Диффы на внесение этих слов в правило я привёл, только где там «очевидность консенсуса», где там «употребление в АИ», где обсуждение этих поправок? Просто правка и правка с комментарием, где указаны источники. Эдак при желании никакую стародавнюю некорректную запятую нельзя исправить, потому что она-де поставлена давно и значит консенсусна. Это чистое доведение до абсурда. С уважением Кубаноид; 15:41, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как минимум в правиле со ссылкой хотя бы на это обсуждение надо явно указать, что не склоняется по договорённости в «Википедии», а не вообще, как сейчас. К тому же ссылку на эти слова нужно дать и в ВП:ИМЕНА. С уважением Кубаноид; 15:46, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ребят, а Вам ещё не надоело обсуждать словонаписание на форуме правил, а? У нас уже два конкретных японских слова обсуждаться в отдельном топике Ф-ПРА будут, да? Ну создайте отдельный форум по правописанию и правильносклонению и обсуждайте там сколько влезет, где какой должен быть падеж и какого размера буква. У меня эта страница в списке наблюдения, чтобы отслеживать возможные изменения значимости персон или правила откатов, а не для того чтобы ковыряться в склоняемости якудзы. Carpodacus (обс) 03:51, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
«Отдельный форум по правописанию и правильносклонению» не удовлетворил, прислали сюда. Есть ещё какое-то место, где обсуждаются правила, кроме всем известного самого дальнего, неписаного? С уважением Кубаноид; 04:31, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
"При выставлении статьи на удаление по причине отсутствия значимости в не очевидных случаях номинатор должен самостоятельно произвести минимальный поиск информации по объекту статьи. В случае обнаружения источников, подтверждающих значимость, их необходимо внести в статью и, при необходимости, статью вынести на улучшение."
Под "очевидными" случаями подразумеваются стать вроде биографий "Вася ютубер, у него есть свой канал с 2-я подписчиками". Данное предложение возникло из-за частого появление на КУ/КБУ статей с претензией на несоответствие КЗ, но значимостью обладающей (к примеру фильмы, к которым находятся рецензии). С ув, LomoNosov (обс) 09:16, 26 августа 2016 (UTC).[ответить]
Значимость должна быть показана не где-то, а в статье. Непонятно, почему нужно заставлять кого-то делать то, что автор статьи делать поленился или не захотел. Track13о_011:15, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Поэтому надо делать крайними тех, кто разбирает новые статьи? Ну и те самые не очевидные случаи, в которых предлагается искать источники, чаще всего означают, что источники отнюдь не на первой странице гугла. Track13о_012:50, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну мы же с вами не первый день в Википедии. В явном большинстве дискуссий ничего этого нет, так что, по букве правила, обязанность проверки валится на ПИ. AndyVolykhov↔12:53, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Теоретически валится, а на практике обычно всё ясно. Либо нет статьи и с чего тогда ПИ должен писать статью, либо нет значимости, либо написанная фигня не имеет ничего общего с источниками. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега Track13, в Википедии нет чьих-то личных статей. Если автор не показал значимость объекта, но она есть и может быть быстро найдена, то зачем эту статью тащить на КУ? Добавьте нужную ссылку, поставьте шаблон:rq, указав чего не хватает в статье, поставьте запросы источников на сомнительных фразах и вынесете статью на ВП:КУЛ - и вы станете "соавтором". Возможно эту статью там быстрее заметит кто-то там )). С ув, LomoNosov (обс) 11:50, 26 августа 2016 (UTC).[ответить]
Коллега Фил Вечеровский, по этому я и пишу что должен выполнять минимальный поиск. Не обязательно рыть 33-ю страницу гугл-ззапроса. Но проверить 2-3 первых результата или гугл.новости / гугл.книги, поискать интервики - это вполне реально. Так же есть сайты для определённых направлений: для фильмов есть метакритик и imdb, игры - тоже метакритик, для музыки - allmusic... Если вам не нравится слово "должен", то можно поменять на "настоятельно рекомендуется" или что-то в этом духе. Просто когда выносится на КБУ по С5 фильм/игра, имеющий на Метакритике кучу рецензий, или когда в интервиках есть статья с источниками, но нашу всё равно несут на КУ... Понятно, что номинатора не обязывают писать статью, но если он внесёт в статью ссылку хоть на что-то подтверждающее значимость, это уже будет плюс. Да и другие критерии удаления никто не отменяет. ПС: Возможно стоит рассмотреть вопрос о переносе старых номинаций с КУЛа на КУ по истечению, скажем, года без доработок, при слишком сильных отклонениях от требований, но это другая тема... С ув, LomoNosov (обс) 16:31, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну да, здорово. как Вы скбе пре дставляете беглый поиск какого-нибудь Николая Степанова или группы Зоопарк? По-Вашему, все номинаторы должны знать все специализированные сайты? И что Вы предлагаете делать, если значимость есть, а статьи нет? На КУЛ завалов куда больше, чем на КУ. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Целиком и полностью поддерживаю. Сейчас ВП:КУ многие используют как филиал ВП:КБУ. То есть вместо решения вопросов о значимости/незначимости, туда кидают просто некачественные или неполные статьи (а таких у нас тысячи и тысячи). Видимо, они рассуждают в том духе, что «в процессе кто-то там разберётся». Но кто-то тамов на всё не хватает, так что в итоге на КУ у нас завал. --Gruznov (обс) 11:21, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот как раз «завалы» на ВУСе разгребаются за три дня и элементарно делаются невозобновляющимися. Достаточно потребовать для ВУС наличия черновика и дать право подводить итоги ПИ. Всё. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
На КУЛ у нас действительно завала нет. Плохая статья об однозначно значимом предмете лучше, чем никакой. Поэтому сколько бы статей на КУЛ ни было, это не завал, а всего лишь ещё один из многочисленных фронтов работ, не важнее и не срочнее, чем, к примеру, ВП:10000. --Deinocheirus (обс) 00:37, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Число просроченных итогов растет. Иллюстрация добавлена уч-ком Абийойо для наглядной демонстрации того, почему надо поддерживать послабления для ПИ и ограничения для номинаторов.
Да, я поддерживаю. По нынешним правилам это должен делать ПИ. Завалов много. Вопрос много раз обсуждался, ПИ надо разгрузить. Соответственно работу по проверке АИ следует переложить на номинатора. ПИ с работой не справляются.--Abiyoyo (обс) 12:33, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
+100500. Массово идут номинации, где источники, показывающие значимость, светятся просто в первой строке гугла. При минимальной добросовестности номинатора они бы никогда не появились. Такое надо пресекать. --aGRa (обс) 14:03, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, уж точно не следует упоминать КУЛ (по крайней мере, пока он не будет реорганизован во что-то более эффективное). Во-вторых, из формулировки непонятно, в какой форме это должно быть выражено (что, обязательно писать «минимальный поиск значимости не выявил»?) и какие последствия будут в случае нарушения (вот можно ли быстро закрыть номинацию, написав «источники легко ищутся», но не приведя ни одного из них в явном виде?). Конечно, всё регламентировать невозможно — но и в настолько общем виде вносить в правило тоже крайне нежелательно. NBS (обс) 15:30, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Второе предложение (про КУЛ) можно и даже желательно убрать. Первое же означает ровно одно: ПИ не обязан проверять источники самостоятельно, а с учетом ПДН предполагать, что номинатор этот поиск провел. Как только и если пойдут оспаривания/претензии по итогу, то они автоматически настоящей поправкой перекладываются с ПИ на номинатора.--Abiyoyo (обс) 16:18, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
И это неправильно, кнопку жмёт не номинатор, а ПИ. Администраторы при блокировке же проверяют дифы, а не полагаются на добрые намерения того, кто написал на ЗКА. Track13о_016:29, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега Track13, скажем так, если я вижу статью "Пупкин, Вася Иваныч 1892 года рождения родился в деревне ЗАпечная и жил долго...", но при запросе по ФИО и году мне выдаёт, что он является героем СССР, видным ученым и т.п., то я буду должен внести это в стаью. ПИ же, в любом случае, такой поиск будет проводить, только с этой поправкой он сможет быстро оставить статью, а не ждать неделю, пока человек 5 не скажут, что ОКЗ есть, для написания развёрнутого оставительского итога. Если же в поиске ничего толкового нет, но ОКЗ может быть благодаря второстепенным критериям, то номинатор не обязан их искать. В итоге ПИ будет чуть меньше работы по явным номинациям и, возможно, ему хватит времени подвести пару "сложных" итогов, вместо строчения десятка однотипных явных. С ув, LomoNosov (обс) 16:49, 26 августа 2016 (UTC).[ответить]
В случаях очевидной значимости вроде ГСС и оскароносцев ПИ никакой развёрнутый итог никогда писать не будет и быстро оставит эту статью. И ему никто слова не скажет. А сложные случаи, на которые якобы освободится куча времени, ПИ подводить не должен в принципе. Track13о_018:21, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Track13, все верно, проверяет диффы (приведенные АИ), а не ищет диффы (АИ) сам. Сейчас ПИ/А на КУ по правилам обязан сам искать источники. Это ненормально. Это одна из основных причин роста просроченных итогов («завалов»). Вот от этого надо осовбодить ПИ/А. Как освободить? Обязать делать это не его, а номинатора. Да, проверять номинации можно. Если кто систематически начинает выносить без самопроверки, то его наказывать, да. Но именно из-за требования по каждой номинации в стиле условно «знач-ть. --подпись» самостоятельно искать АИ подводящему итог завалы и растут.--Abiyoyo (обс) 19:15, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги NBS, Abiyoyo, данная правка скорее пресекает "слепое" вынесение на КУ всяких Оскароносных фильмов, лауреатов Нобелевской или Пулицеровской премии или призёров Олимпиад (утрирую, конечно). Если статья пограничная (скажем малоизвесный учёный или писатель), то к номинатору вопросов нет - он не должен копаться в дебрях интернета. На счёт наказаний - если номинатор неоднократно выносит такие статьи, то выдавать предупреждение, если не понимает - ЗКА. В случае если значимость гуглится сразу, то ввести пункт в раздел "Реализация итога" формулировку, что если значимость темы статья явно видна из поиска/интервик, статья может быть быстро оставлена и повторная номинация по значимости без обоснования может быть закрыта формально. Про КУЛ можно и убрать, я не претендую на законченность формулировки ) С ув, LomoNosov (обс) 16:49, 26 августа 2016 (UTC).[ответить]
Массовых нет, а единичные есть. И этих единичных в общей сумме тысячи. Это нормально, что любой умник может может не увидев в статье списка АИ вынести на удаление, а подводящий итог должен как лох свое личное время тратить на гугление всякого разного и отвечать собственной шкурой за итог?--Abiyoyo (обс) 19:26, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так ты уж определись — «не увидев в статье списка АИ» или «свое личное время тратить на гугление»? Если первое, то никакого личного времени на гугление не уйдёт, всё уже в статье. А если нет списка АИ, то можно спросить, а почему номинатор должен тратить личное время на гугление? И главное — а как ты предлагаешь заставить отвечать номинатора? Топик-бан на КУ? Так они у нас и так прекрасно накладываются. Фил Вечеровский (обс) 20:51, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Таки я не понял. Выносится КУ статья. Источников нет. Номинация: «значимость не показана». Что делать подводящему итог? Почему он должен искать АИ сам вместо того чтобы написать «источников нет, удалена»? У нас без АИ штук сто-триста тысяч статей. Почему тяжесть гугления и первичной проверки возлагается на ПИ?--Abiyoyo (обс) 20:57, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
А почему должна на номинатора? Потому что он первый заметил, что статья правилам не соответствует? Он же, как и ПИ, про предмет статьи тоже ничего не знает, оба в равных условиях. Что делать ПИ? Сносить статью. По нашим правилам значимость должна быть показана в статье, а не в недрах гугла. Track13о_021:20, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Сносить статью. Бинго, он не может этого делать согласно «удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» (ВП:ЗН). Так что ежели вы против предлагаемой поправки, то сначала надо добиться удаления процитированного мною куска из правил. Потому как сейчас правила обязывают гуглить не автора и не номинатора, а ПИ. Которых мало. Сначала убрать из правила требование гуглить для ПИ, а потом говорить о бремени. Разве не разумно?--Abiyoyo (обс) 21:26, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если это трактовать буквально, то ПИ должен ещё и в Ленинку сходить, и соседей спросить, а то мало ли, усилия недостаточно активные, чтобы очередного ютубера проверить. Но я что-то сомневаюсь, что кто-то так делает. И если первые пару результатов гугла значимость однозначно показывают, думаю, никакого труда проставить ссылку не составит, да и сделают это раньше. Если нет - извините, я очень активно искал, аж кушать не мог, но не нашел. Можете искать лучше - восстанавливайте. Track13о_021:43, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ленинка — это уже сверх «разумного». Разумное — посмотреть гугл, посмотреть сколар и гугл букс для всего кроме явной русской попсы, посмотреть роттентоматос для фильма или IGN для игры, просмотреть интервики как минимум английскую и связанную со страной происхождения предмета статьи и т. п. Вот это — минимально разумное. И вот это занимает как минимум 50 % времени на подведение итога в значительно числе случаев.--Abiyoyo (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
В статьях о компьютерных играх и массовой электронике — вот прямо массово вижу вынесения на удаление при заведомом наличии обзоров в специализированной прессе, которые гуглятся с полтычка. --aGRa (обс) 02:19, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Они действительно выносились не только по значимости, но и по значимости тоже. Более того, согласно формулировке номинаций, по ней в первую очередь: Википедия:К удалению/24 июня 2016#Лост — «Не показано достаточно подробное освещение серий в АИ, только изложение сюжета по первоисточнику.» При этом не было указано, что были произведены хоть какие-то усилия по поиску АИ, в которых серии были подробно освещены. --D.bratchuk (обс) 09:34, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так я не о том, что вы вкладываете в предложенную формулировку — я о том, как её будут трактовать другие. И Abiyoyo уже показал, какая трактовка этой формулировки может возникнуть. Систематические некорректные номинации каким-либо конкретным участником пресекаются по ВП:ДЕСТ (если я что-то пропустил, и в каком-то случае такие действия не были вовремя пресечены именно из-за недостатка правил, просьба дать ссылку). NBS (обс) 17:38, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
ПИ для того и существуют, чтобы проверить правильность номинирования. ПДН тут нельзя применять, даже если номинатор администратор или ПИ, ошибиться может любой, но вся ответственность лежит на том, кто подвёл итог. А систематическое номинирование статей с легко находимой значимостью можно было бы расценивать как деструктивную деятельность и где-то в соответствующих правилах это оговорить. С уважением, --DimaNižnik17:11, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, встречное предложение. А давайте сперва обяжем авторов статей выносить в преамбулу те обстоятельства, которые демонстрируют значимость по частным критериям. А уже потом будем наезжать на номинаторов. А то у нас Вася Пупкин знатный ютубер всегда в преамбуле значится, а вот Вася Иваныч Пупкин ГСТ или лауреат Сталинской премии - почему-то почти никогда. --Томасина (обс) 17:20, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
В преамбуле это не всегда нужно и хорошо (например, о публикациях в ведущих журналах в преамбуле обычно не пишут), а вот на странице обсуждения, после запроса строгого администратора - почему бы и нет? — Abba819:59, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Есть альтернатива предложенной формулировке. Можно действительно не обязывать номинатора проверять значимость выносимого на удаление. Но тогда должны быть и санкции за систематическое вынесение на КУ того, что явно значимо, и за невыполнение пунктов ВП:НЕУД. Таких «удаляторов» у нас немного, но они случаются. И нужна какая-то система сдержек-противовесов против их злоупотреблений. --Gruznov (обс) 17:41, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот только сейчас де-факто это обязанность не автора, а ПИ. Если автор не покажет значимость, максимум, что ему будет — его статью удалят. А если ПИ удалит статью без самостоятельного поиска АИ, то его взгреют и в перспективе лишат флагов.--Abiyoyo (обс) 20:29, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Весело. Вы пойдете меня защищать, если я сейчас скажу БРЕМЯ!! и пойду удалю все статьи, где не показана значимость? Сколько можно говорить о бремени, если де-факто оно отнюдь не на авторе, а на ПИ («удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов»)?--Abiyoyo (обс) 21:17, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Давайте взглянем на всё это безобразие под другим углом. У нас чудовищный завал на КУ. Среди заявок много статей, которые на значимые темыСтатьи выносятся на удаление
На КУ попадают статьи на значимые темы по двум причинам: а) номинатор не углядел значимость за существущим текстом и не удосужился погуглить б) номинатор на самом деле отлично осознает, что тема значима, но почему-то считает, что на КУ статью кто-то спасёт и значительно улучшит. В том и другом случае генерируются заявки, которые отвлекают внимание от действительно значимой и основной задачи КУ — выявления у предметов статей значимости или фиксации её отсутствия. Вместо обсуждения пограничных случаев и выявления незначимых статей мы отвлекаемся на улучшение случайной выборки из 1,3 млн статей. Ну да, какое-то число статей в процессе будут причёсаны, но почему именно они? У нас статей с серьезными изъянами сотни тысяч — почему на КУ попадают только некоторые? почему бы тогда на эти сотни тысяч не проставить шаблон «к удалению»? Звучит абсурдно, а между тем это было бы очень логично, последовательно, абсолютно в рамках нынешнего подхода. --Gruznov (обс) 23:32, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что касается «изъянов», то проблем здесь особых нет. Основанием для удаления может быть не только значимость, но и другие недостатки: полный, неустранимый орисс; грубое, неустранимое нарушение нтз (в том числе реклама); несоответствие ВП:МТ; невозможность написать даже значимую статью с учетом выполнения ПРОВ и СОВР; иные причины. Если эти недостатки есть, то статью удалят. Обычно на КУ выставляют значимые статьи именно с указанными недостатками. Они могут являться основанием для удаления. Если таких недостатков нет, то статью оставят. Номинации такого рода как раз простые и несложные. Они не требуют гуглежа, поиска АИ, оценки схоластических критериев значимости и т. п. Такие номинации как раз не накладывают большой нагрузки на ПИ.--Abiyoyo (обс) 07:38, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Прекрасный. кстати, пример. Дата изготовления, цена, описание по принципу «что вижу, о том пою». И номинатору, видимо, предлагается пойти прочитать три книги и посмотреть, насколько подробно всё это там описано. ыя удивляюсь, почему это школьное сочинение по картине Репина Не ждали не удалено быстро. Это ж несоответствие МТ в чистом виде. Фил Вечеровский (обс) 15:07, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, согласен, это прекрасный пример для иллюстрирования принципиально двух разных подходов к работе с неидеальными статьями: «пуристы» считают, что подобные статьи должны быть немедленно улучшены или удалены, противоположный лагерь (ну, назовём их для упрощения «реалистами») — уверены, что если тема сама по себе значима, не надо неидеальную статью тащить на КУ, там и без того завал. --Gruznov (обс) 21:56, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Против предложения. Выносящий может быть просто неспособен к поиску тех источников, которые уместны для предмета. Например, я вообще не знаю японского языка. Поэтому поискать значимость какого-нибудь аниме-персонажа по-японски я физически не могу — даже если откопирую в строку поиска иероглифы, то нифига не разберусь, к чему относится выданное мне освещение. В свою очередь, я не раз и не два быстро оставлял статьи по предметам, подробные статьи о которых на узбекском языке есть в НЭУ (а она моментально гуглится). Даже если ограничиться русским языком, могут быть тематические сложности. Скажем, я не знаю, в каких журналах надо проверять наличие рецензий на рок-альбомы, по которым их традиционно оставляют. Если я запрошу в любой поисковик название альбома, то выдача будет забита просто ссылками на скачивание, что значимости не даёт. А каждый раз искать в Википедии страницу, где перечислены авторитетные по рок-музыке веб-ссылки с рецензиями я не хочу. Нет уж, пусть ПИ, компетентные кто в японском, кто в рок-рецензиях и расставят все точки над i. Carpodacus (обс) 03:35, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Предложение на самом деле неплохое. А по поводу японского языка - это достаточно редкий случай, так что пусть хотя бы номинаторы потрудятся поискать в гугле на русском или на английском. - Vald (обс) 11:10, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Предложение, действительно интересное. Завалы на КУ растут (см. график). ПИ не так много. А что мешает увеличить число ПИ? Руководство ВП может же обратиться с этой проблемой к Вики-сообществу и/или приглашать (персонально) наиболее активных и авторитетных участников к работе в статусе ПИ --Jlk277 (обс) 15:56, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
ИМХО, НЕПОЛОМАНО. ПРОТИВ. Я не понимаю, почему некоторые считают, что поиск источников для А и ПИ является чем-то обременительным? Ведь подведение итогов является основной (одной из основных) функций таких участников, а подведение итога по значимости невозможно без ознакомления с источниками и их анализа на предмет авторитетности независимо от их наличия или отсутствия в статье (в смысле если их нет - нужно искать самому, если есть - смотреть их, если они не АИ - опять же искать самому). И получается так, что сообщество наделило соответствующими правами группу участников (А и ПИ) - правами определять значима ли тема (предмет) статьи или нет, но теперь предлагается переложить частично эту функцию на любого участника, т.е. теперь предлагается позволить определять значимость темы статьи "заочно" любому потенциальному номинатору. И я не вижу в этом никакой пользы, как и не вижу ничего сложного в том, чтобы при подведении итога поискать источники к статье, в которой ни одного нет, а номинатор отписался только «Знач-сть? ~~~~». Как я понимаю, от номинатора не требуется досконального знания и понимания правил, он может выставить статью КУ чуть ли не по желанию левой пятки или чисто по интуиции (кажется вот эта статья вообще не по правилам написана, выставлю-ка я ее на КУ, там разберутся), и в таком случае никто не мешает любому ПИ/А быстро оставить или даже быстро удалить статью в зависимости от ее состояния. И я не вижу в этом ничего особенно плохого, если конечно участник не делает это массово. Проблема скорее не в количестве или качестве номинации, а в сложности подведения итогов по некоторым номинациям, где либо нужно быть в теме, либо нужно видеть бумажные источники, либо знать иностранный язык и т.п., а также в том, что многие ПИ/А толком-то на КУ не появляются, а из тех 4000 номинаций ну как минимум половину, полагаю, можно закрыть без особых проблем любому сколь-нибудь опытному ПИ/А, нужно только время и желание этим заняться, а пока таким временем и желанием, видимо, обладают только ShinePhantom, GAndy и Джекалоп. Dmitry89 (talk) 22:15, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы произвести минимальный поиск информации по объекту статьи, подводящему итог потребуется максимум минута, ещё максимум минута, чтобы внести её в == Ссылки == без оформления. Из-за этого вводить какие-то ограничения на номинацию не стоит, тем более, что это реально неосуществимо. Номинатор не обязан разбираться во всех соответствующих правилах и уметь производить поиск по теме статьи. Подводящий итог обязан разбираться во всех соответствующих правилах и уметь производить поиск по теме статьи. А массовое номинирование оставляемых статей следует пресекать. С уважением, --DimaNižnik 08:57, 28 августа 2016 (UTC) Запрещать номинировать без минимального поиска информации это всё равно, что запрещать править статьи тем, кто не знает, что существует кнопка викификатора. --DimaNižnik09:04, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение. Давно хотел сам это предложить. Любая работа в Википедии со статьями, кроме разве что исправления орфографии, это работа с внешними источниками. Инициировать обсуждение, не произведя хотя бы минимального поиска информации, странно и выглядит как неуважение к остальным участникам. Не согласен, что "не поломано": на КУ многомесячный завал, бесконечные споры вокруг значимости отпугивают новичков. -- Алексей Ладынин (обс) 08:29, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это может быть максимум пожеланием, но не императивным требованием. Как требование ваше предложение нереализуемо. Хотя бы потому, что нельзя заставить кого бы то ни было писать статьи. Плюс всё, что замечательно резюмировал Dmitry89. Retired electrician (обс) 22:35, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ — владельцы значимых персональных веб-проектов
Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:
Нет. Луркоморье — это не персональный сайт Дмитрия Хомака, равно как Википедия — не персональный сайт Джимбо. Хотя они и являются их владельцами или основателями. --D.bratchuk (обс) 09:29, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Сайты Лебедева, Варламова, например. Ну и в принципе любой блог в ЖЖ можно назвать «персональным сайтом». Из отличий от standalone блога — неполный контроль над платформой и другой урл, но к вопросу значимости проекта/персоналии это, по-моему, отношения не имеет. Track13о_011:24, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Плющев журналист (уж его-то одним из ведущих на Эхе Москвы назвать можно), Экслер писатель (был бы жив тиражный критерий, прошёл бы автоматом), Гоблин — деятель масскульта (переводчик). Я бы уж тогда Носика привёл в пример. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это были примеры персональных сайтов, вопрос про них был. У Носика же только жж и перепосты из него вроде, причём, в отличие от упомянутых выше, ни в каких премиях не отмеченный. --D.bratchuk (обс) 13:00, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
а можно примеров таких лиц, помимо обсуждаемого? А то я так навскидку явно значимых веб-персон/блогеров знаю, а вот насчет значимости их сайтов не уверен -- ShinePhantom(обс)10:03, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
См. выше. И наоборот, кстати, это позволит нам отказывать в создании отдельных статей об авторах значимых проектов, о которых толком ничего в независимых вторичных АИ не написано — а именно этот вопрос поднялся во время обсуждения Шипилова. --D.bratchuk (обс) 11:30, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если для блога выполняется ОКЗ, он будет значим по ВП:ВЕБ. Уже даже ОКЗ будет довольно сильным требованием, поэтому я не уверен, надо ли сверх этого прописывать какие-то критерии популярности блогов. Просто численные в посетителях и подисчиках — нет, сразу нет. Если будет выполняться ОКЗ и для его автора, он будет тоже значим по предлагаемому проекту дополнения к правилу. Стоит ли относить блоггеров к журналистам — я не знаю; это что-то смежное между представителями индустрии развлечений, писателями и журналистами. Возможно, стоит их вообще выделить в отдельный пункт ВП:БИО, или заменить заголовок «Журналисты» на «Журналисты и блоггеры». Но смысл предлагаемого изменения от этого не изменится. --D.bratchuk (обс) 12:58, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так и есть. Вот только я и не предлагал писать «популярных», поэтому не знаю, откуда ты это взял:) Сам взял, сам себе и отвечай. Я предлагал более сильную формулировку — «значимых». --D.bratchuk (обс) 19:52, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Денис, до меня дошло, что мне тут не нравится. Примечание, которое фактически убьёт ВП:БИО, ибо сделает значимым любого блогера, проходящего по ОКЗ, т. е. чуть ли не каждого первого соответствующего ОКЗ кандидата в депутаты Мухосранской гордумы. Фил Вечеровский (обс) 22:19, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
У нас, кстати, ещё есть ряд журналистов-публицистов-экспертов, которые публикуются комментариями или колонками в значимых СМИ, и при этом же возглавляют разнообразные исследовательские организации (фонды, институты et cetera). Из примеров: Фёдор Крашенинников с Институтом развития и модернизации общественных связей и Никита Исаев с Институтом актуальной экономики. Надо бы и для таких сформировать чёткий критерий. --Gruznov (обс) 13:52, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
А почему только владельцы? Если популярностью сайт обязан администратору (который не является владельцем), на что есть свои АИ, почему он не достоин статьи? С ув, LomoNosov (обс) 16:53, 26 августа 2016 (UTC).[ответить]
В целом хорошо. По формулировке: во-первых, "чья" - во избежание абы чего уточнить, что здесь имеется в виду сам владелец проекта, а не проект. Во-вторых, "деятельность" - любая или только связанная с созданием веб-проекта? Если уточнить и этот момент, то мухосранские кандидаты, упомянутые в реплике Фил Вечеровский, отпадут. --Curarin (обс) 06:28, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
Чья — персоны, это же часть БИО. Деятельность — уместная для биографической статьи; это в том числе может быть и информация об учёбе, и журналистская деятельность, и публикации, и прочая деятельность, ставшая предметом внимания АИ. --D.bratchuk (обс) 06:43, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
D.bratchuk, а если деятельность, достаточно подробно освещённая в АИ, вовсе не связана с журналистикой и созданием веб-проекта? То есть перец достаточно наскандалил, допустим, как певец или политик, получил соответствующую прессу и создал личный блог, который в силу скандальности перца тоже достаточно подробно освещается? Он в предлагаемой формулировке тоже пройдёт по ЖУРНАЛИСТЫ? Curarin (обс) 10:18, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Недостатки формулировки: не ограничен жанр веб-проектов (хотя предлагается вводить в секцию для журналистов), используется нежелательная фигура «наследования значимости». Общее возражение такое: у журналистов есть очень универсальный пункт 4 — «Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками», получается так, что мы ищем дорогу в Википедию биографиям журналистов, чья профессиональная деятельность широко не освещалась источниками? bezik°07:17, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
(1) А ВП:КЗЖ ограничивает жанр СМИ? (2) Для начала нам нужно официально прировнять «кустарей одиночек с мотором» к журналистам. (3) Есть ещё случай источников, вызывающих доверие, но не полностью подпадающих под определение независимого авторитетного источника. Но в случае блогеров кроме «физиономий русского интернета» ЕЖЕ я таковых не припомню. --be-nt-all (обс) 09:51, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
(1) Не ограничивает жанр СМИ (могут быть хоть бесплатные рекламные еженедельники), но ограничивает самим фактом работы на СМИ (так что не подходит пресс-секретарь в авиакомпании), плюс к тому ограничивает видом деятельности в нём описываемого персонажа («здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм» — так что звукорежиссёр и даже непишущий-неведущий редактор также не подходят). «Персональный веб-проект» может и не быть средством массовой информацией, а деятельность «владельца персонального веб-проекта» может и не подпадать под определение журналистики даже в самом широком смысле, bezik°10:10, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, не нравится формулировка, без наследования значтмости мы пока что в ЧКЗ обходились. Посыл, конечно, очевиден - не писать отдедьных статей Пупкин, Васья и pupkin.guru, если основания их значимости совпадают. Но в остальном - почему, допустим, не писать про интернет-деятелей, персональных проектов не имеющих или имеющих, но незначимые, и которые тем не менее именно в качестве интернет-персон рассматриваются в АИ раздичного уровня (тут, правда, надо думать, как соблюсти известный принцип оазумного устрожения БИО против ОКЗ). Ignatus11:10, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
Примечания
↑в случае недостаточно подробного описания значимого веб-проекта, информация о нём может быть размещена в статье о владельце проекта
По-моему эта версия вполне себе отражает текущий консенсус. Собственно то, что плашка провисела год и снята на формальном основании, это только подтверждает. Track13о_013:34, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так по факту руководства от правил ничем не отличаются. Например, за несоблюдение правила ВП:ЭП следует блокировка, за несоблюдение руководства ВП:НИП тоже следует блокировка, и этот факт в лучшем случае у меня вызывает реакцию Эскобара из «Бредор». Хотя да, на забугорных спойлерах стоит плашка руководства, поэтому через ФПРА надо лоббировать именно её, чтобы админы по своему произволу уже не снимали. nebydlogop18:17, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Консенсусно у нас значимыми считаются все участники Олимпийских игр. Но на данный момент пункты правил гласят:
Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр (п.1)
Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. (п.4)
и в некотором роде - Члены национальных сборных государств по всем видам спорта. (п.3).
Я не знаю, является ли плавание на 400 метров брассом или метание молота наиболее популярными видами спорта и создаются ли по этим видам национальные сборные. Иногда в обсуждении на КУ высказывалось мнение, что олимпийскую делегацию можно учитывать как национальную сборную. Конечно можно, но это уже натяжка и в принципе, вход в "серую зону". А как быть со спортсменами из Палестины, Виргинских островов, сборной беженцев, да и в принципе сборной СНГ в 1992? Далеко не все участники Олимпиады являются призёрами чемпионатов своих стран или чемпионатов мира, Европы (Америки и т.д.). Да и Олимпийские медали далеко не все завоёвывают. Не проще ли открытым текстом написать, что значимы все участники Олимпийских и Паралимпийских игр и не искать уловок и натяжек на КУ? --RasabJacek (обс) 20:32, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Просто для проверки проверил одного, который на Паралимпиадах выше 6 места не поднимался - Якуб Рега. Вот ссылки, по которым легко можно написать о нём расширенный стаб - 1, 2, 3, 4. Но в принципе, я с Вами согласен. С Паралимпиад хватит только призёров. Их ещё писать и писать. А об остальных потом подумаем. --RasabJacek (обс) 21:38, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Давно уже пора дополнить этими словами п.1. Но только по Олимпийским играм. По Паралимпийцам призёров вполне будет достаточно. Нет к ним такого большого внимания, причём это касается даже таких спортивных странах, как США, Германия и др.--FC Mezhgorye (обс) 22:01, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну и на Олимпиадах всякое бывает. Вон парные четвёрки в академической гребле у женщин. Четыре призёра, а писать о них кроме родилась - завоевала медаль, вообще нечего. Там и висят красными... А вот о провалившемся в заездах одиночек на каноэ, как раз наоборот, вполне есть что писать, хоть на ДС. Но в принципе я согласен. Добавим всех участников Олимпиад, а в Паралимпиадах останутся только призёры. --RasabJacek (обс) 23:06, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла что-то менять. Есть «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта». Олимпиада — наиболее значительное международное соревнование, олимпийские виды спорта — по определению одни из наиболее популярных, иначе их бы исключили из олимпийской семьи, куда многие мечтают попасть. Это решили в МОК, трудно спорить с тем, что их мнение авторитетно (пусть и не всегда бесспорно). И «олимпийскую делегацию учитывать как национальную сборную» — это не натяжка. Лучше тут сослаться на ВП:НЕПОЛОМАНО, а то пропишем для Олимпийских игр напрямую, а потом кто-то будет веселиться на КУ над участниками Панамериканских игр, что эти-то не прописаны в правилах, так что давайте их удалим. И паралимпийцы всё равно значимыми останутся как члены национальных паралимпийских сборных, или, если хотите, члены сборных своих стран по следж-хоккею и т.д. Сидик из ПТУ (обс) 09:07, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы правила были очевидными. Хотим, чтобы были значимы участники Панамериканских игр — пусть это будет в правилах тоже. Давайте вначале решим для Олимпиад. Просто сейчас имеется формулировка насчёт призёров, которая откровенно вводит в заблуждение. AndyVolykhov↔09:59, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Они уже значимы и после предлагаемых изменений останутся значимыми, а вот заблуждений только прибавится. Если сейчас кто-то внезапно посчитает олимпийца незначимым, его быстро поправят на КУ и нет проблем, а вот когда кто-то скажет, что олимпийцы-то напрямую прописаны, а панамериканцы — нет, начнутся долгие и бессмысленные споры и игры с правилами. Потом чтоли начнём полный список составлять значимых турниров (Панамериканские игры, Игры Содружества, Зимние Азиатские игры и т.д.)? Зачем? Ведь их участники и так проходят по другим критериям (члены сборных и т.д.). Вы наверняка знаете, как неповоротлив у нас механизм изменения правил, и вот я категорически против того, чтобы мы начали составлять огромный список значимых турниров, как будто бы до сего дня метатели копья на Олимпийских играх по умолчанию не были значимы. Из того, что написал RasabJacek я могу развить такую мысль: «Я не знаю, является ли плавание на 200 метров брассом или метание молота наиболее популярными видами спорта и создаются ли по этим видам национальные сборные. Соответственно, участники чемпионатов мира в этих дисциплинах по умолчанию значимости не получают. Так что давайте пропишем, что значимыми являются участники чемпионатов мира по лёгкой атлетике и водным видам спорта и т.д. для ЧМ по лёгкой атлетике в помещениях, ЧМ по плаванию на короткой воде, потом для чемпионатов Европы, Панамериканских турниров по лёгкой атлетике и плаванию и т.д., и т.п.». Сидик из ПТУ (обс) 11:17, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу проблем с тем, чтобы считать всех олимпийцев значимыми. Для параолимпийцев поддерживаю предложение оставить формулировку, считая значимыми только призёров. Заодно синхронизируем критерии с енвики en:WP:NOLYMPICS --D.bratchuk (обс) 10:42, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
На данный момент по основам обсуждения, я вижу решение в изменении формулировки п.4 к следующей - Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярнымолимпийским видам спорта.. Тогда и ПанАм не потеряется. А вот чемпионат мира по плаванию, вопрос или его участники действительно были прописаны на данный момент в правиле, как указывает Сидик из ПТУ. По умолчанию конечно да, но последние обсуждения изменений в ВНГ привели меня к мысли, что лучше все умолчания прописать, потому что приходят новые участники, которые не очень хотят понимать, что в ру-вики есть не-писаные, полу-написанные или недо-писанные правила. И чем-то они в своём изумлении и непонимании правы. --RasabJacek (обс) 19:08, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярнымолимпийским видам спорта — это и близко не то, о чём говорилось в обсуждении. Мы, вроде, не собирались оставлять за бортом крикетистов и снукеристов. Для ВП:СПОРТСМЕНЫ опасно начинать расписывать умолчания — это бесконечный список получится, я каждый месяц узнаю о каких-то новых соревнованиях, хотя уже 15 лет пристально слежу за самыми разными проявлениями спорта. Я не помню, чтобы кто-то сталкивался с непониманием критериев относительно олимпийцев, так что ВП:НЕПОЛОМАНО. Да, сейчас первый пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ в некоторой мере вводит в заблуждение, но если мы что-то напишем про Панамериканские игры, то это должно по идее означать, что к Азиатским играм это уже не относится и значимы лишь участники Панамериканских. Потом, долго перетирая косточки друг другу на форуме и месяцами ожидая админов, мы добавим с горем пополам Азиатские игры и вдруг встанет вопрос о каких-нибудь Южноамериканских играх. И мы по N-ному кругу будем терять время на пустую дискуссию и админскую правку. Я хорошо помню, как больше года кто-то сопротивлялся на ВП:КУ, требуя оставить статью про чемпионку мира по лёгкой атлетике среди ветеранов, кивая на то, что в правилах лишь юниорский разряд не признаётся значимым, а, следовательно, кадеты, молодёжь, юноши, ветераны и т.д. значимы. И вот чем прописывать все эти категории, лучше использовать более общие формулировки, так как никогда мы не сможем все категории, все виды спорта и все турниры перечислить, а реакция администраторов на всё это очень неторопливая. Подобные запросы («добавьте Всеафриканские игры», «добавьте австралийский футбол») будут просто уплывать в архив. Так что предлагаю этот первый пункт вообще у брать, но изменить п. 4 «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта (например, Олимпийских игр)» или типа того, чтобы не было игры с буквой правил, что Олимпиада в правилах есть, а Панамерики нет и на этом вопрос закрыт в пользу удаления участника Панамериканских игр. Сидик из ПТУ (обс) 20:04, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну тогда, как самый простой выход, я вижу изменение п.1. Он у нас всё равно есть и к ПанАм отношения не имеет. Так что ни их, ни Европейские игры не затрагивает. Можно, как вариант, сформулировать "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр". В принципе это не меняет ничего, кроме прямого прописывания участников Олимпиад. --RasabJacek (обс) 20:28, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Может стоит для начала ограничиться хотя бы участниками финалов (там, где идёт выступление группами: прыжки в воду, плавание, лёгкая атлетика)? А то на ЛОИ по 11 тысяч участников и с каждой Олимпиадой всё больше. Прописывать априори имманентно значимыми такое количество народу раз в 4 года, а также всех участников предыдущих ОИ и ещё больших количеств в будущем, это как-то резко. Для начала стоит обойтись финалистами. ~ Starship Trooper ~ 19:45, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так у нас и так ВСЕ участники Олимпиад считались значимыми. Просто это нигде не зафиксировано. Всё что я предлагаю, это зафиксировать имеющиеся "устные" договорённости. --RasabJacek (обс) 20:05, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не уверен в том, что олимпийским неудачникам по непопулярным видам спорта СМИ уделяют достаточно внимания. Если принимать поправку, то следовало бы явно потребовать выполнения ВП:ОКЗ. — Abba804:31, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну пока что с этим никогда проблем не было. Как минимум могу сказать по Польше и Словакии - уделяют, ещё как. Да и в принципе у нас всегда участники Олимпиад и так определялись как значимые, но формально это не зафиксировано. Всё что я предлагаю, это зафиксировать формально то, что уже работает. --RasabJacek (обс) 06:20, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
С очень большой натяжкой как раз можно утверждать, что даже формально все они сейчас не соответствуют ВП:СПОРТСМЕНЫ. Члены олимпийской сборной, члены легкоатлетической сборной, участники наиболее значительного соревнования (Олимпийских игр, мировых/континентальны первенств). Я просто не хочу, чтобы у кого-то, читающего это обсуждение, складывалось впечатление, что на данный момент их значимость под вопросом. Сидик из ПТУ (обс) 06:44, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
А я замечу, что на данный момент их значимость всего лишь консенсусна для всех участников ру-вики, договорившихся считать любой олимпийский вид спорта "наиболее популярным". Но формально всё-же не прописана. После последнего спора по ВНГ (ниже можете почитать) я бы хотел зафиксировать все вот такие понимания и договорённости в букве правил. И кстати, формально Олимпийской сборной как общности всех участников Олимпиады от данной страны вообще-то не существует (есть конечно Олимпийская сборная по игровым видам спорта, навроде Олимпийская сборная по баскетболу, по гандболу, да даже по Спортивной гимнастике, или Паралимпийская по следж-хоккею), а вот общая Олимпийская официально называется "Олимпийская делегации такой-то страны". Отмечу, сейчас споров нет или мало, но приходят новые участники, которым может взять нервы и время объяснить, какие не-формальные договорённости существуют. Вот я и хочу вот эти нервы и время сэкономить. --RasabJacek (обс) 08:39, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, я так и думаю, что Вы хотите сэкономить нам время и нервы, но предостерегаю от возможных последствий. Есть всё же принцип ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас-то нет проблем, а что будет после малейшей правки правил, мы не знаем. Вот кто-то посчитает, что и не было такого консенсуса, поэтому смотрим лишь на букву правил: «Олимпиада — да, есть в правилахю. ЧМ по плаванию да ещё и в неолимпийской дисциплине 50 м на спине?! Нет такого в правилах! Вот правила недавно редактировали и, если бы действительно это было значимо, то внесли бы это вместе с Олимпиадой». Вот такие рассуждения (близкие к ним по логике) я встречал за последний год несколько раз, а требований удалить олимпийцев не видел. Далее, на сайтах Федераций России по плаванию или гимнастике вполне в ходу понятия «сборная», «член сборной», «тренер сборной». Разумеется, все участники Олимпийских игр состоят из таких вот членов сборных по своим видам спорта и образуют общую олимпийскую сборную. На сайте ОКР её также называют олимпийской командой — я считаю, что есть консенсус считать это применительно к ВП:СПОРТСМЕНЫ синонимом олимпийской сборной, а говорить об обратном будет игрой с правилами и совсем бездумным следованием букве, а не духу правил. Плюс «Спортсмены, кандидатуры которых предлагаются для включения в состав Олимпийской команды России, должны быть включены в списки кандидатов в спортивные сборные команды Российской Федерации». А вот делегация — это все, включая массажистов и особистов, лучше этот термин не использовать. Сидик из ПТУ (обс) 09:22, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
ОК по России установили, что существует такое понятие, как Сборная России по лёгкой атлетике, или Сборная России по академической гребле. А как быть с другими странами? Вот по Польше, как ни искал, но такого понятия, как сборная Польши по гребле на байдарках и каноэ не нашёл. По гандболу есть, по футболу есть, а вот даже по пляжному волейболу, и то "пары участников", хотя могли же польские функционеры озаботится ру-вики и объединить все участвующие в Олимпиаде три пары в одну сборную. Думаю в России вот это объединение всё и вся это ещё с советских времён, когда даже туристов и то водили только группой (анекдот про "это как тебе пострелять из маузера Дзержинского" помните?). А в других странах это редко где есть. Как-то вообще странно было-бы объединять в одну общность с общим тренером (а сборная именно общего тренера и подразумевает в первую очередь) метание молота и бег на 800 метров. Так что понятие Легкоатлетическая сборная это вообще что-то из номенклатурного цикла. А как быть с теми странами, от которых, к примеру, в соревнованиях по фехтованию участвует только один спортсмен? Обозвать его сборной страны по фехтованию? Всё-же предлагаю сначала формально зафиксировать существующий консенсус по Олимпийцам, а потом уже думать про чемпионаты мира или Европы по плаванию на 50 метров на спине. По моему, одно другому не мешает. --RasabJacek (обс) 09:38, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
А что тут требовать от других стран? Чтобы у них наподобие слова «sputnik» было написано на сайте Олимпийского комитета «sbornaya?» Правила написаны по-русски, в русскоязычных СМИ принято и российскую олимпийскую команду называть сборной, и England national football team называть сборной, и одного человека называть сборной (Сборная Гонконга на Олимпийских играх в Сочи будет представлена одним спортсменом, информирует ИТАР-ТАСС). Да, возможно, у них нет должности главного тренера биатлонной или легкоатлетической сборной (хотя не уверен), возможно, у них та же проткольно-заявочная позиция называется по-другому, но, наверное, следует придерживаться принятой в русскоязычных АИ терминологии. В регби есть международные товарищеские матчи, но по непонятной мне причине они называются там тестовыми матчами, хотя хватило бы и термина «товарищеский». Я думаю, здесь также надо меньше держаться за букву правил, мы всё равно неизбежно споткнёмся на каком-нибудь виде спорта, где в силу каких-то традиций выработалась непривычная терминология. Сидик из ПТУ (обс) 10:07, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, я не требую на иноязычных сайтах писать "Сборная", но вот почему, к примеру, польским сайтам неизвестна их-же Lekkoatletyczna reprezentacja Polski (в виде "представители Польши", как оно дословно переводится, ещё есть, но в виде общности нет)? Или о польских спортсменах надо писать только по русскоязычным источникам, так как только там такая сборная существует? За то что-бы держатся за дух правил в обход буквы, я всегда был, но последнее время столкнулся с несколькими случаями, что лучше всё прописать, чем встревать в бесконечные споры "А покажите где это написано в правилах", "А почему Вы не даёте ссылки на пункт правила", " А в правиле дословно написано так, а не как Вы все тут утверждаете". Вот и предлагаю, хотя-бы по Олимпиадам, по которым уж точно на данный момент есть всеобщий консенсус, прописать в букве. --RasabJacek (обс) 10:23, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Консенсус о значимости участников современных Олимпиад есть давно, никогда за незначимость их не удаляли. 11 тысяч участников на играх вроде бы и много, но 1) многие участвуют не в одних играх 2)все обсуждавшиеся когда-либо случаи либо находили достаточное освещение, позволявшее написать полноценную статью, либо удалялись вообще за ВП:МТ. Пока никаких проблем и вопросов с "11 тысячами не было". Так что нужно лишь формально зафиксировать консенсус для ясности правила. "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр..." - вполне приемлемый вариант, он и конкретно указывает на Олимпиады, исключая сомнения по поводу того, сборная ли команда на ней выступает, и не заставляет нас заводить и поддерживать список значимых соревнований, что, очевидно, невозможно. Поправил. Но вообще хорошо бы и дальше модернизировать правила по спортсменам, они явно устарели. ShinePhantom(обс)09:05, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я тут сослался на данное руководство в номинации «к удалению» и неожиданно для себя обнаружил, что это лишь проект руководства, находящийся в «подвисшем» состоянии уже восемь лет. За время его существования на него множество раз ссылались в обсуждения и на ВП:ЗКА, да и в руководстве «ВП:НДА» оно упомянуто. Предлагаю, предварительно внеся необходимые изменения (если они есть, я не вижу), принять очевидное руководство или, если с ним что-либо не так, то отвергнуть.--Force majeure (обс) 20:06, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну так назовите это эссе и пусть висит. На эссе тоже часто ссылаются. А вообще, в ру-вике есть достаточное количество неписанных, полу-написанных и недо-писанных правил, которых обычно придерживаются по умолчанию годами. Вот в теме ниже новичок как раз не может понять, как так, что существуют некие неписанные критерии, о которых все завсегдатаи знают и придерживаются. А вообще, как когда-то сказал Илья, "Наша Википедия не идеальна, но другой у нас нет". --RasabJacek (обс) 20:26, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если в поселке много недостроенных домов, то это причина ни один из них не достраивать? Попросту говоря, если у нас есть много недопринятых правил, то как это мешает принять те или иные из них, по которым уже очевидно есть консенсус за их корректность? --Есстествоиспытатель{сообщения}20:31, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
(к.р.) А что мешает принять руководство? Повесомей эссе будет. То, что подвисших правил/руководств у нас много, я знаю, и это не есть хорошо. Ведь систематизация всегда лучше беспорядка. Ситуация с новичком (не понял о ком вы, ориентируюсь по вашим словам) это как раз доказывает. И я не думаю, что в «страшном месте» имелось в виду, что пусть все висит, всё равно идеально никогда не будет.--Force majeure (обс) 20:41, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, если у Вас получится провести до конца это правило до положительного итога, то я буду только аплодировать. Но если нет, то просто поменяйте шаблон на эссе, и пусть висит. --RasabJacek (обс) 20:44, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, если что, то я за принятие, так как в принципе это просто сборник уже принятых правил с фокусировкой по одной теме. Ничего нового он не вводит. --RasabJacek (обс) 13:41, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не просто очевидный. Банальный. Набор кратких ссылок на полноценные правила и руководства (чего бы не принять? так давно приняли) плюс пафосное «Википедия допускает…» — хорошо уж, что не «соизволяет». Ну и исход гипотетического КУ, лихо преподанный как «она будет удалена как мистификация», вовсе не предопределён. Retired electrician (обс) 21:04, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
1. Вот именно, «приняли» де-факто, другие правила/руководства подразумевают то, что там написано, так что я не вижу причин не принять руководство, где это явно отражено; 2. пафосность подуменьшил, хотя это, имхо не главное; 3. а по мне так — предопределен. Более того, статьи уже удалялись из-за этого. Фактически, принятие руководства — чистая формальность, ибо все уже ему «подсознательно» следуют.--Force majeure (обс) 22:02, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если уже de facto действует, почему бы не принять? Я за честность, с моей точки зрения все действующие в Википедии нормы следует кодифицировать. nebydlogop21:09, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Эссе — статья в пространстве имён проекта Википедия, отражающая мнение части участников относительно некоторых особенностей функционирования Википедии. Эссе не является принятым сообществом правилом или указанием, ссылки на то или иное эссе используются участниками в обсуждениях для пояснения своей точки зрения относительно рассматриваемого вопроса. Эссе может быть написано как в серьёзной, так и в шутливой форме.
Это вообще нисколько не повод для непринятия руководства. Как можно ссылаться на несуществующие правила я вот только не понимаю. Так ведь и до несуществующих источников недалеко.--Force majeure (обс) 02:09, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Первая реакция после прочтения эссе, что в нем нет ничего такого, что не описано в ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. Однако имеет смысл осветить один тонкий момент. Бывают «статьи мистификации» и «статьи о мистификациях» и разницу стоит объяснить неопытным редакторам. Но на правило оно всё равно не тянет. - Saidaziz (обс) 06:56, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Или вот текущее обсуждение, где могло бы быть полезным одноимённое правило: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/19 августа 2016#Асаубай Жадигерулы. Канвой правилам МИСТ я бы делал не то, что написано в текущем проекте, а что-то в духе «даже если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании персоны или явления, но другим источникам это явно противоречит, так что в обсуждении складывается консенсус о наличии мистификации и о том, что объект на самом деле не существовал, то НЕ НАДО создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о существовании предмета статьи. Вместо этого статью или не следует создавать вовсе, или создавать, но как статью о мистификации, следуя ходу мысли, описанному в МАРГ — то есть только при наличии крепких АИ, критически описывающих собственно мистифицированный факт, и с должной аттрибуцией». --D.bratchuk (обс) 11:19, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
@D.bratchuk: я немного не понял: в каком обсуждении, если статья ещё не создана? Может лучше: «Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании. Вместо этого допустимо создать статью о предмете статьи как о мистификации, следуя ходу мысли, описанному ниже» (ниже — в разделе «Статьи о мистификациях», там как раз есть ссылка на МАРГ)?--Force majeure (обс) 21:19, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
C оговоркой: всё может быть наоборот. Иногда абсолютное большинство вполне авторитетных источников воспроизводит миф. Иногда выдаёт за истину мнение, доказать которое за давностью лет да под грузом политических фальсификатов если и возможно, то точно не в викиобсуждениях. Была ли «мистификацией» заметка Кривицкого о двадцати восьми панфиловцах? Было ли «мистификацией» заключение военной прокуратуры по делу о панфиловцах? Что, и это обсуждениями да «консенсусом» судить? Retired electrician (обс) 22:20, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это я просто напомнил на фразу коллеги "Что, и это обсуждениями да «консенсусом» судить?" и "Иногда выдаёт за истину мнение, доказать которое за давностью лет да под грузом политических фальсификатов если и возможно, то точно не в викиобсуждениях.". --RasabJacek (обс) 23:50, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Думаю, что эта страница полезна именно как эссе - чтобы участник мог дать на неё ссылку, а не писать в сотый раз много хороших и правильных слов. Использовать это правило для блокировок было бы трудно, поскольку наличие недобрых намерений малодоказуемо. — Abba804:42, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Хотя ранняя версия была достаточно тривиальна, текущая более менее полно освещает сочетание правил ПРОВ, АИ, ВАНД и элементов более частных правил, да и с иллюстрированием неплохо. Вполне себе годное руководство, дух которого по факту достаточно давно используется. Утверждено ShinePhantom(обс)09:12, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
В 2013 году в России было учреждено высшее звание «Герой Труда Российской Федерации», аналог советского звания «Герой Социалистического Труда». Тогда же впервые было озвучено предложение внести это звание в правило ВП:ВНГ, но обсуждение далеко не продвинулось и заглохло. Сейчас уже 2016 год, звания удостоились 20 человек, причём о каждом кавалере Золотой медали есть статья. Хотелось бы окончательно решить этот вопрос и легитимизировать статус существующих и будущих персоналий, поскольку звание, как показала практика, присваивается не только именитым персонам вроде Иосифа Кобзона или Валерия Гергиева, значимость коих и так не подвергается сомнениям, но и рядовым работникам сельского хозяйства, учителям и т. д.. --Полиционер (обс) 08:05, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Стандартный вопрос. Гарантирует ли получение этого звания наличие освещения в независимых вторичных источниках, то есть выполняется ли ОКЗ для всех таких случаев? Если нет, то поправку принимать не следует. Если да, то следует обсудить «важность, значительность» героев труда и в зависимости от этого принимать решение.--Abiyoyo (обс) 08:28, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ситуация аналогична положению дел со званием Героя России: портал «Герои Страны», рассматривающийся в ВП как АИ, размещает биографии Героев Труда (наряду с биографиями Героев РФ, СССР, Соц. Труда и т. д.), периодически СМИ разного уровня проявляют выходящий за рамки новостного интерес к удостоенным этого звания людям. --Полиционер (обс) 08:48, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если этот сайт действительно признается как АИ, то ок. Но честно говоря это не очень очевидно пока для меня. Сайт создается энтузиастами-непрофессионалами, не похож на АИ с первого взгляда. По этому вопросу были какие-то обсуждения? Пока мне кажется, что это ВП:САМИЗДАТ. Нет?--Abiyoyo (обс) 08:52, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
А фраза «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя.» [4] делает авторитетность сомнительной еще и по причине явной ненейтральности сайта (пропагандистская направленность). И это не буквоедство. Давно замечал, что статьи о героях написаны в ненейтральном (пророссийском) стиле. Видимо, ненейтральность источника — причина. Ведь кому герой России, а кому «оккупант, каратель» etc.--Abiyoyo (обс) 08:56, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Среди редакторов, работающих в данной тематике, консенсус насчёт авторитетности портала сложился давно, к тому же серьёзных обсуждений на ВП:КОИ, как таковых, не было; значительная часть статей (за все ручаться не могу) представляет из себя вполне соответствующие НТЗ биографические справки, если касаться Героев Труда РФ, например. --Полиционер (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
ОК, давайте обсудим на КОИ, тему я создал. Если сайт будет признан достаточным АИ, чтобы писать статьи только по нему, то у меня вопросов к вашему исходному предложению не будет.--Abiyoyo (обс) 09:05, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Все же наличие статей не может свидетельствовать о наличии независимых АИ во всех случаях. Оно свидетельствует только, что АИ найдутся в каких-то случаях. Если же есть статьи обо всех таких награжденных, то зачем критерий, если он автоматически вытекает из других критериев и статьи всегда значимы по иным причинам?--Abiyoyo (обс) 08:45, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
В то то и дело, что статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ есть обо всех, де-факто, но де-юре 70% из них надо уже сейчас на КУ, так как нет соответствия БИО. По моему, это уже НДА будет их на КУ нести. --RasabJacek (обс) 08:51, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Все же наличие статей, не соответствующих правилам не является автоматическим основанием принимать под них правила только на том основании, что «они уже написаны». Эдак можно далеко зайти.--Abiyoyo (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Раз эти статьи существуют, и заметьте, не первый день, то это является основанием считать, что есть консенсус за признание этого звания достаточным основанием. А кто мы такие, что-бы идти против консенсуса сообщества? Так что в данном конкретном случае, наше дело десятое, нам остаётся только подтвердить то, что де-факто и так уже есть. --RasabJacek (обс) 09:26, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это ошибка. Консенсуса нет, так как наличие статей не удовлетворяющих правилам, не является консенсусом за отмену этих правил. Да, группа редакторов создает статьи в обход действующих правил. Это говорит только об их нарушениях, а не о консенсусе.--Abiyoyo (обс) 11:38, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Отдельное предложение: Коллеги, мы в подобных случаях всегда все награды обсуждаем с использованием устоявшихся критериев. Но вот ниже аноним отметил, критерии то эти формально нигде не записаны. Может просто добавить их в шапку СО правила? А то новички в недоумении. --RasabJacek (обс) 09:00, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
С какой это стати добавлять в правила что-то непонятно где, кем и как «принятое»? Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически. Дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет; соответственно все доводы против добавления в ВП:ВНГ каждой высшей, согласно её статуту, награды, — 100 % субъективны и призваны просто запретить писать кому-либо в Википедию статьи о проходящих по ВП:КЗ, но не проходящих по ВП:КЗП кавалерах данной награды. --109.197.114.4016:27, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Все существенные изменения в правилах принято обсуждать с сообществом. Поэтому ни о какой автоматической дополняемости правила речь идти не может. Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме. Если же в правила будут добавляться награды, относительно которых у сообщества есть те или иные сомнения, как в случае с вашим предложением, то ввиду отсутствия консенсуса по этим наградам в ВНГ они добавлены не будут. --D.bratchuk (обс) 16:51, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
На каком основании что-то непонятно откуда взявшееся «формально оформлять»? Вот D.bratchuk, пишет: «Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме». Скажите мне, или Вы D.bratchuk, или Вы, RasabJacek, откуда вообще взялись конкретно эти [5] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? (Как я понял из этих слов, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было). На каком-то междусобойчике в уличном кафе (в ресторане, или просто у кого-то на квартире или даче) что-ли эти «три пункта» де-факто «приняли» (раз даже конкретный год «появления» этих «трёх пунктов» вспомнить сложно)? --109.197.114.4017:37, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы ведёте себя агрессивно и оскорбительно, упоминая какие-то междусобойчики. Считайте это официальным предупреждением, так что, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЭП и ВП:НО. Заодно прочтите ВП:НЕСЛЫШУ, потому что некоторые вещи, которые вам неоднократно объяснялись, вы продолжаете игнорировать, что проявилось в первую очередь в негодном «итоге», который вы подвели. Мне кажется, я никогда не допускал в ваш адрес каких-то снисходительных или колких реплик, напротив, предложил дополнить правило так, чтобы у вас и других новичков не было вопросов. Поэтому вот эти ваши намёки про кулуары мне неясны. --D.bratchuk (обс) 18:12, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я просто пребываю в недоумении насчёт причин появления и обстоятельств «принятия де-факто» этих «трёх пунктов», если ранее в Википедии спокойно обходились и без них. Ни Вы, D.bratchuk, ни кто другой мне так и не дал ответа на вопрос о происхождении этих [6] «трёх пунктов». Вместо этого вы предлагаете просто вот взять и, добавив их в правило ВП:ВНГ, де-юре узаконить непонятно конкретно кем, где и когда уже якобы «де факто» принятые указанные «три пункта». Просто вот желаете вы вручить мне некую «скрижаль», не объяснив причин необходимости для Википедии того, что содержит эта самая «скрижаль». Извините, но мне хочется дойти до самой сути. Пожалуйста, D.bratchuk, скажите откуда вообще взялись конкретно эти [7] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? Какой объективный смысл в существовании этих «трёх пунктов», если дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Напишите, пожалуйста, кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.4019:25, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Правила у нас не от Бога. Большинство идут от практики. Эти три пункта и идут от практики. Они нигде не прописаны но все ими руководствуются. --wanderer (обс) 20:08, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Но ведь раньше, как уже было замечено участником RasabJacek, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было. И как-то без них спокойно жили. В чём смысл этих [8] «трёх пунктов» с практической точки зрения, если в ВП:ВНГ есть слова «соответствует общему критерию значимости» и дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? И очень странно, почему мне никто так до сих пор и не ответил на вопрос: кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.4000:41, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если бы "эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были приняты", то это было-бы де-юре. А так ими просто все руководствуются. И это - объективная реальность. А то, что раньше не было, а теперь есть - ну так В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс) 05:22, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
на самом деле есть и был еще и четвертый пункт - консенсус сообщества о включении в правила той или иной награды. Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов. Вот уже много лет все успешно работает. Когда некоторые не лезут в вики-политики, а спокойно обсуждают те или иные награды на СО правила, где, кстати, висит целый десяток предложений, но я не могу ни принять некоторые из них, ни отвергнуть из за банального отсутствия выражения мнений сообщества: когда есть всего два мнения, предлагавшего и мое - маловато. -- ShinePhantom(обс)14:49, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
ShinePhantom писал: «Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов». Начинался же путь к ВП:ВНГ так: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2009#Высшие воинские награды СССР и России, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04#Герои Социалистического Труда и потом собственно закончившееся появлением ВП:ВНГВикипедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Ключевым там было в Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства: «В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых» --NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) и «Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты» --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC). Этой совокупности [9] «трёх пунктов» не было. Собственно применительно к вопросу консенсуса касаемо ВП:ВНГ относительно ордена Ленина — против включения всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ использовались такие чисто субъективные в условия отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргументы: «были награждения за выслугу лет» и «большое количество награждённых». Чем плохи награждения «за выслугу лет» — неясно. Объективно же то, что большое количество награждённых — ничтожный в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргумент. Согласно его статуту Орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина. СССР был самым крупным государством на Земле, так что большое количество награждённых высшей наградой — вполне нормальное явление. --109.197.114.4000:19, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
о, новая логика, делить квадратные километры на людей, отличный аргумент. Никто и никогда не обещал того, что обладатели высших наград значимы, запомните уже. ShinePhantom(обс)19:41, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я выносил несколько самых обсуждаемых на СО правила сюда, для утверждения. Какие-то утвердили, какие-то нет, но часть удалось закрыть. А остальные видимо никому не интересны. Ну пусть висят. Может как нибудь кого-то заинтересуют. В принципе, консенсус это уже после того, как номинатор докажет соответствие критериям. --RasabJacek (обс) 15:10, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Он не четвёртый. Он — единственный. Вот только консенсус в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не должен базироваться на субъективных оценках вроде «слишком много награждённых», «награждение за выслугу лет это плохо». --109.197.114.4000:19, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
А дважды два равно четыре! Достали вы уже опровергать нигде не выдвигавшиеся аргументы, сами придумали, сами опровергаете, сами рады, мы за вас рады, но что толку? Причем тут вообще место на серверах? Их хватит на что угодно, это не повод создавать статьи о чем угодно. В который раз убеждаюсь, что с вами вести дискуссию в принципе невозможно, тог станциями каким-то убогими всем мозг выносили, теперь еще какой-то ерундой. Пишите статьи уже, раз вы так за них переживаете. ShinePhantom(обс)19:41, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
И прекрасно. Также прекрасно видно, что они значимы по п.1 ВП:БИО и дополнительные надстройки в виде ВНГ им вовсе не требуются. Я давно уже говорю, что напрасно в правило внесли столько "древних наград", хотя сам и вносил. Часть, правда, потом вынесли, все кавалеры которых значимы иными критериями, но не все еще гладко. ShinePhantom(обс)09:32, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
п.1 ВП:БИО — это ВП:ПРОШЛОЕ, если я правильно понял. Орден Ленина — не такая уж и древняя награда. Многие награждённые им люди до сих пор живы. Вот я написал статью об ещё одном кавалере ордена Ленина: Мешалкин, Сергей Спиридонович — этот человек вроде как жив. Однако для ВП:ПРОШЛОЕ важно даже не то, жив ли сейчас человек или нет, — главное, чтобы АИ были именно посмертные (причём одного краткого некролога или информации об открытии мемориальной доски на доме, где проживал умерший, для показания «значимости» будет недостаточно), объём же и авторитетность прижизненных источников вообще никакой роли в данном случае не играют. А вот если внести всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ, то ВП:ПРОШЛОЕ к определению их значимости никакого отношения иметь не будет. --109.197.114.4001:51, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрим имеющиеся статьи о передовиках труда — берём первые две по алфавиту:
Айдуллин, Иван Ухливанович — только первичные источники и газета организации, где Айдуллин работает (явно не независимый источник);
Эти две статьи можно смело выносить на удаление независимо от включения звания в правило — правило-то требует выполнения ещё и ОКЗ. Продолжать? NBS (обс) 23:27, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Просто никто толком и не искал АИ в условиях «абсолютного авторитета» сайта http://www.warheroes.ru . Так, например, по М. К. Богатырёвой есть статья «Марем — Герой России» на стр. 4-5 Информационного бюллетеня Министерства сельского хозяйства России № 6 2015 года; статья «Медаль за преданность родной земле» в журнале «Мир сельских женщин» за март этого года [11] и т.д. --109.197.114.4000:41, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну инфа про них гуглится легко. Даже если исключить конкретные новости о награждении Богатыревой, а их много и везде какие-то детали, то на первой странице яндекса есть к примеру ссылка на [12] - уже с биографией. С остальными такая же ситуация, даже чисто онлайн освещение их все-таки достаточное для подробных статей. -- ShinePhantom(обс)05:25, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
По таким агиткам, как эта, встаёт вопрос об их соответствии ВП:СОВР: вот об этом написано «трудоголик» и прочее — а если бы о другом написали «алкоголик» и прочее, посчитали бы мы такой источник достаточно авторитетным? NBS (обс) 08:30, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
А где о героях неагитки-то найти? Ни об одном не будет написано «время от времени бухал запоями и бил жену». Даже если оно так и было. --aGRa (обс) 19:04, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
не то чтобы «ни об одном» — вот про А. Г. Стаханова прямым текстом пишут, что жёстко бухал. но вообще да, компромат на многих граждан в источники не попадает, это нормально. история — это фикциональный нарратив (извините). — Postoronniy-13 (обс) 20:28, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос-то был о другом. Допустим, в такого рода источнике на соседней странице будет фельетон о Васе Пупкине, который бухает и вообще «позорит честь рабочего человека» — а через несколько лет этот Вася станет депутатом Госдумы. Считаете, что такой фельетон будет АИ с учётом СОВР? NBS (обс) 09:09, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
Местная пресса о земляке вполне будет АИ. Другое дело, что для депутата госдумы станет вопрос о соответствии ВЕСу и почти наверняка если эпизод в дальнейшем не освещался, то в статью он не попадёт. --wanderer (обс) 09:25, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
СОВР же вовсе не означает, что нельзя писать негативную информацию. Сургутская трибуна выходит с 34 года, стабильное региональное издание (правда отнес на КУ), статья подписана, не анонимный вброс - чем не надежный источник? Вопрос с ВЕС-ом, это да. -- ShinePhantom(обс)09:38, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я что-то не очень понял вопрос. Ну есть небольшая заметка в "Сельской нови", которая может подтвердить, что Мешалкин служил в армии, женился на Клаве, модернизировал сеялку, получил орден. Но значимости это не даёт. --wanderer (обс)
Вопрос касается использованных при написании статьи Мешалкин, Сергей Спиридонович источников. К использованным при написании данной статьи источникам, как к таковым, претензий нет? Достаточно ли такого освещения персоналии в источниках для соответствия этой персоналии общему критерию значимости? Для статьи о Герое Социалистического Труда аналогичных источников с аналогичным количеством информации было бы достаточно? --109.197.114.4014:41, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Критерии значимости киберспортсменов
У нас завис проект правил Википедия:Критерии значимости киберспортсменов. Прошлое обсуждение самосвернулось, при этом совершенно напрасно. Новости в мире киберспорта говорят нам, что тема все еще актуальна. Оценивать таких спортсменов также как и традиционных, судя по всему, никто не хочет, а выносить решения по непринятому официально правилу (а я уже подводил итоги с отсылками на этот проект, потому что иначе просто не на было ссылаться, так что предлагавшийся в прошлом обсуждении испытательный срок фактически прошел) неудобно. Давайте уже еще раз обсудим и таки примем, чтоб процедуру соблюсти. ShinePhantom(обс)09:26, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
Замечания по текущей редакции.
ЧКЗ по турнирам. Турниры, которые соответствуют критериям, по пальцам можно пересчитать.
Не обозначено, что такое «успешное выступление в турнире». Например, в последнем The International команда с 4-ым местом унесла 1.5 миллиона долларов. Успех? Финансовый уж однозначно. Для сравнения за выход в полуфинал Лиги Евро дают 1 миллион, и количество участников в футболе в несколько раз выше. Лучше написать «1-3» место, например.
«регулярное и многократное проведение турнира» — спорно. Тот же The International в 2011 своей статьи бы не дождался и значимости победителям бы не дал. Хотя освещение было ого-го.
«проведение национальной или международной федерацией данного вида киберспорта» — очень много турниров с большим освещением сразу же будет отсеяно. Ну нету пока федераций во многих случаях и не будет. Тут больше в ходу лиги и управление коммерческими организациями. Dota 2 например, управляется Valve, можно ли эту компанию назвать «международной федерацией»? MLG — крупная лига в США с хорошо освещёнными турнирами по нескольким играм, но в США есть и другие соревнования и лиги национального и международного уровня. Какую из лиг назовём «национальной федерацией»? А есть и случаи, когда и формальная федерация по нескольким видам есть, РФК, например, и свои лиги, которым эта федерация вовсе не нужна. Ну и наконец, что такое «вид киберспорта»? Warcraft 3 и Starcraft 2 один вид, стратегии в реальном времени? И если с последним всё понятно, можно заменить на «федерацией данной игры», то с лигами и компаниями непонятно, как сформулировать получше.
«участие сильнейших киберспортсменов в данной дисциплине» — про дисциплину выше уже писал. Кто такие «сильнейшие»? Они не то, что каждый год, они каждый месяц меняются, темп соревнований высокий. Да и как их определять, по какому из турниров сильнейших считаем?
ЧКЗ по спортсменам
«Участие в чемпионате или кубке мира, проводимом одной из международных федераций данного вида киберспорта.» — см. выше в секции по турнирам.
«Победа или неоднократное попадание в число призёров в наиболее важных турнирах, соответствующих описанным выше критериям» — приз иногда дают за 16 место. Иногда этого приза не хватит, чтобы билеты к месту проведения купить. Учитываем?
«Прямое отношение к тем или иным конкретным значимым событиям в истории киберспорта.» — просто избыточный критерий. Кто, например, под него попадёт?
Как итог, по-моему правило писалось как калька на правила по обычным видам спорта, поэтому не учтено несколько ньюансов. В киберспорте пока нет десятилетней истории, редки федерации, крупные соревнования проводятся не раз 4 года, а иногда 4 раза в год, общий темп выше, соревнований больше. Track13о_010:25, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
это во многом верно, но а) правило начинается с требования ОКЗ, которео напрочь отсекает 90% кандидатов еще до момента определения значимости турнира б) на мой взгляд написано достаточно интуитивно понятно, дополнительные уточнения, примеры и подробности сделают текст слишком детализированным, не универсальным, и постоянно устаревающим, а значит неудобным для использования в)статус-кво таки сейчас за то, чтобы удалить их всех, во ВП:БИО сейчас не проходит никто. Есть конкретные предложения по улучшению текста?ShinePhantom(обс)16:49, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
а) я может не в курсе современных тенденций, но если выполняется ОКЗ — есть то самое подробное освещение в источниках, то статья должна быть, зачем нам ЧКЗ отсекать что-то дополнительно? б) Я не собираюсь туда вписывать лиги поимённо, но и ссылаться на некие мифические федерации смысла не вижу. Оно будет интуитивно понятно, но не будет работать. Ну в самом деле, в текущем виде нельзя в ЧКЗ зачесть победу в одном из крупнейших киберспортивных соревнований — The International — просто потому, что «проведено федерацией» не выполняется, а там требуются все критерии. Серьёзно? И так по куче игр и турниров, где «свадебным генералом» никто не озаботился. Придётся в каждом новом обсуждении доказывать, что TI для dota2 это как чемпионат мира, а Major — как кубок UEFA. Удобство зашкаливает. Свои правки я постараюсь завтра приготовить. Track13о_017:44, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
А можно ссылку на какое-нибудь обсуждение про перекосы и про необходимость одновременного выполнения ОКЗ и ЧКЗ, @Abiyoyo:, может вы поможете? Вот в БИО нет требования соответствия ОКЗ. И для футболистов тоже нету, например. КИБЕР - первое такого рода? Как мы будем показывать обязательное соответствие ОКЗ, если оно не действует на людей? Что будем делать, когда появится игрок с десятком научных работ по его карьере и стилю игры, но формально ни одного ЧКЗ не будет? Смысл тогда от ЧКЗ? Отсечь тех, про кого есть куча источников, но кто волей судьбы не победил в тех соревнованиях, которые мы сочли достойными? Track13о_006:37, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Важное обсуждение было тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/03#ВП:БИО-ОБЩИЕ. См. также предварительный и окончательный итоги там. Предварительный (правда оспроенный) итог по схожему вопросу, в частности аргументацию см. также тут: Википедия:Опросы/Критерии значимости шахматистов#Предварительный итог. Ну и в общем случае см. прецедент по Ленина, Лена — Википедия:К восстановлению/11 января 2015#Итог 2 (формально значима, а писать нечего). Отсюда вывод, которого я пока придерживаюсь: ОКЗ нужен всегда как необходимое условие. ЧКЗ также иногда нужны как дополнительное (а не альтернативное) условие для целей откидывания описанных в АИ, но маловажных по меркам «важности, значительности». В отдельных случаях достаточно только ЧКЗ, но лишь при условии, что они таки гарантируют выполнение ОКЗ. Нынешние ВП:БИО это гарантируют не всегда. На момент принятия ВП:БИО считалось, что это гарантия обеспечивается, но практика показывает, что это не так. На тот момент (когда принимались БИО) ОКЗ еще не существовал и требования к «написабельности по АИ» были мягче, чем принятый позже ОКЗ, который де факто задал планку «дополняемости». Поэтому сейчас явная привязка всех ЧКЗ к ОКЗ как дополнительного условия на мой взгляд необходима. Иначе просто не написать статьи. Введение ОКЗ как дополнительного требования к биостатьям позволит, кстати, и открыть дорогу к ослаблению некоторых частных критериев, что поможет скорректировать многие перекосы, которые сейчас имеются (а именно двух видов: «формально значим, но писать нечего» и «формально незначим, но широко описан в серьезных АИ»). Это долгий путь. Но предлагаемый проект движется в этом направлении, поэтому я его поддерживаю.--Abiyoyo (обс) 06:46, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да. Пока что я знаю единственный случай, когда ОКЗ не обязателен - это статьи про учёных. В этом случае обычно можно найти их биографию в солидных научных журналах, с которыми они связаны (члены редколегии и т.п.). Т.е. если в УФН написано что редактор Сидоров родился в 32 мартобря, то разумных причин искать это же в других источниках нет. Что впрочем не отменяет необходимость подтверждения научных заслуг по независимым источникам. --wanderer (обс)
В случае с киберспортсменами действительно нужны и ОКЗ, и ЧКЗ, так как даже о некоторых победителях чемпионата мира в непопулярных дисциплинах будет почти нечего написать. С другой стороны, частные критерии не должны ограничиваться чемпионами мира, так как есть вполне себе популярные спортсмены, хорошо описанные в профильной прессе (достаточно для ОКЗ), но при этом наивысших достижений не имеющие. Поэтому нужен некий баланс. Я бы отметил ещё две вещи из проекта. Во-первых, предлагается при оценке значимости не учитывать чисто статистические данные. Статьи в той же ликвипедии очень часто представляют собой набор сухих таблиц, но я не думаю, что этот формат нам подойдёт (сравните http://wiki.teamliquid.net/dota2/The_International/2016 и The International 2016); нам обязательно нужны «живые», нетабличные и нестатистические данные в дополнение к статистике. Это важное дополнение, ужесточающее требования к содержимому статьи и к источникам в разрезе ОКЗ (т.е., грубо говоря, если об игроке есть куча статистики пусть даже в источниках наивысшей авторитетности, он ОКЗ ещё не соответствует). И во-вторых, в самом низу проекта предложены пути сохранения информации о спортсменах, которые вроде бы добились значительных достижений, но при этом не соответствуют ОКЗ — в таком случае рекомендуется создавать обзорные статьи и списки по дисциплинам и странам. --D.bratchuk (обс) 09:25, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения, обсуждение начиналось с одной редакции, а я сейчас её скорректировал, вернув более полную версию, не содержащую некоторых действительно неудачных моментов, на которые уже указали выше (вроде «федераций»). Все без исключения итоги, которые подводились на КУ, соответствовали что той, что этой редакции, то есть существенной подмены понятий или какого-то введения в заблуждение я тут не вижу. --D.bratchuk (обс) 09:29, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я считаю, что вводить ОКЗ для спортсменов — плохая идея. В статьях на такие темы обобщающие вторичные источники практически не используются, что не мешает написанию полных и нейтральных статей. AndyVolykhov↔10:57, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Верно. Именно это будет гарантировать нам наличие статей только о самых выдающихся киберспортсменах. Я уверяю, в любой без исключения дисциплине есть аналитические материалы о лучших её представителях, и в первую очередь статьи надо писать именно о них. Даже это на 99% сделано не будет просто ввиду отсутствия желающих писать на эти темы. Если так - зачем ослаблять требования? Зато наличие таких жёстких требований позволит нам создавать статьи со связным текстом, а не статьи в виде списков или таблиц с перечислением команд, за которые спортсмен выступал, и занятых ими мест. Не думаю, что это сколько-нибудь угрожает обычным спортсменам, в их отношении ОКЗ в данный момент не требуется и это более-менее консенсусно, т.е. вряд ли будет изменено в случае принятия этого правила. --D.bratchuk (обс) 11:50, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я пока что не увидел, чем принципиально киберспорт отличается от любого другого малопопулярного вида спорта. И переписать таблицу связным текстом, да ещё и с привлечением дополнительных источников по каждому этапу карьеры (да, зачастую не аналитических, а новостных), можно почти всегда. AndyVolykhov↔11:56, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, очень сильной разнородностью дисциплин, их сравнительно более частым появлением и исчезновением, их неравномерным покрытием в АИ. Во-вторых, отсутствием той самой сложившейся системы соревнований, включая федерацию и пр. В-третьих, слабой вписанностью киберспортивных соревнований в структуру традиционных спортивных, включая отсутствие киберспортивных дисциплин, даже самых популярных, на Олимпийских играх. --D.bratchuk (обс) 12:36, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
1) Мне совершенно непонятен аргумент, что если нет/мало желающих писать по какой-то теме, нужно держать максимально строгие критерии, оставляющие только самое значимое. Если критерий либеральный и никто не пишет, то завтра желающие могут прийти и написать. А если критерий жёсткий, то потенциальных желающих развернут восвояси. Вот перекрашивать в синий цвет шаблон Шаблон:Археологические памятники Ташкента предстоит, надо полагать, одному мне. Но ОКЗ там почти у всего, а у десятка памятников потенциал на ИС. И что, если никто не пишет, надо ужесточать критерии значимости археологических объектов вообще или в Ташкенте?
2) Основная проблема, почему у спортсменов нету ОКЗ — ВП:НЕНОВОСТИ. То есть о титулованном кибер или просто спортсмене очень даже может быть подробная публикация, как он пришёл в дисциплину, где выступал, чего добился и даже кто его жена. Но это всё будет написано по поводу очередной победы, то есть с точки зрения НЕНОВОСТЕЙ — даёт значимость не больше, чем биографическая справка о жертве автокатастрофы, приложенная к статье об автокатастрофе. Если ОКЗ засчитывать без новостных отсечек, тогда, может, и адекватно. Если с новостными — останутся 3 человека на весь киберспорт, надо полагать. Carpodacus (обс) 14:00, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
По 1 — это не основной аргумент. По 2 — спортсмены выведены за пределы действия НЕНОВОСТИ, так как считается, что самые важные турниры заведомо хорошо и прогнозируемо освещаются в СМИ, так что если ты выступаешь хорошо (а критерии и описывают, что это такое — «хорошо»), то в СМИ о тебе заведомо будет написано достаточно для написания энциклопедической статьи. И, естественно, даже если убрать новостные источники, всё равно останутся тысячи киберспортсменов, о которых существуют нормальные неновостные аналитические источники. Более того, в проекте для киберспортсменов прямо предложено игнорировать при определении соответствия ОКЗ те самые, плохие в смысле НОВОСТИ источники, которые просто констатируют факты. Что ты предлагаешь? --D.bratchuk (обс) 14:38, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Можно поинтересоваться, где у нас прописано «СПОРТСМЕНЫ выведены из-под НЕНОВОСТИ», чтобы я сунул под нос эту ссылку участникам, любящим удалять всё, кроме того, что разрешено по буквальному тексту правила? В настоящий момент спортсмены выведены из-под НЕНОВОСТИ только потому, что НЕНОВОСТИ входит в ОКЗ, а они люди, которые по ОКЗ не оцениваются. Когда-то Андрей констатировал, что вся статья про Себастьяна Феттеля написана строго по новостным источникам, а по английской интервике после долгих копаний нашли одно предложение по неновостному источнику — какие члены семьи есть у чемпиона мира (архиважный факт, о да). Правда, тогда не было исключений для высококачественной аналитики, но она в среднепопулярном спорте не так уж и обязательна, а об корень «высоко-» в споре с удалистом уже можно сломать все зубы (А что это за журнал и кто этот журналист? А приведите мне их заслуги, чтобы я вообще допускал от них качественное освещение? А, ну качественное и качественное, просто АИ, а чем оно выходит из ряда вон, чтобы быть ВЫСОКОкачественным?!). Как только появится оговорка «при условии соответствия ОКЗ», так тут же палица новостного освещения шарахнет со всей силой. К тем же спортивным турнирам требование неновостного освещения активно применяется. Carpodacus (обс) 03:01, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
эээ, ты лучше скажи, где написано обратное, потому что я вот читаю черным по белому и не вижу ничего такого. Есть ВП:БИО - для людей, где нет в разделе спорт ничего про новости, есть НЕНОВОСТИ, где указано, что не место для новостных репортажей, и не место для освещения событий с краткосрочным интересом. Совершенно разные сущности. Статья о Феттеле есть, никто ее не удаляет ни за ВП:БИО, ни за ВП:НОВОСТИ, очевидно есть долгосрочный интерес, даже если кому-то придет в голову утверждать подобное. Даже олимпийцы древние, несколько из которых было удалено, удалялись по духу ВП:МТ, а не по НОВОСТИ. Так причем тут вообще НЕНОВОСТИ для людей? ShinePhantom(обс)14:57, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
(Вздохнув). Ещё раз. Нам предлагают ввести критерии значимости киберспортсменов, в которых будет прописано обязательное соответствие ВП:ОКЗ. Если оно будет прямо так и прописано, то любой удалист сможет обоснованно толкнуть тему «Конечно, в источниках есть подробнейшая биография киберспортсмена Пупкина, но она всюду размещена по поводу свежих пупкнихских побед, ОКЗ тут нету из-за ВП:НЕНОВОСТИ». У обычных спортсменов и вообще почти всех персоналий, кроме обладаетелей ВНГ, такого не прописано, вот от них и не требуют (а от ВНГшников не требуют потому, что это всё больше герои страны, и к ним по-человечески лояльны, там и явно аффилированные и явно малоавторитетные источники за ОКЗ засчитывают). Как только где пропишут — есть повод для наезда. Ну, или оговорки нужны. Carpodacus (обс) 13:56, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я ни разу не встречал подобной аргументации нигде, кроме как для уголовных дел, где реально часто путают статью о деле и статью о преступнике. А повод для наезда есть уже сейчас, они все незначимы по правилам и должны быть удалены. И я не сомневаясь этим займусь, если мы не договоримся. Раз уж нет консенсуса, то нет статей. -- ShinePhantom(обс)06:12, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я знаю, как минимум, двух участников, регулярно появляющихся на КУ, которые трактуют всякую неоговорённость и неопределённость как основание удалить статью. Поэтому пока у нас не будет какого-то писанного текста, которого им и возможным подражателям можно будет буквально пихнуть в нос: «На тебе, на! Здесь видишь, как сказано чёрным по белому?!!», возможность требования НЕНОВОСТИ от БИО-статей с обязательным ОКЗ не исключается. Конкретно киберспортсмены мне довольно-таки безразличны, но не хотелось бы, чтобы одного киберспорстмена оставили просто по подобному освещению, а другого, с теми же регалиями, удалили из-за прихода подобного жёсткого участника. Carpodacus (обс) 11:55, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Призываю участников, настроенных радикально-итнклюзионистски, не спорить. Без ОКЗ правило принято не будет. А если оно не будет принято, то киберспортсменов придется всех удалить. Варианта два: или принимать как предложено, или все пойдет в корзину. Есть еще третий вариант — блокировка за ДЕСТ отдельных лиц, регулярно срывающих все консенсусы и компромиссы. Этот вариант мне нравится более всего.--Abiyoyo (обс) 16:19, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Видимо возражений больше нет, по крайней мере на текущем этапе развития проекта. Так что давайте утвердим, а дальнейшие уточнения и поправки, если кто пожелает, будем обсуждать позднее, на конкретных примерах реальных статей/номинаций, чтобы разговор был более детальным и предметным. ShinePhantom(обс)15:22, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коррекция КБУ У5
По мотивам Википедия:Форум/Вопросы#У5: Подстраница неактивного участника. Не прослеживается смысл в том, чтобы удалять подстраницы участника формата «мемуары», «информация о себе», «статистика статей» и тому подобное, то есть то, что явно было предназначено не для работы самого участника, а для просмотра другими. С уходом участника интерес к таким страницам, конечно, уменьшается, но всё равно они вполне могут быть оставлены в доступе, вдруг кого-то заинтересуют. Пользы их удаление точно не несёт: они не забивают поиск, а место на сервере всё равно останется занятым. Предлагаю скорректировать критерий ВП:КБУ#У5 как-то вроде «Техническая подстраница неактивного участника» и написать отдельным пунктом, что критерий применяется к черновикам, тестовым страницам, спискам для координации собственной работы и т. п. и не применяется к страницам, созданным для просмотра другими участниками. AndyVolykhov↔13:40, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
А откуда уверенность, что черновик или список не сможет использовать кто-нибудь другой? Они забивают поиск или занимают место на сервере? Vcohen (обс) 13:45, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Обычно участники не приветствуют, когда их черновик правит кто-то другой. Поэтому и не очень принято рыться в чужих черновиках. Впрочем, если черновик кому-то очень ценен, его можно и к себе забрать. В любом случае, это не отменяет того, что сказано мной для другого типа подстраниц. AndyVolykhov↔13:54, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Про другой тип подстраниц поддерживаю. Но странно звучит рассуждение, что участник, который не приветствует использование его черновика кем-то другим, будет согласен с удалением его черновика. Особенно если это неактивный участник, мнение которого мы только предполагаем. Vcohen (обс) 15:14, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Конечно, ушедший участник не будет против. Но просто так не очень принято именно потому, что другие (не ушедшие) могут и не одобрить. Часто временная версия (предназначенная для доработки всеми) размещается в ОП, на подстранице /temp. Но только на то время, пока идёт доработка, конечно. AndyVolykhov↔15:28, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, возможно, стоит ограничить этот критерий только заброшенными черновиками, но не текстами, имеющими отношение к метапедической деятельности. В случае с данными конкретными удалениями администраторы, к слову, не поместили требуемое правилом извещение об удалении подстраниц на СО участника. --D.bratchuk (обс) 14:11, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
По сути так оно и есть, осмысленные нейтральные страницы (мемуары, списки вклада и т.п.) удалять не стоит. Но следует тогда явно разрешить каким-то образом удалять околопровокационный/полемический контент типа «противодействия произволу» или чего-то такого. А его в ЛП бессрочников было немало.--Abiyoyo (обс) 15:36, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Описывая этимологию, указывайте то иностранное слово, от которого произошло данное русское. Вполне возможно, оно происходит не от первоисточника. К примеру, слово могло возникнуть в латинском языке, но в русский попасть из французского.
Часто приходится видеть в статьях, например, указание на латинское или древнегреческое происхождение, но разве не подавляющее большинство русских слов происходят не напрямую из первоисточника, а заимствованы через другие языки? Так, даже если мы возьмём приведённый выше в правиле пример с циркулем, то данные словаря Фасмера говорят: «Происходит от лат. circulus «круг, окружность, кружок», уменьш. от circus «круг; обруч, кольцо; цирк». Русск. циркуль, также стар. циркул, — начиная с Петра I; заиств. через польск. cyrkuɫ или нем. Zirkel». То же самое верно, скажем, для физики, алгебры и глобуса, но в статьях указаны именно первоисточники. Если строго следовать правилу, тогда придётся практически для каждого слова указывать ближайший язык заимствования, что, для начала, противоречит распространенной практике.
Да половина латинских и немецких по происхождению слов и еврейских по происхождению имён в русский язык пришли из польского. Будем это указывать? По моему надо больший акцент делать на первоисточник. --RasabJacek (обс) 18:11, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нужно ещё учитывать, в каком из языков появилось современное значение руского слова. Так, "калькулятор" произошёл от английского calculator "вычислительный прибор", но никак не от латинского calculus "камень". MBH18:30, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос: что тогда написано в статье Калькулятор? В англовикисловаре слова такого латинского нет. Причём в латинском таки есть значение «считать» у слова calculo (а calculus — галька, которой считали). Вопрос: указывать в этмиологии английское calculator или латинское calculo (вряд ли calculus)? — Джек, который построил дом (обс.) 19:00, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если вся вот эта интересная история с галькой есть в АИ, то, по моему, наиболее лучшим вариантом будет всю её и написать. У нас же нет шаблонов написания статей, вот и не пишите в преамбуле, а создайте отдельный маленький раздел. Аналогично и по выше написанному вопросу с польским посредничеством - есть что писать, пишем отдельный раздел, ну а нет, так польское посредничество только слегка поминаем. --RasabJacek (обс) 09:39, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется, в преамбуле следует указывать иноязычный вариант только для прямых заимствований, а также для случаев, у которых есть распространённое иноязычное название (например, биологические виды на латыни). AndyVolykhov↔08:09, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Будем зависеть от языка-буфера? И это повлечёт изменение их в большей части, где они проставлены. И это противоречит практике, скажем, в словарях (говорю, что под рукой). А виды на латыни — это уже не этимология.Ну вот англ.calculator — это явно не буфер. Но я бы даже указал, что это слово произошло от лат.calculo. А вот для названия частицы «глюон» возведение к лат.glūten не имеет никакого смысла, потому что calculator — естественное словообразование, а gluon — искусственное и важен только последний этап. Как-то так. — Джек, который построил дом (обс.) 11:10, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если текущая практика нуждается в коррекции, то скорее действительно в добавалении ключевых промежуточных звеньев. Так, в словаре Кузнецова мы видим, что «алгебра» происходит от латинского, а оно, в свою очередь, из арабского. В статье Алгебра мы видим только арабский. То же с калькулятором. — Джек, который построил дом (обс.) 11:16, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, надо писать в преамбуле только прямые и однозначные заимствования (типа «мерчандайзинг», «камикадзе», а также всякие имена собственные). Если переход сложный, как с той же алгеброй, об этом лучше написать отдельный раздел в статье. Если есть также обобщающие факты и источники про терминологию в других языках, тоже стоит там же написать (типа того, что сурьма в западных языках чаще от латинского «антимония», а вольфрам — от шведского «тунгстена»). AndyVolykhov↔11:23, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если я непонятно выразился: я лишь хотел сказать, что для этих элементов (как и для многих других) в западных языках применяются совершенно не те названия, что у нас. AndyVolykhov↔16:17, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
не проще ли вообще не подменять собой викисловарь и включать этимологию, только если ее отсутствие будет нарушением ВП:ВЕС из-за подробной рассмотренности в неэтимологических АИ? ShinePhantom(обс)04:37, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
Спортивные звания в категориях и шаблонах-карточках
Подскажите, как ПРАВИЛЬНО указывать в категориях и шаблонах карточках ВСЕ спортивные звания, на которые есть шаблоны и категории (Мастер спорта (МС), Мастер спорта международного класса (МСМК), Заслуженный мастер спорта (ЗМС)) ИЛИ только ВЫСШЕЕ или при наличии почётного только ПОЧЁТНОЕ (ЗМС - почётное спортивное звание)? Лично моё мнение - указывать все, а в шаблоне-карточке при наличии одинакового звания по разным видам спорта ставить шаблоны званий столько раз, сколько имеет званий (по аналогии с государственными наградами, дважды герой - две звезды, трижды одного ордена - три одинаковых шаблонов ордена подряд). С этой позицией некоторые участники несогласны, предлагая указывать только высшее, а при наличии почётного - только его.
Пример Российский спортсмен МС по бегу и по боксу, МСМК и ЗМС по бегу. Строка наград: Шаблоны добавят нужные категории.
Эта версия правильна? Если нет - то как правильно, в т.ч. с точки зрения категоризации? С уважением, 17:32, 10 августа 2016 (UTC) And S Yu (обс)
Невнятные серые пятна указывать вообще не стоит, а по одному виду, конечно, надо указывать высшее звание (по разным - высшее в каждом). А то у нас все генералы станут и полковниками и всеми остальными сразу. AndyVolykhov↔17:37, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Там всё более сложно, и аналогия с воинскими званиями не совсем корректна. Во-первых, звание МСМК сразу после его введения в СССР в 1965 году первое время присваивали и заслуженным мастерам спорта (когда эта практика прекратилась, не знаю). Во-вторых, в России любое звание присваивается в конкретном виде спорта (в СССР это было для всех званий, кроме ЗМС) — так что есть и дважды ЗМС России. NBS (обс) 19:07, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Со вторым я не спорю (я же пишу — если есть звания в разных видах, надо писать все наивысшие в каждом из видов), а первое является ли значимым фактом? AndyVolykhov↔07:03, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мое предложение: указывать только наивысшее звание. Но при этом если есть звания по разным видам спорта - то делать это по каждому виду спорта независимо от других видов. --Grig_siren (обс) 07:50, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Значки эти вообще искоренить надо. Чего они делают в государственных наградах - ума не приложу. Текстом или аббревиатурой в карточке надо, не суть чем. --Шнапс (обс) 08:16, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
А в чём смысл указывать эти звания? Они ещё где-нибудь, кроме территории бывшего СССР есть? А если исходить из, как выше написали "дважды герой - две звезды, трижды одного ордена - три одинаковых шаблонов ордена подряд", то я уже несколько раз сталкивался с тем, что при неоднократных присвоениях польского Креста Храбрых в табличку лепили столько планок, сколько раз награждался, вместо одной планки с дополнительными насечками. --RasabJacek (обс) 17:23, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Звания были во многих соцстранах, а в некоторых сохранились и сейчас (высшие — точно в Болгарии, Монголии и Польше; об остальных не знаю). Но по этому аргументу можно снести и все почётные звания (народный артист и прочие). NBS (обс) 23:58, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд эти картинки нужно убирать из всех спортивных карточек. Никакой смысловой нагрузки они не несут. Также, когда их много они смотрятся довольно криво и неаккуратно как здесь. Или как у Емельяненко раздел в карточке называется «государственные награды», а там висят картинки спортивных званий. Также по нашим критериям значимости значимы чемпионы своих государств или участники сборных. За редким исключением призёры национального чемпионата получают Мастера спорта России, лыжники, пловцы и бегуны получают это звание ещё чаще т.е. если у нас российский спортсмен значим, то он в 95% случаев является Мастером спорта. Так что я считаю, что из карточек это надо вырезать поголовно, но в преамбуле статьи писать об этих званиях обязательно. --FC Mezhgorye (обс) 17:42, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
О да, как хорошо, что эту тему наконец подняли. Снести все украшалки из статей как можно быстрее — ни с кем их указание в карточках не было согласовано. Это даже не медали, а значки. Одно дело, когда у медали существует официальная лента, которая органично выглядит в карточке, но эти самодельные значки портят все оформление. 85.94.98.7310:40, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если решать вопрос со всеми званиями в спорте, то надо решать его одновременно со всеми званиями вообще: в некоторых страна ЗМС и ЗТ — почётное звание (то есть присваивается главой государства так же, как и «народный артист» или какой-нибудь там «народный агроном»), а делить по принципу «почётное — вносим, почётное спортивное (то есть ведомственное) — не вносим» было бы странно (например, звание Заслуженный мастер спорта Республики Беларусь сначала было ведомственным, а потом стало присваиваться указами президента). И есть спортивные звания (то есть — по крайней мере, теоретически — присваиваиваемые исключительно при выполнении определённых нормативов; это МСМК (и национальный гроссмейстер) и МС; практически как минимум для звания Мастер спорта СССР международного класса исключения были. И совсем уж на десерт: звание Заслуженный мастер спорта Украины в 2006 году почётного спортивного стало спортивным — это формально; по факту же уж в футболе на положение особо не смотрели ни до, ни после. NBS (обс) 23:58, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вторичные источники в статьях о недавних событиях
Имеются как правила, так и неоднократные решения Арбитражного комитета с указаниями, что статьи, особенно на конфликтные и сложные темы, должны писаться с опорой на вторичные и третичные источники, а первичные (новостные) приемлемы лишь как дополнения и иллюстрации.
Проблема, однако, состоит в том, что если об исторических событиях уже наработан достаточный корпус исследований, то о событиях недавних лет таких источников пока зачастую просто нет. Подготовка диссертации и монографии – процесс не одного года.
Столкнулся с этим вопросом при работе над статьёй об одном новом религиозном движении, тексты которого несколько лет назад внесены в список экстремистских материалов (окончательное решение Верховного суда – 2013 год). Похожие проблемы с законом имеются еще в двух республиках СНГ. Проблема в том, что если само движение, известное в СНГ с 90-х годов, уже достаточно подробно описано монографиях и научных журналах, то данный факт пока в специальной литературе никак не отражен - есть только ссылки на сам Список и новостные статьи, не считая еще менее авторитетных сентенций на правозащитных ресурсах. Еще беднее информация по сходным ситуациям в ближнем зарубежье. Ситуация получается странная: имеются факты, значимость которых, думаю, отрицать никто не будет, но писать об этом в тематических мы не можем до тех пор, пока какой-нибудь институт не сподобится включить эту тему в план научной работы и выдать соответствующую публикацию.
Думаю, стоит как-то уточнить определение значимости недавних событий, без жесткой привязки ко вторичным источникам. При этом, конечно, позаботившись и о том чтобы не выплеснуть с водой и ребенка и оградить конфликтогенные статьи от ссылок на сомнительные "источники" и явные вбросы. Khroniker (обс) 18:46, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Есть правило, которое это утверждает именно в такой форме? Потому что меня ткнули носом в конкретное разъяснение АК:535 -
Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.
Я это скорее в качестве иллюстрации того, что вопрос стоит уже довольно давно, и ответа на него нет. Также на куче форумов и на КУ есть разрозненные ветки, посвящённые очередным всплескам удаления статей, созданных некоторое время по таким, новостным источникам, но не дополненные по прошествии времени аналитическими источниками. Вкратце, мнения там полярные. Плюс, заглядывая ещё дальше, есть вот такой заброшенный перевод английского правила: Википедия:Критерии значимости событий. --D.bratchuk (обс) 07:28, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Для того факта, что текст включён в список экстремистских материалов, сам список, официально опубликованный в соответствующем месте — 100% и железобетонный АИ. Значимость этого факта для статьи, я думаю, несомненна. --aGRa (обс) 16:49, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я думаю точно так же. Но, писаные правила проекта и толкования АК (см. выше) думают по другому, и посредники в спорных случаях ориентируются именно на них. Поэтому я и считаю нужным новое уточнение к правилам - давайте пытаться формулировать. Khroniker (обс) 19:22, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ох ты ж, какие все недоверчивые. Нате вам итог - так что весьма даже поломано. На всякий случай напомню, что согласно регламенту посредничества НЕАРК, обжаловать его можно только на самой странице посредничества. Т.е. здесь мы можем обсуждать само правило, а не вынесенные на его основе итоги. Khroniker (обс) 02:09, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Всё ещё не поломано — тот итог был вынесен применительно к совершенно иной ситуации. Как обжалуются итоги посредников мне можно не рассказывать — если надо будет, обжалуем. Вот если АК вынесет решение о невключении данного факта в статью — тогда можно будет поговорит и о правиле. --aGRa (обс) 16:58, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
ОК, учтём, что у нас с вами разное значение одинаковых слов русского языка и не будем спорить. Все остальные, думаю. смогут сами зайти по ссылке и почитать, что информация была удалена именно по мотивам отсутствия вторичных источников, а не "важности для статьи". Khroniker (обс) 16:31, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот я зашёл и почитал. Причина простая: без вторичных источников невозможно понять, насколько важно для статьи упоминание того или иного судебного процесса из 100500. --aGRa (обс) 18:57, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот именно это я и пытаюсь вам объяснять весь этот диалог цивилизаций: что Список сам по себе вовсе не является "100% и железобетонным АИ", а информация со ссылкой на него, но без вторичных источников, из статей удаляется. И с этим надо бы что-то решить :) Khroniker (обс) 19:43, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
факт включения в реестр, что проверяется легко, является и новостью, и важным энциклопедическим фактом одновременно. С такой сложной трактовкой эдак про умерших нельзя будет написать, что умерли по новостям, а ждать публикации в ЖЗЛ. ShinePhantom(обс)07:33, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку большинство высказавшихся участников согласны с тем, что факт может иметь значимость независимо от его отражения во вторичных и третичных источниках, предлагаю оформить это понимание дополнением к правилу, дабы впредь избегать подобных проблем. Ключевая фраза, которую я предлагаю для отличия значимого факта о сабже от обычной новости – существенное изменение статуса:
Обоснованность употребления первичных (новостных и официальных) источников:
Энциклопедическая значимость предметов статьи (явлений, событий, людей, организаций и пр.) показывается преимущественно по вторичным и третичным источникам. Однако, существенные и энциклопедически значимые изменения их статуса (смерть, изменения в карьере, в семейном положении, значимые награды, арест и судебное преследование, результаты участия в выборах, роспуск, ликвидация, переименования и т.д), которые должны быть отраженными в статье, могут оставаться долгое время не освещенными во вторичных и третичных источниках. В этом случае рекомендуется внесение информации в статьи на основе авторитетных первичных источников (новостных или официальных).
Просьба высказываться с уточнениями-дополнениями и конструктивной критикой. В частности, понятие «существенных изменений статуса», для ясного отличия от рядовых новостей на тему, можно дополнить разъясняющим списком для разных категорий – для персоналий, организаций, государств и т.д. Khroniker (обс) 02:48, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я бы чуть переформулировал, использовав бы вместо «изменений статуса» термин «аспекты темы» из ВП:ВЕС, и пояснив бы, какие именно аспекты темы мы считаем существенными и энциклопедически значимыми. А именно, те, которые традиционно отражаются в других энциклопедических статьях и вторичных/третичных АИ на сходную тематику. Это позволит нам вместо отсылок к собственному мнению опираться на похожие вторичные источники, в которых временной лаг достаточен подтверждения важности аспекта темы.
И более частный вопрос. Куда конкретно предлагается внести эту формулировку? Можете, например, просто внести правку в правило, затем отменить, и дать дифф на то, как будет выглядеть обновлённая структура правила? --D.bratchuk (обс) 07:22, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Попробуйте сформулировать по своему, может, у вас лучше получится. Разницу я вижу в том, что в "изменении статуса" речь именно о недавних событиях, где как раз и уместна информация новостных изданий. "Аспекты темы" - понятие более широкое, и если написать что любой аспект можно вносить на основе СМИ, это может открыть простор для злоупотреблений. Внести, если не будет других предложений, предлагается в ВП:АИ, в уже существующий раздел Новостные организации. Khroniker (обс) 19:11, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
эээ, я примером лишь смерть приводил. А в приведенном списке сразу вижу пункты, в важности которых не уверен: изменения в карьере (если хоккеист переходит из Колорадо в Трактор - это одно, а если из доярок перевели в бригадиры - другое), семейное положение - простор для желтизны на самом деле, аресты и преследования - аналогично, важен лишь приговор, участие в выборах тем более не нужно, постоянно кто-то куда баллотируется, и зачем неудачи на местных муниципальных выборах вносить? Надо как-то аккуратнее. ShinePhantom(обс)10:18, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если доярка признана энциклопедически значимой и имеет собственную статью в Вики, а о ее повышении до бригадира сообщают официальные государственные или высококачественные новостные источники (дополнение то пишется именно под них) - то таки да, этот факт значим для внесения в статью. Если нет - то и проблемы нет. К примеру, если доярка/бригадир получила Героя за ВОВ, то о ее послевоенном трудовом пути хотя бы парой строчек стоит написать, даже если он столь не пафосен.
Семейное положение - не вижу никакого простора для желтизны. СП - это либо женат/замужем и есть дети, либо нет, всё. А с кем спит чья жена и чьи детки в каком клубе долбят кокс - это уже не СП. Всё остальное, если кто-то считает значимым - пожалуйста, по вторичным источникам.
Участие в выборах - конкретизирую, имелся в виду, разумеется, позитивный результат и это я прописывал конкретно под шаблон партий, где указывается кол-во мест в парламенте. Мы ж не будем ждать монографии по политологии, чтобы эту цифру в шаблоне сменить?
"аресты и преследования - важен лишь приговор" - хм-хм... не соглашусь. Из недавних примеров - персонаж просидел в СИЗО два года без вынесения приговора (а ведь бывает и больше), за это время был признан узником совести и получил нехилый международный резонанс. Вы что, за эти два года не внесли бы в статью факт "арестован", а ждали бы приговора? Понимаю, что тут следует оградить статьи от каждой проверки налоговой полицией и гражданских исков от бывшей жены и городских сумасшедших. Давайте проводить эту грань, для того и обсуждаем. Khroniker (обс) 19:11, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю вернуться к теме указанного опроса с целью дообсудить здесь поднятый там вопрос и внести определённость в правила. В опросе голоса разделились примерно поровну, а особо существенных аргументов у сторон не было, но вот только что выяснилось, что практика написания пробела приводит и к его написанию в CSS-коде (типа width:50 %), чего делать нельзя, так как такой код не работает и может ломать отображение (см. вид шаблона до и после правки). Аргументы противников пробела мне кажутся более убедительными, так что предлагаю записать в ВП:ОС, что пробел перед процентом не ставится. MBH03:56, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я бы не назвал конкретный приведённый пример «поломкой» — в исправленном виде шаблон выбивается из оформления. Однако не сомневаюсь, что могут быть и более явные случаи. --INS Pirat05:07, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как я уже писал вам, общая сумма мнений разделилась как 16 к 9 за отсутствие пробела. Можно хоть сейчас переподвести итог в соответствии с реальным раскладом. Нежизнеспособный ГОСТ, отличия в семантике единиц измерения и знака процента. Википедия белой вороной на весь интернет поддерживает это оформление (а в худшем случае ещё и учит кого-то, что так правильно, ведь для кого-то ВП может быть ориентиром) безо всякой на то нужды, а как выяснилось теперь, это ещё и создаёт путаницу для новичков. — Джек, который построил дом (обс.) 12:02, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я могу понять, когда идут жаркие дискуссии, куда ставить знак валюты (до или после цифры), но со знаком процента вроде как нет резовно отбивать пробел. Честно сказать, вообще нигде, кроме нашей обожаемой Википедии, я такой практики не видел. --Gruznov (обс) 21:37, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу, каким образом чьё-то незнание, чем отличается описание атрибутов HTML и свойств CSS от типографики текста, должно влиять на последнюю. Странно, что «Хром» не игнорирует нерабочие атрибуты (хотя браузер вообще-то должен это делать), но это проблемы «Хрома» и его пользователей. Не вижу причин менять сложившуюся практику на основании подобной аргументации. St.Johann23:56, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
И чем лучше была бы ситуация, если бы он их игнорировал? Атрибут в любом случае не работает так, как должен, неважно - понимает ли его браузер неправильно или просто игнорирует. И почему они "нерабочие" - вроде цифра без единиц измерения означает пикселы? Про типографику сказано в опросе - едва ли не больше половины АИ пробел не ставят. А аргумент "это проблемы браузера и его пользователей", возможно, применим к браузерам с семипроцентной долей рынка, но никак не к браузеру с пятидесятипроцентной таковой MBH09:48, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Тем, что тогда бы как в нормальных браузерах таблица просто бы растягивалась до необходимого размера. Нерабочие они потому что в width вообще пробелов быть не должно. Данные «Статкаунтера» и «Лайвинтернета», которые считают по своим же счётчикам на сайтах (то есть если они запрещены, то ты в статистике и не учитываешься), Википедии неинтересны. Поставьте table.wikitable { width:-webkit-fit-content; } в MediaWiki:Common.css в качестве фикса для наиболее популярного браузера и не морочьте людям голову своими проблемами. St.Johann17:06, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
«Такой код не работает» — не, не аргумент. Коду кодово, отображаемому тексту статьи — типографика. С кавычками-лапками, которые в неурочном месте тоже приводят к «поломкам». Так что эту дурную «фичу» только в рамках типографики (или, на новоязе, reader experience) и следует рассматривать. Retired electrician (обс) 12:30, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, согласен. Если кто-то берётся писать код, не понимая, как надо его писать - банить надо таких горе-программеров. Но вот другой ламерский вопрос, чисто ради интереса, проверять самому в лом, да и умений может не хватить: викификатор не мог ли испортить этот самый код? AndyVolykhov↔12:48, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
Маленькое замечание насчет французской википедии, в которой отбивают знак процента. Во французских текстах принято отбивать вообще почти все подряд, включая кавычки, двоеточия и вопросительные знаки, так что на их опыт ссылаться странно. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:9900:19, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я готов прислушаться к аргументу, что в авторитетных энциклопедиях знак не отбивается пробелом. Например, это верно для БСЭ и БРЭ. Хотя как инженер следую ГОСТ ЕСКД, иначе документацию выпустить невозможно. — Igel B TyMaHe (обс) 09:01, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, что у нас сказано в правилах про унификацию? Сейчас Географический форум ломает копья о склонение названий на -во/-но (живет в Переделкино или в Переделкине), а форум "Грамотность" о форму множественного числа слова крейсер (начав со ссылки на то, что в словарях есть оба варианта). Предписывают ли правила Википедии в таких случаях выбирать консенсусом один вариант и истреблять по всему тексту Википедии второй (как это сделано для "на Украине") или оставить в живых сто цветов (по принципу НЕПОЛОМАНО)? Vcohen (обс) 13:01, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Тоже считаю этот вариант самым разумным. Иначе у кого-нибудь может начаться поиск любимого синонима с бессмысленными заменами по всему проекту. —Ле Лой00:45, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если существует более одной правильной формы, то все они должны иметь право на существование. Уже сейчас правильное оформление статьи иногда отнимает не меньше времени, чем написание текста. Приходится знать не только правила, но и «подзаконные акты», в т. ч. эссе, решения АК, итоги обсуждений и опросов, не оформленые в правилах. И давать такой простор для викидеятельности, засоряющей истории правок и списки наблюдения, тоже не к чему. С уважением,--DimaNižnik09:50, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Раз уж зашла речь про истории правок и списки наблюдения, то можно сюда же добавить "малозначимые правки" - не те, которые помечаются как малые, а те, которые не рекомендуются, по-моему, только в инструкции к AWB. Vcohen (обс) 10:05, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если в правилах нет, то надо думать в какое правило внести, в соответствии с этим подвести предварительный итог и позже окончательный. Или просто подвести итог в этом обсуждении и ссылаться на него. С уважением,--DimaNižnik09:55, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (ВП:ЧНЯВ). В том числе не выработка правил русского языка или приоритетов в случаях, когда правила допускают двоякость. Джекалоп (обс) 10:00, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, в пределах одной статьи, наверно, надо всё приводить к одному знаменателю. А вот между разными статьями уже может не получиться, потому что одна статья может логически относиться к нескольким разным рядам статей. Vcohen (обс) 13:56, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, но когда есть два способа унифицировать что-нибудь, то у каждого из способов находятся сторонники и начинается перетягивание одеяла, вред от которого больше, чем польза от самой унификации. Vcohen (обс) 18:37, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Видимо, надо где-то задокументировать процедуру тыкания. Процедура должна быть очень деликатной, потому что де-факто как правило проверка наличия консенсуса выливается в войны и попытки продавить свой вариант. Просто проверить наличие консенсуса и уйти, никому не помешав, - не так просто. Vcohen (обс) 06:49, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Vcohen: Ну, на этот счёт есть дежурная вода в ВП:КОНС:
Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.
Из этого не следует, что Википедия не учитывает прошлых прецедентов. Сам факт наличия прецедента — консенсуса по тому или иному вопросу — является весомым аргументом, который всё ещё может сохранять актуальность. Следует, однако, различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта.
ОК. Но это мы ушли далеко от исходного вопроса. Цепочка выглядит так: унификацией между статьями не занимаемся - только иногда прощупываем состояние консенсуса - и только тут вступает в силу эта "дежурная вода", которая касается консенсусов вообще, а не унификации в частности. Всю эту цепочку хотелось бы видеть зафиксированной где-нибудь. Vcohen (обс) 12:16, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
В правилах не сказано ничего. Сложившаяся практика предусматривает, как минимум, приведение терминологии (или способа передачи имени собственного) в соответствие с названием основной статьи о термине (которое в холиварных случаях, как правило, проходит через КПМ). AndyVolykhov↔21:52, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос довольно мелкий, но назойливый, всплывает на КПМ не в первый раз. В законодательстве ряда субъектов РФ фигурирует такой тип населённых пунктов, как «станция». (В других более принято называть, например, «посёлок при станции»). Соответственно, встаёт проблема, как разрешать неоднозначность такого НП с собственно железнодорожной станцией, по которой он назван. Формально говоря, базовое уточнение для обоих — «станция». И именно поэтому плохо применять его что для одного, что для другого. Ну, положим, ЖД станцию можно обозвать с уточнением «(железнодорожная станция)». А с НП-то что делать? Пример: Википедия:К переименованию/31 июля 2016#Липовская (значения) → Липовская. AndyVolykhov↔08:38, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Собственно, уточнения-то нам нужны для различения. То есть строго следовать АИ мы тут не обязаны, главное, чтобы понятно было, о чём речь. «Станционный посёлок»? Фил Вечеровский (обс) 14:30, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Естественно, что базовое уточнение не "станция", а по области, району, поселению, согласно правилам. Необходимость в уточнении по типу НП возникает довольно редко, но если всё же возникает, считаю лучше уточнять как "населённый пункт", потому что "посёлок станции" - это ОРИСС, бывает и "деревня станции", и "село станции". Уточнение "населённый пункт" вынужденно, но честно. В теле статье, естественно, тип указывается "станция". Игорь Темиров18:38, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Орисс, конечно. Но мне не кажется, что из страшных. В конце концов, назначение искусственного уточнения — чисто служебное, различить два объекта. Вот скажем если у нас есть два полных тёзки с одной и той же профессией, мы их как различаем? По годам жизни, хотя наверняка АИ такого разделения не проводят, у них просто нужды такой нет. См. также Рудольфов Абелей. АИ их разделяют описательно, а мы — опять-таки по годам жизни. Фил Вечеровский (обс) 19:39, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я понял, что Вы имеете в виду. Только вот проблема — далеко не редка ситуация когда недалеко от станции и её посёлка есть ещё село или деревня. Которые тоже населённые пункты. Так что лучше уж сразу и стандартным образом снизить степень возможной неопределённости, а то будет как в Росстатовских справочниках ОКАТО — есть сокращения рп и дп, но что они означают, неведомо даже тем, кто отвечает за ведение статреестра Фил Вечеровский (обс) 20:07, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
Правило в таком виде тут не сработает, ибо уточнение «станция», а также уточнение по региону или району, очевидно, равно применимо к обоим объектам. AndyVolykhov↔13:19, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, уникальные названия без уточнений. Остальные по правилам. В общем-то спорных случаев мало. Гораздо больше статей одновременно о станции и о посёлке, вот такие надо делить (обычно при этом мало что остаётся для станции, поэтому никто особо делить не хочет). Выпишу-ка типы российских населённых пунктов, которые могут быть связаны с железной дорогой (с количеством): железнодорожная станция — 399, станция — 338, посёлок при станции (посёлок станции), в зависимости от законодательства субъекта — 227, разъезд — 215, железнодорожный разъезд — 175, железнодорожная казарма — 40, железнодорожная будка — 25, железнодорожный остановочный пункт — 23, остановочная платформа — 8, блокпост — 5, железнодорожный блокпост — 5, железнодорожная платформа — 4, железнодорожный путевой пост — 4, монтёрский пункт — 4, дорожный разъезд — 3, остановочный пункт — 2, железнодорожная площадка — 2, площадка — 1, контрольный пункт связи — 1, железнодорожная водокачка — 1, подстанция — 1, железнодорожный комбинат — 1, железнодорожный пост — 1, будка — 1. Очевидно, что при необходимости уточнять по типу не следует смешивать и искажать типы. 91.79 (обс) 15:17, 2 августа 2016 (UTC) (Да, забыл сказать, что слово «станция» может входить в названия НП и даже МО. При этом тип НП может быть и другим: например, село Станция Бряндино, не путать с селом Бряндино по соседству, при этом оба названия уникальные. Ну, там вообще есть диковинные случаи.) 91.79 (обс) 15:51, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
Затем и заведена эта тема. Правила как раз предусматривают использование типов «станция» и «железнодорожная станция» (на указание насчёт последнего спасибо, забыл о нём). Но они не дают возможность разрешить неоднозначность в описанном случае. AndyVolykhov↔16:02, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
В копилку случаев: Алнаши (станция). Сделать уточнение по району не получится, так как в этом же районе есть село Алнаши. Предлагаю для всех этих случаев сделать следующий вариант уточнения: "населённый пункт типа «станция»". --Emaus (обс) 20:25, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
Угу, а это про неё типа статья :) Если бы они действительно назывались одинаково, то легко разводились бы по рекомендациям ВП:ГН-У, поскольку находятся в разных МО. Но правильное название этого населённого пункта — Железнодорожная станция Алнаши, и с этим ничего не поделаешь. Однако неоднозначность там всё-таки есть, поскольку существует и станция как таковая, которая называется, как нетрудно догадаться, тоже Алнаши. Ситуацию немного упрощает то, что райцентр — вроде бы основное значение, можно без уточнения обойтись. 91.79 (обс) 00:39, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
В ВП:ТС сказано: Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ, если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом. У нас большинство статей, у которых есть названия типа «эж» или «йоуг» переименованы. Однако есть же куча букв с диакритическими знаками, и они у нас все «противные случаи». Это другой тип названия, поэтому хотел тут обсудить: делать переименования вида Á (латиница) → A с акутом (латиница). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:57, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
Это, скорее всего, сделано по основанию "не отличаются в этих языках" - эти буквы есть во многих языках и, вероятно, названия отличаются. Но тут есть принятое(?) русское название. Возможно, так сделано просто по аналогии. Стоит обсудить переименование всех подходящих. — Ivan Pozdeev20:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Ivan Pozdeev: Нет, просто мы не знали, какой вариант использовать: типа A-умлаут или типа A с умлаутом, но потом решили, что у первого варианта нет АИ и лучше использовать второй. Но лучше ещё обсудить на форуме, чтобы не нарушать ВП:МНОГОЕ. И хотя буква в разных языках может иметь разное название, вариант «(буква) с (диакритический знак)» есть во всех языках. Например в немецком буква Ä чаще всего называют так, как он звучит: [ɛ], но A-Umlaut/A mit Umlaut тоже правильно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:25, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Особенно показательна в этом смысле последняя номинация, где речь шла о человеке, ходившем по улице с головой убитого ребёнка, но участник Grebenkov доказывал, что это совершенно заурядное проявление шизофрении. При этом на мои вопросы, чего же тогда незаурядного совершал насильник и убийца нескольких (меньше 10) женщин Балакин, Дмитрий Николаевич, участник комментировал, что серийные убийства — действительно другой уровень и мне чего-то там надо подучить. Мне, может, чего и надо подучить, но что это тогда за критерий, правильное (?) применение которого требует быть дипломированным юристом-криминологом?
Если понимать «из ряда вон» как «(почти) беспрецедентно», то большинство преступлений совсем неоригинальны. Достаточно посмотреть уже на размер категории Категория:Российские серийные убийцы, чтобы усомниться, насколько это «из ряда вон», при этом очевидно, что множества российских маньяков там вообще нету. Году так в 2000-м в Ташкенте орудовали одновременно три маньяка только из официально объявленных милицией. Реально беспрецедентное преступление за последние пару лет совершил разве что Лубиц, Андреас, но и его вытаскивали на удаление.
С другой стороны, в критерии уточняется: знаменитые преступники. Можно понимать его так, что знаменитость преступления — это и есть из ряда вон. Но тогда к нам будут проходить практически любые фигуранты новостей.
Мне кажется, что раздел ВП:БИО#Другие по своему смыслу плохо подходит к преступникам. Он для людей, прославленных каким-то совсем нетривиальным поведением или обстоятельствами (ср. примерами первые в истории участники важных научных экспериментов или, во втором пункте раздела: человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка), к которым приплюснуты обладатели значимых наград и званий (где вообще неважно, за какой поступок или его отсутствие вручена награда). А криминальный мир — увы, столь же заурядная сфера жизни, как политика, наука и спорт.
и чего ты пришел на форум правил? Ты хотя бы проект сюда приноси, мысли то они у всех по поводу есть, но для изменения/принятия правил нужны еще несколько этапов. -- 16:20, 23 июля 2016 (UTC)ShinePhantom(обс)
Ну чтобы хоть было что обсуждать — вот из англовики:
Если персона известна только в связи с совершением преступления или судебным процессом, и энциклопедическую информацию о ней можно разместить в существующей статье Википедии (например, о самом преступлении), отдельную биографическую статью создавать не следует.
Если нет статьи, в которую можно было бы поместить информацию о персоне, отдельная биографическая статья может быть создана только в следующих случаях:
жертва преступления — широко известное публичное лицо национального или международного масштаба (например, политик или знаменитость);
мотив или способ совершения преступления является необычным или признан заслуживающим внимания по иным причинам, в результате чего преступление стало хорошо документированным историческим событием. По общему правилу, свидетельством исторической значимости является устойчивое освещение события в авторитетных вторичных источниках, которое выходит за пределы новостей о текущих событиях, при условии, что роли персоны в событии уделяется существенное внимание.
Меня, в целом, такой расклад бы устроил — если у нас есть статья о событии, проходящая через фильтр ВП:НЕНОВОСТИ, всё сливается туда, отдельная статья не нужна. Если у нас такой статьи нет — то статью создаём только по факту доказанной исторической значимости и внимания источников именно к личности преступника, а не к событию в целом. Но это предсказуемо не устроит тех, кто пишет статьи о заурядных убийцах двух-трёх человек, потому что 99% этих убийц через данный фильтр не пройдёт. --aGRa (обс) 19:45, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы уточнить, что значит устойчивое освещение события в авторитетных вторичных источниках? К примеру, если отдельная статья о преступники вошла в энциклопедию "Знаменитые преступники Чехословакии", или "Криминальную энциклопедию Польши", то насколько можно считать что есть устойчивое освещение? Если на основе преступления были сняты один художественный фильм через 50 лет после преступления и одна из серий сериала "30 случаев майора Земана" через 20 лет, то есть устойчивый интерес, или нет? А что относительно российского сериала "Следствие вели... с Каневским", или аналогичного словацкого "Знаменитые преступники Словакии", они учитывается? --RasabJacek (обс) 21:02, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
Дословно из англовики: «sustained coverage of the event in reliable secondary sources which persists beyond contemporaneous news coverage and devotes significant attention to the individual's role» и «well-documented historic event». Кстати, «Следствие вели» — это в первую очередь о том, как преступника ловили, а не о том, как он совершал преступление. Так что далеко не факт. Я выборочно просмотрел статьи о преступниках из en-wiki — похоже, что критерии весьма жёсткие. Открыл около 20 статей (это не считая десятков попавшихся на глаза известных имён) — там действительно исторически значимые события, а не как у нас — очередной блогер с 282 статьей или там проворовавшийся чиновник. --aGRa (обс) 22:45, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, это связано не только с жёсткостью критериев, но и с развитостью всего раздела. При Вашем подсчёте смешивается то, что не пропускают, и то, что прекрасно пропустили бы, да только у нас этого никто не пробовал написать. Но да, предположу, что в англовики и подход полиберальней. Carpodacus (обс) 06:29, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Да нету там никакого подхода полиберальней. Достаточно просто потыкать по статьям из категории, чтобы увидеть, что уровень и статей, и требований повыше, чем у нас. --aGRa (обс) 18:40, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Случайную выборку ~30-40 статей о неизвестных мне людях. То же самое из наших статей. Разница видна очень хорошо: намного больше процент статей об исторических личностях, о «крупных» преступниках (главари оргпреступности), в статьях о маньяках и тому подобных личностях имеются источники, показывающие интерес публики именно к их личностным особенностям. У нас такого и близко нет. --aGRa (обс) 19:33, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы только понять, а зачем вообще надо удалять статьи о преступниках? В чём это улучшит ру-вики? Понятно когда удаляют статьи о незначимых политиках или артистах, так как в них возможен пи-ар, раскрутка и обычно есть проблемы с ПРОВ и НТЗ. А чем мешают статьи о преступниках? Может не стоит ужесточать, а наоборот, либерализировать подход к там статьям? --RasabJacek (обс) 14:29, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Бывает такая штука, как чёрный пиар. Кроме того, материалы о незначимых преступлениях могут быть жёлтыми столь тотально, что написание статьи на их основе уж точно не сработает на дело составления энциклопедии. Carpodacus (обс) 14:51, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
А жёлтая пресса и черный пи-ар не пройдут КОИ, соответственно не будут считаться АИ, то есть, не будет ПРОВ. Ну а без ПРОВ и НТЗ статьи не оставляются. Я имел в виду именно те случаи, когда событие преступления и личность преступника описываются в АИ (выше я приводил примеры), но большинство материалов по теме новостные. Ну или те-же фильмы а-ля "Знаменитые преступники Словакии". --RasabJacek (обс) 15:37, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
1) Эдак мы будем по каждому преступлению КОИ-номинации создавать. А КОИ ещё имеет свойство архивироваться без итога.
2) Я не вижу смысла давать какие-то преференции преступникам по сравнению с политиками или актёрами, на том основании, что преступники такие плохие. Да и сочувствующие преступникам сплошь и рядом находятся. Carpodacus (обс) 17:12, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Саша, я имел в виду не только преступников, а вообще все темы, в которых вероятность пи-ара и раскрутки через Википедию ничтожна. Ну и естественно что-бы выполнялось ПРОВ и НТЗ. Например авиакатастрофы, фильмы 20 и более летней давности и т.д. Вот зачем их удалять, кому это мешает? Естественно я сейчас итоги подвожу по действующим правилам, но если они изменятся в направлении либерализации, то буду только рад этому. --RasabJacek (обс) 17:19, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я себя называю академистом. Я бы максимально облегчил прохождение в Википедию научной информации. Науке известно про туманность всего три факта на полторы строки — ну и на здоровье, это часть научного знания, чем она в Википедии мешает? Учёными составлен каталог всех ледников СССР — так пусть и мы бы каталогизировали все ледники Союза. А вот газеты, даже не жёлтые — это совсем другой уровень информации. По уверенности в её качестве, прежде всего. Что я, с журналистами дела не имел? У них работа такая: без специальной квалификации в предмете компоновать что где надыбал, да чтобы увлекательно для читателя. По сути, как у нас, только ещё и ОРИССы можно. Ну никогда не будет газетная статья стоять рядом с теми каталогами туманностей и ледников, а мы таки энциклопедию создаём. Просто я ещё люблю, например, попсу и футбол, я защищаю такие темы. Но если б было две Википедии, я бы призывал вообще всю ненаучную прессу во вторую Википедию перетаскать. Carpodacus (обс) 17:30, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Газеты газетами, но вот возьмём железнодорожные и авиакатастрофы. Все они тщательно расследуются, в результате чего составляются официальные отчёты. Уровень информации - АИ высшей степени авторитетности. Здесь в чём проблема? --109.197.114.4017:55, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Любое происшествие, начиная с «рабочему на стройке на голову упал кирпич» тщательно расследуется с составлением официального отчёта. --aGRa (обс) 19:15, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я даже больше скажу - любое происшествие уровня "рабочий уронил молоток на пальчик" и рабочему в глаз влетела песчинка" тоже документируется и расследуется. --wanderer (обс) 23:20, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вот только фильмы документальные по центральному телевидению транслируемые далеко не о всех таких происшествиях снимают. А если о каком конкретном происшествии сняли и показали — значит данное происшествие действительно представляет собой что-то из ряда вон выходящее. --109.197.114.4002:27, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы просто не в курсе. Снято великое множество документальных и учебных фильмов по несчастным случаям на производстве, часть из которых демонстрировалась на телевидении. Только за последний год я видел два учебно-документальных фильма, в которых рассматривались такие несчастные случаи как (1) Рабочий полез чинить пресс в типографии, где не была внедрена бирочная система а его товаришь дёрнул рубильник; трах-бах; а на самом деле всё должно было быть сделано так... (2) Лаборант недавно поступила на работу, у неё появился парень, она должна была пойти с ним на танцы, но делая химанализ она не надела защитные очки; кислота в глазах, слепота, инвалидность, разрушенная жизнь. (фильмы немецкие, т.ч. имеем ещё и востребованность источника в нескольких странах) Вот кто в здравом уме поместит это в виде отдельных статей в Википедию? --wanderer (обс) 07:47, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
На философском, так скажем, уровне меня сильно смущает в отчётах про авиакатастрофы их непросветительская направленность. Что гляциолог, что искусствовед пишут для того, чтобы презентовать людям выясненную ими (или предшественниками) информацию о предмете. А служебный отчёт пишут для того, чтобы разобраться, кто виноват и чо делать. В этом смысле он подобен разбору любого юридического дела. Практически это выражается в том, что книги, журналы и газеты можно, например, получить в библиотках. А отчёты мы видим только те, которые соблаговолили выложить в Интернет. Уберут с сайта — вся проверяемость в ноль. Carpodacus (обс) 20:09, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Так и официальные отчёты можно получить в архивах. Также и тексты приговоров. И уголовные дела, между прочим, тоже. Разница с текстами диссертаций здесь не велика. Официальный отчёт об авиакатастрофе, как Вы же заметили (но не довели до логического завершения), это не только «чтобы разобраться, кто виноват», но и «чо делать» — то есть это тоже «чтобы презентовать людям выясненную ими информацию о предмете» (может даже и с указанием предшествующих материалов, если оказывается, что проблема уже была обозначена ранее, но, как выяснилось, действенное решение в прошлый раз найдено так и не было). --109.197.114.4002:27, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Так «чо делать» там не для всех, а для тех, кому по долгу службы полагаются. Вот если авиаэксперт опубликует книгу «Чему нас научили пятьдесят крупнейших авиакатастроф» — это уже публичная направленность. Архивные материалы по консенсусной трактовке правил как раз запрещены, на диссертации тоже косо смотрят. Carpodacus (обс) 03:56, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Архив архиву рознь. Касаемо публичности – это вопрос грифов «Секретно», т.е. когда доступ к какой-либо информации ограничен конкретным государством. Т.е. это исключительно вопрос цензуры (ну или «государственной тайны»). Что до потенциальной книги «Чему нас научили пятьдесят крупнейших авиакатастроф», то возможен случай, когда таковая может вообще не содержать ни чего нового (кроме выделения собственно 50-ки крупнейших на какой-то конкретный момент времени), и быть лишь трансляцией (пересказом) официальных отчётов, которые и сами никаких гифов секретности не имели. Просто посчитал некий авиаэксперт на калькуляторе, «какие авиакатастрофы крупнейшие» (в суммарном ущербе в сравнимых денежных единицах или в человеческих жертвах), гонорар за составление сборника получил – вот и всё по сути. (До следующей крупной авиакатастрофы и второго издания книги, в котором новая катастрофа авиаэкспертом будет добавлена, а переместившаяся на 51-е место другая - убрана). Возможен и случай, когда потенциальная книга «Чему нас научили пятьдесят крупнейших авиакатастроф» будет под грифом «Секретно», в таком случае она уже не публична, вне зависимости от новизны её содержимого. --109.197.114.4000:32, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я Вам просто рассказываю, какой принят консенсус в сообществе, я его ни опровергаю, ни защищаю. Просто так утвердилось, что несекретная книга, даже изданная в Тьмутаракани в 10 экземплярах — это проверяемо, а архив в Москве, даже вполне доступный для простых смертных, не считается подходящим по ВП:ПРОВ. Что касается повторения информации из отчётов в книге — ну да, всё так, во многих негуманитарных науках вторичный источник ничего особенного с первичными данными не делает, просто выбирает оттуда какую-то информацию и презентует миру. Carpodacus (обс) 07:19, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если просто выбирает и презентует миру — то это либо автор учебника, либо автор научно-популярной литературы. Выпуск научно-популярной литературы это по сути либо обычная коммерция, либо благотворительность, либо госзаказ. Официальные отчёты по авиакатастрофам – это не первичные данные. А если ещё окажется, что установлен конкретный виновный в авиакатастрофе человек, то, в случае, если виновный жив, есть ещё и третичный источник — приговор суда признанному виновным в авиакатастрофе человеку. Что же до ВП:ПРОВ, то там есть слова: «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны». Согласно же ВП:АИ: «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики». Так что если архив официальных отчётов по авиакатастрофам «вполне доступный для простых смертных», то это значит, что данные отчёты считаются опубликованными (то же самое и по архиву судебных решений, если он «вполне доступный для простых смертных»). Тексты же официальных отчётов по авиакатастрофам и приговоров суда это как раз наилучшие и наиболее надёжные из доступных источников. --109.197.114.4002:59, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я не виноват, что правило ВП:АИ оперирует настолько кривым критерием различения первичных, вторичных и третичных источников (по количеству ступеней анализа), что позволяет положить на одну чашу весов «Британнику» и непосредственный текст приговора суда, но усомниться в статье Nature о научном открытии, написанной учёным-первооткрывателем. Но де-факто ни один админ или ПИ не оставит статью о преступлении на том основании, что оно подробно рассмотрено в столь авторитетном и высокоуровневом источнике, как приговор суда. Статью по отчёту об авиакатастрофе оставили один раз при возражениях целого ряда коллег, и когда мне будет нечего делать, я готов этот кейс перезапустить с пересмотром вплоть до Арбкома. В эту сторону я Вам советую даже не ходить, сообщество никогда не одобрит и поделом. Убеждать меня, что публичный архив соответствует ВП:ПРОВ тоже незачем, это не мои размышлизмы, а придуманный до меня консенсус. Carpodacus (обс) 17:09, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
С чего это вдруг «усомниться в статье Nature о научном открытии, написанной учёным-первооткрывателем»? Вот в ВП:АИ есть слова: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». Уж Nature явно организация не менее высококачественная, чем Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, The Times и Рейтер; раз издатели Nature решили опубликовать статью о научном открытии от учёного-первооткрывателя, то значит это новое того стоит. Что попало от кого попало в Nature его издатели публиковать не будут. А насчёт всего остального я уже писал ранее (чуть ниже): «Живи и твори сам и не мешай жить и творить другому», — Вы, Carpodacus, с этим подходом не согласны? --109.197.114.4001:37, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
Потому что если буквально применять современный текст правила ВП:АИ об авторитетных источниках, то любая первая публикация о собственноручно проделанной работе, будь то высококачественное расследование журналиста Ассошейтед Пресс или статья археолога о раскопанном им кургане в «Археологии СССР» — это первичный источник. А статьи на первичных источниках базировать нежелательно, во всяком случае, статья целиком по первичным источникам не будет иметь ОКЗ. И ладно с журналистским расследованием, его вскоре начнут комментировать, а вот статью учёного о некоем объекте могут вторично и не разбирать, если только цитировать по случаю, его научным изыскам-то полностью верят.
Что касается «твори сам и не мешай творить другому», то у меня в личном пространстве лежит подборка перлов от участника, который больше всего писал про гидрографию и историю Ташкентского региона до моего прихода. Получил патрулирующего в первые годы существования проекта и вот так вот писал энциклопедические статьи по предметам, покуда на них никто не смотрел. Я до сих пор не всё исправил и переработал. Что хуже, часть из этого расползлась по Интернету и подхвачена газетчиками, лазавшими сверяться в Википедию. И если здесь можно всё поправить, то вовне уже никогда. Поэтому не всякому творчеству надо давать зелёный свет, а то оно и не вторгаясь в чужой вклад будет портить общую картину. Carpodacus (обс) 02:39, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
«Статью учёного о некоем объекте могут вторично и не разбирать, если только цитировать по случаю, его научным изыскам-то полностью верят», — да хоть даже только цитировать. Цитирование в случае со статьями учёных это по весу то же самое, что и комментарии в случае с журналистскими расследованиями — и то и другое показывает наличие внимания профессионалов к конкретной публикации конкретного автора, а соответственно и значимость конкретной публикации. Да, согласно ВП:ЗН: «Для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Однако при этом в ВП:ЗН сказано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». И ещё в ВП:ЗН перед этим есть и такое предложение: «При решении вопроса о значимости статьи главным является требование представления объективных доказательств соответствия критериям значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством», — заметьте, здесь добавлено про «признание в профессиональной среде» и «другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем». Цитирование «статьи учёного о некоем объекте», как я уже заметил выше, — это именно показатель существования «признания в профессиональной среде»; «другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем», — указывает на то, что подход к энциклопедическим статьям на разные темы должен различаться, что кроме ОКЗ и параллельно ему для некоторых тем должны существовать и частные критерии значимости. Если по теме «авиакатастрофы» есть официальные отчёты, а по теме «преступники» — приговоры суда, то с относящимися к естественным наукам (физике, биологии и т. д.) темами всё далеко не так однозначно — там в некоторых случаях (для соответствующих статей в Википедии) может оказаться достаточно и первичного источника, если есть признание такового в соответствующей профессиональной среде; с гуманитарными науками сложнее (там иногда даже политика может влезть куда не надо). Ну а тут — просто халтурный подход к работе над статьями Википедии у того участника, чьи «перлы» Вы, Carpodacus, здесь продемонстрировали. Твори, но не халтурь. (Под «халтурой» я подразумеваю игнорирование при написание статей основополагающих правил Википедии — ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и руководства по оценке авторитетности источников, имеющего целью избежать ошибок, на которые указывается в данных двух правилах). При этом замечу, что указанные Вами, Carpodacus, «перлы» — из статей, не относящихся к темам «авиакатастрофы» и «преступники»; единственная более-менее приближенная к тематике преступности статья из вашей подборки — Катастрофа на канале Актепе 19 января 1973 года, при создании которой в качестве источников ни материалов расследования, ни материалов суда, ни даже каких-либо коротких новостных публикаций использовано не было, вся статья была написана только на основе воспоминаний нескольких человек с обычного форума в Интернете, которые лишь случайными очевидцами ликвидации последствий катастрофы были, но сами в ликвидации последствий катастрофы задействованы не были и в следственных действиях не участвовали. (Естественно, что в качестве источника для статьи о катастрофе в Википедии опубликованные на обычном форуме в Интернете воспоминания обычных людей использованы быть не могут). --109.197.114.4002:19, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Речь о преференциях преступникам по сравнению с политиками или актёрами не идёт. Речь идёт о тех преступниках/ преступлениях, о которых снимались документальные фильмы. Если о каком-либо актёре есть документальный фильм (не собственного производства), — то пусть и о нём статья в Википедии будет. Так же и с политиками, только в этом случае документальный фильм ещё должен быть и не рекламным/пиарным. --109.197.114.4018:37, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Документальный фильм о преступнике — может быть. Документальный фильм о следователе может давать значимость следователю, но не преступнику. Пресловутые «Следствие вели...» — цитата: «главная наша задача — встретиться с теми, кто вёл тогда следствие, показать их, дать информацию из первых рук. Во все времена главными героями были те профессионалы, которые делали своё дело, делали его сильно, точно, честно». --aGRa (обс) 18:43, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Однако эти следователи говорят о конкретных преступниках, - о тех, кого создатели фильма выделили из общего ряда, раз решили делать фильм именно о деле этого конкретного преступника/преступников. --109.197.114.4018:53, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я не очень могу судить о Следствие вели или Криминальной России, так как видел из них только две серии (о Мосгазе и Чикатило), но вот художественные сериалы, снятые по мотивам преступлений, типа "30 случаев", "Телефон 110" или "Сова идёт по следу", или документальные вроде "Знаменитые преступники Словакии", а также включение в национальные криминальные энциклопедии, даёт ли это значимость? --RasabJacek (обс) 19:12, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
«Криминальная Россия», насколько я вижу, больше о делах, чем о преступниках. Поскольку выпуски снимаются, как правило, спустя годы после событий и достаточно подробно освещают события, ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ выполняется. Создание отдельной статьи о преступнике в таком случае излишне. --aGRa (обс) 19:17, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Мне действительно сложно судить о фильмах типа Криминальной России, поэтому я и спрашивал по более мне понятным, вроде майора Земана, капитана Совы и т.д. --RasabJacek (обс) 19:43, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
В случае одного осуждённого по конкретному уголовному делу человека по большому счёту нет особой разницы в том, как назвать статью в Википедии, — «Имярек» или «Дело имярек’а». Однако если «имярек’ов» по одному уголовному делу осуждено несколько, могут возникнуть нюансы освещения в АИ — «атаман» («основной злодей») VS «шайка в целом», из-за чего гипотетически есть потенциал для развития конфликт КЗП VS ОКЗ. --109.197.114.4002:27, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
RasabJacek, ответ на любой вопрос вида «зачем ужесточать чкз к статьям о …» очень прост и не касается одних лишь преступников. ВП:БИО в текущем виде не гарантирует выполнения ВП:ОКЗ. То есть персона как бы значима, а писать о ней нечего, кроме газетного шума и тривиальных сведений. Если нет научных работ о чем-то, то в энциклопедии об этом чем-то не написать. Ужесточение ЧКЗ для персон (любых) означает дрейф в сторону научной, академической энциклопедии, а не перепевов газетных сплетен.--Abiyoyo (обс) 19:08, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Бывает и наоборот. И человек вроде значим, и писать есть что, а ОКЗ нет. Как с учёными — почти обо всех, кроме самых-рассамых пишут только коллеги да ученик, которых независимыми АИ никак не назовёшь. Фил Вечеровский (обс) 19:41, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я ещё могу понять насчёт БИО, но вот почему не давать писать статьи о авиакатастрофах с жертвами или о старых фильмах, естественно если есть материалы соответствующие ПРОВ и НТЗ, я с трудом понимаю. То есть я конечно и сам удалял такие статьи, потому что так требуют правила, но вот чем они мешают, я так и не понял. --RasabJacek (обс) 19:15, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
А почему не давать писать статьи об автокатастрофах с жертвами? Вот типичная автокатастрофа: пьяница сбил человека. По этому делу будет заключение автотехнической экспертизы, заключение судебно-медицинской экспертизы, обвинительное заключение, приговор суда. Доступность этих данных — примерно как доступность отчёта о расследовании авиакатастрофы, произошедшей лет 20 назад. Соответствие ПРОВ и НТЗ обеспечить вообще без проблем. --aGRa (обс) 19:35, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
Авиакатастрофы, фильмы — это все оттуда же: медийный шум, поверхностные вещи из области массового сознания. Реальная, на мой взгляд, причина всех этих споров о значимости (а ведь вопрос «зачем» адресует к причинам, мотивам, а не к формальным моментам) — это вопрос в конченом итоге о том, кто есть мой коллега по Википедии, вопрос о сообществе. Что ему интересно, какова структура его внимания, как он мыслит. Так вот, если значительная часть сообщества состоит из людей, оперирующих поверхностными суждениями массовой культуры, то тем, кто пишет о (или апеллирует к) чем-то, скажем так, более тонком, сильно некомфортно. Один написал ХС об античном авторе, другой — «ХС» о мультяшном герое на основе мусорных «АИ» из числа глянцевых журналов. Отсюда и желание многих загнать всю эту популярную культуру (а медийные сенсации вроде громких убийств или катастроф с многочисленными жертвами, будоражащими сознание обывателя, относятся к ней не в меньшей степени, чем фильмы-мультфильмы) в рамки научного, академического интереса к ней. В конечном итоге ставка этих споров — кому комфортно в ВП. А кому комфортно, у того и по значимости будут преференции.--Abiyoyo (обс) 19:39, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
(Извечный вопрос из серии «Кто же такие мы?») Нейтральный ответ здесь один — живи и твори сам и не мешай жить и творить другому. (Плюс, в нашем случае, — не нарушай основополагающих правил Википедии). --109.197.114.4002:27, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Этот ряд можно продолжить. Регистрируйся и получай флаг А/ПИ, защищая творчество других. Голосуй на выборах за тех, кто помогает им творить. От этого форума-то мало чего меняется. Здесь почти ничего не доводят до решения. Carpodacus (обс) 03:58, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Как раз от этого форума очень много чего менялось в правилах. Данный форум — важнейший в Википедии. «Здесь почти ничего не доводят до решения» — следствие боязни «удалистского администраторского большинства» со стороны других участников. --109.197.114.4000:32, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Может, много чего от этого форума в правилах и менялось — примерно когда Бритни Спирс ешё девственницей была. За последние года два от этого форума поменялось только то, что стали выжигать несогласованные заливки (правило ради одного краснодарского анонима) и программисты обзавелись собственными критериями. По большому счёту всё. Поскольку я ни дореволюционных книг в Википедию не заливал, ни о программистах отродясь не писал, для моего вклада ноль важных решений, а для Вашего? А где я реально решал судьбу многих статей в серой зоне — это на КУ как раз. Ну и ещё бы кой-чего лично рассказал, но у айпишников опять-таки нету почты. Ну звиняйте, не удобно с анонимами, куда ни глянь. Carpodacus (обс) 07:11, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
Предложена формулировка из англовики. На выборке, которую можно считать репрезентативной, показана ее работоспособность. Принципиальных возражений не поступило, есть замечание о неясности одной из формулировок. — Ivan Pozdeev15:55, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я не оспариваю итог, но прошу уточнить: а что мы делаем с разнообразными серийными убийцами? Для них формат статьи вроде «Дело…» как-то не очень подходит (преступлений у каждого много). Вместе с тем освещение в источниках может быть очень даже неплохим. При этом прямых указаний на необычность в источниках может не быть (ну и значимых жертв — тоже). AndyVolykhov↔16:37, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это не обсуждалось, так что на правах частного мнения. Они подходят под формулировки: у серии преступлений, если она значима, всегда появляется общее название, под которым она стала известна (кодовое название преступника ПМ - частный случай). Указывают ли АИ в массе "на необычность", "уделяют существенное внимание" и т.п. - следует определять здравым смыслом ("Прямые указания на необычность" - как вы это вообще себе представляете? СМИ же не ставят себе такую цель, у них цель - изложить материал). — Ivan Pozdeev17:27, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется что это будет работать. Не без скрипа и некоторых споров, но уж точные формулировки и области применения можно будет утрясти в процессе применения. У нас, слава Богу, не римское право, где выход за "букву" правила недопустим, так что на практике разберёмся, а тогда уже и сможем обсудить исправление шероховатостей и недоработок. Сразу выйти на уровень высшей степени перфекционизма вряд-ли возможно. Главное что дело сдвинулось с "мёртвой точки" и что-то всё-же приняли. С чем всех и поздравляю. --RasabJacek (обс) 17:05, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Боюсь, конкретика (как и с НЕНОВОСТИ) здесь недостижима из-за неформализованности самих понятий, с которыми идет работа - только опора на здравый смысл. — Ivan Pozdeev17:03, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Значимость руководителей партийных органов городского и районного уровней
Значимы-ли самостоятельно (в отрыве от других регалий) руководители партийных органов городского и районного уровней (бывшей ВКП(б)/КПСС, действующей КПК, Трудовой партии Корее и проч.)? Судя по репликам в этом обсуждении, существует устоявшееся мнение, что они значимы по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ. Но первые секретари не являются главами городов (районов), они - высшие должностные лица городской (районной) партийной организации и действующими правилами самостоятельная значимость партийных руководителей городского (районного) уровня не подтверждается. Rodin-Järvi (обс) 07:55, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
По сути значимы как руководители. Важно же фактическое, а не формальное руководство. Сталин тоже до 41 года никаких особых государственных постов не занимал, а главой государства и вовсе никогда не был, это же не означает, что он не руководил государством.--Abiyoyo (обс) 08:18, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Возможно значимы по сути. Но не по правилам. Может быть имеет смысл уточнить правила? Относительно Сталина важно понимать, что до 41 года он уже возглавлял ВКП(б) и значимость на тот период не вызывает сомнений согласно п.4 ВП:ПОЛИТИКИ. Мой вопрос касается партийных руководителей правящих партий уровня городского и районного и без привязки к конкретной стране.--Rodin-Järvi (обс) 09:12, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Без привязки к стране нельзя. Например, в США партийный руководитель правящей партии городского уровня - никто, а в СССР - фактический глава города. --wanderer (обс) 09:17, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Во времена Сталина должность «Генеральный секретарь» обозначала совсем не то же самое, что она стала обозначать при Брежневе и значила вплоть до августовского путча. Не глава единовластной в стране партии, а так, чисто техническая аппаратная должность. Сталин стал её первым обладателем ещё при живом и даже относительно дееспособном Ленине, в 1922 году. В уставе КПСС 1952 года о такой титулатуре даже не вспоминали — не упразднили, не заменили, просто забыли, что она вообще у Сталина была. Так что формально через главу партии Иосифа Виссарионовича не проведёшь. Ну, конечно же проведёшь как фактического главу государства, как главнокомандующего в годы войны, как обладателя ВНГ и как мегавыдающегося деятеля прошлого, конечно.. Carpodacus (обс) 06:19, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
В СССР де-факто КПСС имела абсолютную монополию на власть. Власть партийная в СССР была даже более сильной, чем власть государственных органов. Того же главу исполкома запросто могли вызвать в соответствующий комитет КПСС и пропесочить, после чего соответствующий государственный орган единогласно голосовал за снятие этого человека с должности (ибо так партия велела). Так что руководители органов КПСС времен СССР однозначно соответствуют ВП:ПОЛИТИКИ (разумеется, с ограничением на количество населения на подведомственной территории). --Grig_siren (обс) 08:40, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Более того, не вызвать, а он в обязательном порядке присутствовал на заседаниях бюро этого комитета, как его член. И более того, фактически назначался (именно назначался, потому как проходившие в те времена выборы таковыми не являлись) глава исполкома решением соответствующего, а при необходимости – вышестоящего партийного органа. Как впрочем, и руководитель (и его зам) любого мало-мальски значимого предприятия на административной территории. --Hercules (обс) 08:58, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Секретарь горкома по факту был главным руководителем, именно он всё решал. Поэтому по ВП:ПОЛИТИКИ первые секретари должны быть значимы, а председатели горисполкомов - нет, их персональную значимость нужно доказывать дополнительно. --wanderer (обс) 09:14, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Полагаю, что значимы они оба, первый как фактический руководитель, второй - как формальный, как глава исполнительного органа, и к тому же горисполком определённые распорядительные и управленческие функции выполнял, хотя и под чутким руководством партии. Думаю, это не страшно, потенциальное количество таких статей не бесконечно, а учитывая, что не на всех из них найдутся авторитетные источники, подробно описывающие жизнь и деятельность предгорисполкома - и того меньше. --Hercules (обс) 15:17, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ради простоты дела и ускорения принятия решений можно просто написать «фактические и номинальные руководители». По поводу того, что кто-то лишний из числа номинальных пройдет предлагаю особо не париться — пройдет и пройдет, зато будет проще. Если что всегда ПРОВ есть.--Abiyoyo (обс) 12:22, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Прошу только учесть, что под п.6 подпадают региональные руководители правящей партии только тех стран и периодов, когда именно партийные органы управляли на местах и в государстве. То есть, имеются в виду СССР периода со Сталина до Горбачёва, Северная Корея и ещё возможно кто-то. Не во всех соц.странах партия правящая на государственном уровне правила также и на местном. К примеру, в Польше ПОРП на уровне воеводств/гмин/повятов (когда они были) не имела никакого особого влияния. Это происходило по причине того, что номинально в стране сохранялась многопартийная система и всегда было какое-то количество городов/гмин/повятов/воеводств, во главе которых были представители других партий. Так что не всегда если страна с закреплённым в конституции или по факту правлением одной партии, то на местах эта партия подменяет собой государственные органы власти. --RasabJacek (обс) 14:25, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
и чего вот это теперь лежит на форуме правил? Вопрос изначально был задан в правильном месте, ответ там был дан, приходить сюда без конкретных формулировок поправок или нового пункта правил - дело пустое. -- ShinePhantom(обс)07:11, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
Всегда применял действующую формулировку п. 6 к первым секретарям горкомов — именно этих люди и были «главами городов», и это легко продемонстрировать. Если же пойти по пути п. 1 (добавить «фактические и номинальные главы…») — то это лишь дополнительный пропуск для номинальных глав (в советском варианте это будут председатели горсоветов народных депутатов, в иных вариантах таковыми могут оказаться всяческие старосты и старейшины), вроде бы нам это не особо нужно. Так что полагаю, что можно и не менять текущую формулировку, bezik°16:59, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
К итогу
Предлагаю вариант дополнения критериев п.6 ВП:ПОЛИТИКИ (дополнение подчёркнуто):
п.6. Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения, включая руководителей городских и районных (с населением не менее 100 тыс. человек) организаций правящих, согласно конституции страны, политических партий.
Обратите внимание на комментарий RasabJacek относительно Польши и ПОРП — даже в соцстранах не всегда руководители муниципального звена правящей партии являлись фактическими главами соответствующих территориальных образований. Поэтому лучше воспользоваться предложением Abiyoyo: «Фактические и номинальные главы…», далее по действующему тексту правила. Доказательство того, что конкретная должность (первый секретарь райкома, уездный предводитель дворянства и т.д.) в конкретный исторический период означала фактическое руководство регионом, возлагается на сторонников неудаления статьи, кои обязаны предъявить соответствующие АИ. --V1adis1av (обс) 21:46, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
Правящих в стране и на местном уровне? Смущает меня это «номинальных и фактических». Подставные фигуры бывают не только при партократии, пойдут у нас разговоры «Да в Афганистане несколькими провинциями фактически правят талибы, а давайте талибских губернаторов», «Да разве этот дядька, назначенный в 85 лет с тяжёлой ишемией, мог править городом? Он в больницах всё время провалялся, это была марионетка в руках местных наркобаронов» и т.п. Carpodacus (обс) 05:35, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
В обоих случаях (и талибские губернаторы, и дядька с ишемией) я бы считал, что критерий значимости выполняется. Ничего страшного в небольшом проценте ложно-положительных срабатываний критерия нет, если это позволяет избежать длительных споров на КУ. --V1adis1av (обс) 09:33, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
На создаваемые перенаправления должны налагаться менее строгие ограничения, чем на статьи. Редиректы нужны, чтобы пользователь легко нашёл интересующую его информацию, но если он впервые справляется о случайно услышанном термине, то его запрос может заметно отличаться от правильного написания. Он может не знать, пишется ли оно через дефис, через тире, или через пробел, какой устоялся русский эквивалент английского термина (корректным переводом, транслитерацией или ошибочной калькой), и т.д. В общем случае не факт, что функция поиска поможет (лично я на некоторые статьи натыкался лишь спутся пару лет пребывания на википедии). Поэтому, если автору не лень, он может наплодить редиректов по предполагаемым запросам. Самых разных - вплоть до ошибок с удвоением "н" и т.п. Однако, несмотря на логичность сказанного, недавно были удалены сразу несколько кропотливо созданных таких вот редиректов с вердиктом "калька с английского" (Вызов-по-значению, Вызов-по-имени, Вызов-по-необходимости и т.д.). Предлагаю закрепить в правилах разрешение (а ещё лучше - рекомендацию) создания таких редиректов, и, соответственно, воскресить указанные. Arachnelis (обс) 19:41, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
В поле поиска есть подсказка. Когда я набираю «вызов-по-з», у меня сразу выскакивает вариант «вызов по значению», который я могу сразу и выбрать.--Tucvbif??? *13:41, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я бы что-то сделал с этим редиректным беспределом, когда очевидные понятия в разных статьях регулярно розовеют, а редиректникам до этого и дела нет.--Dmartyn80 (обс) 13:06, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]
Да пожалуйста. Только читатель может быть с вами не согласен. Вы предлагаете банить читателя только за то, что он неправильно задаёт вопрос? Arachnelis (обс) 18:08, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, вы не правы: ещё как применяется. Но в данном конкретном примере важны не лингвистические тонкости (обороты vs. наречия), а тот ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, что 95% информатики заимствовано из англоязычных источников, и потому есть масса УСТОЯВШИХСЯ заведомо неправильных терминов (например, вместо "макросы" надо говорить "макры"), так что читатель С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ будет искать именно кальку с английского. Arachnelis (обс) 18:47, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Этот пример не подходит под вышеуказанные "вызовы-по-...": это обычные сложные прилагательные из только двух частей, такие конструкции в русском есть. Преобладающей нормой "вызовы" с дефисом тем более не являются. "Макры"? Никогда не слышал иначе как жаргонизм (аналогично, скажем, "флоппик" и "мыша"). А вот приведенные грамматики как раз являются. — Ivan Pozdeev17:54, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Значимость игроков из клубов, которые не меняют лиги при победе в сезоне
Согласно п.1 ВП:ФУТ «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге…» даёт значимость. При этом, если рассматривать Чемпионат России по футболу, то после каждого сезона клубы, занявшие 15 и 16 места, переводятся в ФНЛ, а их места занимают две сильнейшие команды этого первенства. Значит игроки сильнейших клубов второго по силе, значимости и популярности дивизиона профессионального футбола получают значимость.
Рассмотрим хоккей: Континентальная хоккейная лига - высшая, но по итогам сезона в неё не переходят команды из ВХЛ. Значит игроки из ВХЛ могут получить значимость только по п.8 «Выход на поле в 300 матчах в лиге за один и тот же клуб» (если не поменяют клуб на КХЛовский). Игроки ВХЛ тоже достаточно популярны среди болельщиков. Участие в 300 матчах за один клуб довольно редко.
Предлагаю:
Признать значимыми всех игроков клубов ставших победителем и финалистом среди второго дивизиона, игравших в течение сезона выхода в финал.
Пересмотреть п. 8 для игроков клубов второго дивизиона, снизив до 100 или 150 матчей, при этом оставить 300 матчей для третьего и далее дивизионов. С уважением, 18:13, 14 июля 2016 (UTC) And S Yu (обс) .
Зачем? Если клуб переходит в высший дивизион, сохранив в активном составе данного игрока, то в следующем сезоне он прекрасно выйдет на поле в главной футбольной лиге и приобретёт значимость. Если клуб поднимается ступенькой выше, а этого игрока с собой не берёт или держит в таком глухом запасе, что ни разу за следующий сезон не выпускает на поле, значит, считает негодным для столь ответственных выступлений. Всё логично. Carpodacus (обс) 06:11, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Association football, конечно, в основном европейский (и южноамериканский) феномен, но Северную Америку так откровенно игнорировать не сто́ит. Например, Североамериканская футбольная лига считается вторым дивизионом в США, но при победе в ней клуб-чемпион не переходит в MLS — официальный первый дивизион. Таким образом, игрок, выступающий, скажем, за «Нью-Йорк Космос» («Нью-Йорк Космос», Карл! Одного имени достаточно, чтобы уже никуда не стремиться перейти), у нас будет считаться тем самым вторым сортом, которому для значимости нужно триста матчей, а не один. --Deinocheirus (обс) 17:52, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
Не встречал подобного буквоедства на КУ. Например, два года назад создали статью о португальце польского происхождения, который играл за дубль «Порту» во второй по значимости лиге Португалии, эта команда была призёром сезона, но по регламенту не имела права выходить в элиту и играть там с материнской командой. С автором статьи мы решили, что это нормальное толкование ВП:ФУТ, где такие случаи будут трактоваться в сторону оставления. Так же, наверное, я выскажусь об игроке «Космоса» на КУ. На каждый чих не вижу смысла прописывать в правилах загогулину, мало ли какие ещё особенности национальных турниров существуют на свете. Сидик из ПТУ (обс) 10:55, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вот только у того португальца ещё были два содержательных критерия- скамейка в 1/8 Лиги чемпионов и победа в юношеском чемпионате континента. Ну а теперь ещё и игры Олимпиады есть. --RasabJacek (обс) 09:28, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не всегда. БИО-ЧКЗ постоянно становится препятствием к включению в энциклопедию того или иного значимого по ВП:ОКЗ лица из-за непопадания его под имеющиеся критерии. И в результате применяется ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс) 20:41, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы выдвигать подобные предложения, надо сначала изучить ВП:Значимость, в частности разобраться, зачем вообще существуют частные критерии значимости, а только потом, ознакомившись с ВП:НЕПОЛОМАНО можно что-то предложить с конкретными аргументами и примерами, показывающими, что отсутствие правила вредит википедии. Запретить анонимам открывать темы на этом форуме скорее всего неосуществимо технически, можно только быстро закрывать как неаргументированные. На полную защиту этой страницы до автоподтверждённых вряд ли будет консенсус. Придётся терпеть, не так уж часты подобные предложения. С уважением, --DimaNižnik09:55, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле проблема скорее есть. Того же уровня что и имманентная значимость НП. Но в отличие от НП на данный она не актуальна, так как случае создания статей находящихся на границе ВП:ОКЗ можно сказать что и нет. На ближайшие лет 10 хватит и тем по которым значимость не подвергается сомнению... Sas1975kr (обс) 11:23, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
Артефакт из тех времён, когда необходимость соблюдения ОКЗ пытались обойти, создавая более мягкие ЧКЗ. Например, соответствие ОКЗ не гарантируется даже для всех кораблей I ранга (особенно парусных, но и среди более поздних встречаются представители, о которых практически нечего сказать), а тут предлагается считать имманентно значимым всё вплоть до 14-пушечников и тральщиков. WindWarrior (обс) 21:44, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Нет, не пора. См. ниже. 1) в результате коллективных поисков на КУ может найтись синяя 2) вынесение на КУ может сподвигнуть кого-нибудь написать статью по одной из красных. А кушать дизамбиги на КУ не просят и итоги по ним можно подводить хоть ботом. Фил Вечеровский (обс) 13:05, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Н: «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться», других ограничений на красные ссылки нет. Стало быть страница разрешения неоднозначностей может состоять только из красных ссылок, и удалять их только по этой причине не нужно. Но ссылок должно быть более одной (иначе неоднозначности попросту не возникает), °15:12, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
Нет, bezik, коллегу Кофе тоже можно понять. «Василий Пупкин — репер, известный в деревне Хацапетовке; Василий Пупкин — репер, известный в городе Мухосранске» никогда не станет настоящим дизамбигом. И просто не нужно. Фил Вечеровский (обс) 16:24, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
Так я об чём и говорю. Если за неделю не нашлось ни писателей по красной ссылке, ни синих, удалительный итог можно хоть ботом подводить. А если вопреки чаяниям нашёлся единственный существующий Василий Пупкин — лауреат премии «Высокая энергия», то и ручками недолго. Фил Вечеровский (обс) 18:23, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если нашёлся единственный — то делаем на этом месте перенаправление. Если подобрался ещё один одноимённый лауреат — сохраняем неоднозначность, и оставляем в ней этих двоих, так что всё просто) bezik°19:12, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, с подобными статьями следует поступать следующим образом. Сначала по каждой красной ссылке (точнее, по приведенному к ней описанию) делается прикидка: какова вероятность того, что статья на эту тему заведомо будет соответствовать нашим правилам? Например, если написано что-то вроде "Пупкин, Василий Дормидонтович - чемпион мира 1932 года по околачиванию груш" - то слова "чемпион мира" дают основания считать эту вероятность высокой. Если же написано что-то вроде "Пупкин, Василий Дормидонтович - кандидат в депутаты городского совета г. Усть-Урюпинска" - то такую вероятность следует считать низкой, ибо уровня требований ВП:КЗП по разделу "политики" тут далеко как до Луны. И так далее. По сделанным прикидкам все красные ссылки, для которых соответствие темы статьи нашим правилам оценивается как маловероятное, из статьи удаляются. Если после этого все-таки осталось 2-3 красных ссылки - то существование дизамбига вполне оправдано. Если же не осталось - то и дизамбиг в топку. --Grig_siren (обс) 09:54, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ах если бы. Во-первых, неизвестно и сомнительно, удовлетворит ли околачивание груш преамбуле ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы даже чемпион мира по этой дисциплине мог претендовать на значимость. Во-вторых, толкования к неоднозначностям могут выглядеть (и зачастую выглядят) просто как «калужский поэт-песенник», «озеро на Таймыре», «американский кинофильм 1998 года». И поди пойми, значимы они или нет. Carpodacus (обс) 20:25, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
А не надо понимать. Надо просто принять, что по умолчанию энциклопедической значимости нет ни у кого и ни у чего. Так что если в коротком толковании нет явного указания на какие-то формальные заслуги, которые указаны у нас в частных критериях значимости (вроде наград в ВП:ВНГ, премий для ученых, призовых мест для спортсменов, должностей для политиков и т.п.), то вероятность значимости оценивается как низкая, и существование красной ссылки в дизамбиге неоправдано. Что же касается околачивания груш - то, опять же, можно точно так же применить тот самый принцип "по умолчанию значимости нет". И если есть хоть какие-то сомнения в том, что это спорт, то спортом это считать не следует. --Grig_siren (обс) 10:05, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну и не надо ее показывать. Надо просто без лишних слов и телодвижений удалять такие ссылки из дизамбига (если, конечно, они красные). --Grig_siren (обс) 13:15, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы сами поняли, что предлагаете? Значимость большинства предметов (с людьми в качестве единственного серьёзного исключения) вообще обычно показывается по ОКЗ. Как можно показать соответствие ОКЗ, например, в определении географического объекта? Carpodacus (обс) 13:28, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я прекрасно понимаю, что я предлагаю. Я предлагаю не держать в Википедии красные ссылки без 100-процентной уверенности в том, что они посинеют на законных основаниях. А если такой уверенности нет - то красные ссылки должны превращаться в черный текст либо вообще исчезать. --Grig_siren (обс) 14:05, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Какая же польза в удалении ссылок на потенциально значимые предметы? Не факт, что кто-то потом вернёт эту ссылку, даже если статьи напишут. Кроме того, АИ имеют свойство появляться со временем, и даже то, что удалено по незначимости, часто восстанавливается по обнаружении новых источников. AndyVolykhov↔13:40, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Польза в том, что в Википедии будет меньше хлама, которого там быть не должно. А если со временем появятся АИ - то появятся и люди, которые превратят эти АИ в нормальную статью. К тому же в данной дискуссии мы обсуждаем не удаление статей, а удаление ссылок на статьи, которые не существуют и неизвестно, будут ли существовать в будущем на законных основаниях. --Grig_siren (обс) 14:05, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы никак не аргументировали, что ссылки на статьи о потенциально значимых предметах — это хлам. «Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно». Предполагая добросовестность участников, добавляющих ссылки, мы должны признать и то, что какие-то основания для того, чтобы указать в дизамбиге именно эти статьи, у них были. AndyVolykhov↔14:19, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы никак не аргументировали, что ссылки на статьи о потенциально значимых предметах — это хлам - я и не собирался этого делать. Хлам - это ссылки на статьи о вероятнее всего НЕзначимых предметах. А ссылки на статьи о потенциально значимых предметах вполне имеют право на существование. Вопрос только в том, как оценить эту "потенциальную значимость". С моей точки зрения, если нельзя одной фразой описать какие-либо заслуги, которые Викисообществом однозначно признаются как "пропуск в Википедию", то пресловутая "потенциальная значимость" равна нулю. У Вас, коллега, судя по всему, мысли более либеральные. Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно - в контексте Википедии это зачастую нужно в первую очередь самим зажигающим. И при этом интересы зажигающих далеко не всегда совпадают с интересами Викисообщества в целом. Предполагая добросовестность участников, добавляющих ссылки, мы должны признать и то, что какие-то основания для того, чтобы указать в дизамбиге именно эти статьи, у них были - неприятность заключается в том, что их основания далеко не всегда соответствуют нашим критериям включения информации в Википедию. И ПДН тут заключается в том, что их действия оцениваются как "не со зла, а по незнанию". Но от этого их действия не становятся законными и признанными с точки зрения сообщества. Грубо говоря, если человек уронил на ковер стеклянную банку с вареньем - то, скорее всего, он это сделал не нарочно, но это не отменяет необходимость организовать чистку ковра от последствий разлива варенья. --Grig_siren (обс) 18:09, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Согласно нашему правилу: В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию. - дизамбиг может быть просто списоком значимых министатей с омонимичными названиями. Вот пример: Грена (значения). МТ, замечу, согласно правилу не распространяются, наоборот, если МТ выполнены - то можно выносить в отдельную статью. Macuser (обс) 20:19, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за хороший пример ситуации, когда в дизамбиге могли бы быть 2 красные ссылки, но при этом даже при моем жестком подходе к ликвидации всякого лишнего и ненужного удалять эти ссылки не следовало бы. --Grig_siren (обс) 08:38, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, собственно когда мне не хватает материала/квалификации/нет времени для написания статьи я вот как-то не стесняюсь снабжать красные ссылки в дизамбиге сносками на материал, показывающий значимость или, хотя бы, указывающий на неё, который может послужить отправной точкой при работе над статьёй. Ну и {{iw}} когда по потенциальной интервике годная статья никто не отменял. В чём проблема то? --be-nt-all (обс) 13:06, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
я вот как-то не стесняюсь снабжать красные ссылки в дизамбиге сносками на материал ... В чём проблема то? - проблема в том, что так поступают далеко не все. Если бы все поступали так же, как Вы, - то проблем бы не было. --Grig_siren (обс) 13:12, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Издержки сообщества
Коллеги, мне кажется, мы не о том речь ведём. У нас есть варианты. 1) сносить сразу, рискуя иметь несколько дизамбигов про одно с последующим опять-таки обсуждением 2) упорно искать, рискуя увеличением и без того немалого отставания на КУ 3) оставить как есть — ПИ вправе решить, что Порфирий Череззаборногузадерищенко скорее всего один, а вот Вода (фильм) — вряд ли. Всё это чревато чистыми затратами времени сообщества и нам просто следует решить, какой именно риск мы считаем меньшим. Всё. В пользу второго говорит то, что подведение таких итогов на КУ не составляет большого труда. В пользу первого — огромный лаг на КОБ. Фил Вечеровский (обс) 20:59, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
Перечитал два раза, но так и не понял, что вы хотели сказать. У нас есть правило: В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию. - соответственно дизамбиг это просто список значимых министатей с омонимичными названиями или список ссылок на отдельные статьи. Macuser (обс) 14:40, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Перечитайте исходное предложение. Оно состоит в том, что некий класс дизамбигов нужно удалять быстро. Я привожу аргументы за и против. Против — то, что издержки сообщества на обсуждение именно дизамбигов невелики, по крайней мере меньше издержек от слишком поспешного удаления. За — то, что некоторые дизамбиги типа «Череззаборногузадерищенко, Порфирий» заведомо не стоят обсуждения. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
Давно назрела необходимость требовать от «красных ссылок» в дизамбигах сноски на источники, подтверждающие хотя бы вероятную значимость. Для современников и может быть, «корпораций», — подтверждение ЧКЗ, для всего остального — ну хотя бы какой-нибудь источник. ПДН пэдээном, а шутников хватает, окончил Василий Пупкин консерваторию, и на страницу неоднозначностей
И что делать? явной незначимости нет, таких художников, писателей, предпринимателей в неоднозначнастях пруд пруди. Или придумал новое слово. Может и не таким образом, но какой-то пункт правил должен более чётко, чем сейчас ограничивать наполнение дизамбигов. С уважением, --DimaNižnik17:06, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что наш обычный редакционный процесс и в этом случае хорошо работает: неясно, что Василий Батькович достоин отдельной статьи в Википедии — ставим рядом с записью о нём на странице разрешения неоднозначностей шаблончик {{Значимость?}}, если через неделю—другую разъяснений или ссылок не прибудет — то удаляем со страницы, bezik°15:07, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Размер навигационного шаблона - уточнение
Правило ВП:НАВШАБЛОНЫ утверждает Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);. Сейчас велось обсуждение новых правил Википедия:Навигационные шаблоны и ведется обсуждение Википедия:Навигационные шаблоны-2. Предлагаю, не дожидаясь решения по этим правилам сделать уточнение в текущих, и указать, что максимальный размер в 5 строчек устанавливается только для шаблонов, использующихся в развернутом виде. В свернутых шаблонах (очевидно и так компактных), куда читатель сознательно отправляется разворачивая шаблон для поиска связанных статей это правило не действует.
Основная причина: участилась активность лиц, желающих "внести вклад" в википедию и бездумно, по этому формальному признаку уничтожающих связность википедийных статей. Последняя капля - атака на шаблон по элементарным частицам (уж казалось бы, но вот). Понятно, что где-то можно и нужно разделять такие шаблоны, а где-то нельзя и вредно, но в любом случае для этого надо приложить мыслительные усилия, а правило в настоящем виде позволяет бездумно шаблоны удалять.
Другие причины: в русском языке слова довольно длинные, а авторы обычно для понятности и чтоб никого не обидеть выписывают полные названия в шаблон. В биологии, химии, физике и истории/краеведении многие классы явлений в 5 строчек не укладываются. Характерный пример - шаблон по небольшой войне: традиционно в них вставляют силы сторон, основные сражения и персоналии, и если сражений больше пяти и силы сторон минимально неоднородны - это сразу больше 5ти строк. Или Шаблон:Классификация эукариот - это что, надо удалять по формальному признаку? И этот список могжно, к сожалению продолжить обсуждение литературы и авторитетности - Шаблон - удаляем? Macuser (обс) 14:49, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
> Правило ВП:НАВШАБЛОНЫ утверждает Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);. А у нас такое правило сейчас? Воистину, век живи — век учись… И вообще формулировка «5 строчек» неоднозначна; у меня вызывает ассоциации с количеством списков, а строчки на экранах разной ширины имеют разную длину. 5 строчек — это в навигационных полосах такое естественно видеть.Странное впечатление оставляет это всё; надо учиться жить широко; погоня за пикселями осталась в прошлом. — Джек, который построил дом (обс.) 15:22, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Предназначение шаблонов с тех пор не изменилось ни на йоту. Другое дело, что в том правиле упущены многие важные детали, всплывшие со временем. Вертикальные шаблоны, структурированные по разделам шаблоны, сворачиваемые шаблоны. А также (немногочисленные) случаи, когда структура шаблона задаётся природой его элементов, и он не может быть сокращён без жёсткого орисса (типа таблицы Менделеева). AndyVolykhov↔15:49, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
В том смысле, что навшаблоны предназначены для навигации, — да, не изменилось. Но если что-то заставило авторов этого правила вставить эти слова про пять строчек и сослаться на две навигационные полосы в качестве примеров, значит и в их представлении об их роли было что-то не то. — Джек, который построил дом (обс.) 15:59, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Принципы там изложены верно. Да, когда элементов много — это не компактно и слабо помогает навигации. Поэтому какое-то ограничение необходимо. ОК, для навигационной полосы — 5 строк. Но это не значит, что для таблицы можно хоть 50, правда же? AndyVolykhov↔16:05, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос только один: будет ли когда-нибудь в какой-нибудь статье информация структурирована столь же подробно и удобно, как например, в шаблоне en:Template:Emerging technologies (ровно 50 строк на моём экране)? Если да, тогда можно подумать об урезании компетенции навшаблонов. Хотя по-моему, свёрнутые классные шаблоны такого рода никому не повредят. Вот смотрю на этот шаблон и думаю: вот это, чёрт возьми, энциклопедия, вот это, чёрт возьми, я попал куда надо. (Сожалею, что правила запрещают мат, а то бы я высказался без эвфемизма.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:28, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Орисс? Как можно к элементу интерфейса привлекать такие понятия? Мы же не говорим, что кнопки наверху экрана «Обсуждение Настройки Бета Список наблюдения Вклад Выйти» являются ориссом? Если возникают вопросы по критериям включения в шаблон, обсуждайте. В том шаблоне обсудили (можно просмотреть страницу обсуждения) и пришли к определенным вывода, вот и заполнили. С уважением, Iniquity16:48, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это не только элемент навигации, но и часть статьи, которая должна подчиняться тем же правилам, что и содержимое статьи. Навигационные шаблоны многократно удаляли как ориссы. AndyVolykhov↔21:42, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Договорились. Ориссы буду ходить читать на родину Джимми Уэйлса, а у нас только подтверждённая источниками научная истина.Без шуток. Недавно я похожим образом выяснил, что категории людей по происхождению в энвики разрешены, а у нас запрещены из-за разных концепций этнического в разных научных школах. Поэтому я абсолютно признаю за вашей точкой зрения право на истину. Впрочем, ограничение в 5 строк нуждается в отмене независимо от этого; надеюсь, с этим вы согласны. — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Если сейчас это выкинуть, то новых уточнений будем ждать ещё много лет. Значительная часть того, что противоречит правилу, существовать в таком виде и не должна. AndyVolykhov↔21:35, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Эта часть и не перестанет противоречить ему: «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице». «5 строчек»-то какой смысл сохранять? Вы шутите, наверное, или не разобрались. — Джек, который построил дом (обс.) 21:50, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Сейчас есть конкретный критерий. Он должен быть заменён другим конкретным критерием (по числу элементов?), возможно, набором критериев (для полос так, для таблиц так, для вертикальных так), возможно, с прописанными исключениями. Но чем-то заменён, а не просто исключён. По-другому никак. AndyVolykhov↔22:00, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
> По-другому никак. Вы сейчас серьёзно объясняете мне, что вопиюще противоречащее реальности правило не может быть исключено, потому что в его присутствии есть какой-то глубокий смысл? Такое ощущение, что я попал не в Википедию, а в произведение Кафки. Мы видим последствия в виде нападок на шаблоны по формальным соображениям. Мы видим объективную необходимость. Давайте не защищать абсурд, делая вид, что так и надо. А то, что вы предлагаете относительно «конкретных критериев», мне до боли напоминает instruction creep. Все развитые институты избавляются от того, чтобы форма в них диктовала содержание. — Джек, который построил дом (обс.) 23:10, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я не считаю это правило вопиюще противоречащим реальности. Реальность заключается в том, что это правило используется, пусть и не так часто, как следовало бы. Я считаю, что оно не учитывает ряд позже возникших нюансов и поэтому должно быть сохранено и адаптировано к ним. AndyVolykhov↔10:38, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Это ж лютый... ужас. Есть, конечно, люди способные осознать и 50 строк, но для нормальной навигации следует разбивать такие шаблоны на подтемы по 5 строк. — Igel B TyMaHe (обс) 21:25, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Такие навшаблоны ни на что разбивать не надо; надо заботиться о виде шаблонов в своём разделе, а в английском шаблоны хороши такими, какие есть, и позволяют охватить широкий предмет целиком; пусть и выше был высказан взгляд, что такой подход неуместен для нас. — Джек, который построил дом (обс.) 23:10, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Такие шаблоны, попади они в русский раздел, нужно не разделять, а удалять. Потому что тема эта не имеет рамок, туда можно напихать всё подряд. В таких свалках спокойно годами живут ОРИССы и реклама.--Tucvbif??? *19:18, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
Эта страшная, страшная энвики, рассадник ориссов, средоточие рекламы… Коллега, я же пишу: надо заботиться о виде шаблонов в своём разделе; у другого раздела свои взгляды, своя политика и свои соображения, ничем не хуже наших, а просто другие. — Джек, который построил дом (обс.) 19:28, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд список, категория и навшаблон выполняют совершенно разные задачи. Я до сих пор плохо представляю как легко использовать категории при навигации по поиску нужной информации, если ты зашел на ВП в первый раз. Навшаблоны как раз и решают эти задачи, в них всё компактно и структурировано. А категории в основном для служебных целей (массив информации). С уважением, Iniquity16:43, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Навшаблоны предоставляют удобную структурированную навигацию по предмету; чем лучше структурированную, тем лучше; какие нафиг пять строчек. Это как в шахматы играть на поле для крестиков-ноликов. Ох, как же правила не поспевают за практикой… — Джек, который построил дом (обс.) 15:46, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
У кальция проблема не размер, а, как Вы же справедливо сказали в номинации КУ, "неразумная область охвата, безграничная расширяемость". Если бы точно такой же по размеру и виду шаблон охватывал какую-нибудь область исчерпывающим образом, то его можно было бы структурировать и оставить. Vcohen (обс) 11:49, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Не понял насчёт ни разу, коли {{Соединения золота}} структурирован. Пусть превращаются, пока выполняют свою навигационную функцию; а они её выполняют, поскольку соединения хотя бы упорядочены по алфавиту. В энвики шаблон даже и 5 строк не занимает, потому что соединения даны по формуле. — Джек, который построил дом (обс.) 15:14, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Соединения золота, ЕМНИП, не выставляли на удаление, но приводили к человеческому виду, потому что в текущем виде это классическая лотуха с строчками на один элемент. Вариант с формулами обсуждался и был признан неинформативным и неудобным, даром что там тоже куча неучтённых и неясен критерий включения. სტარლესს (обс) 16:12, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Те, что есть, предлагается удалять, потому что переделывать их в нормальные надо всё равно с нуля. Большинства шаблонов соединений быть не должно. Вы не поверите, но даже {{соединения водорода}} одно время были (и там очень качественный итог подведён). სტარლესს (обс) 19:56, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждалось и раньше. Размер и структурирование навшаблона — это как раз тот вопрос, по которому у самых разных участников существуют самые разнообразные убеждения, и в основном из-за отсутствия консенсуса именно по этому вопросу никакие новые правила по навшаблонам не принимаются, и сейчас здесь вряд ли удастся о чём-то договориться, несмотря на то, что неконсенсусность и абсурдность «действующего» правила подтверждает то, что его нарушает заметное большинство шаблонов. С уважением, --DimaNižnik17:44, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Одиозное правило пяти строк давно пора убрать как абсолютно не соответствующее ни практике, ни целям навигационных шаблонов. И единственная от них «польза», что по этой статье шаблоны идут на удаление. --Alexandr ftf (обс) 00:01, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Целиком и полностью согласен. Просто не нравятся навшаблоны как концепция и они периодически предлагаются к удалению и, к сожалению, удаляются. Хотя в англовики процветают. Oleg3280 (обс) 01:39, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вредный совет администраторам: просто удалите Порталы, Проекты и навигационные шаблоны как класс и не мучайте других участников. Как можно применять ОРИСС к навшаблонам? Где указывать ссылки? Навшаблоны — это отдельное пространство имён (не основное). Аналогично Порталы и Проекты. Норма в 5 строк в навшаблонах была добавлена 12 (!) лет назад. Oleg3280 (обс) 02:01, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Большое Спасибо всем участникам за конструктивные (и не только) комментарии. Но итога не будет (как и в многочисленных предыдущих обсуждениях). Всё это бессмысленно и бесполезно. Oleg3280 (обс) 02:09, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я не знаю про применение орисса к навшаблонам, но вот эта фигня про 5 строк меня взбудоражила. Строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения? Да, русская Википедия, видать, мало чем отличается от российского государства.Так, давайте резко все соберёмся и выкорчуем этот пункт, или это совсем какое-то постыдное уродство происходит. Вы что, серьёзно, что ли? Закон, который невозможно не нарушить, — знаете, зачем бесчестные государства придумывают такие? Чтобы все были под колпаком и каждого было за что посадить при необходимости. В приложении к Википедии это значит — был повод удалить нечто, что кому-то не понравится. Вам как, приятно ощущать причастность к такому? Это называется коррупция, друзья мои. — Джек, который построил дом (обс.) 02:33, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Нет. Читаем исходный посыл и не превышаем запрошенного в нём. К сожалению, правила редко включают мотивационную часть, но в данном случае можно предположить, что ограничение на строки связано с размером. Поэтому, как и запрошено, следует уточнить правило так:
Допускается создавать шаблоны с бо́льшим числом строк, но на страницах они должны отображаться по умолчанию в свёрнутом виде.
Плохо. Ограничение должно быть и на свёрнутые шаблоны тоже. Пусть даже не столь жёсткое. Шаблонофанатам только дай волю, они и на экран, и на два, и на три сделают простыни. Этим просто нереально пользоваться. Бывало уже. AndyVolykhov↔08:21, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Не превышать запрошенного в теме можно, но ваша формулировка мне не нравится, потому что она тоже кривит против реальности, полагая шаблоны из 5 строк и менее базовым случаем, а с более чем 5 строками — исключением, которое «допускается». Объективная реальность такова, что в большинстве шаблонов больше пяти строк. Выше я на основании случайного отбора это грубо показал. Не думаю, что все их мы хотим вынести в область исключений. — Джек, который построил дом (обс.) 14:27, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Категорически Против такой формулировки. Разница между свёрнутым и развёрнутым шаблоном — в том, что чтобы воспользоваться последним нужно нажать на малюсенькую ссылочку в углу — в лучших традициях игнорирования закона Фиттса. Если в развёрнутом шаблоне по причине большого количества элементов ничего не возможно найти, свёрнутое состояние шаблона этому ничем не поможет. --Tucvbif??? *19:31, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
Безусловно, норма про 5 строк должна быть удалена как много лет консенсусно игнорируемая огромным числом участников (всеми метапедически опытными участниками, хоть иногда заходящими в ОП, видящими шаблоны и не выносящими их по этому пункту). Здесь прозвучала интересная мысль: вполне возможно, что эта норма в принципе не предусматривала шаблонов с разбиением по строкам (почти все нынешние), что она описывала примитивные шаблоны с одним разделом и свалкой в нём из ~50 пунктов, что будет давать примерно 5 строк - в таком случае она тем более должна быть удалена. MBH11:17, 1 июля 2016 (UTC)[ответить]
Совершенно необоснованная норма, особенно в свете того, что большинство пользуется браузерами с джаваскриптом (class="autocollapse") и не видит этого «ужаса» «простыней на пол-экрана» (а если видит, то этого хочет, сделав клик, — ССЗБ?). Нужность шаблонов для навигации бесспорна, если не на примере химических соединений, то на примере статей музыкальной тематики ({{The Beatles}}). Не гонять же читателя в категории по каждому вопросу. // Кто-нибудь из мастодонтов опытных участников подскажет мне, когда у нас стали энфорсить это замечательное правило про пять строчек? Раньше на КУ такого обоснования не припомню, или оно носило разовый характер. — Qweedsa (обс) 01:24, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
Со своей стороны предлагаю просто сделать этот пункт ненормативным: "(как правило, не более 5 строчек)". "Простыни" следует удалять по "мягким"(=аппелирующим к здравому смыслу) формулировкам "Элементов относительно немного"/"Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице", т.к. эти формулировки схватывают суть, что, собственно, с шаблоном не так. — Ivan Pozdeev03:55, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
норма в 5 строчек - это единственное препятствие на пути превращение наших шаблонов в бесконечные простыни по типу енвики. Примеры шаблонов оттуда здесь уже приводили - это безумство, а не шаблоны. Никогда и ни за что ее не следует удалять, не вводят взамен, что-то аналогичное, препятствующее росту шаблонов. У нас есть класс участников, которые не хотят/могут писать статьи, а пробавляются написание всякого оформительского компонента - дело хорошее, но постоянное выходящее за рамки разумного. Свернутые ли, раскрытые ли - длинные шаблоны не нужны. Никогда и никому не нужен переход между большинством статей из длинных шаблонов. В любой теме может быть вычленено разумное число ключевых элементов, никогда нет нужны растягивать инфу на десятки строк. Даже вот приведенный чуть выше как пример шаблон {{The Beatles}} может быть разделен на более логичные: жены и подруги как связаны с бокс-сетами? А канадские издания со списком изображений на обложке? Или Wings и Стюарт Сатклифф? Шаблон, служащий для быстрого перемещения к связнанным темам, превратили в портал! Так для порталов у нас есть свое ОП, свои правила. Не нужно смешивать кислое с мухами. Шаблоны не предназначены для навигации по всей теме!!! Никто и никогда после каждой главы не приводит все оглавление книги целиком. Правило то можно переписать, но здравый смысл будет велеть удалять лотухи по ИВП.-- ShinePhantom(обс)06:56, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom: Не касаясь всего остального, что вы написали, само по себе присутствие лгущей и дезориентирующей нормы является бо́льшим вредом для ВП, чем то, что кто-то может не сделать нужных вам выводов из и так присутствующих там слов. Так что здравый смысл, диктующий вам удалять «лотухи», пусть останется в форме вашего здравого смысла, а не в форме этой нормы.> норма в 5 строчек - это единственное препятствие на пути превращение наших шаблонов в бесконечные простыни по типу енвики. Опять же, не касаясь содержания, идея того, что последним бастионом на защите духовности вида навшаблонов, который вы считаете правильным, является потенциально (и, возможно, реально) коррупционная норма, которую нарушает подавляющее большинство шаблонов, но отменять её нельзя ни в коем случае, потому что тогда начнётся хаос и шатание, — что-то это мне до боли напоминает…Более того, в ваших же интересах преобразование этой нормы, потому что тогда это хотя бы не будет выглядеть так, что вы защищаете нежизнеспособную норму, преследуя цель замаскировать под консенсусное правило ваши собственные представления о Википедии мечты. — Джек, который построил дом (обс.) 10:36, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
"Лгущие и дезориентирущие" нормы в ВП абсолютно во всех использующихся правилах, это объективный факт. Вики не ставит цели создание полного и непротиворечивого свода правил по написанию энциклопедии, а просто пишет энциклопедию. И ничего с проектом от этого не случилось такого уж плохого, чтобы отменять все подряд. Причем отменять на основании того факта, что вам "надо учиться жить широко". Мне тоже ваша позиция до боли что-то напоминает: до основанья, а затем... Нет уж, правил про шаблоны и без того крайне мало. В моих целях преобразование нормы, но не ее отмена. Здесь же предлагается убрать, и ничем не заменять. Что же до того предположения, что это лишь мои "собственные представления, само наличие этого правила убедительно доказывает, что не только мои. ShinePhantom(обс)05:57, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
Всему есть разумные пределы. Желать оставить норму, которая ставит вне закона большинство навшаблонов и по которой любой из них может быть в любой момент удалён, и в ответ включать стандартную шарманку о том, что «Вики не ставит цели создание полного и непротиворечивого свода правил по написанию энциклопедии», — это уже перебор. Вики не ставит такой цели, но цели воплощать в жизни романы Кафки вики тоже не ставит.Если вы не заметили, моя более поздняя риторика в части отмены нормы отличается от риторики в части защиты менее компактных шаблонов, поэтому неверно говорить, что отменять я предлагаю «на основании того факта, что вам "надо учиться жить широко"». Свои основания в последних репликах я изложил вполне прозрачно, и связаны они не с моими представлениями, а с действительным положением вещей. Могу дополнить: у читателя складывается неверное представление о нормальном облике навшаблона, когда он видит эту фразу про 5 строчек и эти примеры. Он не поймёт, что от него требуется, и сделает плохой навшаблон (смутно при этом ощущая, что что-то не так, — примерно в той же манере, в которой это ощущают персонажи романов Кафки). Если вы не считаете текущий среднестатистический облик навшаблона нормальным, то вперёд, начните делать веерные запросы на удаление большинства навшаблонов РуВП и смотрите, какая будет реакция.Нет, призыв отменить такую норму не является призывом разрушить всё до основания, это просто невероятное искажение действительности; как и данная конкретная вопиюще абсурдная норма не равняется «всё подряд». Наконец, против замены я отнюдь не протестую, просто это займёт (и уже заняло) намного больше времени, и надо выбирать приоритеты; ладно бы вообще слова про компактность выметались, так нет же — они остаются, но хочется оставить почему-то именно ложь. По-моему, эта тема весьма показательна относительно того, какие представления стоят за тем, что эта норма до сих пор не отменена. Если вы придерживаетесь этих странных идей о «лжи во спасение», не надо, пожалуйста, сообщником себе в их реализации пытаться сделать РуВП. — Джек, который построил дом (обс.) 01:58, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с ShinePhantom, существующее ограничение на 5 строк, это единственная действенная защита от лотух на несколько экранов. Выше уже писали, что в ру-вике строгость законов компенсируется их не выполнением. Я много раз подводил итоги по шаблонам на КУ и по моему опыту, если речь не идёт о громадной и слабо связанной лотухе, то никто из ПИ не начинает считать строчки и удалять из-за шестой или седьмой, да даже двадцатой. А вот если ПИ видит что речь идёт о шаблоне с бесконечными критериями, то "включает" механизм пяти строчек и удаляет. При невозможности уже несколько лет принять нормальное правило о навшаблонах, данное ограничение это единственное что остаётся ПИ для удаления лотух. Поэтому предлагаю пока ничего не трогать, а подождать до принятия нового правила о навшаблонах, которое и так призвано заменить существующих абзац. --RasabJacek (обс) 22:08, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
@RasabJacek: Это не нормально, коллега. Вам только кажется это милой мелкой шалостью. И коррупция (в оригинальном смысле этого слова) — это не единственное средство для того, чтобы дела решались по уму (обычно ровно наоборот), слов «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице» вполне достаточно, чтобы у вас были основания принять решение, которое вы считаете правильным, и оно не выглядело при этом голословным; см. также мой ответ ШайнФантому. Сейчас же ваше решение будет выглядеть более твёрдо опирающимся на правило, но при этом лицемерным. Законы должны меняться под понятия, коли уж мы сочли некие понятия разумными, а не понятия должны извращать законы. Если вы считаете, что некая «лотуха» должна быть удалена, потому что она не компактна, — так и напишите, это будет честно и, возможно, совершенно справедливо (ибо любые правила оставляют область, остающуюся на усмотрение принимающего решение); совершенно незачем в целях этого удаления опираться на ложный авторитет антиконсенсусного лгущего правила. — Джек, который построил дом (обс.) 10:36, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Норма в пять строк — действительно плохой критерий. Почему бы вместо этого не привести пример двух навшаблонов, один из которых достаточно большой, но приемлемый, а другой — уже неудобный.--Tucvbif??? *06:23, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Консенсус за то, что жесткая формулировка "не более 5 строк" не соответствует здравому смыслу и игнорируется на практике.
Также приведен довод, что она допускает очень разные толкования (не приведено свидетельств преобладания того или иного).
Альтернативные формулировки поддержки не получили.
Доводы о том, что она иногда полезна как формальный повод, чтобы удалить неугодный шаблон, к которому участник не смог убедительно придраться иначе, опровергнуты как противоречащие принципам проекта; рекомендовано вместо этого искать валидные аргументы.
Обсуждение шаблонов, сворачиваемых по умолчанию, скатилось в спор о допустимости больших навшаблонов в принципе, который лишь (в очередной раз) показал отсутствие единства в этом вопросе;
непосредственно тема раздела, т.е. аспект занимаемого ими места на странице, не затрагивалась;
при этом общий прицип "Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице", который спорная фраза уточняет, возражений не вызвал.
Побочные результаты
Принципы формирования навшаблонов:
выражены сомнения в воспринимаемости и полезности навшаблонов, которые чересчур большие (~50 строк), либо сформированы по слабому (граничащему с ОРИССом) признаку;
подвергнут сомнению довод о полной неприменимости к навшаблонам правил для статей;
Обоснованно раскритикован текущий механизм разворачивания свернутых навшаблонов как неэргономичный; альтернатив не предложено.
Итог, разумеется, оспорен. В обсуждении было немало мнений, что только текущая формулировка оставляет хоть какую-то возможность бороться с шаблонами настолько большими, что они бесполезны для навигации. Этот аргумент ничем опровергнут не был. Поэтому её удаление из правил вместо замены на что-то компромиссное и более соответствующее текущим реалиям совершенно неприемлемо. AndyVolykhov↔12:56, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Этот аргумент опровергнут был, и итог отражает это:
Согласно поб.рез., есть признаки консенсуса, что с шаблонами можно и нужно бороться по другим признакам, в т.ч. "полезности для навигации" (что бы это ни значило). — Ivan Pozdeev16:58, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я ничего не говорил о практике удаления по некорректным аргументам. Аргумент чрезмерного размера является корректным. Никогда не было консенсуса, что можно создавать шаблоны любого размера. Более того, в этом обсуждении даже не было аргументов в пользу того, чтобы создавать шаблоны любого размера. AndyVolykhov↔20:32, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Более того, размер шаблонов не имеет никакого отношения к тому, что участник привёл в обоснование удаления фразы про 5 строчек, если вы не поняли. (Это и то, о чём идёт речь во фразе про «практику удаления по некорректным аргументам», я вам подробно объяснил ниже.) — Джек, который построил дом (обс.) 01:45, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Допустимый полный размер свернутых шаблонов в тему обсуждения не входил, формулировка говорил лишь о размере на странице, см. "темой этого обсуждения была..." ниже; он обсуждался лишь как побочная тема, и результат упомянут в п.2. — Ivan Pozdeev07:25, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Извините, но это ваша фантазия. Конечно же, входил. Хотя бы уж потому, что и к сворачиваемым шаблонам это правило тоже применяли. Более того, в этом обсуждении было показано, что сворачивание только ухудшает навигационную функцию, так что снисхождение к свёрнутым шаблонам не оправдано целями улучшения навигации. AndyVolykhov↔11:17, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Тема обсуждения, как она была предложена - спорная формулировка. А не какие-либо (в т.ч. все) аспекты мироздания, с ней как-либо связанные. То, что вместе с формулировкой обязательно для обсуждения что-либо еще, и решение никак не может быть принято без этого - ваше личное мнение, поскольку в обсуждении подобного консенсуса не наблюдалось (потому и в итоге его нет).
Комментарий: Я ни в коем случае не говорю, что эти темы не надо обсуждать вообще. Хотите - пожалуйста: открывайте другое обсуждение, ставьте там соответствующие вопросы, подводите итог (если сможете, конечно). — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждение навигационных качеств свернутого навшаблона не является обсуждением формулировок. Оно могло повлиять на их результат - и, может быть, повлияло, но в подведение итога входит лишь отражение этого результата. а не гадание о его причинах. — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Согласен, тут какой-то просчёт. Тем более что в п. 1 вашего итога (из которого следует главный вывод) никакой дифференцации между ними не проведено (да и по факту я не замечал, чтобы кто-то уж очень следил за свёрнутостью — развёрнутостью, это скорее вопрос оформления и эстетических предпочтений авторов). — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
А кто вам сказал, что явная "дифференциации" нужна? В результатах обсуждения формулировки ее нет: консенсус за удаление спорной фразы безотносительно к размеру (п.1.), и остающийся принцип "Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице" также не вызвал возражений ни для маленьких, ни для больших шаблонов (п.2.2). — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я вижу объяснением этого то, что "компактность" для них понимается по-разному: если читатель выполнил активное действие, которое в явном виде демонстрирует желание просмотреть навшаблон - оправданно занять больший объем на странице, чем без его спроса. (Но это - мое личное мнение, в обсуждении такой вывод не делается, и поэтому и в итоге я его отразить не вправе, т.к. нечего отражать). — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Темой этого обсуждения была формулировка НАВШАБЛОНЫ, указанная в заглавной реплике. Соответственно, его задачей - выяснить консенсус по ней, и согласно п.1 он выяснен. Что-либо другое - формулировки по другим признакам, выработка "противовесов", "оставление (на ваш взгляд) возможностей с чем-то бороться" (как и сама необходимость такой "борьбы", даже если для вас она очевидна) - в задачу обсуждения не входили, и суммирование чего-либо, кроме указанного, было исключительно моей доброй волей. Поэтому итог решений по данным интересующим вас вопросам не содержит - как вы не имеете права и оспаривать его на основании того, что он все эти вопросы за вас не решает. — Ivan Pozdeev16:58, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Именно это я и делаю. Оспаривать итог на основании того, что он не делает того, чего делать и не должен - неправомерно (то есть можно, но это ДЕСТ со всеми вытекающими как саботаж обсуждения). — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Любая формулировка правила многоступенчата. В этом случае можно выделить минимум четыре утверждения, зафиксированных в правилах: 1) чрезмерно большие шаблоны создавать нельзя, так как они бесполезны для навигации (не опровергнуто и толком не обсуждалось); 2) должен быть конкретный количественный критерий (почти не обсуждалось); 3) должно быть ограничение по числу строк (скорее опровергнуто, чем нет, но для выяснения нужен дополнительный опрос); 4) должно быть ограничение в 5 строк (опровергнуто). AndyVolykhov↔20:32, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Самостоятельно трактовать правила в задачу итога также не входит (и, аналогично ниже, "прямо ей противоречит"). В обсуждении нет консенсуса за то, что эту формулировку невозможно обсуждать в отрыве от каких-то других, ни что она утверждает то, что вы лично считаете, что она утверждает, ни что ее следует обсуждать именно в таком виде и ни в каком другом (она успешно обсуждена в другом виде, отраженном в главной части итога). Поэтому ничего подобного нет и в итоге. — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Принципы эти взяты не с потолка, они жизненно необходимы для работоспособности сообщества Вики. Можно уже сейчас наблюдать, как действие вопреки им прямо сейчас, раз за разом, ведет и приводит вас в никуда: предъявление к обсуждениям вообще и итогам в частности произвольных и невыполнимых требований, фактически сводящихся к требованию удовлетворить лично вас, признав абсолюный и безусловный приоритет вашего личного видения вещей, независимо от того, насколько оно соответствует тому, что там вякалиговорили другие. Такой подход неприемлен просто потому, что он не работает в условиях Вики: если следовать ему, никакое решение принято не будет никогда, пока в принятии участвует кто-либо кроме вас. — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Разумный итог, на мой взгляд, должен предполагать открытие следующей волны обсуждения на тему того, какими должны быть новые ограничения на размер шаблона. Чтобы не обвиняли в неконструктивной позиции, я замечу, что я лично вижу много вариантов, как могло бы выглядеть такое ограничение (число элементов, объём кода, число разделов). Готов даже заняться подготовкой опроса на эту тему. Но до его завершения удаление текущей нормы в отсутствие консенсуса я считаю неверным. AndyVolykhov↔12:56, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Он это предполагает, см. п. 3 выводов. (Как вы вообще читаете?) Что-либо более определенное на основании текущего обсуждения сказать нельзя, и потому в указанном пункте сказано то, что сказано. — Ivan Pozdeev16:58, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Никакие из предложенных альтернатив, как сказано в п. 1.2, поддержки не получили - вне зависимости от того, насколько вы (или я) лично считаете их необходимыми. (соответственно, непонятно, о каком "отсутствии консенсуса" вы говорите - консенсус тут как раз четкий.) Я сам предложил заменить "жесткий" лимит на "мягкий" - каковым, на мой взгляд, он и предполагался при составлении правила - но, раз не поддержали - пишу "не поддержали". — Ivan Pozdeev16:58, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Какие-либо жесткие отсечки вообще противоречат 5-му столпу и потому в массе своей бесперспективны. С заскоками нужно бороться другими способами - диктатурой здравого смысла. Так что если вы собираетесь разрабатывать такие - подумайте дважды (а лучше - трижды), прежде чем тратить время, свое и других. — Ivan Pozdeev16:58, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Единственная альтернатива, которая вообще обсуждалась - это менее жёсткие ограничения для свёрнутых шаблонов. Было показано, что это соображение бредовое (извините за резкость), так как сворачивание ухудшает навигационную функцию, а не улучшает. Поэтому это предложение можно считать опровергнутым. Остальные предложения были упомянуты, но вообще не обсуждались. Сделать какой-то вывод о них нельзя. AndyVolykhov↔20:38, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Раз не обсуждались, провисев на странице разумное время до подведения итога, значит, никого из участников (и читателей) обсуждения не заинтересовали. — Ivan Pozdeev07:25, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Нет. Значит, что обсуждение было плохо структурировано. (Никогда такого не было, чтобы при подведении итога не обсуждавшиеся предложения были объявлены отвергнутыми только потому, что не обсуждались!) Я и говорю, что нужен отдельный опрос. AndyVolykhov↔11:19, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы не можете знать мотивов других участников, так что подобный вывод - ваши домыслы. Как и вывод о необходимости опроса: в обсуждении ничкего подобного не наблюдается. — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Это не говоря об откровенной абсурдности вывода: "раз я на что-то не ответил - значит, это плохо структурировано - а то был бы обязан!" — Ivan Pozdeev10:24, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Правила никакого технического редактирования не предусматривают, а я желаю, чтобы позиция, с которой я оспорил итог, была изложена целиком. AndyVolykhov↔11:15, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, тут нет особых поводов писать простыни.> В обсуждении было немало мнений, что только текущая формулировка оставляет хоть какую-то возможность бороться с шаблонами настолько большими, что они бесполезны для навигации. Этот аргумент ничем опровергнут не был. Этот аргумент был полностью опровергнут (читайте хотя бы мой ответ RasabJacek'у). В итоге коллега Ivan Pozdeev отразил это в пункте 1.3. Идея о том, что правило обязательно должно быть конкретным, ни из чего не следует (и, вообще говоря, является заблуждением, противоречащим, как было отмечено, пятому столпу). На трёх участников, которым по понятным одним им причинам нужна эта формулировка в указанных вами целях (хотя и оставшаяся справляется), есть преобладающее число участников, которые ставят во главу угла другие соображения. Это называется «консенсус»; давайте его уважать. — Джек, который построил дом (обс.) 18:57, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ваша реплика в ответ RasabJacek’у ничего не опровергает. Не говоря уж о том, что преисполнена такого ПЗН, что можно было бы вообще её не принимать во внимание из-за одного этого. Формулировки «достаточно компактно» явно недостаточно. Во-первых, непонятно, что такое «достаточно». Вас вот даже ожидаемый размер в сотни и тысячи элементов не пугает (судя по обсуждению химических шаблонов). Во-вторых, она не связана с размером: для её формального выполнения достаточно всё свернуть или написать мелкими буквами. AndyVolykhov↔20:45, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
> Формулировки «достаточно компактно» явно недостаточно. Во-первых, непонятно, что такое «достаточно». Тут какие-то базовые пробелы в логике. У вас из того, что «непонятно, что такое „достаточно“» следует то, что, чтобы было понятно, надо указать значение, которому противоречит подавляющее большинство шаблонов. То есть понятно будет не то, что надо. Ну да, остающаяся формулировка неточна — на то она и неточная, что фиксирует текущее отсутствие консенсуса и даёт возможность подводящим итоги действовать по своему усмотрению. Я ещё раз повторяю, что ваше понимание пользы предлагаемой к удалению фразы не разделяет большинство участников.> Вас вот даже ожидаемый размер в сотни и тысячи элементов не пугает (судя по обсуждению химических шаблонов). Похоже, что вы вообще не понимаете, про что итог. Вы, видимо, думаете, что он как-то смещает баланс в сторону больших шаблонов. Это вообще не так. Всё, что я высказал в русле их защиты, — поделился субъективным восхищением шаблоном в английском разделе, после чего принял вашу точку зрения, что в нашем разделе такие шаблоны не приняты. В обсуждении химических шаблонов я явно высказал, что не считаю уместным наличие в шаблонах соединений более ста элементов. То есть всё это куда-то совсем мимо.> Во-вторых, она [формулировка] не связана с размером: для её формального выполнения достаточно всё свернуть или написать мелкими буквами. 5 строчек тоже можно напечатать мелко или укоротить ссылки, но тут уже включается здравый смысл. Всё свернуть не выйдет, коли речь об элементах, а не о шаблоне в целом. (Я согласен, что это не очень очевидно следует из формулировки, но вряд ли кто-то будет представлять свёрнутый шаблон.)Если вы увидели в моём ответе RasabJacek’у ПЗН, это говорит только о том, что вы его либо невнимательно прочитали, либо не поняли. Я вовсе не имел в виду, что RasabJacek как-то манипулирует правилом, чтобы выносить нужные ему итоги. Если вы не разобрались, на что я отвечал, то я могу процитировать:
Я много раз подводил итоги по шаблонам на КУ и по моему опыту, если речь не идёт о громадной и слабо связанной лотухе, то никто из ПИ не начинает считать строчки и удалять из-за шестой или седьмой, да даже двадцатой. А вот если ПИ видит что речь идёт о шаблоне с бесконечными критериями, то "включает" механизм пяти строчек и удаляет.
То есть участник, по сути, признался, что пользуется принципом «закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло». Он мог это делать из лучших побуждений, но факт остаётся фактом: такой подход к вынесению итогов — это и есть та самая «практика удаления шаблонов по некорректным аргументам», на которую указал коллега Ivan Pozdeev. Почему этот аргумент некорректен? Да просто потому, что удаление по нему мало чем отличается от удаления шаблонов согласно норме, по которой никаких навшаблонов в русской Википедии существовать не должно. Я почему-то убеждён, что в Википедии не место подобному кафкианству. — Джек, который построил дом (обс.) 01:45, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
шаблон, высотой более 5 строчек для неструктурированных шаблонов, либо более 10 групп, любой участник может выставить к удалению, если сочтёт его неудобным для навигации и ранее не было приведено аргументов за сохранение шаблона именно в таком виде.
Простите, но я вынужден отказаться от дальнейших дискуссий с участником Ivan Pozdeev. Во-первых, его многоступенчатое оформление собственных реплик (вопреки всем устоявшимся нормам) не оставляет мне места для того, чтобы где-то отвечать, да ещё и разрывать мои собственные реплики в угоду своим представлениям об оформлении он считает нормальным. Во-вторых, любой, самый короткий, ответ приводит к неограниченному разрастанию флуда. В-третьих (и в-главных), участник исходит из подхода к подведению итогов, который категорически противоречит тому подходу, который я считаю принятым и привычным, а, поскольку различие является системным и точек соприкосновения не наблюдается, то пользы в дальнейшей дискуссии я не вижу. Я свою позицию аргументировал; ждём нового итога от незаинтересованного участника. Если в течение недели-двух итога не будет, я создам опрос об уточнении (смягчении, прояснении) правил в этой части для выяснения реального консенсуса. AndyVolykhov↔10:44, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
И кто же дал вам право единолично решать, достойный мой итог или недостойный, требует или не требует замены другим? Т.к. такого права у вас нет, и консенсуса за подобное также нет, ваше требование "ждём нового итога" можно игнорировать. — Ivan Pozdeev11:55, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если вы неспособны справляться с принятым в Вики форматированием обсуждений или считаете свои оригинальные, ни с кем и ни с чем не совпадающие, представления единственно верными и обязательными к исполнению всеми остальными - это ваши личные проблемы. Не имеющие ничего общего с принятыми в проекте принципами обсуждения и поиска консенсуса. — Ivan Pozdeev11:55, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Даже если, я согласен, итог написан в своеобразной манере и подведший его участник зачем-то напирает на идею, что вы не можете оспаривать его, потому что он не решает каких-то нужных вам задач (хотя это как, я не знаю, решение о том, автобус или троллейбус власти города пускать по определённому маршруту, оспаривать на основании того, что автобус не использует электричество для тяги, — а кто, собственно, сказал, что он должен), основные моменты в нём отражены верно. Единственная неточность — что участник во втором пункте проводит различие между свёрнутыми и развёрнутыми, которое, как мы выяснили, иррелевантно, ну так из этого пункта не следует никаких важных выводов. Хотите провести опрос — замечательно (хотя я, исходя из высказанного вами выше, опасаюсь, что вы можете дать несправедливый вес идее, что навшаблонам нужны не содержательные, а формальные критерии), но инициатив уже было полно, а одно правило до сих пор на обсуждении, так что есть опасение, что это выльется в очередное положение дел в долгий ящик. — Джек, который построил дом (обс.) 21:26, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]
Формулировка правила, не позволяющая создать навигацию на основе, например, таблицы Менделеева является нелепой. Её использование для удаления шаблонов противоречит принципам проекта. Предлагается не рубить с плеча создавая на лету новое правило, а уточнить формулировку:
Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек для шаблонов, представляемых на страницах статей в развернутом виде);
И какое отношение ваше замечание имеет к теме обсуждения? Мы здесь обсуждаем не инструмент удаления или улучшения плохих шаблонов. Мы обсуждаем формулировку, которая противоречит здравому смыслу и практике. Начиная от
(я думаю понятен смысл навигации как по рядам таки и по группам), через эукариот и кончая Историческими районами Санкт-Петербурга (хоть тресни, но с Автово по Юго-Запад в 5 строк не влезут). Разворачивание шаблона равносильно (по затраченным усилиям и по смыслу) на переход на новую страницу. Давайте отдельно обсудим правила для этих страниц. А здесь-то это при чём? Macuser (обс) 17:32, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Формулировка со сворачиванием шаблонов тоже противоречит здравому смыслу, уж лучше тогда вообще отказаться от этого пункта, чем вносить предложенное вами.--Tucvbif??? *21:06, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
достаточно компактно размещаются на странице - свернутый шаблон этому удовлетворяет. А есть статьи, где кроме шаблона читать нечего - вот в этом направлении можно думать. Но разворачивание шаблона - это переход на новую страницу (просмотр шаблона) и пытаться создать правила для этой страницы в рамках пяти строк - абсурд. Я не против убрать фразу не более 5 строчек совсем, но я не думаю что здесь и сейчас на это будет консенсус. Macuser (обс) 23:36, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если «разворачивание шаблона - это переход на новую страницу», получается, что свёрнутый шаблон — это то же самое, что категория или статья-список. А значит, можно все свёрнутые по умолчанию навигационные шаблоны заменить на категорию или список.--Tucvbif??? *08:56, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]
И даже лучше это сделать, чтобы не заставлять людей грузить лишний код. А у страницы-списка куда больше возможностей и по оформлению, и по содержанию. AndyVolykhov↔08:59, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы поздно пришли, он уже есть. И опять же, занимаемое место на странице, как было не раз тут отмечено, решающей роли не играет; важен вид шаблона самого по себе; как и в правиле про компактность речь идёт про элементы шаблона, а не про сам шаблон, вы перепутали. — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]
К итогу — 2
Так как здесь уже дважды я видел непонимание, что означает строчка о компактности элементов шаблона (элементов, а не шаблона; «Элементы однородны и компактно размещаются на странице» — если компактность может относиться к шаблону, то однородность к нему относиться уже не может, а значит и то, и другое не про шаблон), предлагаю устранить эту коллизию, просто добавив уточнение «когда шаблон в развёрнутом виде»:
Элементы однородны и компактно размещаются на странице (когда шаблон в развёрнутом виде).
Комментарий: если кто-то возьмётся переподводить итог, то я вынужден просить его обратить внимание на взгляды оспаривавшего первый итог на навигационные шаблоны (жирный мой):
Если «разворачивание шаблона - это переход на новую страницу», получается, что свёрнутый шаблон — это то же самое, что категория или статья-список. А значит, можно все свёрнутые по умолчанию навигационные шаблоны заменить на категорию или список.--Tucvbif??? * 08:56, 14 июля 2016 (UTC)
И даже лучше это сделать, чтобы не заставлять людей грузить лишний код. А у страницы-списка куда больше возможностей и по оформлению, и по содержанию.AndyVolykhov↔ 08:59, 14 июля 2016 (UTC)
С трудом представляю, какая тогда разница, 5 строчек или 20 в шаблонах, если участник вообще не видит прока от них (напоминаю, что в статьях по центральным темам группы свёрнутых шаблонов встречаются регулярно). — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, каким образом вы сделали вывод, что я против навигационных шаблонов в принципе. Да, я считаю, что крупные сворачиваемые элементы (любые, не только шаблоны) нужно выносить на отдельные страницы (если это можно сделать в рамках правил ВП). Потому что клик делать всё равно придётся, отдельная страница удобнее, а лишний код тем, кому этот свёрнутый текст не нужен, грузить будет не надо. Но я в целом вполне одобряю идею навигационных шаблонов. В этом вопросе, как и в подавляющем большинстве других, я лишь выступаю за умеренность. AndyVolykhov↔21:07, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Возможно, вы и не против навигационных шаблонов в принципе, но одинокие развёрнутые шаблоны, какими вы их, надо полагать, представляете в идеале, — это лишь один класс случаев, и не самый репрезентативный; как я сказал, «в статьях по центральным темам группы свёрнутых шаблонов встречаются регулярно». Позиция, что к навшаблонам следует подходить по критерию количества кликов, мне представляется довольно специфической. Хотя бы потому, что навшаблон — это самостоятельный формат со своей спецификой вёрстки, или в крайнем случае потому, что, помимо количества кликов, есть ещё фактор времени загрузки. — Джек, который построил дом (обс.) 22:48, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Важный вопрос
Каким именно образом предполагается, что правило 5 строк ограничивает разрастание шаблонов? Возможно есть несколько разных взглядов на эту проблему. Возможно, обсудив этот вопрос удастся договориться, чем же его заменить.--Tucvbif??? *20:59, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ещё один важный вопрос
Хотел узнать, чисто гипотетически. Допустим, какой-то участник, не написавший ни одного шаблона, будет пытаться выдавать своё мнение о шаблонах за догму. Будет ли подобное поведение классифицироваться как троллинг? Игорь Темиров13:39, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
Фраза в скобках про "5 строк" удаляется как категорически противоречащая реальности раздела: по моим прикидкам, высоту больше пяти строк имеют явно больше половины навшаблонов в разделе. "Другие критерии" придумывайте, но абсурдное требование, которое все согласны, что выполнять не нужно - в правиле находиться не должно. MBH15:45, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
На таком основании итог подводить вряд ли стоит. По моим прикидкам, более половины статей содержат неавторитетные источники или нарушения взвешенности. Вряд ли это должно за собой влечь отмену правил ВП:АИ и ВП:ВЕС. --D.bratchuk (обс) 15:50, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Разница в том, что для этих шаблонов никто не возражает против их текущего состояния, никто не требует привести их к пяти строкам, а соответствующие попытки будут откачены как вандализм. MBH16:03, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Но возражения эти не обосновывают именно жесткое ограничение. Они ратуют за ограничение в принципе. Потому это не аргумент за оставление формулировки. — Ivan Pozdeev17:03, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, но если неавторитетные источники или нарушения взвешенности отследить не так-то просто, то с шаблонами всё легче некуда: проходись по списку и запрашивай удаление. Но это не делается. Выводы очевидны. Кроме того, я сомневаюсь, что подавляющее большинство текста ВП невзвешенно или основано на неавторитетных источниках, тогда как правило о навигационных шаблонах противоречит виду именно подавляющего большинства их. — Джек, который построил дом (обс.) 19:20, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Итог оспорен по аргументам D.bratchuk выше и по полному отсутствию анализа обсуждения в указанном итоге. Фактически после оспаривания плохо аргументированного итога подведён итог вообще не аргументированный. Это очевидным образом противоречит сложившимся нормам Википедии, где после оспаривания необходим более подробный итог, отвечающий в том числе и на аргументы оспаривающего. AndyVolykhov↔15:55, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
"Аргументы оспаривающих" хорошо разобраны Джеком (где про Кафку и намеренно абсурдные законы, которые все нарушают) - мне туда нечего добавить. MBH16:03, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
По аргументации неверно, но по сути - верно (в исходном обсуждении явный консенсус за противоречие здравому смыслу). А 5-й столп aka НЕБЮРОКРАТИЯ такое допускает. — Ivan Pozdeev17:03, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Большинство народа не участвует в перемывании на этом форуме таких вечнозеленых тем, как эта. Вопрос про пять строчек мусолят годами, и пересказывать всё то, что без конца повторялось в предыдущих обсуждениях, я, к примеру, не вижу смысла. Вместе с тем я КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, что тут пытаются протолкнуть двое "технически подкованных" участников. Пока не будет сформулирован столь же четкий ограничительный критерий, откидывать критерий существующий (и за годы доказавший свою эффективность) = чистой воды деструктив, способный утопить проект в безответственном нагромождении шаблонов. --Ghirla-трёп-18:23, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
P.S. Перспектива весьма реальная, учитывая, что мы уже тонем в безгранично, как метастазы, удлиняющихся карточках, которые не имеют никакого рационального смысла. Такого засилья всего этого шлака, как у нас, нет ни в одном продвинутом разделе. Русский подход, как всегда, бессмысленный и беспощадный. Продуктивно было бы посчитать, какой процент от общего числа правок ныне занимает ковыряние в инфобоксах. Думаю, процентов 50, не меньше. А ведь было время, когда этот процент процент был нулевым, т.е. на 50% больше энергии редакторов уходило на написание статей, а не на викивозню с оформительскими шаблонами. --Ghirla-трёп-18:29, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Есть редакторы, которым интересно писать статьи и у них это право никто не отнимает. Но и шаблонами, многие из которых упрощают жизнь, тоже кто-то должен заниматься. Oleg3280 (обс) 19:04, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Русский подход действительно бессмысленный и беспощадный: не представляю ни в каком другом разделе, чтобы с такой настойчивостью сохранялось правило, которому противоречит подавляющее большинство реальных объектов, им регулируемых (и это не рассматривается как повод подвести их под это правило).> того, что тут пытаются протолкнуть двое "технически подкованных" участников Нет, Ghirla, тут не одни мы, мы в составе существенного большинства. Уважайте его мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:20, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Запретите инфобоксы - участники, правящие их, не начнут вместо этого "писать статьи" (делать то узкое множество вещей, которое вы под этим словосочетанием понимаете). MBH10:07, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Как неловко, что вы формат, являющийся зарекомендовавшим себя стандартом во всех разделах, прилюдно называете дрянью. Может, вам лучше агитировать за это где-нибудь в другом месте, не в Википедии? — Джек, который построил дом (обс.) 12:04, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог 3
Очевидно, что раз итог дважды оспаривался, то консенсуса за изменение правил нет. Очевидно также, что норма является спорной, раз она вызывает такие раз за разом возникающие обсуждения. Что в этой ситуации следует сделать? Искать консенсус, больше никак. Как это сделать? Понять доводы оппонентов. Доводы по сути такие:
Норма «5 строчек» противоречит ситуации де-факто. Зачастую не оправдана и механистична.
Норма «5 строчек» хоть и механистична, но позволяет удалять плохие шаблоны с учетом отсутствия хороших правил и понимания, что такое хороший шаблон.
Какой вывод? Простой. Надо разрабатывать концепцию того, что такое навшаблон, какова его функция, как решать проблемы плохих шаблонов. Писать правила, проводить опросы. Пока этого нет норма «5 строчек» — по сути способ легко удалить плохой шаблон, эрзац-правило. Да, хорошее правило лучше, чем эрзац. Но его пока нет. Поэтому пока правил хороших нет, то поступать следует по ситуации с учетом здравого смысла. Механистически массово удалять шаблоны только по причине превышения объема в 5 строчек не следует. Однако это может быть формальным основанием для удаления, если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.). Все вышеуказанное в правилах явно не прописано, хотя часто является реальной причиной удаления. Пока таких правил нет, норма сохраняется как формальная. Будут правила — можно обсуждать более вменяемые критерии размеров. Они в любом случае какие-то нужны, но пока их нет.--Abiyoyo (обс) 12:43, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
К сказанному добавлю уже не в рамках итога, а от себя лично, что даже отмена «5 строчек» ничего не поменяет по существу. Если внимательно читать текст ВП:НАВШАБЛОНЫ, то можно убедиться, что при буквальном прочтении правило вообще требует удалить 99,9 % шаблонов по следующей логике: а)по возможности шаблону следует предпочитать категорию; б) элементы в шаблоне должны быть однородны; в) однородные элементы почти всегда можно объединить в категорию. А+Б+В=шаблоны почти никогда нельзя создавать. Все это подтверждает тот факт, что формально шаблоны и без того всегда можно удалить. А вот по сути надо договариваться по существу вопроса. Таким образом с точки зрения формализма отмена нормы 5 строчек едва ли спасет ситуацию. Надо обсуждать корень проблемы, а не формальные вещи.--Abiyoyo (обс) 12:59, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Заговора нет, просто механизм пока не продуман. Не ясно же ничего — нет позитивных общепринятых представлений, как организовать навигацию с помощью шаблонов и когда их следует использовать, а когда не следует. Отсюда все. Поэтому лучше не бодаться, это действительно может привести только к разочарованию, а как-то начинать с позитивной части (что такое шаблон и когда он нужен), а не с негативной (что нельзя). То есть я бы предложил сформулировать как минимум случаи, когда шаблоны точно допустимы и желательны. А потом постепенно приближаться к точке консенсуса. Где-то она будет найдена. А где — не знаю. Конструктивнее на мой взгляд не пытаться отменить ограничения, а зайти с другой стороны — зафиксировать явно консенсусные случаи. Это куда более простой и плодотворный путь.--Abiyoyo (обс) 13:28, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Итог оспорен. Вы по сути:
ещё раз воспроизвели порочную, многократно опровергнутую логику, что норма 5 строчек чем-то лучше нормы про компактность при необходимости удалить шаблон;
никак не коснулись порочности самой идеи применения правил по принципу «закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло». Произвольно применять или не применять норму про 5 строчек — это одно, действовать по своему усмотрению в интерпретации того, что значит «компактно», — это другое. Использованной вами для обоснования вашего итога логике нисколько не противоречило бы наличие правила, которое бы запрещало существование навшаблонов в принципе. Точно такое же «эрзац-правило», позволяющее удалять «плохие» шаблоны.
Идея, что Википедии во что бы то ни стало нужны чёткие правила, противоречит пятому столпу. Вы также проигнорировали тот факт, что за удаление нормы высказалось большинство участников, а оспаривал итоги один и тот же участник. Если оспаривающий участник достаточно упорный, это ещё не даёт оснований говорить, что «консенсуса за изменение правил нет»; консенсус, как известно, — это не тотальное единомыслие.Также в свете того, что в АК уже готовится иск, подобный итог никак не приведёт к расслаблению сторон, а приведёт лишь к нагнетанию обстановки и последующему отнятию времени сообщества в ходе рассмотрения иска.> Надо обсуждать корень проблемы, а не формальные вещи. В данном случае корнем проблемы является формальная вещь. Как уже было сказано, когда участник читает слова про 5 строчек, у него формируется неверное представление о нормальном облике навшаблона; он не поймёт, что от него требуется, и сделает плохой навшаблон. Также наличие одиозного правила деморализующе действует на участников в свете того, что каждый создатель навшаблона из более чем 5 строчек чувствует себя «под колпаком». От этого правила буквально разит духом: «Мы удалисты, и мы правим этим проектом. Любые правила будут приниматься в наших интересах, сколь угодно абсурдные, сколь угодно противоречащие реальной практике. Всё здесь только ради нас. Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка». Это крайне неблагоприятно сказывается на атмосфере Википедии. Остальные ваши примеры формальных несуразиц иррелевантны, так как ни слова о том, что шаблону стоит предпочесть категорию, ни слова об однородности не могут трактоваться столь однозначно, как пункт о 5 строчках.Суть проста. Если что-то делается по усмотрению подводящего итог — так и скажите, будьте честными. Подводящий итог счёл, что шаблон некомпактен, и удалил его. Громоздок, «лотуха», что угодно. Счёл, что лучше создать категорию, — окей. Всё это понятно, никто на это не покушается. Но, как уже было многократно озвучено, «совершенно незачем в целях этого удаления опираться на ложный авторитет антиконсенсусного лгущего правила». — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Оспаривать этот итог смысла не было, так как отсутствие консенсуса вы этим только подтверждаете. Вы видите консенсус? Я нет. Если и вы не видите, то цель-то какая? Чтобы страничка подольше повисела, было больше флуда и флейма? Едва ли это ваша цель. Но это единственный результат. Консенсуса нет, вот и все, о чем итог. Думаете, кто-то способен подвести иной неоспариваемый итог в этой ситуации?--Abiyoyo (обс) 13:49, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Единственное позитивное утверждение в итоге было — «не следует удалять механистически». Вы оспорили и это сейчас. И открыли ящик Пандоры, боюсь, так как теперь нет оснований даже не удалять по формальному признаку. Это точно то, чего вы хотели добиться?--Abiyoyo (обс) 13:52, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Кроме того вы, видимо, никогда не подводили итогов, если полагаете, что общая норма «о компактности» лучше. Ох, как вы ошибаетесь, коллега. Поверьте уж тому, кто этих итогов подвел немало. Она ведь эта норма обоюдоострая, в обе стороны может сработать. Ведь «дышло»-то этим только увеличивается. Я за многие годы работы на КУ знаю одну четкую вещь: все, что может быть удалено, рано или поздно кто-то удалит. Всякие четкие ориентиры работают в первую очередь как защита (статей, шаблонов, чего угодно). Многие (кто итогов не подводит и реалии плохо знает) полагают, что отмена ограничений спасает. Как бы не так. Она только бьет сильнее. Можете не верить, конечно, но на мой взгляд, в ваших же интересах отказаться от оспаривания.--Abiyoyo (обс) 14:18, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ошибкой также является ваша забота об авторах навшаблонов. Вы пытаетесь дать им ложную надежду. Что приведет лишь к горьким разочарованиям. Лучше уж люди будут знать, что что-то запрещено и не делать этого, чем не будут знать, потратят время, а их вклад удалят. Я понимаю, что намерения у вас благие, но дорога ими сами знаете куда вымощена. Лучше уж дать авторам ориентир на этапе правил, чем вынуждать их сталкиваться с планомерным уничтожением их труда на КУ. Вам людей не жалко?--Abiyoyo (обс) 14:32, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Abiyoyo: > [вы] открыли ящик Пандоры, боюсь, так как теперь нет оснований даже не удалять по формальному признаку Едва ли. Вроде бы Википедия не превратилась в бюрократию, чтобы формальный факт оспаривания означал, что я дал зелёный свет указанным действиям. Если у кого-то возникли сомнения в моей позиции по этому пункту, то я могу подтвердить, что против него я ничего не имею до тех пор, пока норма о 5 строчках не будет удалена.> Думаете, кто-то способен подвести иной неоспариваемый итог в этой ситуации? > цель-то какая? Смотрите, оспаривавший первые два итога участник месяц назад уже выразил желание создать опрос по этому поводу. Но: он оговорился, что откажется от этого при условии, что будет подведён итог в его пользу (насколько я его понял). Из чего можно сделать вывод, что его устраивает текущее порочное положение вещей, но не устроило бы, если бы возникла ситуация, в которой появились реальные основания для него действовать. Подводя тот итог, который вы подводите, вы консервируете ситуацию и не даёте правилам РуВП выйти из застоя. Даже хуже: если будет подан готовящийся иск, вы запустите волокиту рассмотрения иска в АК. По этой причине я считаю итог об удалении реалистичным. А также по той причине, что среди остальных участников я вижу порядка 10 за изменение правила и порядка 6 против. Меньшинство, вероятно, всегда будет несогласно. Нужно только отразить в итоге этот относительный консенсус, и дело сделано.> Всякие четкие ориентиры работают в первую очередь как защита (статей, шаблонов, чего угодно). Многие (кто итогов не подводит и реалии плохо знает) полагают, что отмена ограничений спасает. Как бы не так. Она только бьет сильнее. Я вполне уверен в том, что шансы, что шаблон из 5 и менее строчек будет расценен как некомпактный, минимальны, поэтому, хотя вы говорите, что норма обоюдоострая, я не вижу перспектив того, что она будет работать в сторону удаления.> Ошибкой также является ваша забота об авторах навшаблонов. Вы пытаетесь дать им ложную надежду. Что приведет лишь к горьким разочарованиям. Я допускаю вероятность того, что какие-то лишние действия будут совершены, но не переоцениваю её, и в любом случае не оцениваю её выше, чем вероятность, что хороший шаблон не будет создан по причине наличия этой нормы. Кроме того, как известно, абсурдные законы имеют не только «поражающий» эффект, но и, при переходе определённой степени абсурдности, начинают терять всякий эффект и даже приобретать обратный. Несложно для любого участника, читающего это правило, припомнить шаблоны, которые он видел, вспомнить, что в них больше 5 строчек, и решить, что этот пункт правил просто устарел или утратил силу. В итоге он его не только не удержит, но и подтолкнёт к тому, чтобы создавать шаблоны, будучи не сдерживаемым ничем. А также его доверие к правилам упадёт, что вредно для порядков в Википедии в целом. — Джек, который построил дом (обс.) 15:35, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да не будет тут никакого итога за удаление формулировки. Не будет. Нет консенсуса. Это очевидно. Странно, что предложения по сути являющееся сдвигом ситуации (пусть и небольшим) в вашу же сторону не принимаются, а наоборот объявляются некоторыми выше даже «ложными итогами» и проч. Ну не принимаются, значит придется действовать по букве правил. Что остается-то? Все сразу не бывает. Непреклонность и «хочу сразу полного удовлетворения» обычно оборачивается плачевно. Понимаете, тут ведь все просто: вы не принимаете компромисс, другая сторона тоже упрется. Чем это закончится? Ничем хорошим. Нужно заниматься позитивной стороной, а не просто биться за отмену ограничений, против которой многие аргументированно возражают. Посмотрите кстати, сюда. Вот правильный путь, на мой взгляд. А здесь и так вы ничего кроме озлобления оппонентов не добьетесь. А эскалация не в ваших интересах, правила-то не в вашу пользу.--Abiyoyo (обс) 15:45, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
> Да не будет тут никакого итога за удаление формулировки. Не будет. Нет консенсуса. Это очевидно. Консенсуса за оставление пункта нет. Это ещё очевиднее, чем отсутствие его за удаление. Это вопрос о том, наполовину пуст стакан или наполовину полон.Ситуация проста:
Итог об удалении подводится — запускается машина опроса, правило вскоре уточняется, всё счастливы.
Итог об удалении не подводится — подаётся иск в АК, время сообщества отнимается, а вся ситуация консервируется, поскольку активность вокруг всех предложений правил о навшаблонах низка. Сторона «удалистов» не заинтересована в изменении правил, её устраивает и нынешнее комфортное состояние. Или, может, вы готовы инициировать новый опрос и привлечь к нему массовое внимание, и у вас это получится лучше, чем у других участников? А пока что ситуацию может разрешить только итог об удалении.
> Странно, что предложения по сути являющееся сдвигом ситуации (пусть и небольшим) в вашу же сторону не принимаются, а наоборот объявляются некоторыми выше даже «ложными итогами» и проч. > Все сразу не бывает. Непреклонность и «хочу сразу полного удовлетворения» обычно оборачивается плачевно. Понимаете, тут ведь все просто: вы не принимаете компромисс, другая сторона тоже упрется. Чем это закончится? Ничем хорошим. Нет. Решением, наиболее близким к компромиссу, является удаление нормы. Если считать, что за оставление пункта ратуют удалисты, то удовлетворением желаний инклюзионистов было бы полное исключение слов про компактность, как нет такого требования в английском разделе. То есть эта сторона уже пошла на компромисс, а противоположная упирается. Читайте мой жирный текст «Мы удалисты, и мы правим этим проектом» — именна такая позиция является неконструктивной. Вы же сами сказали: «правила-то не в вашу пользу». А почему они однозначно в пользу одной из сторон, а не носят взвешенный характер? Всё сразу не бывает.> А здесь и так вы ничего кроме озлобления оппонентов не добьетесь. А эскалация не в ваших интересах Нет. После короткого периода озлобления энергия просто перейдёт в конструктивное русло проведения опроса и т. д., что я уже указал, и окажется, что «невозможность» сдачи позиции была чистейшей иллюзией. Тут вообще нет проблемы, что обе стороны в безвыходном положении и ни одна не может уступить. Одна запросто может, но не хочет, потому что тогда потребуются дополнительные действия, а её всё устраивает и так. — Джек, который построил дом (обс.) 16:42, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, вы, кажется не понимаете механизма принятия решений. Он такой: изменить действующее правило может только консенсус за изменение. Если консенсуса нет, то автоматически сохраняется статус-кво. Поэтому итог за удаление формулировки по этому обсуждению подвести просто невозможно. Так как вы и сами признаете отсутствие консенсуса. Если стакан наполовину полон/пуст, то приоритет имеет действующая норма. Вот и все. Далее, удалисты не пойдут на компромисс больший, чем согласие не применять норму механистически. Именно потому что их текущая ситуация устраивает, все верно. Да, ситуация в их пользу. Не в вашу. Зачем им уступать? Не уступят, да. Им это невыгодно. Даже такое их согласие, прозвучавшее в обсуждении уже является в пользу инклюзионистов. Большего вы тут не добьетесь. Вы можете пытаться добиться большего, но если будете это делать, то удалисты увидят: «наши уступки не приняты» и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек. И вы ничего не сделаете, так в правиле написано, а правила имеют приоритет. Поэтому именно вы тут заинтересованы как-то соглашаться. Но я не буду больше вас убеждать. Мне все равно, если честно. Я готов хоть удалить все шаблоны, хоть все оставить. Мой интерес тут простой — итоги придется подводить в том числе и мне и я хочу, чтобы они были: а)строго по правилам и б)не вызывали массовой ненависти в мой адрес. Первое нужно ради системности, непредвзятости, да и личной безопасности, а второе — понятно почему. Поэтому я и хочу мира и компромиссных правил. Но если это невозможно, ну как-нибудь буду действовать, как получится.--Abiyoyo (обс) 17:07, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
> вы, кажется не понимаете механизма принятия решений Да нет, кажется, понимаю.> изменить действующее правило может только консенсус за изменение. Если консенсуса нет, то автоматически сохраняется статус-кво. Поэтому итог за удаление формулировки по этому обсуждению подвести просто невозможно. Я думаю, что это спор о содержании терминов из разряда «когда куча становится кучей». Консенсуса как всеобщего согласия нет, консенсус как согласие большинства, аргументировавшего свою позицию, есть. Каноническое определение слова «консенсус» — второе. В ВП:КОНС есть слова «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». Таким образом, если быть строгим в терминах, я считаю, что вполне возможно сказать, что консенсус за удаление нормы есть.Я не знаю, что вы мне пытаетесь доказать; довольно абсурдно было бы полагать, что если сначала существовало нечто, что одобряет 1/3 участников, то 2/3 не могут это изменить только потому, что оно существовало сначала (при условии, что их позиция аргументированна). Вы, видимо, заблуждаетесь. Стакан в данной ситуации не наполовину пуст или полон, он полон на большую часть и пуст на меньшую. Вы, таким образом, хотите сказать, что стакан пуст на меньшую часть, а значит неважно, что он полон на большую. Я не думаю, что это позиция здравого смысла.> удалисты увидят: «наши уступки не приняты» и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек Вы зря пытаетесь защитить в этой ситуации удалистов и представить их позицию так, как будто они идут на какие-то уступки. Если бы они реально удаляли шаблоны по критерию 5 строчек и только по нему, то этого обсуждения бы не было, как и пункта правила.В общем, кто первый отважится констатировать, что консенсус есть, чем запустит позитивные процессы по дальнейшему уточнению правил, тому и лавры. А до этих пор мы так и будем жить в перекошенном кафкианском сообществе, где ограниченная группа участников диктует сообществу, как ему жить, а кто-то ещё и воспринимает их дежурное несогласие как основание утверждать, что консенсуса нет и всё следует оставить как есть. Вы, что называется, не на той стороне истории, Abiyoyo. — Джек, который построил дом (обс.) 18:55, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, что понимается под "консенсусом" - и "консенсусом за изменение", в частности. Если это - единогласность, то такого не будет и не может быть практически никогда, пока участвует больше одного человека (соответственно, такая трактовка неработоспособна и потому явно неверна). — Ivan Pozdeev19:10, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
У меня только один вопрос: вы - администратор проекта - не видите в не просто допущении - одобрении и рекомендации принятия решения по одним причинам, а указания других - ничего противоречащего фундаментальным принципам проекта? — Ivan Pozdeev19:10, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ситуация нездоровая, но лучше уж такой компромисс, чем массовый снос по 5 штук в день по причине превышения прописанного в правилах объема. А это единственная альтернатива сейчас. Твердокаменное упорство по оспариванию итога даже меня начинает наводить на мысли о том, что пытаться тут найти что-то взаимоприемлемое бесполезно и проще действовать строго по правилам. Оно так проще итоги подводить. Монитор у меня маленький, если что. У кого одна строчка там у меня три. Поэтому предлагаю отказаться от оспаривания и удовольствоваться той фактической отменой нормы, которая прописана в моем итоге. Кто хочет идти на принцип — пусть идет.--Abiyoyo (обс) 20:05, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Удалить, удалить, удалить... Лучше бы вместо борьбы с навшаблонами (по 5 штук в день, чувствую, что так и будет) боролись бы с рекламными и пиарными статьями... В проекте правил ВП:НАВШАБ вообще другие цифры, но почему-то все цепляются за эти 5 строк, добавленные в 2004 году (ВП:НАВШАБЛОНЫ). Oleg3280 (обс) 20:45, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот чтобы так не было, убедите оспаривающего итог участника отказаться от оспаривания. Я не смог. Чем не хватает фактической констатации неприменимости нормы как таковой (в отрыве от других оснований), я так и не понял. Пока вижу бессмысленное упорство, попытку идти на какой-то не понятный мне принцип. Объективно вредящий самим инклюзионистам.--Abiyoyo (обс) 20:52, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Тем, что ваша "констатация неприменимости" нигде не будет прописана. Вы, фактически, устно пообещали применять норму не в том виде, в каком она прописана, а в каком-то другом (причем за весь админкорпус). Как вы предлагаете донести это до всех прочих, читающих правила и участвующих в обсуждениях? — Ivan Pozdeev13:10, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
И что? Вы серьёзно с таким отношением собрались подводить итог? Вы сознаёте, что сказанное вами прекрасно ложится в описанную мной картину про власть удалистов в проекте? Как только возникла перспектива реально взвешенного решения, а не уступок со стороны «удалистов» (уступок того же плана, которые они совершают, не удаляя некий шаблон по формальному критерию), начиналось что-то, подозрительно напоминающее угрозы. Мне неважно, реально угрожаете вы или описываете свои чувства, это воспринимается как угроза. Если вы подводите итог, запрещающий формально применять правило, то что мешает вам от него отказаться вовсе? Если же вы гарантируете его неприменение, но от правила не отказываетесь, напрашивается вывод: само правило вашей стороне здесь уже не важно, важно психологически не сдать позицию, суть и смысл которой я уже обозначил — «Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка».Твердокаменное упорство информированного большинства по оспариванию итога кого-то из меньшинства, да. Я уже весьма устал и, наверное, искренне буду рад, если кто-то из вас пойдёт вразнос и начнёт массово выставлять на удаление шаблоны из более чем 5 строчек. Это позволит сообществу понять, что реально стоит за идеей сохранения пункта, и после этого все необходимые консенсусы будут достигнуты молниеносно.> А это единственная альтернатива сейчас. Единственная альтернатива сейчас — подведение итога об удалении пункта и дальнейшие позитивные и конструктивные процессы в сообществе. Поймите это. — Джек, который построил дом (обс.) 20:55, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну вот об этом я и говорю. Когда «инклюзионисты» были белыми и пушистыми, «удалисты» почитали за великодушие не пинать их особо сильно. Как только «инклюзионисты» подали голос и замаячил консенсус за удаление, «удалисты» почувствовали, что контроль выходит из рук (причём не переходит в руки инклюзионистов! а просто выходит из рук, что даёт нам нейтральные правила ни в чью пользу), и вот в вас уже взыграло желание конфронтации. Всё же очевидно.Вы там как, серьёзно собираетесь применять норму или просто говорите что-то на эмоциях? Я уже сказал, как я отнесусь, если это первое. — Джек, который построил дом (обс.) 22:43, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы всерьез считаете, что нарушая ЭП и ПДН в адрес нейтрального лица, которому вопрос малоинтересен сам по себе, но взялся потратить целый день на то, чтобы попытаться привести стороны к консенсусу ради общего блага, и имеющий опыт в подведении итогов по сложным обсуждениям на два-три порядка больше вашего, вы чего-то добьетесь?--Abiyoyo (обс) 09:21, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, вы в этой ситуации производите впечатление такого же нейтрального лица, как совет волков в басне Крылова «Волки и овцы» (советую вам с ней ознакомиться, если ещё не), и оспоренный итог ваш его решению под стать. Я не сравниваю «удалистов» с волками, а «инклюзионистов» с овцами, я разбираю ситуацию, которая объективно имеет место, и события, которые реально происходят. И роли в них распределены именно так. Можете, конечно, применить ко мне административные меры за анализ внутреннего мира одних и других в моей предыдущей реплике, но я считаю, что разбор острой метапедической ситуации требует от меня искренности, как искренними были вы, поделившись своими чувствами. Не поделились бы — у меня не было бы материала для подобных выводов.Ладно, коллега. Если отбросить видимость, на самом деле у меня нет объективных оснований полагать, что вы в данной ситуации сознательно принадлежите к какому-то лагерю. Может быть, мы с вами просто по-разному понимаем значение слова «консенсус». Вы почему-то полагаете, будучи опытным администратором (и имея опыт в подведении итогов по сложным обсуждениям на два-три порядка больше моего), что это единогласие. Я полагаю, что консенсус — это то, что написано в ВП:КОНС. Вы попытались подвести итог на основе мнения несогласного меньшинства с, мм, определёнными взглядами. Я же считаю, что итоги и правила Википедии должны быть взвешенными. Именно это для меня в данной ситуации наиболее важно. Если бы было такое же правило, играющее на руку инклюзионистов, я был бы так же против.P.S. Слушайте, я тут обратил внимание, что по тому, что вы написали выше («удалисты увидят: „наши уступки не приняты“ и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек. И вы ничего не сделаете», «Лучше уж люди будут знать, что что-то запрещено и не делать этого», «вам удалось превратить меня из противника применения нормы в пять строчек в сторонника»), складывается впечатление, что вы вообще-то не до конца понимаете, о чём идёт речь. Я напоминаю, что этому пункту правил противоречит подавляющее большинство навшаблонов. Может, вы искренне стали думать, что за ним что-то стоит? Я напоминаю, что здесь идёт обсуждение заведомо вопиюще абсурдной нормы, содержание которой практически не отличается от содержания нормы «В русской Википедии запрещено создание навигационных шаблонов». Возможно, у вас сложилось неверное представление о предмете обсуждения, оттуда и появилась идея, что неприменение этой нормы является какой-то уступкой.P.P.S. > Вы всерьез считаете, что… вы чего-то добьетесь? Я предлагаю вам добиваться вместе со мной. В конце концов я простой участник, социалка — не моё ведение. Разве не в ваших интересах добиться разрешения сложившейся ситуации с учётом позиций всех сторон и способом, наиболее подходящим для поступательного развития нашего раздела? Я уже обрисовал перспективы в одном и в другом случае. Вы с этим несогласны? В своём итоге вы написали: «…если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем…». Разве не то же самое выражает слово «компактно» (по-моему, оно даже более жёстко)? Почему бы тогда вам не подвести действительно нейтральный и взвешенный итог вместо нелепых полумер? Ну ясно же, что противники больших шаблонов долго безответными оставаться не будут. Примите уже правильное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 12:36, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Наивно думать, будто я считаю, что «консенсус — это единогласно». Отнюдь. Консенсус — учет всех значимых аргументов и интересов всех значимых групп. Консенсус не имеет отношение даже к большинству. 100 к 1 — это не консенсус, если этот один приводит разумные аргументы. И наоборот, даже меньшинство может оказаться правым, если их аргументы сильнее, а большинство не предлагает единой аргументированной позиции. В данном случае есть аргументы, а именно ряд участников настаивают на сохранении конкретной указанной отсечки (пусть не 5 строчек, а какой другой) и аргументируют это тем, что в ее отсутствии начнутся споры о том, что такое «компактно», отнимающие силы других. Кроме того ряд опытных ПИ указывают, что в отсутствии четких причин удалить, удалить плохие шаблоны будет сложнее. Это уже «значимый интерес», который тоже следует учитывать. Вы считаете не так, но они не согласны. Соответственно консенсуса нет — люди возражают и достаточно жестко, как можно увидеть. Подвести тут итог «есть консенсус» невозможно, что и демонстрируется оспариванием двух таких итогов выше. Я просто по опыту знаю, что такого итога не будет. Теперь представьте себе, что я это знаю и допустите на секунду, что я итога в вашу пользу не будет. И проиграйте дальнейшие варианты. И тут вы и увидите, что варианта два — либо компромисс того рода, что я предложил, либо сохранение статус-кво. Вот и все. Никакого совета волков. Просто понимание объективных последствий. Мой итог — максимум, что можно сделать в этой ситуации. Не верите — ждите другого, но я уверен, что не дождетесь, потому что имею представление, как обычно подводятся итоги по таким обсуждениям. --Abiyoyo (обс) 12:57, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Очевидным вещам меня обучать нет необходимости.Понятно. К сожалению, вы сами возвели себе барьеры и, в духе философии постмодернизма, считаете, что всякие мнения важны, даже если (моё утверждение) одно напрочь перебивает другое (а именно, аргументы «в ее отсутствии начнутся споры о том, что такое „компактно“, отнимающие силы других» и «в отсутствии четких причин удалить, удалить плохие шаблоны будет сложнее» бессодержательны в силу того, что я написал выше: «У вас из того, что «непонятно, что такое „достаточно“» следует то, что, чтобы было понятно, надо указать значение, которому противоречит подавляющее большинство шаблонов. То есть понятно будет не то, что надо»).> Подвести тут итог «есть консенсус» невозможно, что и демонстрируется оспариванием двух таких итогов выше. Странно: сначала вы пишете, что консенсус — не единогласие, а теперь считаете факт оспаривания основанием утверждать, что нет консенсуса.Чтобы итог был, достаточно одному человеку взять и его подвести, и сделать это решительно. Объективные основания для этого имеются. Вы не видите возможности для того, чтобы взять на себя такую ответственность, а также пытаетесь подвести под это аргумент от вашего опыта. Ваше право, но на развитии Википедии это сказывается отрицательным образом. — Джек, который построил дом (обс.) 13:26, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что значит «решительно»? Заблокировать несогласных? Не выйдет. Вернее выйдет, если несогласные — какие-то явные маргиналы. То есть тут тоже все определяется фактическим соотношением сил. Как еще можно «решительно» подвести итог, который любой желающий может оспорить? --Abiyoyo (обс) 13:39, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
В «решительно» я закладываю исключительно меры против оспаривания его по тем же аргументам, которые были опровергнуты в предыдущих оспариваниях (и до настоящего момента оспаривания осуществлялись одним и тем же участником). Ибо ВП:НЕСЛЫШУ; ну, не мне вам про это рассказывать. Также, на мой взгляд, вы драматизируете ситуацию. Один участник уже заявил, что создаст опрос, — что у него не будет резона делать, если всё сложится в его пользу, что он прямо сказал. Тяжело понять, зачем в этой ситуации подводить как раз такой итог, а также какой резон ему и кому бы то ни было воевать за этот пункт, если можно действовать в конструктивном русле. — Джек, который построил дом (обс.) 14:01, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
Приведенная трактовка консенсуса исходит из восприятия деятельности сообщества Википедии как бесконечной войны за сферы влияния между противоборствующими группировками. Свою же роль вы видите ролью хитрого политикана-популиста: лавирование между ними, попытки польстить и тем, и другим, чтобы, не дай бог, кто-то не проголосовал против вас на следующих выборах. Об этом я и говорил в ВП:Ф-ПРА#ВП:НПБ: такое восприятие противоречит фундаментальным принципам проекта, оно неверно не потому, что это не так, а потому, что проект так попросту неработоспособен (что мы сейчас и наблюдаем). Даже если это сейчас так, так быть не должно, в принимаемых решениях с этим следует бороться, а не одобрять и закреплять. Смотреть нужно не на чьи-то "интересы", а на принципы проекта - какие доводы и какое решение соответствуют им. Они - одни, и тут делить нечего. (Данное конкретное решение им, скорее, соответствует, но руководствуется явно не тем, что порождает уродливые и разрушительные побочные эффекты, на которые я указал в "не видите ничего противоречащего" и "нигде не прописано" выше.) — Ivan Pozdeev13:10, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я прошу вас не нарушать ПДН и не переходить на личности. Мои мотивы эксплицитно указаны выше. Я пытаюсь как могу убедить участников прийти хоть к какому-то компромиссу, как я его вижу. Возможно, мне это не удалось, но я сделал, что мог. Ни в каких выборах я участвовать не намерен. Что касается «устного обещания», то это не устное, а письменный итог администратора по спорному вопросу. На который можно ссылаться. Вернее, можно было бы, коли бы его не оспорили.--Abiyoyo (обс) 13:31, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что вы, я полностью уверен в искренности и добросовестности вашего непонимания ущерба от выявленного подхода и/или незнания, как можно сделать лучше. Я явно сказал, что решение - правильное по сути, но неправильное по реализации. — Ivan Pozdeev20:44, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, переставайте, пожалуйста уже свои размышления о том вреде, который я наношу Википедии. Это нарушает правила — раз, мне неприятно — два. Во-вторых, здесь отписались А и ПИ, подведшие в общей сумме больше половины итогов на КУ. Они в курсе. До других доведем, не волнуйтесь. Простым редакторам статей быть в курсе тонкостей процедуры удаления не обязательно, на них это мало влияет. А если кого заинтересует, спросит. Механизм гиперссылок никто пока не отменял.--Abiyoyo (обс) 21:00, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
(КР) Кстати, тоже.@Abiyoyo: я подумал, а что если прямо в тексте правила и отразить, что норма устарела, «деактивирована» и запрещена к применению, а консенсуса насчёт того, что могло бы её заменить, в данный момент нет? Такой итог я бы не стал оспаривать. (И дать ссылку на него.)Если никто уж никак-никак-никак не в состоянии пойти против тех, кого в американском политическом дикурсе называют vocal minority, потому что от этого ощущение благостности бесконфликтной жизни канет в лету (но быстро вернётся снова, как только вскоре будет выработано правило на замену)?…Хотя в нормальной структуре подобное просто силой выкорчёвывается (потому что «такой фигни быть не должно, а остальное меня не волнует»), а дальше всё происходит своим чередом моментально. И стоит предупредить, что подобный итог, конечно, ещё раз приведёт к затягиванию выработки нормального консенсуса по обсуждаемому вопросу. — Джек, который построил дом (обс.) 21:02, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Собственно, если подумать: раз итог есть, отразить его в правиле становится делом техники. Зачем галдеть над каждой формулировкой, если можно договориться по смыслу (а со смыслом, что фразу нужно применять не буквально, а согласно здравому смыслу, вроде никто не спорит)? — Ivan Pozdeev20:51, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что значит массово не удалять, действовать разумно? Норму о 5 строчках невозможно применять разумно, потому что она не подразумевает разумности. Вы написали в итоге, по каким критериям можно удалять: «очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.». Я предлагаю строчкой ниже с отступом мелко прямо написать, что эта норма введена в 2004 году и на 2016 год устарела, её применение запрещено, но, допустим, она пока сохраняется как артефакт, так как нет консенсуса о замене, а в рефе уже указать, по каким критериям шаблоны можно удалять и дать ссылку на итог, в котором вы это описываете. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, норма не устарела. В обсуждении выше нет консенсуса за то, чтобы признать ее неверной/устаревшей. Возможен компромисс о том, что ее не следует применять для массового удаления. Это было бы сейчас не очень хорошо. Но если она «устарела», то ее надо просто удалять из правила, это то же самое. А на это многие не согласны. Дело не в том, что она устарела, а в том, что ее значение и содержание допустимо толковать не как индульгенцию для массовых удалений, но только как ориентир размера и формальное основание для удаления в случаях иных проблем. Поэтому еще раз могу повторить: опасения в массовом удалении по формальным мотивам понятны, от них предлагаемая формулировка защищает. А вот изменение нормы как таковой консенсуса не нашло. Она не артефакт, она сохраняет свое содержание (в силу отсутствия консенсуса за отмену), но она не позволяет массово удалять. Последнее — да, об этом говорили даже те, кто был против ее отмены. Поэтому я и предполагаю, что такое соглашение тут получится. По сути итог в том, что на массовое или формалистичное удаление накладывается некий мораторий в связи с большими возражениями. «Устаревание» — это одно, «мораторий» — это несколько иное. Ср. отчасти ситуацию со смертной казнью в России. Смертная казнь в законе есть, а приговоры не выносятся.--Abiyoyo (обс) 04:58, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
@Abiyoyo: Это, конечно, очень красноречивая аналогия с мораторием на смертную казнь. Но да ладно.Единственное, что мне нужно, — чтобы правило не дезориентировало, чтобы в нём не было лжи. Чтобы любой читающий понимал, что за создание шаблона свыше 5 строк ему, скорее всего, ничего не будет, как это и есть на самом деле. Или как, вы не ощущаете в обсуждении консенсуса за то, чтобы было так?Слово «массовый» здесь меня не устраивает. Меня устроило бы, если бы ни один шаблон не был формально удалён и ни один его автор не чувствовал себя под дамокловым мечом в случае создания такого шаблона. Или вы считаете, что консенсус за то, чтобы у создателей шаблонов нервишки дёргались, даже если это совершенно нормальные, одобряемые сообществом шаблоны? Чтобы каждый из них понимал, я повторю ещё раз, что «Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка»? Реплика Tucvbif чуть ниже вам ни о чём не намекает? Вы считаете, что психологическое давление (подобное тому, в результате которого заявил о покидании проекта Oleg3280) является неотъемлемой составляющей этой нормы и именно отмене этого давления противостоит консенсус (точнее, нет консенсуса за его отмену)? Я надеюсь, что нет.Если вы не подведёте итога о добавлении в правило поясняющих строк о том, что
эта норма введена в 2004 году (по словам Олега, это можно перепроверить);
этой норме противоречит такой-то примерный процент всех существующих на такой-то момент навшаблонов (можно просто — больше половины);
введён мораторий на её использование во всех случаях, за исключением <ваш список>;
по причине такого-то итога (ссылка на итог);
консенсуса за изменение нормы пока в сообществе «нет» (можете даже написать без кавычек),
то его подведу я. Исключение какого-либо пункта из этого списка меня не устраивает, поскольку не позволяет дать полное представление о реальном положении вещей, которое дать критически важно для атмосферы и порядка в РуВП. Если вы не считаете особо принципиальным в данном вопросе выполнение 5-го столпа («В Википедии нет строгих правил») и «небюрократии» («бюрократических процедур следует по возможности избегать») и считаете (или, по-вашему, сообщество считает), что несоблюдение каких-то формальностей при подведении итога имеет значение в Википедии, то вы можете даже оставить слова о том, что per se использование этой нормы не запрещено (хотя формулировка, что шаблон плох потому-то и потому-то, но удаляется по причине, что, образно говоря, у жирафов длинные шеи или в шаблоне содержутся слова, будет невероятно смешна). — Джек, который построил дом (обс.) 22:52, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ужасно, что «удалистов» выставляют какими-то ужасными деспотами, готовыми удалить всё подряд. Причём делает это человек, который сам себя «удалистом» называет. И это правило 5 строк нужно ему для того, чтобы можно было удалить практически любой шаблон, который ему не понравится. Тогда может быть стоит принять такое правило, что «навшаблон можно создавать, если вы уверены, что он понравится администраторам, или найдётся такой админ, который возьмётся защищать ваш навшаблон». Выглядит странно? Зато честно.--Tucvbif??? *19:20, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]
Приведенное решение, фактически, соответствует предложению сделать цифру "5" нечеткой. Может быть, так и стоит поступить? Других цифр ведь не возникало, вообще. — Ivan Pozdeev13:10, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Если всё дело исключительно в этой "5", то можно и увеличить допуск в 2 — 3 раза, сформулировав: «не более 15 строчек, но желательно менее 10». Больше 15 уж действительно многовато — простыня получится, а если 9 строчек — неплохо. --109.197.114.4016:15, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
5−9−15 строчек на каком экране? Каким шрифтом? А сворачивающиеся блоки учитываются? А навшаблон с навшаблонами внутри? Подобное формальное ограничение всегда можно обойти, оставив бесполезный и неудобный навшаблон.--Tucvbif??? *10:04, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да любые формальные ограничения — зло. В Шаблон:Международные отношения России на среднем экране больше 20 строк, но меньше и не сделаешь, и все остальные требования к шаблону соблюдены (то, что особо беспокойные граждане, возможно, хотели бы тут разрезать шаблон по отношениям со странами Европы, Азии, Африки и т. д., оставим без внимания). — Джек, который построил дом (обс.) 17:52, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд этот шаблон удалять не следует. Мое мнение о том, о чем можно сейчас безболезненно договориться с позитивной точки зрения, изложено вот тут: Обсуждение участника:Oleg3280/Архив/2016#Шаблоны. А по данному обсуждению я считаю возможным мораторий на массовое удаление по «5 строчек» без формальной отмены, так как консенсуса за оную нет по причине отсутствия иных правил и ограничений на объем.--Abiyoyo (обс) 16:40, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Нет, не означает. «Элементов относительно немного» и «достаточно компактно размещаются на странице» это не затрагивает. Речь идет только о формалистическом подсчете строчек. Вот таблицу Менделеева, хотя в ней больше строчек, не стоит удалять. И другой шаблон, который будет признан годным, толковым, пусть в нем шесть или семь и т. п. строчек — тоже. 50 строчек — это явно уже совсем другой порядок. Именно поэтому пункт и не отменяется, а сохраняется, как сказано выше, «как ориентир». Но вот формально-механически считать строчки, пока не договорилдись о совсем новых правилах (которые всяко нужны), не следует. Надо судить по ситуации с учетом здравого смысла.--Abiyoyo (обс) 16:54, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Предложение к итогу
Предлагаю принять точку зрения коллеги, который выступает против уточнения формулировки (не будем называть его имени, чтоб никого не обидеть. О ком идет речь будет ясно из формулировки итога). Давайте соберем все его аргументы и заменим ими собственно фразу о пяти строчках. Получится длинно, но это должно удовлетворить как противников, так и сторонников уточнения:
1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице. Под этим понимается, что а) шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии; б) компактным является размещение элементов в теле шаблона, и сам шаблон состоит из минимально возможного количества элементов; в) элементы шаблона однородны как в смысле принадлежности к заявленной теме шаблона, так и в смысле полноты (см. пункт 1.3) охвата этой темы. Пункты а), б) и в) должны выполняться одновременно, например не следует сокращать шаблон в угоду компактности если это нарушает пункт а) в части соответствия авторитетным источникам, на основании которых составлен шаблон и статьи, в которых он размещен, или пункт б) в части однородности или полноты охвата. Сбалансированное выполнение пунктов а), б) и в) является основным отличием шаблона от категории, которая i) не размещается в на страницах статей, ii) не стремится к компактности или полноте, являясь, по своей сути, автоматическим списком созданных страниц и iii) может, с учетом вхождения в подкатегории, содержать достаточно разнородные элементы.
Неоднозначности, Википедия:Проверка неоднозначностей и ненужность шаблона Проверенная неоднозначность
Т.к. Шаблон:Проверенная неоднозначностьпроставлен уже в 12 тыс. статей. Соотв. вопросы (по которым созданы эссе и шаблон) обсуждались ранее на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, кратко тут и здесь. I) Вопрос по неоднозначностям: Зачем вместо наполнения красными ссылками явно значимых персон и др. сущностей (б.ч. из др. Википедий, причём делающие так участники намного чаще их именуют правильно), многие участники проставляют лишь уже присутствующие в руВП, тем самым (в связи с этим эссе) провоцируя будущие лишние правки? Каковы соображения, кр. отсутствия (пока) этого в соотв. правиле, лени или желания штамповать неоднозначности быстрее? Два этих подхода к ним, конечно, появились в руВП намного раньше 2015. II) По шаблону: Считаю проставление этого шаблона при создании неоднозначности мусорением — для таких случаев того бота-проверяющего и их наполнителя можно легко настроить на дату создания неоднозначности.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:51, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Многие участники» удаляют красные ссылки? Если нет, то претензия непонятна. Составление полного списка уже существующих неоднозначностей абсолютно полезно и никак не мешает дополнению его пока не существующими статьями. — Igel B TyMaHe (обс) 10:41, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Неоднозначности являются чисто техническими страницами, предназначенными для перенаправления пользователя, введшего многозначный термин. Красные ссылки эту задачу не выполняют. Гадание, какие из еще (уже?) не существующих статей заслуживают там записи - прямой путь к ВП:ЧНЯВ (НЕГУЩА,НЕРЕКЛАМА,НЕСВАЛКА,НЕКАТАЛОГ...). Примеры: Монитор - куча терминов из ОС ЕС, Немезида (значения) - объекты вымышленных миров, статуи, программы, песни, все фильмы с таким названием, Вал - попытка запихнуть все существующие валы. В качестве исключения есть консенсусная практика за присутствие значений без ссылки, но с определением, если не вызывает сомнений то, что значению место в Вики, но статья была (бы) удалена как словарная, пример - гейт (суффикс). В этом случае дизамбиг таки является - в соответствующей части - энциклопедической статьей. И, соответственно, факт присутствия таких значений определяется правилами, и пункты без статей могут быть удалены согласно ВП:КОНС, если есть обоснованные сомнения в том, что они заслуживают даже упоминания. — Ivan Pozdeev20:26, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Читайте правила до конца : «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться», «Если о варианте значения статьи нет (ссылка — красная), можно сопроводить читателя на более общую статью или несколько, если это уместно». — Igel B TyMaHe (обс) 07:44, 25 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это уже объяснено: пункт с красной ссылкой, пока она красная - энциклопедическое содержимое, и обоснованность его присутствия определяется консенсусом. — Ivan Pozdeev04:15, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
Повторяю, т.к., как обычно, никто не реагирует: II) Почему некоторые при их создании к тому же массово создают мусорные СО и никого это не волнует? (т.к. это капля в море др. мусора?)--Philip J.1987qazwsx (обс) 08:55, 27 июня 2016 (UTC)[ответить]
По II: я бы назвал проставление этого шаблона и при редактировании мусорением. Статью вычистили, шаблон поставили, статью отредактировали, шаблон остался. Фактически, он дублирует - неадекватно - механизм патрулирования. И потому должен быть разрушен. — Ivan Pozdeev04:22, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
Подумал еще немного, почитал Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, и понял, что шаблон совершенно мусорныйкак сейчас, так и для будущей функции того вожделенного бота и место ему на КУ: 1) разве боты до сих пор не могут обращаться к датам через историю правок сих неоднозначностей? 2) их дополнение требует и обновления шаблона (х2 правок), 3) необходимо всего лишь внести в Википедия:Неоднозначность пункт «проверяйте создаваемые неодн. на полноту для руВП (через механизм поиска)» или принять эссе Википедия:Проверка неоднозначностей как доп. правило — это и так делают многие их создатели (и активные) — тогда тот будущий бот посредством внутренней поисковой машины будет быстро проверять полноту от их создания и после каждой дополняющей правки, и тогда не нужны будут лишние правки на СО или в каких-то логах бота, 4) в указанном обс. и до сих пор никто не смог сделать автоматического бота для такого наполнения, а славословия сторонников шаблона вылились через 1,5 года в нулевой результат полезности (т.е. вылились в никуда) при 12 тыс. его расстановок (почти все — 1-2 участниками).--Philip J.1987qazwsx (обс) 18:54, 14 июля, 10:04, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
А что? От поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, что обойтись без него — менее эффективно. Выше разложил по полкам — без него можно делать всё то же самое, но с меньшими затратами.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:04, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Короче, этот шаблон нужен, как пятая нога. Ситуация в меньшем масштабе аналогична интервикам до создания Викиданных (которые нужно было делать сразу или хотя бы до 2006) — когда были приняты, мягко говоря, техническая недальновидность и лень.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom(обс)07:13, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.4307:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причем удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.5101:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп02:35, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.5102:59, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп03:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.4303:50, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.4308:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom(обс)03:56, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.4305:21, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom(обс)05:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.4306:22, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.4308:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom(обс)19:44, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine21:41, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus16:23, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek22:22, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.4309:19, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Логика обсуждаемого правила в том, что для статьи о проходящей по ВП:ВНГ конкретной персоналии кроме наличия награды необходимо ещё и соответствие данной конкретной персоналии ВП:ОКЗ, иначе б смысла в упоминании ВП:ОКЗ на странице ВП:ВНГ не было бы. А вот процитированные выше ваши, Grig_siren, слова (от «Потому что это не пункт правил...» до «...смысл моих слов остался бы тем же самым») являются только вашим личным мнением. По сути данная (ваша) логика в целом в русскоязычном разделе Википедии не работает, иначе бы не удаляли из русскоязычного раздела энциклопедические статьи об железнодорожных катастрофах и авиакатастрофах, так как по таким катастрофам соответствие ВП:ОКЗ — 100 % в силу того, что по всем ним есть (или обязательно скоро будут) неновостные АИ высшей степени авторитетности — официальные отчёты (причём все противоречащие окончательным официальным отчётам версии соответствующих катастроф - маргинальные). --109.197.114.3602:35, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren07:18, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.4307:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
"места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom(обс)08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.4308:33, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.5101:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.4308:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren12:10, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus16:28, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom(обс)07:13, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.4307:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom(обс)08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren09:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.5101:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren07:18, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel07:39, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren07:49, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
«Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.4307:55, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom(обс)08:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel09:15, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel09:44, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov↔10:51, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov↔11:52, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel12:03, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren12:11, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.5101:48, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom(обс)03:56, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel04:50, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren07:51, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.4308:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel08:58, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Раз «ни в каком», — то значит это просто ваше частное мнение, Grig_siren. Как я уже заметил ранее: 1) на определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны; 2) подход с «проходным баллом»/«пропуском в Википедию» реально не работает в других категориях статей — в качестве примера я приводил железнодорожные и авиакатастрофы. --109.197.114.3602:35, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин14:25, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus16:49, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek17:07, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus18:03, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek19:20, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин14:32, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вот эту идею я бы лично поддержал — она логична. Орден Ленина даже после введения звания ГСС оставался высшей наградой за гражданские заслуги до появления звания Героя Соцтруда в 1938 году. Единственно — конкретные примеры бы не помешали (кавалер ордена Ленина за трудовые заслуги в описываемый период, который не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:КЗПУ). --Deinocheirus12:49, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [18], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин15:09, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel05:41, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин10:38, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский21:03, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин21:13, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
В очередной раз наблюдаю печальную картину:
1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, естественно, не имеет никакого отношения к значимости), но других аналогичных причин ad hoc бывает множество, наряду со множеством случаев, где никому статья особо не мешала и благополучно жила;
4) На КУ разгорается бурная дискуссия по поводу значимости статьи;
5) Кто-то упоминает в обсуждении, что для проведения неучтённого момента в правило стоит поднять вопрос на Форуме Правил;
6) Тот самый малоопытный участник искренне думает, что может чего-то принять на Форуме Правил, не подозревая, что это болото, в котором 95% предложений не приходят ни к какому итогу;
7) После поднятия вопроса на Форуме Правил набегают жёстко настроенные участники проекта, которые скептически относятся практически к любым покушениям как-то расширить круг значимых явлений
8) Ход обсуждения на Ф-ПРА таков, что принять благоприятный для статьи итог становится совершенно невозможным, и не только для этой конкретной, но для целого класса потенциальных. Когда в порядке возможной трактовки от лояльного админа/ПИ он вполне мог бы по-тихому проведён на КУ, выступая прецедентом на будущее.
8а) Как факультатив — под удар попадают ещё и другие статьи, на которые малоопытный участник давал ссылку, надеясь в чём-то убедить, а по факту утаскивая на дно омута даже их.
Очевидно, в обозримом будущем ВП:ВНГ не будет располагать исчерпывающим поименованным списком всех наград мира, которые целесообразно засчитывать за значимость персоны, просто потому, что в проекте нет специалистов по наградной системе Афганистана или Чада во все периоды их существования и, тем более, не будет людей, которые смогут дополнить этот список формально не-высшими, но придающими уникальный статус человеку наградами (как решено для Ордена Святой Екатерины, окромя которого женщины в Российской Империи фактически ничем не награждались). В этом свете вполне разумным был бы порядок, что высшая награда неоговорённого в списке государства — та, что по статуту высшая, и так для всех «экзотических» стран мира (читай — всех, кроме жалкой горстки держав, скучковавшихся в районе Европы), пока будет обосновано не показано, что статуты разных наград в таком-то государстве для википедийных нужд стоит таким-то образом пересмотреть. Прекрасно мог бы среди них жить и «Герой Арцаха», как и «Герой Азербайджана» (признанность государства ни в каком из пунктов в ВП:БИО вообще не фигурирует, лишь бы не виртуальность), додавшись на КУ мягкого итогоповодводящего. Теперь из-за неопытности участника не будет. Урок всем на будущее. Carpodacus16:14, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Саша, ты меня вполне знаешь. Итог по этому конкретному сабжу на КУ подвёл я. И если ты считаешь, что при подведении итога я руководствовался какими-то причинами не относящимися к простому соблюдению правил, или для меня играет какую-то роль то, что эта статья косвенно относиться к тематике ААК, то напиши это прямо. --RasabJacek16:57, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) Я не говорил, что итог (твой) был продиктован какими-либо симпатиями в ААК. Я говорил, что статья оказалась на удалении из-за ААК. Ну, то есть шанс того, что у нас потащили бы на КУ статью об обладателе высшей награды Северного Кипра с обсуждением вида: — Северный Кипр — непризнанное государство, не будем засчитывать его ВНГ. Есть протектор-Турция, мы не против обладателей турецких высших наград. — Да посмотрите, это же статья не про турка с материка, это именно турок-киприот, откуда у него будут турецкие награды? —А вообще можно вспомнить, что никаких наград Северного Кипра в ВНГ нету, извольте утвердить их добавку в правило я расцениваю как сравнительно низкий (разве что, удалисту свеженькая статья бы на глаза подвернулась). Шанс, что такая ситуация возникла бы вокруг героя международно признанного государства, я расцениваю вообще как минимальный, сколько бы ни отсутствовали награды какой-нибудь Руанды в ВНГ. А тут Герой Арцаха, и азербайджанские участники активно апеллируют к букве правил, чтобы его удалить.
2) Я знаю, что ты являешься сравнительно жёстким итогоподводящим и, как сам говорил, можешь лояльно трактовать правило, но не далее границы написанного, через которую уж точно не переступишь. При этом я считаю, что в проекте есть итогоподводящие, которые иначе бы трактовали звание Героя Арцаха (Северного Кипра, Приднестровья, Косово, Западной Сахары и т.п.), в случае прихода которых итог вполне мог быть иным (правда, если бы это был ПИ-итог, его бы гарантированно оспорили те же азербайджанские участники). Это уже больше фактор случая: итогоподводящий с какими взглядами в серой зоне решается взять статью.
3) Я считаю, что если бы участник Samvel в силу своей неопытности не попробовал поднять вопрос о Герое Арцаха на Форуме Правил, встретив массированный отпор жёстких википедистов, то перспективы прихода итогоподводящего из пункта 2 были бы намного выше. Даже если ты заранее заприметил ту номинацию на предмет удалительного итога, было бы небесперспективно оспаривать тот итог. Теперь бесперспективно. Действиями участника создано обсуждение с явным консенсунсом против. На этот консенсус будет обязательно указано при любой попытке ВУС. Carpodacus17:18, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если бы на месте сабжа был Герой Северного Кипра то и безо всякой апелляции участников с другой стороны мой итог был-бы такой-же. Просто потому, что здесь не серая зона, а чётко прописанная в правилах ситуация. Да, я признаю, что при оценивании статьи всегда в первую очередь смотрю, как можно её оставить, не нарушая правил ру-вики. А вот "переступать границы написанного" это уже называется итогом по ИВП. Я тоже пару раз подводил итог по ИВП, но только тогда, когда был уверен, что именно такой итог будет соответствовать не букве, а духу ру-вики. Всего в правилах прописать нельзя, но переступанием через правила надо пользоваться очень и очень осторожно и только в очень крайних случаях. Данный случай к крайним не относиться, поэтому не вижу, почему-бы другой ПИ должен был-бы оставлять статью по ИВП. Насчёт перспектив прихода другого ПИ, возможно. Но вот я смотрю на список подведенных итогов в этом году. И я в первой десятке по их количеству на КУ. А примерно половину всех итогов подвёл админ, который сразу после моего итога по сабжу его подтвердил, закрыв путь к быстрому оспариванию. Просто по статистике, вероятность того, что итог по сабжу подвели я или этот админ, намного выше, чем приход некоего теоретически лояльного ПИ. --RasabJacek17:34, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) Ещё раз. Я не говорил о том, что для тебя Нагорно-Карабахская Республика принципиально отличается от Северного Кипра. Охотно верю, что ты считаешь равно незначимыми героев и того, и другого, и никаких политических пристрастий. Я говорил, что статью вынесли на удаление в явной связи с ААК. В этой смысле я вижу шанс выноса на КУ статьи о герое Северного Кипра существенно меньшим. А нет выноса — не будет и удаления. Вполне возможно, у нас прямо сейчас в проекте благополучно живёт статья об обладателе высшей награды, скажем, Тайваня, которую ты или ещё кто-то удалил бы столь же уверенно — но нету участников с резким неприятием данного гос.образования, мониторящих всю тематику, статью никто не замечает и под твой нож не выносит.
2) Я не считаю оставление статьи об обладателе высшей по статуту, но не включённой в ВП:ВНГ награды, применением ВП:ИВП. Там нет также звания Герой Узбекистана, к примеру. Как ты расцениваешь шансы выживаемости статей в категории Герои Узбекистана, не подпадающих под другие критерии значимости?! Или ты прогнозируешь, что при выносе любого Героя Узбекистана оставление будет производиться с обязательным кивком на ИВП? Ну, тогда это уже не ИВП, а именно что использованием формального критерия «Обладатель высшей по статуту награды государства».
2а) Нагорный Карабах в худшую сторону отличается от Узбекистана своей непризнанностью, и принципиально другую трактовку этой ситуации я уже могу понять (но сам считаю неконструктивной, никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных, относительным прецедентом обратного выступает Поклонская). Поэтому если кто-то скажет, что оставление статьи о герое страны не-члена ООН есть ИВП — это меня не удивит. Однако, повторюсь, не о герое всякой страны, прямо не прописаннной в ВНГ. Carpodacus17:52, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Саша, у меня небольшое изменение формулировки твоего первого пункта в последнем ответе - я не считаю их "равно незначимыми". Я считаю их равно не соответствующими действующему правилу о критериях значимости ру-вики. И кстати, в подведенном итоге именно так я и написал. Ты же знаешь, что я и сам воевал, поэтому считать павшего воина незначимым я не стану. А стану считать его не соответствующим действующей редакции критериев значимости персоналий проекта. В подведенном итоге я постарался как можно более смягчить формулировки именно потому, что испытываю уважение к павшим в бою воинам любой армии (даже к тем, кого я лично убивал).
Относительно героев Узбекистана - ты же понимаешь, что я не пойду сейчас выносить их скопом на КУ. Но, что-бы потом без обид, если я буду подводить итог по персоналии, значимость которой будет только в этой награде, то, как ты понимаешь, мой итог будет соответствовать правилам. А вот то, признана или нет страна в ООН, это мне всё-равно, если это не оговорено особо правилами. И, насколько я помню, политиков и спортивные соревнования таких стран я уже оставлял, если они проходили по правилам. А других политиков из стран признанных ООН, но не соответствующих критериям, я удалял. --RasabJacek19:32, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Нет, я до произнесения буквально этой фразы не был уверен, как ты поступишь с вынесенным Героем Узбекистана. ОК, я рискну предположить, что в этом вопросе твоё мнение будет ярко неконсенсусным (и либо подводить удалительный итог в свете явного консенсуса за оставление будет просто неприлично, либо, если за него кто-то и возьмётся, он будет обоснованно оспорен и пересмотрен). Как минимум, пока речь идёт о признанных государствах СНГ, высшие награды которых фактически продолжают линию советского Героя (это даже по дизайну наград заметно), выдаются их правительствами со сходной редкостью, их кавалеры — окружаются сходным почётом и освещением источников. Мне неизвестно ни одного случая выноса статей о героях Узбекистана, Казахстана или Беларуси на КУ и полагаю, что попытка такого выноса будет сопровождаться массовым голосованием «Оставить, да это же герой страны, все равно что российский, ну что это такое вообще». А тот факт, что в правиле отдельно прописаны Армения и Азербайджан помимо понятных для русского раздела России и Украины, по-видимому, и связан со склонностью конфликтующих участников придираться к букве правил ради удаления неприятных им статей. Герои остальных республик СНГ просто и не вызывают ни у кого мысли выноса на КУ. Carpodacus19:59, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
А не проще будет поднять тему про дополнение ВНГ, чем потом обвинять кого-то в НДА? Я именно так сделал с Орденом Строителей. --RasabJacek20:41, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Соглашусь с коллегой Carpodacus — полагаю, попытка удалить на КУ обладателя звания Героя (или иной высшей награды) не включённой в перечень ВНГ "нейтральной" страны ни нашла бы поддержки просто в силу самого же ВП:ВНГ "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса" — и такой консенсус "за" оставление быстро бы подтвердился; никакого ВП:ИВП для оставления не потребовалось бы. А вот связанного с ААК... Разумеется, тут не может быть консенсуса в настоящее время, и приходится использовать ВНГ в строгой формулировке. И.Н. Мухин02:59, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это потому, что конкретно в этом ВП:ВНГ под «консенсусом» фактически подразумевается просто единогласное голосование, т.е. накладывающий «вето» не обязан в разъяснении причин этого «вето» ссылаться на какое-либо правило Википедии. --109.197.114.3602:35, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
Так она как раз и поднята. И пока что ни одного разумного довода против включения в ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано не было. Просто, как следует из слов участника Grig_siren, применительно к ВП:ВНГ поиск консенсуса не на правилах Википедии основан, а на каких-то секретных «джентльменских соглашениях» между олигархами небольшим количеством википедистов. --109.197.114.3602:35, 4 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP109.197.114.43 и 109.197.114.51 — провайдер тот же)[ответить]
Коллега. Возможно Вы не часто заглядываете на это форум, поэтому и не заметили, что тут 90% тем уходят в архив без итога. Это означает что консенсуса и за, ни против так и не достигнуто. Поэтому темы и уходят без итога, что-бы при каком-либо изменении консенсуса их можно было легко достать из архива. Может через год, может через два, а может и через 100 лет. Се ля вики-ви. --RasabJacek (обс) 11:06, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [19]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Соответственно итог такой: 1) высшее звание НКРГерой Арцаха должно быть включено в список ВП:ВНГ; 2) ограничение только лишь 1930—1934 годами для награждённых высшей наградой Союза Советских Социалистических Республикорденом Ленина из ВП:ВНГ должно быть исключено. Значимыми признаются все награждённые орденом Ленина персоналии, а не только «личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.4000:27, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
Аргументы против внесения всех награждённых орденом Ленина были даны во множестве. В том числе и факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св.Георгия признаны), а также отсутствие более-менее полных списков награждённых. Напомню что для внесения награды в список она должна удовлетворять трём критериям уже указанным ранее. Орден Ленина им всем не удовлетворяет. Против Героя Арцах никаких возражений у меня нет. --RasabJacek (обс) 03:54, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну про орден Ленина итогоподводящий конечно перегнул, но вот по Герою Арцаха я в думаю, в принципе, можно и внести. Там ещё предлагалось внести Узбекистан, Казахстан и т.п. Тоже не вижу проблем. А вообще, что-то бот-архиватор плохо сработал, тема давно без обсуждения, давно должна была уйти в архив. --RasabJacek (обс) 05:30, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, можно ведь и в упрощенном порядке закруглить: дескать, 18 Героев Арцаха Боливар выдержит, а полмиллиона носителей профиля Ильича — наоборот. 91.79 (обс) 02:58, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Слишком глобальный итог и на разные темы, конечно, неверен. Ключевым в обсуждении был вопрос по званию Героя Арцаха, вот по нему картина вполне определённая — очень небольшое число награждений, список всех награждённых имеется (был ключевой вопрос в обсуждении — а есть ли такой список? да, есть, и приведён; биографические сведения о всех имеются). Было бы вполне корректным внести его в правило. И.Н. Мухин10:03, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Новый предварительный итог
По званию Герой Арцах в обсуждении вполне было показано, что существует полный список всех награждённых, награждений не много, вполне возможно написать статью о героях, удовлетворяющую ПРОВ и ОКЗ. Есть консенсус (по крайней мере частичный) на внесение звания в список. Эта награда может быть добавлена в список ВНГ. Другие изменения списка не получили консенсуса или по ним не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований. По ним никаких изменений не производится. По теме ордена Ленина за небоевые подвиги в период до введения звания Героя Соцтруда, нужно продолжить обсуждение, так как по ним не было показана возможность написания статей соответствующих ПРОВ и ОКЗ, а также существование полного списка таких награждений. По ордену Ленина после введения высших званий - предложение было отклонено. --RasabJacek (обс) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Яцек, ты забыл ещё один момент. Боливар у нас длинный и конечно, вынесет 18 Героев Арцаха, но вот как насчёт всё же вероятности, что хотя бы 9 из них проходят по ОКЗ? И не забудь про вопрос о независимости источников — все армянские и карабахские пойдут в топку с порога, за азербайджанские будет битва. И что там останется? А что останется от нейтральности, если азербайджанцы эту битву выиграют? Фил Вечеровский (обс) 19:45, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Фред, а почему ты с ходу отвергаешь армянские и карабахские источники? По героям СовСоюза у нас советские вполне идут. Вот по ним ОКЗ и есть. И если писать нейтрально, то не думаю что будет большая битва со стороны азербайджанцев. По Донбассу то худо/бедно договориться удалось, так почему по Карабаху не получится? --RasabJacek (обс) 20:32, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Интересный пункт этот пункт 3.3. в части особой исключительности Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. В России, получается, нет ни науки, ни учёных. И в Израиле, получается, тоже нет ни науки, ни учёных… --109.197.114.4023:07, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Какие независимые источники нужны будут чтоб доказать что человек действительно герой Арцаха, когда награду вручает президент НКР? Мы это уже обсуждали, не надо сново начать.--Samvel (обс) 05:24, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Речь не о достоверности факта вручения, а о том, гарантирует ли звание Героя Арцаха выполнение ВП:ОКЗ, то есть найдутся ли вторичные нейтральные и допустимые в ВП АИ, по которым можно будет написать статью. С учетом фактического запрета использовать армянские и карабахские источники это большой вопрос.--Abiyoyo (обс) 08:30, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так в правиле написано же Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей награды государства, если не соответствует ОКЗ, то автоматически не значим, не смотря что Герой Арцаха (хотя пока что таких героев нету которые не соответствуют ОКЗ).--Samvel (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так проблема-то в том, что тут мы просто можем получить «эффект Лены Лениной» — формальная значимость может и есть, а написать по приемлемым источникам. Но в данном случае этот вопрос решается просто — возьмите да напишите по этим самым источникам (приемлемым с ТЗ как ОКЗ, так и ВП:ААК) хотя бы 9 приличных стабов из 18 Героев в личном пространстве и возражения самоликвидируются путём прямого опровержения. Фил Вечеровский (обс) 13:46, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Использование армянских и карабахских источников напрямую не запрещено, просто тому кто будет писать, надо будет настолько придерживаться НТЗ, что-бы статья ни в коем случае не стала конфликтной, так как как только она такой станет, все армянские и карабахские источники (а также азербайджанские, российские, израильские и т.д.) будут отклонены. Вот тут и вопрос, сумеет ли коллега так написать. --RasabJacek (обс) 13:57, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Так не 18 героев, а 24, еще смотрите список, там почти все люди значимы по другим критериям, вся шумиха из за того что мы написали статью про Роберта Абаджана, который запросто прошел все критерии ОКЗ, но удалили потому награды нету в списке ВНГ.--Samvel (обс) 13:59, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Далеко не все там значимы по другим критериям. Если по правде, то треть там надо на КУ выносить. Да и в остальных сильные проблемы с источниками и нейтральностью. --RasabJacek (обс) 14:19, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Меня немного напрягает в этом списке звание государства, никем не признанного. Не будет ли это означать, что мы де-факто признаём это государство (вопреки существующему среди стран мира консенсусу, что такого государства нет)? AndyVolykhov↔21:05, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
А признание фарерских, шотландских или гибралтарских футболистов это что означает? Что мы признали независимость Фарер, Гибралтара или Шотландии? А насчёт ВНГ в этом роде, то у нас признаются ордена Красного Знамени с момента их основания. А в каком там году впервые признали Советскую Россию? Коллеги, у меня такое впечатление, что Вы на ААК тематику дуете как на воду из той поговорки. Я вот один раз уже вклинился в спор в этой тематике и увидел, что нормальными аргументами можно привести стороны от состояния отрицания наличия второй стороны в тексте вообще, до состояния когда обе стороны обговаривают как именно будет написан текст, а затем подвести итог, который так и не был оспорен ни одной из сторон, но нейтральный и учитывает позиции обеих. На КПМ дело было. Не надо считать армян с азербайджанцами более кровожадными в их конфликте, чем русских с украинцами в их. НТЗ будет нам в помощь. --RasabJacek (обс) 22:27, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Статус Фарер и всего остального не является спорным. Да, я согласен, в этой тематике действительно дуют на воду. Но я помню, какие там кипели войны, и не уверен, что это совсем уж неправильно. AndyVolykhov↔22:37, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
А войны в УКР ещё год назад Вы не помните? И ничего, пишут о героях Украины по украинским источникам. И кстати 3.3 не запрещает писать по армянским и карабахским источникам на негорячие темы. А как написать статью с соблюдением НТЗ и без розогрева, это уже задача пишущего. Но это точно возможно. --RasabJacek (обс) 23:17, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Чем обсуждать сборную Гибралтара по футболу, никакого протеста у Британии не вызывающую, лучше посмотрите п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ и п. 1 ВП:ВОЕННЫЕ. Вот там признание прямым текстом. Более того, простановка карты НКР наряду с картой Азербайдажана в шаблон-карточку статей на спорной территории, как образцовое выражение нашего незыблемого принципа ВП:НТЗ, точно так же является признанием равенства точек зрения, резко расходящегося с международно-правовым взглядом на Нагорный Карабах. И в этом нет ничего удивительного. Пусть международным правом занимаются уполномоченные политические организации, а мы тут занимаемся написанием энциклопедии. Для энциклопедии важно не то, что признанно или справедливо, а то, что значимо, только и всего. Если человек де-факто руководит страной и/или армией, то это человек, добившийся значимо большой власти, независимо от её правомерности. С обладателями ВНГ аналогично. Человек добился того, что его героизировали на определённой территории, какое дело до внешнего мнения об этой территории? Carpodacus (обс) 03:26, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы, RasabJacek, написали: «не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований». Что это за пункты и откуда они? В каком конкретном правиле или руководстве Википедии можно прочесть про эти три пункта требований? --109.197.114.4023:07, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Пункты мною указаны в предварительном итоге: 1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ. Пункты консенсусные, поэтому о них часто напоминают А и опытные участники.--RasabJacek (обс) 23:18, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я вас, RasabJacek, попросил указать конкретное правило или руководство Википедии в котором содержатся эти пункты требований. Вы мне не привели ни правила, ни руководства, содержащего «1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ». Если эти пункты действительно консенсусные, - они должны быть прописаны в каком-либо правиле или руководстве Википедии. Я ещё раз прошу указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта. --109.197.114.4023:45, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил. При принятии решения о дополнении правил обычно анализируются аргументы из обсуждения и из предыдущих обсуждений, выделяются наиболее значимые из них, и по ним принимается решение. Что и было сделано в данном итоге. Аргументы, которые были признаны весомыми ранее, не всегда попадают в правила (более того, почти никогда не попадают), поэтому даже если они и упомянуты в итоге, требовать их подтверждения из действующих правил или руководств — это лишнее. У вас есть возражения против итога по существу? Вы не согласны с этими тремя пунктами, которые выделил автор итога, или что вы предлагаете? --D.bratchuk (обс) 00:33, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я написал в «Итоге»: «Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [20]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ», — при оспаривании никакого анализа собственно подведённого мною итога вообще не было, — только указание на некие «три пункта» неизвестного происхождения, один из которых «отсутствие более-менее полных списков награждённых» был описан опять же без указания на то, на какой конкретно из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями его искать. Плюс ещё по ордену Ленина было указано на «факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св. Георгия признаны)». Как будто вручение ордена за выслугу лет это такое мерзкое явление, что хуже уже некуда; впрочем и период вручения данного ордена за выслугу лет длился очень недолго. А теперь, когда я обращаюсь с просьбой указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта, мне отвечают: «Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил». Откуда тогда вообще взялись эти «три пункта»? --109.197.114.4002:32, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Они взялись из хода этого и предыдущих обсуждений. Но в правилах они не зафиксированы, в этом вы правы. Возможно, их действительно стоит где-то прописать в более явном виде: или в самом правиле, или в комментариях к нему, чтобы последовательно придерживаться одних и тех же принципов при дополнении правила и внесении новых наград. Однако, даже если этого не сделать, это не значит, что эти пункты надо игнорировать вовсе. --D.bratchuk (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Раз в правилах они не были зафиксированы, — значит в них не было смысла и нет. Потому что объективный факт - дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет. Если какой-либо конкретный кавалера ордена Ленина соответствует общему критерию значимости, — значит пусть будет статья о нём в Википедии. Резкого роста численности статей, не беспокойтесь, не будет, — именно по причине наличия слов «соответствует общему критерию значимости» в ВП:ВНГ. --109.197.114.4016:19, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
По существу вопроса, я так понимаю, для уже имеющихся наград эти пункты выполняются, и более того, в большинстве предыдущих обсуждений по этим конкретным наградам эти аргументы (требования) тоже должны были так или иначе звучать. --D.bratchuk (обс) 00:38, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Во многих графах «Награждения» таблиц в ВП:ВНГ не содержится конкретного количества для тех наград, награждения которыми более не производятся, кое-где числа указаны весьма округлённо. Где опубликован полный список всех награждённых орденом Ленина, выделенных именно рамками 1930—1934 годов? Где опубликован полный список всех награждённых орденом Орденом Красного Знамени, выделенных именно рамками 1924—1930 годов? Второй пункт вообще 100 % субъективен, так как объективно дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не наблюдается. Какой смысл в третьем пункте (при неточности сведений во многих графах «Награждения»)? Для потенциальной возможности организовать ботозаливку что-ли? Однако что-то никто не заливал и не заливает награждённых уже указанными в ВП:ВНГ наградами ботом. --109.197.114.4002:32, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Советские и российские награды, одни из первых внесённых в список. Тогда ещё не всё устоялось и устаканилось. Орден КрЗ наверное сейчас бы и не прошёл бы, но на заре ру-вики он был внесён. Поэтому есть и исключения, но только на внесённые на начальном этапе, года примерно до 2010-11. После этого уже жёстко проверялись три принципа, хотя, Вы правы, формально они нигде не зафиксированы, но де-факто применяются и соответствуют консенсусу. --RasabJacek (обс) 09:35, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну да, теория заговора в полный рост. Пришли вот такие вредные сионисты, навроде меня, и решили затянуть гайки. А Вам не приходило в голову, что просто в процессе развития были согласованы некие критерии, что-бы избежать лишних споров по теме? --RasabJacek (обс) 09:33, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
За прошедшую с момента оспаривания подведённого мною итога целую неделю никто так и не привёл ссылки конкретно на то осуждение, где якобы были согласованы эти приведённые [21] вами, RasabJacek, «три пункта». Соответственно можно считать, что никакого обсуждения этих приведённых «трёх пунктов» ранее не было. Один из этих пунктов (второй) в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа ничтожен. По первому пункту — АИ со списком всех награждённых конкретной наградой персоналий может быть действительно необходим лишь для составления в основном пространстве Википедии информационного списка награждённых этой самой конкретной наградой лиц. Ну а третий пункт, — необходим разве что только для потенциальной ботозаливки, однако сейчас ни о никаких планах по ботозаливке статей о кавалерах наград не говорилось. (А сионизм здесь вообще ни при чём). --109.197.114.4000:25, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог по части Героев Арцаха
Я так понял что по части Героев Арцаха особых возрожении нету и консенсус достигнут, могу я добавить уже награду в список ВНГ, или это могут делать только Админы или другие пользователи?--Samvel (обс) 09:36, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
Samvel, Вы неправильно поняли. Возражений не будет тогда, когда Вы покажете, что хотя бы по значительной части ГА есть ОКЗ по источникам, соответствующим требованиям ВП:ААК. Если статьи о них уже есть, я бы посоветовал Вам обратиться за их оценкой и подведением итога к посредникам по ААК, если нет - написать хотя бы несколько в ЛП, далее см. п. 1. Фил Вечеровский (обс) 21:12, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Фил Вечеровский, я же показал выше, Вы так и не ответили, а по требованием ААК не согласен, почти все статьи про героев Азербаджана без нейтральных источников, почему же к героям Арцаха будут требования более суровые?--Samvel (обс) 21:42, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Самвел, я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Не ответил я потому, что не могу судить, показали Вы или нет — я не достаточно знаком с темой. Если посредники Ваш итог подтвердят — так тому и быть. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно. Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам «в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.» По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот). Хотя сейчас статьи о награждёнными орденом есть, но они значимы по другим критериям. Хотя вопросы возникают. Например, эта статья по стилю больше некролог напоминает, нейтральность статьи очень под большим вопросом. Вопросы есть и по этой статье, она тоже явно ненейтральна, кроме факта, что он был награждён орденом, никаких других аргументов в пользу значимости нет. И есть несколько статей, которые не факт, что могут быть написаны с соблюдением правил. К примеру, «Абаджян, Роберт Александрович» — я очень сильно сомневаюсь, что о нём есть независимые вторичные АИ. В общем, получается, что где-то половина статей о кавалеров ордена значима по другим критериям, с другой половиной возникают серьёзные вопросы по наличию независимых вторичных АИ, по которым можно написать статью. -- Vladimir Solovjevобс09:13, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Vladimir Solovjev аналогично надо и посмотреть статьи про героев Азебайджана, там проблемма более плачевно, могу показать сотню страниц без нейтральных АИ, но нейтральных АИ тут найти крайне трудно, потаму что орден дает президент страны, а подвиг расценивают СМИ той страны где он воевал. Вообщем я так понял можно добавить уже орден в список.--Samvel (обс) 09:30, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Для тех современных государств, на территории которых в прошлом было множество небольших государств, да, списки могут оказаться чересчур обширными. В случае такого чересчур обширного списка можно поступить так, как сделано в Списке монархов Британских островов, когда правители небольших государств прошлого вынесены в отдельные списки со ссылками на них из основного списка. --109.197.112.6119:39, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Альтернатива? именно римские не будут (Боспорское царство все-таки протекторат, а не провинция империи; даже если полный Крымнаш - у Херсонеса элевтерия). Benda20:16, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Из вашего предложения вообще нельзя понять, как учитывать разного рода зависимые территории. Вот уже первый спор начался :) Альтернатива банальна - действовать согласно АИ. Кажется, нынешний список правителей России более-менее удовлетворяет АИ (за исключением споров насчёт Колчака). AndyVolykhov↔20:38, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это подразумевает, что есть один-единственный АИ с одним-единственным вариантом списка (что, очевидно, не так). Есть АИ, которые в принципе отрицают преемственность "от Адама до Потсдама" (и, соответственно, саму возможность существования подобного списка). В конечном счете дело, очевидно, сведется к банальной ретрансляции националистической мифологии того или иного государства (причем страны, которые эту стадию уже благополучно переросли, парадоксально окажутся в "проигрышном" положении - не в этом ли причина французского казуса?). Benda20:41, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
В идеале список должен быть объединением всевозможных вариантов из АИ (настоящих АИ, мэйнстримных, не маргинальных, разумеется) с отметкой о том, что включение тех или иных персонажей спорно (и сам факт преемственности тоже спорен, если это так). Развенчивание мифов (в отличие от фильтрации маргинальных теорий) в цели Википедии не входит. AndyVolykhov↔20:59, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Проблема не в мифах как таковых, а в том, что глобальное знание таким образом фрагментируется (например, список правителей России в нынешней версии есть продукт "российской" истории России, а аналогичный список об Украине - "украинской" истории Украины, т.к. зарубежные ученые, глядя на все это, крутят пальцем у виска). А как здесь определить "маргинальную теорию"? С точностью самих таблиц ведь никто не спорит. Benda21:07, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Маргинально - это правителями Руси называть персонажей Велесовой книги. То, что признаётся в какой-либо стране, очевидно, маргинальным быть не может. Вместе с тем указание на спорность таких подходов тоже должно быть, если есть в АИ. AndyVolykhov↔22:37, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
"То, что признаётся в какой-либо стране, очевидно, маргинальным быть не может" - взятие этого положения за основу будет иметь далекоидущие последствия (и все больше деструктивные). Benda00:32, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну ты сказал, Андрей. Почитай чтоли для начала статью Рухнама. Мейнстримный (более того, единственно допускаемый к изложению) взгляд на историю в целом государстве вплоть до смерти Туркменбаши. Carpodacus19:50, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
А чего вам не хватает в ВП:Списки? «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». Если не совсем понятно, то есть более подробное объяснение в ВП:КИСП: «В списке должно быть введение, кратко описывающее тематику списка, критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации». И снова ВП:Списки: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее». Это исчерпывающие требования к любому списку. — Igel B TyMaHe18:40, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Списки и ВП:Списки-2 тоже давно и решительно поломано. Указанный Вами принцип правильный, но в частных случаях (например, в сабжевом) не работает. Возможный выход - разбирать отдельные типы списков и решать, что делать с каждым вариантом, примерно, как в ВП:НК. С уважением,--Draa_kultalk19:12, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Список правителей России — на самом деле, не очень хороший пример, содержащий немало элементов того, как делать НЕ надо. Его скомпоновали из двух разных списков на дореволюционную и послереволюционную часть, оба из которых не являются единственно признанными (хотя весьма и весьма качественными). Почему, например, в дореволюционной части есть царица Ирина, сверх того — регентши и только регентши Софья, Анна Леопольдовна, но нету таких регентшей как Елена Глинская, — вопрос. А в англовике, например, Константин I (который не взял престол перед восстанием декабристов) и Михаил II (который не взял престол после Февральской революции) как спорные, например, упомянуты. Реально кто-то считает, что были такие императоры — вопрос, почему бы и не добавить с оговорками? Почему в послереволюционной части даны все советские и.о. юридического главы государства (при том, что в СССР власть де-факто принадлежала не им, а партийным лидерам), но нету и.о. президента РФ Черномырдина (при том, что в день операции Ельцина он реально мог учудить всё, что хотел, разве только ядерный чемоданчик не дали), прекрасно включённого в Список президентов России — ещё вопрос. Ответ на эти вопросы — их нету конкретно в тех двух АИ, которые более всего понравились автору статьи. Ну а с Колчаком — это просто некрасиво. От того, что кто-то очень много воевал за конкретного Колчака — отошли тут от АИ. Мне не жалко иметь там ещё список белых правителей, но всех, а не одного зависающего в воздухе, пусть и самого могущественного, но который приходил не на пустое место и уходил тоже не вместе с Российским государством. Carpodacus20:02, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как сейчас помню, когда обсуждался Колчак, Вы не только не высказались за его удаление, а ещё и наоборот энергично поспособствовали противоположному итогу. Остальные примеры это вообще мелочи. Обсуждается в рабочем порядке. --Fred12:08, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Когда по Колчаку было основное судьбоносное обсуждение, я ещё даже этой статьи не видел. Всё последующее — уже так, мелкий довесок. А я свою позицию никогда не менял и озвучивал много раз — Колчака скорее стоит брать, но включая его — включать всю преемственность власти над Белой Россией, как минимум, с Директорией и Деникиным. Потому что нынешнее положение Колчака в списке — так, будто он ни от кого не забирал и никому не отдавал власти, будто лично он создал белое гос.образование и утратил власть вместе с исчезновением этого государства — полностью не соответствует исторической действительности. Carpodacus18:12, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А что касается предложений кого-то добавить, то я их на тамошней СО наблюдал много и разных, сам тоже несколько выдвигал (в частности, Черномырдина) на что всегда был по сути один и тот же ответ (обычно от Вас): их нету в тех двух конкретных АИ, которые сочли наиболее уместными для дореволюционной и послереволюционной частей списка. Иногда это давалось в более общей форме «Нету традиции таких включать», но фактически дело сводилось к двум конкретным (точнее даже, одному+одному, они оба — единственные для своей части) источникам. Источники отличные, спору нет, но у нас всюду прописан учёт всех мнений по предмету, а не выбор какого-то одного, хотя бы и самого достойного АИ с последующим безоговорочным следованием только ему. Carpodacus18:19, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А чем Вас, Carpodacus, вариант с указанием всех персоналий, правивших (управлявших) в прошлом хотя бы частью находящейся в границах современного государства территории (предложенная мною выше «модель белорусов», — я тогда писал с IP 109.197.112.61), не устраивает? --109.197.114.5300:15, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, Беларусь всё-таки исключительный случай, потому что ничего подобного для России мне неизвестно. В отсутствие источников это будет явный ВП:ОРИСС, да ещё и потенциально конфликтогенный. Наконец, непонятно, что делать с правителями, которые управляли как раз-таки не кусочком, ныне залезшим на чью-то чужую территорию, а всей искомой страной, только находившейся в другом месте. Так, во времена Кубрата болгарское государство ни пядью не заходило на территорию современной Болгарии. Категорически Против, короче. Carpodacus19:48, 4 мая 2016 (UTC)[ответить]
Удивляюсь вашим, Carpodacus, вот этим словам: «всей искомой страной, только находившейся в другом месте». Страну невозможно перенести. В этом и есть коренное отличие страны и государства. Вы, Carpodacus, как коммунист, ведь считаете, что все государства при наступлении всепланетного коммунизма отомрут. Но как Вы, Carpodacus, представляете себе отмирание всех стран? Кстати, никакого ОРИССА в моём предложении нет именно потому, что ещё в учебниках истории СССР всё начиналось не с 1922 года и даже не с 1917-го, а с первобытнообщинного строя на территории в границах СССР, затем продолжалось историей Урарту, Хорезма и прочих древних государств в границах СССР, и лишь после шла Киевская Русь. --109.197.114.5307:39, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]
А что, собственно, мешает сделать такой список? Надо только иметь в виду, что территория России в 82 раза больше, чем территория Беларуси, и история многих стран изучена хуже, чем история России: для некоторых вообще не составлено достоверных списков. Мешает, впрочем, понятно что - отсутствие АИ с таким подходом. --Fred17:08, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, я не уверен, что и страна, в отличие от государства, не может кочевать с места на место вместе с её населением. В каких АИ есть такое различие страны и государства? Во-вторых, «страна», в отличие от государства — понятие с весьма размытыми и потенциально оспариваемыми границами, на которое при структурировании вики-материалов лучше вообще не опираться. А то одна лишь проблема преемственности России от Киевской Руси взорвёт проект, в свете мнения-то украинских историков... Carpodacus16:25, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. О преемственности России и Киевской Руси в обсуждаемом списке НИЧЕГО не сказано. Там даже слова такого нет. Зачем озвучивать то, чего не существует, на всех перекрестках википедии?--Fred17:08, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я ссылку давал не на список, но раз уж Вы спросили - извольте фразу из преамбулы списка: Ниже перечисляются верховные правители исторических образований, являвшихся непосредственными предшественниками современного Российского государства. По-моему, все предельно ясно. Benda17:18, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Фраза состоит из трёх утверждений: 1) объекты списка не тождественны современному «Российскому государству», 2) являются его предшественниками, 3) объединены неким общим признаком, который отличает их от всех других предшественников, не включённых в список. 2) Констатирует реальность и оспорено быть не может в принципе. 1) Теоретически можно оспорить, но замечаний к нему нет. 3) Есть конкретные предложения, каким более нейтральным синонимом можно заменить слово «непосредственные»?--Fred17:42, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо. Пусть будет так. При этом всё-таки замечу, что, если во фразе из 12 слов, придраться можно к 1 слову, это признак хорошей работы. --Fred18:19, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Признак КУ - само название. Я добрался до БРЭ, там нет никакого "росс гос-ва" в единств числе - "России, СССР и РФ". Тоже бред, т.к. проблема К. Руси / Московии / РИ обойдена. Но это в любом случае не "гос-вО" в единств числе. Ouaf-ouaf201019:03, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
РГ это классический термин, существующий в исторической науке со времён Карамзина. Учитывая, что в первой же строке его буквальное толкование дезавуируется и разъясняется, что, собственно, имеется в виду под РГ, никаких проблем с ним я не вижу. --Fred06:01, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Точнее сказать, "существовал ВО времена Карамзина")). Раз название статьи дезавуируется, тем более, зачем его так называть? Потому что витает в воздухе? Ну и пусть витает, но не в википедии Ouaf-ouaf201008:43, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, если о том, как было в СССР, то в Узбекской ССР существовали два отдельных школьных предмета (и, соответственно, две линии школьных учебников): «История СССР» и «История Узбекистана». Первый номинально касался истории всех земель СССР, но соблюдал определённый паритет территорий только вот для первобытных и древних времен, да в силу этого паритета рассказывал про Урарту-Хорезмы очень-очень верхушечно. С момента появления Киевской Руси начинался сильнейший уклон в историю одной лишь Руси/России, а уж в послемонгольское время, кроме России в учебнике вообще ничего не излагалось. Основной массив информации про Хорезм и Тимуридов ученики должны были получать из курса истории Узбекистана, по факту проживания в УзССР — и, соответственно, не получать такого массива сведений про средневековую историю Армении или Молдавии. Подозреваю, что в Армении аналогично должны были изучать Шахарменов, не изучая бухарских эмиров. Так что положение дел со школьной историей условно соответствовало современному. Реально же историю Узбекистана в советских школах не читали (это мне подтверждали и мама, и сестра), на этот предмет плевали. Если так было не только в моей районной школе №225, то фактически в СССР школьники проходили историю России, только на территории всех 15 республик. Carpodacus16:41, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
@Carpodacus: считается, что страна это ещё и природа, а не только люди. Перенести страну — всё равно, что заставить гору пойти вместе с Магометом. Ну а насчёт АИ про различие страны и государства — есть такая фраза у В. А. Анучина: «Когда исчезнут государственные границы, останутся регионы с историко-географическими различиями. Серого однообразия на Земле не будет. Этому препятствует природа. Этого не захотят люди!» (Анучин В. А. География, страноведение и системный подход // Вопросы географии. Страноведение: состояние и задачи : Сб. — М.: Мысль, 1981. — № 116. — С. 38.) --109.197.114.5702:43, 12 июня 2016 (UTC) (ранее я писал с IP 109.197.112.61 и 109.197.114.53)[ответить]
Я так и не понял, каким образом фраза Анучина решит проблему с болгарским царём Кубратом, правившим северным Причерноморьем, если в основу списка болгарских правителей будет положено наличие каких-либо контролируемых территорий на землях нынешней Болгарии. Какой-то авторитет сделал подобный список для Беларуси — прекрасно, для Беларуси мы можем заиметь и такую вики-страницу. Но замечу, что появление такого списка именно для Беларуси весьма показательно именно потому, что это административное/государственное образование в принципе появилось только в XX веке и на протяжении всей истории почти не вылезало за рамки нынешних границ (если считать БССР и Белорутению, если считать только независимую страну, то вообще не менялось в очертаниях), поэтому нелепых вопросов типа «Нужно ли описывать в списке правителей России кокандских ханов по факту того, что Коканд когда-то был частью Российской империи/СССР, а стало быть, нужны прежние владетели этой территории?» к Беларуси не прикрутишь. Как только мы попробуем распространить принцип на другие страны — такие и ещё более нелепые вопросы немедленно всплывут, а никаких АИ для их разрешения не найдётся. Carpodacus (обс) 09:32, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
Carpodacus, кокандских ханов в списке правителей России описывать не следует, потому как не входят в Российскую Федерацию территории, ранее контролировавшиеся Кокандским ханством. Касаемо же «Болгарии», то у Великой Болгарии и Болгарии современной общего даже меньше, чем у Империи Гана и Ганы современной. У этих двух Болгарий общее только само слово «Болгария» в названии. В этом их отличие от той же современной Беларуси и Полоцкого княжества, где хоть названия и разные, но по сути историческая преемственность между ними такая же, как у Первого Болгарского царства и Третьего Болгарского царства. Вы же, Carpodacus, сами заметили, что Кубрат правил северным Причерноморьем, а вовсе не Первым Болгарским царством. Северное Причерноморье то сейчас - территория России и Украины, и разве что только какие ультраправые великоболгарские наци-имперцы в наше время бредят идеей Великой Болгарии от Адриатического моря до Северной Двины. Белорусский список показателен как раз именно тем, что хотя современное государство с названием Беларусь и возникло только в XX веке, оно возникло отнюдь не на ранее незаселённых территориях, соответственно в данный список внесены и персоналии, правившие (управлявшие) теми территориями (на которых расположено современное государство Беларусь) до образования собственно государства Беларусь. Белорусский подход к составлению подобных списков логически оправдан. Белорусский подход — единственно возможный нейтральный, все остальные по сути будут либо великодержавношовинистическими, либо сепаратистскими. --109.197.114.3617:21, 1 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал с IP 109.197.112.61, 109.197.114.53 и 109.197.114.57)[ответить]
1) Да лаааадно, меньше связи у Кубрата и Аспаруха, чем у средневековой и современной Ганы, ну-ну. Вообще-то родные отец и сын. И у меня есть книга «История Болгарии» (написанная отнюдь не великоболгарскими наци-имперцами, она вообще советская), где именно что переходят от Великой Болгарии к Первому Болгарскому царству и далее о землях к югу от низовьев Дуная, приблизительно до современности.
2) Если Вы собираетесь отталкиваться сугубо от современных границ — ОК, проблемы с кокандскими ханами в списке правителей России не будет. Но тогда представьте себе одну ужасную вещь. Допустим, Беларусь завтра перестаёт существовать как независимое государство. Что тогда произойдёт с Вашим вики-списком? Он, ранее такой значимый и вообще образцовый, должен будет пойти на удаление? А если Беларусь утратит половину земель на севере, но получит новые земли на западе? Список надо будет радикально переписывать? По каким источникам?
3) Хотите Вы того или не хотите, но традиция ассоциировать в качестве звеньев единой цепи Рюрика, Ярослава Мудрого, Всеволода Большое Гнездо, Василия Тёмного, Ивана Грозного, Лжедмитрия I, Алексея Михайловича, Николая II, Керенского, Черненко и Путина в некоторых источниках существует и будет существовать (не мешая одновременно существовать, например, традиции выходить от Ярослава Мудрого на Порошенко в нек-рых других источниках). А традиции увязывать Путина с Гогенцоллернами по факту того, что тот и другой владели землями на Шпрее в источниках не существует. И создавать её внутри Википедии по факту белорусских аналогов окажется ВП:ОРИССом. Carpodacus (обс) 19:34, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
1) Насчёт Ганы тоже есть вот такой советский АИ. 2) Если где-то там, в будущем, государство Беларусь что-то там утратит или получит — наверняка и источники новые появятся (СССР тоже вон и утрачивал и получал). Касаемо же того, что: «Допустим, Беларусь завтра перестаёт существовать как независимое государство», — в таком случае просто список правителей того государства (государств) куда войдут те территории (на которых расположено современное государство Беларусь) придётся скорректировать соответствующим образом. Главное — исторический прецедент наиболее нейтрального списка. 3) А вот вопрос ВП:ОРИСС в данной теме действительно «джокер». Причина этого (характера существующих АИ) Вам, Carpodacus, как коммунисту, наверняка ясна без лишних фраз. До коммунизма на всей планете Земля путь наверное дольше, чем от Земли до планеты Kepler-438 b на околосветовой скорости. Потому данную, как замечено топикстартером, назревшую, перезревшую и сгнившую тему (проблему) в очередной раз скорее всего придётся отложить в очень долгий ящик. (Можете, Carpodacus, уже подводить здесь итог). --109.197.114.3602:15, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]
Да дело даже не столько в ВП:ОРИСС. Я Вам скажу так: в моём представлении информация, взятая в энциклопедию, со временем может либо дополняться, либо исправляться по мере информационного прогресса, но не исчезать без замены. Т.е. пришёл к власти новый президент — допишем, установила наука каких-то более ранних правителей Руси (дорюриковых) — допишем, установила, что вот этот князь был злонамеренной выдумкой Нестора-летописца — уберём его из списка/оставим с оговорками о вымышленности. А так, что был давным-давно правитель, никто не сомневается в его существовании, никто не сомневается, какими именно землями и под каким названием он правил, — и вдруг спустя века он то правитель Беларуси, то не правитель Беларуси в зависимости от пролегания современных границ — это нонсенс какой-то. Точно так же я был против Списка активных сепаратистских движений в Азии, потому что этот список должен время от времени терять какие-то элементы, ранее безусловно нужные. «Список сепаратистских движений, действовавший в Азии в XX веке» — совсем другое дело. Carpodacus (обс) 09:21, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Без замены ничего не исчезнет. Планета Земля у нас одна. С одной страницы основного пространства Википедии на другую страницу основного пространства Википедии перенести информацию вполне возможно. --109.197.114.4000:05, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:СПИСКИ, к спискам применимы все те же правила, что и к статьям. В частности, принцип составления не должен быть ориссным (т.к. статья тогда будет представлять соответствующий орисс). Т.о., "объединяющий" список правителей страны: 1)имеет право на существование в случае наличия преобладающего взгляда АИ и 2)должен отражать этот взгляд - на:
отождествеление/преемственность государственности данной страны с другими ГО;
причисление лиц к "правителям" вышеуказанной объединяющей сущности.
Значимы конечно, более того считаю что и не только в субъектах федерации, но и в городах милионниках тоже значимы. И это не касается РФ, а касается всех стран. Любой глава полиции милионного города - значим. Fil21109:49, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Придерживаюсь того же мнения, что и в обсуждении по Даххаеву. Если и вносить поправки в ВП:СИЛОВИКИ, то только ради закрепления значимости глав территориальных / структурных управлений силовых ведомств. --Полиционер19:59, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Конечно против. Попробуйте обосновать значимость того же Даххаева. Он никому не интересен, незавиисмые АИ его не описывают и не рассматривают. --wanderer23:38, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если персонаж «никому не интересен», то о нём и удовлетворяющую основополагающим правилам Википедии статью написать просто не получится. Вот два примера: 1) Айрапетян, Борис Вачаганович — о нём вообще в настоящий момент нет каких-либо АИ, позволяющих написать удовлетворяющую ВП:ПРОВ, ВП:МТ и ВП:РС статью Википедии; 2) Майтова, Вера Михайловна — нет независимых конкретно от неё АИ, подробно рассказывающих о ней и её деятельности (смотри мою дискуссию по этому поводу с частником Диметръ во время его выборов в ПИ), максимум что о ней есть независимого — три небольших упоминания в источниках от разных авторов, по которым энциклопедическую статью написать невозможно. В случае же с Даххаевым Муслимом Магамедовичем написание статьи в Википедии по независимым лично от М. М. Даххаева АИ вполне возможно. --109.197.112.6123:05, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
109.197.114.40, у вас есть право подвести там предварительный итог, облегчив задачу ПИ. И/или подвести итог в данной теме. Почему последнее нельзя сделать без первого, не вижу: заглавная реплика этой темы спрашивала мнение сообщества, и оно получено. — Ivan Pozdeev11:11, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Начало обсуждения, итог которого я оспорил. Итог предлагал следующую поправку:
Подача повторной заявки на восстановление
При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:
представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.
↑Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.
В той теме я изложил формальные причины оспаривания, здесь же изложу причины по существу.
Такая формулировка позволяет закрывать обсуждения по чисто формальному основанию отсутствия черновика, без дополнительных аргументов. Да, это замечание частично было учтено — но только частично. Что ж, не буду пытаться быть дипломатичным — исправлено. 13:45, 15 сентября 2015 (UTC) Это замечание не было учтено (хотя автор последних редакции уверен в обратном); я по-прежнему могу написать то же самое, что и по первому варианту: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.»
Такая формулировка в принципе не учитывает, что согласно ВП:УС, итоги, при которых статья удаляется, могут быть разные — одни допускают повторное создание статьи без дополнительного обсуждения на ВУС, а другие нет. Гипотетическая ситуация. Статья была удалена по незначимости, автор тут же оспорил удаление на ВУС без достаточно весомых аргументов (возможно, это было даже классическое ВП:ПАПА) — естественно, безрезультатно; в удалённых правках приемлемого для основного пространства варианта статьи нет. Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.
Есть ещё два момента, не принципиальных с точки зрения применения данной поправки, но принципиальные по другим соображениям. Во-первых, совершенно не обязательное примечание со ссылками на решения АК может создать (особенно у новичков) искажённое впечатление о роли рекомендаций АК в области изменения правил. Во-вторых, я считаю принципиальным не закреплять в правилах существование полумёртвого ВП:КУЛ.
И ещё. Хотя АК и рекомендовал «обсудить поправки к регламенту удаления статей, описывающие процедуру подачи повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано…», но повторных заявок на ВУС не так много — гораздо большие проблемы создают первичные заявки от «рекламщиков».
Учитывая всё это, предлагаю такой вариант поправки:
При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:
Представить ограниченное количество (не более пяти) независимыхавторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях.
Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).
«Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.» - а тут вступает в действие ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 09:34, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если бы никто из админов никогда не закрывал бы обсуждения по чисто формальным основаниям, когда закрывать по здравому смыслу было совсем не обязательно… А так получается: закрыл админ такое обсуждение, заинтересованный участник написал ему что-то резкое, оба «пошли на принцип» — и разрулить ситуацию без вмешательства АК уже чисто формально невозможно (и никакое ИВП со стороны другого админа не поможет — это уже можно будет расценить как войну админдействий). NBS09:57, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то это не оспаривание, а принципиально новое предложение, существенно изменяющее всю процедуру восстановления статей, а не относящееся только к ситуации повторного восстановления. --Fedor Babkintalk09:59, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это и то, и другое (на момент оспаривания итога этот текст у меня ещё не «созрел»). Но если есть принципиальные возражения именно по ситуации первичного обсуждения, можно обсуждать в два этапа: сначала принять поправку для случая повторного обсуждения (хоть чуть видоизменённый мой вариант, хоть чей-либо ещё, учитывающий мою аргументацию). NBS10:49, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Что значит и то, и другое? Вы оспорили итог, сугубо по формальным основаниям. Теперь, открыв новую тему, вы предложили новый текст, вносящий существенные изменения в процедуру, и предлагаете принять его вместо долго и тщательно обсуждавшегося итога. Всё обсуждение вы по новой предлагаете провести? В два этапа, то есть сначала по уже принятой поправке, возражения к которой возникли у вас одного и были учтены, а потом по совсем новой схеме восстановления статей? Это уже не только фарс, как написал коллега GAndy, но и издевательство над коллегами, уж извините за прямоту. --Fedor Babkintalk12:14, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В таком тоне я не вижу никакой возможности для дальнейшего конструктивного обсуждения. Отмечу лишь, что ваша фраза возражения к которой возникли у вас одного и были учтены вводит в заблуждение тех, кто не читал предыдущее обсуждение: во-первых, возражения возникли ни у меня одного (см., например, пост aGRa: «Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию.» и далее подробная аргументация); во-вторых, «были учтены» — это мнение 2 или 3 участников, я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. NBS13:45, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Варианты конструктивного обсуждения есть всегда, если писать по делу, давайте уже эмоции в сторону отставим. Вы как-то обходите тот факт, что вызвавшее возражения коллег жёсткое требование предоставления черновика было в итоге скорректировано, и администратор может восстановить статью в ОП и в отсутствие черновика, не говоря уже о том, что до сих пор никто не оспаривал мнения двух подряд составов АК о том, что черновик в ситуациях повторного восстановления статьи полезен. Зачем снова писать: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.» в то время как этот «такой вид» давно уже исправлен и в вашем же предложении пункт о черновике содержится, различаются лишь детали действий администратора? --Fedor Babkintalk14:19, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Принципиальная разница двух вариантов: я по крайней мере попытался прописать разный подход к участникам с КИ и опытным добросовестным участникам (и настаивал на этом уже давно — см., например, СО заявки 955), в вашем варианте такой разницы нет. Более частное. В вашем варианте нет никаких альтернатив, если нет приемлемой версии для восстановления; пример возможных последствий я привёл выше, при ответе на реплику Michgrig’а. А теперь попытаемся взглянуть на эти варианты глазами опытного автора, но абсолютного дилетанта в метапедических вопросах (он ни о каких ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ не слышал — еле УС нашёл, пытаясь разобраться, что надо делать), который собирался писать очередную статью, но вдруг обнаружил, что такую статью уже удаляли и отклонили заявку о восстановлении; какой из вариантов с меньшей вероятностью отвратит участника от подачи заявки на ВУС? (Из моего варианта хотя бы чётко видно: не напишешь черновик — могут и не потребовать, а если уж посчитают его абсолютно необходимым — сначала предупредят.) NBS16:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, я помню и ваши замечания к решению по АК:955, и ответ Petrov Victor с анализом практики ВУС с эскалацией до АК. Ваши замечания понятны, хотя мне лично они кажутся оторванными от реальной практики и подразумевающими ПЗН со стороны администраторов. Тем не менее, это уже серьёзные аргументы, которые заслуживают обсуждения. Надеюсь, что коллеги, много работающие на ВУС, найдут время высказаться. Давайте только будем действовать step by step. Вы считаете итог абсолютно нерабочим настолько, что его необходимо отменить (перфекционистский подход)? Или его можно всё-таки принять как, возможно, неоптимальный, но работающий вариант (прагматический подход)? В первом случае коллегам неизбежно придётся разбираться в череде предварительных и оспоренных итогов, во втором — ваше предложение будет уже следующей итерацией улучшения правила, и мы начинаем с чистого листа и с уже работающим инструментом, практику применения которого можно будет со временем оценить. --Fedor Babkintalk17:42, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В отношении этого конкретного правила я перфекционист (причины, надеюсь, понятны?). Давайте поступим так. У вас есть принципиальные возражения против моего варианта? Если нет, ждём недели две-три: не появятся — считаем, что есть консенсус за мой вариант; появятся — действуем по вашей схеме с двумя поправками: 1) убираем упоминание КУЛ, 2) убираем примечание либо формулируем его в виде «См. также решения …». NBS21:11, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, причины непонятны, и гадать у меня желания нет. Правило в нынешнем виде далеко не идеальное и содержит изъяны и в более сущностных аспектах, чем повторные заявки на восстановление, и перфекционизм в конкретно в отношении этой поправки неконструктивен. У меня не было бы принципиальных возражений против вашего варианта, если бы взяли на себя труд показать, чем он принципиально лучше на практике, а не умозрительно. Пока же ваши аргументы неубедительны. Вы не отвечаете на возражения коллег (в том числе подробнейшим образом аргументированные, как ранее написал коллега GAndy, которому вы вообще ни разу не ответили) в отношении вашей позиции, но упорно наставиваете на своём варианте. --Fedor Babkintalk13:46, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я сейчас не вспомню, почему я не ответил коллеге GAndy в августе — можете попинать меня за это на СОУ сколько хотите; я написал подробные аргументы сейчас (и никто их не опроверг) — этого недостаточно? И что вы подразумеваете под «на практике»? NBS17:39, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Их никто не опроверг» - а кому-то охота тратить на это время и силы? С вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, прежде всего потому, что на сильные аргументы ваших оппонентов вы отвечаете молчанием. Такой способ ведения дискуссии очень раздражает, а вы его используете на моей памяти не в первый раз. Коллеге GAndy вы не ответили не один, а как минимум два раза, последняя его реплика до сих пор подвисла в самом низу страницы, вы не могли её не видеть. Вас за это «попинать на СОУ сколько хочу»? Это что вообще? Вы чуть что высказываете претензии, что вас-де не уважают, и что в таком тоне дискуссию вести не хотите, а вам, значит, можно такие реплики коллегам отвешивать? «На практике» означает примерно то, что ниже пытался сформулировать коллега Abiyoyo, а именно, что речь идёт об очень ограниченном числе статей сомнительной значимости, ради которых пытаться достичь перфекционистского идеала, отвергая уже принятую работоспособную схему - значит тратить время коллег зря. --Fedor Babkintalk18:35, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё, я заканчиваю участвовать в этой ветке дискуссии. Единственным вашим аргументом было «ваши аргументы неубедительны» — и пол-экрана обсуждения моих методов ведения дискуссии (это было бы уместно на моей СОУ, на ВП:ВУ, на ВП:ЗКА, наконец — но уж точно не на форуме правил). Напи́шите что-то по существу обсуждаемого вопроса — отвечу. NBS07:14, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет (причём в обоих вариантах). Если уж черновик будет написан (причём такой, что решение будет положительным), то это уже будет готовая статья. NBS16:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это оспаривание наглядно демонстрирует всю глубину падения процесса принятия решений в ВП. На ВУС у нас в среднем где-то пара заявок в день. Из них больше половины — гарантированный отказ при любых раскладах. Из оставшихся еще не менее половины под действие поправки не подпадают. А уж разница между вариантом NBS и оспариваемым им итогом затрагивает в лучшем случае десяток-другой-третий номинаций в год. Да и там почти всегда можно решить в рабочем порядке. Но нет, умрем за каждый азъ. Потратим кучу сил ради десятка статей полупроходной значимости. А может и вообще все принятие решения сорвется.--Abiyoyo20:07, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да таких примеров - каждый день по мешку. Вон на ВУ километровое побоище по ё-фикации цитат. Суть беды - такая ё-фикация иногда может поменять смысл цитаты (в варианте «все» на «всё»). И это настолько опасно, что даже «елку» на «ёлку» мы менять запретим. А что дилетантский пересказ источников может исказить смысл на полностью противоположный (источник будет в единственном экземпляре в библиотеке Мухосранска) - это не проблема. --Pessimist19:04, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю предложение администратора NBS. Предложенная им формулировка поправки содержит ряд очень важных уточнений, которых не было в предыдущих версиях поправки: 1. Вместо ранее использовавшегося слова «следует» употреблено менее категоричное слово «рекомендуется». Это особенно важно, так в правиле содержится ссылка на эссе ВП:ТРИ, а согласно Итогу по теме об эссе: «Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль» (в том же итоге был подробно разобран смысл эссе ВП:ТРИ). 2. Полностью раскрыт вопрос о предоставлении черновика на ВП:ВУС. Найден самый конструктивный подход, так как на ВП:ВУС важны именно содержащиеся в заявке аргументы со ссылками на АИ, а черновик необходим лишь в особых случаях, которые NBS как раз и прекрасно обозначил. 3. Так как поправка в правило распространяется на ВП:ВУС целиком, а не только для повторных заявок на ВП:ВУС, — это позволит администраторам достаточно быстро (дня через три после указания номинатору на непригодность предоставленных источников, если номинатор за это время не предоставит новых материалов) подводить на ВП:ВУС итоги и закрывать заявки во всех тех случаях, когда первая заявка на ВП:ВУС сразу подана без АИ, либо с уже признававшимися не АИ источниками. ВП:ВУС само по себе предполагает вторичное обсуждение (первое — на ВП:КУ). Оговорка же в правиле, что: «в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях», — сделает бессмысленным и опасным для номинатора хождение по кругу, так как если в последующих заявках на ВП:ВУС вновь будут приводиться источники, ранее уже признанные на ВП:КУ и (или) ВП:ВУС не АИ, то повторное приведение таких источников будет считаться умышленным нарушением правил.--109.197.112.6100:00, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выше администратор NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [22] просил своих оппонентов привести принципиальные возражения против его варианта поправки в правило и определил приблизительный срок на публикацию принципиальных возражений в две-три недели. С тех пор прошло два месяца. Пора подводить итог.--109.197.112.6100:57, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ivan Pozdeev, у меня нет прав изменять страницу Википедия:Удаление страниц. Предварительный итог написать могу: так как никаких принципиальных возражений против предложенного 15 сентября 2015 года участником NBS варианта поправки в Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС за прошедшие 11 месяцев так и не поступило, предложенный участником NBS вариант поправки можно считать консенсусным. Если к такому предварительному итогу никаких принципиальных возражений (именно принципиальных, а не в стиле «а кому-то охота тратить на это время и силы?») в течение двух недель не поступит, Вы, Ivan Pozdeev, сможете оформить его в качестве окончательного и внести соответствующие изменения в Википедия:Удаление страниц? --109.197.114.4001:51, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
109.197.114.40, у вас есть право подвести итог в этой теме, что и следует сделать прежде, чем что-то изменять. Если итог не оспорят, можно обратиться к любому участнику с нужными правами, чтобы он внес изменения. — Ivan Pozdeev11:25, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Возражение же по существу у меня есть: формулировка, будучи правильной по сути, дает неверное обоснование, которое противоречит ВП:АИ и ВП:ОКЗ (т.е. будет источником заблуждений). Если источник был признан неприемлемым, значит, он либо не независимый, либо не авторитетный, либо недостаточно подробно разбирает предмет статьи. Т.е. говорить нужно не "исключая признанные неприемлемыми", а "с учетом итога предыдущего обсуждения". Это также исключает искусственные ограничения, как предыдущий итог может влиять (которые противоречили бы 5-му столпу). — Ivan Pozdeev11:25, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да, конкретный источник мог и не рассматриваться в предыдущих обсуждениях статьи на ВП:КУ/ВП:ОСП/ВП:ВУС. Бывают случаи итогов без рассмотрения всех предоставленных источников (как «выборочная проверка» без конкретного указания проверенных источников вот тут Википедия:К удалению/20 июля 2016#Двойники Рудольфа Гесса — там в статье было 17 источников (смотри идущую вслед за «двойниками Сталина» часть про «двойников Гесса»), 10 из которых, приведённых мною в качестве комментария к итогу, к неприемлемым с моей точки зрения не относятся; на статью про двойников Гесса и источники в ней ссылались в Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 мая 2016#Гесс, Рудольф). Кроме того, источник может быть признан неприемлемым в обсуждении на ВП:КОИ или даже в обсуждении на ВП:СЛ; и если в случае с ВП:КОИ речь как правило идёт об неавторитетности источника (например газеты «Комсомольская правда» постсоветского периода), то в случае с ВП:СЛ причины самые разные. Об имевшем место обсуждении источника на ВП:КОИ автор запроса на ВП:ВУС может и не знать. Также возможна ситуация, что ранее конкретный источник был признан неприемлемым в обсуждении на удалённой вместе с самой статьёй странице её обсуждения, к просмотру которой у обратившегося на ВП:ВУС участника «без флага» доступа нет. В связи со всем этим предлагаю вот такой немного скорректированный вариант ранее предложенной @NBS: поправки в правило:
При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:
Представить ограниченное количество (не более пяти) независимыхавторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми по итогам предыдущих обсуждений рассматриваемой статьи на ВП:КУ/ВП:ОСП/ВП:ВУС.
Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Против предложения. Выносящий может быть просто неспособен к поиску тех источников, которые уместны для предмета. Например, я вообще не знаю японского языка. Поэтому поискать значимость какого-нибудь аниме-персонажа по-японски я физически не могу — даже если откопирую в строку поиска иероглифы, то нифига не разберусь, к чему относится выданное мне освещение. В свою очередь, я не раз и не два быстро оставлял статьи по предметам, подробные статьи о которых на узбекском языке есть в НЭУ (а она моментально гуглится). Даже если ограничиться русским языком, могут быть тематические сложности. Скажем, я не знаю, в каких журналах надо проверять наличие рецензий на рок-альбомы, по которым их традиционно оставляют. Если я запрошу в любой поисковик название альбома, то выдача будет забита просто ссылками на скачивание, что значимости не даёт. А каждый раз искать в Википедии страницу, где перечислены авторитетные по рок-музыке веб-ссылки с рецензиями я не хочу. Нет уж, пусть ПИ, компетентные кто в японском, кто в рок-рецензиях и расставят все точки над i. Carpodacus (обс) 03:35, 27 августа 2016 (UTC)
--Force majeure (обс) 02:09, 20 августа 2016 (UTC)
Шаблоны добавят нужные категории.
Комментарий: Я бы не назвал конкретный приведённый пример «поломкой» — в исправленном виде шаблон выбивается из оформления. Однако не сомневаюсь, что могут быть и более явные случаи. --INS Pirat 05:07, 6 августа 2016 (UTC)
MBH 09:48, 8 августа 2016 (UTC)
Спасибо всем участникам за конструктивные (и не только) комментарии. Но итога не будет (как и в многочисленных предыдущих обсуждениях). Всё это бессмысленно и бесполезно. 
Oleg3280 (обс) 02:09, 1 июля 2016 (UTC)
